Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).

(Zie vergadering van 18 juni 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het buitengewoon kort houden, al is het maar omdat de minister vanavond nog naar Denemarken moet om ons land te vertegenwoordigen en omdat ik er de vorige keer zelf niet bij was. Ik reageer met name op de brief van de minister over de juridische onderbouwing van deze wet. De inhoud daarvan is overtuigend. Ik denk dat de minister gelijk heeft als zij stelt dat het amendement dat wij mede hebben ondertekend, in juridische zin niet zo'n adequaat antwoord op het probleem is. Deze wet moet namelijk geen camelnose-effect krijgen, in die zin dat de milieuwetgeving via de experimenten wordt uitgehold, waarna alle milieunormen uiteindelijk verdwijnen. Dat gebeurt echter ook niet. Dat heeft de minister een- en andermaal in het debat benadrukt. In de stukken staat het ook. In de nota van wijziging wordt het nog eens bevestigd. De evaluatie is in die zin heel serieus. Die kan ertoe leiden dat de wet verdwijnt, of dat onderdelen van de wet op een andere manier elders verder leven. Materieel hebben wij dus wat wij wilden. Wij wilden de risico's van een langzame uitholling van de milieunormen vermijden. Dat hebben wij binnen. Daarom lijkt het mij heel verstandig om te overwegen om het amendement op dit punt in te trekken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is altijd plezierig als een ondertekenaar van het amendement ook aan het debat meedoet.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat het de heer Klein Molekamp nooit zal overkomen wat mij wel overkwam, namelijk dat ik bij een algemeen overleg moest zijn, maar eigenlijk ook in deze zaal omdat hier het debat over deze wet plaatsvond. Ik had echter wel een goede vervanger.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het laatste bevestig ik zonder meer.

Er is in eerste termijn uitvoerig gesproken over de noodzaak om de eindigheid van de wet vast te leggen. De aanleiding daarvan was het amendement van de VVD, de PvdA en D66. Het is verheugend te constateren dat in het aanvullende stuk van de minister staat dat een stap 3-besluit kan worden aangemerkt als een beschikking die haar rechtskracht behoudt, ook al zou de experimentenwet eindigen. Dat was een van de belangrijke discussiepunten. In de uitvoering van de wet – dat maakt de minister duidelijk – zou echter een aantal onzekerheden blijven bestaan, indien het amendement zou worden aangenomen. Hoewel mijn fractie het amendement politiek helder vindt – qua tijdas zou het jaartal 2005 eventueel kunnen worden gewijzigd in 2010 – vind ik dat de nota van wijziging, aangevuld met de wetsbehandeling, leidt tot het doel dat wij voor ogen hadden. Zo is in de toekomst geen misverstand meer mogelijk.

Wij zijn bereid om het amendement in te trekken, want wij hebben ons doel bereikt. Dat zei de heer Crone ook al.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Klein Molekamp c.s. (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ook het aantal experimenten is volgens de minister gelimiteerd. Als ik het goed begrijp, dan gaat het om de 25 in de wet genoemde experimenten, al dan niet aangevuld met een zestal andere experimenten. Dat aantal kan echter nooit de 10 overtreffen. Misschien kan de minister dit in tweede termijn nog eens herhalen. Daarmee is een en ander aan die kant duidelijk ingekaderd.

De minister heeft onvoldoende duidelijkheid gegeven over de opmerking van de Raad van State over de verlenging van beroepsprocedures als gevolg van de te vage terminologie. In de memorie van antwoord wordt wel ingegaan op het element van de langere beroepsprocedures maar niet op de argumentatie van de Raad van State. Wil de minister hier in tweede termijn helderheid over geven?

Voorzitter! De conclusie van de VVD-fractie is dat de derde stap vooral dient om milieuoptimalisatie na te streven. Dit betekent dat overschrijding op één component altijd weer gecompenseerd wordt en wel zodanig dat het netto milieuresultaat positief is. Als deze conclusie juist is en als de minister het aantal experimenten limiteert, kan de fractie van de VVD met de wet instemmen.

Voorzitter! Als de minister in de nota naar aanleiding van het verslag wat royaler was geweest, hadden wij ons misschien wat tijd kunnen besparen. De discussie tussen minister en Kamer is openhartig en toch heel nuttig geweest.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de nadere beschouwingen in de brief van 19 juni. Ik maak nog een drietal opmerkingen over de reikwijdte van de wet.

Over de begrenzing in tijd is in de eerste termijn al uitvoerig van gedachten gewisseld. De nadere beschouwingen in de genoemde brief bevestigen onze opvatting dat het laten vervallen van de wet per 1 januari 2005 niet de juiste weg is. De vraag is echter nog wel of, om het tijdelijke karakter van de wet te onderstrepen, niet uitdrukkelijk kan worden bepaald dat de wet vervalt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Ik verwijs in dit verband ook naar de Aanwijzingen voor de regelgeving. De minister heeft beklemtoond dat de afwijking van milieukwaliteitseisen zo kort mogelijk moet duren. Is het niet mogelijk dit punt enigszins te objectiveren en ook in de wet zelf te verankeren?

Van verschillende kanten is gevraagd waarom in de wet geen concrete opsomming is gegeven van de bepalingen waarvan kan worden afgeweken. Ook uit oogpunt van rechtszekerheid is een duidelijke opsomming winst. Is het ontbreken van een nadere aanduiding niet een gewaagd experiment?

De wet heeft slechts betrekking op een beperkt aantal experimenteergebieden in de stedelijke omgeving. De minister heeft toegelicht dat het aangekondigde wetsvoorstel inzake milieu en landbouw een beperkte strekking heeft. Ik breng nogmaals onder de aandacht dat waar nu reeds duidelijk is dat algemeen geldende regels te weinig flexibiliteit bieden of niet goed op elkaar zijn afgestemd, dit onzes inziens onverminderd aanpak behoeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Na het debat van vorige week dat min of meer was vastgelopen op het amendement van de coalitie, leek het erop dat er nogal wat vragen onbeantwoord waren gebleven, maar na lezing van het stenografisch verslag blijkt dit erg mee te vallen.

