Aan de orde is het debat met de informateurs.

De voorzitter:

De Kamer stelt het op prijs dat wij vanmiddag kunnen debatteren met de informateurs. Zoals u ziet, hebben zij plaatsgenomen in vak K. Dat leek ons, ook gezien de eerdere discussie met informateurs, de juiste plek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard richt ik mij ook met een woord van dank tot de informateurs voor het feit dat zij bereid waren en zijn om op verzoek van de Kamer hier nadere informatie te verstrekken. Het is prettig dat zij met die pet op de weg naar deze vergaderzaal hebben weten te vinden.

Mevrouw de voorzitter! Op 6 mei heeft de kiezer gesproken. Op basis van die verkiezingsuitslag zijn, hoewel dat altijd discutabel is, drie belangrijke conclusies te trekken. Allereerst: het Paarse kabinet mag verder. Een tweede conclusie was wat ons betreft: de kiezer wil het socialer en groener. De derde conclusie was dat veel kiezers niets zeiden. De opkomst was historisch laag. Ik vraag de informateurs of zij het daarmee eens zijn en of zij binnen de opdracht zoals Hare Majesteit die hen heeft verschaft, ook vinden dat zij gevolgen moeten verbinden aan die signalen van de kiezers, dus ook aan die laatste twee signalen. Langs die drie conclusies die ik net genoemd heb, wil ik mijn bijdrage opbouwen.

Ik begin met Paars mag verder. Paars wilde natuurlijk al jaren voor de verkiezingen verder. Af en toe leek het er een beetje op alsof die verkiezingen een sta-in-de-weg waren voor het continueren van dat Paarse kabinet. Maar na 6 mei was het slechts de vraag hoe D66 met dat enorme verlies binnenboord kon worden gehouden. De PvdA en de VVD hebben op zichzelf slim gebruik gemaakt van de profileringsdrang die er was bij D66. Je geeft ze een wazig compromis over de gekozen burgemeester en D66 is weer echt huwelijkspartner. Het is vooral een traditionele, bijna regenteske manier om de dreun van de kiezer te verwerken, zeker ook als je voor een meerderheid in strategische zin niet nodig bent. Maar daarmee leek de belangrijkste hobbel van Paars te zijn genomen.

Resten nog twee onderwerpen, waar ik wat inhoudelijker en wat uitgebreider op in wil gaan, namelijk de politiek-inhoudelijke kant van de zaak en iets rondom de politieke cultuur rond deze formatie. De kiezer heeft de samenstelling van de Tweede Kamer behoorlijk gewijzigd. Voor het eerst zijn er 75 progressieve volksvertegenwoordigers. De kiezer wilde het dus socialer en groener. Wat er nu over de formatie naar buiten komt, zijn naar de berichten van de afgelopen dagen en weken vooral of misschien in eerste instantie de immateriële zaken: homohuwelijk, burgemeester, euthanasie, vreemdelingen, kippen, deeltijd, misschien kippen in deeltijd... van alles en nog wat wordt er geregeld. Zijn de informateurs het eens met de uitspraak van de kiezer, dat het eventuele tweede Paarse kabinet socialer zal moeten zijn dan het eerste Paarse kabinet? Zo ja, hoe gaat men dat realiseren? Ligt er bijvoorbeeld een extra verhoging van het sociaal minimum in het verschiet, daar waar maatschappelijke organisaties als kerken, vakbonden en ook gemeentes daar een lange tijd, ook voor 6 mei, voor gepleit hebben? De vraag stel ik bijvoorbeeld ook aan collega Wallage.

Hoe wil informateur Kok de wens van partijleider Kok waarmaken, dat er een groen poldermodel komt. Betekent dit echt dat milieubeweging en bedrijfsleven invloed kunnen uitoefenen op de besteding van de middelen voor infrastructuur en bereikbaarheid, in welke vorm dan ook? Op dat terrein mag dus niet bijna worden vastgespijkerd in een regeerakkoord. Krijgt dit kabinet nu wel het groene regeerakkoord, dat voor mevrouw De Boer in ieder geval een voorwaarde is om haar ministerschap, al dan niet op het departement van VROM, te continueren?

Hoe wil informateur Borst de wens van partijleider Borst waarmaken, dat er geld moet komen voor een volumegroei van 2% in de gezondheidszorg? Is die eis nog net zo hard als daarvoor?

Hoe wenst informateur Zalm de komende jaren om te gaan met het uitgavenkader van minister Zalm van de afgelopen jaren? Kunnen de informateurs bevestigen dat er vanavond mededelingen gedaan worden over een financieel beleidskader? Zo ja, zou het dan logisch zijn daarover in deze vergadering enige mededelingen te doen? Ik nodig hen daartoe van harte uit. Kunnen zij bevestigen dat er in de werkgroepen overeenstemming is over een belastingplan? Is er na eerste lezing in de media, op Teletekst en dat soort media toch geen sprake van een denivellerend plan? De informateurs weten er veel meer van dan ik.

Blijven zij bij hun weigering in de richting van de Tweede Kamer om nader stukken te sturen over de formatie, over deelakkoorden die zijn afgerond? Zouden zij zo vriendelijk willen zijn om over die deelonderwerpen waar een voorlopig akkoord over is – we weten allemaal pas dat er een akkoord is over een regeerakkoord als er "akkoord" op staat – aan te geven waarover die overeenstemming bestaat en wat nog de openstaande punten zijn?

Mevrouw de voorzitter! We hebben te maken met de noviteit dat drie ministers van een zittend kabinet informateurs zijn en waarschijnlijk ook nog eens beoogd minister-president en wie weet zelfs twee vice-premiers. Mijn stelling is dat dit eerder vertragend dan stimulerend werkt, ook omdat zij ten opzichte van elkaar weinig bewegingsruimte lijken te hebben. Twee van de drie zijn namelijk ook nog eens partijleider. Naast de werkgroepen, de eerste onderhandelaars, is er dus via deze constructie een derde onderhan- delingscircuit bijgekomen. Waarom is niet geadviseerd om na informateur Klaas de Vries direct een formateur te benoemen? Ik stel deze vraag ook zeker aan de heer De Graaf van D66. Maar ook de ambitie waar Paars I ooit mee begonnen is, namelijk meer eigen verantwoordelijkheid voor de Kamer en meer dualisme, lijkt volledig te zijn verdampt. Er was, eerlijk gezegd, de afgelopen periode al weinig sprake van een echte democratisering van de politiek – daar waar we het hadden over dat dualisme – en het Torentje van premier Kok was net zo populair als het Torentje van voormalig premier Lubbers. Het trieste dieptepunt lijkt bereikt met een recent interview van collega Ybema van D66. Als wij het binnen de werkgroep belastingen eens worden, zo zei hij, bepalen wij met een clubje van zes man hoe het nieuwe stelsel er voor de komende eeuw uit komt te zien. De invloed is nu heel groot. Wij bepalen wat minister en staatssecretaris moeten uitvoeren. Zo'n kans krijgen niet veel mensen.

D66 lijkt zich op die manier moeiteloos te kunnen aanschuiven als het wat meer traditionele monisme van de PvdA en het gelegenheidsdualisme van de VVD tot gedetailleerde afspraken zouden leiden. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is dan ook of de mate van dualisme afhankelijk is van de samenstelling van de Kamer. Wij kennen hem, zeker als het gaat om de politieke cultuur, als iemand met een aantal principiële opvattingen.

Een akkoord op hoofdlijnen is prima, maar behoort daar de kippenstand in 2002 bij? Of een regeling over het homohuwelijk of bijvoorbeeld de OV-studentenkaart, waarover de Kamer dit jaar al uitgebreid uitspraken heeft gedaan? Of regelingen over deeltijd en zorg, waarover van diverse fracties initiatiefwetten liggen? Natuurlijk, het is allemaal belangrijk. Maar als alles wat belangrijk is in een regeerakkoord belandt, is dat slecht voor het politieke en maatschappelijke debat. Het is uiteindelijk de dood in de pot van de democratie. Realiseren de betrokken fracties zich dat zij eigenlijk bezig zijn hun eigen keurslijf voor de komende jaren te formuleren en dat zij niet alleen zichzelf, maar ook de rest van de Kamer een beetje aan de ketting leggen? Het is de cultuur die mij zeer tegen de borst stuit en die haaks staat op uitspraken van de hoofdrolspelers in de afgelopen weken en maanden, ook rond de 6de mei, dat je toch een regeerakkoord op hoofdlijnen moet maken.

Voorzitter! Met dat pleidooi wil ik afronden: een regeerakkoord op hoofdlijnen met veel ruimte voor een dualistische verhouding tussen de Kamer en het kabinet. Zo'n akkoord zou er snel moeten kunnen zijn. Dan kunnen wij snel afscheid nemen van deze wat schimmige, voor velen toch onbevredigende situatie zonder frustratie. Maakt u zich allemaal geen zorgen, maar enigszins onbevredigend is het niet voor ons alleen, maar voor velen. Dat hoor je als je wat vaker buiten deze zaal komt. Dan kan de nieuw gekozen Tweede Kamer echt op volle toeren aan de slag. Voor ons elftal is het trainingskamp lang genoeg geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De periode waarin de kabinetsformatie verkeert, noemen wij de informatieperiode. Belangrijkste kenmerk: geen informatie, niet voor de media, niet voor de kiezers van 6 mei en niet voor de Tweede Kamer. Voor 6 mei waren mevrouw Borst en de heren Kok en Bolkestein niet weg te slaan voor de camera's en de microfoons van de media. Nu is dat plotseling allemaal anders. Nu worden de media zoveel mogelijk gemeden en krijgt de Kamer als reactie op een verzoek om inlichtingen aan het adres van de informateurs per kerende post een eenregelig briefje met de mededeling: wij doen geen mededelingen.

Er is enig begrip voor op te brengen dat partijen om het onderling eens te worden een poosje de voorkeur geven aan vertrouwelijkheid. De vele weken die men nu reeds doorbrengt in de burelen van de Eerste Kamer is echter niet meer te omschrijven als "een poosje". De algemene indruk bestaat – mijn fractie deelt die indruk – dat men met z'n zessen bezig is een gedetailleerd regeerakkoord te schrijven voor de komende vier jaar. Alledrie de partijen hebben ieder zo hun eigen reden om voorstander te zijn van een regeerakkoord dat zoveel mogelijk regelt en dus vastlegt voor de komende jaren.

Niemand zal willen ontkennen dat de formatieperiode politiek gesproken veruit de belangrijkste periode is tussen twee verkiezingen. Het belang is in de loop van de geschiedenis alleen maar toegenomen. In de vorige periode hebben wij allemaal kunnen zien hoe beklemmend een regeerakkoord kan zijn. Welke minderheden er in het parlement op basis van goede argumenten ook waren te smeden, meestal waren het regeerakkoord en de coalitiedwang een sta-in-de-weg. Ik denk aan de structureel te geringe budgetten voor de zorg. Bij de formatie was een maximale groei van 1,3% per jaar afgesproken. Binnen een jaar was reeds duidelijk dat dit te weinig was. Desalniettemin hebben ook de zorgdebatten van de drie daaropvolgende jaren in het teken gestaan van deze Paarse misrekening.

De gang van zaken doet vermoeden dat het onder Paars II niet veel beter zal zijn. Dat is slecht, vooral uit democratisch oogpunt. Het regeerakkoord wordt geschreven door slechts zes van de 150 net door de kiezer nieuw gekozen Kamerleden. Zelfs leden van de coalitiefracties heb ik horen zeggen dat zij het gevoel hebben er voor spek en bonen bij te zitten, al mogen sommigen van hen nu meepraten in een werkgroepje. De fracties van de coalitie zullen een eindoordeel vellen over het conceptregeerakkoord. De leden van die fracties kunnen zich dan even machtig wanen, maar zoals zo vaak, bedriegt de schijn. Hoe groter de macht van de leden van de coalitiepartijen in deze fase van de formatie en de periode tussen twee verkiezingen, hoe kleiner hun macht in de rest van de komende vier jaar. Want een handtekening onder het regeerakkoord is ook een handtekening onder een verklaring die henzelf knevelt. Ik roep in herinnering dat oud-senator Kaland in dit verband ooit sprak over "stemvee".

De oppositiefracties horen helemaal niets. Zelfs de ambtelijke notities en adviezen worden voor hen geheimgehouden. Waarom is dat trouwens? Laat staan dat de oppositiefracties ook nog iets te zeggen hebben. Daarmee worden toch zo'n 3 miljoen kiezers monddood gemaakt. Hun vertegenwoordigers hebben immers in de meest cruciale periode tussen twee verkiezingen in niets te zeggen; zij zijn uitgerangeerd. Eigenlijk naaien PvdA, VVD en D66 nu een korset dat de hele Kamer bij de regeringsverklaring gedwongen wordt aan te trekken. Zelfs over hoe hard de veters worden aangetrokken, heeft de Kamer als zodanig niets te zeggen.

Mevrouw de voorzitter! Van de nieuwe politieke cultuur en praktijk die ons door Paars I beloofd is, is weinig terechtgekomen. Paars I heeft de twijfelachtige eer de uitvinder te zijn van de sorrydemocratie. Van alle mooie woorden van met name de heren Wallage en Bolkestein bij aanvang van het eerste kabinet-Kok over het vervangen van niet goed functionerende bewindslieden is weinig terechtgekomen. Ook tijdens de formatie weinig nieuwe cultuur en praktijk. Met betrekking tot de formatie van Paars II spreken de landelijk bekende kranten in hun commentaren over "regenteske arrogantie", "de dood in de pot voor het publieke debat en daarmee voor de democratie", "het parlement als een hofhouding van de uitvoerende macht" en "de opmaat voor een lange, grijze periode in politiek Den Haag". Blijkbaar is het toch niet alleen de oppositie in deze Kamer die ernstige bedenkingen heeft bij de huidige gang van zaken. Graag verneem ik vandaag wat de reactie is van de kant van de informateurs en de onderhandelaars op deze klaarblijkelijk breedgedragen kritiek. De vraag is dus, hoe de informateurs en onderhandelaars de huidige gang van zaken beoordelen in het licht van de noodzakelijke formele, maar vooral ook materiële democratische legitimatie.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Borst en de heren Kok en Zalm zijn nu minister en lid van de Kamer, en dus medecontroleur van de regering. Dat op zichzelf is al een raar gegeven. Maar nu zijn zij ook nog informateur en vormen zij een soort interim-kabinet, dat geen verantwoording aan de Kamer verschuldigd is. Voor de SP-fractie is dit allemaal iets te veel van het goede, of kwade.

Waarom hebben de drie informateurs, nadat zij zich ervan vergewist hadden dat D66 mee wilde doen, hun opdracht niet teruggegeven, zodat er één formateur benoemd kon worden? Ik heb de opdracht van de Koningin er nog eens op nagelezen, en die spreekt expliciet over een onderzoek naar de mogelijkheid van de spoedige totstandkoming van een kabinet van PvdA, VVD en D66. Toen in de eerste week dat de informateurs aan de slag gingen, duidelijk werd dat D66 op voorhand geen onoverkomelijke bezwaren had, leek mij dat de koninklijke weg voor deze drie informateurs om hun opdracht terug te geven en de weg vrij te maken voor één formateur, die een conceptregeerakkoord kon gaan schrijven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de drie informateurs die hier vanmiddag zijn. Ook de CDA-fractie stelt dat op prijs. Hopelijk zijn de informateurs bereid enige opmerkingen en vragen onzerzijds van een reactie te voorzien, niet zoals wij allen weten omdat zij daartoe vanuit staatsrechtelijk oogpunt verplicht zijn, maar omwille van helderheid naar de kiezer en omwille van – misschien wel het belangrijkste – de positie en de rol van de Kamer.

Zoals eerder vanmiddag is gezegd, deed de kiezer op 6 mei een duidelijke uitspraak, na een campagne waarin de drie coalitiepartijen er geen misverstand over lieten bestaan samen verder te willen. Thema's als zorg, veiligheid en onderwijs speelden en spelen een hoofdrol. Wij noemen dat als CDA de kwaliteit van de samenleving. Want is naast een goed draaiende economie niet méér nodig voor het welbevinden van mensen? Ons verbaast het enigszins dat na een aantal weken informeren er nog geen motto is gevonden dat de drie formerende partijen als leidraad zouden willen nemen. De CDA-fractie wil dat motto vanmiddag graag aan de informateurs aanreiken en het benoemen als "tijd voor kwaliteit". Dat dient een tweeledig doel. Ten eerste vraagt de samenleving om deze thema's. Wachtlijsten in de zorg kunnen niet in een welvarende maatschappij. Hoe richten wij Nederland in op het gebied van veiligheid, infrastructuur etc.? Ten tweede betekent "tijd voor" heel actueel "geen 24-uurseconomie". Zie de uitkomsten van de RKK-enquête van vorige week. En dat is meer dan de Winkeltijdenwet. In dit kader denk ik ook aan het combineren van arbeid en zorg, het werken in deeltijd en aan zorgverlof. Wat dit laatste betreft, ik heb begrepen dat de VVD de noodzaak hiervan is gaan inzien, waarvoor hulde. "Tijd voor kwaliteit" dus, een gemeenschappelijk belang.

Voorzitter! Mij is opgevallen dat de Paarse onderhandelaars en de informateurs inzetten op een gedetailleerd regeerakkoord. Nu is zoiets begrijpelijk en verklaarbaar als partijen elkaar wantrouwen – ik verwijs naar het jaar 1977 –, moeten opereren met nipte politieke meerderheden, als het land in een economische crisis verkeert, zoals in 1982, of indien, zoals in 1994, een geheel nieuwe coalitiesamenstelling moet worden beproefd. Maar waarom nu? Partijen zetten een door de kiezer gesanctioneerde samenwerking voort, spraken het vertrouwen al uit in elkaar voor de verkiezingen. De economie floreert. Bij mijn weten is er geen externe dreiging. De vraag is dan ook: waarom werpt de VVD de dualistische mantel die collega Bolkestein zo goed leek te staan, in een grote zwaai af? Waarom die mierenijver van zoveel werkgroepen uit de Paarse fracties, die nu hun momenten van glorie zullen kennen, maar wel bezig zijn het pak te maken waarin zij zelf worden genaaid. Ik denk dat de stelling van collega Bolkestein, dat het vertrouwen tussen toekomstige regeringspartners omgekeerd evenredig is aan de lengte van een regeerakkoord, juist is. Of, om Ruud Lubbers te citeren, een regeerakkoord is gestold wantrouwen. Maar misschien zien wij dit verkeerd – dat hoop ik – en zal het adagium "de regering regeert, de Kamer controleert" z'n kans volop krijgen. Kunnen de informateurs ons op dit punt enigszins geruststellen?

Ik vraag dit vanwege de positie van de Kamer, maar ook vanwege overleg met maatschappelijke organisaties, zoals werkgevers en werknemers. Over percentages moet je afspraken maken, maar over vragen betreffende cohesie in de samenleving moet je met die samenleving in gesprek. Een voorbeeld: ik hoop dat op het punt van de discussie rondom de werknemersverzekeringen de zaak niet geheel wordt dichtgetimmerd en wij daarover ook in deze Kamer een open debat zullen kunnen houden.

Voorzitter! Het belangrijkste punt van mijn interventie en van dit debat voor de CDA-fractie vanmiddag is de informatievoorziening. Wij hebben vorige week de informateurs gevraagd om ambtelijke informatie, niet alleen van belang voor het formatieproces, maar ook voor de werkzaamheden van de Kamer die ongeacht de activiteiten van de informateurs en de onderhandelaars uiteraard gewoon doorgaan. Ik heb het dan over de MEV, over het SEC-rapport, over precieze cijfers over de overschrijding in de zorg – om welke bedragen gaat het eigenlijk – en andere eventuele lijken in de kast.

Ik vind dat de informateurs het verzoek van de CDA-fractie verkeerd hebben geïnterpreteerd en het daarom ten onrechte hebben afgewezen. Wij hebben natuurlijk niet om politieke informatie gevraagd. Ik ben het ook niet eens met collega Rosenmöller die nu in zijn interventie vraagt om de resultaten van deelakkoorden in de informatie. Nee, wij krijgen op een gegeven moment een regeerakkoord. Wel moeten wij feitelijke, ambtelijke informatie krijgen waarover de formerende coalitiefracties ongetwijfeld beschikken. Ik zou graag horen hoe zij dan aan hun stukken komen. Tevens hoor ik graag van de informateurs of zij alsnog bereid zijn ons die feitelijke, ambtelijke informatie te geven. De Kamer moet ook verder. Ik verneem graag van de informateurs welke argumenten zich verzetten tegen het geven van deze feitelijke informatie.

Voorzitter! Wie niet waagt, die niet wint! Daarom op een aantal hoofdpunten een enkele vraag aan de informateurs. Van welk percentage economische groei gaan de informateurs uit voor de komende kabinetsperiode? Is dat de 2% die wij allen kennen uit het behoedzame scenario en verkiezingsprogram- ma's? Of is het een ander percentage? Is de informateur Zalm het eens met de minister van Financiën Zalm – die zoals wij weten, in de laatste vier jaar een reputatie heeft opgebouwd van betrouwbare degelijkheid – dat ook voor de nieuwe kabinetsperiode onverkort aan de Zalmnorm moet worden vastgehouden? Ik heb het dan over de "lovebaby" van de minister van Financiën. Ik kan me haast niet anders voorstellen dan dat dat inderdaad gebeurt, maar ik hoor dat toch graag vanmiddag. Ik zeg de heer Zalm nogmaals dat zijn naamgenoten in het dierenrijk de reputatie hebben zeer goed tegen de stroom te kunnen inzwemmen. Dat kan hem misschien nog als raad dienen. Wat is overigens de mening van de fractie van de VVD op het punt van de Zalmnorm, gezien een krantenbericht dat "men wat de Zalmnorm betreft de teugels wel iets wil laten vieren?"

De heer Wallage (PvdA):

Kan de heer de Hoop Scheffer ons uitleggen wat de informateur Zalm in staatsrechtelijk opzicht met minister Zalm te maken heeft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hij heeft daar wel het een en ander mee te maken. Ik kan aan de informateur Zalm de vraag stellen of het trio informateurs voor de komende kabinetsperiode inzet op een norm die wij uit de afgelopen kabinetsperiode allemaal kennen als de Zalmnorm.

De heer Wallage (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of u mij in staatsrechtelijke zin wilt uitleggen wat de informateur Zalm met minister Zalm te maken heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De vraag aan informateur Zalm luidt of informateur Zalm het eens is met wat minister Zalm de afgelopen kabinetsperiode als Zalmnorm heeft geïntroduceerd. Ik heb daar waardering voor uitgesproken. De vraag is dus gesteld aan informateur Zalm. Als informateur Zalm zegt dat hij het niet met die minister eens is, is dat ook een antwoord.

De heer Wallage (PvdA):

Dat is nog steeds geen beantwoording van mijn vraag. Mijn vraag was wat in staatsrechtelijke zin een informateur met welke minister dan ook te maken heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een informateur heeft een opvatting. Naar die opvatting kan ik vanmiddag vragen. Daar is dit debat voor. Mijn simpele vraag is of die informateur – die zoals ik gezegd heb niet aan deze Kamer verantwoording schuldig is, maar uitsluitend aan het staatshoofd – een opvatting heeft en deze tijdens de onderhandelingen inbrengt over een norm die wij als CDA-fractie samen met de coalitie die op dit moment demissionair is, belangrijk vinden.

De heer Wallage (PvdA):

Ik stel vast dat u vele simpele vragen stelt, maar dat u mijn simpele vraag niet beantwoordt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U mag het antwoord op uw vraag lezen zoals u wilt, collega Wallage, maar ik zie er geen enkel staatsrechtelijk bezwaar in om een informateur te vragen of hij het met iemand anders eens is.

Voorzitter! Dan het punt van duidelijkheid voor de burger en steun en draagvlak voor de politiek. Ook de CDA-fractie is van mening – om misverstanden te vermijden – dat onderhandelingen in vertrouwelijkheid moeten kunnen worden gevoerd, ook al doet een partij als D66 haar permanente pleidooien voor openheid en transparantie in hoge mate geweld aan. Er is echter meer. Want zelfs de summiere mededelingen die de onderhandelaars van tijd tot tijd doen, zullen bij de burger de reactie doen opkomen van "gooi het maar in mijn pet". Dat vrezen wij althans. Niet dat die burger zich nu als eerste opwindt over de vraag of een burgemeester benoemd of gekozen moet worden, maar hij hoort van de onderhandelaars iets over de gekozen burgemeester dat De Hoop Schefferredelijk wazig is. Vervolgens becommentarieert de VVD deze uitspraken in de zin van: de burgemeester blijft benoemd, terwijl D66 uiteraard roept dat die burgemeester gekozen zal worden. Dus wazig en warrig. Maar deze opmerking is richting onderhandelaars, collega Wallage en niet richting informateurs.

Voorzitter! Ik denk dat na 6 mei de verwachting gerechtvaardigd was dat er snel een nieuw kabinet zou zijn. Collega Bolkestein zei dat het in zes weken "gepiept" zou zijn, terwijl mevrouw Borst sprak van "voor het WK voetbal". Welnu, mevrouw Borst, de poolwedstrijden zitten er bijna op. Er is natuurlijk, zoals al eerder gezegd, een verschil met vorige formaties. Dat intrigeert ook ons. Er wordt gewerkt met drie informateurs die elk voor zich een belangrijke, zo niet de belangrijkste rol spelen in elk van de samenstellende delen en alledrie deel uitmaken van het demissionair kabinet. Ook mijn vraag is of deze omstandigheid niet leidt tot een extra onderhandelingsslag, in de zin dat informateurs niet slechts coördinerend en stimulerend werken maar ook een eigen rol spelen in de onderhandelingen en bovendien nog hun kabinetsverantwoordelijkheid hebben?

