Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! In de eerste plaats zou ik woorden van dank willen richten tot de leden die gisteren een inbreng hebben geleverd aan dit debat over de regeringsverklaring, het eerste optreden van dit nieuwe kabinet in de Kamer na de beëdiging. Ik heb met heel veel aandacht en met grote belangstelling naar de bijdragen geluisterd. Ik vraag er meteen al begrip voor dat ik niet op alle vragen en opmerkingen kan reageren, maar over drie weken is er alweer een gelegenheid om met elkaar te spreken, bij de algemene politieke beschouwingen. Ik had overigens de indruk dat sommigen daar al enigszins een voorschot op namen.

Graag zeg ik dank voor de woorden van steun en waardering die ik mocht noteren, naast de kritische woorden die uiteraard ook klonken. En om daar maar meteen mee te beginnen, het spijt mij dat de combinatie van regeerakkoord en regeringsverklaring voor een aantal fracties niet de wervende, meeslepende, visionaire uitspraken heeft opgeleverd die men bij de start van dit tweede kabinet van ons had verwacht. Dit geluid was vooral vanuit de oppositiefracties te horen; juist daar waren – en dat is interessant genoeg – de verwachtingen blijkbaar hooggespannen. Voor deze gevoelens van teleurstelling kunnen enkele verklaringen worden gegeven.

In de eerste plaats noem ik het simpele feit dat er nu eenmaal markante verschillen van inzicht zijn tussen de politieke partijen die in deze Kamer vertegenwoordigd zijn. En ik kan me voorstellen dat men eerder iets mist als men zijn eigen opvatting niet terugvindt in het geschrevene en het gesprokene. Dat heet dan al gauw gebrek aan visie.

In de tweede plaats is het mogelijk dat de behoefte van velen in onze samenleving in en buiten de politiek om het samenhangende, alomvattende antwoord op een aantal grote vragen die ons bezighouden, op een handzame wijze aangereikt te krijgen, breed verspreid is. En wij weten allemaal dat de vraag naar helderheid daarbij gemakkelijker gesteld dan beantwoord is. Men vergeve mij de opmerking dat niet iedereen die een bevlogen visie van dit kabinet mist, er zelf in slaagt om een bevredigend antwoord op die vragen te geven, maar over smaak valt natuurlijk te twisten.

En in de derde plaats is het natuurlijk een vaststaand gegeven dat Partij van de Arbeid, VVD en D66 drie partijen zijn die onderling verschillend zijn, die uiteenlopende opvattingen hebben. Ik heb niet de indruk dat vier jaar goede politieke samenwerking tot fusievoornemens heeft geleid. Ik heb ook niet het idee dat de programmatische grondslagen van de drie partijen als drie druppels water op elkaar zijn gaan lijken.

Dit leidt als vanzelfsprekend tot een beleid, een beleidsbasis waarbij zakelijke afspraken moeten worden gemaakt. Maar leidt dit nu tot een beleid waarbij de status quo vooropstaat? Nee. Zie het resultaat van het beleid in de periode 1994-1998, toen wij soms dezelfde kritiek te horen kregen. In die vier jaar heeft het kabinet dat toen verantwoordelijkheid voor het beleid droeg, veel goed werk gedaan en het heeft ook op brede steun in de samenleving mogen rekenen. De uitspraak van de kiezers op 6 mei hield duidelijk het mandaat in om hiermee verder te gaan.

Dit is in die zin een gewoon kabinet, dat het steunt op een solide regeerakkoord dat de drie coalitiepartijen hebben onderschreven. Het begrip "gewoon" kan echter misverstand wekken. Het is zeker geen gewoon kabinet, als hieronder wordt begrepen dat het in zijn ambities beperkt is of dat het met het middelmatige genoegen neemt. In de regeringsverklaring heb ik gisteren uitgesproken hoe belangrijk het is dat wij de kansen die zich nu voordoen en die wij gedeeltelijk in vorige periodes hebben helpen scheppen, nog beter benutten. Nederland staat er nu sterker voor dan lange tijd het geval was; het is zo opgeschreven in het regeerakkoord en ik heb het gisteren herhaald. Dit is niet zelfgenoegzaam; dit is waar. Het wringt dan echter des te meer dat er nog zoveel vragen zijn die op een adequaat antwoord wachten.

Dit zijn vragen verband houdend met het vergroten van de economische kracht van ons land en het verbeteren van sociaal solide verhoudingen, het versterken van het gevoel van veiligheid, ervoor zorgen dat iedereen erbij kan horen, verhoging van de kwaliteit van de publieke dienstverlening en voorzieningen, het scheppen van ruimte voor individuele ontplooiing en verantwoordelijkheid, in samenhang hiermee het versterken van gemeenschapszin en saamhorigheid, het streven naar een duurzame samenleving, die wij in een betere staat aan volgende generaties kunnen doorgeven, het streven naar een goede balans tussen de rol van de overheid en de verantwoordelijkheid die ieder van ons in de samenleving heeft te vervullen, voor je land opkomen en tegelijkertijd internationale verantwoordelijkheid niet schuwen, integendeel, actief inhoud hieraan geven. Dit zijn zomaar een aantal elementen die betrekking hebben op de inhoud van het beleid en op de wijze waarop wij in onze complexe samenleving aan onze verantwoordelijkheid inhoud willen geven. Het is een antwoord op de vraag waar je voor staat en hoe je dit waarmaakt, in een verdeling van taken waarin de overheid haar verantwoordelijkheid niet ontloopt, integendeel, maar zich ook bewust is van haar beperkingen en van de gemeenschapszin en de samenwerking die als cement in onze samenleving de uitvoering van die taken en verantwoordelijkheden kan ondersteunen.

In alle bescheidenheid meen ik dat dit tweede Paarse kabinet zich kenmerkt door de wil om de potentiële tegenstelling tussen individualisme en gemeenschapszin om te smeden in een synthese. Dit is geen geringe ambitie; het is eigenlijk heel ambitieus. Het is ook geen loze ambitie, want zowel in het regeerakkoord als in de gisteren uitgesproken verklaring wordt dit uitgewerkt in tal van specifieke beleidsvoornemens. Het kabinet kan worden beoordeeld op de mate waarin deze voornemens worden gerealiseerd. In totaliteit vullen deze voornemens een heel zware agenda; voor de verwezenlijking hiervan acht dit kabinet zich verantwoordelijk. In deze verantwoordelijkheid voel ik mij sterk aangesproken. Het gaat in de uitoefening van de regeringsverantwoordelijkheid om het formuleren van intenties en voornemens, maar ook om de gerealiseerde resultaten van beleid op alle terreinen die gisteren uitgebreid aan de orde zijn geweest. Dit kabinet wil op de resultaten van zijn inhoudelijk niet geringe ambities worden afgerekend en kan hierop worden beoordeeld. Beoordeelt u ons dus op onze daden. U weet wat wij willen. U kent onze beperkingen; zij zijn uitgesproken. U kent onze ambities; zij zijn bij dezen herhaald.

De in het regeerakkoord en de regeringsverklaring geformuleerde voornemens zullen in termen van financiële middelen, wetgeving en andere vormen van overheidshandelen herkenbaar aan de Kamer worden voorgelegd, met de afgesproken doelstellingen, in de afgesproken maatvoering en op de afgesproken termijnen. In het gisteren aan de Kamer gezonden wetgevingsoverzicht is deze aanpak terug te vinden. Voorkomen moet worden dat de vernieuwende accenten die bij de vorming van dit kabinet door de drie coalitiepartners zijn geplaatst, als het ware wegwaaien door de hekken van al bestaand beleid. Ik beloof de Kamer dat dit kabinet zijn ambities en prioriteiten zal bewaken. De Kamer zal ons daar zeker aan willen houden.

Enkele geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld die betrekking hebben op de kabinetsformatie. Ik zal hierbij voorts ingaan op vragen inzake de verkiezingen en een enkel staatkundig onderwerp.

Allereerst is gewezen op de duur van de formatieperiode. Het is waar dat de formatie een ruime, hoewel zeker geen exorbitante tijd heeft genomen. Toch is het niet mijn indruk dat het wezenlijk sneller had gekund. In Nederland wordt van oudsher veel waarde gehecht aan een gedegen proces van programonderhandelingen met het oog op de programmatische basis van een aantredend nieuw kabinet. Men kan twisten over de vraag of dat een goede traditie is. Het is eigen aan Nederland coalitieland; een formatieproces dat een coalitie tot stand moet brengen tussen verschillende partijen, heeft tijd nodig. De verkiezingsuitslag, het aantal betrokken partijen en nieuwe accenten vragen om evenzoveel aandacht. Objectieve maatstaven voor de duur van een formatieperiode zijn dan ook heel moeilijk te geven.

De heer Dijkstal heeft gevraagd naar mogelijke spanningen tussen het ministerschap en het zijn van informateur of formateur. Hierbij heeft hij tevens op de ministeriële verantwoordelijkheid gewezen. Vanuit mijn eigen op diverse momenten opgedane ervaringen wil ik daar graag een enkele reactie op geven. Naar mijn mening is de situatie voldoende helder, maar het onderscheid tussen de beide hoedanigheden, het bewindspersoon zijn en het informateur of formateur zijn, moet wel steeds scherp in het oog worden gehouden. De minister is verantwoording schuldig aan het parlement; dat geldt ook in een demissionaire periode, een periode van kabinetsinformatie. Alles wat een minister in die hoedanigheid doet, zoals het opstellen en zenden van stukken ten behoeve van de kabinetsformatie, valt binnen de ministeriële verantwoordelijkheid. Indien een minister ook informateur of formateur wordt, heeft hij of zij in die hoedanigheid in staatsrechtelijke zin geen relatie met het parlement. Er is dan ook geen verantwoordingsplicht en de Kamer kan hem of haar niet dwingen om te komen. Wel kan de Kamer hem of haar uitnodigen om informatie te verschaffen, zoals in 1994 en ook in dit jaar is gebeurd. De verantwoordelijkheden die verbonden zijn aan die beide posities, het ministerschap en het informateur- of formateurschap, dienen uiteraard scherp te worden gescheiden en onderscheiden.

De heer Dijkstal sprak voorts over de vertrouwelijkheid en de openbaarheid van stukken van de kabinetsformatie. Ik denk dat het goed is hier twee fasen te onderscheiden. Ten eerste is er de formatiefase. De informateur en formateur zijn geen bestuursorganen in de zin van de Wet openbaarheid van bestuur. Deze wet is dus niet op het formatieproces van toepassing en daarmee is de door de heer Dijkstal bepleite en ook door de heer Marijnissen niet bestreden vertrouwelijkheid van het onderhandelingsproces al bereikt. Ten tweede is er de periode daarna. Na afloop van het formatieproces pleegt het archief te worden overgedragen aan het ministerie van Algemene Zaken en valt dan onder de WOB, met inbegrip van de bescherming die in die wet is opgenomen.

Mevrouw de voorzitter! De fractievoorzitter van de SGP heeft gevraagd naar een verklaring en staatsrechtelijke inkadering van de positie van de staatssecretaris. De Grondwet en de Wet op de ambten van minister zonder portefeuille en staatssecretaris bieden het staatsrechtelijk kader van de positie van de staatssecretaris. Daarin is geen wijziging gekomen. Nieuw is wel dat binnen deze kaders de staatssecretaris voortaan in de regel de minister bij afwezigheid vervangt. Uitzondering hierop is de positie van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid en van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze vervangingsregeling doet recht aan het feit dat de staatssecretaris beter thuis is in de agenda van het departement dan de minister ad interim. Dit sluit aan bij een besluit dat al door het vorige kabinet was genomen om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen de vergaderingen van de ministerraad bij te wonen indien de minister afwezig is. Het staatsrechtelijk kader brengt wel met zich mee dat de staatssecretaris de minister niet vervangt indien de minister niet in staat is om de staatssecretaris aanwijzingen te geven inzake de vervanging. In dat geval, met name bij ziekte, wordt de afwezige minister niet vervangen door de staatssecretaris maar door een minister ad interim, aangewezen in het vervangingsbesluit dat gepubliceerd is in de Staatscourant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat er ook niets verandert in de tekeningsbevoegdheid?

Minister Kok:

De tekeningsbevoegdheid gaat nu in de regel veel meer naar de staatssecretaris. Het wordt nu gebruik dat de staatssecretaris ook voor de tekeningsbevoegdheid de minister vervangt. Maar er kunnen bijzondere omstandigheden zijn waarin de minister geen aanwijzingen kan geven of waarin minister en staatssecretaris beiden afwezig zouden zijn en dan blijft de ad-interimregeling, ook wat het tekenen betreft functioneren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij krijgen nu wel eens stukken van een vakminister, ondertekend door zijn eerste vervanger ad interim. Dat zou in de toekomst de staatssecretaris kunnen zijn voor dat beleidsterrein?

Minister Kok:

Ja.

De heer Schutte (GPV):

Wat is de positie van de Kamer daarbij? Kan de Kamer argumenten hebben om te zeggen dat zij de minister persoonlijk wil hebben, ook al wordt hij op dat moment vervangen door de staatssecretaris? Dat lijkt mij altijd het recht van de Kamer te blijven.

Minister Kok:

Absoluut. Daar heb ik in mijn interventie ook niet over willen spreken omdat dit inderdaad tot de rechten van de Kamer behoort. Ik kan mij dat zeer goed voorstellen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb nog een vraag die ook de Kamer betreft. Als er in het verleden mondelinge vragen werden gesteld aan de minister en hij was er niet, dan werd hij vervangen door de minister ad interim. Begrijp ik dat het nu, in de lijn die u ontwikkelt, voor de hand ligt dat de minister wordt vervangen door de staatssecretaris die dan naar de Kamer komt of gaat u in zo'n situatie uit van de minister ad interim?

Minister Kok:

Nee, voorzitter, ook hier gaat het weer om een afweging van de Kamer. De Kamer maakt uiteindelijk uit wie men hier wil hebben in het vragenuur. Ik ga nu even voorbij aan de andere constructie waarover de heer De Graaf heeft gesproken en waarover hij een brief heeft geschreven met betrekking tot een andere organisatie van het vragenuur of vragenhalfuur. Ik beperk mij nu tot het vragenuur zoals het nu bestaat. De Kamer maakt uit aan wie men de vragen wil stellen. Vanuit het kabinet moet daarvoor geen regel worden gesteld. Misschien is het wel verstandig wanneer daarover, over niet al te lange tijd, nog eens wat nader contact plaatsvindt met de voorzitter van de Kamer. Ik wil daarmee niet de voorzitter van de Kamer aangeven hoe het naar ons gevoel zou moeten, maar wij zouden daarin misschien enige afstemming mogelijk kunnen maken, want dat kan ook voor de informatie van de betreffende bewindslieden van belang zijn als zij zich prepareren.

De voorzitter:

Voordat ik de heer De Graaf het woord geef, wil ik alvast zeggen dat ik het verstandig vind om mij met de commissie voor de Werkwijze der Kamer te buigen over dit punt.

De heer De Graaf (D66):

De Kamer is natuurlijk zelfstandig in haar oordeel wie zij uitnodigt, maar de regering heeft ook een eigen vrijheid om de vertegenwoordiger namens de regering aan te wijzen. In dat kader vraag ik de minister-president om toch iets meer helderheid te geven over de intentie naar aanleiding van de besluitvorming over de staatssecretaris. Is het de intentie van het kabinet dat als een minister tijdelijk afwezig is en de minister wordt gevraagd om in de Kamer te verschijnen, om dan de staatssecretaris in zijn plaats in vak K te laten plaatsnemen of is het de intentie om de minister ad interim te laten komen?

Minister Kok:

Nee, de intentie van het kabinet is om aan de vervangingsregeling optimaal invulling te geven langs de lijnen die ik aangaf. Maar dat laat onverlet dat het kabinet wel een nadrukkelijke wens van de Kamer zal moeten respecteren om het op een bepaald moment anders te doen. Dat probeerde ik te zeggen. Wij moeten onze plaats goed kennen en wij kennen die dus ook goed.