Ik krijg nog graag helderheid over de afwijkingsmogelijkheden van circulaires en handreikingen die wel geldingskracht hebben, maar geen wettelijke status. Er is toegezegd dat de gemeenten hierover een brief zullen krijgen. Kan de Kamer deze brief ook ontvangen? Ik kan niet overzien wat deze problematiek precies omvat.

Voorzitter! Ik heb overwogen een motie in te dienen om de minister te vragen bij een eventuele aanwijzing van aanvullende experimenten enigszins de lijn aan te houden van de 25 nu geselecteerde projecten, namelijk kleinschalig op het niveau van wijk-, buurt- en bedrijventerreinen. Ik heb begrepen dat de minister sowieso niet van plan is veel extra experimenten toe te staan. Omgekeerd denk ik dat er niet zoveel gemeenten meer staan te trappelen om te worden aangewezen, al was het alleen maar omdat het aanwijzen alleen maar mogelijk is tussen nu en na vijf jaar. Het doet mij goed dat het amendement inmiddels twee keer is ingetrokken. Een keer lijkt mij voldoende, maar de heer Crone is hier in tweede termijn apart voor naar de Kamer gekomen. Fijn, dat u erbij bent, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zelf gezegd, zoals de heer Van Middelkoop ook in het stenogram kan nalezen, dat het het overwegen waard is om het amendement in te trekken. Vervolgens heeft de eerste indiener gezegd dat hij het intrekt. Dat is een goede formule. De heer Van Middelkoop kan niet verlangen dat ik er hier mijn mond over houd, want ik heb natuurlijk ook nagedacht over de brief van de minister. Wat noodt de heer Van Middelkoop tot de uitspraken die hij zonet deed?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb u zeer gemist in de eerste termijn. Ik moet u eerlijk zeggen dat de subtiliteit tussen het overwegen om het in te trekken en het intrekken zelf mij ontgaan is. Voorzover nodig, mijn excuses daarvoor. Laten we reëel zijn. Zeker na de brief die wij het afgelopen weekend van de minister mochten ontvangen, waarvoor overigens dank, is het volstrekt duidelijk dat de coalitie een amendement heeft ingediend waarover niet goed is nagedacht en dat in zijn effecten desastreus zou zijn geweest. De minister heeft op grond daarvan niet geheel ten onrechte gezegd in haar brief dat het amendement ernstig moet worden ontraden. Het gevolg hebben wij zo-even gezien. De coalitie kruipt keurig in het hok terug, overigens terecht, want ik ben ook voor goede wetgeving, en het amendement is ingetrokken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vervalt van kwaad tot erger. Zei hij nu maar gewoon dat de coalitie een slecht amendement indient. Mogen wij geen amendementen meer indienen om vervolgens op basis van overleg met de minister, maar ook met hem, te besluiten dat wij het amendement intrekken of wijzigen? Dat is toch precies waarom hij altijd roept: voer hier een dualistisch debat en doe het samen. Heeft hij liever dat wij alleen maar dingen indienen die de minister kan overnemen en waar ze niet tegen is? Maar mijn staatsrechtelijke respect voor de heer Van Middelkoop blijft zeer hoog, voorzitter!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kom niet aan uw amenderingsrecht. Ik constateer alleen dat u er een keer, overigens met twee collega's, gebruik van heeft gemaakt op een wijze die slecht is. Dat zou leiden tot een wetgeving die verkeerd is. Ik ben blij dat u die conclusie zelf ook hebt getrokken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop zou zijn opmerking niet graag onweersproken laten. Ik denk dat de doelstelling van een wetsbehandeling in de Kamer is om een aantal onduidelijkheden in de wet goed uit te discussiëren. Daartoe is een amendement een goed middel. Als je in de discussie tussen de minister en de indieners van amendementen de argumenten zodanig wisselt dat de context – want de wetsbehandeling hier maakt onderdeel uit van de wet – veel helderheid verschaft, dan kun je een amendement indienen. Ik ben zeer blij dat het amendement gefungeerd heeft voor het doel waarvoor het bedoeld was. Ik vind de opmerking van de heer Van Middelkoop niet terecht, maar laat deze verder voor zijn rekening.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste kan niet anders. Ik begrijp dat het moeite kost om een amendement in te trekken. Eerlijk gezegd had mijn medewerker allang geanalyseerd, zoals u gemerkt heeft in mijn bijdrage in eerste termijn, dat het amendement van geen kant deugde. De minister heeft daar nog eens een aantal argumenten aan toegevoegd, maar zij beschikt over meer medewerkers. Alles wat u in het debat denkt bereikt te hebben, had u ook kunnen bereiken zonder het amendement via een gewone discussie. Ik denk dat ik hiermee voldoende zout in de wonden heb gewreven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het spijt mij, er kan maar een conclusie zijn. Niet de heer Van Middelkoop, maar zijn medewerker heeft een goed standpunt. Ik stel voor dat wij die overnemen in onze fractie, dan zullen wij geen verkeerde amendementen meer indienen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik al jaren twijfel aan het sociaal-democratisch gehalte van mijn medewerker en dat hij dus bij de GPV-fractie zal blijven, maar wij hebben goede medewerkers, mijnheer Crone. Fijn dat ik dat hier eens aan de Handelingen kan toevertrouwen.

Overigens mag het misschien een les zijn. Ik hoop niet dat we, waar ik verwacht dat wij de komende jaren meer met wetgeving te maken zullen hebben, weer het automatisme te zien zullen krijgen wat we in de voorvorige coalitie van PvdA en CDA heel vaak zagen, dat er altijd amendementen worden ingediend door de coalitie. Soms kun je er ook baat bij hebben als je er anderen bij betrekt. In dit geval zal ik dat niet vragen, omdat ik in het verslag geen vragen op eenzelfde manier als de coalitie heb gesteld. Maar er zijn meer fracties in de Kamer dan alleen van de coalitie. Soms kun je er je winst mee doen als je die erbij betrekt. Nogmaals, in dit geval heb ik dat niet gemist.