Voorzitter! Ik denk niet dat dit het moment is om uitgebreid over dit element het debat te voeren. Wij krijgen tenslotte nog nadere debatten waarin de formatie-informatieperiode aan de orde zal komen. Ik wil dit echter wel even markeren. In dit debat ging en gaat het de CDA-fractie in de allereerste plaats om het verkrijgen van de feitelijke informatie die wij nodig hebben om op een behoorlijke manier ons werk te kunnen doen.

Ten slotte wil ik de informateurs vragen of zij kunnen bevestigen dat, naar berichten die ons bereiken suggereren, eind volgende week het regeerakkoord gereed zal kunnen zijn. Met andere woorden: wanneer is er tijd voor kwaliteit?

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Wie zijn oor in de samenleving te luisteren legt, zal heel wat kritische vragen te horen krijgen over de gang van zaken rond de formatie. Alleen al het feit dat zeven weken na de verkiezingen de kabinetsformátie nog beginnen moet, is merkwaardig. De uitslag leek zo duidelijk: Kok kon zo aan het werk met het formeren van zijn tweede kabinet. Waarom is er dan een legertje Kamerleden nodig, dat in allerlei kringen en groepen heel omzichtig en grondig moet nagaan of de weg naar een tweede kabinet-Kok echt gebaand is?

Het is goed dat dit soort veelgehoorde vragen vandaag ook in de op 6 mei gekozen volksvertegenwoordiging wordt gesteld. Het belang van dit debat zit echter niet in de aanwezigheid van de informateurs. Zij doen hun werk in opdracht van het staatshoofd en zijn als zodanig in dit stadium alleen aan haar verantwoording schuldig. Ik beschouw het als een eer dat zij in ons midden willen zijn, maar wat mij betreft behoeven zij niet aan rolverwisseling te doen, maar misschien hebben zij er zelf behoefte aan duidelijk te maken wat zij vinden van hun informerende rol in de praktijk.

Er zijn wel andere personen tot wie wij ons kunnen richten, te weten de drie fractievoorzitters die de vaste gesprekspartners van de drie informateurs vormen. Zij zijn Kamerleden met en onder ons. Zoals altijd tussen Kamerleden geldt, zijn zij geen verantwoording schuldig aan de Kamer of aan medeleden. Maar dat vormt nooit een beletsel medeleden te bevragen over hun opvattingen, hun gedragingen en hun verwachtingen. Een antwoordplicht hebben zij niet, maar soms kan het niet antwoorden boekdelen spreken. In ieder geval mogen zij zich aangesproken voelen door de vragen die ieder van ons kan horen over de gang van zaken sedert 6 mei.

De eerste vraag is waarom de beide grootste winnaars van de verkiezingen, PvdA en VVD, er zo aan hechten dat ook de grootste verliezer aan een nieuw kabinet deelneemt. Hebben beide partijen zo weinig vertrouwen in elkaar, dat zij een derde nodig hebben als bindmiddel en bliksemafleider? En hoe democratisch is het volgens D66 om ondanks een verlies van 40% van je kiezers opnieuw te willen regeren?

Opmerkelijk in deze informatieperiode is dat op tal van niveaus wordt onderhandeld. De drie fracties vonden het kennelijk nodig vertegenwoordigd te zijn in een college van informateurs. Hierdoor kreeg het informatiewerk een extra politieke impuls en wordt informeren al snel onderhandelen tussen informateurs.

De heer Wallage (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik geloof niet dat fracties vertegenwoordigd zijn in het college van informateurs. Als de heer Schutte nog even naar dat zinnetje kijkt, zal hij vast een andere formulering kiezen.

De heer Schutte (GPV):

Dan snap ik eerlijk gezegd niet zo goed waarom die drie fracties er zo aan hechten dat iemand uit hun midden zou toetreden tot het college van informateurs. Misschien dat u dat dan wilt verklaren.

De heer Wallage (PvdA):

Dat zal ik straks doen.

De heer Schutte (GPV):

Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

Voorzitter! Het zojuist door mij geschetste, gebeurt ook tussen de drie fractievoorzitters. Maar omdat die ook niet alles kunnen weten, stellen zij op hun beurt werkgroepen uit de fracties in, met de opdracht te onderhandelen. Is het resultaat niet naar de zin, dan moet het werk over.

Ik zou willen vragen: wat heeft dit nu nog te maken met het informeren naar de mogelijkheden van een driepartijenkabinet? Worden de informateurs zo niet tot werktuigen van de fractiecircuits, zodat zij het ook niet kunnen helpen dat zij het staatshoofd wat lang moeten laten wachten?

Waarmee hebben ze het in de fracties dan zo druk? Over teksten voor een mogelijk regeerakkoord. Een collega vertrouwde mij dezer dagen toe – en hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik het hier vermeld – dat hij vorige week 25 uur vergaderd had over de tekst voor één beleidsterrein. Ja, want de puntjes moesten op de i. Alsof de goeie man bezig was met wetsteksten in plaats van met de tekst van een akkoord dat hem en een Kamermeerderheid vier jaar zal beperken in hun grondwettelijke taak de regering te controleren.

We hebben in de afgelopen jaren onder meer bij debatten over staatkundige vernieuwing vaak gesproken over het fenomeen regeerakkoord. Het was tijdens het debat in 1993 dat de heer Bolkestein instemde met een kort en strak regeerakkoord. Maar, zo voegde hij eraan toe, "alles hangt af van de onderliggende politieke werkelijkheid. Hoe groter het vertrouwen tussen partners, des te beperkter kan het akkoord zijn". De heer Van Mierlo zei in hetzelfde debat: "Een regeerakkoord is per definitie een uitholling van de normale meerderheidsregel die geldt in de Kamer. Een kleine partij kan de wet stellen op het punt waarop zij dat wil."

Het zijn uitspraken die getuigden van een vooruitziende blik. Partij van de Arbeid, VVD en D66 demonstreren hun onderlinge wantrouwen door elkaar nu vast te pinnen op teksten die in het normale verkeer tussen regering en Kamer wellicht niet haalbaar zouden zijn. Alsof daarmee wantrouwen kan worden weggenomen. En de kleinste gesprekspartner mocht letterlijk de wet stellen, toen het ging om de prijs voor haar brugfunctie. Het grootste probleem van deze informatieronde is niet gelegen in de grote mate van vertrouwelijkheid en nietszeggendheid, maar in het feit dat een scala van politieke vraagstukken wordt geregeld in de besloten kring van werkgroepen en andere informele circuits in plaats van in het openbaar overleg tussen regering en volksvertegenwoordiging. Wie waren het ook alweer die zich zorgen maakten over de band tussen kiezer en gekozene? Geen woorden, maar daden, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

De heer Schutte, groot kenner van het staatsrecht, realiseert zich toch dat de fractiewerkgroepen bij de formatie zijn uitgevonden in 1901 door Abraham Kuyper in overleg met Lohman en de katholieken?

De heer Schutte (GPV):

Dat heeft niet zozeer te maken met kennis van het staatsrecht als wel met de historie. Ook in de tijd van Kuyper en Lohman zijn er al scheve schaatsen gereden.

De heer De Graaf (D66):

Het is prettig om dat uit uw mond te horen. Het geeft aan dat de suggestie dat wij wat nieuws zouden doen, niet juist is. Het is al heel lang geleden eens beproefd. In de recente geschiedenis van de afgelopen dertig jaar is het meerdere malen voorgekomen bij kabinetten van verschillende samenstelling.

De heer Schutte (GPV):

Wie na 95 jaar op wezenlijke punten nog niet veel heeft geleerd, is niet te prijzen. Ik heb niets voor niets gezegd dat juist degenen die pleidooien houden voor een versterking van de band tussen kiezer en gekozene, zouden moeten leren van de negatieve ervaringen op dit punt. Vandaar mijn slotwoorden die ik herhaal: geen woorden maar daden.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de informateurs voor het feit dat zij vandaag in ons midden willen zijn.

De vraag die in dit debat centraal moet staan, is: hoe krijgen wij een sterke Kamer tegenover een sterk kabinet? Uit het ordedebat van verleden week maak ik op dat collega's Rosenmöller en De Hoop Scheffer meer openheid en vooral democratische controle tijdens het informatieproces willen. Meer in het algemeen leeft de angst voor een afbrokkelende oppositie van de Tweede Kamer. In dat licht spreken sommigen over een geheim concilie. Kortom, de vrees bestaat dat de Kamer straks niet meer de vingers krijgt achter wat nu door de beoogde coalitiepartners wordt geregeld. Niet alleen staat de oppositie straks buitenspel door een strak regeerakkoord, ook de coalitie zelf is daar met handen en voeten aan gebonden en maakt zichzelf dus monddood. Zo overwint de monistische praktijk de dualistische theorie uitgedrukt in het adagium: regering regeert en Kamer controleert. Zo ik er nu tegenaan kijk, lopen die twee vragen door elkaar, terwijl ze van elkaar moeten worden onderscheiden. Openheid bij het informatieproces en democratische controle daarop zijn van een andere orde dan de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet.

Eerst een paar opmerkingen over de gebrekkige openheid en de geringe democratische controle tijdens het formatieproces. Ik vraag mij af of dit probleem wel oplosbaar is in de kern. Allereerst zit je met de formele belemmering dat de informateurs door de Koningin werden aangewezen en aan haar verantwoording af te leggen hebben. Materieel geldt verder dat er ook nog eens een werkbare regering moet worden gevormd. Zeker in het licht van de staatsrechtelijke regel: de Koning is onschendbaar, de minister verantwoordelijk en wel aan het parlement, is het van belang naar werkbare meerderheden te zoeken. Het proces van informatie daaromheen vraagt dus om beslotenheid. Dat is op zichzelf niets bijzonders, want het is altijd al zo geweest, of daar nu personen bij betrokken waren die in de monistische traditie staan, zoals de PvdA, of personen uit de meer dualistische traditie, zoals de heer Bolkestein, of er nu CDA'ers bij betrokken zijn die de premier leverden waaronder het Torentjesoverleg een begrip werd, of het naar staatkundige vernieuwing strevende D66. Ik ben overigens wel benieuwd of de heer De Graaf die daarover een uitgesproken opvatting naar voren heeft gebracht, daarover nu nog hetzelfde denkt.

Mevrouw de voorzitter! Wat kan, in het licht hiervan, de mogelijke betekenis van dit debat zijn? Ik wil een poging doen om uit een constructieve houding te zoeken naar oplossingen voor vragen die ons toch eigenlijk allen bezighouden. Meer openheid of tussentijdse verantwoording door de informateurs, dat werkt gewoon niet, wat je daarover ook in het Reglement van orde opschrijft. Staatsrechtelijk gezien bestaat de informateur niet eens. Het zou echter wel goed zijn eens afspraken te maken opdat aan allerlei niet uit te leggen eigenaardigheden van het informatieproces een einde wordt gemaakt. Waar denk ik dan aan? Bijvoorbeeld aan het probleem van de dubbele pet: de informateurs die ook minister en ook Kamerlid zijn. Ik zou hen willen vragen of zij wel alle petten op gepaste wijze uit elkaar kunnen houden. Ook het aantal informateurs roept vragen op, en de termijn. Graag een reactie van de informateurs hierop.

Wij hebben de zogeheten Aanwijzingen voor de regelgeving. Dit zijn niet wettelijk, maar in een circulaire vastgelegde nuttige wenken bij wet- en regelgeving die, en dat is van belang, openbaar zijn. Iedereen houdt zich eraan. Zou het niet goed zijn tussen Kamer en kabinet eens te overleggen over een document "aanwijzingen voor de informatie". In zo'n beleidsafspraak zou dan geregeld kunnen worden, althans dat zou de inzet van mijn fractie zijn, dat een informateur niet uit de Staten-Generaal komt en dat een informateur als hij minister is, dit werk, al dan niet tijdelijk, neerlegt. Ik ben benieuwd naar de reactie van collega's en de informateurs die wat pet betreft toch ook collega zijn.

Belangrijker dan de gang van zaken tijdens de informatie is de positie van de Tweede Kamer, want bij alle zorg over de gang van zaken tijdens de informatie speelt die kwestie op de achtergrond toch vooral mee. Het is verstandig de aandacht daar nu ook op te richten. Hoe, om met collega Wallage te spreken, brengen wij de ministers ertoe met knikkende knieën in de Kamer verantwoording af te leggen. Hoe krijgen wij een sterke Kamer tegenover een sterke regering. Eén ding staat dan voorop: een beperkt of een uitgebreid regeerakkoord is in feite een afgeleide zaak, want ook met een beperkt regeerakkoord blijkt dat Torentjesoverleg het dualisme feitelijk kan uithollen. Het gaat dan ook om iets anders. Allereerst om de politieke cultuur, want de Nederlandse staatsinrichting kent dan misschien een cultuur die monisme als zodanig in de hand werkt, maar aan de andere kant wordt het dualisme zeker ook niet verhinderd. Dualisme bevorderen ligt zo gezien vooral in de handen van de coalitie. Wil zij de Kamer inclusief de oppositie overtuigen of overstemmen. Een cultuur ook in die zin van: besef van onderscheiden verantwoordelijkheden tussen Kamer en kabinet. En wat dat betreft zou dit ook een moment kunnen zijn om daarover expliciet goede voornemens uit te spreken. Ik zou de fractievoorzitters die nu betrokken zijn bij het formatieproces daartoe ook van harte willen uitnodigen. Zijn zij daartoe bereid? Het gaat dan dus om de cultuur, maar niet alleen daarom. Er zijn ook regels denkbaar die juist het dualisme bevorderen en mij lijkt dat dergelijke regels draaien om een meer effectieve inschakeling van de oppositie. Daarbij valt te denken aan, wat al eerder hier in deze Kamer aan de orde is geweest, het minderheidsenquêterecht. Zouden wij daarover vandaag misschien kunnen spreken. Kunnen wij met zijn allen afspreken om nog eens een poging te doen om de Eerste Kamer van het nut daarvan te overtuigen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! "Waar gaat het met de kabinetsformatie heen", was de verzuchting van toenmalig secretaris-generaal Ringnalda van Algemene Zaken. Ringnalda slaakte zijn hartenkreet in 1965 in het blad Acta Politica. Nieuwsgierigheid zeker, ongeduld oké, maar toch vond de SGP-fractie het onverstandig en onjuist om deze gedachtewisseling met de informateurs nu te organiseren. Wij vonden het onverstandig, omdat het niet wel denkbaar is dat er heel veel informatie loskomt over de inhoudelijke aspecten van de lopende onderhandelingen. Wij vonden het onjuist, omdat het staatsrechtelijk onzuiver is. De informateurs zijn uitsluitende verantwoording schuldig aan Hare Majesteit, terwijl de nieuwe minister-president bij zijn aantreden het geheel te zijner tijd verantwoordt tegenover de Kamer.

Mevrouw de voorzitter! De vraag waar het met de kabinetsformatie heengaat, zou ik hier willen herhalen. Ik doel daarbij uitdrukkelijk niet op de in oppositiekringen vrij algemeen gehoorde klacht over het gebrek aan openbaarheid bij de formatie. De SGP-fractie vindt dat wij daar nuchter over moeten zijn. Wij zijn per slot van rekening geen oppositiepartij, maar een niet-regeringspartij. Dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden, is inherent aan ons bestel en de politieke constellatie in ons land waarin minderheden met elkaar moeten samenwerken. Daar moeten wij niet al te moeilijk over doen. Wie zich nog de formaties van de jaren zeventig en tachtig, toen wel openbaarheid werd beproefd en de formaties recordlengten bereikten, kan alleen maar blij zijn dat er lessen zijn getrokken uit dat ver van fraaie politieke verleden. Vechtend over straat rollende politici doen de politiek waarschijnlijk meer kwaad dan de nu wel erg ver doorgevoerde en inderdaad voor een partij als D66 op zichzelf bedenkelijke beslotenheid.

Achtergrond van Ringnalda's artikel was zijn zorg over de positie van de informateur. Die zorg deel ik. In eerste aanleg was een informateur een soort cartograaf die een plattegrond maakte van het Binnenhof en op die kaart de wegen aangaf die naar het Torentje leiden. Van dat ideaalbeeld van een informateur is nog maar bitter weinig over. In de praktijk is hij steeds meer opgetreden als een stratenmaker, iemand die de weg effent voor de latere formateur. In feite zijn informateurs vermomde formateurs en dat is eigenlijk geen geslaagde figuur. De Kamer heeft haar onvrede hierover uitdrukkelijk uitgesproken in een Kamerdebat dat daarover is gevoerd. Ook nu blijkt echter weer eens hoezeer het staatsrechtelijk wenselijke ondergeschikt is als het erop aankomt, aan het politiek wenselijke. De mooie staatsrechtelijke woorden werden niet gevolgd door mooie politieke daden. De vrees van nogal wat beschouwers met name uit de wereld van wetenschap en journalistiek dat er in de praktijk vrolijk op oude voet verder zou worden geformeerd, is in de jaren erna helaas alleen maar bevestigd.

Mevrouw de voorzitter! Waar de SGP zich nog het meest zorgen over maakt, is de ook nu weer niet of nauwelijks te onderdrukken drang om het toekomstige kabinet op te zadelen met een gedetailleerd en tot in de puntjes verzorgd regeerakkoord in plaats van een akkoord op hoofdlijnen. Wij zien hier precies hetzelfde als hierboven is gesignaleerd ten opzichte van de informateur. Dat beeld is, om een bijbelse uitdrukking te gebruiken, dat ook hier de geest wel gewillig is, maar het vlees echt zwak. In prachtige bewoordingen en op diverse toonhoogten is door nogal wat partijen verkondigd dat gedetailleerde regeerakkoorden onwenselijk zijn, maar al die mooie woorden smelten als sneeuw voor de zon weg tijdens een kabinetsformatie die zich nu eenmaal onder ontstane krachtsverhoudingen moet voltrekken.

De bezwaren tegen een gedetailleerd regeerakkoord ga ik niet nog eens omstandig herhalen. Zij zijn genoegzaam bekend. Een tot in detail geschreven regeerakkoord betekent de dood in de pot voor het parlementaire debat en stelt de Staten-Generaal gedurende de regeerperiode nagenoeg op non-actief. In die lijn in extremis doorgeredeneerd zou onze schadeloosstelling beter omgezet kunnen worden in een non-activiteitswedde. Bovendien doet een dergelijk akkoord afbreuk aan de verantwoordelijkheid van de regering. Ministers, ooit bedoeld om zelfstandig en gezamenlijk met de andere leden van het kabinet, zelf het beleid te bepalen, worden gedegradeerd tot uitvoerders van een program waar zij, uitzonderingen daargelaten, niet of nauwelijks de hand in hebben of hebben gehad. De SGP heeft daar, juist vanuit haar visie op de taak en de plaats van de overheid en de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden, grote moeite mee.

Het meest schrijnende daarvan is naar de mening van de SGP-fractie dat wij daar allemaal bij zitten en er nog aan meewerken ook. Naar ik heb begrepen, zijn diverse collega's al weer volop bezig met het maken en aanleveren van de teksten waar zij vervolgens vier jaar lang mee worden gemuilkorfd. En daarna maar treurzangen aanheffen over de tandeloze Kamer! Hoe krijg je het verzonnen. Iemand die mijns inziens wel heel veel uit te leggen heeft en dat ook nu maar eens moet doen, is VVD-collega de heer Bolkestein. Kon ik hem in de vorige kabinetsperiode nog af en toe prijzen vanwege zijn dualistische opstelling, naar verluidt, is hij nu de grote promotor van een stevig doortimmerd regeerakkoord en dat valt mij tegen. Graag hoor ik van hem – wat mij betreft aangevuld of wellicht tegengesproken door zijn medeonderhandelaren – hoe het nu precies zit.

Overigens heb ik thema's en beleidsterreinen en zorgen die de SGP-fractie daarover heeft, in verband met onze visie op dit debat, nu niet genoemd. Wij hopen spoedig daartoe gelegenheid te krijgen, naar aanleiding van de presentatie van de beleidsvoornemens van een nieuw aangetreden en dus beëdigd kabinet.

De heer Bolkestein (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Een regeerakkoord is een afspraak tussen coalitiefracties, waar andere fracties buiten staan. Het is een openbaar stuk. Andere fracties kunnen ernaar verwijzen, maar in strikte zin gaat het hun niet aan. Wat hun wel aangaat en wat ieder lid van deze Kamer aangaat, is de regeringsverklaring. Daarin staan de plannen van het kabinet voor de komende vier jaar en daarover wil de Kamer natuurlijk met het kabinet debatteren, een kabinet dat dan ook volwaardig is, omdat het door het staatshoofd is beëdigd. Eigenlijk zou het debat moeten wachten op die regeringsverklaring en dat volwaardige kabinet. Niet dat ik nu zoveel praktische bezwaren heb tegen een eerder debat op basis van een regeerakkoord, al dan niet in concept, maar principieel is een dergelijk debat voortijdig. Er is dan immers nog geen volwaardig kabinet.

Wat dus helemaal niet kan, is dit debat. Er is immers nog geen regeerakkoord en ook geen kabinet. Ik hoop dan ook dat hier geen nieuw staatsrechtelijk gewoonterecht wordt geschapen dat met de informatie interfereert. Ik heb dan ook geen mededeling te doen, behalve dan dat wij, dat wil zeggen mijn collega-fractievoorzitters en ikzelf, onder leiding van de drie informateurs hard aan het werk zijn. Ik kan mij indenken dat de Kamer ongeduldig is. Dat ben ik ook, maar men onderhandelt niet op straat.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het zal de heer Bolkestein duidelijk zijn dat ik het met hem eens ben over het karakter van dit debat in relatie tot de informateurs. Daarover is hier gediscussieerd. Ik heb zelf echter gezegd, en ik dacht niet als enige, dat dit natuurlijk onverlet laat dat de Kamerleden onderling, in dit geval woordvoerders van de fracties, inclusief de woordvoerders van mogelijke regeringsfracties, kunnen discussiëren over de materie die ons bezighoudt. Het is dan vervolgens aan de heer Bolkestein, als een van de aangesprokenen, om te beoordelen in hoeverre hij het politiek opportuun vindt om erop in te gaan. Daar lijkt mij staatsrechtelijk niets mis mee.

De heer Bolkestein (VVD):

Men kan niet debatteren over iets dat er nog niet is. Er is geen regeerakkoord, dus valt op dit ogenblik de basis weg aan een dergelijk debat.

De heer Schutte (GPV):

Wij kunnen wel debatteren, althans elkaar onderling bevragen, over hetgeen gaande is in deze tijd. Het gaat dan niet over de mogelijke inhoud van een regeerakkoord, maar bijvoorbeeld over de rol die u nu speelt, in relatie tot uitspraken die u eerder hebt gedaan. Die vragen mogen gesteld worden. Of het opportuun is om te antwoorden, moet u beoordelen, maar het is volstrekt binnen de regels van dit huis dat wij zo'n discussie proberen te voeren.

De heer Bolkestein (VVD):

Welke vraag wilt u mij stellen?

De heer Schutte (GPV):

Hoe bijvoorbeeld uw kennelijke opvatting over de functie van een regeerakkoord in de huidige politieke verhoudingen zich verdraagt tot uw uitspraak in 1993, toen u zei dat een kort regeerakkoord het belangrijkst was. U stond daar toen achter, maar ja, de politieke verhoudingen waren bepalend. Pleit u als uw partij naar uw inschatting in een soort minderheidspositie zou kunnen komen te verkeren, voor een andersoortig regeerakkoord dan in een coalitie waarin u de vrijheid van stemmen met meer vertrouwen tegemoet gaat?

De heer Bolkestein (VVD):

Welke vorm dit regeerakkoord, dat nog niet bestaat, zal krijgen, is nu nog niet te voorspellen. Ik ben in elk geval voor een regeerakkoord dat voor een normale regeerperiode stabiliteit aan regeringsoptreden geeft. De mate van dualisme die mijn fractie voorstaat, is een beheerste vorm van dualisme. Ik heb dat ook altijd gezegd, want dat dualisme wordt ingeperkt door het regeerakkoord en dat bestaat nog niet.

De heer Schutte (GPV):

Maar vindt u bij de huidige politieke verhoudingen, vanuit uw positie gezien, een wat meer gedetailleerd regeerakkoord belangrijker dan onder de politieke verhoudingen van bijvoorbeeld de kabinetten-Lubbers?

De heer Bolkestein (VVD):

De vraag welke van de drie fracties de grootste mate van gedetailleerdheid vraagt, is een vraag die ik op dit ogenblik niet zou durven beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar daarover bestaat in de samenleving wel een beeld. Ik zal mij hoeden om te treden in dingen waar ik niets mee te maken heb. Daar had u stellige opvattingen over en die heb ik te respecteren. Maar ik ken ook uw consistentie en uw visie op dat regeerakkoord. Collega Schutte heeft daar niet ten onrechte aan herinnerd. En in de samenleving bestaat het beeld dat u het niet in de laatste plaats bent, die voor dit moment onder de gegeven omstandigheden erop uit is alles nogal in detail te regelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat antwoord heeft mij niet rechttoe rechtaan bereikt. Misschien wilt u zo vriendelijk zijn om het even te herhalen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb zojuist gezegd dat ik niet graag de vraag zou willen beantwoorden welke fractie de meeste details in het regeerakkoord wenst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus het beeld in de samenleving dat het met name de VVD-fractie is die dat bevordert, is een onterecht beeld?