Mevrouw de voorzitter! De heer De Graaf heeft een opmerking gemaakt over het moment waarop Tweede-Kamerverkiezingen worden gehouden in jaren waarin zowel gemeenteraads- respectievelijk statenverkiezingen alsook Kamerverkiezingen zouden plaatsvinden. Zoals u weet, voorzitter, heeft dit een heel lange voorgeschiedenis waarin hierover al veel Kokgesproken is. In 1989 is de huidige volgorde van verkiezingen ingeval van samenval van twee verkiezingen in een jaar, bij amendement in de Kieswet vastgelegd. De argumenten daarvoor zijn bekend. De invloed op de begrotingsvoorbereiding is natuurlijk niet alleen relevant voor het nationale niveau, maar is ook van belang voor het provinciale en lokale niveau. Dat is één overweging. De tweede overweging is dat het qua werklast voor de gemeenten ten aanzien van de organisatie van verkiezingen beter werd geoordeeld om eerst de raadsverkiezingen te houden. De werklast bij de raadsverkiezingen is namelijk het zwaarst. Ik citeer uit de eerder naar voren gebrachte overwegingen. Dan zijn er ook nog fijnzinnigheden rondom de consequenties van het moment van het houden van statenverkiezingen voor het moment van de verkiezing van de Eerste Kamer. In elk geval is naar aanleiding van vragen die hierover vanuit de Eerste Kamer zijn gesteld, door het vorige kabinet advies gevraagd aan de Kiesraad, de VNG, de Nederlandse vereniging voor burgerzaken en het IPO. Alle instellingen hebben zich op het standpunt gesteld dat het wenselijk was om de huidige volgorde te handhaven. Het advies van de Kiesraad is al in afschrift naar de Kamer gezonden. De adviezen worden nu door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geïnventariseerd. Daarover moet nog een standpunt worden ingenomen, waarna de Kamers verder zullen worden geïnformeerd. Ik denk dat ik het bij deze dienstmededeling moet laten.

De heer De Graaf (D66):

Mij ging het eigenlijk niet zozeer om de volgorde. Het kan worden omgedraaid, maar dat suggereerde ik eigenlijk niet. De gedachte was wel om het allemaal ietsje naar voren te schuiven. Het kan een maand naar voren worden getrokken in het geval de gemeenteraads- en Kamerverkiezingen samenvallen in een jaar, ervan uitgaande dat deze situatie zich tot in lengte van jaren voordoet zolang zich geen kabinetscrisis voordoet. Waarom kan niet worden gekozen voor februari en april, om maar een voorbeeld te noemen?

Minister Kok:

Daarover zal in het verleden zeker goed zijn nagedacht. Ik wil helemaal niet uitsluiten dat het nadenken nieuwe inzichten kan opleveren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties weegt de resultaten van de ingewonnen adviezen en doet op grond daarvan mededeling aan de Kamer. Wellicht kan nog worden overwogen om ook over dit soort dingen het licht te laten schijnen. Ik wil daarop nu liever niet vooruitlopen.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn door verschillende geachte afgevaardigden voorstellen en suggesties gedaan die vooral de werkwijze en de inrichting van de Kamer betreffen. Daarbij gaat het, lijkt mij, om zaken die in eerste instantie vooral om een beoordeling door de Kamer zelf vragen. Ik wil daarop liever wachten. Natuurlijk is de regering graag beschikbaar, als daar prijs op wordt gesteld, om als adviseur van de Kamer bij bepaalde beraadslagingen aanwezig te zijn. Maar een aantal suggesties die hier naar voren zijn gebracht, is primair ter beoordeling door de Kamer zelf.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een concrete vraag gesteld over de minister zonder portefeuille. Is de minister-president nog van plan op die suggestie te reageren?

Minister Kok:

De vraag was of het geen tijd wordt om af te stappen van de aanduiding "minister zonder portefeuille" en deze bijvoorbeeld te vervangen door "minister met een bijzondere opdracht". De Grondwet kent het begrip "minister zonder portefeuille" inderdaad niet. De Wet op de ambten van minister zonder portefeuille en staatssecretaris kent het begrip wel. Er is dus een wettelijke basis. In het spraakgebruik is men natuurlijk vrij om welk begrip dan ook te hanteren, mits duidelijk blijft wat de positie van de minister is. In stukken van de regering – nota's, brieven en wetsvoorstellen – zal de minister zonder portefeuille vrijwel nooit als zodanig worden aangeduid, maar altijd met de vermelding van het beleidsterrein worden genoemd. Zo men wil, kan daarbij de bijzondere opdracht worden aangegeven waarmee de minister is belast. Het onderscheid komt tot uitdrukking in de aanduiding "minister voor Ontwikkelingssamenwerking" of "minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid" in plaats van minister van een bepaald beleidsterrein. Het lijkt de regering een aanduiding die niet voor misverstand vatbaar is en die tegelijkertijd op een heel positieve manier uitdrukking geeft aan de bijzondere opdracht waarmee de minister is belast. Als de nieuwe vijftiende minister en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in woord en geschrift steeds werden aangeduid als ministers zonder iets, zou ik eerder voor de suggestie van de heer Schutte zijn dan wanneer deze ministers zouden worden aangeduid als ministers voor iets. Daarmee is namelijk de bijzondere opdracht en de bijzondere verantwoordelijkheid expliciet aangegeven.

De heer Schutte (GPV):

Dat is waar, maar bij deze formatie is opnieuw nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest: moeten we een extra minister, maar dan zonder portefeuille hebben. Uiteindelijk is dat de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid geworden. Ik meen dat men in zo'n geval niet denkt aan iemand die iets niet heeft. Nee, men vraagt zich dan met name af: wat zou deze functionaris in naam van de minister vooral moeten gaan doen? U zegt terecht dat hierover in de Grondwet geen uitspraak wordt gedaan. Wat dat betreft heeft de wetgever de ruimte. We kennen het instituut nu al een groot aantal jaren. We weten ongeveer wat eronder kan vallen. Mijn vraag is: wil de minister-president in de komende tijd nog eens nadenken over de vraag of het niet goed zou zijn ook in formele zin het begrip "zonder portefeuille" te vervangen door een meer positief begrip? Ik erken dat in de praktijk de minister belast met ontwikkelingssamenwerking wordt aangeduid als minister voor Ontwikkelingssamenwerking en niet als minister zonder portefeuille.

Minister Kok:

Ik heb geen enkel bezwaar om daarover te laten nadenken en om daarover ook zelf na te denken. Ik gaf alleen aan dat ik het probleem minder ernstig zie dan u. Daarvoor gaf ik een argument: de minister voor grotesteden- en integratiebeleid is duidelijk een minister met niet een eigen departement, maar met een opdracht binnen het grotere kader van het departement waarin de minister zijn plaats heeft. Ik vind het feit dat dat in formele zin nog een minister zonder portefeuille wordt genoemd, zijnde een minister zonder departement, niet storend. Ik kan echter niet uitsluiten – uw opmerking wijst dat ook uit – dat daarover, ook in formele zin, wat verschillend wordt gedacht. Ik heb dus geen enkel bezwaar om in de voorbereiding op een volgende periode en in samenhang met andere kwestie die hier nog zullen worden bekeken op dit punt nader advies te vragen en nader inzicht te verkrijgen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom, de structuur van de regeringsverklaring volgend, bij enkele opmerkingen verband houdend met de Europese context.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van het korte debatje dat ik gisteren met de heer Melkert had en waarin een artikel van de heer Duivesteijn met betrekking tot de personele invulling van het kabinet aan de orde is geweest, heb ik in mijn eerste termijn ook nog een vraag aan de minister-president gesteld. Mij was het opgevallen dat nogal wat bewindslieden op posities zijn gekomen waar men ze, om het maar zacht uit te drukken, niet direct had verwacht. Ik heb bijvoorbeeld in dat verband mevrouw Adelmund genoemd. Zij heeft zich voorheen beziggehouden met sociale zaken. Met name in het licht van wat de heer Duivesteijn daarover in de Volkskrant heeft geschreven, vraag ik de minister-president of hij daarover eens zijn licht kan laten schijnen.

Minister Kok:

Ik heb niet in het bijzonder de aanvechting om op het geschrevene van de heer Duivesteijn te reageren. Misschien neemt u me dat niet kwalijk en doet ook de heer Duivesteijn dat niet. En als hij dat wel doet, dan nog! Ik wil wel iets zeggen over een opmerking die ik uit uw mond noteerde en die ik minder kies vond. Als ik mij niet vergis, maakte u zelfs de opmerking dat het vervullen van een dergelijk ambt belangrijker wordt gevonden dan een gewetensvolle taakuitoefening. U gebruikte zelfs het woord "geweten". Dat stond mij niet aan. Dat men verrast is door het feit dat sommige bewindslieden op plaatsen kwamen waar men ze niet onmiddellijk had verwacht, kan ik inzien. Ook daarvoor geldt overigens dat men de bewindslieden die de taak uitoefenen, moet beoordelen op de kwaliteit die men tentoonspreidt. Ik wil daarentegen niet het verband leggen dat u deed, namelijk het verband tussen de wijze waarop verrassende benoemingen plaatsvinden en de vraag of de invullingen wel voor 100% gewetensvol tot stand komen. Als u een opmerking in die richting hebt gemaakt – en ik meende dat ondanks de snelheid te horen – dan neem ik daar in elk geval afstand van.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Die opmerking sloeg op het fenomeen managers, managers die zonder geweten een bepaald deel van een samenleving dan wel een departement dan wel een organisatie runnen. Ik heb dus een algemene opmerking gemaakt. Daarbij heb ik inderdaad gerefereerd aan de uitspraken van de heer Duivesteijn. Hij zegt dat zodra er geen bijzondere affiniteit met een bepaald beleidsonderdeel bestaat of geen bijzondere kennis van zaken is dan wel een bepaalde ervaring ermee, het risico op de loer ligt dat er eerder sprake is van het managen van het proces dan van het ambitieus richting geven aan de politiek door een bevlogen politicus. Dat is opmerkelijk, met name omdat dat is opgeschreven door een partijgenoot van de minister-president en een sociaal-democraat die geacht wordt de ambitie te hebben een rechtvaardige samenleving tot stand te brengen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Zoals u zult hebben opgemerkt ben ik nu in gesprek met de heer Marijnissen. Ik spreek hem aan op een opmerking die hij gisteren maakte en die hij zojuist nader toelichtte. Hij spreekt over het managen zonder geweten. In de eerste plaats vind ik dat al een causale relatie voor managers in het algemeen die mij weinig aanspreekt. Als u die opmerking dan ook nog doorvertaalt naar de wijze waarop de ambten in het nieuwe kabinet zijn vervuld, neem ik daarvan totaal, dus voor de volle 100%, afstand.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn, maar dan kom ik toch terug op mijn eerste vraag. Is het niet opmerkelijk dat er nogal wat bewindslieden op posities zijn gekomen waar je ze op het eerste gezicht niet zou verwachten...

Minister Kok:

Zeker.

De heer Marijnissen (SP):

...en dat dit ten nadele is van de uitoefening van hun ambt, omdat zij zich moeten inwerken en inlezen, terwijl zij op een andere positie onmiddellijk aan de slag hadden kunnen gaan, temeer omdat zij de netwerken en de kennis van zaken daarvoor hebben?

Minister Kok:

Het antwoord op de eerste vraag is: ja, er zijn onverwachte benoemingen. Het antwoord op de tweede vraag, namelijk of dit schadelijk is, is: nee, tenzij zal blijken dat dit het geval is. De Kamer heeft dat in haar eigen verantwoordelijkheid te beoordelen. De redenering dat men beter gekwalificeerd is voor een bepaald ambt als men over voldoende netwerken beschikt die aan dat ambt verbonden zijn, vind ik opnieuw zeer kwestieus. U zegt "inwerken en inlezen". Een bewindspersoon die aan de algemene vereisten voldoet om inderdaad een positie als minister of staatssecretaris te kunnen vervullen, daarvoor de algemene vaardigheden heeft en er bovendien in het proces van de kabinetsformatie blijk van geeft de ambitie en de inzet te hebben er alles van te willen maken, verdient die kans te krijgen. Het is in onze open en democratische samenleving vervolgens aan eenieder, inclusief de Kamer, om dit te beoordelen en daarover op de relevante momenten conclusies te trekken. Vooraf is niet relevant.

De heer Marijnissen (SP):

De toekomst zal het vanzelfsprekend leren. Maar het lijkt mij meer voor de hand te liggen bewindspersonen te kiezen op bepaalde posities op het moment dat bewezen en publiekelijk bekend is dat er een bijzondere affiniteit en/of ervaring bestaat met het beleidsonderdeel.

Minister Kok:

Daarover blijft dus kennelijk enig verschil van inzicht bestaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kreeg voor dit interruptiedebatje de indruk dat de minister-president het blokje "bewindspersonen" aan het afronden was. Is hij nog voornemens in een later deel van zijn betoog een antwoord te geven op mijn vraag over de politiek-staatsrechtelijke positie van de minister van VROM?

Minister Kok:

Bij Ontwikkelingssamenwerking kan ik daar iets over zeggen. Dat is, vrees ik, nog enige uren van dit moment verwijderd. De Kamer heeft immers in eerste termijn zeven uur gesproken.

Mevrouw de voorzitter! In mijn verklaring van gisteren heb ik uitgebreid aandacht willen besteden aan het gegeven, dat deze regering haar ambities moet verwezenlijken in een Europese context, en tegelijkertijd moet en wil bijdragen aan een versterking van die context. Daarover zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Het Verdrag van Amsterdam biedt de voorwaarden voor verdieping en verbreding van de Unie. Het verdrag legt het respect voor de fundamentele rechten en voor de democratische rechtsstaat duidelijker vast. Over het vrij personenverkeer, waaronder de Schengensamenwerking, zal op een meer effectieve manier kunnen worden besloten. Ook op het terrein van voor de burgers belangrijke onderwerpen als werkgelegenheid, volksgezondheid, milieu en consumentenbescherming zullen op Europees niveau nieuwe maatregelen kunnen worden genomen. De slagvaardigheid van het externe beleid, alsmede de samenwerking op het gebied van politie en justitie, zullen door het nieuwe verdrag verbeteren. Conclusie van dit deel van mijn betoog: het Verdrag van Amsterdam was en is een belangrijke stap voorwaarts.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft niet voor de eerste maal zijn twijfels geuit over de vraag of het Verdrag van Amsterdam de Unie institutioneel voldoende gereedmaakt voor uitbreiding. Die vraag komt terecht opnieuw aan de orde. Ook op het institutionele vlak brengt Amsterdam belangrijke verbeteringen in de Unie aan. De posities van het Europees Parlement en het Hof van Justitie worden versterkt. In de Raad zal vaker met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden beslist. Het Europees Parlement krijgt in een veel groter aantal gevallen volledige medebeslissingsbevoegdheid. Afgesproken is overigens dat nog voor de eerstvolgende uitbreiding van de Unie nadere beslissingen zullen worden genomen op het institutionele vlak. Dat hangt overigens wel af van de vraag hoe groot die uitbreiding in de eerste fase al is. Als dat een beperkte uitbreiding zou zijn, komt in het bijzonder de stemmenweging in de Raad aan de orde. Als het een grotere uitbreiding in een klap zou zijn met, laten wij zeggen, meer dan vijf lidstaten, dan komt er heel veel meer in samenhang aan de orde, namelijk de omvang, de verkleining van de Commissie, de stemmenweging in de Raad en andere institutionele kwesties. Ook is in Amsterdam besloten dat een groep lidstaten op een bepaald terrein en onder strikte randvoorwaarden een versterkte flexibele samenwerking kan aangaan. Ik zeg dit ook in reactie op wat de heer Dijkstal hierover heeft gezegd. Verder is in het verdrag een protocol toegevoegd over de toepassing van het subsidiariteits- en evenredig- heidsbeginsel. Dat protocol zullen wij na de ratificatie van het verdrag voortvarend ter hand moeten nemen om te bevorderen dat beslissingen worden genomen op het meest geschikte niveau, namelijk zo dicht mogelijk bij de burger. Kortom, Amsterdam is een belangrijke stap vooruit, ook met het oog op de uitbreiding van de Unie. De regering hoopt dat de Tweede en de Eerste Kamer de goedkeuringswet inzake het verdrag spoedig zullen behandelen opdat Nederland het verdrag nog voor het eind van dit jaar kan ratificeren. Daarmee wordt een opstap genomen voor verdere stappen die, mede afhankelijk van de omvang van de eerste uitbreiding na nu, meer of minder ingrijpend zullen zijn. Nederland heeft altijd gezegd: als wij de goede volgorde maar aanhouden, te weten eerst de ratificatie en dan het vervolgoverleg, dan zullen wij voor dat vervolgoverleg niet alleen beschikbaar maar ook zeer gemotiveerd zijn. Maar wel de goede volgorde, want anders ontstaat er als wij niet oppassen een moesjawara waardoor ook de ratificatie als zodanig in gevaar zou kunnen komen, niet hier maar in andere landen; en dan zouden wij verkeerd bezig zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Evenals in de regeringsverklaring wordt nu de subsidiariteit als een belangrijk aspect genoemd. Kan de minister-president mij voorbeelden geven van de invulling van dat begrip waar het bijvoorbeeld taken betreft die nu bij Europa liggen maar die gewoon weer terug naar de nationale bevoegdheid zouden kunnen gaan?