Dat leidt overigens wel tot een opmerking en een vraag. De minister die natuurlijk ook heel goed weet hoe het spel loopt, heeft nog een poging gedaan om het gezicht van de indieners te redden door een nota van wijziging in te dienen. Ik heb daar eerlijk gezegd geen bezwaar tegen, maar ik vind haar poging niet geweldig omdat zij wat eenzijdig is. Ik heb in eerste termijn reeds gesteld dat het goed zou zijn om vooraf inzage te krijgen in hetgeen geëvalueerd wordt. Ik vraag dat nooit zo snel, maar wij willen van deze wet leren. Het kan dan verstandig zijn om te bezien wat geëvalueerd zal worden. Ik loop hier lang genoeg rond om te weten dat er allerlei typen evaluaties zijn. In de nota van wijziging wordt er één zaak uitgelicht, namelijk dat bezien wordt wat een en ander voor de werkingsduur van de wet betekent. De poging van de minister is, politiek gezien, wellicht begrijpelijk, maar legislatief verdient het niet bepaald de schoonheidsprijs.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Het amendement van de coalitie heeft misschien enige weerstand ondervonden, maar het heeft wel gewerkt. Het is dus niet voor niets geweest.

Ik kom nu op mijn eigen amendementen. De compensatiekwestie speelt een rol. Ik dank de minister voor haar brief van 19 juni. Op bladzijde 1 valt er een spanning te constateren. Er staat dat er een afwijkingstermijn van langere duur mogelijk is en dat die mogelijk zelfs een permanent karakter kan hebben. In de volgende alinea staat dat "afwijkingen tijdelijk en van zo kort mogelijke duur dienen te zijn". Op bladzijde 2 speelt het permanente karakter een rol. De minister stelt: "Er kan dan ook – gelet op bijvoorbeeld het belang van rechtszekerheid van betrokkenen, zoals het bedrijfsleven – bewust gekozen zijn voor een structurele afwijking met daarop afgestemde structurele compensatiemaatregelen". In dat licht gezien, wil ik het amendement op stuk nr. 9 herzien. Wij zijn nu geneigd dat wat te veranderen met de bedoeling om toch – de minister heeft dat ook al in eerste termijn aangegeven – te versterken dat de compensatie, die dan ook nog een structureel karakter moet krijgen, in ieder geval wel een milieukundig aspect moet hebben. De aanvulling luidt: "Aan artikel 6 worden twee volzinnen toegevoegd, die luiden: Compensatie geschiedt zoveel mogelijk binnen het betreffende onderdeel van de milieukwaliteit. De compensatie heeft plaats binnen het experimenteergebied." Wij willen de laatste vier regels van de toelichting schrappen. Ik hoop dat het amendement in deze vorm wel steun van de minister krijgt. Of zij het overneemt, is dan nog een andere kwestie. Het amendement onderlijnt nu hetgeen zij zelf in eerste termijn vrij uitvoerig heeft betoogd.

Over de kwestie van het voorhangen heeft zij gezegd er wel mee te kunnen leven, maar dat het de bestuurslast verhoogt. Dat valt nogal mee, want al die voorgehangen AMvB's zullen niet meteen hier terugkomen. Ik denk dan ook dat het een vrij eenvoudige procedure is. Ik vind het een versterking. Collega Van Middelkoop wijs ik er nog op dat in artikel 16 geen omschrijving wordt gegeven van de aard van de delegatie. Er staat alleen: "Indien in deze wet geregelde onderwerpen in het belang van een goede uitvoering van deze wet nadere regeling behoeven, kan deze geschieden bij algemene maatregel van bestuur." Dat moet beter geregeld kunnen worden.

Wij overwegen om het amendement op stuk nr. 8 over de termijnhorizon in artikel 3 ook in te trekken, omdat het op gespannen voet staat met het betoog van de minister en het de kern van de wet nogal aantast.

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wat zij vond van de kwestie van de harde jurisprudentie op basis van niet wettelijk verankerde normen en of er in dat geval een stap 3-procedure gevoerd kon worden. De minister heeft op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag een brief toegezegd. Die brief is er niet. Dat is geen heftig verwijt, maar de minister kan misschien toch reageren op de vraag of die brief komt en hoe wij daar verder mee omgaan.

De voorzitter:

Hebt u de wijziging van het amendement op stuk nr. 9 al ingediend?

De heer Van Wijmen (CDA):

Die heb ik bij me om in te dienen.

Minister De Boer:

De heer Van Wijmen heeft het gehad over het amendement op stuk nr. 9. Daar komt een nieuw exemplaar van. Het amendement op stuk nr. 8 is duidelijk. Heb ik goed begrepen dat hij sprak over nog een ander amendement?

De heer Van Wijmen (CDA):

Bij het amendement op stuk nr. 9 heb ik een wijziging voorgesteld. Over het amendement op stuk nr. 8 heb ik gezegd dat ik overweeg om het in te trekken. Dat zal morgen moeten blijken. Als de minister het amendement op stuk nr. 10, over de voorhangprocedure in artikel 16, niet ontraadt, wil ik vragen of het mogelijk is om dit in de wet te brengen. Dat vind ik beter.