De heer Bolkestein (VVD):

Die vraag zal beantwoord kunnen worden als het regeerakkoord klaar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De waarschijnlijkheid blijft u dan vervolgen, begrijp ik.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zien wij dan wel weer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Klopt het dat de heer Bolkestein in verschillende debatten de afgelopen periode, waarin zijn fractie regeringsfractie was en waarin hij het niet eens was met een onderdeel van het kabinetsbeleid van dat eerste Paarse kabinet, zich beroepen heeft op het dualisme om zijn eigen standpunt te kunnen volhouden?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is waar, maar dat betreft dan onderwerpen die niet ter sprake zijn gekomen in het regeerakkoord. Anders geformuleerd, ik kan mij niet herinneren dat mijn fractie en dat ik zelf afstand heb genomen van het vorige regeerakkoord. Ik heb mij daar altijd aan gehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is juist.

Mijn vervolgvraag is of de mate van dualisme, waarvan u vindt dat u die als regeringspartij en waarschijnlijk ook toekomstige regeringspartij zou moeten opeisen, afhankelijk is van de samenstelling van de Kamer.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee. Wij zijn gebonden aan het regeerakkoord. Onze handtekening staat daaronder. Ik heb altijd gezegd dat ik goed ben voor mijn handtekening en die van mijn fractie. Het dualisme heeft dus geen betrekking op de onderwerpen die in het regeerakkoord ter sprake worden gebracht en daarin hopelijk worden geregeld, maar wel daarbuiten. Om een klassiek voorbeeld te noemen, het debat over de NAVO. De uitbreiding van de NAVO was niet geregeld in het vorige regeerakkoord. Mijn fractie voelde zich vrij om daarover het een en ander naar voren te brengen en heeft, zoals bekend, het afgelegd in deze Kamer. Dat neemt echter niet weg dat wij het terecht vonden dat dit door ons te berde werd gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toch is dat merkwaardig, omdat zeven weken na 6 mei, vandaag exact, u ook over dit thema praat met de mond op slot. U wenst eigenlijk niet aan dit debat deel te nemen en ook niet echt de vragen die niet alleen hier, maar ook buiten deze Kamer spelen, te beantwoorden. Mag ik u een vraag stellen?

Wij hebben hier op de 6de mei met een aantal collega's gestaan langs deze bak voor een gesprek onder leiding van de heer Paul Witteman. In die beschouwing, een paar uur zelfs voor de definitieve uitslag, was u het die toen al de opmerking maakte dat er toch meer precies gekeken zou moeten worden, ook afhankelijk van de uitslag, naar hoofdpunten van beleid en niet alleen hoofdpunten van beleid, maar dat de uitslag van de verkiezingen voor de VVD-fractie aanleiding was om meer precies een aantal dingen in die formatie vast te leggen. Waarom gaf u op de 6de mei het signaal dat er meer in detail zou moeten worden vastgelegd en zwijgt u zeven weken later op een punt dat u op dat moment al heeft aangekaart en waarbij u ook op die avond al met de anderen in discussie ging?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De vraag is niet helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien kunt u het antwoord niet vinden, maar de vraag is heel helder. Als zij niet helder is, zal ik haar graag herhalen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb namens mijn fractie op de avond van de verkiezingen gezegd dat het regeerakkoord niet alleen op hoofdlijnen, maar ook op andere punten een duidelijke uitspraak behoorde te bevatten. Daar streven wij ook naar; men schrijft een regeerakkoord om helder te zijn. Ik heb net gezegd dat ik niet graag de vraag beantwoord welke partij nu de meeste details in het regeerakkoord wil hebben. Ik zeg dit nu voor de derde keer. Die opmerking van 6 mei staat niet op gespannen voet met datgene wat ik vanmiddag heb gezegd. Wat ik vanmiddag heb gezegd, is dat er in de eerste plaats geen regeerakkoord is en dat er dus nog niets is om over te praten. In de tweede plaats is er geen volwaardig kabinet. Er is alleen een demissionair kabinet. De twee bestanddelen van een goed debat in de Kamer zijn dus afwezig. Dit zo zijnde, heb ik geen enkele mededeling te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt op deze twee punten gelijk: er is geen volwaardig kabinet en er is geen regeerakkoord. Er is echter wel een fractievoorzitter van de VVD met opvattingen, die op dit moment een hoofdrolspeler is als eerste onderhandelaar namens zijn fractie. Ik vraag naar uw opvatting in dezen, omdat deze medebepalend is voor de ruimte die de Kamer de komende vier jaar heeft. Omdat u mijn vraag niet goed begreep of ik haar misschien onduidelijk heb gesteld, stel ik haar nog een keer. Op de 6de mei zei u hier in het gesprek onder leiding van de heer Witteman dat er inderdaad wat meer afspraken gemaakt moeten worden. Later hebt u gezegd dat u, als zaken op het sociale terrein of op milieuterrein niet worden geregeld, met onwelgevallige meerderheden in de Kamer geconfronteerd denkt te worden. Deze uitspraken wijzen erop dat u op zoek bent naar een flinke detaillering in het regeerakkoord, ook op die punten. Hoe verhoudt dit zich tot uw meer algemene opvatting dat de mate van dualisme niet afhankelijk is van de samenstelling van de Kamer? Dat is die wel degelijk bij u.

De heer Bolkestein (VVD):

Het streven van mijn fractie is in de eerste plaats zoveel mogelijk liberale idealen te verwezenlijken in het regeringsbeleid. Dat spreekt vanzelf; dat wil uw fractie natuurlijk ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij verwezenlijken het liefst onze eigen idealen, als u het niet erg vindt. Deze verschillen een klein beetje van die van u.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik verwachtte dat u het gelijke in het ongelijke kon zien.

Verder streeft mijn fractie naar een regeerakkoord dat stevig genoeg is om stabiliteit te verlenen aan het regeringsbeleid gedurende vier jaar. Wij proberen dan ook overeenstemming te bereiken over een aantal problemen die in de Kamer nog niet volledig of nog helemaal niet zijn opgelost, zodat niet keer op keer dezelfde hangpunten hier terugkomen. Daar zou niemand bij gebaat zijn. Wij streven ernaar deze punten op zo'n wijze op te lossen dat het kabinet inderdaad vier jaar op een stevige wijze kan regeren. Dit is in het belang van ons land. Afgezien daarvan is er buiten de omtrekken van het regeerakkoord natuurlijk alle ruimte voor een dualistische benadering van datgene wat niet ter sprake is gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie uit deze uitvoerige verhandeling, waarvoor ik u overigens dank, is dat er sprake is van gelegenheidsdualisme.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik laat deze conclusie voor rekening van de heer Rosenmöller.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt zich de laatste tijd laten kennen als iemand die de ambitie met zijn vertrekpunt in een debat helder wist weer te geven. Zodra er iets aan de orde was, wisten wij lang van tevoren wat de positie van de fractie van de VVD was. Kunt u zeggen wat uw ambitie is voor de omvang van het regeerakkoord, bijvoorbeeld vergeleken met het regeerakkoord van het nu demissionaire kabinet?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik vind het moeilijk om die vergelijking te maken, in de eerste plaats omdat ik mij de lengte van het vorige regeerakkoord niet precies weet te herinneren, en in de tweede plaats omdat ik niet weet wat de lengte van het regeerakkoord is waaraan wij nu werken. Zo'n mate van gedetailleerdheid kan ik de heer Van Dijke dus niet voor ogen toveren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat u niet kunt aangeven hoelang het regeerakkoord wordt, neem ik u op geen enkele wijze kwalijk. Ik vraag nu echter niet hoelang het wordt, maar wat uw ambitie is. Zal het beperkter, beknopter, samenvattender zijn dan het bestaande, reeds afgewerkte regeerakkoord of is uw ambitie anders?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijn ambitie is om op belangrijke terreinen, zoals de zorg, hoofdpunten van beleid op een beslissende wijze in het regeerakkoord te behandelen. Ik hoop en mijn collega's hopen dat ook, dat wij in die ambitie slagen. U krijgt dan over hopelijk niet al te lange tijd een regeerakkoord – dat is een openbaar stuk – en de regeringsverklaring op basis waarvan wordt gedebatteerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik trek de conclusie uit de antwoorden van de heer Bolkestein dat, nu hij zo terughoudend is met betrekking tot het verwoorden van zijn ambitie, wij ten aanzien van de lengte van het regeerakkoord voor het ergste moeten vrezen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik pas mijn ambitie aan aan de politieke werkelijkheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is altijd goed, voorzitter.

Ik wil nog even terug naar de uitgangsstelling van collega Bolkestein die zegt: er is geen regeerakkoord, dus zeg ik niks. Die stelling is niet houdbaar. Zij zou alleen houdbaar zijn indien de heer Bolkestein nergens inhoudelijke mededelingen deed. Maar wat doet hij vrijwel na afloop van iedere onderhandelingsronde? Hij spreekt over Schiphol, over deeltijd, over rekeningrijden, over asielzoekers. En als wij in de Kamer proberen een vraag te stellen over zijn opvattingen, zegt hij: er ligt geen regeerakkoord dus ik zeg er niets over. Ik vind dat uitzonderlijk vreemd en ik vind zijn stelling daarom niet houdbaar.

De heer Bolkestein (VVD):

Deelakkoorden gelden alleen wanneer er over het totaal een akkoord is gesloten. Er is niets afgesproken voordat alles is afgesproken. Het blijven voorlopige opmerkingen. Er is niets in ons staatsrecht wat ons verhindert om die voorlopige opmerkingen te maken. Eenieder kan daar kennis van nemen, want het gaat over onderwerpen die velen ter harte gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Bolkestein heeft gelijk, voorzitter, er is staatsrechtelijk formeel niets wat zich daartegen verzet. Maar nu probeer ik mij te verplaatsen in de bewoner van Lelystad die hem uitspraken hoort doen over de discussie rond de toekomst van Schiphol en wat er allemaal op moet volgen. De heer Bolkestein doet dan uitspraken in tegenwoordigheid van de pers. Wij zien dat in de kranten: Maasvlakte, nee; Markermeer, nee; Noordzee of Flevoland. Maar als ik hem hier vraag wat hij daarvan vindt of wat hij van het asielbeleid vindt, dan zegt hij niets. Ik vind dat vreemd. Als hij zou zeggen: wij zitten in een proces, er is geen regeerakkoord, ik zeg niets en hij zou ook buiten de Kamer helemaal zijn mond houden, dan was hij consequent. Nu is hij inconsequent.

De heer Bolkestein (VVD):

Het onderwerp dat de heer De Hoop Scheffer noemt, is niet gelukkig gekozen omdat er juist op dat terrein absoluut niets is afgesproken. Ik hoor nu kreetjes van vreugde in de CDA-fractie...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is een nieuwe enthousiaste fractie, voorzitter, en er wordt inderdaad veel gelachen.

De heer Bolkestein (VVD):

...of dat voorbarig is of niet, blijkt nog wel. In ieder geval is er op dat terrein niets afgesproken. Het meest verstandige voor de heer De Hoop Scheffer zou zijn om te wachten totdat de regeringsverklaring er ligt. Hij heeft dan een volwaardig kabinet en een regeringsverklaring die ons allen aangaat. Dat is niet het regeerakkoord dat alleen de coalitiefracties aangaat. Daarover is een stevig debat mogelijk en nodig. Hij zal dan precies weten wat de voornemens zijn ten aanzien van de eventuele luchthaven bij Lelystad.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik het met een ander onderwerp proberen, dat u ook zelf heeft aangekondigd. Ik vertel dus niets nieuws en u zeker niet. Het gaat over deeltijd en zorgverlof. Zijn daarover afspraken gemaakt?

De heer Bolkestein (VVD):

Daar wordt aan gewerkt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er wordt lang nagedacht. Ik begin nu iets te begrijpen van de lengte van het proces en dat is weer winst in dit debat. Ik blijf bij mijn conclusie: óf je geeft geen informatie óf je doet het wel. Als je het wel doet, wat ik prima vind, doe het dan buiten de Kamer en ook in de Kamer. Ik heb dat al eens vaker tegen collega Bolkestein gezegd.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik laat deze conclusie voor rekening van de heer De Hoop Scheffer.

De heer Marijnissen (SP):

Ere wie ere toekomt, de heer Bolkestein is toch de man geweest binnen de coalitie van Paars I die van tijd tot tijd in positieve zin afweek van het gemiddelde als hij opponeerde tegen het kabinetsbeleid. Des te teleurstellender vind ik het, mevrouw de voorzitter, dat hij zojuist bij de afsluiting van zijn bijdrage, de oppositie letterlijk provoceerde door te zeggen: strikt genomen, heeft u niets te maken met het proces dat zich aan de overkant afspeelt.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik sprak over het regeerakkoord.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag u dadelijk herstellen! Maar u als dualist kunt zich hier nu wel formeel opstellen – en dan hebt u gelijk; de heer De Hoop Scheffer zei dat terecht – maar materieel kunt u het, gezien dat dualisme en uit democratisch oogpunt, toch niet waarmaken dat de mate van gedetailleerdheid niet omgekeerd evenredig is aan de mate waarin de Kamer haar dualisme kan laten gelden? Met andere woorden: hoe gedetailleerder het regeerakkoord, hoe minder de ruimte voor de Kamer. Dat zou u als dualist toch aan het hart moeten gaan? Dus gaat het de oppositiepartijen hier aan het hart, die inderdaad zeven weken nog nergens over hebben kunnen spreken, wat u daar allemaal afspreekt, omdat zij weten dat het realiteiten zijn waarmee zij vervolgens ook vier jaar geconfronteerd zullen worden!

De heer Bolkestein (VVD):

Het is ontegenzeggelijk dat er een verband bestaat tussen de mate van dualisme die mogelijk is en de omvang en de gedetailleerdheid van het regeerakkoord zoals neergeslagen in een regeringsverklaring. Maar in strikte zin is het regeerakkoord een afspraak tussen coalitiepartijen, die de andere partijen niet aangaat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dit heeft de heer Bolkestein al een aantal keren gezegd. Ik vind dat prima, maar ik sprak hem aan op de traditie zoals ik hem die de afgelopen vier jaar hier heb zien opbouwen, namelijk een waarin hij, zelfs als lid van een fractie die deelneemt aan de coalitie, van tijd tot tijd opponeert tegen het kabinetsbeleid als zijn opvattingen daar aanleiding toe geven. Daar spreekt een bepaalde opvatting uit over de rol van het parlement. Welnu, over die rol van het parlement heb ik het ook. Naarmate u een regeerakkoord maakt dat gedetailleerder is en waar de drie coalitiepartijen hun handtekening onder moeten zetten, vermindert de speelruimte voor het democratische debat dat toch hier plaatsvindt en niet in de Eerste Kamer waar u onderhandelt. Er zijn 3 miljoen kiezers die niet vertegenwoordigd zijn in de Eerste Kamer. Ik spreek u aan op dat punt en sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Van Dijke, wat voor u een te gedetailleerd regeerakkoord is. Wat zijn de criteria waaraan onderwerpen moeten voldoen om in het regeerakkoord te worden opgenomen?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het is ontegenzeggelijk dat een uitgebreid en gedetailleerd regeerakkoord het dualisme inperkt. Dat is waar. Wat ook waar is, is dat een schetsmatig regeerakkoord – om het andere uiterste te noemen – de stabiliteit van het regeren vermindert. Mijn fractie streeft ernaar om het juiste evenwicht tussen die uitersten te vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste keer!

De heer Marijnissen (SP):

Ja, het is mij zo langzamerhand wel duidelijk, namelijk dat de heer Bolkestein zich inderdaad heeft voorgenomen om hier vandaag absoluut niet te veel te zeggen. Maar waar komt dan de indruk vandaan, dat u niet alleen die avond van 6 mei maar ook dagelijks bij al die journalisten in de Noenzaal in de Eerste Kamer als inzet hebt gekozen, dat u met name degene bent die binnen het kabinet erop aandringt om op zoveel mogelijk punten afspraken te maken?

De heer Bolkestein (VVD):

Binnen het kabinet?

De heer Marijnissen (SP):

Pardon, binnen de drie coalitiepartijen van Paars. Waar komt die indruk dan vandaan?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zou ik u niet kunnen vertellen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is of blijft de heer Bolkestein voorstander van een situatie waarin het regeerakkoord na een aantal jaren zou moeten worden opengebroken of geactualiseerd? Daar heeft hij in de eerste Paarse periode wel eens een pleidooi voor gehouden.

De heer Bolkestein (VVD):

Een regeerakkoord is een afspraak en een afspraak kan altijd worden gewijzigd, mits de partijen die de afspraak hebben gemaakt, daarmee instemmen. Dat is de afgelopen vier jaar ook gebeurd. Ik herinner mij een nadere afspraak over de stadsprovincies en over de zorg, maar er zijn misschien ook andere voorbeelden. Dat blijft mogelijk, maar onze ambitie is natuurlijk om een regeerakkoord te schrijven dat de tand des tijds althans van die vier jaar kan doorstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de ervaring leert dat dit meestal niet gaat omdat ontwikkelingen van 1998 in 2002 toch een verloop hebben. Je kunt het allemaal niet goed overzien wat er bijvoorbeeld over drie jaar gebeurt. Mijn feitelijke vraag is of u in de onderhandelingen nog bezig bent om een formeel moment te creëren, bij wijze van spreken halverwege de rit of daaromtrent, waarop er gezien de al dan niet gewijzigde actualiteit een geactualiseerd regeerakkoord moet worden geschreven.

De heer Bolkestein (VVD):

Het antwoord op deze vraag zou de vertrouwelijkheid schenden van de besprekingen tussen de informateurs en de onderhandelaars. Ik heb al opgemerkt dat men niet op straat onderhandelt. Ik kan uw vraag dan ook niet beantwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, dit is uw tweede interruptieronde. Ik dacht dat u één vraag had.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De conclusie is dus dat dit onder werp van bespreking is en dat de heer Bolkestein daarover geen mededeling wil doen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik meen mij te herinneren dat het onderwerp langs is gekomen, maar er is in ieder geval geen conclusie over bereikt. Ik kan u dus niet nader informeren.

De heer Wallage (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Laat mij beginnen met de collega's te bedanken voor een welkome afwisseling in de tredmolen van het bestaan van een onderhandelaar, zodat wij vanmiddag eens op een andere manier naar het hele proces kunnen kijken. Ik stel dat op prijs. Het is gebleken dat er in de Kamer behoefte is aan informatie over de informatie. Er kleven best problemen aan om dat goed te doen, maar de PvdA-fractie hecht eraan dat die mogelijkheid er kan zijn en stelt het bovendien op prijs dat de informateurs, die zich er heel makkelijk aan hadden kunnen onttrekken, dat niet hebben gedaan en in ons midden zijn.

Informateurs werken voor het staatshoofd en bepalen zelf hun werkwijze. De vragen die zij ons voorleggen, de mate van gedetailleerdheid, de diepgang, de breedte; het is alles de afweging van de informateurs. Zij zijn in dit stadium en in hun hele bestaan uitsluitend aan het staatshoofd verantwoording schuldig. De echte verantwoording voor dat proces vindt wel degelijk hier plaats op het moment dat een nieuw kabinet optreedt en de minister-president van dat moment de verantwoording op zich neemt voor het hele proces. Vervolgens beoordeelt de Kamer of dat proces goed is geweest, verstandig, onverstandig, te lang, te breed of te kort. In dat opzicht is er wel degelijk een moment van verantwoording.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat dan het debat waarin de minister-president van in dit geval waarschijnlijk een tweede Paars kabinet met knikkende knieën deze zaal binnenkomt om te bezien of hij, vechtend met zijn argumenten, de steun kan krijgen van de meerderheid van de Kamer voor de verklaring die hij die ochtend heeft voorgelezen? Dat is toch een politieke cultuur waarover u wel eens een interview heeft gegeven, maar die ver van de praktijk ligt.

De heer Wallage (PvdA):

Ik kom er nog op terug, maar mijn punt was een andere. Ik verzette mij even tegen de gedachte dat informateurs hun werk doen zonder dat iemand er in verantwoordende zin over kan spreken. Dat moment komt echt. Ik vind het wel degelijk zinvol om met het resultaat op tafel, te bezien of de informatie en de formatie naar het oordeel van de Kamer goed zijn verlopen. Dat is het echte moment. Dat is het enige wat ik zei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is het moment waarop het nieuwe kabinet via de minister-president zijn voornemens presenteert en daarvoor steun vraagt in het debat met de Kamer.

De heer Wallage (PvdA):

Neen, ik probeer aan te geven dat het proces van informatie en formatie, waar uit een oogpunt van parlementaire controle best vraagtekens bij te plaatsen zijn – er is in de Kamer ook veel over gesproken – wel een controlemoment kent. Dat is het moment waarop de optredende minister-president verantwoording aflegt voor dat proces. De Kamer beoordeelt dan of het er op zichzelf goed, fatsoenlijk en zinvol aan toegegaan is in die informatie en formatie. Dat staat los van de vraag met welk gevoel dat nieuwe kabinet de Kamer tegemoet treedt. Daarop kom ik straks nog terug. Ik bestrijd nu even de insluipende gedachte dat de informatie en de formatie zich aan iedere parlementaire controle zouden onttrekken. Wij hebben er afspraken over gemaakt die volgens mij zinvol kunnen werken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij is die indruk door niemand gewekt.

De heer Wallage (PvdA):

Jawel.

De heer Schutte (GPV):

Er zijn inderdaad "afspraken" over gemaakt, in die zin dat eerder is gediscussieerd over dit thema. Maar de heer Wallage zal zich ook herinneren dat een van de conclusies daarbij was, dat het een heel groot verschil maakt of het gaat over formatie of informatie, en of er identiteitsverschil is tussen de informateur en de dan optredende minister-president. De algemene lijn daarin was dat de optredende minister-president verantwoording in algemene zin aflegt van een proces. Maar hij kan zich niet verantwoorden over datgene wat door anderen is gedaan. Is de heer Wallage het met mij eens dat dit de juiste weergave is, die illustreert dat met name in een informatiefase die zich gaat uitstrekken over langere tijd, een behoorlijk manco zit in de verantwoording?

De heer Wallage (PvdA):

De nuance die u aanbrengt, is goed te verdedigen. De enige stelling die ik tot dusverre heb verdedigd, is de volgende. Als de Kamer wil dat informaties korter duren en formaties dus noodzakelijkerwijs langer – en niet, zoals zich wellicht aftekent, een wat lange informatie met een korte, afrondende formatie, waar bezwaar tegen kan bestaan – is er een heel zinvol moment om dat tot uitdrukking te brengen, namelijk op het moment dat de optredende minister-president zich voor het proces verantwoordt.

De heer Schutte (GPV):

Maar als de dan optredende minister-president toevallig in een eerdere rol, bijvoorbeeld die van informateur, een belangrijke rol heeft gespeeld, is het dan niet redelijk dat die minister-president behoorlijk inhoudelijk verantwoordt wat zijn rol is geweest als informateur?

De heer Wallage (PvdA):

De optredende minister-president, voor het gehele proces de verantwoordelijkheid nemend, moet alle vragen uit de Kamer, ook over dat deel van het proces waarin hij misschien niet, of niet alleen, verantwoordelijkheid heeft gedragen, zo grondig en zuiver mogelijk beantwoorden.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de Kamer van oordeel is dat de informatieronde te lang heeft geduurd en dat eerder tot een formatie had moeten komen, wat staat haar dan tegenover de minister-president te doen om daaraan de volgende keer anders vorm te geven?

De heer Wallage (PvdA):

Dit heeft in het verleden al geleid tot uitspraken van de Kamer. Het kan zeker leiden tot inzichten bij fracties, die zij de volgende keer benutten. Dat proces is een voortgaand proces. Maar nogmaals: het enige wat ik wilde zeggen, is dat niet moet worden gedaan alsof een informatieproces zich geheel aan de beoordeling van de Kamer onttrekt, want dat moment komt echt.

De heer Van Dijke (RPF):

Om dat proces inzichtelijker en overzichtelijker te maken, heb ik een voorstel gedaan om daar onderzoek naar te doen en naar aanleiding daarvan een werkwijze af te spreken. Wat vindt de heer Wallage daarvan?

De heer Wallage (PvdA):

In zijn algemeenheid hoop ik dat wij deze weken niet alleen werken aan een regeerakkoord, op basis waarvan het nieuwe kabinet zich straks zal presenteren door middel van de regeringsverklaring, maar dat wij ook tijd hebben om na te denken over de vraag wat bij een regeerakkoord dat wij gaan maken tegelijkertijd ook moet gebeuren, namelijk een zo sterk mogelijke Kamer. Ik doel op uw punt van een sterke Kamer tegenover een sterk kabinet. Ik vind dat thema absoluut niet weg. Als beoogde regeringsfractie moeten wij de moed hebben met alle collega's in deze Kamer daarover een open debat te voeren. In dat opzicht vind ik helemaal niet dat wij alleen maar moeten nadenken over de vraag wat er in een regeerakkoord komt te staan. Wij moeten zeker tegelijkertijd ook nadenken over de vraag hoe de positie van de Kamer als geheel wordt versterkt. Ik beschouw dat niet alleen als een onderwerp voor oppositiepartijen in deze Kamer, maar zeker ook als een onderwerp en een opdracht voor althans "mijn" regeringspartij.

De heer Van Dijke (RPF):

Is de toch uit de monistische traditie stammende collega van oordeel dat naarmate het regeerakkoord omvangrijker wordt, versterking van de positie van de Kamer moeilijker wordt, inclusief de rol van de oppositie? Wil collega Wallage in dat kader nadenken over mijn suggestie voor een minderheidsenquêterecht?