Minister Kok:

Neen, daar overvraagt u mij. Misschien is er straks op een ander moment de gelegenheid, zoals de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken of de voorbereiding van komende toppen, om er uitgebreider op in te gaan. In elk geval sluit ik mij voor een afweging van concrete onderwerpen niet af, maar ik ben een beetje huiverig voor algemeenheden waarmee dit soort zaken worden belast.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u acht het niet ondenkbaar dat het tot zulk een soort verschuivingen kan komen, dat zaken die nu bij Europa liggen, terugkomen naar nationale parlementen?

Minister Kok:

Neen, maar ook andersom niet. U moet daar een open mind in hebben. Je moet dan ook de afweging tussen wat je het best zelf en wat je beter gezamenlijk kunt doen, met een open mind maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Oké, andersom niet, daar hebben wij vele voorbeelden van gezien in de afgelopen jaren. Het gaat mij nu echter om de vraag of er ook een weg terug zou kunnen zijn waar het bepaalde beleidsonderdelen betreft.

Minister Kok:

Dat is geen weg terug. Als het om weloverwogen redenen gebeurt, is het een stap vooruit.

De heer Van Dijke (RPF):

Je kunt een weg terug natuurlijk op verschillende manieren opvatten, maar ik bedoel: teruggelegd in de nationale bevoegdheid.

Minister Kok:

U heeft gevraagd of ik voorbeelden kan noemen. Ik vind dat een beetje riskant om dat nu à l'improviste te doen. Het is namelijk geen eenrichtingsverkeer. Het is niet een kwestie van wat er de komende jaren nog meer bijkomt voor Europa. Als je "subsidiariteit, uitvoering van beleid en besluitvorming zo dicht mogelijk bij de burger" serieus wilt nemen, dan moet je je ook openstellen voor de mogelijkheid van tweerichtingsverkeer. Dan zal de praktijk moeten uitwijzen hoe druk die beide verkeersbewegingen zijn.

In de uitwerking van het regeerakkoord zijn de coalitiepartijen zich zeer bewust geweest van de verplichtingen en de opgaven die voortvloeien uit een voltooide EMU. De consolidatie van de EMU krijgt tijdens deze periode zijn beslag. Dat is in eerste instantie wat betreft de monetaire kant een zaak van de ECB, maar daarnaast zal blijken dat er steeds meer vragen komen over afstem ming van beleid op een groot aantal terreinen. Dat geldt voor het begrotingsbeleid waar de regeringen gehouden zijn aan de afspraken over het groei- en stabiliteitspact, voor het economisch beleid en de economische richtsnoeren en ook voor aanverwante onderwerpen, zoals werkgelegenheid en arbeidsmarkt. Ik denk dat de impact van de euro in de komende jaren op een groot aantal terreinen groot zal zijn. Soms omdat er rechttoe rechtaan gevolgen verbonden zijn aan de Economische en Monetaire Unie en soms ook omdat in samenhang met de monetaire integratie de wenselijkheid van een betere samenwerking op afzonderlijke beleidsterreinen politiek wordt onderkend. Het hangt uiteraard allemaal af van de ontwikkelingen in Europa en van de kijk die wij op het Europese project hebben.

In de komende jaren zal Nederland alle zeilen bij moeten zetten om in de onderhandelingen over de Agenda 2000 een optimaal resultaat te bereiken. Wij beschouwen de Agenda 2000 duidelijk als een samenhangend geheel. De Unie moet zich voorbereiden op de meest ingrijpende uitbreiding in haar geschiedenis. Nederland geeft daaraan hoge prioriteit. Daarnaast zetten wij ons in voor verlaging van landbouwuitgaven en een verdere herziening van de Europese landbouwpolitiek onder milieuvoorwaarden. Die inzet staat niet op zichzelf, maar houdt nauw verband met de mogelijkheden die wij willen en kunnen bieden aan nieuwe lidstaten. Wij dringen aan op een vermindering van het totaalbeslag van de structuurfondsen en op een qua verdeling sterkere relatie met de relatieve welvaart van de lidstaten.

In reactie op gestelde vragen over de bezuinigingen op afdrachten aan de Europese Unie wijs ik erop dat de regering onverkort wil vasthouden aan de stringente begrotingsdiscipline, zoals ook in de recente jaren gerealiseerd is, en aan een ruime marge tussen het eigenmiddelenplafond en de financiële perspectieven. Ik stel vast dat Nederland in dat streven niet alleen staat. Heel veel landen hebben diezelfde opvatting. Een tweede vraag is hoe wij een invoering van een financieringsmechanisme kunnen realiseren, waarbij meer rekening wordt gehouden met de evenredigheid van de bijdrage naar welvaartsniveau. Er zijn uiteraard diverse tegengestelde belangen binnen het geheel van de Europese Unie aan de orde. Dat zullen moeilijke onderhandelingen zijn, die overigens wat ons betreft niet moeten leiden tot een vermindering van de beoogde financiële middelen die voor de uitbreiding nodig zijn. Die hebben alles te maken met de interne lastenverdeling binnen de Unie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou de minister-president willen reageren op mijn stelling dat juist de discussie die in Europa heel veel energie zal gaan kosten, namelijk de discussie over de wijziging van die financiering – voor Nederland is de druk om die EU-afdracht met 1,3 mld. te verminderen – afbreuk doet aan het ambitieuze programma waar wij gisteren het een en ander over hebben gehoord en waar de minister-president vandaag ook iets over zegt, en aan de solidariteit en sociale cohesie in Europa?

Minister Kok:

Ik vind niet dat er een rechtstreeks verband is tussen de hoogte van de totale EU-uitgaven en de mate waarin inhoud wordt gegeven aan cohesie en gemeenschapszin, met een klein g en een grote G. Het is van groot belang dat op alle niveaus, dicht bij de burger, lokaal, regionaal, nationaal en Europees, op een sobere en deugdelijke manier wordt omgegaan met de ter beschikking gestelde middelen. Als wij binnen de ruimte die het eigenmiddelenplafond biedt, tot een zodanige begrotingsdiscipline kunnen komen dat er verantwoord en zuinig met middelen wordt omgegaan, vind ik dat prima. Verder gaat het om de vraag hoe je in de verdeling van lasten en lusten meer rekening kunt houden met en aandacht kunt vragen voor de positie van een land als Nederland, maar dat geldt in belangrijke mate evenzeer voor Duitsland, aangezien de balans in de loop der jaren enigszins zoek is geraakt. Dat heeft niets te maken met een aanslag op solidariteit. Je zou kunnen zeggen dat het redelijk is dat andere landen in Europa met een vergelijkbaar welvaartsniveau een vergelijkbare bijdrage leveren als een land als Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Denkt u werkelijk dat, daar waar wij weten hoe die onderhandelingen in Brussel over dit soort vraagstukken buitengewoon energieverslindend zijn en lang duren, dat niet ten koste gaat van bijvoorbeeld het ambitieuze programma? Er moet snel voortgang mee worden geboekt – het Verdrag van Amsterdam laat wat ons betreft op dat punt een tekortkoming zien – om dat Europa tot een ongedeeld Europa te laten zijn, een Europa uitgebreid met de Midden- en Oost-Europese landen. In de begroting die wij over drie weken gepresenteerd krijgen en in het program voor vier jaar zal het gaan om zo'n 7 mld. aan bezuinigingen, waarvan 1,3 mld. – dat is een fors deel daarvan, meer dan 15% – EU-afdracht is. Wat is 15% van die bezuinigingen ten opzichte van die ambitie die u met Europa heeft? Dat staat haaks op elkaar.

Minister Kok:

Nee, dat zie ik anders. Ten eerste is het niet de bedoeling om het geheel van afspraken in Europees verband ten koste te laten gaan van de ruimte die beschikbaar komt voor landen die deel zullen hebben in de uitbreiding. Ten tweede is het ieders opvatting in Europa dat, zoals ook in de lidstaten het geval is, de Europese begrotingsdiscipline goed moet worden gehandhaafd en voortgezet. Een zeer substantieel deel – de toelichtingen op de cijfers zullen de Kamer op de derde dinsdag bereiken – van de in het regeerakkoord voorziene besparing vindt plaats door de lijn door te trekken van de stringente begrotingsdiscipline zoals de afgelopen jaren is gehanteerd. Er zou een probleem ontstaan als wij de ruimte die beschikbaar is gekomen, benutten voor additionele uitgaven, maar zoals ik al zei, leeft in veel Europese landen de wens om royaal onder het plafond te blijven. De Kamer zal een beter inzicht in deze materie hebben als eenmaal de toelichtingen op de cijfers zijn verschenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie steunt de ambitie die het kabinet op dit punt uitstraalt. Wij zullen de inspanningsverplichting die het kabinet is aangegaan afwachten en wij hopen dat zij wordt gerealiseerd. Maar de minister-president moet toch wel erkennen dat de realisatie ervan in hoge mate afhankelijk is van het commitment dat op Europees niveau daarover ontstaat. Alle lidstaten hebben weliswaar de behoefte de hand op de knip te houden, maar wij hebben in de recente achter ons liggende tijd kunnen constateren dat dit een uiterst moeizame kwestie is. Het is ook nog verre van duidelijk of een en ander volgens het spoorboekje tot stand zal worden gebracht.

Minister Kok:

Verreweg de belangrijkste bijdrage die kan leiden tot besparingen bestaat uit het handhaven van een ruime marge tussen het eigenmiddelenplafond en de financiële perspectieven. Daarover bestaat in Europa een brede consensus. Het is waar dat het volledig kunnen realiseren van de voorziene besparingen ook een voldoende positief resultaat vereist van de te voeren onderhandelingen. Wat dat betreft bestaat er uiteraard enige onzekerheid en liggen de belangentegenstellingen heel scherp. Aan de andere kant moeten wij het gewicht niet onderschatten dat Nederland samen met een aantal gelijkgezinde landen in de waagschaal kan leggen.

Voorzitter! Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt over uitlatingen van oud-minister Van Mierlo over het functioneren van de Algemene Raad. Die opmerkingen kwamen zeker niet uit de lucht vallen. Eenieder weet dat de tijden van weleer, toen de Algemene Raad het gehele terrein van het Europese beleid gemakkelijk kon bestrijken en coördineren, voorbij zijn. Met de verdieping van de integratie op economisch en sociaal-economisch terrein hebben ook andere raden omvangrijke taken en verantwoordelijkheden gekregen. Daarnaast heeft de Algemene Raad een eigen taak gekregen – veel meer dan vroeger – met de ontwikkeling van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Toch zal – als ik dat zo mag zeggen, want ik begeef mij natuurlijk buiten de landsgrenzen – de coördinerende rol die ministers van buitenlandse zaken van oudsher vervullen, in inhoudelijke termen meer betekenis moeten krijgen. Ik vind dat het voor de toekomst van Europa en voor de coördinatie van de beleidsprocessen in Europa van betekenis zou zijn als de ministers van buitenlandse zaken gezamenlijk weer meer grip op de regie van een deel van het Europese beleid zouden kunnen veroveren, overigens met inachtneming van nieuwe omstandigheden zoals na de instelling van de EMU en een aantal andere nieuwe feiten zijn ontstaan. In ieder geval is voor Nederland de strekking daarvan in het regeerakkoord vastgelegd. Ik weet zeker dat minister Van Aartsen, die hierover al met het Oostenrijkse voorzitterschap heeft gesproken, op weg naar komende gesprekken en debatten die lijn van minister Van Mierlo met kracht zal voortzetten, en daarin wordt hij door mij gesteund.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het kabinet heeft daarbij ook onze steun. Zou dat overigens moeten of kunnen leiden tot een andere verhouding tussen de departementen in Nederland? Ik denk daarbij aan de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken in verhouding tot de vakdepartementen. Met andere woorden: is dat spiegelbeeld voldoende helder, gezien hetgeen de minister-president heeft gezegd?

Minister Kok:

Ik zal niet zo snel spreken in termen van andere verhoudingen, maar het stelt wel eisen aan het type beleidsafstemming en -coördinatie waarbij het ministerie van Buitenlandse Zaken echt een centrale rol heeft. Dat zal niet zo gemakkelijk van de ene dag op de andere zijn te realiseren. Wij hebben nu een zeer ingrijpende herijkingsoperatie achter ons. De implementatie daarvan heeft in belangrijke mate vorm gekregen. Maar Europa is steeds meer binnenland geworden en binnenland is steeds meer Europa geworden. Er zijn onnoemelijk veel beleidsterreinen waarbij óf vanwege vergaderingen in Brussel dan wel in Luxemburg óf vanwege andersoortige ontwikkelingen de Europese context nadrukkelijk in de beschouwing moet worden betrokken en ook tot de nodige afstemming aanleiding geeft voordat posities worden bepaald. Daarin hebben het departement en de bewindslieden van Buitenlandse Zaken een belangrijke rol te vervullen, uiteraard met de medewerkers.

Dat stelt niet alleen eisen aan dat departement en aan andere departementen, maar ook aan de rol van de minister-president om op dat geheel toe te zien en daaraan ondersteuning te geven opdat dit met wederzijds respect en met samenwerkingsgezindheid gebeurt. In die zin zal in de komende periode een aantal veranderingsprocessen zichtbaar zijn. Dat zal niet zozeer tot uitdrukking komen in geheel nieuwe formele structuren, maar wel in de manier waarop beleidsafstemming en coördinatie plaatsvinden. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om daaraan met minister Van Aartsen en de collega's te werken, omdat de kwaliteit van onze inbreng in Europa daarvan in hoge mate afhangt. Ik wil proberen te bevorderen dat wij dat als een gezamenlijk Europees project zien. Dat geldt ook voor de andere lidstaten. Want als je dit als land in je eentje bedenkt, ben je onvoldoende bezig. In de contacten blijkt dat dit elders ook zo wordt gezien. Het is dus geen business as usual. Er zit echt beweging en verandering in en dat is ook nodig.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over veiligheid en criminaliteit in antwoord op vragen van verscheidene geachte afgevaardigden. De regering zal in het voorjaar van 1999 een integraal veiligheidsplan uitbrengen, waarin uitgebreid wordt ingegaan op maatregelen om de veiligheid te vergroten en de criminaliteit terug te dringen. Het gaat daarbij om het geheel van doelstellingen en prioriteiten met betrekking tot veiligheid. Natuurlijk zal de Kamer al bij de eerste begroting en bij de eerste memorie van toelichting alsmede de overige stukken het nodige zien over de ambities en de inzet, maar zoals gezegd, komt er in het voorjaar van 1999 een meeromvattend, integraal veiligheidsplan.