Minister De Boer:

Zou ik dat nog even mogen hebben?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja zeker, maar dat is al ingediend op 17 juni.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga even in op de brief van de minister over de juridische kant. Ik had het idee dat de manier waarop de heer Van Middelkoop hiermee omging, vooral werd ingegeven door politieke overwegingen. Hij is er nauwelijks inhoudelijk op ingegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik dat even uitleggen? Wat daar in staat, is voor een deel al in eerste termijn door mij gezegd. Ik zie dat verder alleen maar als een bevestiging van mijn vermoeden dat het amendement niet deugt. Ik ben het daar geheel mee eens. Als u dat nog een keer wilt horen, dan bij dezen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik kom er nog op terug waarom ik vind dat u in eerste en in tweede termijn iets te snel bent geweest.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Wij mogen in ieder geval constateren dat de heer Van Middelkoop in de Kamer alleen staat. Het heeft niets met oppositie of regeringspartij te maken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De wet maakt normoverschrijding mogelijk. Er zijn wel twijfels, maar in principe gaan wij akkoord met de manier waarop deze moet worden onderbouwd: eerst de stappen 1 en 2, dan een besluit van de gemeenteraad, dat moet worden onderbouwd, en dan goedkeuring door de minister. In dat besluit moet worden aangegeven hoelang de overschrijding zal plaatsvinden. Ook die keuze moet goed worden onderbouwd. Als de Kamer het hier niet mee eens is, kan zij het inderdaad tegenhouden.

Er is dus een onderbouwd en goedgekeurd besluit tot normoverschrijding voor een bepaalde tijd. Dat kan een beperkte, een lange of een onbeperkte periode zijn. Voor deze situaties zijn de zogenaamde nazorgbepalingen gemaakt. Zij zijn op zichzelf ook prima en wij zijn daar helemaal niet tegen. Voor deze nazorgbepalingen heeft de minister de experimentenwet nodig. Het gevolg hiervan is dat je de wet niet kunt afschaffen voordat alle normoverschrijdingen zijn afgelopen.

Ik heb nog wel een vraag over de juridische beschouwing. Op bladzijde 2 staat in de vierde alinea dat een stap 3-besluit moet worden aangemerkt als een beschikking. Een alinea verder is sprake van een stap 3-besluit als een algemeen verbindend voorschrift. Dat is onhelder, maar het is wel cruciaal. Het heeft te maken met de rechtskracht van het besluit na het vervallen. Als het stap 3-besluit zijn rechtskracht niet verliest, als de wet komt te vervallen, valt mijns inziens een groot deel van de redenering weg. Ten eerste hebben betrokkenen, zoals bedrijven en gemeenten, voldoende rechtszekerheid. Ten tweede zijn de uitvoerders, handhavers en toezichthouders niet gebonden aan de normale normen, maar aan het handhaven van de norm conform het stap 3-besluit, als dit het geval is. Met andere woorden, als een stap 3-besluit een beschikking is en er sprake is van volledige rechtszekerheid, is daarmee toch de belangrijkste waarborg voor nazorg gegeven en zou het amendement niet strijdig zijn met het wetsvoorstel. Ik wacht de nadere toelichting hierop af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp nu waarom ik zo-even iets te snel was, want dit is ook tegen mij gericht, neem ik aan. Als je doorleest, zie je dat een stap 3-besluit ook het karakter kan hebben van een algemeen verbindend voorschrift. Als u het amendement zou willen handhaven of overnemen, bent u sowieso verplicht het alleen van toepassing te laten zijn als er sprake is van een beschikking.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Nu bent u weer iets sneller dan ik, want ik heb nog niet gezegd wat wij met het amendement doen. Ik werp alleen een vraag op waar ik graag een reactie van de minister op hoor. Wij constateren dat een stap 3-besluit een algemeen verbindend voorschrift kan zijn. Een beschikking heeft wel die rechtskracht, maar dat is bij een algemeen verbindend voorschrift niet het geval. Wij willen daar graag een nadere toelichting op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben het op dat punt geheel met de heer Van der Steenhoven eens. Ik aarzelde vorige week even toen mevrouw Scheltema met dat punt kwam en ik had behoefte aan juridisch advies. Als het antwoord zou zijn geweest dat het alleen maar het karakter kan hebben van een beschikking, dan was al mijn kritiek op het amendement inderdaad niet valide geweest.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Er blijft, wat ons betreft, dus nog wat onduidelijkheid over bestaan. Daarmee geven wij overigens niet aan dat het amendement gehandhaafd zou moeten worden. Wij willen er alleen een nadere toelichting op hebben.

Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend. Zij handhaaft het amendement op stuk nr. 13, omdat het niet gaat om het te verwachten aantal gebieden dat later zal worden toegevoegd. De minister heeft gezegd dat het er hooguit een of twee zullen zijn. Zij beschrijft het voorbeeld van Den Helder op een manier die ook tot mijn verbeelding spreekt, maar juist die uitleg van de minister is aanleiding voor ons amendement. Deze wet is immers niet gemaakt om bestaande knelpunten op te lossen en ik kan mij voorstellen dat er veel gemeenten zijn zoals Den Helder. Deze wet is gemaakt om te experimenteren met een bepaalde werkwijze, waarvan wij met z'n allen hopen dat er een interessant toekomstperspectief uit voortkomt. In Den Helder is wellicht sprake van een leuke en interessante situatie die ook nog even kan worden meegenomen, maar dat zou ook in andere steden het geval kunnen zijn. Wij blijven erbij dat deze wet niet primair bedoeld is om allerlei problematische situaties in allerlei gemeenten op te lossen. Hiermee wordt het risico van willekeur in deze wet gecreëerd. Wij hebben veel vertrouwen in de samenstelling van de experimenteergebieden door het ministerie en in de slaagkans van het experiment. Er is dus geen enkele reden om daar gebieden aan toe te voegen, zeker niet met het argument dat er elders ook nog een knelpunt is. Dat is geen bevredigende argumentatie. Daar moeten wij niet aan beginnen, niet met twee en ook niet met tien gebieden. Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak van dit artikel in de wet. Wij handhaven derhalve het amendement op stuk nr. 13. Ik hoop dat ik de collega's heb overtuigd van de wens en de noodzaak om een consistente wet te maken.

Wij zijn wel overtuigd door de argumenten van de minister naar aanleiding van ons amendement op stuk nr. 12. Er zijn op dit moment voldoende waarborgen in de wet om, zo nodig, de Kamer te betrekken bij allerlei onderdelen van de wet en bij een eventuele uitbreiding van gebieden. Wij trekken dat amendement dus in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Steenhoven (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken in de richting van de minister. Ik ben blij met de nadere juridische beschouwing over de experimentenwet die wij dit weekend ontvingen. De informatie verheldert het een en ander en maakt ook de bedoelingen van de minister duidelijk.