De heer Wallage (PvdA):

In antwoord op uw eerste vraag: Kamerleden die hun rol en de rol van de Kamer volledig afmeten aan de aard van het regeerakkoord, stralen een te hoog niveau van depressiviteit uit. Er is voor de Kamer veel meer ruimte dan gesuggereerd wordt. Eerlijk gezegd hoef ik dat de meest kritische collega's helemaal niet te vertellen, want die hebben zich de afgelopen jaren niet laten demotiveren door het regeerakkoord en die hebben alle instrumenten waarover de Kamer beschikt, maximaal ingezet. Dus in dat opzicht moeten wij niet zo somberen.

Een regeerakkoord bevat inderdaad afspraken die potentiële regeringsfracties met elkaar willen maken. Dit land heeft absoluut een kabinet nodig dat zo hecht in elkaar zit, dat het vier jaar lang een ambitieuze uitstraling naar de samenleving heeft. Daar is een regeerakkoord voor nodig, waarin op essentiële onderdelen afspraken worden gemaakt.

Nu is de vraag wat dan essentiële onderdelen zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat die hele discussie over de gedetailleerdheid langs de zaken heen scheert waar het hier eigenlijk om gaat. Ik ben in staat een regeerakkoord te schrijven van twee kantjes, met uitsluitend hoofdlijnen, die de politiek meer vasttimmeren, die de ruimte voor regeringsfracties dichter timmert dan een regeerakkoord zoals wij dat de vorige keer hebben gehad en zeker zoals het regeerakkoord dat nog in wording is. Met andere woorden: niet de omvang van het akkoord is relevant, niet de hoeveelheid onderwerpen is relevant, maar de manier waarop omgegaan wordt met de politieke economische en financiële speelruimte. Dat moet een manier zijn die nadere afwegingen mogelijk maakt. In dat opzicht heeft het hele debat over gedetailleerdheid en omvang van het regeerakkoord heel weinig te maken met de vraag hoe de Kamer straks haar werk ten opzichte van de regering doet. Ik ben daar veel minder somber over dan de af en toe in mijn ogen onnodig somber getoonzette bijdragen van collega's.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik had twee vragen gesteld en ik wacht het antwoord op de tweede vraag nog af. Ik wijs de heer Wallage erop dat de afgelopen vier jaar ons hebben geleerd in welke mate wij moeten somberen. Er was namelijk een regeerakkoord en met welke argumenten wij ook kwamen, er viel op geen enkele wijze te tornen aan het regeerakkoord. De afgelopen tijd is er geregeerd met oogkleppen op. Ik hoef maar te wijzen op de nabestaandenwet. Bij de behandeling in de Kamer zijn talloze argumenten aangevoerd die hout sneden, waarop de coalitiefracties later onder druk van wat er in de samenleving speelde, zijn teruggekomen, maar die tijdens het debat geen rol mochten spelen: want het regeerakkoord!

De heer Wallage (PvdA):

Ik ben het niet eens met die laatste woorden. Ik heb de afgelopen jaren ervaren dat er een behoorlijk grote ruimte was voor politiek debat. Natuurlijk waren er wel meningsverschillen en regeringspartijen vonden elkaar ook vaak, maar ik heb zelf in deze Kamer achtenhalf jaar oppositie gevoerd en ik herinner mij dat ook toen regeerakkoorden niet zozeer op onderdelen als een soort argument functioneerden. Je zei tegen elkaar: luister eens, dat is de koers die wij als regeringsfracties willen varen en die verdedigen wij ook. Ik vind eerlijk gezegd de ruimte voor het debat veel groter dan hier gesuggereerd wordt. Toch zullen wij de komende vier jaar zien dat het politieke consequenties heeft als de drie onderhandelende partijen besluiten deze coalitie voort te zetten.

De reden waarom in ons land in behoorlijke beslotenheid coalitieonderhandelingen plaatsvinden en vervolgens op een reeks van punten afspraken worden gemaakt, heeft te maken met het feit dat wij in ons land met een lage kiesdrempel een situatie hebben waarin veel partijen bestaan en waarin nooit één partij het voor het zeggen heeft. Alleen in kiesstelsels waar één partij – the winner takes it all – de meerderheid pakt, heb je nauwelijks formaties. De Engelse nieuw gekozen minister-president kon ook de dag na de verkiezingen naar de koningin om zijn ploeg voor te stellen. Zo'n stelsel kent wel interne overleggen, maar binnen één partij en voorafgaand aan de verkiezingen. Wij hebben gekozen voor een stelsel met veel partijen, met grote verschillen tussen partijen, waarbij geen partij de meerderheid heeft. In zo'n land moet je vaak langdurig met elkaar praten vanwege de grote politieke verschillen. Laten wij er geen doekjes om winden, formaties en informaties duren lang in ons land. In ons geval duurt het lang omdat met name tussen de VVD en de PvdA, maar soms ook wel tussen D66 en één van de beide andere partijen, zodanig politieke meningsverschillen bestaan, dat het veel tijd en energie kost om die te overwinnen. Heel eerlijk gezegd, als dat niet zo zou zijn, dan zouden de mensen gelijk hebben die steeds gesuggereerd hebben dat "het niet uitmaakt of het nu Kok of Bolk wordt". Nou, ik merk van dag tot dag dat het veel uitmaakt en dat het veel tijd kost om politiek bruggen te bouwen tussen die verschillende standpunten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat dat laatste betreft zou ik zeggen: houden zo! Maar hoorde ik de heer Wallage in antwoord op de eerste vraag van collega Van Dijke zeggen dat het zijn intentie is om te streven naar een regeerakkoord waarin er op het terrein van de financiën en de economie de ruimte is die hij zegt zo graag te willen hebben? Dat zou mijn toch al optimistische gemoed nog optimistischer maken.

De heer Wallage (PvdA):

Ik reageerde op vragen over de mate van gedetailleerdheid. Ik zei dat het mij geen moeite zou kosten een heel kort en heel globaal regeerakkoord te sluiten dat op essentiële momenten alle schroeven helemaal "dichtzet". Ik heb daarmee nog niets gezegd over het regeerakkoord dat er komt. Mijn opvatting is dat je een regeerakkoord moet maken dat op de essentiële punten duidelijk aangeeft welke ambities de nieuwe coalitie heeft en welke middelen en welke ruimte zij ziet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat laatste zal ik zeker niet bestrijden. Ik meende de heer Wallage echter ook een paar zinnen te horen uitspreken over de ruimte die er op financieel-economisch gebied zou moeten zijn voor de coalitiepartijen. Het is goed als hij dat nog eens kan bevestigen, want ik vroeg hem naar zijn intentie.

De heer Wallage (PvdA):

Ik kan u rustig zeggen dat er in mijn fractie over het regeerakkoord gemiddeld gedachten leven dat wij de gedetailleerdheid daarvan beslist niet moeten overdrijven en dat het helemaal niet van belang zou zijn dat wij ieder detail ervan van een conclusie voorzien. Dat wordt regelmatig in onze fractie gezegd. Eerlijkheidshalve moet ik tegelijkertijd ook zeggen dat een heleboel collega's mij zeer veel punten meegeven met de opmerking: weliswaar moet het niet gedetailleerd, maar zou je op de punten a, b, c en d toch met de collega's willen proberen een afspraak te maken? Dus: hoe was het ook weer met het vlees en de zwakte? Ik bestrijd in ieder geval de stelling dat door op een aantal hoofdpunten – waarbij de discussie is: wat is een hoofdpunt? – afspraken te maken, op zichzelf de normale parlementaire controle vanuit de Kamer op de regering ondermijnd zou worden. Dat gaat mij veel te ver!

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De inbreng van de heer Wallage maakt duidelijk dat iemands perceptie van de werkelijkheid heel erg bepaald wordt door de kant van de streep waar hij staat. De bemoedigende woorden die de heer Wallage richting het linkerdeel van deze Kamer – ik vermoed GroenLinks en de SP – sprak, wil ik in dank aanvaarden. Wij hebben inderdaad geprobeerd op tal van terreinen het een en ander te verwezenlijken. Maar waar het om gaat, is natuurlijk welk resultaat het oplevert. Ik wil de rol van de oppositie de afgelopen vier jaar hier niet bagatelliseren, want er is op een aantal momenten een belangrijke rol gespeeld door de oppositie. Maar vraag niet hoeveel moeite het gekost heeft om bij een eenvoudige zaak die al maanden bekend was, zoals bijvoorbeeld de gebitsprothese die terug moest in het ziekenfonds, een poot tussen de deur te krijgen en uiteindelijk de coalitiepartijen zo in verlegenheid te brengen dat zij niet anders konden. Ik kan eindeloze voorbeelden noemen van zaken die niet tot resultaat hebben geleid. Dat kwam niet doordat er in de PvdA-fractie geen mensen waren die sympathie hadden voor de opvatting van de oppositie. Die waren er legio. Zij kwamen dat in de wandelgangen zeggen, met daarbij de opmerking: helaas, het regeerakkoord en het uitgavenkader verhinderen ons om dat ook achter de katheder te zeggen. Daarom, mevrouw de voorzitter, wil ik van mijn kant een correctie maken op de opmerking van de heer Wallage. Het regeerakkoord is wel degelijk van belang voor alle partijen in deze Kamer, niet zozeer hoe gedetailleerd het wordt, maar wel wat erin wordt geregeld en welke culturen er door de coalitiepartijen mee naar deze Kamer worden gebracht. De heer Wallage zei in een interview in de Volkskrant in september vorig jaar: "De Kamer dreigt steeds meer een onderdeel van de regering te worden". Mijn vraag aan hem is nu: wat mogen wij in het regeerakkoord verwachten op dit punt? Hoe denkt hij het democratische gat – waar hij zelf impliciet zonet al over sprak en dat er altijd is rond een formatieproces – te gaan dichten? Mogen wij op dat punt iets van hem verwachten?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Om te beginnen een antwoord op de laatste vraag van de heer Marijnissen. Ik vind inderdaad dat we behalve over het regeerakkoord ook het debat moeten voeren over de vraag: "Wat is de rol en wat zijn de mogelijkheden van de Kamer?". Wij zijn daarover aan het nadenken en bereiden ons daarop voor. Ik vind het van groot belang dat we niet alleen praten over teksten in het regeerakkoord, maar ook over de vraag hoe we de rechten van de Kamer reserveren. Dat is een thema waarop de heer Marijnissen ons aanspreekt maar ook kan aanspreken.

En dan het tweede punt. Dat heeft te maken met oppositie voeren en regeren. Ik vind mensen die zeggen "ik zou het wel willen, maar het kan niet vanwege het regeerakkoord" niet zulke overtuigende politici. Ik zeg dat ook tegen mijn eigen mensen als zij dat soort dingen roepen. Ik vind dat iedereen altijd de verplichting heeft om inhoudelijk te blijven argumenteren. Het regeerakkoord als enig argument is flinterdun. Wat nodig is, is dat je erkent dat je verplichtingen op je hebt genomen, niet zozeer wat de tekst van het regeerakkoord betreft, als wel vanwege het feit dat je een kabinet wilt laten werken. En dat is een groot verschil. Ik heb in onze oppositietijd altijd het zinnetje bestreden dat toen tegen ons werd gezegd: de oppositie heeft makkelijk praten. Dat is niet waar. Oppositie voeren is moeilijk, omdat je de hechtheid van de coalitie moet aantasten. Daar ben je als oppositie steeds mee bezig. Maar je moet niet net doen alsof de afspraken tussen coalitiepartijen als zodanig dat politieke werk onmogelijk maken. U bent het beste bewijs van het feit dat het niet zo is. U hebt ook de afgelopen jaren uw eigen punten hier naar voren gebracht. U bent het debat volop aangegaan en hebt het soms gewonnen en ook wel eens verloren. Als u verliest, betekent dat in deze Kamer dat coalitiepartijen ondanks het debat en ondanks argumenten aan het eind zeggen: wij nemen verantwoordelijkheid voor beleid. In dat opzicht moet de betekenis van een regeerakkoord niet worden overdreven. Dat is mijn stelling.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De werkelijkheid zoals ik die de afgelopen vier jaar heb ervaren, is toch echt een andere, namelijk dat het argument van het regeerakkoord meer dan eens door de coalitiepartijen werd opgebracht, nee sterker nog, dat men meer dan eens uit zichzelf zei: inhoudelijk ben ik het er helemaal mee eens en inhoudelijk steun ik die opvatting ook, maar de coalitiedwang verhindert mij dat hier uit te spreken. Laat staan dat het bij stemmingen tot uitdrukking kon worden gebracht.

De heer Wallage kan wel zeggen "dat vind ik een zwak argument van mijn collega's of van collega's van andere coalitiepartijen", maar dat is wel de politieke realiteit, zoals die de afgelopen vier jaar in ieder geval bij mij is overgekomen. Ik heb stellig het idee dat deze discussie alleen maar terug te voeren is op het feit dat hij deel uitmaakt van de coalitiefracties en ik aan de andere kant van de streep sta.

De heer Wallage (PvdA):

Het enige wat ik wil zeggen, is dat als wij spreken over cultuurverandering, ik in ieder geval zou willen bepleiten dat fracties die een regeerakkoord sluiten, altijd inhoudelijk blijven argumenteren en niet, omdat zij een afspraak hebben gemaakt, inhoudelijk onder een debat door duiken, want op mij maakt dat geen sterke indruk.

Mevrouw de voorzitter! Nog een enkele opmerking over de vertrouwelijkheid van de besprekingen. Ik wijs erop dat deze informatiefase de eerste is in de parlementaire geschiedenis waarin fractievoor- zitters-onderhandelaars na afloop van beraad, gegeven de vertrouwelijkheid van dat beraad maximaal, proberen om de parlementaire pers te informeren over wat er is gebeurd. Wie dat vergelijkt met de vorige keren – informatie aan de deur en de keren daarvoor helemaal niks – moet vaststellen dat wij gegeven het vertrouwelijke karakter van het beraad, als onderhandelaars tenminste ons best doen om een normaal niveau van informatie te geven. Het is toch wel een heel eind weg van de situatie in 1959, toen informateur De Quay voor de deur van het Kurhaus opzien baarde toen hij naar buiten kwam en tegen de journalisten zei: "Ja, mijne heren" – er waren kennelijk nog geen vrouwelijke parlementaire journalisten – "wat u zegt, we zijn nog niet begonnen. Ja we missen er nog een paar. De heren van de CHU zijn er nog niet. Dat heeft u goed opgemerkt. Wij weten ook niet waarom. Ze zullen de weg toch wel weten? Met de CHU weet je het nooit, dat zeggen de heren binnen."

Ik durf de stelling aan dat vanuit dat verleden het van dag tot dag redelijk secuur informeren over wat er in de gesprekken aan onderwerpen aan de orde is en zelfs waar we nog niet uit zijn, althans een stapje vooruit is. Laten we bescheiden blijven.

Mijn volgende opmerking heeft te maken met het moment van dit debat. Wij hebben niet blokkerend willen werken op dit debat, maar het spreekt vanzelf dat het oordeel over de kwaliteit van het regeerakkoord, maar ook en vooral over de politieke ambities van een coalitie, over hoe Paars II kan bouwen op de fundamenten die Paars I heeft gelegd en over de vraag of het ons lukt om in dit land economische ruimte om te zetten in kwaliteit voor mensen, zal worden gegeven op het moment dat een nieuw kabinet zich hier presenteert. Dat is het moment voor de beoordeling. En neemt u van mij één ding aan, hoe eerder het kan, hoe beter ik het vind.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de informateurs te danken voor hun bereidheid om hier aanwezig te zijn. Dat is voor hen in die hoedanigheid geen vanzelfsprekende verplichting. Wie de formatiedagboeken van de vroegere "onderkoning" Beel nog eens naleest – een paar jaar geleden zijn die geopend – of andere literatuur over de geschiedenis van de regeringsvorming bestudeert, realiseert zich dat er gelukkig in de afgelopen 25 jaar veel ten goede is veranderd in een systeem dat per definitie iets onmogelijks heeft. Veel stukken zoals de adviezen van de fracties en de rapportages van formateurs en informateurs zijn tegenwoordig openbaar. De mededelingen naar buiten van een op zichzelf en in zichzelf gesloten structuur zijn, als je dat over de afgelopen decennia bekijkt, enorm toegenomen, evenals de betrokkenheid van een groot deel van de Kamerleden bij het proces van machtsvorming. Vroeger waren het vaak alleen de fractievoorzitters die een deal sloten, en voor de fracties op wie het kabinet in de Kamer zou moeten steunen was het dan vaak een kwestie van slikken of stikken. Dat is absoluut niet meer het geval, hoezeer het ook zo is dat niet de gehele Kamer bij het formatieproces is betrokken.

Voorzitter! Er zijn dus gelukkig verbeteringen opgetreden in de afgelopen decennia. De Kamer heeft en neemt de gelegenheid om informateurs en onderhandelaars op het verloop van de informatie en de formatie aan te spreken. Daarmee blijkt de motie-Jurgens/Mateman van vijf jaar geleden geen eendagsvlinder te zijn. Dat is een goede ontwikkeling.

Het bijzondere van het debat van vandaag in vergelijking tot dat van vier jaar geleden is het moment waarop het plaatsvindt: nu midden tijdens de onderhandelingen, waarvan de drie betrokken fracties hopen en ook enigszins verwachten dat die spoedig tot een goed einde kunnen worden gebracht. Of dat het meest geschikte moment is, is aan ieder van de hier aanwezige leden van de Kamer te beoordelen. Ik heb zelf wel eens eerder gezegd dat ik het een meer natuurlijk moment zou vinden als er een regeerakkoord of een conceptregeerakkoord is, of een situatie is ontstaan dat de informateurs teruggaan naar het staatshoofd zoals dat in 1994 gebeurde na de eerste poging om Paars te vormen. Er is op zichzelf niets op tegen dat er nu een debat plaatsvindt, maar het legt de onderhandelaars een zekere zelfbeperking op in de beantwoording van vragen over de inhoud van de onderhandelingen. Wij zitten weliswaar in de gebouw van de Eerste Kamer niet te toepen, maar niemand laat middenin een onderhandelingsronde graag al zijn troefkaarten zien. Dat zal iedereen begrijpen. Hoewel, iedereen... misschien begrijpt de heer Rosenmöller het niet, want die wil helemaal geen parlementaire betrokkenheid bij de kabinetsformatie. Die wil, zo las ik gisteren in NRC Handelsblad, de klok 50 jaar terugzetten en demissionaire ministers met elkaar in de Treveszaal in volledige beslotenheid een regeerakkoord laten sluiten om dan vervolgens naar de Kamer te komen en te zeggen: hier is een nieuw kabinet, dit is ons programma en als u het niet goed vindt, dan gaan wij weer. Van wie die demissionaire ministers de legitimatie krijgen om een nieuwe kabinet te vormen, wordt in dat verhaal niet geheel duidelijk, waarschijnlijk van een gekozen Koningin.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer De Graaf heeft het niet goed begrepen. Ik heb het volgende gezegd. Op het moment dat het duidelijk is dat een coalitie door wil, is het misschien niet zo raar als de beoogd minister-president een ministersploeg formeert en die nieuwe ministersploeg – dat was in dit geval niet zo'n groot probleem geweest omdat bijna al die Paarse ministers ook graag in het tweede Paarse kabinet zitting willen nemen – in een wat verlengde ministerraadsvergadering de plannen te laten formuleren en die vervolgens aan de Kamer voor te houden. Dat is het toppunt van dualisme. Het kan gecombineerd worden met de door de heer De Graaf gewenste beslotenheid. Met de mond op slot wordt af en toe iets aan de pers gesuggereerd. Het betreft dan mededelingen, of die nu gaan via een lek of een persconferentie. Het is een heel ander systeem.

De heer De Graaf (D66):

De heer Rosenmöller was gisteren in zijn bijdrage aan de krant al niet helder, maar hij maakt het er nu niet beter op. Van wie krijgen in zijn gedachten, in dat vernieuwende voorstel zoals hij het zelf noemde, de ministers de legitimatie om zo'n kabinet te vormen en dan hier te komen staan. Als die niet van de fracties komt, van wie dan wel, en als die wel van de fracties komt, vindt de heer Rosenmöller het dan onbegrijpelijk dat die fracties eerst willen praten over de vraag of zij inhoudelijk, dus op basis van de gedachten die zij hebben over het beleid voor de volgende vier jaar, wel met elkaar willen doorregeren en tot overeenstemming kunnen komen over de hoofdlijnen van het beleid. Als dat ook het idee van de heer Rosenmöller is, is het toch logisch dat er eerst een formatie plaatsvindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is nu juist die ontwikkeling in de formatie waar het mij om gaat. Ik heb de heer Ybema geciteerd. Kent u hem? Die fractie is kleiner nu, u moet ze bijna allemaal kennen.

De heer De Graaf (D66):

Maar de fractie is toch nog iets groter dan die van u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, dat gun ik u. Het was voor u een veel groter probleem dan voor ons om ieder geval groter te blijven, maar dat is allemaal al besproken in het debat van 6 mei jl. Het gaat mij om die nadrukkelijke cultuur van de prettigheid waarin zes mensen, aankomende ministers en staatssecretarissen, de opdracht krijgen later een nieuw belastingstelsel uit te werken en hier te verdedigen.

De heer De Graaf (D66):

U weet meer dan ik als het gaat om de personen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is precies die cultuur waartegen ik mij verzet. Laten wij proberen de onvrede over datgene wat zich heden ten dage voordoet te analyseren en vervolgens te bezien hoe het formatieproces op een andere wijze kan plaatsvinden. Datgene wat de heer Wallage over dualisme zegt, heeft naar mijn mening een buitengewoon hoog theoretisch gehalte, ook als ik het afzet tegen de praktijk van de afgelopen periode.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb alleen een wedervraag aan de heer Rosenmöller. Als GroenLinks bij de vorming van een nieuw kabinet betrokken zou kunnen en willen raken, hoe zou de betrokkenheid van zijn fractie dan in zijn opvatting vorm kunnen krijgen? Zou hij menen dat zijn fractie tegen hem zou zeggen: laten wij er vooral niet inhoudelijk over praten; wij merken wel wie er komen en vervolgens zullen wij bezien of wij hun ons vertrouwen willen geven. Daar geloof ik niets van. De fractie van GroenLinks zou dan ook willen weten op basis waarvan zij een kabinet zal steunen en welke afspraken er worden gemaakt over het beleid. De heer Rosenmöller zegt nota bene dat de Paarse partijen het verkiezingsprogramma van zijn fractie moeten uitvoeren. Het moet groener en socialer, want dat zou de verkiezingsuitslag hebben opgeleverd. Hij schrijft in de krant dat dat een verplichting is voor de Partij van de Arbeid en D66. Met andere woorden: wij moeten rekening houden met zijn verkiezingsprogramma, maar niet met dat van onszelf. Dat is toch echt te grijs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt niet met u eens. Het gaat hier niet om het kopiëren van het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Waar het hier om gaat, is dat de verkiezingsuitslag – en het is jammer dat de heer De Graaf zich daar een beetje blind voor houdt – meer heeft opgeleverd dan een nieuw mandaat voor een tweede Paars kabinet. Wat ik van geen enkele andere progressieve partij meer hoor, dat wil zeggen van diegenen die nu onderhandelen over het regeerakkoord, is dat de samenstelling van de Kamer ook is gewijzigd. Ik vind dat de kiezer dat ook terug moet zien in het beleid. Zeker als het Paarse kabinet een samenstelling krijgt die niet zozeer progressiever is, maar eerder wat conservatiever gezien de winst van de VVD, houd ik nogal wat zorgen over de beleidsmatige invulling. En de kiezer kiest een Tweede Kamer; dat is waar het hier om gaat.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp de heer Rosenmöller niet. Dit blijft waarschijnlijk een eeuwigdurende discussie tussen ons. Als ik hem probeer te begrijpen, zegt hij dat er elementen uit de verkiezingspro- gramma's van GroenLinks en de SP moeten worden overgenomen, omdat zij hebben gewonnen, en in mindere mate van het CDA, omdat die partij iets heeft verloren. D66 heeft ook verloren, dus daarvan mag ook niet te veel worden overgenomen. Ik heb te maken met drie partijen die samen een ruime meerderheid in de Kamer vertegenwoordigen. Zij willen met elkaar doorgaan en op basis van hun verkiezingsprogramma's bezien of zij tot een eenheid van opvatting over de hoofdlijnen van het beleid kunnen komen, op grond waarvan een nieuw kabinet van die kleur aan de slag kan. De heer Rosenmöller kan, als het regeerakkoord er ligt, beoordelen of dit aan zijn maatstaven van sociaal en groen beantwoordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen, maar ik vind dat de heer De Graaf zichzelf echt tekortdoet. Ik spreek in dat artikel niet over de winst van GroenLinks en SP, ik spreek over de winst van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en SP. Ik spreek over 75 progressieve volksvertegenwoordigers. Dat u dit de afgelopen weken helemaal niet gedaan heeft, is uw zaak, maar het zijn wel feiten. Ik reken D66 – misschien is dit mijn fout; dat moet u dan nu zeggen – nog steeds tot de progressieve partijen. Waarom het mij gaat, is dat dit een signaal van de kiezer is, waarvan ik hoop en verwacht dat die partijen, onder andere de PvdA en D66, dit in het beleid laten doorklinken. Uw stelling komt er eigenlijk op neer dat het niet zoveel uitmaakt hoe de kiezer heeft geoordeeld. Ook al zouden er drie of vier partijen zijn die net zo'n opdoffer hebben gekregen van de kiezer als uw partij, als zij bij elkaar maar 76 zetels hebben, kunnen zij een coalitie vormen. Daar ben ik het zeer mee oneens.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een rare opmerking die u niet uit mijn woorden kunt afleiden, mijnheer Rosenmöller. Ik heb met twee dingen te maken. In de eerste plaats heb ik te maken met de politieke verhoudingen in de Kamer en met het verlies van mijn partij. Natuurlijk hebben die zaken een rol gespeeld bij het beantwoorden van de vraag: gaan wij überhaupt de besprekingen aan die moeten leiden tot een kabinet waarin D66 vertegenwoordigd is? In de tweede plaats heb ik te maken met het votum dat onze kiezers ons hebben gegeven, en dat is om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk van ons verkiezingsprogramma wordt gerealiseerd. Dat is wat ik probeer te doen met collega's, ieder voor zijn of haar verantwoordelijkheid binnen de muren van de Eerste Kamer.

