Aan de orde is de voortzetting van het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Hillen aan de minister van Defensie, over het voorstel van informateur Zalm om een half miljard te bezuinigen op Defensie.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De verkiezingen zijn voorbij en dus wordt op het ogenblik vastberaden en glorieus geformeerd door de coalitie. Elke dag opnieuw bereiken ons nieuwe besluiten. De formatie gaat dermate voortvarend dat, zo schat ik, binnen weken een nieuw kabinet te verwachten is. De heer Bolkestein heeft bij eerdere gelegenheden althans uitgesproken een week of zes nodig te hebben. Dat wil zeggen dat het op een haar na gevild moet zijn. De formatie gaat in ieder geval vastberaden voort, want de verkiezingen zijn voorbij.

De verkiezingen van 6 mei zijn voorbij, zei de heer Bolkestein op 27 mei, en dus zijn nu ombuigingen op Defensie bespreekbaar. Tijdens de verkiezingscampagne waren ze voor de PvdA onbespreekbaar, maar de verkiezingen zijn voorbij en nu zijn ze dus wel bespreekbaar. Om dat kracht bij te zetten heeft informateur Zalm van de VVD een bezuinigingspakket voor Defensie voorgesteld voor ongeveer 500 mln. Ik wil de heer Voorhoeve, de minister van Defensie, vragen hoe hij de uitspraak van de leider van de VVD-fractie beoordeelt dat, nu 6 mei voorbij is, ombuigingen op Defensie bespreekbaar zijn.

Ik vraag de heer Voorhoeve ook hoe hij staat tegenover het ombuigingspakket voor 500 mln. dat kennelijk door de heer Zalm is aangeboden. Dit heeft ons overigens niet bereikt. Ik heb evenwel begrepen dat de minister van Defensie daar met de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra voor het Kamergebouw op de stoep ruzie over heeft staan maken. Het is dus in ieder geval bij een openbare gelegenheid geweest. Wij hebben daar allemaal direct hetzij indirect van kunnen meegenieten.

Ik wil de minister van Defensie ook vragen welke bezuinigingen hij verantwoord acht. Hij heeft afgelopen zondag op televisie gezegd dat het dicht bij nul moet liggen. Dicht bij nul is echter niet nul. Kennelijk is er voor hem dus ook wat bespreekbaar. Bij andere gelegenheden heeft hij gezegd dat hij niet zo dom zal zijn een bedrag te noemen, omdat hij dat dan meteen kwijt is. Maar aangezien wij nu toch in de onderhandelingssfeer zitten, vraag ik hem of hij op dit punt in deze vergaderzaal iets meer duidelijkheid kan verschaffen.

Voorts vraag ik de minister op welke wijze zijn apparaat betrokken is bij deze ombuiging of mogelijke ombuiging. Bij formaties kunnen altijd ambtenaren worden ingeschakeld. Bevordert de minister van Defensie dat dit inderdaad het geval is? Zo ja, hoe moet ik dan de uitspraken van de scheidend chef defensiestaf Van den Breemen uitleggen, dat de krijgsmacht geen fruitautomaat is waar je naar believen geld instopt of uithaalt? Hoe moet ik verder de uitspraken van de nieuwe chef defensiestaf, admiraal Kroon, uitleggen dat in ieder geval op de marine niet zal worden bezuinigd?

Minister Voorhoeve:

Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag was, hoe ik de uitspraak van de heer Bolkestein beoordeel dat de verkiezingen voorbij zijn. Dat lijkt mij een chronologisch correcte constatering. Daarmee is in het geheel niet gezegd dat wat in de verkiezingsprogram- ma's van de partijen staat, daarmee aan relevantie zou verliezen. Die verkiezingsprogramma's zijn nog even relevant als daarvoor. Waar is gesuggereerd dat iets bespreekbaar is, betekent dit dat er over bepaalde vraagstukken gesproken moet worden, omdat het bekend is dat van mening wordt verschild tussen potentiële coalitiepartners. Zoals bekend, staat in het D66-programma een defensieombuiging van 1 mld en heeft de Partij van de Arbeid in een nota een defensieombuiging van 750 mln. gepresenteerd. Het standpunt van de VVD is nul. Daar dient dus over gesproken te worden.