Waar gaat het om? Een experimentenwet is per definitie een tijdelijke wet. Dat bleek onvoldoende uit de wet en ook onvoldoende uit de toelichting. Slechts het starten met experimenten was aan tijd gebonden. Wij hebben om die reden een amendement met betrekking tot een beperking van de werkingsduur ingediend en dat heeft zijn heilzame werking gehad.

De beantwoording in eerste termijn maakte het er niet beter op. Voor de rechtsgeldigheid van de experimenten en voor de nazorg zou beëindiging van de wet problemen opleveren. Voor nog onbepaalde tijd zou de wet nodig blijven. Toen bekroop mij echt de gedachte "dat kan en mag toch niet de bedoeling zijn". Binnen een redelijke tijd moet toch de noodzakelijke doorwerking van experimenten in reguliere wetgeving worden verankerd. Ook als doorwerking niet gewenst is, moet een hele experimentenwet niet eindeloos blijven voortbestaan, maar zal dat toch ook via de reguliere wetgeving moeten worden geregeld. Gelukkig geeft de brief van de minister nu meer helderheid. Alleen voor de rechtskracht van algemeen verbindende voorschriften is doorwerking van de wet nodig, alsmede – zolang daaraan behoefte is – voor de nazorg. Dan wordt de brief echter weer onhelder. Onderaan pagina 2 staat dat de wet er moet zijn zolang er sprake is van afwijkingen op grond van deze experimen- tenwet. Dat kan dan weer behoorlijk langdurig zijn en wordt weer zeer onbepaald. Gelukkig is er dan pagina 5, waar helder en duidelijk staat dat de wet eindig moet zijn en dat de overname door reguliere wetgeving voor de hand ligt; daarbij is ook een wettelijke aansporing in de nota van wijziging opgenomen. Dat geeft mij in onderlinge samenhang voldoende vertrouwen op een redelijke en tijdige beëindiging van de wet. Dan is er dus geen amendement meer nodig. De heer Klein Molekamp heeft de intrekking van het amendement al verzorgd, maar ik vond dat ik de reden moest aangeven waarom het amendement volgens mij na deze brief niet meer nodig is.

In eerste termijn heb ik een belangrijk punt gemaakt van het onbepaalde karakter van deze experimentenwet. Er wordt slechts aangegeven van welke wetten kan worden afgeweken – dat zijn er nogal wat – maar niet van welke bepalingen kan worden afgeweken. Dat is buitengewoon ongebruikelijk en ook niet gewenst. Ik herhaal mijn vraag aan de minister of men daar ook bij VROM in de toekomst minder scheutig mee wil zijn. Als je experimenten mogelijk maakt, gaat het erom dat je aangeeft van welke artikelen je afwijkingen mogelijk wilt maken en welke artikelen gewoon van kracht blijven.

Tot slot: ook de fractie van D66 wenst enige terughoudendheid met het aantal experimenten, maar ik heb de minister horen toezeggen – misschien kan zij dat herhalen – dat dat ook haar bedoeling is. Als dat zo is, kan mijn fractie met dit wetsvoorstel instemmen.

Minister De Boer:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst merk ik op dat ik buitengewoon erkentelijk ben voor de wijze waarop deze tweede termijn wordt ingevuld. Ik vind het heel prettig dat daarbij het feit in acht is genomen dat ik straks naar het buitenland moet. Ik ben ook erkentelijk voor de reactie op het amendement en ik ben blij dat wij er op die manier met elkaar uitkomen. De heer Crone heeft uiteraard begrepen dat het niet mijn bedoeling is om een soort "camelnosewet" te introduceren; het is juist de bedoeling dat er een beperkt aantal experimenten komt en dat je daarvan leert. Het gaat met name om dat laatste, en daarom is het zo interessant dat de experimenten allemaal een volstrekt eigen karakter hebben. Als er een experiment is met een bepaalde toonzetting, moet er niet nog zo'n experiment zijn, want dan is het leereffect niet heel groot.

Het voorgaande houdt in – dat is het antwoord op de vraag die door de heer Klein Molekamp, mevrouw Scheltema en de heer Van der Steenhoven is gesteld – dat de toevoeging ten opzichte van de voorliggende 25 experimenten wat mij betreft uiterst beperkt is. Ik heb mij niet willen vastleggen op een aantal, omdat ik niet kan vastleggen hoeveel experimenten er nog eventueel bij kunnen komen. Ik heb sterk de indruk dat dat erg zal meevallen, maar als ik een getal noem en als het zich dan toch een beetje anders ontwikkelt, zitten wij met elkaar in de problemen. Ik heb echter gezegd dat elk experiment dat eventueel wordt toegevoegd, eerst voorgehouden wordt aan de Kamer. De Kamer heeft daar dus sowieso zicht op en het is absoluut niet mijn bedoeling om het aantal experimenten erg uit te breiden. Ik weet zelfs niet of het nu bij die 25 experimenten zal blijven, want ook dat kan nog veranderen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De wet heeft natuurlijk nog geen wetskracht. Begrijp ik het goed dat u de 25 experimenten met de bevoegdheden die de wet u geeft, gaat nalopen en dat de mogelijkheid bestaat dat u dan zegt dat iets niet mag gebeuren? Als dat een goede analyse is, is het dan niet merkwaardig dat die experimenten – overigens op verzoek van de Raad van State – als bijlage aan de wet zijn toegevoegd?