De heer Schutte (GPV):

De heer De Graaf hecht sterk aan politieke legitimatie van optreden bij de formatie. Dat is herkenbaar en prima. Tegen die achtergrond verzoek ik hem in te gaan op de vraag waarin de legitimatie gelegen is voor D66 om in het licht van de verkiezingsuitslag voor zijn partij toch mee te willen doen aan een tweede Paars kabinet.

De heer De Graaf (D66):

U heeft die vraag al gesteld in uw eigen termijn en ik was van plan die aan het eind van mijn termijn te beantwoorden, maar ik wil dit ook nu wel doen. U vroeg: hoe democratisch is het om met het verlies van de omvang dat D66 heeft ervaren, toch te gaan regeren? Mijn eerste opmerking is dat dit een partij die verloren heeft, moet leiden tot bezinning op de vraag: wat kunnen wij realiseren, omdat wij kleiner zijn geworden en de andere partijen in die coalitie groter zijn geworden, van ons profiel en onze voorstellen? Dat is ook een verplichting aan de kiezers. Verder moeten wij ons bezinnen op de vraag: is het verlies zo groot dat wij daaruit moeten afleiden dat de kiezers de boodschap hebben gegeven om niet meer te regeren? Wij hebben uit de verkiezingsuitslag en uit onze interne besprekingen daarover niet de conclusie getrokken dat de kiezers en masse zeggen: D66, regeer niet meer. Voorzover wij het kunnen waarnemen, is het ook zo dat veel kiezers die op ons hebben gestemd, hebben gezegd: wij stemmen mede op jullie, omdat wij een tweede Paars kabinet met D66 daarin van groot belang achten. Dat is een weging die in elke partij en fractie moet plaatsvinden. Wij hebben onze eigen legitimatie. Wij zouden het fundamenteel met u oneens zijn, als uw stelling was: een partij die verliest, moet zichzelf uitsluiten van regeermacht. Uit uw lichaamstaal begrijp ik dat u die stelling niet ondersteunt.

De heer Schutte (GPV):

Dat is inderdaad mijn stelling niet. Maar min 40% is nogal wat, zeker als je eraan toevoegt: er zijn kennelijk ook mensen die tot de 60% behoren en die dit niet zozeer gedaan hebben als een keuze voor D66, maar als een keuze voor de totaliteit van Paars, waarin VVD en PvdA een belangrijke rol spelen. Ik zou zeggen dat je dan een verhaal nodig hebt als D66 om te kunnen zeggen: de kiezers hebben ons een legitimatie gegeven om weer mee te willen doen.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop dat u mij goed hebt gehoord. Ik heb gezegd dat de kiezers spraken over een tweede Paars kabinet met D66 erin. Zij vinden dit essentieel voor de kleurbepaling van het kabinet.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De parlementaire formatiemethode is de heersende methode. Binnen het huidige kiesstelsel en binnen het parlementaire stelsel is het de meest voor de hand liggende. In dit stelsel is de formatie, om met oud-minister Samkalden te spreken, het vooraf organiseren van het vertrouwen dat een kabinet in zekere zin nodig heeft om te kunnen optreden, een prealabele fase die aan de gewone verhoudingen tussen parlement en regering voorafgaat. Het constitueren van macht is nu eenmaal iets anders dan de uitoefening ervan of de controle erop. D66 heeft van oudsher dat systeem als zodanig aan de orde gesteld en veel voorstellen gedaan tot verandering. Wie dat systeem echt wil doorbreken, moet kiezen voor volstrekt dualisme en dus ook voor een volstrekte scheiding van macht en controle. De wijze waarop macht en controle ontstaat en wordt gelegitimeerd, moet dan ook worden doorbroken, bijvoorbeeld via de rechtstreeks gekozen minister-president. Die heeft dan een eigen democratische legitimatie om een kabinet te vormen, dat vervolgens, in samenwerking met de Kamer, zijn eigen weg moet zoeken. Voor een gekozen minister-president of voor een rechtstreeks gekozen formateur bestaat binnen de Nederlandse politieke verhoudingen onvoldoende steun. Dit geldt ook voor de invoering van een geheel ander kiesstelsel dat een formatie overbodig zou maken. Dus blijft het systeem bestaan, waarin het kabinet voor zijn legitimatie moet leunen op een Kamermeerderheid. In dat systeem legitimeren niet rechtstreeks de kiezers het kabinet, maar de fracties. Het is niet anders, hoewel ik persoonlijk en ook mijn partij dat graag anders zouden willen. Dit heeft D66 er desalniettemin niet van weerhouden om, waar mogelijk, te streven naar zo groot mogelijke openheid en naar democratisering van die moeilijke en bezwaarlijke formatie. Voorstellen om te komen tot een door de Kamer aanbevolen formateur hebben in de Kamer nooit op groot enthousiasme mogen rekenen. De motie-Kolfschoten, inmiddels meer dan 25 jaar geleden ingediend, heeft nooit een reële inhoud gekregen.

Dat fracties met elkaar onderhandelen om een draagvlak voor een nieuw kabinet te vinden, is in het huidige systeem onontkoombaar. Dat die onderhandelingen niet midden op het Binnenhof, onder het oog van de camera, plaatsvinden, kan iedereen begrijpen. Maar juist die inherente beslotenheid verplicht onderhandelaars en informateurs tot een maximale inspanning om openhartig te zijn over de in de onderhandelingen behaalde resultaten en over de verschillen van mening. Dat gebeurt dan ook, daar ben ik het met collega Wallage zeer over eens. De transparantie en de openheid zijn er zeer mee gediend dat de informatieverstrekking aan de media niet langer via de zogenaamde "doorstepinterviews" plaatsvindt, maar via normale persconferenties. Dat levert weliswaar af en toe kneuterige plaatjes op van drie heren achter één of meerdere of helemaal geen lessenaartjes, maar ook vrij gedetailleerde informatie over hetgeen is besproken, waar we het op hoofdlijnen over eens zouden kunnen worden, maar ook waarover wij van mening verschillen. Ook al is er nog niet sprake van een volledig akkoord, we proberen toch inzicht te geven in de procedure en in de onderwerpen die we bespreken. Maar ook over onderwerpen waarover inhoudelijke overeenstemming kan bestaan, maar die nog niet bestaat, worden openlijk mededelingen gedaan en dat is – wat men verder ook van het hele proces vindt – een flinke verbetering ten opzichte van eerdere formaties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De fractie van D66 was bij de totstandkoming van het eerste Paarse kabinet in ieder geval een van de belangrijkste pleitbezorgers voor de ambitie van nieuwe verhoudingen tussen Kamer en kabinet. De minister-president heeft die toen bij de regeringsverklaring naar buiten gebracht. Onze indruk is – je kunt daarover van mening verschillen – dat dit niet volledig bewaarheid is geworden tijdens de rit van dat eerste Paarse kabinet. Van die ambitie is dus weinig terechtgekomen.

In hoeverre denkt de heer De Graaf dat de mate van detaillering van het werk waarmee hij nu bezig is, met andere onderhandelaars en met informateurs, leidt tot een zodanig aan banden leggen van de Kamer, dat er van de op zichzelf gezonde duale verhouding tussen Kamer en regering toch weer net iets te weinig terechtkomt?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben geen voorstander van te veel dichtgetimmerde en te gedetailleerde regeerakkoorden. Dat zal ik nooit zijn, ook niet nu ik zelf aan de tafel zit. In ons systeem zit echter opgesloten dat het regeerakkoord overeenstemming moet bevatten op hoofdlijnen van beleid. Het probleem is vaak – ik zeg het heel eerlijk – dat wat ik een belangrijke hoofdlijn van beleid vind, waarover dan ook iets moet worden opgeschreven, dat niet per se ook is voor mijn collega's. Zij brengen punten aan waarvan ik mij afvraag of die nu wel echt moeten worden geregeld. Maar die zijn voor hen en hun verkiezingsprogramma weer heel belangrijk. De heer Wallage gaf goede voorbeelden hoe het in zijn eigen fractie werkt. Die fractie heeft veel meer leden, dus die leveren waarschijnlijk ook veel meer punten aan. Als je niet oppast, levert dat een te dik boekwerk op, waardoor de onderhandelaars zichzelf behoorlijk vastzetten, de fracties zichzelf vastzetten en de Kamer als geheel te zeer zou zijn gebonden. Die waarschuwing houd ik mijzelf voor. Ik neem aan dat de collega's dat ook doen. Wat mij betreft, zullen wij proberen het regeerakkoord te beperken tot de dingen die echt belangrijk zijn en dus tot de hoofdlijnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U weet het veel beter dan wij. En dat is geen uiting van frustratie, maar dat zijn gewoon de feiten. Omdat veel collega's die niet bij dit proces zijn betrokken, de indruk hebben dat meer geregeld is dan nodig voor aan de ene kant steun van fracties op hoofdpunten aan regeringsbeleid en aan de andere kant een gezonde verhouding, waarbij ook het politieke debat en maatschappelijke debat wel degelijk op wezenlijke punten van invloed kunnen zijn op dat uiteindelijke regeringsbeleid.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een beetje het probleem dat ik aan het begin van mijn bijdrage probeerde te schetsen. U gaat nu af en moet afgaan op indrukken, op wat iemand zegt, op wat in de pers staat, omdat er nog geen regeerakkoord is. Als er een regeerakkoord is, is pas echt het moment aangebroken om te zeggen dat het te gedetailleerd is of niet gedetailleerd genoeg. Het is heel moeilijk om dit nu even met elkaar te wisselen, want ik heb ook nog – het zal u misschien verbazen – geen regeerakkoord gezien. Dat is er nog niet. Wij praten over heel veel onderwerpen. Over heel veel onderwerpen kunnen wij het grosso modo eens worden, of wij hebben nog wat verschillen. Wij praten aan de hand van notities die door collega's uit de Kamerfracties zijn aangeleverd. Maar dit alles is nog geen regeerakkoord. Dat regeerakkoord zult u en ik ook moeten afwachten, voordat wij daar inhoudelijk over kunnen spreken. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat u zoveel onderwerpen hoort en dat het dus wel heel dichtgeregeld zal zijn. Nee, over sommige onderwerpen spreken wij kort en hoeft niets te worden geregeld of misschien één regel soms.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat die openheid betreft heb ik ook gezegd dat je niet op het Binnenhof onderhandelingen kunt voeren.

Maar bent u het eens geworden hoe het belastingsysteem er in de nieuwe coalitie zou moeten uitzien?

De heer De Graaf (D66):

Daar zijn wij het nog niet over eens.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar bent u het nog niet over eens?

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop dat dit wel heel snel gebeurt, omdat ik het heel belangrijk vind.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Natuurlijk, uiteraard. Bent u het eens geworden over het asielbeleid?

De heer De Graaf (D66):

Over asielbeleid zijn wij het nog niet volledig eens.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ook niet volledig eens.

De heer De Graaf (D66):

Nee. U stelt concrete vragen. Ik heb al gezegd dat ik die graag wil beantwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U geeft ten minste antwoorden. Ik begin inderdaad te begrijpen dat het even duurt.

De voorzitter:

Maar u gaat niet alle onderwerpen af, hoop ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou niet durven, voorzitter. Maar ik begin te begrijpen dat het wat langer duurt.

De heer De Graaf (D66):

Collega De Hoop Scheffer begrijpt dat het even tijd kost. Ik zou zeggen: tijd voor kwaliteit. Dat waren zijn eigen woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij wachten met enthousiasme.

De heer De Graaf (D66):

Wie het huidige formatieproces afdoet als "gesloten, regentesk en huiverig voor een te grote invloed van parlement, van burgers en van maatschappelijke organisaties" slaat niet alleen de plank mis, maar heeft mijns inziens ook niet goed nagedacht. Er worden ook geen argumenten voor die stelling aangedragen, behalve dan dat de Paarse partijen het GroenLinks-programma zouden moeten uitvoeren. De kritiek – ook die van de heer Marijnissen – is wat mij betreft ook wat dubbelhartig. Je kunt niet tegelijkertijd zeggen "schande dat ik niets hoor" en "schande dat ik zoveel hoor wat mij niet bevalt". Het is één van de twee, zou ik zeggen. Dat kan net zomin als je ons nu een dichtgeregeld regeerakkoord kunt verwijten, als er nog helemaal geen akkoord is. Dat gaat niet samen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb ook niet gezegd wat u zegt, dat ik én het oneens ben met wat eruit is gekomen. Dat zal wel blijken bij de regeringsverklaring; u heeft nog helemaal geen regeerakkoord.

De heer De Graaf (D66):

U vindt het gesloten en er komen te veel dingen naar buiten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Dat meende ik te horen. Ik zal het nalezen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij zijn er een aantal fracties weg; dus een aantal woordvoerders kunt u toch niet meer door elkaar halen. Ik heb dat in ieder geval niet gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal u nooit met iemand anders door elkaar halen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u wel iets anders zeggen. U heeft in de afgelopen periode gezegd dat er na de verkiezingen zo snel mogelijk één formateur moet komen, die zo snel mogelijk een regeerakkoord moet schrijven en dat wij van dat gedoe met die informateurs zo snel mogelijk af moeten. Wij stellen nu vast dat wij daar maar liefst drie van hebben. U heeft gelukkig terecht nog even verwezen naar uw fundamentele kritiek op het kiesstelsel. De SP-fractie deelt die kritiek. Dat weet u. U heeft in een interview ook gesproken over het zwarte gat in het staatsrecht, waar het gaat om de invloed van het staatshoofd op de informatie en de formatie.

Als u tegen de heer Schutte, toen hij u interrumpeerde, zegt dat er bij deze informatie niets nieuws onder de zon is in vergelijking met voorgaande formaties, heb ik maar één conclusie: u moet ontzettend ongelukkig zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik de formatie niet het meest gelukkige element vind van ons staatsbestel. Die is ook niet onrechte wel eens de zwakke stee van het staatsbestel genoemd. Ik sluit mij bij die formulering aan. En om elk misverstand te voorkomen: niet deze formatie, maar de formatie in het algemeen. Ik kwam in mijn tekst precies toe aan het punt waarnaar u vroeg, maar richt mij hierbij in het bijzonder tot de heer Schutte, want hij heeft het punt van de informateurs al vier jaar opgebracht. Ik hoop daarbij uw vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller wilde u nog wat vragen over datgene wat u net zei.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeerde de vraag van de heer Marijnissen te beantwoorden.

De voorzitter:

Oh, ik dacht dat u naar een volgend punt wilde gaan. Antwoordt u dan eerst op de vraag van de heer Marijnissen.

De heer De Graaf (D66):

Ik antwoord de heer Marijnissen en reageer meteen op de heer Schutte, die dit punt als eerste heeft aangeroerd.

Een ander punt van discussie betreft de aanstelling van een of meer informateurs in plaats van een formateur. De heer Schutte, die meent dat wij het gebruik van informateurs zoveel mogelijk moeten beperken, vindt mij aan zijn zijde. Ik heb het vroeger zelf beweerd, heb het ook voor de verkiezingen betoogd en vind het nog steeds. De informateur neemt in de parlementaire geschiedenis steeds meer de oorspronkelijke taken over van wat van oudsher de formateur was, vaak tot en met de zetelverdeling. Voorbeelden in de recente geschiedenis zijn er te over; deze kennen wij allemaal. Het onderscheid tussen informateur en formateur vervalt hierdoor dus enigszins. Ik hecht hieraan niet enorme staatsrechtelijke gevolgen; hierin verschil ik misschien met de heer Schutte. Het is langzamerhand een woordenkwestie of iemand informateur of formateur is. Het enige verschil zit 'm in de concrete voordracht aan het staatshoofd van de personen en de posten die zij in een nieuw kabinet gaan vervullen. Ik meen dat wij tot een eenduidige terminologie moeten komen en ga graag het debat hierover aan. Ik denk niet dat het nuttig is een lopende formatie hiermee te belasten, maar vind het wel een buitengewoon zinvol onderwerp; het is ook eerder in de Kamer besproken.

Mijn stelling, voor de verkiezingen in een college, dat her en der in kranten is aangehaald, is dat zodra er enige duidelijkheid is verkregen over de politieke bereidheid van partijen tot een gezamenlijk regeerakkoord, de beoogde premier de leiding op zich moet nemen van de onderhandelingen over dat akkoord. Dit was ook de primaire voorkeur van de fractie van D66 na de eerste onderzoeking van informateur De Vries. Wat dit betreft zijn wij consistent geweest. Toen andere fracties een voorkeur voor meer leidinggevenden uitspraken, onder wie de beoogde premier, heeft D66 zich niet hiertegen verzet. Formeren doe je immers niet alleen. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Marijnissen heb beantwoord. Ons standpunt blijft dus hetzelfde. Ik zeg dit met groot respect voor de inzet en kundigheid van alledrie de informateurs.

De heer Marijnissen (SP):

Er is nog een ander moment geweest, namelijk toen het na een week dat deze drie informateurs aan de bak waren, duidelijk werd dat D66 zijn belangrijke punten wel zo'n beetje kon binnenhalen.

De heer De Graaf (D66):

Meent u?

De heer Marijnissen (SP):

U hebt hoog opgegeven over de gekozen burgemeester, het referendum en zo. Ik ga nu niet inhoudelijk overal op in, maar ik heb begrepen dat in de eerste week onderzocht moest worden of u strategisch wel in was voor deelname aan het kabinet. Is het niet zo, dan hoor ik het zo dadelijk wel. Indien het wel zo is, was er na die eerste "informatie" alle aanleiding toe om voor één informateur te pleiten, lijkt mij.

De heer De Graaf (D66):

Toen de tweede fase van de formatie begon, met de aanstelling door de Koningin van de drie hier aanwezige informateurs, was het de bedoeling van D66 te streven naar een regeerakkoord en hieraan te werken onder leiding van de drie informateurs. Dat is onze bedoeling nog steeds. Wij zijn hiermee op de goede weg en hebben flinke voortgang geboekt. De onderwerpen die u noemde, waren hierbij van groot belang. Er zijn nog andere onderwerpen, die nog steeds in discussie zijn. Pas aan het eind kan de volledige balans worden opgemaakt, wat eigen is aan de onderhandelingen over een regeerakkoord.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn interruptie was eigenlijk bedoeld om erachter te komen wat uw gevoelen is. U hebt net als woordvoerder van D66 eigenlijk gezegd hoe fundamenteel oneens u het bent met de gang van zaken bij formaties. U zou een ander kiesstelsel wensen en hebt allerlei andere dingen naar voren gebracht. Tegelijkertijd neemt u wel aan het formatieproces deel. Daar heb ik vrede mee.

U hebt over de openheid gesproken. U zegt dat de drie onderhandelaars maximale openheid proberen te verschaffen op de dagelijkse persconferentie. Vindt u het dan geen rare constructie dat de Kamer als zodanig volledig buiten het proces staat en op geen enkele manier wordt geïnformeerd en dat het debat dat wij hier vandaag voeren, zelfs een noviteit genoemd moet worden?

Mag ik u tot slot vragen naar uw opvatting over het pleidooi van de fracties van het CDA en de SP dat de ambtelijke stukken die aan de formatie ten grondslag liggen, naar de Kamer worden gestuurd, liefst zo snel mogelijk?

De heer De Graaf (D66):

Dat D66 naar een ander kiesstelsel streeft, weerhoudt ons er niet van ons op basis van het huidige kiesstelsel te laten kiezen en een plaats hier in te nemen. Dat is een beetje hetzelfde als met de formatie. Je kunt kritiek hebben op het systeem van de formatie en er toch aan deelnemen om een goed kabinet te vormen. Dan blijft mijn streven erop gericht om dat systeem een keer te wijzigen.

Uw volgende vraag betrof de ambtelijke stukken. Ik ken de exacte ins en outs niet, maar daar geldt volgens mij de Wet openbaarheid van bestuur. Ik laat het aan de informateurs om te beoordelen in hoeverre het mogelijk is om de stukken die zij hebben ontvangen, aan de Kamer te geven. Ik ben geen informateur, maar ik meen dat in beginsel de openheid zo maximaal mogelijk moet zijn.

Ik ben eerlijk gezegd even kwijt wat uw laatste vraag was.

De heer Marijnissen (SP):

U gaf zo op over de openheid tijdens de persconferenties in de Noenzaal. U doet dat ten overstaan van de media, maar is het dan niet raar dat deze Kamer op geen enkele wijze wordt geïnformeerd?

De heer De Graaf (D66):

Op zichzelf is dat een probleem van het stelsel waarin wij ons bewegen, omdat het niet de Kamer als geheel is die een regeerakkoord sluit met zichzelf, op basis waarvan een soort nationaal kabinet optreedt. Maar zoals u en ik weten, is er een zekere mate van politisering, en dat betekent dat een deel van de Kamer dat de meerderheid vormt in die Kamer, probeert om afspraken te maken op basis waarvan een kabinet kan worden geschraagd. Dat zit in het systeem en daar kunt u voor of tegen zijn. Het is goed wanneer de Kamer als zodanig zoveel mogelijk kan worden geïnformeerd. Vandaar overigens dat mijn fractie altijd voorstander is geweest van dit soort debatten, zowel vier jaar geleden als nu. Wij hebben daar geen enkel bezwaar tegen, sterker nog, mijn fractie heeft bij de behandeling van het Reglement van orde een voorstel ingediend om tussentijds de informateurs naar de Kamer te kunnen halen. Ik meen dat dit toen door de toenmalige woordvoerder van de CDA-fractie is afgewezen onder het motto: een broedende kip moet je niet storen. Zo zit ik niet in elkaar!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Tot twee keer toe zei de heer De Graaf dat wij vonden, gezien de verkiezingsuitslag, dat Paars het verkiezingsprogramma van GroenLinks moet uitvoeren. Nu is daar op zichzelf niets op tegen – wij hebben het daar zojuist even over gehad en ik laat mij dat geen twee keer zeggen – maar ik heb een argumentatie gegeven op basis van de verkiezingsuitslag voor wat ik beleidsmatig voor de komende vier jaar verwacht en waarvan ik hoop dat partijen er rekening mee willen houden. Dat is precies wat ik heb gezegd. Verbindt u de feilen die in deze kabinetsformatie aan de orde komen en die u voor een deel ook wel erkent, niet erg gemakkelijk aan het systeem? Op zichzelf zijn daar argumenten voor, maar het zou toch ook mogelijk moeten zijn om binnen dit systeem, zonder dat er een meerderheid in deze Kamer is om dat systeem te veranderen, een aantal verbeteringen uit te voeren?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb de indruk...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik twee voorbeelden noemen?

De heer De Graaf (D66):

U stelde een concrete vraag die ik graag wil beantwoorden.

De voorzitter:

Maar kennelijk was de interruptie nog niet afgelopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag kan nog concreter worden gesteld. Is er bijvoorbeeld gepoogd om de adviezen van de vaste adviseurs van Hare Majesteit openbaar te krijgen? Dat is iets waar de heer De Graaf zelf voor gepleit heeft. Een tweede voorbeeld is het meer betrekken van de Kamer als geheel. Het huidige systeem verzet zich daar toch niet tegen?

De heer De Graaf (D66):

Waartegen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het betrekken van de Kamer als geheel in de informatiestroom bij het proces van de formatie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat dit vragen naar de bekende weg is. Kennelijk ben ik er niet in geslaagd om de heer Rosenmöller te overtuigen van de inhoud van mijn betoog. Ik wilde duidelijk maken dat ook al wijs je het systeem af en heb je voorstellen tot verandering, je toch maximaal kunt proberen om binnen het systeem tot transparantie en openheid te komen. Ik heb getracht aan te geven dat wij dat proberen en dat ik dat zelf ook probeer. De heer Rosenmöller kan dat onvoldoende of onzin vinden, maar dat probeer ik duidelijk te maken. Ik heb geen enkel bezwaar tegen openbaarmaking van het eerste deeltje van de formatie, de adviezen van de adviseurs qualitate qua, als het op schrift zou staan. Eerlijk gezegd, vind ik het ook niet zo vreselijk interessant. Voor mij gelden met name de adviezen van de politiek verantwoordelijken en die zijn, zoals men weet, sinds een jaar of dertig openbaar en dat is maar goed ook.

Voorzover het mogelijk is en als het om informatievoorziening gaat op een moment waarop dat natuurlijk is en zeker als er een conceptregeerakkoord komt, vind ik het volkomen juist dat de Kamer als geheel kennis kan nemen van niet alleen het regeerakkoord als het geslagen is, maar ook van het regeerakkoord zoals het aan de fracties wordt voorgelegd. Ik herinner mij dat vier jaar geleden het conceptregeerakkoord als zodanig keurig van een kaftje voorzien, aan de gehele Kamer is gestuurd.