Vraag 2 is, hoe ik een verondersteld ombuigingspakket van de heer Zalm van 500 mln. beoordeel. Ten eerste doe ik geen mededelingen namens informateurs over wat zij al dan niet zouden kunnen voorstellen. Ten tweede is mij geen ombuigingspakket van de heer Zalm van 500 mln. bekend. Als naar aanleiding daarvan wordt gevraagd wat ik zou vinden van een ombuiging van 500 mln., is mijn antwoord dat ik daartegen ben.

Vraag 3 is, welke bezuinigingen ik verantwoord acht. Ik herhaal de zinsnede die ik sinds vorig jaar heb gebezigd, toen bij de defensiebegroting een discussie begon over toekomstige bezuinigingen: mijn mening is dat grote nieuwe bezuinigingen niet verantwoord zijn. De defensieorganisatie zoals die nu is, na de ingrijpende herstructurering, is de juiste voor ons land en voor de veiligheidsvraagstukken waarvoor wij gesteld worden, nu en in de komende jaren.

Vraag 4 is, hoe het defensieapparaat hierbij was betrokken. Er is geen betrokkenheid van het defensieapparaat bij de onderhandelingen over een mogelijk regeerakkoord. Indien er vragen worden gesteld zijdens de informateurs, zijn alle ambtelijke instanties van alle departementen uiteraard bereid daar antwoorden op te geven. Maar dat kunnen nooit vragen van onderhandelingsaard zijn; het kunnen hoogstens technische vragen zijn. Overigens hebben voorzover ik weet – de antwoorden op de vragen lopen in ieder geval over mij – Defensie dergelijke vragen niet bereikt. Ik kan de uitspraak van de chef defensiestaf dat de krijgsmacht geen fruitautomaat is, bevestigen: dat weet men ook buiten de krijgsmacht.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer Voorhoeve voor zijn antwoord en voor de inhoud daarvan, want de heer Voorhoeve en de CDA-fractie zijn het hierover eens. De heer Voorhoeve heeft tenminste nog ergens steun in deze Kamer.

Over de antwoorden nog het volgende. Hij zegt tegen een bezuiniging van 500 mln. te zijn, en overigens vindt hij grote nieuwe bezuinigingen op het defensieapparaat niet verantwoord. Dit houdt in dat kleine bezuinigingen eventueel wel bespreekbaar zijn. Wat noemt hij "klein"?

Verder is hij van mening dat de Prioriteitennota moet worden uitgevoerd zoals zij er ligt. Kan de minister bevestigen dat de bezuinigingen van 500 mln. zoals voorgesteld door hetzij de Partij van de Arbeid, hetzij de VVD, hetzij informateur Zalm of wie dan ook binnen de formatie, daarmee op gespannen voet staan?

De minister zegt dat er over zaken wordt gesproken, omdat partijen er verschil van mening over hebben. Collega Zijlstra heeft al voor de verkiezingen aangekondigd dat de VVD dit zou doen. Hij heeft het op voorhand kiezersbedrog genoemd dat de VVD de schijn ophoudt ergens sterk voor te zijn en bezuinigingen op Defensie tegen te willen houden, om er vervolgens na de verkiezingen toch over te willen spreken. Is de minister het eens met de kwalificatie van de heer Zijlstra dat het kiezersbedrog is als je voor de verkiezingen roept dat je niet wilt bezuinigen en er na de verkiezingen dan toch over wilt spreken?

Mevrouw de voorzitter! Het is jammer dat de heer Bolkestein niet in de vergaderzaal aanwezig is, anders zou ik hem kunnen vragen naar zijn uitspraak dat na 6 mei alles bespreekbaar is. Misschien kan iemand anders in zijn plaats antwoorden, de heer Van den Doel of de heer Korthals? Hoe moet die uitspraak precies worden gelezen? Is het voor de VVD inderdaad zo dat uitspraken die voor de verkiezingen zijn gedaan, na de verkiezingen niet meer gelden? Is de koppeling van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking een keihard punt voor de VVD dat niet zal worden losgelaten? Blijft de VVD inderdaad bij nul bezuinigingen op Defensie?

Minister Voorhoeve:

Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag was wat klein is. Hieronder versta ik: zo klein mogelijk en naderend tot nul. Als dan de vervolgvraag zou zijn wat is groot, komen wij in een spelletje zonder eind terecht. Het zal duidelijk zijn wat mijn inzet is.

De tweede vraag was of ik vind dat de Prioriteitennota moet worden uitgevoerd. Het antwoord op die vraag is ja. Die nota is al jarenlang het Kamerbreed gesteunde defensieplan voor de Nederlandse krijgsmacht. Vorig jaar hebben de staatssecretaris en ik een actualisering op die nota ingediend. De geactualiseerde Prioriteitennota is naar ons inzicht de komende jaren het beste uitgangspunt voor de krijgsmacht.