Ik wil al wel vast een notie geven van enkele uitgangspunten die van belang zijn. Prestaties van politie, justitie en gemeenten dienen toetsbaar en meetbaar te zijn. In het daarmee samenhangende en nog voor het einde van dit jaar uit te brengen beleidsplan Nederlandse politie zal worden aangegeven hoe de politieorganisatie beter wordt toegerust om haar werk te doen, onder andere door uitbreiding – regionaal gedifferentieerd – van het uitvoerend apparaat, door verschuiving in de personeelsbezetting naar meer uitvoerend werk en door vergroting van efficiency en effectiviteit. Op deze manier moeten naast 3000 extra politieagenten en politiesurveillanten circa 2000 arbeidsjaren beschikbaar worden gemaakt binnen het kader van de huidige begroting.

Tevens zal de politieorganisatie doorzichtiger worden en aanspreekbaar op de te behalen prestaties. Op die wijze kan de aansturing zowel landelijk als regionaal verbeteren. Uiteindelijk worden op regionaal niveau dan concrete afspraken gemaakt over resultaten van politiewerk in af te sluiten veilig- heidscontracten. Ter vergroting van de effectiviteit van politiewerk zal aandacht worden besteed aan een meer uniforme informatie-uitwisseling, inclusief de afstemming en de informatie-uitwisseling tussen betrokken partners.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wij wachten dat plan uiteraard met belangstelling af.

De minister-president zei in een van zijn zinnen: politieagenten en politiesurveillanten. Ik mag toch wel aannemen dat als hij spreekt over 3000, afgezien van die 2000 en met respect voor de surveillanten, het echt om heel goed opgeleide agenten gaat die de politieopleiding hebben doorlopen. Het dienen niet agenten-surveillanten te zijn, want dan krijgen wij een ander debat.

Minister Kok:

De heer De Hoop Scheffer zei "met alle respect voor surveillanten". Ik denk toch dat het beste respect kan worden gedemonstreerd door hen ook voluit mee te tellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president weet ook dat het hier een kwestie is van opleiding, opleidingsduur en opleidingscapaciteit. Ik hoop dat ik van hem mag horen dat het werkelijk om echte agenten gaat. Ik heb gisteren gevraagd of het, gezien al het gedoe in het vorige kabinet, wel haalbaar is met die 400 mln. Ik hoop dat uiteraard. Nogmaals, surveillanten zijn belangrijk, maar die 3000 zijn dan toch – hoop ik – echte agenten, en die 2000 ook.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan nu niet naar een ander begrippenkader sprinten dan in het regeerakkoord is vermeld. Ik meen dat in het regeerakkoord het begrip "surveillanten" is opgenomen. Ik wijk daar dus niet vanaf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het staat inderdaad in het regeerakkoord, maar dat leidt dan tot zorg. Ik roep de minister-president op om daar bij de voorbereiding van dat plan nog eens heel goed naar te kijken.

Minister Kok:

Dat zal ik zeker doen, in overleg met de betrokken collega's. Als wij hier spreken over een uitbreiding van de sterkte, dan spreken wij uiteraard over mensen die ook in voldoende mate op hun taak berekend zijn. Ik neem natuurlijk graag de opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer mee, maar ik verwijs nogmaals, wat de terminologie betreft, naar de tekst van het regeerakkoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook de SGP-fractie zal de aangekondigde stukken met grote belangstelling tot zich nemen. Wij voeren dan de inhoudelijke discussie wel. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zegt: de vraag om nog meer geld kan altijd wel gesteld worden; laten wij na de inhoudelijke discussie bezien welk prijskaartje daar nu aan hangt. Er komt vanuit de samenleving echter toch een duidelijke vraag of het wel mogelijk is met de 375 mln. die daarvoor beschikbaar komt. Ik wijs in dit kader op het geluid van de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad. Ik zou die twijfel willen doorgeleiden en de minister-president de volgende vraag willen stellen. Is dat nu een taakstellend extra budget, een bovengrens die vastligt, of zullen wij daar, zo nodig, nog met elkaar over kunnen spreken aan de hand van de inhoudelijke discussie die in het komend najaar en voorjaar plaatsvindt?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik was nog helemaal niet toe aan eventuele gesprekken over de budgettaire bedragen. Het regeerakkoord bevat daar immers precies de uitgangspunten voor. De heer Van der Vlies en anderen hebben met enige regelmaat hun zorg uitgesproken over de vraag of dat allemaal wel voldoende degelijk en deugdelijk is. Die degelijkheid kan natuurlijk ook alleen maar worden gewaarborgd als wij er niet bij het minste of geringste alweer aan gaan morrelen zonder een dekking aan te geven voor compensatie.

In antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer verwijs ik naar de passage over agenten en surveillanten op bladzijde 79 van deze versie van het regeerakkoord. Daarnaast verwijs ik naar de tekst over het vrijspelen van arbeidsjaren voor de executieve dienst. Ik heb goed verstaan dat daar de nodige vragen over bestaan en dat er nadere informatie wordt gewenst. Die additionele informatie zal ook worden gegeven op het moment dat de begroting voor 1999 aan de Kamer wordt aangeboden. Er komen dan verderop in de tijd momenten om daarover te spreken. Voor dit onderwerp geldt, net zoals voor de andere onderwerpen, dat wij het hier voor de komende periode op hebben afgemaakt. Er kunnen natuurlijk altijd in de loop van een periode binnen de coalitie of in de Kamer nieuwe inzichten ontstaan. Ik heb echter geen vrijheid, en ik neem die ook niet, om enig anticipatiegedrag te vertonen ten aanzien van dit onderwerp, want ik weet dan wel waar het eind is. Dat is dan zoek!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Daar heb ik in mijn interruptie ook begrip voor getoond. Dit is niet het geëigende moment daarvoor. Maar het is natuurlijk wel cruciaal dat de minister-president niet op voorhand uitsluit dat, lettend op de discussie die wij over die twee aangekondigde stukken zullen voeren, op inhoudelijke gronden het inzicht zal ontstaan dat het toch anders moet, dat het met meer moet. Dat heb ik begrepen.

Minister Kok:

Zover ben ik helemaal niet gegaan. Ik zou mij echt willen houden aan wat ikzelf daarover heb gezegd, en zover als de heer Van der Vlies het interpreteert, ben ik niet gegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de minister-president heeft de mogelijkheid opengehouden dat er in de samenleving, in de Kamer en in de coalitie nieuwe inzichten ontstaan. Dat heeft hij heel nadrukkelijk gezegd. Dat geeft toch wat ruimte.

Minister Kok:

Ik heb gezegd dat een regeerakkoord nooit in de weg staat aan inzichten die in de gedachtevorming, ook in het parlement, kunnen ontstaan. Dat geldt voor ieder onderwerp. Maar die algemene constatering, die volgens mij grenst aan een "open deur", mag door de heer Van der Vlies niet worden uitgelegd alsof hier op dit moment, door mij nota bene, een gaatje in het regeerakkoord wordt geboord. Dat heb ik niet gedaan. Dat doe ik dus ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de boodschap van de heer D'Hondt gelezen.

Minister Kok:

Dat is prima, maar die zit niet in het kabinet en is daar niet verantwoordelijk voor.

De heer De Graaf (D66):

Precies. De heer D'Hondt zit niet in het kabinet, maar vertegenwoordigt wel de korpsbeheerders.

Er vindt een verschuiving plaats, zoals is afgesproken in de formatie, in bevoegdheden en sturing van het decentrale niveau naar het centrale niveau. Dit leidt tot wijzigingen in de Politiewet. De minister-president heeft aangekondigd dat het grote integraal veiligheidsplan in het voorjaar van 1999 komt. Dat begrijp ik, want het moet goed worden voorbereid. Mag ik hopen dat de wetgeving die de overgang van een aantal beheersvoorzieningen van Justitie naar Binnenlandse Zaken regelt en die de nieuwe verhoudingen tussen het centrale gezag en het regionale beheer beter regelt, sneller zal komen en liefst nog voor het eind van dit jaar wordt ingediend?

Minister Kok:

Dit onderwerp heeft een prominente plaats in het program van wetgeving, dus uw hoop is gerechtvaardigd.

De heer Van Dijke (RPF):

Er wordt enerzijds gestuurd op meer agenten, versterking van de justitiële keten, vergroting van de veiligheid en vergroting van de pakkans en anderzijds op een bezuiniging op gevangenissen en dergelijke. Die relatie is mij niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant wil men meer boeven vangen en aan de andere kant meer gevangenissen sluiten.

Minister Kok:

Daar krijgt u – wij hebben daar een afspraak over gemaakt – heel uitgebreide informatie over op de derde dinsdag van september.

Mevrouw de voorzitter! Vooruitlopend daarop wil ik in de richting van de heer Schutte een enkele opmerking maken over de rol van de minister van Justitie ten aanzien van de politie. Natuurlijk zal er op de derde dinsdag van september veel uitvoeriger informatie over komen, maar ik denk dat het juist is nu al twee dingen heel goed vast te houden. In de eerste plaats moet de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de nationale en internationale strafrechtshandhaving optimaal kunnen worden vervuld. Dat zal zo blijven. Daar komt als het ware de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling niet tussen te zitten. In de tweede plaats bepaalt de minister van Justitie thans in nauw overleg met het openbaar ministerie de hoofdlijnen van het opsporingsbeleid. Ook dat zal na de beheersovergang zo blijven. Op deze beide voor de positie van de minister van Justitie zo belangrijke terreinen zal de verdeling van verantwoordelijkheden waar het gaat om het beheer van de politie geen verschraling inhouden. Dat mag uiteraard ook niet. Daar zijn in algemene termen afspraken over gemaakt en die zullen op Prinsjesdag in de toelichting op de stukken uiteen worden gezet.

De heer Schutte (GPV):

Dat die doelstellingen overeind zullen blijven, was mij wel duidelijk. Ik herinner mij echter, net als de minister-president ongetwijfeld, de discussies over het Politiewet, waarin is gezegd: dan moeten er ook voldoende instrumenten zijn voor elke van beide ministers om die doelstellingen te kunnen waarmaken, met name als het gaat om de prioriteiten van Justitie. De conclusie was toen: er moet bijvoorbeeld een belangrijke beheersbevoegdheid bij de minister van Justitie liggen, in dit geval wat het Korps landelijke politiediensten betreft en in het bijzonder ten aanzien van de recherche. Dat wordt nu veranderd. Kun je dan blijven zeggen dat de minister van Justitie de nodige instrumenten heeft om de doelstellingen en prioriteiten handen en voeten te geven?

Minister Kok:

Ik meen dat voldoende kan worden gewaarborgd dat in de nieuwe situatie de minister van Justitie de verantwoordelijkheid kan vervullen die aan hem toekomt. De wijze waarop aan de gemaakte afspraken vorm wordt gegeven, zal zoals ik zei zowel op de derde dinsdag van september als in het ontwerp van de Politiewet, waarover de heer De Graaf sprak, zichtbaar worden gemaakt.

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van der Vlies en de heer Van Dijke over pornografie en kinderpornografie mag ik verwijzen naar de brief die daarover door de minister van Justitie zeer onlangs naar de Kamer is gestuurd over de vervolgactiviteiten die hij samen met de ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal verrichten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb even afgewacht of de minister-president onder het hoofdstukje veiligheid ook nog over de niet-repressieve kant daarvan zou spreken, maar dat was niet het geval. Er staan in het regeerakkoord een aantal zinnen die verwijzen naar sociale cohesie, een rechtvaardige samenleving etc. Ik neem toch aan dat in het voor volgend jaar aangekondigde veiligheidsplan ook de preventieve kant uitvoerig aan de orde komt.

Minister Kok:

De andere aspecten van veiligheid komen nog in mijn betoog aan de orde, maar het spreekt vanzelf dat integrale veiligheid ook werkelijk integraal is. Daarin zijn de preventieve en de repressieve kanten dus verenigd en wij zullen erop toezien dat die elementen een volwaardige plaats krijgen als er plannen en voorstellen inzake het veiligheidsbeleid aan de Kamer worden voorgelegd, zoals de repressieve kant ook niet altijd kan ontbreken als wij over preventie spreken. Wij zullen dus zorgen voor samenhang.

Voorzitter! Verder zijn er nog enkele vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de burgemeestersbenoemingen. Ik heb enkele elementen hiervan in de regeringsverklaring aangestipt. De heer Melkert heeft gevraagd of de regering bij de benoeming van burgemeesters het oordeel van vertrouwenscommissies zo goed mogelijk wil respecteren. Natuurlijk weegt het oordeel van de vertrouwenscommissie voor de minister van BZK zeer zwaar, zij het met erkenning van de grondwettelijke bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de Kroon. Zoals in een korte gedachtewisseling al bleek, gaat het daarbij niet om automatismen, want dat zou zich niet verhouden tot de grondwettelijke bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de Kroon, maar de opvatting, de voorkeur van de vertrouwenscommissie weegt zwaar.

Dan is er nog een tweede element, dat samenhangt met de opmerkingen die ik over de korte termijn heb gemaakt. Het gaat om de vraag hoe het kabinet omgaat met de in het regeerakkoord aangekondigde wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet met betrekking tot de volksraadpleging. In het regeerakkoord is duidelijk opgenomen dat er een dergelijke wijziging tot stand zal komen. De heer De Graaf heeft gevraagd of ik zou kunnen bevestigen dat de Kamer al op zeer korte termijn, een dezer dagen, zo'n wijzigingsvoorstel in haar bezit zal hebben. Ik moet erop wijzen dat er op bladzijde 71 van het regeerakkoord staat dat als het kabinet het nodig acht, de staatscommissie bij voorrang advies zou kunnen worden gevraagd over de modaliteiten van het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet. Nu wil ik met deze opmerking absoluut niet suggereren dat dit reeds een opvatting van het kabinet zou zijn, maar ik wil wel ruimte houden voor de gedachtewisseling die het kabinet waarschijnlijk al in de loop van deze week zal hebben voor een afweging van deze vraag, die niet per ongeluk in het regeerakkoord is geagendeerd. Laat ik het zo zeggen, als het kabinet tot de conclusie zou komen dat een wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet op korte termijn mogelijk is, nodig is, dan zeg ik toe dat een voorstel daartoe de Kamer ook onverwijld zal bereiken. Wij zullen er absoluut niet langer over doen dan nodig is, maar de afweging in het kabinet of dit een onderwerp is dat ook nog aan de staatscommissie dient te worden voorgelegd, is nog niet gemaakt. En voor het overige kan ik er natuurlijk niet op vooruitlopen hoe überhaupt bij het vervullen van burgemeestersvacatures met de te volgen procedure zal worden omgegaan. Dat is een verantwoordelijkheid die men ter plekke heeft, en of de nieuwe wet daar voldoende ruimte voor geeft, is natuurlijk een factor van belang.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik geloof dat de minister-president het regeerakkoord zeer correct citeert. Het kabinet heeft dus de vrijheid om af te wegen of de nota van wijziging bij het wetsvoorstel die naar mijn mening niet zo vreselijk ingewikkeld hoeft te zijn, nog met voorrang, met spoed aan de in te stellen staatscommissie zal worden voorgelegd. Naar mijn opvatting is dat niet echt noodzakelijk. Dit roept wel de vraag op, wanneer het kabinet de staatscommissie naar verwachting zal instellen.

Minister Kok:

"Zo spoedig mogelijk" is een rekbaar begrip. Hierbij kun je denken: daar gaat men eens royaal de tijd voor nemen. Zo mag mijn reactie echter niet worden geïnterpreteerd. Wij weten dat er een termijn is gebonden aan de afronding van de werkzaamheden van de staatscommissie. In het regeerakkoord staat: voor 1 januari 2000. Ik sluit helemaal niet uit dat er voor deelvragen een tussentijds oordeel zal worden gevraagd, maar ik kan hierop niet vooruitlopen. De hoofdvraag die aan de commissie wordt voorgelegd, is vrij ingrijpend. Het gaat hierbij om allerlei consequenties verbonden aan invoering van de duale structuur. Dit vraagt de nodige tijd. Ik ga ervan uit dat wij in de loop van de komende maand en misschien al in de loop van de komende weken kunnen overgaan tot het aanzoeken van mogelijke leden van de commissie en daarna met een besluit over de instelling ervan komen. Dit moet op korte termijn gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

Dat stel ik op prijs. Ik wijs er nog wel met klem op dat de voorziening voor de korte termijn die in het regeerakkoord staat, namelijk de mogelijkheid dat gemeenten de gelegenheid krijgen een burgerraadpleging te organiseren, alleen handen en voeten kan krijgen als deze snel wordt geregeld. Als wij er heel lang mee wachten, verglijdt het moment.