Voorzitter! Ik wil tot slot een opmerking maken over de duur van de formatie tot op heden. Velen vinden dat het lang duurt. Dat vindt de fractie van D66 ook, maar ik troost mij met de gedachte dat voor een goed afgewogen, verstandig, vernieuwen en niet te gedetailleerd akkoord nu eenmaal tijd nodig is. Tijd voor kwaliteit. Liever nu een weekje meer dan zo meteen een jaartje minder. Maar daarover kun je natuurlijk van mening verschillen!

De heer Kok (informateur):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met beide collega's afgesproken dat ik een poging zou doen om op een aantal opmerkingen te reageren en daarmee invulling te geven aan het verzoek om informatie te verschaffen naar aanleiding van gestelde vragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Doet u dat mede namens of in volgorde van?

De heer Kok (informateur):

Tot het tegendeel blijkt mede namens!

Voorzitter! Luisterend naar enkele bijdragen en kennisnemend van de boeiende stenogrammen die wij de vorige week hebben mogen bestuderen – twee achter elkaar – heb ik de indruk dat wij aan velen in deze Kamer enigerlei uitleg verschuldigd zijn, in de eerste plaats aan diegenen die vinden dat we hier eigenlijk niet zouden moeten zijn. Aan hen bieden wij onze verontschuldigingen aan, want we kennen de opvattingen in de Kamer. Men kent overigens ook de voorkeur van de informateurs, die zwart op wit staat. Het zou namelijk onze voorkeur hebben gehad om, als de Kamer mondelinge informatie wenst te krijgen, dat te doen op een moment dat wij onze bevindingen al aan het staatshoofd hadden kunnen melden om daarna de inlichtingen aan de Kamer te kunnen geven. Velen in de Kamer denken daar blijkens het gewisselde bij de regeling van werkzaamheden anders over. We hebben die wens van de Kamer ook heel zwaar laten wegen en op enig moment daar ook bij betrokken dat we inderdaad ook al enige tijd bezig zijn. Bovendien staat de Kamer aan de vooravond van een zomerreces van misschien wat minder lange duur dan normaal, maar dat zal de tijd moeten leren. In elk geval hebben wij besloten om daar niet te star mee om te gaan.

Natuurlijk bieden wij ook onze verontschuldigingen aan aan degenen die wel wensen dat wij hier kwamen en die misschien een uitbundige reactie van onze kant verwachten terwijl ons uitgangspunt toch soberheid en terughoudendheid moet zijn. Dat kan niet anders. We hebben de opdracht van Hare Majesteit en we zijn bezig met onze werkzaamheden. Het is niet doenlijk, praktisch niet maar ook niet in de staatsrechtelijke verhoudingen, om lopende die opdracht op een aantal punten die antwoorden te geven die de vraagstellers de nodige satisfactie zouden opleveren.

Wellicht is het goed om te beginnen bij de start van onze werkzaamheden. Wij zijn in het verlengde van de bevindingen van onze voorganger, informateur De Vries, voor de vraag gesteld om de mogelijkheden te onderzoeken van een spoedige vorming van een kabinet van PvdA, VVD en D66. Wij hebben bij de aanvang van onze werkzaamheden al heen snel kunnen vaststellen dat aan de besprekingen over de mogelijke vorming van zo'n kabinet bij de drie fracties de wens ten grondslag ligt om te komen tot de opstelling van een regeerakkoord als programmatische basis voor het in de komende kabinetsperiode te voeren beleid. Die wens is heel nadrukkelijk gebleken.

Daar zijn we vervolgens grondig mee aan de slag gegaan en we hebben in overleg met de fractievoorzitters een opstelling gemaakt van in een regeerakkoord op te nemen onderwerpen, althans van onderwerpen waarvan het wenselijk is daarover met elkaar te spreken en daarna clustergewijze na te gaan of en, zo ja, met welke inhoud afspraken daarover worden gewenst. Ik maak daarbij de kanttekening dat een regeerakkoord, zoals vanmiddag ook is aangegeven, de programmatische basis vormt voor partijen om een kabinet te vormen. Maar wat mij betreft geldt altijd dat een regeerakkoord een akkoord is op basis waarvan een nieuwe ploeg begint, een akkoord waarmee de partijen waarop het kabinet steunt, instemmen. En vervolgens moet het voor een aantredend kabinet ook als basis dienen om die partijen te overtuigen en te binden. Het geschreven woord van het regeerakkoord is dus heel belangrijk voor de partijen die op grond daarvan bereid zijn hun steun aan het kabinet te geven. En het is vervolgens een belangrijke basis voor de regeringsverklaring, voor de missie van het nieuwe kabinet en voor de wijze waarop dat in parlement en samenleving tewerk wil gaan.

In elk geval is het voorbereiden van de opstelling van zo'n regeerakkoord een proces dat, zoals wel is gebleken, tijd en aandacht vraagt. Het gaat om veel en belangrijke vraagstukken, waarover in de verkiezingsprogramma's soms fikse verschillen van inzicht bestaan. Het gaat ook om een proces waarbij een parallelle aanpak nodig is. Deelakkoorden zijn bijna of misschien zelfs in het geheel niet mogelijk zonder dat over het geheel van een ontwerpregeerakkoord tussen de beoogde in een coalitie deelnemende fracties overeenstemming is bereikt.

En het is ook een proces dat om een deskundige inbreng vraagt. Het is uiteraard in de eerste plaats aan de fractievoorzitters om te bepalen hoe zij als onderhandelaars de organisatie van de werkzaamheden in hun fracties en de besprekingen tussen de fracties onderling organiseren. Er wordt in deze zaal en ook daarbuiten wel eens een kritische opmerking gemaakt over fractieleden die in groepen praten over mogelijke oplossingen voor deelproblemen. Als informateur moet ik mij verre houden van een oordeel over zulke commentaren, maar ik maak wel de kanttekening dat de inbreng van fractieleden op belangrijke deelterreinen een belangrijke bijdrage aan het draagvlak, aan de steun voor het uiteindelijk tot stand te brengen akkoord kan betekenen. Anders gezegd, als er bijna niemand aan te pas kwam – ik hoorde vanmiddag iemand zeggen dat de informateurs wel zo'n akkoord zouden kunnen schrijven – zou er wel weer ander commentaar op komen. Dan zou het allemaal met een soort commandomethode van bovenaf worden opgelegd. Maar nogmaals, hoe de fracties dit alles organiseren, is uiteindelijk natuurlijk hun zaak.

Dan zijn er nog interessante vragen gesteld over de opstelling van de afzonderlijke informateurs tegenover onderwerpen waarvoor hij of zij eertijds als minister opvattingen naar voren heeft gebracht. Het is heel eenvoudig, dat doet in het kader van deze informatieverstrekking niet terzake. Als informateurs hebben wij de taak leiding te geven aan het proces waarbij de drie fracties in de persoon van hun voorzitters om de tafel zitten en waarbij zorgvuldig en grondig wordt onderzocht of en, zo ja, met welke inhoud er een basis kan worden gevormd voor een programma voor een nieuw kabinet. En bij het bespreken van die mogelijkheden zijn uiteraard ook de vragen aan de orde die verband houden met de mate van gedetailleerdheid respectievelijk met de reikwijdte van dat ontwerpakkoord.

Wij hebben dit werk in de afgelopen weken grondig gedaan. Ik hoor zo af en toe wel opmerkingen dat de informatie extreem lang zou duren. Ik meen dat wij na een dag of vijf, zes werk van informateur De Vries 41 dagen bezig zijn met deze fase in het informatieproces. Van de kant van de informateurs hebben we nooit de indruk gegeven dat het veel korter zou kunnen. We hebben op de dag van het aantreden, 14 mei, gezegd dat het naar onze wijze van zien uitgesloten moest worden geacht dat we het programmatische deel van een ontwerpregeerakkoord in een termijn van minder dan zes weken zouden kunnen afmaken. Het feit alleen al dat we die termijn van zes weken toch noemden, gaf misschien andersom redenerend ook iets aan van: het zou toch ook niet zo verschrikkelijk veel langer moeten gaan duren. Maar we hebben van het begin af aan die orde van grootte aangegeven, zijnde in elk geval een periode die nodig zou zijn. In die zin zijn wij door de voortgang van de werkzaamheden en de tijd die daarvoor nodig is, niet verrast.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is informateur Kok dan van oordeel dat de partijleider van D66 zich heeft verkeken op de duur van dit proces?

De heer Kok (informateur):

Ik heb geen enkel oordeel over de kwaliteit van het gezichtsvermogen van wie dan ook. Ik zeg alleen wat de informateurs op het moment van hun aantreden in het openbaar hebben gezegd hierover. Dat was een inschatting van waar je in elk geval aan zou moeten denken. Dat hebben we maar aangegeven om de indruk weg te nemen alsof dit even een werkstuk zou zijn dat je vrij snel voor elkaar hebt. Zo werkt het niet in dit land en zo heeft het bijna nooit gewerkt in dit land, ook niet als er combinaties als gevolg van de verkiezingsuitslag mogelijk waren – ik zeg dit ook aan de geachte afgevaardigden van het CDA – waarbij min of meer als vanzelfsprekend een vervolg mocht worden verwacht. Ook dan waren vaak in elk geval enkele maanden nodig, met een enkele uitzondering in een verder verleden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nu informateur Kok – ik moet er nog even aan wennen...

De heer Kok (informateur):

Ik ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zal misschien de laatste keer zijn in dit geval.

Nu informateur Kok zegt dat de informatieperiode waar zij met z'n drieën een verantwoordelijkheid in hebben, een ruime veertig dagen duurt, zou hij ook iets kunnen zeggen over datgene wat wel gespeculeerd wordt, namelijk dat het op zich mogelijk zou moeten zijn bijvoorbeeld eind volgende week iets van een conceptregeerakkoord te sluiten? Kortom, kan hij er iets over zeggen wanneer die fase mogelijkerwijze zou kunnen worden afgerond, of moeten we met van alles en nog wat rekening houden?

De heer Kok (informateur):

Ik durf daar geen voorspelling over te doen. De werkzaamheden vorderen goed. Er zijn zojuist ook in de termijn van de Kamer vragen gesteld over heel specifieke onderwerpen, bijvoorbeeld over het belastingstelsel. Ook dat onderwerp zal in de komende dagen, in de plenaire besprekingen, aan de orde moeten komen. De heer Rosenmöller stelde zelf een vraag in eerste termijn over het hele grote budgettair-financieel-sociaal-economische geheel: daar zit eigenlijk alles wat geld kost zo'n beetje in samengebald. Er is geen voorspelling te geven; ik zou het niet kunnen. Als ik het zou kunnen, zou ik er eerlijk gezegd ook niet toe gemachtigd zijn om het te doen, want we moeten dit met de nodige zorgvuldigheid doen. Wij zijn nu in een cruciale fase terechtgekomen, waarin we inderdaad een aantal grote samenhangende onderwerpen op een andere manier kunnen bespreken dan in een eerdere fase, een aantal weken geleden, waarbij je nog veel meer in een parallel proces eigenlijk op alle borden tegelijk schaakte. Nu komen de zaken veel meer samen, maar een tijdsaanduiding is daarbij niet te geven. Dat is echt gevaarlijk en dat zou ik ook niet willen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoudt u het willen betitelen als: de echte onderhandelingsfase, die ook de laatste fase is van deze informatieperiode?

De heer Kok (informateur):

Nu, er zijn over heel veel deelonderwerpen, die ieder voor zich ook een grote, soms materiële en vaak ook immateriële en in elk geval politieke betekenis hebben, belangrijke onderhandelingen geweest. Maar ik zei al eerder, mevrouw de voorzitter, dat er geen enkel deelakkoord, geen enkele deelovereenstemming mogelijk is – het is meer dan een formaliteit wat ik nu zeg; dat is een politieke realiteit – zolang niet over het geheel tot overeenstemming is gekomen. Je zou kunnen zeggen dat op een aantal samenhangende vragen rondom het financieel-sociaal-economisch-budgettaire kader nu de fase van over dat geheel onderhandelen een wat andere karakter heeft dan in de periode hiervoor, maar het is niet zo dat we aan onderhandelen de afgelopen weken niet zijn toegekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld die daaraan is gerelateerd. Wat is er waar van de verhalen die ik vanochtend op de radio hoorde, namelijk dat er op korte termijn, misschien vanavond, iets van een soort financieel beleidskader zou komen?

De heer Kok (informateur):

Er zal in de komende dagdelen verder worden gesproken over notities, die trouwens ook nog aan de onderhandelaars moeten worden voorgelegd. Daarin wordt met een aantal lijnen verder richting gegeven aan het vinden van oplossingen. Dat is niet nieuw. Dat hebben wij vorige week ook gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan het van een zodanige aard zijn dat ik vanavond om elf uur denk: waarom heeft informateur Kok dat niet vanmiddag om vijf uur gezegd?

De heer Kok (informateur):

Dat laatste kan ik niet uitsluiten. U kunt dat denken. Maar of u daarvoor een goede reden kunt hebben, dat betwijfel ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou die gedachte van mij gebaseerd kunnen zijn op een aanleiding die u geeft of die de onderhandelaars geven op het punt van het financiële beleidskader?

De heer Kok (informateur):

Nee. Ik kan mij heel goed voorstellen dat, buiten het proces staande, op belangrijke momenten dat soort gevoelens sterk opkomt. Dat begrijp ik heel goed. Maar als de kabinetsinformatie waarin wij nu verkeren, plotseling in een zodanige staat verkeerde dat wij in enkele dagdelen belangwekkende einduitkomsten konden verwachten, zou ik dat hier eerlijk zeggen. U hoeft geen vrees te hebben, u hoeft zich niet gerustgesteld te voelen. Er is geen reden om dergelijke bijzondere gevoelens te hebben. Natuurlijk begrijp ik best dat er sprake kan zijn van nieuwsgierigheid. Dat bedoel ik zonder enige bijklank. Ik wil niet verkeerd worden verstaan. Wij hebben allemaal onze plaats in het geheel.

De gesprekken en de contacten over dit alles vinden achter gesloten deuren plaats, maar ik heb de indruk dat af en toe de ramen ver open staan. Als ik in het zogenaamde besloten proces van de kabinetsinformatie bezie hoeveel pagina's geleidelijk aan toch per dag in ochtend- en avondbladen worden geproduceerd met informatie waarvan mij niet altijd duidelijk is waar die precies vandaan komt, zeg ik: zo geheimzinnig is het allemaal niet. Maar als van de kant van de informateurs interessante tusseninformatie wordt gegeven aan journalisten over het omgaan met en een mogelijke aanpak van ombuigingen, intensiveringen, lastenverlichting en tekortontwikkeling, roept dat bij velen, in en buiten de Kamer, de vraag op: die informatie willen wij ook wel zien. Dat begrijp ik best. Dat is voor ons een bijzondere aansporing om in de komende tijd het tempo niet terug te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In alle ernst, dit is meer dan alleen maar nieuwsgierigheid. Ik wil zoveel mogelijk een situatie voorkomen waarin bijvoorbeeld over de kwestie van ombuigen, intensiveren, lastenverlichting en financieringstekort alom wordt gespeculeerd. Stel dat dit debat wordt gevoerd terwijl u of de onderhandelaars al bepaalde kennis in de portemonnee of in de binnenzak hebben. Als wij vervolgens binnen een enkel dagdeel die informatie krijgen, is dit debat een fake-debat. Dan hebben degenen die dat voorspeld hebben, gelijk.

De heer Kok (informateur):

Voorzitter! Wij hebben vorige week de stenogrammen gelezen. Wij hebben onze afwegingen gemaakt. Wij hebben kunnen zeggen: wij doen er niet aan mee. Wij vonden dat niet verstandig. Anderen hadden het misschien wel verstandig gevonden. Als je zes weken bezig bent, zeggen wij niet: nu moeten wij op een aantal hoofddossiers de voortgang stilzetten, want anders kunnen wij op de middag van 24 juni erop worden aangesproken dat wij nog voortgang boeken ook. Het proces gaat door. Wij zeggen in antwoord op de vragen vanuit de Kamer wat wij kúnnen zeggen. Voor het overige zullen wij het tempo erin houden en brengen waar dat kan. Niemand is erbij gebaat dat dit allemaal onnodig lang duurt. Wij gaan rustig verder. Wij doen geen dingen die niet deugdelijk zijn of niet betamelijk zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ook in onze fractie wordt wel eens de uitspraak gedaan: dat zouden wij ook wel eens willen zien. Ik heb een vraag naar aanleiding van datgene wat de informateur zei over deelakkoorden. Als ik het goed begrijp, is datgene wat op de dagelijkse of tweedagelijkse persbijeenkomsten wordt gezegd door de onderhandelaars voorwaardelijk, in die zin dat het totaal uiteindelijk beslissend zal zijn. Zie ik dat goed?

De heer Kok (informateur):

Dat ziet u heel goed. Overigens wordt namens de informateurs een briefing gegeven door degene die ons daarvoor ter beschikking staat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is helder. De combinatie tussen onderhandelaars, informateurs en deelakkoorden leidden mij tot deze nadere vraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik had niet de verwachting dat informateur Kok hier veel inhoudelijke informatie zou geven, maar mag ik hem eens vragen hoe hij in het proces zijn rol als informateur weet te onderscheiden van zijn rol als onderhandelaar? Als je zo lang met elkaar achter gesloten deuren aan de gang bent, lijkt het mij uiterst moeilijk om die petten uit elkaar te houden.

De heer Kok (informateur):

Deze rollen moeten heel strikt worden onderscheiden en dat wordt ook gedaan. Niemand anders dan de onderhandelaars onderhandelen namens de fractie. Zij koppelen terug naar en communiceren met de fracties. Informateurs staan door de aard van hun verantwoordelijkheid en door de aard van de opdracht die hen door het staatshoofd is gegeven, ver van dat proces. Ik geef een concreet voorbeeld. Elk van de drie smaldelen deel uitmakend van de coalitie kent wekelijks bewindsliedenoverleg. Vanaf het moment dat wij als informateur aantraden, zijn wij gestopt met het deelnemen aan het bewindspersonenoverleg. In dergelijk overleg komen namelijk ook allerlei andere kwesties van politieke aard aan de orde. Je moet jezelf de nodige afstand geven, zeker ten opzichte van de fracties en de afwegingen die daarin worden gemaakt. Als de heer Van Dijke vraagt of dat altijd makkelijk is, zeg ik dat het voor de een of de ander, afhankelijk van het moment en het onderwerp, meer of minder gemakkelijk zijn. Dat lossen wij wel op; dat kunt u ons wel toevertrouwen. Maar die strikte scheiding moet er zijn en is er ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Die strikte scheiding is er niet wat betreft het lidmaatschap van deze Kamer. Zou het informateurschap niet moeten inhouden een terugtreden uit de Kamer?

De heer Kok (informateur):

Dit is een novum. Ik weet niet of het in de regels van het spel past. Bij eerdere informaties en formaties heb ik het niet gehoord. Ik heb de aanvechting niet gehad, maar ik heb ook niet het gevoel dat ik veel tijd in het lidmaatschap van de Kamer steek. Als er nieuwe debatten zouden komen over verdere verbeteringen van ons bestel, dan hoor ik het wel eens een keer. Het lijkt mij geen sta-in-de-weg. Er is een relatie tussen het demissionair minister zijn en het informateur zijn. Daarnaast is er een relatie tussen het Kamerlidmaatschap en het informateur zijn. Dat laatste heeft op meerdere momenten merkwaardige aspecten. Je kunt jezelf bijvoorbeeld schriftelijke vragen stellen. Mondeling ligt dat wat moeilijker. De hoofdregel, die in het verleden met grote regelmaat goed is gehanteerd, is het hanteren van maximale distantie. Trek de uiterste consequentie uit de opdracht die uit de informatieopdracht voortvloeit. Je moet je beperken tot datgene waar je door het staatshoofd voor bent gevraagd. Plaats al het andere daar ver buiten.

De heer Wallage (PvdA):

Misschien is het geruststellend voor collega Van Dijke als ik hem verzeker dat ik, sinds zijn aantreden tot informateur het lid Kok niet meer in mijn fractie heb aangetroffen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar hij is wel een gekozen volksvertegenwoordiger en wordt dus geacht ook op die wijze zijn taak te vervullen.

De heer Kok (informateur):

Ik zou dat werkelijk een totaal verkeerde invulling vinden van het informateurschap. Als voorbeeld gaf ik de manier waarop wij omgaan met het bewindspersonenoverleg. Je zou kunnen zeggen: je bent lid van een demissionair kabinet en je hebt daar tenminste het politieke overleg voor nodig met het oog op ministerraden enz., zij het dat dat in een demissionaire periode natuurlijk een steeds minder zwaar gewicht heeft. Om als informateur het lidmaatschap van de fractie te gebruiken voor het deelnemen aan het fractieoverleg en beïnvloeden van de meningsvorming aldaar, dat vind ik werkelijk fundamenteel onjuist.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat ben ik met u eens.

De heer Kok (informateur):

Ik vind dat belangrijker dan de formele vraag of ik misschien wil terugtreden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan laat je zien dat je die scheiding daadwerkelijk maakt.

De heer Kok (informateur):

Gelooft u van mij dat wij dat laten zien.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik geloof het wel, maar je kunt het ook feitelijk laten zien.

De heer Kok (informateur):

Controleer ons op onze wegen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Voor een buitenstaander wekt het wel bevreemding. Twee politiek leiders zitten namelijk in het trio van de informateurs, terwijl er één bij de onderhandelaars zit. Dat zou een complicatie kunnen zijn; althans, dat denk je als buitenstaander. Je ziet zes mensen samen naar binnen gaan. Het is waar dat ze verschillende opdrachten hebben, van verschillende mensen, maar de groepjes zijn verschillend samengesteld. Bovendien zijn er nog drie groepjes van twee personen, afkomstig van één politieke richting. Laat ik het rechtstreeks, op de man af vragen. Zijn er geen bilateraaltjes tussen de heer Kok en de heer Wallage?

De heer Kok (informateur):

En ook met de heer Bolkestein en ook met de heer De Graaf.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vroeg naar bilateraaltjes.

De heer Kok (informateur):

Wat verstaat de heer Marijnissen daaronder?

De heer Marijnissen (SP):

Overlegt de heer Kok ook met de heer Wallage, los van het feit dat men met zijn zessen bij elkaar is, over de positie van de PvdA, waar de heer Kok politiek leider van is?

De heer Kok (informateur):

Een informateur of een informateurstrio – wij zeggen wel eens dat er maar één informateurs is – kan alleen maar goed functioneren als er ten behoeve van de uitoefening van die verantwoordelijkheid sprake is van een optimaal politiek inzicht. Bij het proberen te achterhalen van de inzichten van de eigen verwante politieke kring past echter weer dezelfde vergaande en in de oren van sommigen misschien wat overdreven, maar toch werkelijk reële terughoudendheid. De rolverwisseling tussen onderhandelaar en informateur ligt, als je niet oppast, vaak heel snel op de loer als een risico. Dat heeft echter niets met drie informateurs te maken. Het heeft ook niets tot weinig te maken met de vraag of het daarbij om de politiek leider van een partij gaat. In 1994 heb ik zelf die ervaring ook gehad. Toen zijn wij begonnen met zeven weken informeren, met drie informateurs van buiten. Dat liep uiteindelijk vast. Toen is er een tussenronde geweest met de heer Tjeenk Willink. Vervolgens ben ik gevraagd om als informateur een proeve van een regeerakkoord te schrijven. Ook dan is de verleiding heel erg groot om je contacten unilateraler te organiseren, in één richting. Je zit daar namelijk in je eentje. Je bent dan als het ware franker en vrijer in je opereren. Mijn ervaring toen was en mijn ervaring nu is – dat geldt voor mijn beide collega's ook – dat daarbij een zeer terughoudende en sobere invulling van de taken behoort als het gaat om het partijpolitieke functioneren. Je staat als informateur ook een beetje boven het geheel. Dat vloeit voort uit de aard en het karakter van de opdracht van het staatshoofd. Als men meent die niet juist te kunnen invullen, als men meent die niet naar de letter en de geest te kunnen honoreren, dan moet men ernstig nadenken over de vraag of men die opdracht wil aanvaarden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb vanzelfsprekend met belangstelling geluisterd, maar dit is slechts ten dele een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was specifiek of de heer Kok nooit contact heeft met de heer Wallage als onderhandelaar, in die zin dat hij bijvoorbeeld zegt: Jacques, de volgende keer moet je dat wat anders doen, want het ligt zo en zo en zo? Praat de heer Kok in bilateraal verband met de onderhandelaar van de PvdA over hoe een en ander verloopt?

De heer Kok (informateur):

Ik moet een klein geheimpje verklappen. Als ik wil dat de heer Wallage iets doet – dat is mij in onze jarenlange verhouding wel gebleken – dan moet ik het tegenovergestelde zeggen. Daarvoor is dus een heel aparte strategie nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Zegt de heer Kok dan vaak tegen de heer Wallage wat hij vooral niet moet doen, zodat hij dan weet wat hij wel moet doen? Zijn die contacten er, of gaat het niet op die manier?

De heer Kok (informateur):

Voorzitter! Wij zijn allemaal politici. De heer Marijnissen vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk hebben politici, ook in hun rol als informateur, hun politieke contacten. Ik herhaal echter – al te schools moeten wij niet worden – dat men daar van alle zijden en op alle plaatsen terughoudend inhoud aan geven. Anders verliest het informateurschap op een fundamenteel onderdeel aan betekenis.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat ik ervan mag uitgaan dat wat de heer Kok heeft gezegd, ook geldt voor de twee andere informateurs.