De derde vraag was of bezuinigingsbedragen die circuleren in de openbaarheid, de heer Hillen noemt ze voorgestelde bezuinigingen, op gespannen voet staan met de uitvoering van de geactualiseerde Prioriteitennota. Zulke grote bedragen als ook vandaag zijn genoemd, staan daarmee inderdaad op gespannen voet.

De vierde vraag was of het kiezersbedrog is om na de verkiezingen andere dingen af te spreken dan voor de verkiezingen. Als een partij een absolute meerderheid krijgt, kan zij haar hele verkiezingsprogramma onverkort uitvoeren. Wij weten allemaal dat er, om tot een goed regeerakkoord te komen, afspraken moeten worden gemaakt over alle onderwerpen waarover partijen verschillen van mening. Het is een kwestie van hard onderhandelen om zoveel mogelijk van het eigen verkiezingsprogramma overeind te houden. Daarmee is ondergetekende bezig.

De heer Korthals (VVD):

De minister van Defensie heeft op juiste wijze weergegeven hoe wij denken over het begrip bespreekbaar. Ik dacht dat dit ook voor het CDA op dezelfde manier al gedurende 100 jaar gold. Alles is voor de VVD bespreekbaar. De verschillen tussen Partij van de Arbeid en D66 enerzijds en de VVD anderzijds zijn groot, maar daarover zijn de onderhandelingen nu gaande. De heer Hillen zal geduld moeten oefenen en zal uiteindelijk weten wat die onderhandelingen opleveren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dank de minister voor de helderheid die hij verschaft, maar toch zou de fractie van het CDA graag nader van de minister vernemen hoe hij een te bezuinigen bedrag ziet in relatie tot de geactualiseerde Prioriteitennota. Anders gezegd: met welk te bezuinigen bedrag kan de geactualiseerde Prioriteitennota volgens de minister toch worden uitgevoerd?

Zal de minister zijn consequenties trekken als de formatiebesprekingen uiteindelijk een naar zijn oordeel te hoog bedrag aan bezuinigingen opleveren? Aan welk bedrag moeten wij dan denken?

Minister Voorhoeve:

Mevrouw de voorzitter! Mijn streven is erop gericht de geactualiseerde Prioriteitennota onverkort te kunnen uitvoeren of te kunnen laten uitvoeren; dit is afhankelijk van de vraag wiens verantwoordelijkheid dat wordt. Er moet zo weinig mogelijk inbreuk worden gemaakt op de financiën die daarvoor nodig zijn. Dit betekent dat de bezuinigingen zo laag mogelijk moeten zijn.

Ik heb niet voor niets gezegd dat nieuwe hoge bezuinigingen volgens mij niet verantwoord zijn. Ik heb nog nooit getracht iets uit te voeren dat niet verantwoord was. In dat geval ben ik dan ook niet beschikbaar. Zover zijn wij echter nog niet. Over dit onderwerp zijn, voorzover ik weet, nog in het geheel geen afspraken gemaakt.

De vraag van mevrouw Van Ardenne is niet goed te beantwoorden. Ik weet niet wat het resultaat van de onderhandelingen zal zijn. De Kamer weet wel wat mijn inzet is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst maak ik de minister mijn complimenten dat hij zo openhartig is. Op deze wijze krijgt het vragenuurtje tijdens de formatie een geheel eigen betekenis. Ik vraag de collega's van deze minister dan ook om een voorbeeld aan hem te nemen. Wellicht moet ik u, mevrouw de voorzitter, vragen om het vragenuurtje de komende weken uit te breiden.

Leveren de voorgestelde bezuinigingen – 0,5 mld. of zelfs 1 mld. – geen spanningen op met de afspraken die met de NAVO-partners gemaakt zijn? Natuurlijk is Nederland verantwoordelijk voor het budget van zijn krijgsmacht, maar dit is niet geheel los van de NAVO-partners vastgesteld.

Voorzitter! Ik had naar het politieke lot van de minister willen vragen, maar dat heeft mevrouw Van Ardenne al gedaan. De minister is gelukkig erg duidelijk. Als het apparaat door de bezuinigingen naar zijn mening in gevaar komt, rekent hij het dan tot zijn taak om de informateurs te dienen met zijn adviezen en zijn visie op de toekomst van de krijgsmacht? Kunnen wij dan ook een meer actieve rol van de minister verwachten?