Minister Kok:

Ik ga mijzelf nu herhalen. Ik moet er nog een keer op wijzen dat niet zonder aanleiding in het regeerakkoord de afspraak is opgenomen dat als het kabinet het nodig vindt de modaliteiten van een wetsvoorstel tot wijziging van artikel 61 aan de staatscommissie voor te leggen, dit kan worden overwogen. Het staat er niet voor niets zo. Die afweging moet er komen, maar dit laat onverlet dat ik alle begrip en aandacht heb voor de opvatting die de heer De Graaf nu naar voren brengt en die mij niet onbekend is.

De heer Melkert (PvdA):

Ik kom even terug op het punt van het volgen of respecteren van het oordeel van de vertrouwenscommissie. Het lijkt Kokmij bijna vanzelfsprekend dat dit zwaar weegt voor het kabinet. De vraag is nu of de overeenstemming die in het regeerakkoord is gevonden, als implicatie heeft dat hierin een zekere verandering optreedt. Dit wil zeggen dat het zwaarder moet gaan wegen dan in het verleden. Zo interpreteert mijn fractie de versterking van de rol van de gemeente en de mogelijkheid de bevolking een uitspraak te vragen. Dit draagt in zich dat het kabinet het oordeel van de bevolking zwaarder laat wegen dan het misschien normaal al had gedaan. Ziet de minister-president het ook zo? Is dit de implicatie van datgene wat wij hebben afgesproken?

Minister Kok:

Er spelen nu twee dingen door elkaar. Het eerste is de vraag hoe wij op korte termijn met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de Kroon omgaan met het rekening houden en in aanmerking nemen van voorkeuren en opvattingen van een vertrouwenscommissie. De tweede vraag die aan de orde is, vraagt nadere politieke aandacht op grond van de bij de afsluiting van het regeerakkoord gemaakte voorbehouden en ingenomen posities. Dit is de vraag hoe versterking van de duale structuur op het niveau van de gemeente zich verhoudt tot de eventuele invoering van het fenomeen van de gekozen burgemeester. Deze kwestie is nadrukkelijk van politieke voorbehouden voorzien; "eventuele" staat er niet voor niets. Het lijkt mij niet erg praktisch nu op de consequenties van een eventueel nieuw stelsel in te gaan, zolang de inzichten van de staatscommissie in de merites ervan niet beschikbaar zijn en er nog geen politieke keuzes op grond hiervan zijn gemaakt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vraag u ook niet om het precies over het stelsel te hebben. Ik heb er alle begrip voor dat dit goed doordacht moet worden. Ik vraag u meer naar uw gevoel bij deze paragraaf. U gebruikte het woord "zwaar". Is er nu in politieke zin niet sprake van "zwaarder"? Dient volgens het kabinet het oordeel van de gemeente, hoe uiteindelijk ook in het stelsel ondergebracht, zwaarder te wegen dan het zware gewicht dat er altijd al aan werd toegekend?

Minister Kok:

Nu, gevoel kun je niet zo makkelijk omschrijven. Ik denk dat we in een proces zitten, al jarenlang, waarin de opvattingen zoals deze in de lokale politiek worden gevormd ten aanzien van de geschiktheid van kandidaten, materieel een steeds zwaardere rol vervullen bij het nemen van finale beslissingen. Maar toch geldt daar steeds de grens en ook de randvoorwaarde van de verantwoordelijkheid van de Kroon voor die benoeming. Ik kan dus gemakkelijker inzien, nu terugkijkend op bijvoorbeeld de afgelopen vier of acht jaar, hoe dat proces zich in het verleden heeft ontwikkeld dan dat ik over de voorspellende vermogens beschik om iets te indiceren over de verdere toekomst. Ik denk dat daar een aantal dingen nog verder duidelijk zullen moeten worden. In ieder geval zal vanuit het kabinet met die wenselijkheid van een grote materiële invloed op de vraag "wie kan het daar worden?" rekening worden gehouden. Dat is onze houding in dit geheel.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Misschien zou de minister-president ons het genoegen willen doen de Kamer een overzicht te geven hoe in de afgelopen jaren is omgegaan met de benoeming van burgemeesters, gegeven het oordeel van de vertrouwenscommissies, zodat we dit ook in de toekomst een beetje kunnen blijven bijhouden.

Minister Kok:

Het zou mij niet verbazen als in de in voorbereiding zijnde memorie van toelichting respectievelijk in de bijliggende stukken van Binnenlandse Zaken voor de komende begrotingsbehandeling ook informatie daarover wordt gegeven. Daar wordt heel transparant mee omgegaan. Ik zeg u dat mede tegen deze achtergrond dus graag toe.

De heer Melkert (PvdA):

Maar dan openbaar, want het is vertrouwelijk tot nu toe.

Minister Kok:

Nu, de memories van toelichting zijn, dacht ik, openbaar.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik begrijp de minister-president toch goed dat voor het invoeren van een volksraadpleging een wijziging van artikel 61 nodig is en dat zolang artikel 61 niet gewijzigd is, van een volksraadpleging in de procedure geen sprake kan zijn?

Minister Kok:

De discussie die zich gisteren voltrok en ook thans gevoerd wordt, is of er inderdaad snel tot een wijziging van dat artikel 61 kan worden overgegaan middels een voor te leggen wijzigingsvoorstel vanuit het kabinet. De heer De Graaf zet daar druk op en wil daar tempo in. Ik wil dat absoluut niet van een verkeerd bijgeluid voorzien. Ik zeg er alleen bij, in formele zin, dat het kabinet zich over de vraag "leggen we dat ook nog voor aan de staatscommissie?" nog moet uitspreken. Het feit alleen al dat de heer De Graaf zo duidelijk aandringt op duidelijkheid en wetswijziging, geeft de betekenis aan die hij aan die wetswijziging voor dit oogmerk toekent, anders zou de urgentie misschien ook minder groot zijn.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat erom of ik het regeerakkoord goed lees, namelijk dat artikel 61 gewijzigd moet worden om een volksraadpleging in de procedure te kunnen opnemen.

Minister Kok:

Ja.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Daar waar je aan die begrippen "zwaar" en "zwaarder" kennelijk zo'n gevoelsmatige waarde kunt toekennen, is het misschien verstandig ons te houden aan de wet en dus aan de kroonbevoegdheid. Wat dat betreft kan ik mij vinden in wat de minister-president gezegd heeft.

Nog één vraag over die wijziging van de Gemeentewet. Gisteren heeft de heer De Graaf gesproken over een nota van wijziging op het voorstel dat bij de Kamer ligt. Dat is op zichzelf denkbaar, maar ik mag ervan uitgaan dat als die weg wordt gekozen op het moment dat het kabinet daar klaar voor is, ook de weg langs de Raad van State zal worden gevolgd, want het is niet een geringe wijziging.

Minister Kok:

Dat zullen we daarbij overwegen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dit lijkt mij een vrijheid van het kabinet en niet een aangelegenheid van de Kamer, maar dat daargelaten.

Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de minister-president op de vraag van de heer Schutte. Kan de minister-president zijn woorden van zojuist toelichten, dat zonder wijziging van artikel 61 een burgerraadpleging in een stad niet zou kunnen? Naar mijn smaak is er geen enkel juridisch beletsel voor. Er is geen wet die dat thans verbiedt; het is dus een kwestie van politieke wil. Het regeerakkoord gaat uit van in ieder geval de wijziging van artikel 61. Daar hebben partijen zich aan verbonden. Verder is het niet iets dat ik kan afdwingen, maar wel kan ik het in overweging geven aan het kabinet: het is niet juridisch onmogelijk en er is geen verbod om het ook zonder artikel 61 bij wijze van experiment toe te staan. Het vereist wel een beslissing van de minister van Binnenlandse Zaken dat de procedure wordt veranderd.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik richt mij nu even op de zin die vanaf de vijfde regel op bladzijde 72 begint: "Het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van artikel 61 Gemeentewet wordt daartoe zodanig aangepast, dat het mogelijk wordt voor gemeenten een volksraadpleging over kandidaten te houden ten behoeve van de openbare aanbeveling door de gemeenteraad over een te benoemen burgemeester." Ik zie niet goed in hoe, zolang een openbare aanbeveling door de gemeenteraad over een te benoemen burgemeester niet mogelijk is, er een openbare volksraadpleging zou kunnen plaatsvinden die tot een niet openbare voordracht door de gemeenteraad zou leiden. Daar zit een spanning die volgens mij moet leiden tot het geven van voorrang aan de wijziging en daarna komt de implementatie. Ik geloof dat het over het algemeen de goede volgorde der dingen is dat je eerst iets in de wet aanpast en regelt en dat je vervolgens op basis daarvan handelt. In mijn analyse staat in ieder geval de schijnwerper op de openbaarheid van de aanbeveling en het, noodgedwongen, ook openbare karakter van de raadpleging. Ik neem immers aan dat die niet vertrouwelijk kan zijn.

De heer De Graaf (D66):

Misschien voert het nu te ver en wordt het een juridisch discours, maar is de minister-president met mij van oordeel dat de wet als zodanig geen belemmering geeft indien de minister van Binnenlandse Zaken de geëigende maatregelen neemt waardoor bijvoorbeeld de vertrouwelijkheid van het advies van de vertrouwenscommissie zou kunnen worden opgeheven?

Minister Kok:

Daarover is inderdaad een discussie mogelijk. Ik heb ook enige bijdragen gezien aan die discussie en daaraan zal in de kabinetsdiscussie in de komende dagen zeker aandacht worden besteed. Maar ik herhaal toch nog eens dat het ook relevant is om de vraag aan de staatscommissie voor te leggen.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb gehoord wat u daarover zei, maar ik heb ook gehoord dat het kabinet daarover nog geen oordeel heeft gevormd.

Minister Kok:

Wij gaan na dit debat snel aan het werk, voorzitter, want wij hebben nog veel te doen.

Inzake het kiesrecht voor niet-Nederlanders voor de provinciale staten kan ik, in antwoord op de vraag van de heer Melkert, niets anders zeggen dan dat het kabinet de behandeling van het betreffende initiatiefwetsvoorstel afwacht en dat het zelf niet met initiatieven zal komen.

Mevrouw de voorzitter! Wellicht is dit het moment om een enkele opmerking te maken over het financieel-economisch kader. Voorzichtigheid bij het hanteren van budgettaire uitgangspunten staat voorop. Daarop is gisteren door een aantal geachte afgevaardigden terecht gewezen. Financiële soliditeit is het boegbeeld, ook van dit regeerakkoord en het kabinetsbeleid dat daarop is gebaseerd. Het begrotingsbeleid is gebaseerd op behoedzame aannames wat betreft de te verwachten groei. De kans op tegenvallers wordt zo verkleind. De heer Van Dijke vraagt of het regeerakkoord wel behoedzaam genoeg is. Ik dacht het wel. Het is gebaseerd op 2%; dat is niet uitbundig. De ophoging van 2% naar 2,25% heeft niets te maken met rijkrekenarij, maar met de niet te betwisten positieve effecten die nu juist door de keuzes van het regeerakkoord ontstaan. Dat creëert als het ware vanzelf een basis voor de vier jaren die het betreft.

De heer Melkert vroeg of, gezien de te verwachten groei van 3% in 1999, de projectie van 2,25% per jaar voor de jaren daarna blijft gehandhaafd. Dat is in het regeerakkoord niet de afgesproken basis. Het kabinet heeft vastgehouden aan een gemiddelde behoedzame groei van 2,25% en deze methode die wij kiezen, houdt in dat in samenhang met de te verwachten groei van 3% in 1999 de kans op tegenvallers in de jaren daarna nog een slagje kleiner wordt.

Naast het hanteren van behoedzame uitgangspunten heeft het kabinet ook het instrument van het vaste uitgavenkader als basis. Het totaal van de uitgaven zal daarbinnen moeten blijven. Ik zeg dit in antwoord op vragen van onder meer de heer Dijkstal en de heer De Hoop Scheffer. Een afspraak zoals in de vorige regeerperiode, dat intensiveringen pas mogen worden toegekend als de ombuigingen zijn ingevuld, is in die precieze vorm in dit regeerakkoord niet gemaakt. Maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat het kabinet zich gebonden acht aan het geheel van overeengekomen intensiveringen en ombuigingen en dat het kabinet dit ook als een geheel ziet. Anders gezegd, wij zijn niet gemotiveerd om in het eerste jaar en ook niet in de jaren die straks volgen, gaten te laten ontstaan in het geheel, want dan zouden wij echt problemen krijgen met elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractievoorzitter van de VVD heeft gisteren een relatie gelegd tussen die intensiveringen en de ombuigingen. Hij had op een aantal terreinen zorg over de hardheid van die bezuinigingen. Hij zei dat als het iets minder mooi uitkomt dan het via het regeerakkoord wordt voorgelegd, dit een bepaalde betekenis moet hebben omdat er dan geen geld is voor de intensiveringen. Aan de andere kant was er de lijn van de PvdA-fractie. Zij wil een contract met de kiezer, zij wil boter bij de vis. Ik voelde mij daartoe veel meer aangesproken, zoals men zal begrijpen. Hoe betrouwbaar is dit kabinet als het gaat om de intensiveringen op het terrein van zorg, onderwijs en aanverwante terreinen? Mag ik uit de reactie van de minister-president afleiden dat ook als er met betrekking tot de bezuinigingen één of twee voornemens niet gehaald worden, dit geen effect zal hebben op de voorgenomen intensiveringen, de 9 mld. extra investeringen, op de genoemde terreinen?

Minister Kok:

U mag mijn opmerking als volgt verstaan. Ik zeg niet: het kabinet acht zich gebonden aan het saldo van intensiveringen en ombuigingen. Het kabinet acht zich gebonden aan de intensiveringen en ombuigingen, zoals opgenomen in het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed, maar dan legt u toch een relatie. Het gaat mij erom dat datgene wat met betrekking tot de bezuinigingen is opgenomen, nogal ongewis is. Het moet allemaal nog blijken. Deze kritiek is uit verschillende delen van de Kamer gekomen. De investeringen zijn maatschappelijk brood- en broodnodig. Ik denk aan de discussies met het vorige kabinet en aan de uitslag van de verkiezingen. Mensen willen investeringen op die terreinen. Dat is voor een deel gehonoreerd. Vraag is nu of de intensiveringen spijkerhard zijn of dat deze onder het beslag van het realiseren van de bezuinigingen liggen. Dat is de kernvraag, die gisteren ook in het debat naar voren is gebracht.

Minister Kok:

Het antwoord daarop is heel simpel. Ik kan het heel ingewikkeld maken, maar daar houd ik niet van. De intensiveringen zijn brood- en broodnodig. Maar de ombuigingen zijn nodig om die mogelijk te maken. Over een uitgavenkader kan niet worden gezegd: wij wachten wel af hoe het precies loopt. Wij zijn eraan gehouden om de afspraken met betrekking tot beide componenten in te vullen. Er vond zojuist een discussie plaats met de heer Van der Vlies over een belangrijke prioriteit. Ik was toen een beetje kribbig, echter alleen om geen ruimte te geven voor verkeerde interpretaties. De praktijk van het leven zal natuurlijk zijn dat bij de invulling van de voornemens hier en daar inzichten ontstaan die aanleiding kunnen zijn om te zeggen: er wordt ten aanzien van dit beleidsvoornemen om tot een besparing te komen geen voldoende resultaat geboekt en dus moet worden overwogen of bepaalde intensiveringen op een andere manier kunnen worden ingevuld en vormgegeven. De intensiveringen zijn belangrijk genoeg voor de samenleving. Een deugdelijk financieel beleid is voor de samenleving ook van maatschappelijke betekenis. Daarom hecht ik eraan om ook de afspraken ten aanzien van de ombuigingen na te komen. Als op enig moment blijkt dat er een haar in de soep zit die voor een groot probleem zorgt, dan moeten wij daarvoor met elkaar oplossingen bedenken. Die oplossingen houden wat mij betreft niet in: laat maar lopen, dat is voor rekening van de Staat. De oplossingen moeten worden gevonden in de sfeer van de besparingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zei: het antwoord is heel simpel. Vervolgens kwam er een heel uitgebreid antwoord. Als ik het kort samenvat, zegt hij: het kabinet staat voor die intensiveringen. Het kabinet staat ook voor de bezuinigingen, maar die zijn voor een deel ongewis. Als die bezuinigingen onvoldoende middelen opbrengen om de investeringen op het terrein van zorg, onderwijs en sociale politiek te financieren, zal op een andere manier worden gezocht naar geld voor die investeringen. Er wordt dus niet geknabbeld aan de investeringen. Mag ik hierop een helder "ja" of "nee"?