De heer Kok (informateur):

Dit is een weergave van de wijze waarop het informateurschap in de praktijk functioneert. Wij keken elkaar aan en zagen dat het goed was!

Dan het onderdeel van de informatieverschaffing. Daarbij wil ik twee elementen onderscheiden. Na het geheel van de opeenvolgende informatie- en formatieperiodes komt er een keer een nieuw kabinet. Hoe lang het ook duurt, dat is een onvermijdelijk gevolg van de situatie waarin men zich na de verkiezingen bevindt. Op het moment dat het nieuwe kabinet aantreedt, legt de nieuwe minister-president rekening en verantwoording af voor het geheel van de informatie en formatie, ook over fasen waarin hij of zij geen eigen verantwoordelijkheid heeft gedragen. Op dat moment wordt het gehele informatie- en formatiedossier afgerond en openbaar gemaakt met inbegrip van de stukken en soms lijsten van stukken die relevant waren voor de informatie en formatie.

Het is niet in het belang van een goede voortgang van de informatie om ad-hocinformatie van welke aard dan ook tussendoor aan de Kamer te verstrekken. Een ander punt is dat de Kamer bewindslieden kan aanspreken op het verplicht verstrekken van informatie op basis van de formele verhouding tussen Kamer en ministers. In dit verband gaat het over de Wet openbaarheid van bestuur. Ik wijs ook op het artikel inzake de verplichte informatieverstrekking van ministers.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd op welke wijze tijdens de informatie- en formatieperiode de benodigde informatie wordt verkregen. Dit kan op verschillende manieren gebeuren. Overigens sturen ambtenaren niet zomaar materiaal naar de informateurs. Mocht dit toch gebeuren en het materiaal is niet gewenst, dan wordt het teruggezonden. Er is geen vergaarbak van alle mogelijke informatie.

Soms hebben wij echter een ingewikkeld dossier bij de kop waarbij het voor de voortgang van de besprekingen van belang is dat wij meer technische informatie krijgen. Op dat moment wordt een technische, ambtelijke achtergrondnotitie gevraagd. Dat staat de informateurs vrij. Dat is voor de uitoefening van hun werkzaamheden ook nodig. De informateurs kunnen vervolgens voor zichzelf bepalen wat zij met dit materiaal doen. Het kan om een officieel document gaan dat onderdeel is van de formatiebesprekingen en dus later onderdeel van het publiek te maken formatiedossier. Het kan ook een interne notitie, een interne memo zijn die de informateurs gebruiken ten behoeve van hun verdere werkzaamheden. Het is niet dienstig voor het proces als dergelijke ambtelijke notities tijdens de informatie aan de Kamer worden verstrekt. In de meeste gevallen zijn deze stukken ook zeer moeilijk te plaatsen. De totale verantwoording vindt aan het eind van het proces plaats en dan kan de Kamer op grond van de dan aanwezige kennis een oordeel vellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laatste begrijp ik heel goed. In de laatste zin van uw brief namens de informateurs staat terecht dat het geven van schriftelijke inlichtingen over het verloop van de informatiebesprekingen niet gewenst is. Bij de regeling van werkzaamheden heeft de Kamer echter om andere stukken gevraagd. Dit zijn feitelijke, ambtelijke notities die ook voor het werk van de Kamer – ik noem Schiphol – van belang zijn en dus ook voor het werk van de niet bij de informatie betrokken fracties.

De heer Kok (informateur):

Mevrouw de voorzitter! Het is mogelijk dat ons antwoord enigszins langs de inhoud van dat laatste verzoek is heen gegleden. Als dat het geval is, past het ons een accuratere reactie te geven. Ik heb inmiddels begrepen dat het de fractie van het CDA niet gaat om de schriftelijke informatie over de voortgang van de informatie – daar is eerder om gevraagd en daarop is geantwoord dat dit niet dienstig is – maar om een aantal concrete stukken. In dat kader moet het karakter van de stukken in ogenschouw genomen worden. Ik zal ze overigens niet stuk voor stuk behandelen. Het voorbeeld van Schiphol is genoemd. Ik meen dat ik gisteren zelfs nog een brief zag van de demissionair minister Jorritsma, waarin zij alleen of mede namens een collega-minister aan de Kamer het stuk over het zogenaamde assessment aanbiedt. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de Kamer op enig moment niet door een minister wordt bediend en vindt dat er op een departement sprake is van nieuwe informatie – zoals de Kamer dat tijdens een missionaire periode van een kabinet ook kan constateren – zodat zij bij minister A, B of C aan de bel trekt om een stuk te leveren of mondeling of schriftelijk aanvullende informatie te verschaffen. Dat kan de Kamer doen. Het adres is daar de bewindspersoon, niet de informateur of het trio van informateurs. De informateurs doen hun werk in het belang van de informatie en voldoen aan het verzoek door de Koningin gedaan. Zij ronden hun informatieproces af; daarop volgt nog eens een informatie, maar het eindigt eens in een formatie. Er komt dan een totaal formatiedossier. Alle relevante informatie die daarvan deel uitmaakt, komt dan in een geheel beschikbaar. Als de Kamer echter via de ministers informatie wil hebben over aangelegen kwesties, waarvan de Kamer vindt dat het haar toekomt om daar inzicht in te hebben, dan is dat de route.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat laatste is correct. Dat kan natuurlijk altijd. Mijn punt was, ook in eerste termijn, of bij de informatie betrokken fracties, zoals werkgroepen van Kamerleden die opereren, ook kunnen beschikken over dat soort stukken. Dat is natuurlijk voor een fractie die niet direct betrokken is, moeilijk te overzien, maar ik neem aan dat dat het geval is, tenzij informateur Kok dat ontkent, waardoor zich een andere situatie voordoet. We hebben de informatie over Schiphol inderdaad gekregen, zoals de heer Kok terecht zegt. Het gaat mij om feitelijke ambtelijke stukken. De heer Rosenmöller vroeg om deelakkoorden. Ik vind dat onzin. Dat is de politieke voortgang van het informatieproces. Dat beoordelen we na afloop. Het gaat ons om feitelijke rapportage, informatie die ook een rol speelt in de besprekingen die plaatsvinden, niet alleen tussen en met de informateurs, maar ook in de groepen van de bij de informatie betrokken fracties.

De heer Kok (informateur):

Laat ik dan een ander voorbeeld geven, de zogenaamde koninginne-MEV. Ik meen dat dat ook in uw lijst stond. Dat is in een jaar, ongeacht of er sprake is van een informatie- of formatiegebeuren, altijd een belangrijk moment. Het CPB komt op basis van de meest recente inzichten in de stand van de economie en met verwerking van een aantal beleidsvoornemens en aanpassingen tot inzichten in het verloop van het lopende jaar en de mogelijkheden voor het volgende jaar en legt dit als interne notitie aan het kabinet voor. Dit gebeurt, zoals gezegd, altijd. Het is een tussenfase in een proces. Degenen die de beleidsverantwoordelijkheid dragen in het regeringscentrum, maken mede op basis van deze bouwsteen plannen voor het nieuwe begrotingsjaar. Na het papier, dat onhoffelijk die naam heeft, komt er nog een concept-MEV en een definitieve MEV. Uiteindelijk is de MEV weer materiaal dat aan de Kamer ter beschikking staat op het moment dat men de begrotingsvoorstellen voor het daaropvolgende jaar moet beoordelen. Het zou een beetje merkwaardig zijn als in geen van die jaren – als er geen informatie is en er geen verkiezingen zijn geweest – zo'n tussentijds stuk van het CPB naar de Kamer gaat, terwijl uitgerekend in een jaar waarin er een informatie plaatsvindt en de informateurs een grotere terughoudendheid moeten betrachten vanwege het afronden van hun werkzaamheden, informateurs dergelijke informatie aan de Kamer zouden moeten sturen. Dat is dubbel fout. Dat gebeurt nooit. En als het bij uitzondering in uw redenering wel zou gebeuren, dan moet het nota bene ook nog door informateurs gebeuren. Als u dan ergens aan de bel zou willen trekken, moet u bij de minister van Economische Zaken zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar mijn vraag wat de informatie betreft is dan of dat document, die koninginne-MEV, inderdaad wel ter beschikking staat van die fracties in dit huis die bij de informatie betrokken zijn en, zo ja, hoe zij daar dan aan komen.

De heer Kok (informateur):

Ik zou niet weten of men dat document in de letterlijke vorm heeft, maar men zal de essentie dat er in de verwachting sprake is van 3% groei kennen, zoals u die ook kent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan vraag ik collega Wallage en/of collega De Graaf of zij in het kader van de informatie – het gaat mij nu niet om "lekkende" ambtenaren, want daar houden wij geen van allen van – de koninginne-MEV ter beschikking gesteld hebben gekregen, als onderhandelende fracties. Als dat het geval is, gebeurt dat zijdens de informateurs. Wij zouden dan graag in het kader van onze werkzaamheden over dat stuk beschikken. Ik hoor gaarne of de informerende fracties daarover beschikken.

De heer Kok (informateur):

U overvraagt mij enigszins. Het is uit het oogpunt van de informateurs – de onderhandelingen inzake het regeerakkoord gaan niet over de begroting voor 1999 en de koninginne-MEV heeft op dat jaar betrekking – belangrijk dat men als het gaat over meerjarige afspraken waaruit een regeerakkoord voortvloeit, globaal enig inzicht heeft in relevante informatie voor de beoordeling van het jaar 1999. Voor het overige is en blijft de koninginne-MEV een intern werkstuk ten behoeve van het kabinet. Het is niet uitgebracht ten behoeve van de kabinetsformatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik constateer tot mijn teleurstelling dat ik geen antwoord krijg op de vraag die voor ons de kern is van dit debat, maar die de informateur kennelijk niet wil beantwoorden. Onze indruk was dat indien een van de informerende fracties of een werkgroep uit die fractie behoefte heeft aan cijfers – ik noemde het CEC-rapport – dit logischerwijs aan de informateurs wordt gevraagd. Met het consent van de informateurs wordt de vraag doorgegeven aan in dit geval het departement van Financiën met het verzoek die te leveren. Ik vind het in dat geval – ik neem aan dat de andere fracties die niet bij de informatie zijn betrokken ons daarin volgen – niet meer dan normaal dat zo'n stuk, omdat het een rol speelt in de informatie, ook ter beschikking van de overige fracties wordt gesteld.

De heer Wallage (PvdA):

Ik wil deze vraag in algemene zin beantwoorden. Ik vind dat wij in deze Kamer in algemene zin moeten spreken over de vraag op welke wijze omgegaan moet worden met relevante, voor iedereen interessante informatie. Ik vind dat een terecht punt van de heer De Hoop Scheffer. Het is heel begrijpelijk dat de onderhandelende fracties zeggen geen oordeel te kunnen geven over het maken van bepaalde afspraken als zij niet over nadere informatie beschikken. Het is ook begrijpelijk dat de niet-onderhandelende fracties daarom vragen als delen van de Kamer over die informatie beschikken en andere delen daar niet over beschikken. De heer De Hoop Scheffer heeft dus in algemene zin een punt. Het is goed om daarover in het kader van de werkwijze door te praten. Ik heb niet de vrijheid om, gezien de vertrouwelijke aard van alle informatie die aan mij wordt verstrekt, over onderdelen daarvan hier inlichtingen te verstrekken.

De heer De Hoop Scheffer heeft in algemene zin een punt dat onderhandelende partijen een informatievoorsprong hebben op niet-onderhandelende partijen. Dat is voor een deel niet erg, maar als het om basale informatie gaat, die in een later stadium beschikbaar is voor iedereen, is dat tijdsverschil moeilijk te rechtvaardigen. Ik vind dat wij dit algemene punt grondig moeten bespreken. Wij moeten bezien of wij dan consequenties daaraan kunnen verbinden voor onze werkwijze.

De heer Kok (informateur):

Ik ben het op zichzelf eens met de strekking van het betoog van de heer Wallage. Er moet echter geen dramatiek rondom dit punt ontstaan. Er wordt een begroting – technisch, ambtelijk – voorbereid. De politieke besluitvorming vindt plaats na de vorming van het nieuwe kabinet. Ik hoop dat wij dit voor Prinsjesdag kunnen doen. De vraag is wat er in de tussentijd gebeurt. Het planbureau heeft een tussenstand gemaakt van de voorlopige inzichten voor het jaar 1999. Het kan niet de bedoeling zijn dat in het jaar waarin een kabinetsformatie plaatsvindt, de Kamer wel de beschikking over zo'n stuk krijgt en in alle andere jaren niet. Het gebeurt nooit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem graag die andere jaren erbij!

De heer Kok (informateur):

Dat is toch wel een consequentie van regeren of niet regeren. Kijkt u nog eens terug. Ik bedoel dit overigens niet als jijbak. Alle jaren waarin het CDA met andere partijen deel uitmaakte van de regering, had deze partij in de zomer het voorrecht van een zeker informatievoordeel. Een en ander zal zich heus niet beperkt hebben tot het Torentje of de minister van Financiën en kwam misschien ook wel eens bij een fractievoorzitter terecht. Ik doe niets af van de algemene strekking van wat de heer Wallage zegt en wat ik hier herhaal.

Er is kennelijk een misverstand geweest over dat lijstje. Ik wil dat wel even doornemen om te zien of er voorbeelden bij zitten van informatie, waarvan je in redelijkheid niet kunt volhouden dat zij door de aard van het materiaal aan de Kamer moet worden onthouden. Daar wil ik wel met een positief oog naar kijken, maar wij moeten er geen gewoonterecht mee creëren dat de zaak in de komende jaren uit balans brengt.

Het tussentijdse plaatje van het planbureau hoe de economie eruitziet in de loop van de zomer, is een bouwsteen voor bewindslieden. Dat is ook zo in 1998. Naarmate zo'n kabinetsformatie in de zomer verder komt, kan het nuttig zijn om dat inkijkje in de vooruitzichten te hebben. In 1994 was dat nog ingrijpender, omdat wij toen nog veel dieper in de tijd kwamen te zitten.

Ik begrijp overigens dat het planbureau geleidelijk een methode van werken heeft ontwikkeld om ieder kwartaal met een geactualiseerde visie op de stand van de economie en van de vooruitzichten te komen, die voor iedereen wordt gepubliceerd. Wij zitten misschien al heel dicht bij het moment waarop dat gebeurt. Zullen wij dat eens met het CPB opnemen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat wij elkaar wel vinden. Ik ben collega Wallage erkentelijk voor zijn antwoord over basale informatie. Ik denk dat deze juist van belang is in een jaar waarin een kabinetsformatie plaatsvindt. Ik vraag de voorzitter om deze deel te laten uitmaken van de besprekingen over onze eigen werkwijze als Kamer. Ik ben blij dat er in ieder geval een opening wordt geboden door de informateur en door collega Wallage. In afwijking van het verleden – ik durf de kruistochten ook niet in hun geheel te verdedigen, zelfs niet ten dele – kunnen wij dan tot een methode komen waarmee alle fracties over de basale, feitelijke informatie kunnen beschikken. Wij zullen de laatsten zijn om meer te vragen dan dat.

De voorzitter:

Ik had de indruk dat de heer Wallage dat ook bedoelde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het CDA heeft nog andere tijden gekend, waarin het wel deelnam aan een coalitie en dus optimaal geïnformeerd was. Dat voorrecht heeft de SGP-fractie nog nooit ondergaan, kun je nagaan hoe schamel wij door het leven moeten! Er is nog een andere generatie stukken, namelijk notities over economischegroeiprognoses. Er zijn berekeningen geweest over het geneesmiddelenprijzendossier. Waar kunnen wij die vinden?

De heer Kok (informateur):

Nee, dat zijn nu echt de notities en het informatiemateriaal die wij zelf hebben ontwikkeld voor ons informatieproces. U krijgt aan het einde van de informatie en formatie een totale verantwoording, inclusief een lijst van relevante documenten. Interne werknotities, memo's, oefeningen over hoe het beleid moet zijn, als dit, dan dat, behoren tot de beslotenheid van het informatieproces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zitten daar geen componenten in die worden aangeleverd door de departementen, waar wij de vakministers op kunnen bevragen? U zei: ga maar naar de ministers toe, en daarom sta ik hier. Ik heb uit de krant begrepen dat die bemoeienis er is.

De heer Kok (informateur):

Als u op enig moment een minister wilt aanspreken op de aanwezigheid van documenten waarvan u meent of veronderstelt dat zij er zijn, en waarover soms publiciteit is, dan staat u dat vrij, maar die route loopt niet met een omweg via de informateurs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de collega's in hun specifieke verantwoordelijkheid als onderhandelaar voor het debat en dank aan de informateur voor de verstrekte inlichtingen.

Er zijn eigenlijk twee debatten geweest. Over beide wil ik een opmerking maken. Het debat met de collega's stond vooral in het teken van de vraag: welke ruimte heeft het parlement de komende jaren nog tegen de achtergrond van een nog openbaar te maken en zelfs nog te schrijven regeerakkoord? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar, zeker na de gedachtewisseling met de heer Bolkestein, niet gerust op ben. Ik verwacht een nogal dichtgetimmerd regeerakkoord. Dat heeft een beetje te maken met het feit dat de VVD-fractie zich in dit debat toch een beetje heeft laten zien als de gelegenheidsdualist. Daar is op 6 mei 's avonds al het eerste signaal over afgegeven. Ik zie het terug in de bijdrage van de heer Wallage, die vanuit een monistische traditie, omdat die partij dat op een bepaalde manier zo kent, een opvatting heeft en ook een verwachting uitspreekt over het dualisme, maar ook iets zegt over het dualisme van de afgelopen vier jaar waarin ik mij niet herken. De heer de Graaf onderschrijft dat verhaal over dualisme in zijn algemeenheid en heeft gesproken over een akkoord op hoofdlijnen, maar hij gaat als gevolg van de grote kritiek op het systeem eigenlijk toch wel voor de volle 100% mee in de werkelijkheid van alledag. Hij beschrijft die werkelijkheid zelf ook. Er komen van de collega's van zijn fractie en andere fracties immers veel punten mee. Dat is wat mij voor de komende jaren, als het gaat om publiek debat, om politiek debat en om het betrekken van mensen bij vraagstukken die hier aan de orde zijn, de nodige zorgen baart.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller citeerde in eerste termijn uitspraken van mijn collega Ybema die betrokken is bij zo'n werkgroep. Hij deed dat met een ondertoon van "dat moeten wij niet hebben, dat is niet goed". Zou hij het beter vinden als alleen de fractievoorzitters met de informateurs in een kamertje zouden zitten, daar een regeerakkoord zouden smeden en dat in de vorm van "slikken of stikken" aan de fracties zouden voorleggen? Of vindt hij het toch beter, zoals ik dat vind, dat de fracties die een coalitie gaan vormen, ook bij de totstandkoming betrokken worden? Dat moet overigens gebeuren met behoud van ieders eigen verantwoordelijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind mijn eigen opvatting het beste: dat er echt een keer een akkoord op hoofdlijnen plaatsvindt. Met alle inventiviteit die de regeringsfracties de afgelopen jaren te zien hebben gegeven, was het zelfstandige argument bij politiek geladen thema's wel degelijk: "het staat nu eenmaal in het regeerakkoord". Een voorbeeld is de privatisering van de Ziektewet waar vandaag de dag nog over gesproken wordt. Het gold ook op het terrein van de volksgezondheid en zelfs op het terrein van mobiliteit en infrastructuur. Het is precies die situatie die ik tot een minimum zou willen beperken. Daar wil ik naartoe. Dat betekent ook dat er meer ruimte is voor politiek debat, dat er op een bepaalde manier ook vertrouwen moet zijn dat fracties, regeringsfracties of anderen, hier coalities kunnen sluiten om het regeringsbeleid te steunen of te wijzigen. Ik verwacht dat die ruimte voor de komende periode te beperkt is.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een boeiend betoog, maar geen antwoord op mijn vraag. Vindt de heer Rosenmöller het logischer dat alleen de fractievoorzitters aan zet zijn en dat de leden van de fracties op geen enkele manier bij het opstellen van een regeerakkoord betrokken worden? Hij had daar immers kritiek op. Hoe denkt hij daar zelf over?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het eerlijke antwoord is dus dat de hele Kamer daar ruimte voor moet hebben. Daar moeten wij naar streven. Het optimisme en de opmerking van de heer Ybema dat zes mensen het belastingsysteem voor de komende eeuw bepalen, vind ik een slechte zaak. De heer De Hoop Scheffer noemde het voorbeeld van de werknemersverzekeringen en wees op de ontwikkelingen die op dit moment plaatsvinden. Er zijn veel voorbeelden te noemen waarvan ik hoop dat die niet in een regeerakkoord zullen worden dichtgetimmerd.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben heel snel klaar, want de heer Rosenmöller wil de vraag niet beantwoorden. Laat ik hem die vraag dan iets scherper stellen: als hij namens zijn fractie onderhandelaar was voor een regeerakkoord waaraan hij zijn fractie zou willen binden, zou hij dan menen dat hij dat in zijn eentje zou moeten doen, of zou hij ook zijn collega's van zijn fractie inschakelen om met de andere fracties mee te praten over het regeerakkoord? Daar kan hij "ja" of "nee" op antwoorden. Wat zou hij doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk kan ik daar "ja" of "nee" op antwoorden. Dat is ook helemaal niet zo'n probleem. Natuurlijk betrek je daar je hele fractie in. Dat is toch niet het punt waar het in dit geval om gaat?

De heer De Graaf (D66):

U maakt bezwaar tegen het feit dat de leden van onze fracties via werkgroepen erbij betrokken zijn. U vindt dat een ongewenste ontwikkeling, maar dat begrijp ik gewoon niet.

De voorzitter:

De vraag is nu duidelijk. De heer Rosenmöller zal nu antwoord geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb mijn antwoord gegeven. Mijn kernbezwaar tegen datgene wat de komende periode zal worden afgerond en wat de afgelopen periode is gebeurd, is dat hiermee een ontwikkeling dreigt waarin een grote mate van detaillering in het akkoord tussen kabinet en fracties wordt neergeslagen, waardoor de ruimte voor politiek en publiek debat nodeloos wordt beperkt. Ik heb daarvan voorbeelden genoemd: kippen, deeltijd, homohuwelijk en OV-jaarkaart. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

De heer Wallage (PvdA):

Als de heer Rosenmöller meent wat hij zegt, waarom heeft hij het staatshoofd dan niet geadviseerd om alle fracties of bijvoorbeeld zijn fractie bij de informatiefase te betrekken? Waarom heeft hij dan geadviseerd om te onderzoeken of een kabinet van deze samenstelling kan worden gevormd? Als het echt serieus bedoeld is dat iedereen moet meewerken aan het maken van een regeerakkoord – dat gebeurt er als iedereen in deze Kamer dat zou doen en als er geen onderscheid zou zijn tussen fracties die wel van plan zijn om te gaan regeren en fracties die dat niet van plan zijn – waarom heeft hij dat advies dan niet gegeven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Weet u eigenlijk wel welk advies ik heb gegeven? U vraagt naar de bekende weg. Mijn advies was juist dat Paars op basis van de verkiezingsuitslag mocht, maar geen vanzelfsprekendheid was. U hebt weinig tijd, maar lees het echt nog eens rustig na. In mijn advies staat dat, gelet op de winst van GroenLinks, deelname van GroenLinks aan een coalitie niet kan of mag worden uitgesloten. Zo simpel is het; dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Wallage (PvdA):

Nee. U hebt niet geadviseerd dat de Kamer als geheel – dus alle Kamerleden – aan het werk gaat met het maken van afspraken tussen al die Kamerleden om tot een regeerakkoord te komen; dat kan ook helemaal niet en daarom verdedigt u nu iets wat helemaal niet kan. Wij werken toch niet aan een nationaal kabinet? Wij hebben in meerderheid toch een keuze gemaakt voor een kabinet dat uit de drie regeringspartijen bestaat? Natuurlijk betekent dat voor andere partijen vanaf dat moment een zekere scheiding, want drie partijen werken immers aan het regeerakkoord en de andere partijen hebben af te wachten wat er komt. Dat lijkt mij belabberd genoeg en ik kan mij dat wel voorstellen, maar eerlijk gezegd verdedigt u nu een stelling die u, gelet op uw eigen rol in de advisering, niet waar kunt maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U begint met het stellen van een vraag waarvan u zelf zegt dat u die vraag niet kunt stellen, omdat die op die manier niet beantwoord kan worden. Dat is één. Punt twee is dat ik hier niet sta uit frustratie of wat dan ook. Ik sta hier vanwege de werkelijke zorg voor maximale openheid in de verhoudingen, onder erkenning van het feit dat ik weet dat er op hoofdpunten een regeerakkoord gesloten moet worden en dat een bepaalde mate van beslotenheid in de onderhandelingen geboden is. Dat begrijp ik allemaal best. Ik heb zelf op andere terreinen zoveel onderhandeld, dat ik weet hoe dat gaat en dat ik iets kan zeggen over de verhouding tussen beslotenheid en openheid, maar daar heb ik gisteren in de krant iets over geschreven. Het gaat hier in essentie om mijn zorg dat er als gevolg van het regeerakkoord te weinig ruimte is voor politiek en publiek debat. Zegt u nou niet dat die zorg alleen bij mij leeft, want dit was in de eerste termijn de rode draad in de bijdragen van alle fracties die niet potentiële regeringsfracties zijn en die op dit moment niet betrokken zijn bij de onderhandelingen over het tweede Paarse kabinet. Het speelt ook echt buiten deze Kamer, mijnheer Wallage en mijnheer De Graaf. Volgens mij is het ook een element dat misschien betrokken kan worden bij de oplossing van de ingewikkelde vraag hoe je weer meer kiezers naar de stembus kunt krijgen, ook bij verkiezingen voor de Tweede Kamer. Die kwestie is complexer dan alleen maar meer openheid, maar meer openheid, meer transparantie en een meer duale verhouding is daarbij wel van belang. Collega Marijnissen heeft geciteerd uit een in september vorig jaar in de Volkskrant verschenen interview met de heer Wallage over het verhaal van de knikkende knieën. Daar wordt via deze werkwijze toch geen invulling aan gegeven? Precies daartegen protesteer ik en ik kom op voor de ruimte voor de Kamer. U behoort tot die Kamer, maar dat geldt voor ons allemaal. Daarmee zeg ik dat degenen die nu pratenderwijs of schrijvenderwijs maximale invloed hebben op het regeerakkoord dat wij over een aantal dagen of weken zullen krijgen en op de regeringsverklaring die wij zullen bespreken, zich ook moeten realiseren dat zij de ruimte in de komende vier jaar ook voor zichzelf drastisch beperken.