Minister De Boer:

Ik heb u de vorige keer al gezegd dat de besluitvorming, bijvoorbeeld bij de gemeenteraden, nog helemaal niet heeft plaatsgevonden. Dat kan ook niet, want zover is het nog niet. Wij hebben 25 experimenten geanalyseerd en gedefinieerd. Op het ministerie is daarover gesproken met de vertegenwoordigers van de betrokken gemeenten. Stel dat er tijdens de route die wij nu met elkaar lopen, wordt geconstateerd dat toch aan de problemen kan worden voldaan via iets totaal anders, bijvoorbeeld via die stap 2, dan betekent het dat op dat ogenblik de noodzaak weg is om het in het kader van de experimentenwet te houden. Ik weet dat niet. Ik veronderstel dat er wellicht iets zou kunnen gebeuren. Daarmee heb ik willen aangeven dat het getal op zichzelf niet zo vreselijk hard is. Wat wel hard is, is dat het geen geweldig groot bassin kan worden van alle mogelijke experimenten waaruit geput kan worden. Dat is niet de bedoeling.

Dan heeft de heer Klein Molekamp gevraagd hoe het zit met het risico van de lange beroepsprocedures. Hij vroeg of daar een brief over zou komen. Ik meen dat ook de heer Van Middelkoop daar vragen over heeft gesteld. Ik denk dat het goed is dat ik die vraag nu beantwoord. Het risico van een verlenging van procedures zou aanwezig kunnen zijn, met name in die gevallen waarin bij beroep bij de Raad van State tot de conclusie wordt gekomen dat de afwijking van een wetsbepaling niet gerechtvaardigd is. Met het wetsvoorstel wordt beoogd om dit risico zoveel mogelijk te verkleinen door procedurele en inhoudelijke waarborgen op te nemen. Het gaat vooral om vroegtijdige afstemming van milieu en ruimtelijke belangen en het betrekken van burgers en bedrijfsleven teneinde het draagvlak te krijgen voor dat stap 3-besluit. Dat moet ertoe leiden dat het risico van langdurige beroepsprocedures vermindert. Overigens ligt aan het wetsvoorstel de verwachting ten grondslag dat er bij de experimenten ook zeker sprake kan zijn van een versnelling van procedures. De afwijking van procedurele bepalingen kan hiertoe leiden. Bovendien moet men zich realiseren dat een aantal projecten nooit gerealiseerd zou kunnen worden zonder een stap 3-besluit. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Klein Molekamp. Het motiveringsvereiste en de waarborgen ten aanzien van inspraak en advisering zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk. Kortom, het schema dat ik vorige week heb overhandigd, is natuurlijk heel bepalend.

Ik zal niet meer ingaan op de vraag of de vragen al dan niet royaal beantwoord zijn, want dat kost weer extra tijd.

De heer Van der Staaij heeft nog een keer de begrenzing in de tijd aangegeven. Daar hebben wij het al uitvoerig met elkaar over gehad. Hij heeft gezegd dat de wet op een nader te bepalen tijdstip vervalt. Er zal inderdaad een moment komen dat de wet vervalt. Wanneer wij een behoorlijk eind in de tijd zijn gekomen en de nazorg, bijvoorbeeld ten aanzien van de verslaglegging, waar ik het net over had, wat minder relevant is en als de experimenten zo succesvol zijn dat wij ze moeten opnemen in reguliere wetgeving, dan kan ik mij voorstellen dat je een situatie krijgt dat de wet vervalt. Nu is het zo dat gemeenten vijf jaar een mogelijkheid hebben om te starten. Dat loopt af, maar dan hebben wij de wet verder nog nodig voor het nazorgtraject. Nogmaals, als wij te maken hebben met zaken die buitengewoon succesvol zijn en die opgenomen moeten worden in reguliere wetgeving, dan zal op enig moment die wet vervallen, maar dan zijn wij al weer een fiks aantal jaren verder.

Voorts heeft hij gezegd dat die afwijking zo kort mogelijk moet zijn. Dat vind ik ook. Dat betekent ook dat in het besluit van de gemeente opgenomen moet worden hoelang de afwijking zou kunnen duren. Nogmaals, in bepaalde situaties zal dat vrij lang zijn – daar hebben wij de vorige keer ook over gesproken – maar in andere situaties zal dat een tijdelijk karakter kunnen hebben. Dan moet de gemeente ook aangeven wanneer zij verwacht dat die afwijking niet meer nodig zou zijn. Het staat ook aangegeven in de teksten.

Dan hebben zowel de heer Van der Staaij als mevrouw Scheltema gevraagd waarom niet aangegeven is van welke bepalingen in de diverse wetten kan worden afgeweken. Dat is buitengewoon moeilijk, want met de experimentenwet wordt juist beoogd van de bepalingen af te wijken bij knelpunten, uiteraard alleen als dat zinvol is. Op dit moment is nog niet helemaal te overzien waar het nodig zou zijn. Wij willen juist onder andere door die experimenten duidelijkheid verkrijgen over de knelpunten. Als wij de zaak nu tot een enkele bepaling beperken, is het best mogelijk dat in de praktijk blijkt dat het in andere bepalingen zit of juist in het op elkaar afstemmen van de bepalingen. Ik heb meegemaakt dat twee bepalingen uit diverse wetten volstrekt niet met elkaar spoorden, waardoor grote problemen ontstonden. Dat willen wij ook boven tafel krijgen, dus het gaat ons er vooral om te bezien waar de knelpunten zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat dit de bedoeling van de minister is, maar op zichzelf kun je natuurlijk best een ruime keuze maken uit bepalingen in de wetten die mogelijk knelpunten opleveren, bijvoorbeeld procedurele bepalingen of sommige kwaliteitsbepalingen. Je kunt dat gewoon per paragraaf aanduiden. Maar nu zeg je eigenlijk dat alle bepalingen uit de zes of zeven genoemde wetten – en niet de eerste de beste – buiten werking gesteld zouden kunnen worden. Dat is nooit de bedoeling van de experimentenwet geweest en ik denk ook dat de wetgever wat zorgvuldiger moet zijn en dus overeenkomstig de bedoeling van de wet enige beperking moet aanbrengen in de te noemen artikelen. Ik denk dat dat een beter beleid is en het is ook wat de Raad van State steeds vraagt. Het verbaast me eigenlijk dat deze er nu geen punt van gemaakt heeft, maar normaliter is het een harde eis. Het lijkt mij dan ook verstandig als er ook door VROM gepoogd wordt om er in ieder geval naar te kijken.