Minister Voorhoeve:

Mevrouw de voorzitter! De laatste vraag kan ik zonder meer met "ja" beantwoorden. Dat acht ik ook mijn verantwoordelijkheid.

De vraag of bezuinigingen van 0,5 tot 1 mld. spanningen op kunnen leveren met NAVO-partners, moet ik eveneens bevestigend beantwoorden. In het bondgenootschap is het de normale procedure dat men de defensieplannen met elkaar bespreekt. Zodra er forse ingrepen worden voorgesteld, vinden er NAVO-consultaties plaats. Uiteraard is internationale vrede en veiligheid een collectief goed waar ook collectief aan moet worden bijgedragen. Als een land meent zijn bijdrage fors te moeten beperken, dan is men gehouden om daarover met de NAVO te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Waarom is de minister in het programma Buitenhof openhartiger dan in de Kamer? Afgelopen zondag gaf minister Voorhoeve ruimhartig antwoord op de vraag wat hem als deelnemer aan het werkgroepje defensie is gevraagd. Ik zou willen dat hij dit nu ook doet.

De minister heeft gezegd dat een bezuiniging van 0,5 tot 1 mld. niet verantwoord is. Betekent dit dat een dergelijke bezuiniging voor hem onaanvaardbaar is?

Ten slotte heb ik een vraag aan de heer Zijlstra. D66 wil 1 mld. bezuinigen en de PvdA 750 mln. Samen is dit 1.750 mln. Per coalitiepartij komt dit uit op 580 mln. aan bezuinigingen. Acht de heer Zijlstra het ten behoeve van het politieke lot van deze minister denkbaar dat de PvdA in de coalitiebesprekingen akkoord gaat met een bezuinigingsbedrag dat lager is dan 580 mln. respectievelijk de genoemde 500 mln.?

Minister Voorhoeve:

Ten eerste beveel ik de heer Marijnissen aan om bij zijn rekensommen uit te gaan van gewogen gemiddelden en om niet zomaar bedragen bij elkaar op te tellen. Op die manier komt hij al aan een lager bedrag. Ten tweede vind ik het staatsrechtelijk wat vreemd om als demissionaire ministers over eventuele ontwikkelingen in een nieuw kabinet of over eventuele aspecten van een nieuw regeerakkoord bij voorbaat woorden als "onaanvaardbaar" te gebruiken. Deze hebben immers een bijzondere staatkundige betekenis. Daarnaast heb ik reeds gereageerd op de strekking van de vraag van de heer Marijnissen: ik heb duidelijk gemaakt dat ik persoonlijk niet beschikbaar ben voor het uitvoeren van dergelijke grote ombuigingsplannen. In die zin is mijn antwoord op zijn vraag dus "ja".

De heer Marijnissen suggereerde dat ik in Buitenhof meer had gezegd dan nu en dat ik daar had aangegeven wat de heer Zalm mij zou hebben gevraagd. Dan vergist de vragensteller zich toch. Nu en daar heb ik hetzelfde gezegd, en overigens niet aangegeven wat de heer Zalm mij zou hebben gevraagd, want hij heeft mij niets gevraagd. In Buitenhof heb ik dan ook ontkend dat de heer Zalm mij een dergelijk verzoek heeft gedaan. Bovendien voer ik niet het woord namens hem of namens de informateurs en vind ik dat ik niet moet ingaan op het passen en meten waar informateurs mee bezig zijn. Het enige wat mijn verantwoordelijkheid is, is staan voor de defensieorganisatie en de defensieplannen die mij het beste lijken voor ons land.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij en ik gaan niet over het lot van de minister. Wat wij proberen te doen als defensiewoordvoerders is het maken van een passage voor het regeerakkoord. Dat is het dan ook, niets meer en niets minder.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister en aan de heer Zijlstra.

Acht de minister de bezuinigingen die zijn voorgesteld door de heer Zijlstra, met name op de marine en de luchtmacht, voorstelbaar? Kan de minister zich voorstellen dat die bezuinigingen inderdaad leiden tot een bezuiniging van 500 mln? Acht hij deze bezuinigingen bespreekbaar?

De heer Zijlstra heeft meer dan eens het woord "kiezersbedrog" in de mond genomen als het ging om het programma van de VVD en om de uitspraak dat het voorstelbaar en voorspelbaar was dat na de verkiezingen elk onderdeel weer bespreekbaar zou zijn. Vindt de heer Zijlstra dat er bij de VVD altijd sprake is van kiezersbedrog?