Voorzitter! Dat was met enige interrupties de eerste opmerking die ik wilde maken.

De voorzitter:

Uw eerste opmerking duurde al meer dan twee minuten. Ik heb geklokt voordat de interrupties begonnen. Helpt u nu even mee om dit debat op een redelijk tijdstip te eindigen, want anders vrees ik – ik zeg het maar één keer – dat wij morgen vreselijk in de problemen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn ook twee uur later begonnen. Ook dat is de ruimte die het parlement moet hebben. Dan komen wij morgen maar in de problemen. Ik zal die consequentie in ieder geval graag aanvaarden, ook al kost het een voetbalwedstrijd van het Nederlands elftal. Dat is de ultieme consequentie, ook voor mij, maar daar doelt u natuurlijk op.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rosenmöller, dat heb ik nu met u afgesproken. Ik heb het één keer gezegd: ook al wordt het morgen na elven, ik wil niet horen dat er iets fout is gegaan bij de organisatie hier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Van onze fractie zult u daar niets over horen.

Ik wil nog heel kort iets zeggen tegen informateur Kok. Hij heeft gezegd dat wij in een belangrijke fase van de onderhandelingen zijn. Alle onderhandelingen zijn natuurlijk belangrijk, maar nu liggen de stukken met betrekking tot de sociaal-economische en financiële vraagstukken zo'n beetje op het bord. Het gaat over intensivering en ombuigingen. Hij heeft zich niet willen wagen aan de voorspelling op welk moment het regeerakkoord in concept gereed zal zijn. Daar hebben wij het maar mee moeten doen. Ook heeft hij niet willen ingaan op de meer inhoudelijk getinte vragen over informateur A, B of C, zoals hij dat zelf zei. Ik heb ze bij naam genoemd. Maar ook daar hebben wij het mee te doen. Het is niet zozeer een verrassing, maar een licht gevoel van teleurstelling daaromtrent maakt zich van mij meester. Maar het valt, sportief als wij zijn, allemaal goed te accepteren.

Ik heb alleen nog een enkele vraag over de informatie van de onderhandelaars aan de pers en het gebrek aan informatie van de informateurs aan de Kamer. Ik probeer een relatie te leggen tussen de informatie die de media krijgt en de Kamer als geheel. Ik hoorde de minister-president er iets over zeggen, maar daar wil ik graag opheldering over krijgen. Hij zei: "Wij als informateurs hebben daar onze mensen voor." Ik begreep dat niet zo goed en ik wil daar dus graag opheldering over krijgen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking in de richting van de heer De Hoop Scheffer. Ik ondersteun zijn pleidooi met betrekking tot de informatie. Hij heeft zich nu twee keer afgezet tegen wat ik vroeg met betrekking tot deelakkoorden. Ik heb het overigens geen deelakkoorden genoemd; ik heb het wel over deelakkoorden gehad, maar meer in het algemeen over informatie. Dat was eerlijk gezegd niet veel anders dan waar hij een week of drie, vier geleden over begon. Dat was niet alleen maar de feitelijke informatie waar hij vandaag zo'n belangrijk punt van maakt. Dat mag, maar er is wel een verschil tussen de feitelijke informatie waar wij de afgelopen dagen en ook vandaag terecht een belangrijk punt van maken en de algemene voortgang van een week of drie, vier geleden omtrent de informatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb net in de eerste termijn collega Rosenmöller al geïnterrumpeerd. Ik moet het nog nalezen, maar toen sprak hij wel degelijk over deelakkoorden. Dat kan natuurlijk niet. Op een bepaald moment moeten wij natuurlijk een regeerakkoord beoordelen, als het er komt. Je kunt hier niet over een deelakkoord over het asielbeleid gaan debatteren. Dat proefde ik uit de woorden van collega Rosenmöller en daar neem ik afstand van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer De Hoop Scheffer nog eens bij zichzelf te rade gaat naar welke informatie hij drie, vier weken geleden vroeg, dan weet hij dat het niet alleen maar feitelijke informatie was. Maar daar kunnen wij verder de Handelingen op naslaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er was waarschijnlijk niemand – niet in deze Kamer en ook niet daarbuiten – die van tevoren dacht dat dit debat echt veel nieuws zou opleveren, zeker niet van de kant van de informateurs. Ik moet ook zeggen dat de heer Kok de verwachtingen volop heeft waargemaakt. Ook voor andere deelnemers in dit debat geldt dat zij óf niets wilden zeggen, óf het waren open deuren, óf het waren referaten over hoe het staatsrecht in elkaar zit. Dat is natuurlijk allemaal heel interessant, maar wij kunnen na afloop van dit debat niet zeggen dat wij echt veel nieuws hebben gehoord van de ene of van de andere kant.

Laat ik toch voor de duidelijkheid kort de essentie van de opstelling van de SP-fractie in deze zaak neerzetten. Die essentie richt zich niet zozeer tegen de beslotenheid. De heer De Graaf is er nu niet, maar ik heb hem tijdens zijn termijn op dat punt gecorrigeerd. Ik heb daar in mijn termijn niet over gesproken. Ik heb alleen gezegd dat ik mij er iets bij kan voorstellen dat partijen die een coalitie proberen te formeren, in beslotenheid met elkaar spreken over de verschillen en kijken of zij tot een akkoord kunnen komen. De essentie van mijn zorg is wat er uiteindelijk uitkomt. Deze zorg is gebaseerd op mijn ervaring – ik zeg dit in navolging van de heer Van der Vlies, die zei dat hij nooit in de regering had gezeten – met vier jaar oppositie. De heer Rosenmöller heeft zojuist een aantal voorbeelden genoemd – en ik kan er nog een hele trits aan toevoegen – van debatten waarbij in de wandelgangen of zelfs in deze zaal door leden van coalitiefracties weliswaar niet het argument naar voren werd gebracht dat deelname in de coalitie het ten enenmale zou verhinderen om een motie van bijvoorbeeld de oppositie te steunen, maar waarbij het er materieel wel op neerkwam. Dit is keer op keer gebeurd. Mijn vrees is dan ook dat het regeerakkoord weer zoiets wordt dat de coalitie een geheel vormt waarbij de mate van detaillering omgekeerd evenredig wordt met het dualisme – lees: de democratie – in de Kamer. Is deze vrees ergens op gebaseerd? Ja, nogmaals, die is gestoeld op mijn ervaring in de afgelopen vier jaar. En ik vind dat het debat van vandaag in ieder geval op twee punten weer een indicatie in die richting geeft.

Ten eerste zegt de heer Bolkestein eigenlijk tegen de oppositiepartijen dat zij er strikt genomen niets mee te maken hebben en wil hij verder ook eigenlijk geen mededelingen doen. Maar het geldt ook voor de heren Wallage en De Graaf, die wel de media te woord staan, overigens gelukkig niet meer op de drempel van de Eerste Kamer, een rare vertoning, maar in de Noenzaal en een beetje fatsoenlijk georganiseerd. De Kamer wordt echter noch door de informateurs, noch door de onderhandelaars op enig moment geïnformeerd. Dit betekent dat wij hier nog niet één debat hebben kunnen wijden aan bijvoorbeeld de interpretatie van de verkiezingsuitslag. Die lijkt mij toch niet onbelangrijk, er zijn op 6 mei miljoenen mensen naar de stembus geweest. Wij hebben hier ook nog geen algemene beschouwingen gehouden waarin wij bijvoorbeeld de heer Wallage naar zijn interpretatie van de verkiezingsuitslag zouden hebben kunnen vragen.

De heer Wallage (PvdA):

Maar daar hebt u mij toch niet voor nodig? Als u vindt dat de Kamer over de betekenis van de verkiezingsuitslag een debat moet organiseren, dan zou u dat in de afgelopen weken bij de regeling van werkzaamheden hebben kunnen zeggen. Ik denk niet dat ik dan gezegd zou hebben dat ik daar geen zin in zou hebben, want ik ga nooit een debat uit de weg. Maar het punt is dat ik niet namens u onderhandel – ik geloof trouwens ook niet dat u dat zou willen – maar namens mijn fractie. Ik rapporteer ook aan mijn fractie. Maar het staat deze Kamer vrij over elk onderwerp elk gewenst debat te organiseren, ongeacht de onderwerpen waarover wij aan de overkant praten. Het is dus echt een onzinverhaal, wat u nu vertelt.

De heer Marijnissen (SP):

Het vervelende is wel dat u dit nu net een dag voor het begin van het reces zegt; ik bedoel dit overigens niet flauw. Ik zal zo dadelijk een motie indienen over de koninginne-MEV en daarbij zal ik dan maar eens beproeven wat uw woorden van zojuist tot de heer De Hoop Scheffer waard zijn. Als ik het had geweten, zou ik zeker zo'n debat hebben aangevraagd. Misschien is het wel een mooi resultaat van dit debat als wij afspreken dat wij in soortgelijke gevallen een Kamerdebat houden over de interpretatie van de uitslag van de verkiezingen. Dat zou een aardig referentiepunt kunnen opleveren voor een nieuw regeerakkoord.

Voorzitter! Het tweede punt is dat nu gebleken is dat de fracties die aan de informatie deelnemen, de beschikking hebben over informatie die andere Kamerleden niet hebben. Ik vind dat het absoluut niet kan dat er twee soorten Kamerleden zijn: leden die goed geïnformeerd zijn en leden die niet geïnformeerd zijn. Vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nieuwste ramingen van het CPB bekend zijn op de departementen;

overwegende, dat deze ramingen in de zogenoemde MarijnissenK-MEV ook in de onderhandelingen tussen de Paarse partijen een rol spelen;

constaterende, dat het CPB deze informatie niet beschikbaar stelt aan de Kamer;

van mening, dat er op dit punt een informatieachterstand bestaat bij partijen die niet betrokken zijn bij de kabinetsformatie;

verzoekt de regering op korte termijn de K-MEV te bezorgen bij de leden van deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26024).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Die laatste motie lijkt mij redelijk overbodig, gezien wat we hier gewisseld hebben, maar dat even ter zijde.

Ik begin met een vraag met het oog op de tweede termijn van collega Bolkestein. Het betreft een vraag in zijn richting die is blijven liggen, namelijk de vraag over de Zalmnorm en over het krantenbericht dat ik heb geciteerd, dat de touwtjes wel iets konden worden gevierd. Ik zou die vraag graag willen herhalen.

Mevrouw voorzitter! De balans voor de CDA-fractie van dit debat is positief, daar waar het gaat om het hoofdpunt wat ons betreft. Dat is dat er een mogelijkheid gevonden zou moeten worden – zo is althans mijn indruk – om wat betreft de informatieverschaffing tot oplossingen te komen.

In de tweede plaats is er geen verbazing bij mijn fractie over de terughoudendheid van de informateurs. Wat dat betreft waren wij blij dat zij zijn gekomen, maar het verbaast ons niet in hoge mate dat er op vragen die wij uiteraard mochten en moesten stellen, wat minder antwoorden zijn gekomen, al vond ik de opmerking van de informateur Kok ten aanzien van de deelakkoorden wel een relevante.

In de derde plaats blijft er de zorg na dit debat, gehoord ook de informerende fractievoorzitters, over een gedetailleerd regeerakkoord. Ik heb daar in eerst termijn het woord onderling wantrouwen voor gebruikt. Dat brengt mij tot een opmerking over de politieke cultuur. Collega Bolkestein is hier gaan staan en heeft gezegd: ik zeg niets, want er is nog geen regeerakkoord. Ik heb toen tegen hem gezegd dat ik dat wat jammer vind, omdat de heer Bolkestein van tijd tot tijd wel wat op de persbriefings tegen de pers zegt; waarom zou hij dan op z'n minst dat niet in deze zaal kunnen herhalen? Dat staat voor mij aan de negatieve kant van de balans. Collega De Graaf heeft desgevraagd wel iets gezegd en ik had gehoopt dat ook de heer Bolkestein over onderwerpen waar hij de pers over informeert, hier in de Kamer wat had willen zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gesproken over een formatie met dikke regeerakkoorden, als een soort organisatie van wantrouwen... Ik weet niet precies wat de formulering was.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoe dikker het regeerakkoord, hoe meer wantrouwen.

De heer De Graaf (D66):

Het citaat kwam van Ruud Lubbers, zo begreep ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gestold wantrouwen.

De heer De Graaf (D66):

Inderdaad. Wat u mij nu moet uitleggen, is of ik dit zo moet interpreteren dat al die regeerakkoorden die het CDA sloot, waar altijd de kritiek op was dat het van die dikke, gedetailleerde – ik zal het woord "bijbel" niet noemen – boekwerken waren, met terugwerkende kracht zo gezien moeten worden dat het CDA per definitie altijd wantrouwen jegens de coalitiepartners had?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik zeg dat een regeerakkoord, Ruud Lubbers citerend, gestold wantrouwen is, dan neem ik uiteraard van die uitspraak geen afstand. Maar als collega De Graaf, voorzitter, mij in mijn eerste termijn goed had beluisterd, dan wist hij dat ik met jaartallen incluis heb aangegeven waarom ik hoop – collega De Graaf heeft die hoop onderschreven – dat er dit keer geen reden zou behoeven te zijn voor een regeerakkoord dat heel dik is. Immers, er is geen reden in de zin van een economische crisis en er is geen reden in de zin van een externe dreiging. En, inderdaad: hoe dikker het zou zijn, des te meer onderling wantrouwen zou het uitstralen. Daar is evenwel geen reden voor, zo zeg ik nogmaals, voorzitter, omdat immers deze drie partijen vóór de verkiezingen al hadden gezegd – door de kiezer gesanctioneerd, misschien met uitzondering van het verlies van D66 – dat zij met z'n drieën door wilden gaan. Die zorg is evenwel, nu ik de balans van de positieve en negatieve elementen opmaak, niet weggenomen, omdat ik ook anderen moet nazeggen dat als je terugkijkt, er toch heel veel en heel vaak met een beroep op het regeerakkoord – het Ziektewetdebat is genoemd – werd gezegd: luister eens, we willen wel, maar we kunnen niet.

Voorzitter! Ik zou nogmaals van deze gelegenheid gebruik willen maken om in ieder geval de informateurs – dat kan ik vanaf deze plaats doen – op te roepen niet alleen met onderhandelende fracties te praten, maar ook met de samenleving. Ik heb het in onze ogen belangrijke punt voor de toekomst genoemd, te weten de sociale zekerheid, de WAO en de WW. Ik hoop dat wanneer wij een regeerakkoord zullen zien, daarin in ieder geval het motto dat wij als CDA hebben proberen mee te geven, te weten tijd voor kwaliteit, te herkennen zal zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik liep zo-even net terug naar mijn plaats, toen de heer De Hoop Scheffer zei dat hij mijn motie overbodig vond. Daar wilde ik een toelichting op vragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Omdat in een interruptiedebat dat ik heb mogen voeren met de informateur Kok – ik heb later ook onze voorzitter er direct over aangesproken – het mijn stellige overtuiging was dat wij tot een oplossing zullen komen, ook na de uitlatingen van collega Wallage erover, voor datgene wat ik in mijn eerste termijn uitgebreid en bij de interruptie nogmaals aan de orde heb gesteld. Als u dan een motie indient met als strekking dat u de koninginne-MEV wilt hebben, dan zeg ik: dat mag van mij allemaal, maar het was al uitgebreid gewisseld en er is niet op gereageerd in de zin dat die motie nodig is. Daarom vind ik hem overbodig.

De heer Marijnissen (SP):

Dan heb ik het óf niet goed begrepen, óf de heer De Hoop Scheffer heeft het niet goed begrepen. Laten wij dat even in het midden laten.

Volgens mij heeft de minister-president – de informateur die hier het woord voerde – zich ernstig verzet tegen het ter beschikking stellen aan de Kamer van de koninginne-MEV. Dat is één.

Op de tweede plaats heeft de heer Wallage geen echt antwoord gegeven uw vraag, mijnheer De Hoop Scheffer, of zijn fractie al dan niet de beschikking heeft over de koninginne-MEV. Hij heeft alleen gezegd wel enig begrip voor u te hebben.

Op de derde plaats is naar mijn mening het verzoek nog niet officieel ingediend. Dat gebeurt nu door middel van mijn motie. Ik snap dan ook uw punt niet helemaal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U heeft dan kennelijk een ander debat bijgewoond dan ik. Hangende hetgeen is afgesproken en toegezegd, vind ik die motie op dit moment niet nodig. Er zal basisinformatie gegeven worden, geen politieke informatie. Daarop hebben wij elkaar gevonden.

Nogmaals, het staat u vrij daarover een motie in te dienen, maar ik vind dat op dit moment overbodig. Zou blijken dat wij onze zin niet krijgen, dan kunnen wij altijd nog zien.

De heer Marijnissen (SP):

Is de conclusie van het interruptiedebatje dat u zojuist gevoerd hebt, dat de koninginne-MEV morgen of overmorgen bij mij op de mat ligt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij die koninginne-MEV krijgen, zeker ook omdat ik in de richting van de voorzitter heb gezegd dat dit onderdeel moet uitmaken van het onderzoek en van het gesprek dat reeds plaatsvindt over de positie van de Kamer ten opzichte van informateurs tijdens een kabinetsformatie. Ik ben er niet bezorgd over. Word ik dat wel, dan kom ik er uiteraard zelf op terug. Ik heb dit punt immers in eerste termijn aan de orde gesteld.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Zoals bekend, had wat ons betreft dit debat met de informateurs vandaag niet hoeven plaats te vinden. Na gehoord te hebben wat zij ons hebben meegedeeld, is ons standpunt in dezen niet veranderd.

Daarmee is niet gezegd dat een debat over het onderwerp stand van zaken kabinetsformatie vandaag zinloos was. Het heeft in ieder geval de functie gehad dat wij stoom konden afblazen, of – wat netter gezegd – dat wij konden proberen te vertolken wat wij om ons heen horen. Dat is nuttig. Als er buiten dit huis over gesproken wordt, moet er in dit huis ook over gesproken kunnen worden en met name met die collega's die vanuit hun fractie bij dit proces betrokken zijn. Ik waardeer het dat zij – de een wat royaler dan de andere – hebben willen reageren op hetgeen vanuit de Kamer in hun richting naar voren is gebracht.

Mijn slotconclusie zou zijn dat wij het debat in deze vorm niet moeten herhalen. Ik neem echter aan dat wij van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en van het Presidium nog zullen vernemen hoe het in het kader van het Reglement van orde in de toekomst het beste zal kunnen gebeuren. Dan kunnen wij een en ander misschien opnieuw bekijken.

In ieder geval is duidelijk dat er nog ruimschoots stof ligt voor verdere discussie over alle onderwerpen die aan de orde gesteld zijn, met name op het punt van regeerakkoord, informatie en dergelijke. Die kunnen wij beter voeren zodra het slot af is van de mond van diegenen die nu het slot nog zo voelen knellen!

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank degenen die op gestelde vragen antwoord hebben gegeven. Ik wil hier begrip uitstralen voor al diegenen die op gestelde vragen geen antwoord konden geven of niet wilden geven, lettend op de positie waarin zij verkeren.

Het debat evaluerend, stel ik vast dat er niet veel nieuws is gekomen. Ik zou het echter ontzettend jammer vinden als wij het bij deze constatering zouden laten, want dan zou het debat als zodanig niet zo zinvol zijn geweest.

Wat mij betreft hebben wij twee dingen besproken. Aan de ene kant het informatieproces en het feit dat de Kamer daarop weinig grip heeft. Aan de andere kant de positie van de Kamer en met name de vraag hoe wij een sterke Kamer krijgen tegenover een wat ons betreft sterk kabinet.

Wat die sterke Kamer betreft zou ik, lettend ook op de geluiden die ik vandaag heb gehoord, de voorzitter willen vragen of zij zou willen bevorderen dat er in deze Kamer een keer een debat wordt gevoerd over de vraag hoe wij de positie van de Kamer als zodanig kunnen versterken. Er zijn in het verleden een aantal keren suggesties gedaan over dit onderwerp. Ik heb zelf in eerste termijn ook een suggestie gedaan. Wij zouden de suggesties die gedaan zijn, eens bij elkaar kunnen zetten. De commissie voor de Werkwijze der Kamer zou er eens naar kunnen kijken. Vervolgens zouden wij met elkaar moeten kunnen debatteren over het werkelijk gestalte geven aan de suggesties. Langzamerhand leeft het gevoelen dat de positie van de Kamer inclusief die van de oppositie op dit punt sterker zou kunnen.

Ook over het informatieproces leeft onvrede. Wij begrijpen allemaal dat het in beslotenheid moet, wij begrijpen allemaal dat het feitelijk niet veel anders kan. Maar toch hebben wij er allemaal een onbevredigend gevoel over. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gang van zaken rond de formatie bij voortduring discussie blijft oproepen in parlement en samenleving;

overwegende, dat het mogelijk zou moeten zijn over een aantal aspecten rond de (in)formatie nadere (werk)afspraken te maken, teneinde te komen tot een aantal "Aanwijzingen voor de (in)formatie";

verzoekt het Van DijkePresidium een werkgroep uit de Kamer in te stellen teneinde de mogelijkheden te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26024).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de reactie van de in ons midden aanwezige informateurs op wat de Kamer in eerste termijn naar voren bracht. De woordvoerende informateur heeft gezegd terughoudendheid te willen betrachten. Hij zal van ons begrepen hebben dat wij dat volstrekt billijken en het eigenlijk kwalijk zouden hebben gevonden als dat anders zou zijn gegaan. Immers, de informateurs zijn verantwoording schuldig aan degene die deze drie bekende politici tot informateurs heeft aangesteld, namelijk ons staatshoofd Hare Majesteit de Koningin. Zo moet het. Zo moet het staatsrechtelijk ook zuiver worden gehouden. Ik weet dat het staatsrecht een levend recht is, waarmee wij met elkaar dagelijks bezig zijn. Tegelijk moeten wij enkele grondtrekken in bescherming nemen.

Ik heb in eerste termijn twee punten naar voren gebracht die de staatsrechtelijke positie en het mogelijke resultaat van de informatieperiode raken. Een informateur is in ons huidige bestel van lieverlee eigenlijk een soort vermomde formateur geworden. Ik verneem graag van deze informateurs of zij dat gevaar zien. Zij zullen niet zeggen dat dit nu het geval is. Maar zij kunnen wel zeggen of zij het gevaar zien, of zij zich daarvan bewust zijn. Verder krijgen wij liever geen gedetailleerd regeerakkoord via de regeringsverklaring gemeld. Dat bemoeilijkt inderdaad het verkeer tussen Staten-Generaal, regering en coalitiefracties.

Ik val de heer De Hoop Scheffer bij op het punt van de informatieverstrekking, zoals men uit mijn interruptie zal hebben begrepen. En ik vind het eigenlijk niet echt begrijpelijk als de fractievoorzitters – door hun fracties aangesteld als onderhandelaren – gedrieën, roulerend over de drie qua woordvoerderschap, op regelmatige tijden den volke kond doen van de vorderingen, al of niet besmuikt, al of niet openhartig en soms ook wel vrij concreet. In dit huis wordt eigenlijk gezegd: daar heb je niks mee te maken. Ik val de heer Bolkestein niet persoonlijk aan, maar dit is wel mijn populaire versie van wat hij beoogde te zeggen. Er zit een grote spanning tussen de twee optredens die ik constateer. Ik houd die twee niet bij elkaar. Als de heer Bolkestein daarvoor begrip heeft, moet hij maar reageren. Ik vraag het hem niet eens, want hij was zo stellig!

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Bolkestein geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarmee is de vraag uit mijn eerste en tweede termijn niet van een antwoord voorzien.

De heer Bolkestein (VVD):

Welke vraag?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal de vraag voor de tweede keer herhalen. In een krantenbericht stond over de Zalmnorm dat de teugels wat de VVD-fractie betreft wel wat gevierd zouden kunnen worden. Is dat bericht juist?

De heer Bolkestein (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De zogenaamde Zalmnorm is nog in discussie.

De heer Kok (informateur):

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het beter om op een ander moment te reageren op de vraag van de heer Van der Vlies over het gevaar van een vermomde formateur. Ik weet eerlijk gezegd niet goed wat ik mij daar exact bij moet voorstellen, zeker nu wij met z'n drieën zijn.

Aan de heer Rosenmöller zeg ik dat naast de mededelingen vanuit de onderhandelaars aan het einde van een vergaderdag, er iedere dag een briefing is namens de informateurs.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.