Minister De Boer:

Wij hebben er natuurlijk naar gekeken, want wij zijn natuurlijk al een dikke drie, vier jaar bezig met deze wet. Maar neem nu bijvoorbeeld de Wet geluidhinder, die is buitengewoon complex, die bevat ontzettend veel elementen. Als je daarbij bepalingen wilt opnoemen, denk ik dat je meteen alle bepalingen uit de wet zou kunnen opnemen. Ik overdrijf nu een beetje, maar het is in ieder geval een zeer complexe wet, waarmee beoogd wordt zeer veel aspecten te regelen. Wij willen de wet ook niet voor niets moderniseren. En juist bij die modernisering zou wel eens kunnen blijken dat een aantal moeilijke punten in de experimentgebieden vergemakkelijkt worden of dat het experimentele karakter niet eens meer nodig is. Dit soort zaken speelt in ieder geval een grote rol en ik denk dat wij ons niet moeten beknotten in onze mogelijkheden om kennis op te doen over de spanningen die zich in de praktijk kunnen voordoen. Daarom zou ik toch willen vasthouden aan de manier waarop de zaak nu geregeld is. Bovendien krijgt de Kamer door de verslaglegging van ons een duidelijk overzicht. Wij maken dus geen ongelukken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Anders zou ik ook niet gezegd hebben dat ik wel met deze wet wil instemmen. Ik heb ook gezegd dat de wet een aantal waarborgen bevat waardoor ik deze keer over de drempel stap, maar het moet geen gebruik worden. Wij willen experimenten aangaan, maar daardoor lichten wij de hand met kwaliteitseisen aan het milieu. Welnu, daar moeten wij terughoudend mee zijn. Dat spreekt niet uit dit wetsvoorstel en ik denk dat in een volgend geval in ieder een evenwicht gevonden moet worden.

Minister De Boer:

Ik wil niet weer verzeild raken in een fundamentele discussie over de aard van de wet. Waarom doen wij dit? Niet om de hand te lichten met randvoorwaarden voor de leefomgeving. Nee, wij doen het omdat wij een aantal andere waarden die direct met de leefkwaliteit te maken hebben, willen verbeteren. Dat is het belangrijkste aspect en daarom vind ik het ook verantwoord om het op deze wijze te doen. Maar wij doen het ook alleen als er compensatie komt; daarop zal ik nog ingaan in mijn reactie op de vragen van de heer Van Wijmen, die met name hiervoor aandacht gevraagd heeft.

De heer Van der Staaij heeft er nog de nadruk op gelegd dat het op elkaar afstemmen van de verschillende vormen van regelgeving zo belangrijk is. Dat is volstrekt terecht en dat is ook een onderdeel van het geheel. Het is ook in deze wet vervat.

De heer Van Middelkoop merkte over de nota van wijziging ten aanzien van de evaluatie op dat hij niet geweldig blij is met de manier waarop het is geformuleerd. Nu is het wel zo dat die evaluatie ook een aantal andere aspecten betreft. Het heeft onder andere te maken met het feit dat wij de gegevens die we nu binnenkrijgen als een basisjaar willen zien en dat wij over zes jaar mede aan de hand van de verslaglegging willen zien hoe de situatie dan is in de betreffende omgeving en wat het heeft betekend. Daartoe hebben we de methodiek van het leefbaarheidsonderzoek ter hand genomen, om te kijken of het ertoe deed dat we deze experimenten ingevoerd hebben.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9, van de heer Van Wijmen. Hij heeft het er daar over dat de compensatie moet plaatsvinden binnen het experimenteergebied. Ik kan mij dit voorstellen en in wezen is het ook mijn standpunt; dat heb ik vorige week ook gezegd. Immers, ik vind dat dit stap 1 moet zijn. Je moet proberen het in het eigen compartiment, in het milieucompartiment, te vinden en je moet het vinden in het experimenteergebied. Maar het zou kunnen zijn dat het net aan de andere kant van de straat gerealiseerd kan worden, niet in het experimenteergebied. Het kan zijn dat dáár bijvoorbeeld het park gerealiseerd kan worden, wat dan toch een invloed zou kunnen hebben. Wat dat betreft beperk je jezelf als je het op die manier erin zou willen hebben.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat de minister nu zegt, kun je voorzien. Zij heeft de vorige keer uitvoerig geschetst dat er een enorm proces plaatsvindt, op en neer, met alle betrokkenen in het veld en met geledingen; voorts overleg, ook met de gemeenten, want de raad neemt het besluit. Welnu, dan maak je het gebied zo, dat het er binnen valt; dat kan. Als de compensatie pas zo laat opduikt, dat deze niet voorzien is in een zodanig stadium dat je hem in het gebied kunt vervatten, dan ben je fout bezig geweest, systematisch. Ik denk ook dat als je zegt de compensatie aan de andere kant van de stad te willen, in die zin dat je hier een woonwijk maakt en dáár een park... Ik zie de minister al nee schudden. Nu, dan denk ik dat er eigenlijk geen probleem bestaat, want het proces is zo geleed en zo in de tijd geordend dat je dit mee kunt nemen; het is synchroon.