Minister Kok:

De hoofdroute lijkt mij dat de investeringen voluit gestand worden gedaan. Ingeval van nood worden oplossingen gezocht om het gat te dichten op een, naar de mening van de meerderheid van de volksvertegenwoordiging, verantwoorde manier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president spreekt van een hoofdroute. Dat laat de mogelijkheid open dat er sluiproutes zijn. Ik wil nu juist een hoofdroute zonder zijwegen.

De heer Melkert (PvdA):

Dreigt er geen misverstand te sluipen in deze discussie? Er wordt gedaan alsof er alleen ombuigingen en intensiveringen zijn. Maar er zijn natuurlijk ook de lopende uitgaven. Daarbij kunnen zich overschrijding en onderuitputting voordoen. Die vier componenten in hun geheel brengen op enig moment de stand van de uitgaven met zich. En dan gelden de spelregels. Wij moeten dit niet verengen tot de vraag hoe ombuigingen en intensiveringen tegenover elkaar staan.

Minister Kok:

Het was niet mijn voornemen te zeer tot een verenging te komen. In antwoord op een vraag heb ik wel iets gezegd over de politieke betekenis die aan de intensiveringen wordt toegekend. De intensiveringen vinden plaats binnen het geheel van inkomsten op tal van terreinen en je weet nooit helemaal zeker hoe gedurende een periode van vier jaar een aantal zaken cijfermatig zullen verlopen. Als er problemen ontstaan in samenhang met de begrotingsuitvoering waardoor gaten of gaatjes in belangrijke intensiveringen ontstaan – ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat het om belangrijke intensiveringen gaat – moet je, rekening houdend met de spelregels, voorzieningen treffen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als ik de minister-president goed begrijp, is de hoofdspelregel ook dan in ieder geval: het blijven hanteren van de Zalmnorm en niet, op welke wijze dan ook, het oprekken van het financieringstekort. Dat laatste kan niet de oplossingsrichting zijn die de minister-president zou willen overwegen.

Minister Kok:

Ik heb zojuist aangegeven wat de continuïteit van het beleid ten aanzien van het uitgavenkader behelst.

Gisteren is een andere interessante discussie ontstaan over een perspectiefrijk vergezicht. Ik weet niet of ik daaraan in een optimistische bui zelf een bijdrage heb geleverd toen ik zei dat als wij alle jaren 3% economische groei zouden hebben, het begrotingsevenwicht zou kunnen worden gerealiseerd. Gelukkig is er zeer breed in deze Kamer grote waardering voor een inspanning in die richting. In grote delen van de samenleving zou ook opluchting ontstaan als wij eindelijk eens van de jaar op jaar optredende financieringstekorten verlost zouden zijn. Dan nog hebben we een zeer omvangrijke staatsschuld, hoge rentelasten en aflossingsverplichtingen, maar er zou in elk geval jaar op jaar niets meer bij die schuld komen.

Er is gesproken over de vraag wat je, als je na zo'n periode van 3% groei per jaar met de bijbehorende meevallers in de inkomstensfeer dat moment van begrotingsevenwicht bereikt, te doen staat. Mevrouw de voorzitter! Ik meen hierop twee antwoorden te kunnen geven. Het ene antwoord verwijst naar het regeerakkoord. In het regeerakkoord wordt geen uitspraak gedaan over een nieuwe formule op het moment waarop we de nulsituatie zouden bereiken. Het regeerakkoord zegt: de verdeelsleutel van inkomstenmeevallers is vanaf 1999 driekwart/eenkwart en dat blijft zo totdat we een tekort van 0,75% hebben bereikt. Daarna wordt het fiftyfifty. Punt. Er wordt daar geen zinswending aan toegevoegd. Ik meen dus dat in formele zin in het regeerakkoord geen nieuwe regel is gecreëerd voor het moment waarop het begrotingstekort nul wordt respectievelijk er een begrotingsoverschot ontstaat.

Iets anders is – en dat is het andere antwoord – dat ik mij heel goed kan voorstellen dat op het moment waarop die perspectiefvolle situatie van geen jaarlijks financieringstekort meer zou worden bereikt, er nog even heel goed wordt nagedacht. Het nadenken over de vraag wat de mogelijkheden zijn voor een nieuwe policymix die een kabinet kan benutten, blijft overigens altijd doorgaan. Het is echter dan in de eerste plaats een zaak voor de fracties om de mogelijkheden in gezamenlijkheid te bezien. Dat geldt voor alle punten. Wij hebben ervaring opgedaan met het vorige regeerakkoord. Het regeerakkoord geldt totdat eventueel een andere, vervangende of aanvullende afspraak wordt gemaakt. Ik zou het – ik zeg dat heel ruiterlijk – in elk geval verstandig vinden om tegen de tijd van het nog tijdens deze kabinetsperiode te bereiken begrotingsevenwicht respectievelijk bij een naderend begrotingsoverschot heel goed het lampje te houden bij de vraag: wat wilden we en waar stonden we aan het begin van de periode en wat zouden we met een eventuele actualisering van een aantal beleidsafspraken kunnen? Ik zeg er onmiddellijk bij dat ook in die situatie de regering, het kabinet, de minister-president en de minister van Financiën, dan in hoge mate afhankelijk zullen zijn van de opvattingen op dat punt van de fracties die samen dit regeerakkoord hebben gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals de minister-president zelf zegt zullen de inkomstenmeevallers worden gebruikt voor tekortreductie en lastenverlichting. Er is echter niets geregeld voor de situatie waarin er geen tekortreductie meer is. Dat betekent dus niet dat via de automatische piloot het geld dat er in die situatie zou zijn, wordt aangewend voor alleen lastenverlichting.

Minister Kok:

Er staat maar één ding, en wel dat zodra het financieringstekort lager is geworden dan 0,75% de sleutel van voordien 75/25 wordt veranderd in 50/50. Punt. Dat probeerde ik zojuist aan te geven. Zolang er niets aanvullends wordt besloten in die "als, dan"-situatie, blijft dat gelden. Het is overigens verstandig om in zo'n nieuw ontstane en in het regeerakkoord bij de behoedzame scenario's ook nog niet expliciet voorziene situatie eens even goed na te denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Daar zal de heer Dijkstal dan ook nog eens goed over moeten nadenken, want dit is niet de manier waarop hij dacht, misschien via u, vandaag op zijn wenken bediend te worden. Ik heb nog een vraag over "het lampje erbij houden", wat we in het gunstige scenario doen. Wij zullen nog wel zien of lastenverlichting daarvan een onderdeel zal zijn, maar er zijn natuurlijk ook in de sfeer van de intensivering van maatschappelijk noodzakelijke taken nog een heleboel dingen te doen. U zei dat u vooral geïnteresseerd bent in datgene wat de Kamerfracties die bij het regeerakkoord betrokken zijn daarvan vinden. Als die situatie zich voordoet, is er dan niet gewoon een open gedachtewisseling tussen de regering en de hele Kamer over de wijze waarop dan met die middelen wordt omgegaan? Het gaat hier toch om een situatie – u heeft dat zelf gezegd – die niet in het regeerakkoord is geregeld? Is dat iets exclusiefs van de regeringsfracties? Is dat dan die openheid waarover u in de regeringsverklaring het een en ander heeft gezegd?

Minister Kok:

Los van de laatste opmerking: het is niet zo dat hierover in het regeerakkoord niets is geregeld. Het regeerakkoord geeft duidelijk aan, dat tot 0,75% BBP EMU-tekort de sleutel 75/25 is, en daarna half/half. Er wordt niet bij gezegd dat dat niet meer geldt als begrotingsevenwicht is bereikt. Die afspraak staat dus als basis. Het is een afspraak tussen drie partijen, en zoals wij bij vorige gelegenheden rondom bepaalde onderwerpen met meer of minder succes wel eens hebben gezien dat tijdens de rit aanvullende afspraken tussen de drie fracties worden gemaakt, kan dat in beginsel over een onderwerp als dit natuurlijk ook gebeuren. Maar niet omdat er niets is geregeld, maar omdat men vindt dat de nieuw ontstane situatie aanleiding geeft tot nieuw politiek overleg. Dat gaat niet aan de Kamer voorbij, maar de vraag of er aanvullingen of nadere preciseringen aan een regeerakkoord worden gegeven, is primair een afweging van de fracties die samen dat regeerakkoord hebben onderschreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp dit werkelijk van geen kant. De minister-president heeft gisteren via de regeringsverklaring voor het eerst de mogelijkheid van begrotingsevenwicht in deze kabinetsperiode naar voren gebracht. Logisch dat dat dit soort debatten oproept. Wat doen wij dan met dat geld? De minister-president heeft zelf aangegeven dat de situatie van begrotingsevenwicht niet is aangegeven in het financieel kader. Er moet dus bekeken worden wat we in het economisch gunstige scenario met die miljarden gaan doen, waarna de minister-president, sprekend over open verhoudingen met de Kamer, zegt: omdat dit een regeerakkoord met drie partijen is, waarin het betrokken punt niet is geregeld, gaan we het met die drie partijen nader regelen. Wat is dat voor een onzin? Er zijn veel maatschappelijke organisaties en fracties in deze Kamer die bij dat debat betrokken willen zijn, en daarover mogelijkerwijs ook voor het kabinet zinvolle suggesties zouden hebben. Waarom moet dat nu weer het exclusieve domein zijn van een paar ministers en de fractievoorzitters van de drie regeringspartijen, in een achterafkamertje? Dat irriteert mij bijzonder.

Minister Kok:

Dat de heer Rosenmöller mij van onzin beticht, is zijn verantwoordelijkheid; ik vind dat nogal grote woorden. Leest u de Handelingen er nog eens op na. Als u het niet begrijpt, ligt dat deze keer echt niet aan mij. Ik heb nu tot tweemaal toe gezegd dat in het regeerakkoord staat dat de sleutel 75/25 is tot een tekort van 0,75%, en daarna 50/50. Punt. Een eventueel te maken politieke afweging over hoe daarmee daarna om te gaan, is aan de fracties die deze afspraak – die blijft staan zolang er geen aanvullende of andere afspraak is gemaakt – met elkaar hebben geformuleerd. Daar is volgens mij niets onzinnigs aan. Ik begrijp helemaal niet waarom de heer Rosenmöller daardoor geïrriteerd moet raken, want het is gewoon zoals het is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik raak simpelweg geïrriteerd, omdat een belangrijk deel van de Kamer in die situatie buiten schot staat. U presenteerde gisteren een regeringsverklaring, waarin een mogelijkheid wordt gecreëerd waarvoor in het regeerakkoord geen voorziening is getroffen, namelijk begrotingsevenwicht.

Minister Kok:

U maakt nu voor de derde maal deze opmerking. Ik zal dit punt nog één keer bespreken, en dan laat ik het erbij. Het regeerakkoord zegt niet dat de sleutel 50/50 slechts geldt zolang er een tekort is. Het regeerakkoord zegt dat die sleutel geldt vanaf het moment dat het tekort 0,75% BBP heeft bereikt, wat impliceert dat de sleutel blijft gelden als er een overschot ontstaat. De heer Melkert heeft daarover een opmerking gemaakt die van politiek gewicht is. Ik geef daarop het feitelijke antwoord, zoals het hoort bij lezing en interpretatie van het regeerakkoord. Ik voeg eraan toe dat het onder die dan geldende omstandigheden verstandig zou zijn als fracties daarover willen praten om er gezamenlijk nader hun licht op te laten schijnen. Dan kan de irritatie alleen maar betrekking hebben op het feit dat het hier om een regeerakkoord gaat van drie partijen en niet van negen partijen. Maar dat is nu eenmaal de uitkomst van deze formatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zit het natuurlijk niet in. Het gaat meer om de gevolgen die je verbindt aan een situatie die u gisteren voor het eerst geschetst heeft – u heeft ook bevestigd dat u die voor het eerst geschetst heeft – waar logischerwijs een aantal gevolgen aan verbonden zijn wat betreft de besteding van de meevallers ten bedrage van miljarden. Er zijn veel mensen die daarover willen praten en er mogelijkerwijs suggesties over hebben. Het gaat precies om die situatie en dan moet u dat niet op een bepaalde manier afdekken. Wij weten allemaal dat er meningsverschillen over zijn, die zijn er breder in de Kamer en die zijn er misschien ook tussen regeringsfracties. Dat is helemaal geen punt, maar laat daar dan eens een breder maatschappelijk en politiek debat over plaatsvinden in plaats van dat het alleen maar op een woensdag- of donderdagochtend in een aantal fracties en het kabinet wordt geregeld. Dat is mijn punt.

Minister Kok:

Ik dek helemaal niets af. Ik stel alleen vast dat de fractievoorzitter van de PvdA een opmerking maakte over hoe men in de "als, dan"-situatie" met de dan ontstane realiteit hoopt om te gaan. Ik geef daar het politieke antwoord op dat daarbij past. Ik geef dus de feitelijke informatie over hoe het regeerakkoord op dat punt luidt en hoe het moet worden geïnterpreteerd. Ik geef een politiek antwoord op de vraag hoe in die eventuele situatie men in coalitieverband met elkaar zou kunnen verkeren. Dat is niet afdekken, maar gewoon zeggen hoe de dingen zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is op zichzelf prettig dat aan het begin van dit debat wij wat betreft de komende vier jaar nu reeds in de luxepositie verkeren om hardnekkig van mening te verschillen over de vraag wat te doen als het allemaal geweldig meevalt. Dat is mooi. Ik kan mij ook absoluut niet herkennen in wat de heer Rosenmöller zo-even zei. Als het gaat om afspraken in het regeerakkoord die een nadere verduidelijking behoeven, ligt het zeer voor de hand dat de partijen die het regeerakkoord hebben gemaakt, zich daarmee bezighouden. Gaat het niet om in het regeerakkoord voorziene afspraken, dan ontstaat er een ruimte waarin het kabinet zelf een positie kiest waarop de Kamer vervolgens reageert. Dus dat lijkt mij het grootste probleem niet. Ik zit nog wel een beetje met de vraag hoe je het regeerakkoord moet lezen op dit punt. Ik meen dat het goed is om daarover meer duidelijkheid te verkrijgen. Als ik de heer Melkert goed heb begrepen, sluit hij aan op een passage in het regeerakkoord, weergegeven op bladzijde 19 van het stuk dat ik hier in gedrukte vorm bij mij heb, waarin staat dat budgettaire meevallers als gevolg van hogere economische groei enz. zullen worden aangewend voor extra vermindering van het EMU-tekort, extra lastenverlichting en extra uitgavenintensiveringen. Nu is de vraag van belang of deze passage, waaraan ik mij ook wil houden, wordt ingeperkt door de twee hoofdstukjes daaronder. Daar staat namelijk dat voor de bestemming van de meevallers een aantal regels geldt. Er wordt onder meer gesproken over de scheiding van de ruimte voor uitgaven. Dat lijkt mij wel duidelijk. In het volgende hoofdstukje wordt gesproken over de aanwending van de inkomstenmeevallers. Ik lees daar: "Vanaf 1999 optredende inkomstenmeevallers worden benut voor een extra EMU-tekortreductie en extra lastenverlichting." Hier komen die extra uitgavenintensiveringen niet meer voor. Dan zou je kunnen redeneren, zoals ik gisteren ook heb gedaan, dat als het tekort niet meer bestaat, het logisch is dat de middelen dan naar de lasten gaan. Nu kan het zijn dat ik het verkeerd lees, maar dat hoor ik dan nu graag. Dan stellen wij dat hier vast en weten wij ook hoe alsdan in die situatie te handelen.