Minister Voorhoeve:

Mevrouw de voorzitter! Zijn de door het CDA genoemde bezuinigingen voorstelbaar?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die bezuinigingsvoorstellen komen niet van het CDA, maar van de heer Zijlstra.

Minister Voorhoeve:

Mevrouw Van der Hoeven sprak zojuist over bezuinigingsvoorstellen voor de marine en de luchtmacht, waarbij zij verwees naar plannen van de PvdA en D66.

Voorzover ik weet, zijn er in het informatieproces geen concrete eenheden aangewezen voor bezuinigingen en zijn er geen concrete zaken aangemerkt die geschrapt zouden moeten worden. Er zijn wel individuele voorstellen van politieke partijen, zoals het plan van de PvdA. Ik kan dus niet ingaan op datgene wat tijdens de informatie aan de orde is. Volgens mij gaat het daarbij niet om concrete eenheden en voorstellen, maar om bedragen vanuit het algemene streven van de informateurs om het financiële beeld van een volgend kabinet rond te krijgen.

Opnieuw stel ik – wij vervallen in herhalingen – dat het mijn inzet, mijn beleid en mijn streven is de geactualiseerde Prioriteitennota uit te voeren met alle bijbehorende onderdelen. Ik heb het dus niet over minder fregatten, minder vliegtuigen of minder wat dan ook.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Op de vragen van mevrouw Van der Hoeven wil ik het volgende zeggen. Het is niet gebruikelijk dit soort termen in het algemeen te hanteren. Ik wil dat jegens de VVD ook zeker niet doen. Het bijzondere in deze kwestie is de wijze waarop de discussie vooraf is gevoerd. Men herinnert zich de begrotingsbehandeling waarbij de VVD-fractie een bezuiniging op defensie-uitgaven onaantastbaar heeft verklaard. Dit is mijnerzijds een wat spontane vertaling van de gang van zaken zoals deze zich thans voltrekt.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Zijlstra vragen of hij van zijn uitspraken over kiezersbedrog inmiddels afstand wil nemen? Mag ik daaraan de vraag toevoegen of als de Partij van de Arbeid overgaat tot minder dan 750 mln. aan bezuinigingen, wij dan moeten spreken over kiezersbedrog?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, ik neem op dat punt niets terug. Ik heb zo-even al aangegeven wat voor mij de reden was op die manier te verwoorden wat ik heb gezegd. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop de VVD-fractie voor de verkiezingen dit punt onaantastbaar heeft verklaard. Dat is gebeurd bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. Het is ook gebeurd in alle fora die nadien volgden. Dat was voor mij de reden om te reageren zoals ik heb gedaan.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik zou de heer Zijlstra een vraag willen stellen naar aanleiding van zijn antwoord aan collega Korthals. Vindt de heer Zijlstra het bevorderlijk voor het onderhandelingsproces dat tussen ons gaande is en waarin de VVD gevraagd wordt afstand te nemen van het VVD-verkiezings- programma, tegelijkertijd in de openbaarheid van deze plenaire vergaderzaal te zeggen dat wij naar zijn mening kiezersbedrog plegen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Daarop zou ik het volgende willen zeggen. Ik herinner de heer Weisglas eraan dat veertien dagen geleden zijn collega Van den Doel een publicatie heeft gedaan waarin de Partij van de Arbeid werd geplaatst in de jaren dertig in het kader van het gebroken geweertje. Dat is onaanvaardbaar. Je moet dan ook niet raar opkijken als dit soort termen vervolgens vallen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Voor de helderheid wil ik voor degenen die dat artikel niet gelezen hebben, het volgende opmerken. Ik heb in dat artikel een vergelijking gemaakt met de PvdA-plannen – misschien kan de heer Zijlstra dat hier nog een keer bevestigen – waarin de Partij van de Arbeid afstand neemt van de algemene verdedigingstaak van Defensie. Het bestaansrecht van de krijgsmacht wordt volgens de PvdA alleen ontleend aan vredesoperaties. Daarop ben ik ingegaan. Dat heeft niets te maken met een vergelijking die de heer Zijlstra maakt. Een dergelijke vergelijking werp ik verre van mij.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij was dit een statement van de heer Van den Doel dat overigens niet klopt. Daar neem ik dus weer afstand van.