Minister De Boer:

Kijk, op zichzelf zijn we het eens. U heeft vorige keer die bibliotheek ten tonele gevoerd, waarvan ik ook gezegd heb: dat moet natuurlijk absoluut niet, want dat kan niet. Wat wij hier nu bespreken met elkaar, strekt ertoe dat het een onderdeel is van de manier waarop ik om zal gaan met de goedkeuring van de plannen. Immers, als ik het nu zou opnemen in de wet, moet wel bedacht worden dat het zou kunnen zijn dat op een gegeven ogenblik zich iets net buiten het plangebied voordoet. Op dat ogenblik zou ik het experimenteergebied moeten veranderen, hetgeen zou betekenen dat ik een heleboel bureaucratie overhoop moet halen. Datgene wat wij hier uitspreken, ligt toch in de Handelingen vast en daar kunt u mij aan houden. Ik heb vorige keer gezegd dat het wat mij betreft om twee trappen gaat: eerst in het gebied en dan pas buiten het gebied, en eerst in het compartiment en dan pas buiten het compartiment. Dat zou ik willen toezeggen en daar kunt u mij aan houden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dat zou kunnen betekenen dat we nog een keer wijzigen en zeggen dat er één volzin wordt toegevoegd, te weten: "Compensatie geschiedt zoveel mogelijk binnen het betreffende onderdeel van de milieukwaliteit.", waarna de volgende zin wegvalt, namelijk dat de compensatie binnen het experimenteergebied moet plaatsvinden. Dat is nu immers door de minister uitdrukkelijk tot het wetscorpus gerekend.

Minister De Boer:

Er staat in het amendement: "compensatie geschiedt zoveel mogelijk binnen het betreffende onderdeel van de milieukwaliteit."

De heer Van Wijmen (CDA):

Dáár een punt. Het betekent dat er één volzin wordt toegevoegd.

Minister De Boer:

En dan: De compensatie heeft plaats zoveel mogelijk binnen het experimenteergebied?

De heer Van Wijmen (CDA):

Prima, gaarne.

Minister De Boer:

Nu, dat is geen probleempunt.

Voorzitter! Tegen het amendement op stuk nr. 10 heb ik geen overwegende bezwaren. Het wordt echter procedureel allemaal wat zwaarder. Ik houd ervan het wat handiger en lichter te maken. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

De heer Van der Steenhoven sprak over de beschikking of het algemeen verbindende voorschrift. Ik heb in mijn brief gezegd dat het natuurlijk van betekenis is. Een beschikking is niet van algemene strekking. Die slaat dus op één situatie. Dat kan betekenen dat een vergunning van een bedrijf op een bepaalde manier geregeld wordt, met inachtneming van hetgeen wij in het experiment wel of niet toelaatbaar achten. Als de wet vervalt, blijft zo'n beschikking van kracht. Dat geldt niet voor het algemeen verbindend verklaren. Wanneer bijvoorbeeld voor een bepaalde wijk een geluidsnorm verhoogd of versoepeld wordt – dat kan opgenomen worden in een gemeentelijke verordening – zou de basis vervallen op het moment dat je de wet niet meer van kracht zou laten zijn. Daarom is het nodig dat de wet van kracht blijft. Er moet duidelijkheid bestaan over de vraag of er sprake is van een beschikking of van een algemeen verbindende situatie. Stap 3 zal natuurlijk moeten aangeven of het een situatie wordt waarin een beschikking gehanteerd wordt of waarin een algemeenverbindendverklaring plaatsvindt.

De heer Van der Steenhoven stelt voor zijn amendement op stuk nr. 13 te handhaven. Ik vind dat buitengewoon jammer en zou hem willen vragen dat niet te doen. Als het amendement zou worden aangenomen, wordt er weer veel bureaucratie ingevoerd. Ik heb al gezegd dat het in een enkel geval zinvol kan zijn nog een experiment toe te voegen. Wij zullen dat de Kamer mededelen. De Kamer kan ons daarover onmiddellijk bevragen. Als er echter na twee jaar eerst een evaluatie moet plaatsvinden voordat er een gebied kan worden toegevoegd, vind ik dat heel zwaar. Nogmaals, misschien gebeurt het helemaal niet, maar als het een keer moet gebeuren, vind ik niet dat wij moeten wachten totdat na twee jaar een evaluatie heeft plaatsgevonden. De gemeente Den Helder is in dit verband een mooie casus. Ik vind niet dat wij de gemeente twee jaar kunnen laten wachten. Ik zou aanvaarding van dat amendement dan ook willen ontraden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister gaf als voorbeeld Den Helder. Het kan ook een andere plaats zijn.

Minister De Boer:

Bijvoorbeeld Schin op Geul. Ik noem maar wat.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Schiphol is weer een ander probleem.

Minister De Boer:

Nee, Schin op Geul, geen Schiphol. U luistert "biased".

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het gaat hier over een experimentenwet. Er zijn 25 experimenten benoemd die allemaal iets toevoegen aan het experiment. Naar mijn mening is het goed eerst te bekijken hoe een en ander gaat, of die 25 experimenten inderdaad opleveren wat wij willen voordat wij op wat voor gronden dan ook weer nieuwe gebieden toevoegen. De minister zegt dat het interessant kan zijn. De experimentenwet is echter niet bedoeld voor het aanpakken van lokale problemen. Ik krijg een beetje de indruk dat het vrij ruimhartig zou kunnen gebeuren, ondanks dat de minister dat niet wil.

Minister De Boer:

U kunt niet uit mijn woorden gedestilleerd hebben dat ik er heel ruimhartig mee om wil gaan. Ik heb een- en andermaal gepraat over een enkel experiment. Ik heb mij weliswaar niet vast willen leggen op een aantal, maar ik heb heel duidelijk gezegd: het moet iets toevoegen aan het kennisapparaat dat wij ontwikkelen ten aanzien van de afstemming van milieu en ruimte. Als daar geen sprake van is, moeten wij daar niet aan beginnen. Ik vind het daarom buitengewoon jammer als in een situatie waarin het wel kan, wij eerst de evaluatie afwachten. Dat betekent dat twee jaar moet worden gewacht totdat een ander gebied aangewezen kan worden. Nogmaals, het gaat om een enkel experiment. De Kamer wordt erbij betrokken en kan het kritisch beoordelen. Laten wij het leven niet moeilijker maken dan het al is. Het gaat er niet om dat wij per se handreikingen willen doen naar de gemeente. De bedoeling is om op een goede manier om te gaan met knelpunten en om daar lering uit te kunnen trekken voor de regelgeving.

Voorzitter! Hiermee heb ik al vragen beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.30 uur geschorst.