Minister Kok:

Ik meen dat er bij de heer Dijkstal ook sprake is van een misverstand. Hij heeft gisteren ook gezegd dat wanneer het een is bereikt, het naar het ander gaat. Neen, er is hier gezegd dat vanaf de 0,75% EMU-tekort de sleutel van 50/50 wordt gehanteerd. Dat is een passage die geen beperking heeft. Veronderstel dat er in enig jaar zich de situatie van een volledig of vrijwel begrotingsevenwicht voordoet, dan kun je je vervolgens de vraag stellen hoe je op grond van de gekozen formule omgaat met een meevaller aan de inkomstenkant. Welnu, als er dan bijvoorbeeld een meevaller is van 2 mld., dan zal op grond van deze formule 1 mld. naar de lastenverlichting gaan en 1 mld. naar het niet meer aanwezige tekort. Dan hebben wij eindelijk eens een jaar met een begrotingsoverschot van 1 mld. Dat is natuurlijk even wennen voor Nederland, maar dat doet zich dan voor. Nu is het heel goed mogelijk dat er de wens geuit wordt om er in die politieke context beter over te praten, maar wat ik zo-even naar voren bracht, is de uitleg die aan het regeerakkoord moet worden gegeven. Dus niet: als wij bij nul zijn, gaat alles naar het tekort. Ook als wij bij nul zijn, geldt: de helft naar het tekort en de andere helft naar lastenverlichting.

De heer De Graaf (D66):

Dit is wat mij betreft een bijzondere interpretatie van het regeerakkoord. Daarin wordt namelijk gesproken over een combinatie van 50% EMU-tekortreductie en 50% lastenverlichting. Tekortreductie betekent werkend naar nul, totdat het tekort is opgeheven. De minister-president trekt dat nu door en zegt: nee, wij blijven uitgaan van tekortreductie, ook als er geen tekort meer is, en dan gaan wij naar boven toe. Dat lijkt mij niet in het regeerakkoord te staan. Ik meen dat de uitkomst van deze discussie zou moeten zijn dat op het moment dat wij hopelijk op nul uitkomen, er een nieuw situatie ontstaat en dat dan de vraag is of extra meevallers in de inkomstensfeer worden benut om een overschot te creëren, respectievelijk lastenverlichting, of dat er misschien toch iets anders mee wordt gedaan.

Minister Kok:

Ik kan de formulering niet anders interpreteren dan ik zojuist deed. Ik vind het maken van een afweging op het moment dat die balanspositie wordt bereikt verstandig.

De heer Melkert (PvdA):

Ik dacht toen de minister-president zijn antwoord begon, dat de eerste zin de meeste treffende was, namelijk dat er in het regeerakkoord over de situatie waarover wij het nu hebben – ik ben het trouwens met de heer Dijkstal eens dat het een luxesituatie is, die wij eerst maar moeten zien te bereiken – niets is geregeld. De zinnen waar wij het nu over hebben, zijn een specificatie van de mededeling dat inkomstenmeevallers worden ingezet voor extra tekortreductie en dan krijg je die twee sleutels en die twee situaties. Dat is echter nog altijd een verbijzondering van tekortreductie. De logica gebiedt toch te erkennen dat op het moment dat er geen tekort meer is, je het tekort ook niet kunt reduceren. Dat is dan toch aanleiding voor een nieuwe afweging, waarbij ik overigens graag met de minister-president onderstreep dat dat dan gebeurt in het verlengde van wat in het regeerakkoord is afgesproken, waarbij het regeerakkoord de uitdrukking is van de wil van drie coalitiepartners om daar een gezamenlijke lijn in te trekken. Dat hoeft dan niet in een achterkamertje te gebeuren, maar dat kan hier besproken worden, zoals dat trouwens met het hele regeerakkoord gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Melkert keek mij vriendelijk aan, omdat ik inderdaad sprak over dat achterkamertje. Ik ben blij dat zowel de heer Melkert als de heer De Graaf datgene delen wat ik gezegd heb over die passage over het regeerakkoord. Zij zijn daarbij geweest en hebben ook hun verbazing uitgesproken over een situatie dat de 50/50 doorgaat, ook al is er geen tekort meer. 50% van nul kan niet, dat is onlogisch, ook als je niet bij die onderhandelingen bent geweest. Dat vind ik dus buitengewoon merkwaardig. Verder vraag ik het kabinet en de collega's dringend om, als die situatie zich voordoet, een open gedachtewisseling te houden over de vraag hoe die miljarden aan meevallers kunnen worden besteed. Ik heb mij verbaasd over het feit dat de minister-president zegt dat er dan primair een overschot komt en dat daarna moet worden bekeken of dat de bedoeling is.

Minister Kok:

Dit is een heel slechte samenvatting van mijn woorden. Ik heb niet gezegd: eerst een overschot en dan maar eens kijken wat de bedoeling is. Ik heb aangegeven dat deze passage, waar de heren De Graaf en Melkert ook hun licht over hebben laten schijnen, wel degelijk zo kan worden gelezen dat de sleutel 50/50 blijft. Het is niet zo dat als er geen tekort meer is, er ook geen staatsschuld meer is. Je kunt dus als je de nulsituatie hebt bereikt en je hebt een meevaller van bijvoorbeeld 2 mld. te verdelen, wel degelijk 1 mld. ten gunste van lastenverlichting laten komen en 1 mld. afboeken op de staatsschuld. Dan hebben wij voor het eerst na tientallen jaren eindelijk eens een moment dat de staatsschuld in nominale termen met 1 mld. daalt. Tijdens mijn interventies heb ik een- en andermaal aangegeven dat het verstandig zou zijn als de fracties en het kabinet zich op dat "luxueuze" moment goed beraden op de vraag – dat moet in de volle openbaarheid van de Kamer gebeuren – hoe in die situatie verder moet worden gegaan. Ik houd echter tegenover degenen die daar andere opvattingen over hebben, staande dat de passage wel degelijk zo kan worden geïnterpreteerd dat die 50/50-sleutel ook na begrotingsevenwicht kan worden gecontinueerd. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller dat anders ziet. Dat zij zo, maar ik wijs hem erop dat het kabinet in de eerste plaats als een speer aan het werk gaat om dat moment te bereiken, geholpen door de nationale en internationale conjunctuur. Als dat visioen in zicht komt en het geen fata morgana blijkt te zijn, zal het kabinet in samenspraak met de Kamer voorstellen doen om aan te geven hoe in die situatie kan worden gehandeld. Maar vooropstaat dat het kabinet als een speer aan het werk gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zal nog een paar uur duren voordat het kabinet aan de slag kan. Maar dit terzijde. Er is wel degelijk een markant onderscheid te maken tussen het moment waarop er nog een tekort is – want dan geldt een spijkerharde afspraak – en het moment waarop dat tekort er niet meer is. In dit laatste geval kan volgens u de redenering doorgezet worden dat via de 50/50-sleutel de helft van de meevaller naar het financieringsoverschot gaat. Dat kan. Maar u geeft ook ruimte voor een andere afweging. Dat maakt dat er een kwalitatief onderscheid is tussen het moment waarop er nog wel een tekort is en het moment waarop er geen tekort is. Die laatste situatie is nog niet geregeld. Dat heb ik vastgesteld en ik ben blij dat u dat bevestigd hebt. Daarnaast heb ik forse kritiek op de wijze waarop het kabinet in die situatie met die omstandigheid omgaat. Die kritiek houd ik staande.

Minister Kok:

Die kritiek zal temeer gerechtvaardigd zijn als u ziet dat de keuzes die het kabinet maakt de verkeerde zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is flauwekul!

Minister Kok:

Waarom is dat flauwekul?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk heeft het kabinet de bevoegdheid op dat moment met voorstellen naar de Kamer te komen. U begrijpt na al die interventies niet eens wat ik bedoeld heb.

Minister Kok:

Dank u zeer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik meen het serieus. U zou die opmerking niet gemaakt hebben als u mij goed begrepen had.

Minister Kok:

Ik maakte deze opmerking, omdat u nu reeds zegt dat u ernstige kritiek hebt op de keuzes van het kabinet, terwijl nog moet blijken welke keuzes het kabinet zal maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, het gaat mij om de procedure. Dat heb ik u verschillende keren voorgehouden. Enerzijds heb ik gewezen op het onderscheid tussen het moment waarop het tekort er nog is en het moment dat er sprake is van een overschot. Dat is, denk ik, voldoende helder. Anderzijds heb ik kritiek geuit op de wijze waarop het kabinet daarmee omgaat. Ik heb het nu zes keer gezegd en bij herlezing zal dat duidelijk worden. Ik vind dat er een open gedachtewisseling moet zijn over de keuzes die het kabinet maakt. De Kamer heeft de taak die keuzes te controleren en af te wegen en dan misschien wijzigingsvoorstellen in te dienen. Het moet niet primair de exclusieve taak van regeringsfracties zijn om een kabinetsbesluit te toetsen waarna de Kamer er alleen nog maar "ja" of "nee" tegen kan zeggen. Dat is niet in overeenstemming met hetgeen u in de regeringsverklaring gezegd heeft over de open verhouding tussen Kamer en kabinet. Die ambities worden nu na een dag al niet meer waargemaakt.

Minister Kok:

Daarover zullen wij van mening blijven verschillen. De beoordeling door de Kamer staat onomstotelijk vast. Daar doe ik niets aan af. Alles zal in de volle openbaarheid aan de Kamer worden voorgelegd en aan het oordeel van de Kamer worden onderworpen. Maar ik blijf herhalen dat als het hier gaat om een aanvulling op of een nadere interpretatie van het regeerakkoord, het in de eerste plaats op dit aangewezen onderdeel van het regeringsbeleid aan de regeringsfracties is om in samenspraak met het kabinet daarover een afspraak te maken en een oordeel te formuleren. Het één is van belang; het ander evenzeer. Het is een regeerakkoord van drie fracties en niet van negen fracties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ter complementering van mijn beeld en mogelijk ook van het beeld van collega Rosenmöller nog het volgende. De minister-president ziet dan op de situatie dat ook in Europees verband wordt gesproken over "close to balance, or in surplus". Dus zo gek is dat op zichzelf niet. Ik zie de minister van Financiën ja knikken. En wij betalen dan toch nog altijd miljarden rente op de staatsschuld. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kok:

Uw opmerkingen zijn op zichzelf juist, maar zij vatten niet samen wat ik naar voren gebracht heb.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat weet ik, maar zij zijn bedoeld ter complementering van het beeld dat ik vorm naar aanleiding van hetgeen u heeft gezegd. U mag het ook als een ondersteuning opvatten.

Minister Kok:

Als je eindelijk van je jaarlijkse tekort af bent en dus van jaar op jaar met een begrotingsevenwicht werkt, is er nog steeds sprake van een torenhoge staatsschuld die ons tot in lengte van jaren nog op hoge lasten plaatst. Ook dat zal in de dan te maken afweging moeten worden betrokken. Dus in die zin is het voor mij geen digitale vraagstelling: als je nul hebt bereikt, ga je vanzelf naar een andere prioriteit. Er is wel een nieuwe situatie. Die almaar terugkerende reductienoodzaak heeft dan een nieuwe gedaante gekregen.

Voorzitter! Door een aantal van de geachte afgevaardigden is stilgestaan bij de voorgenomen fiscale stelselherziening en de omvang van de lastenverlichting. Ik verwijs nog eens naar hetgeen over de herziening van het belastingstelsel is vermeld in het regeerakkoord en in de regeringsverklaring. Met die herziening van het belastingstelsel zullen heel veel goede doelstellingen in samenhang kunnen worden gerealiseerd.

De heer De Hoop Scheffer maakte gisteren een aantal belangwekkende opmerkingen over lastenverlichting in het algemeen en over prioriteiten die bij het toekennen van lastenverlichtingen zouden moeten worden bepaald. Ik mag uit zijn opmerkingen toch niet afleiden dat hij zich ten principale keert tegen een herziening van het fiscale stelsel waarvoor in onze berekening een bedrag van 4,5 mld. moet worden vrijgemaakt? Ik stel die vraag in het licht van zijn eerdere opvattingen die hij in de campagne naar voren heeft gebracht over de vraag in welke mate er ruimte voor lastenverlichting zou moeten zijn in deze periode.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil die vraag meteen beantwoorden. Wij keren ons niet ten principale tegen een operatie inzake belastingherziening. Wij komen daarover uiteraard nog te spreken. Ik heb, ook in interruptiedebatten met collega's, opmerkingen gemaakt over de posities van de verschillende inkomensgroepen in relatie tot het debat over lastenverlichting. Ik heb toen gezegd – mijn interpretatie verschilt van die van anderen – dat wij daarbij zeer goed de positie van de middeninkomens in de gaten moeten houden. Ik heb dat herhaald naar aanleiding van opmerkingen van collega Dijkstal gisteravond toen hij het naar mijn opvatting te veel bij uitsluiting had over het toptarief. Wij verzetten ons dus niet tegen het debat over een belastingherziening. Dat daarvoor een bedrag nodig is, is volstrekt duidelijk. Ik heb getracht aan te geven dat als je een en ander echter relateert aan het debat tijdens de campagne, de lastenverlichting exclusief gericht is op het belastingplan en er verder geen sprake is van een algemene lastenverlichting. Dat debat hebben wij tijdens de campagne gevoerd.

Minister Kok:

In het behoedzame scenario zijn de vooruitzichten dat er inderdaad niet meer ruimte is dan de ongeveer 4,5 mld. die in 2001 moet worden gebruikt om het nieuwe stelsel in te voeren. Ik voeg daar twee opmerkingen aan toe. In de eerste plaats kan een meevallende economische ontwikkeling, waarover wij zojuist in een ander verband uitgebreid hebben gesproken, leiden tot aanvullende ruimte die ook bij de beschikbare middelen voor lastenverlichting kan worden gevoegd. Daarbinnen is het van groot belang om de verschillende accenten in het beleid te belichten. In de tweede plaats kunnen op weg naar 2001 – ik kom daar straks nog over te spreken in het kader van het spoorboekje waarnaar de heer Dijkstal vroeg – enkele kwetsbare elementen weggehaald worden uit de berekeningen voor de stelselherziening, zeker als er additionele, financiële ruimte voor het totaal van lastenverlichting beschikbaar komt. Dat kan betrekking hebben op sommige categorieën in de groep lagere middeninkomens. Het kan ook betrekking hebben op de categorie mensen in deeltijd, waarover de heer Melkert sprak. Voorts kan het betrekking hebben op sommige categorieën ouderen met aanvullende pensioenen die bij de doorrekeningen niet altijd een positief beeld laten zien.

Het voornemen van het kabinet is de stelselherziening van de belastingen als basis te nemen voor het te voeren beleid. Over de procedure kom ik straks te spreken. Wij doen dat in de wetenschap dat voor die stelselherziening zo'n 4,5 mld. nodig is. Dat is ook mogelijk als het geheel van voornemens wordt gerealiseerd. Als zich in de komende tijd nog situaties voordoen waardoor de ruimte voor lastenverlichting wat wordt vergroot, zullen wij met een scherp oog kijken naar het wegnemen van een aantal kwetsbaarheden rondom de invoering van dat stelsel alsmede naar enkele extra beleidsmaatregelen die recht doen aan de positie van groepen die bijzondere aandacht vragen. Dat kunnen mensen zijn met de zwakste inkomenspositie, maar soms kunnen dat ook bepaalde delen van middengroepen zijn die met een combinatie van bepaalde verplichtingen of financiële lasten worden geconfronteerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even mijn antwoord completeren, aangezien de minister-president mij die vraag stelt. Mijn intentie gisteren in eerste termijn was aan te geven dat je voor een belastingherziening uiteraard geld nodig hebt en dat je daarbij ten principale kunt debatteren over de vraag of bij een belastingherziening iedereen erop vooruit moet gaan en, zo ja, hoeveel. Toen heb ik even verwezen – overigens zonder het te noemen – naar het staatje in de bijlage bij het regeerakkoord en heb ik mijn zorgen geuit over de positie van middeninkomens. Ook wat het CDA betreft begint het debat uiteraard aan de onderkant, maar ook de positie van de middeninkomens moet in de gaten worden gehouden. Ik denk overigens dat ik nog wel met collega Melkert over de definitie van middeninkomens kom te spreken.

Minister Kok:

U zult het misschien verrassend vinden, maar ik sluit mij graag aan bij die kritische opmerking. Het zou ook onze ambitie zijn om, zeker naarmate er enige additionele ruimte voor vormen van lastenverlichting ontstaat, te kijken hoe je de kwetsbaarheden juist bij de invoering van het nieuwe stelsel kunt wegwerken.

De voorzitter:

Zou de minister-president kunnen aangeven hoeveel tijd hij nog ongeveer nodig denkt te hebben?

Minister Kok:

Ik denk dat ik nog wel stof heb voor zo'n anderhalf uur.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nog één onderwerp behandelt en dat wij om 13.00 uur drie kwartier schorsen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zal nog kort ingaan op het tijdschema van de wetgeving fiscale stelselherziening. De bedoeling is dat wij die afspraken zo snel mogelijk effectueren. Het is een ingrijpende en gecompliceerde wetgeving. De Raad van State zal er ook uitgebreid tijd voor nodig hebben. Het is de bedoeling om ruim voor de zomer de zaak voor advies aan de Raad van State aan te bieden, zodat het politieke debat over de belastingherziening in het parlementaire jaar 1999-2000 kan worden gevoerd en bij voorkeur ook kan worden afgerond, omdat enige tijd van voorbereiding voor de invoering van het nieuwe stelsel ook wel van belang is. Het is de bedoeling om het in 2001 in te voeren. Dan zal er dus in het volgend voorjaar een compleet wetsvoorstel aan de Raad van State moeten worden aangeboden.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de loonontwikkeling. Het voorziene pad van de contractlonen is inderdaad niet ruim, zeker in het licht van de recente loonontwikkeling. Ik vraag wel aandacht voor het feit dat wij de loonontwikkeling zoals die is geraamd, ook steeds moeten zien in samenhang met die andere raming: die van de matige economische groei. Het gaat om 2% groei en daarbij passende aannames. Als je volgend jaar, naar verwachting, 3% groei hebt, dan zal de loonontwikkeling ook navenant hoger zijn in de aannames van het Centraal planbureau. Daarnaast heeft het Centraal planbureau rekening gehouden met de waarschijnlijkheid dat er ook enige matigende werking op de loonontwikkeling zal uitgaan van de vrij forse lastenverlichting die in 2001 optreedt. Ik zeg hier onmiddellijk bij dat het kabinet de komende tijd nog wel wil nadenken over de vraag of de lastenverlichting die aan het pakket 2001 is verbonden, niet wat zou kunnen worden gespreid over de jaren 2001 en 2002 samen. Dat nadenken zal in de komende twee weken niet tot een afronding komen, maar dat gaat nog enigszins door. Op die manier kan worden voorkomen dat er een heel forse piek is in de lastenverlichting en kan worden bewerkstelligd dat er afspraken kunnen worden gemaakt over een meerjarige aanpak van een lastenverlichting gedurende twee jaar van betekenende omvang. Tegelijkertijd zou er sprake kunnen zijn van afspraken van sociale partners die daarmee rekening zouden kunnen houden, zoals ook andere nieuwe prioriteiten steeds hoger op de agenda voor sociale partners komen te staan, waaronder de spanning op de arbeidsmarkt en de aanpak van scholing en opleiding in dat verband.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De zorg die ik gisteren heb geuit en die ook door anderen in de samenleving is geuit, betreft natuurlijk ook met name het jaar 1999. Er is dan sprake van een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Voorts wijs ik op het feit dat wij nu al op een gemiddelde contractloonstijging van 3,25% zitten. Wij moeten ons dus afvragen of wij, ondanks de elementen die de minister-president erbij noemt en die natuurlijk op zichzelf valide zijn, mogen blijven uitgaan van die 1,5%, die ook het CPB niet risicovrij heeft genoemd. Dat is de achtergrond van mijn betoog gisteren.

Minister Kok:

Het is een onderdeel van de basis waarop wij onze afspraken hebben gegrondvest. Een hogere contractloonstijging zal waarschijnlijk plaatsvinden in een jaar met een hogere economische groei. Immers, een hogere contractloonstijging lijkt mij niet voor de hand liggend als de economische situatie die niet mogelijk maakt. Zo'n hogere contractloonstijging leidt uiteraard tot hogere uitgaven bij de overheid en een zekere spanning met het uitgavenkader. Er staan in die "als, dan"-situatie echter ook andere feiten tegenover, zoals een meevallende ruimte aan de uitgavenkant, een gunstiger ontwikkeling door een lager volume in de sociale zekerheid of een veel lager tekort met lagere rentelasten, wat op dit moment heel realistisch is. Het is dus waar dat er aan de uitgavenkant een probleem ontstaat als de stijging van het contractloon groter is dan in het CPB-document wordt aangenomen. In die situatie staan daar bij meevallende groei ook voordelen tegenover. Dit alles zal tot een inpassingsnoodzaak leiden, waarbij overigens ook de uitgavenreserve waartoe het kabinet heeft besloten een rol zal kunnen spelen. Overigens komt het punt van de mogelijke lastenverzwaring voor volgend jaar natuurlijk over een paar weken uitgebreid terug. Ik wijs erop dat de lastenverzwaring die voor volgend jaar is voorzien, een gevolg is van het feit dat wij nog enkele jaren vermogenstekorten moeten inhalen. Gelukkig kunnen wij dit doen in jaren met een relatief gunstige economische ontwikkeling, maar als wij het nu achterwege zouden laten, zouden wij daar morgen en overmorgen mee worden belast. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij moeten dus even door die zure appel heen bijten. Des te belangrijker is het dat wij volgend jaar dan toch opnieuw van een gunstig jaar kunnen spreken, zowel wat koopkrachtontwikkeling als wat werkgelegenheid betreft, maar daarover meer over drie weken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij komen hier onzerzijds uiteraard ook op terug als wij nader vorm geven aan onze ideeën over gerichte lastenverlichting zoals die in het plan "De moeite waard" naar voren is gebracht. Ik heb dat gisteren al aangekondigd. De minister-president zal het met mee eens zijn en blijven dat er als je over lastenverlichting discussieert, sprake is van een zekere onbalans. Hij geeft dat ook al aan door te zeggen: misschien moeten wij haar over 2000-2001 wat spreiden. Ik ken de reden daarvan wel, maar het is een iets ander verhaal dan waarover wij in de campagne met elkaar hebben gedebatteerd.

Minister Kok:

In en na de campagne is steeds gewezen op het feit dat de herziening van het sociale stelsel natuurlijk een hele ingrijpende operatie is en dat het belangrijk is veel van de plussen en minnen in één pakket mee te nemen. Uit verschillende verantwoordelijkheden herinnert eenieder zich nog de grote Oortoperatie van een kleine tien jaar geleden. Het is bekend hoeveel begeleidende middelen soms toch weer nodig zijn om een aantal van de minpunten weg te nemen. De mensen die daardoor een extra plus krijgen, zullen daartegen niet onmiddellijk protesteren. Dit noopt ertoe de lastenverlichting zoveel mogelijk te richten op het jaar 2001, tenzij zich onvoorziene meevallers voordoen. Er zijn echter goede redenen denkbaar om enige spreiding in de dan voorziene lastenverlichting over die twee jaren aan te brengen, temeer omdat in het jaar 2001 ook een einde komt aan de tekortinhaal van de vermogens. Ook dat geeft lucht voor een dan plaatsvindende lastenverlichting. Dit zou een tweejarige aanpak over 2001 en 2002 kunnen rechtvaardigen. Het kabinet zal zich hierover nog buigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat vindt de minister-president van de uitspraken van de voorzitters van de vakcentrales FNV en CNV die zeggen dat zij met die loonstijging en de geraamde loonstijging, maar vooral gelet op datgene wat zij in het komend CAO-seizoen willen, geen rekening kunnen houden met lastenverlichting, omdat zij dan ook rekening moeten houden met lastenverzwaring en dan het hek van de dam is?

Minister Kok:

Daar ga ik niet over, dat is de verantwoordelijkheid van betrokkenen. Wij zullen de komende tijd zeker ook de mogelijkheden hebben en gebruiken voor goed overleg met sociale partners. Omdat het hier bovendien gaat om een lastenverlichting die over enkele jaren ingaat, moeten wij oppassen dat wij ons kruit niet verschieten op onderwerpen die op dit moment nog niet actueel zijn. Voor de koopkracht van mensen is de lastenverlichting echter wel degelijk relevant. De Kamer heeft de doorberekening gezien van de effecten van het 2001-pakket; die zijn betekenisvol, ook voor mensen met lage en modale inkomens. Daarom kan ik mij voorstellen dat dit tegen die tijd misschien toch wel eens een relevant punt van gesprek kan zijn.

Wat ik daarnaast minstens zo belangrijk vind, is hoe wij samen met de scholing en de spanning op de arbeidsmarkt omgaan. Ik heb de indruk – dit staat ook in de regeringsverklaring – dat wij als wij niet alle hens aan dek plaatsen om gezamenlijk te bezien hoe wij de spanning op de arbeidsmarkt kunnen combineren met veel meer scholings- en opleidingsinspanningen en daarvoor een stukje van de loonsom gebruiken, met open ogen steeds verder vastlopen. Het is dus een gezond eigenbelang voor de sociale partners om ook daarmee in de bepaling van de afweging rond de arbeidsvoorwaarden rekening te houden. Ik herhaal echter dat wij daar niet over gaan. Het is hun afweging en hun verantwoordelijkheid. Wij hebben misschien ook onze bijdrage in dat debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De opmerkingen over scholing en dergelijke onderwerpen zijn natuurlijk buitengewoon belangwekkend; die zullen ongetwijfeld in het voor- en najaarsoverleg met de sociale partners aan de orde komen. De relatie tussen lastenverlichting en loonmatiging of beperkte loonstijging is, zegt het CPB, juist de afgelopen periode bepaald beperkt geweest. Gezien de ramingen voor het komende jaar of de komende jaren lijkt die relatie veel intensiever te zijn. Dat wil ik graag van een kanttekening voorzien hebben. Als blijkt dat wij volgend jaar het behoedzame scenario niet behoeven te volgen en terechtkomen in scenario's van 3% groei zal dit ongetwijfeld leiden tot extra uitgaven in de sfeer van de koppeling en de ambtenarensalarissen. Dat moet dan niet in de knel komen met een Zalmnorm of afspraken over inkomsten- of uitgavenmeevallers. Ik neem aan dat daarbij de wet betreffende de koppeling onverkort wordt toegepast, want het is het voornemen van het kabinet om de koppeling als zodanig de komende jaren gewoon toe te passen.

Minister Kok:

De uitgavenkaders staan vast. Ik heb net iets gezegd over wat zich in een jaar van meevallende economische groei voordoet aan gunstige ontwikkelingen: lage rente, betere volumeontwikkeling sociale zekerheid, andere ruimte in de uitgavensfeer; er is een uitgavenreserve. Dat geheel geeft denk ik voldoende instrumenten en mogelijkheden om te verwachten dat dit, misschien niet altijd zonder moeite, tot inpasbaarheid zal leiden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de koppeling staat net zo vast als het uitgavenkader, mag ik hopen.

Minister Kok:

Ik heb gisteren in de regeringsverklaring iets gezegd over de volledige toepassing van de koppeling. Ik hoop dat iedereen die daaraan sterk hecht bij het nemen van de eigen verantwoordelijkheid, er rekening mee houdt dat een en ander in onze economie en onze staatshuishouding wel betaald moet worden. Het komt niet gratis uit de lucht vallen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp dat de minister-president dit bedoelt in de richting van de sociale partners. Mijn vraag is hoe hij die 1,5% definieert. Wat de loonkosten betreft wordt nu uitgegaan van zeg maar 3,75%. Als je daarbij telt incidenteel 1,5% à 2% dan kom je algauw uit op 5,5%. Als je daaraan het resultaat toevoegt van de koppelingsdiscussie, zoals de heer Rosenmöller aangaf, is de vraag: hoe 1,5% is 1,5%? Kan de ministerpresident voor mij die 1,5% aanname definiëren?

Minister Kok:

Daarbij gaat het om de rekenmethode van het planbureau die een stevige relatie veronderstelt tussen lastenverlichting en loonontwikkeling. Het is maar de vraag hoe die verhouding in de praktijk ligt, zeker in een tijd met een gespannen arbeidsmarkt. Ik weet niet hoe de economie er over anderhalf of twee jaar voor staat. Wij hadden het net over de heroïsche veronderstelling dat wij in 2001, in elk geval voor het einde van deze kabinetsperiode, een moment zouden hebben van begrotingsevenwicht. Dat veronderstelt een groei van 3% per jaar. Ik help iedereen hopen dat wij dit kunnen realiseren. Als ik denk aan de internationale omgeving heb ik twijfels of wij over het jaar 1999 heen echt, zelfs met een gunstige Duitse economische ontwikkeling, kunnen blijven rekenen – in elk geval willen wij ons niet op voorhand rijk rekenen – op een groeitempo in die orde van grootte. Zoiets is ook als je het trendmatig over een langere periode bekijkt echt aan de hoge kant. Als de economie gunstig blijft draaien, zul je het risico hebben dat de opwaartse ontwikkeling van lonen, loonkosten en dus ook productiekosten met effecten op de werkgelegenheid zich voortzet. Dan zul je in die gunstige economische ontwikkeling een aantal positieve elementen hebben: kijk naar de rente, kijk naar het volume van de sociale zekerheid. Mocht de economie wat stagneren, wat ik niet hoop, dan zal er niet alleen minder ruimte ontstaan om tegenvallers op te vangen, maar dan zal ook de spanning op de arbeidsmarkt zich minder heftig voordoen. Ik bedoel eigenlijk dat deze verschijnselen zich niet allebei in hun uitersten zullen voordoen, dus geen economie die inklapt en een ontwikkeling van arbeidsmarkt en contractlonen die zich daar niets van aantrekt. En voor het overige vraag ik u te accepteren dat in de stukken die op de derde dinsdag zullen worden gepresenteerd namens Financiën, Sociale Zaken en het Centraal planbureau, de nodige cijfermatige toelichting zal worden gegeven waarnaar u terecht vraagt. Het zou nu erg veel cijferimprovisatie opleveren als ik mij daarin begaf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kijkt mij nu zo vriendelijk aan – en de blik van de minister van Financiën is zo mogelijk nog vriendelijker – dat ik daar gaarne mee akkoord ga.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik rond dit blokje af. De heren Melkert en Dijkstal vroegen nog naar de voetnoten in het regeerakkoord over de sociale zekerheid en de kosten van de sluitende aanpak. Ik begrijp dat er in nader overleg met het Centraal planbureau nog wordt bezien hoe zo'n netto intensivering van 250 mln. de meeste vruchten zou afwerpen. Daar moet zorgvuldig over gediscussieerd worden, in samenhang met de discussie over de toepassing van programma's van het Europees sociaal fonds. Die afwegingen zullen in de komende weken plaatsvinden, maar ze zullen geen ander licht werpen op de vraag wat hiervoor per saldo netto nodig is, namelijk 250 mln.

Over de ID-banen is het regeerakkoord helder: met de inzet van 800 mln. worden er 20.000 banen extra gecreëerd en bij een deel van die banen zullen de instellingen die van de inzet van extra personeel profiteren, een nader vast te stellen eigen bijdrage moeten betalen.

En ten slotte is er de volumeontwikkeling in de bijstand. In goed overleg met het CPB zijn de ramingen nog eens bezien, ook voor de bijstand. Het kabinet heeft die ramingen inmiddels vastgesteld en op Prinsjesdag zal men van de resultaten daarvan kennis kunnen nemen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd.