Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en enige andere wetten (25695).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Vijf jaar geleden heeft de Tweede Kamer de motie-Wiebenga aangenomen, waarin het kabinet gevraagd werd om een evaluatie van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Een groot deel van de Kamer, waaronder ook mijn fractie, dacht op dat moment dat het primaat van de politiek hierbij in gevaar zou kunnen zijn. Ook in het kader van de discussie over de adviesorganen moest de rol van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie nader onderzocht worden. Mijn fractie heeft dat intussen gedaan en is tot de conclusie gekomen dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie een totaal andere structuur kent dan de adviesorganen. Sterker nog, wij denken niet dat het primaat van de politiek in gevaar is bij de modernisering van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie die vandaag aan de orde is. Inmiddels zijn de uitkomsten bekend van de onderzoeken die de regering heeft laten verrichten. De fractie van de PvdA is, evenals de regering en een groot deel van de Kamer, op basis van deze uitkomsten na interne discussie tot de conclusie gekomen dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie nog steeds een wezenlijk onderdeel is van de organisatie van de Nederlandse economie. Zij kan zich dan ook binnen die Nederlandse samenleving handhaven, met alle economische krachten waarmee zij te maken heeft en ook met het oog op de sociaal-economische ordening. Het is de vraag of onze instituties en de spelregels die wij hebben nog steeds een onderdeel zijn van kracht of dat zij intussen een blok aan het been geworden zijn. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, probeert, in alle bescheidenheid, antwoorden te geven op die vragen.

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister over een brief die hij ons eind februari deed toekomen over de hergroepering van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Daarin staat dat de regering goed kan leven met het advies van de SER. Ik begrijp uit die brief dat alles wat nu in beweging gezet is, doorgaat zoals de SER het zich voorstelt. Vervolgens zal bij wet worden geregeld hoe een en ander verder verloopt, maar dat zal pas in een volgende kabinetsperiode aan de orde zijn. Wij vinden het een goede zaak dat het stelsel periodiek doorgelicht zal worden.

Dat brengt mij bij artikel 134 van de Grondwet, dat vroeger alleen over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie ging. Intussen is daar via een wetsvoorstel dat bij de Kamer in behandeling is het stelsel van zelfstandige bestuursorganen bijgekomen. Voordat het onderhavige wetsvoorstel voorlag, verscheen er een notitie van het kabinet, waardoor het erop leek alsof het kabinet de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie als een zelfstandig bestuursorgaan zou zien. Het kabinet is wat dat betreft gelukkig op zijn schreden teruggekeerd. Wij vinden het een goede zaak dat er ook in het kader van artikel 134 geen sprake is van onderschikking, maar dat er duidelijk sprake is van nevenschikking. Hierover hebben wij vorig jaar juni een boeiend debat gevoerd. De minister heeft toen goed begrepen dat het overgrote deel van de Kamer vond dat het om een nevenschikking zou moeten gaan en niet om een onderschikking. Dat kan ook niet anders, omdat het voor ons heel duidelijk is dat het bij zelfstandige bestuursorganen altijd gaat om uitvoering van wat voorheen overheidstaken waren, terwijl het bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie gaat om zelfstandige beslissingen in de sector. Overheidstaken worden daar in medebewind uitgevoerd. Ik hoor overigens nog wel eens van de kant van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties dat niet ieder departement daar gelijkelijk mee omgaat. Soms denkt een minister dat hij taken kan opdragen aan een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. De minister van Landbouw schijnt daartoe nog wel eens genegen te zijn. Ik zou van het kabinet willen horen dat het bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie altijd gaat om overheidstaken in medebewind. Het zou goed zijn als de minister dat vandaag duidelijk maakte. Als het anders is, dan hoor ik dat wel van hem. Dat neemt niet weg dat als een minister vindt dat een taak op een andere manier uitgevoerd zou moeten worden of dat er een taak zou moeten worden opgedragen die tot nu toe niet uitgevoerd wordt, dat natuurlijk heel goed in samenspraak in medebewind kan gebeuren.

Voorzitter! Er is, zoals ik eigenlijk al heb laten merken, dus meer vóór organisatie van publiekrechtelijke organisaties dan ertegen. Het is dus ook goed dat wij vandaag spreken over modernisering van de wet. Eigenlijk is door de sector zelf al veel gedaan aan dat moderniseren. Mijn fractie is tevreden over de zelforganisatie die heeft plaatsgevonden en die eigenlijk ook noodzakelijk is in het kader van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

Ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord op mijn schriftelijke vraag betreffende de formulering van artikel 68. Ik denk nog steeds dat daarin de beslissing tot instelling eenzijdig is geformuleerd. Ik heb nog steeds het gevoel dat er van de kant van het kabinet bij de voorbereiding van het wetsvoorstel wel eens te veel is uitgegaan van de gedachte: wij hebben de beslissing genomen dat de PBO's eigenlijk ZBO's zijn. Dat blijkt op een aantal plaatsen in het wetsvoorstel uit de formulering. Ik zou klip en klaar van de minister van Sociale Zaken in zijn verantwoordelijkheid vandaag willen horen dat de formulering van artikel 68 aanleiding is om na te gaan of die formulering wel juist is. Als het moet, wil ik er wel een amendement voor maken, want dat is er nog niet, voorzover ik het heb kunnen overzien.

Voorzitter! De zogenaamde Schilthuis-aftrek is een van de meest heikele punten in dit wetsvoorstel die aanleiding geven tot discussie. In de nota naar aanleiding van het verslag heet het ook weer van de kant van het kabinet de Schilthuis-aftrek. Daarvoor ging het om heffingskorting en mocht die naam kennelijk niet genoemd worden. Ik weet niet in hoeverre de minister zich bewust is van de geschiedenis van de man die zijn naam aan deze aftrek heeft gegeven. Misschien is het ook goed voor een aantal collega's in deze Kamer dat ik vertel waarom het de Schilthuis-aftrek heet.

De heer Schilthuis is in 1882 geboren. Het zal vooral mijn liberale vrienden zeer verbazen dat deze man een doorgewinterde liberaal was. Hij was graanhandelaar in Groningen en was van 1933 tot 1946 lid van de VDB, een van de voorlopers – en niet de minste – van de Partij van de Arbeid. Hij is van 1946 tot 1956 lid van de Partij van de Arbeid geweest, omdat, zoals u allen nog weet, een aantal liberalen besefte dat je een aantal zaken in dit land beter kon regelen samen met de sociaal-democraten.

De man was dus graanhandelaar, eerst in Groningen en later in Rotterdam en kende dus, zelfs vanuit zijn liberale gedachtegoed de praktijk van hoe je in een midden- en kleinbedrijf en later in een wat groter bedrijf met dit soort dingen omgaat. Er zat dus een hele filosofie achter de voorstellen die hij in 1950 deed. Ik meen dat het goed is dat ik dit namens de fractie van de PvdA memoreer, omdat het voor sommigen in de Kamer een verklaring kan zijn waarom wij zeer hechten aan de organisatie zoals zij in de aftrek gestalte heeft gekregen.

De minister weet dat mede met steun van mijn fractie eerder in de Kamer een motie-Ten Hoopen is aangenomen. Hoewel de motie was aangenomen, heeft het kabinet gemeend het gevraagde niet in de wet te hoeven vastleggen. De regering merkte dat een groot deel van de Kamer deze aftrek in stand wil houden. Zij geeft de aftrek niet aan individuele ondernemers, maar wel aan de organisatie van werkgevers of werknemers. Ik vind dit een zeer merkwaardige oplossing voor een regeling die er juist van uitging dat de individuele ondernemer gebonden moest worden aan de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie of de brancheorganisatie. Omdat daarbij sprake zou zijn van een dubbele organisatie en dus een dubbele betaling, mocht een aftrek worden toegepast. Dat je vervolgens die aftrek aan de organisatie van ondernemers of werkgevers geeft, wil er bij mij niet in. Mijn fractie vindt dit dus geen goede oplossing.

Eigenlijk, en nu stoot ik mijn liberale vrienden weer voor het hoofd, hoort de Schilthuis-aftrek – en de gedachte daarachter – bij het Nederlandse poldermodel. Laten we eerlijk zijn – maar niet iedereen binnen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zal zich aangesproken voelen – het is een soort AVV; een hele organisatie wordt tot een gelijke besluitvorming gebonden. Uit dien hoofde is het dus niet zo verwonderlijk dat de fractie van de PvdA hieraan hecht.

De heer Bakker (D66):

De relatie met een AVV kan ik me voorstellen als het gaat om de regelgevende en heffende bevoegdheid. Je bindt inderdaad een hele bedrijfstak. De Schilthuis-aftrek betekent echter in wezen een bevoordeling van de georganiseerden in de bedrijfstak. Het gaat niet om een private heffing, maar om een publieke heffing. De schappen krijgen een publieke heffingsbevoegdheid. We geven dus op grond van een privaat lidmaatschap van de organisaties korting op een publieke heffing. Betekent dit dat de PvdA in de komende tijd zal voorstellen dat de leden van de VARA bijvoorbeeld een korting krijgen op de omroepbijdrage, of de leden van de ANWB een korting op de motorrijtuigenbelasting of de leden van Greenpeace op de ecotaks? Ik kan me dit niet voorstellen, maar het is precies hetzelfde. Bovendien doorkruist dit het beginsel van gelijke behandeling in de belastingwetgeving.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U bent wat vroeg met uw vraag. Ik zal hierover straks nog wat zeggen. Om te beginnen merk ik op dat de manier waarop de Schilthuis-aftrek geregeld is, wel degelijk iets te maken heeft met het organiseren van solidariteit. En dat moet u toch aanspreken. De overheid heeft er publiekrechtelijk belang bij dat een aantal zaken door de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in medebewind uitgevoerd wordt. Ik geef een voorbeeld. Een aantal sectoren heeft met vrij ingewikkelde milieuwetgeving te maken. Als iedere ondernemer door de publieke overheid benaderd, gecontroleerd en voorgelicht moet worden over milieueisen in de horecasector, moet de overheid daarvoor een speciale dienst ontwerpen. Nu wordt dat voor deel door de PBO georganiseerd. Niet alleen private ondernemers hebben dat belang. Er is wel degelijk een publiek belang bij deze organisatievorm.

De heer Bakker (D66):

Dat is duidelijk. Dat ben ik ook volstrekt met u eens. Het is echter niet de kern van de zaak. De kern is dat wij voor die taken inderdaad de PBO hebben. Men voert die buitengewoon nuttig uit, voor de hele sector. Daarom heft men ook een belasting van de hele sector. De kern van de Schilthuis-aftrek is dat de georganiseerden een korting krijgen op die heffing. Naar mijn gevoel is dat ook de kern van de corporatistische gedachte die altijd heeft overheerst in de PBO en die wat mij betreft niet moet terugkeren in dit wetsvoorstel. Laat ik daar maar duidelijk over zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat u en ik een beetje verschillend denken over het corporatisme, mag bekend verondersteld worden. Ik wijs er nog maar eens op dat de gedachtevorming over de Schilthuis-aftrek oorspronkelijk vrij liberaal van uitgangspunt was. Maar nogmaals, ik hoor straks wel van u wat u van de oplossing van de regering vindt. Ik ben er erg nieuwsgierig naar die te vernemen. Het is namelijk minstens zo corporatistisch om het aan de desbetreffende organisaties van werkgevers en werknemers te geven. Wat zo mooi de solidariteit organiseert, is dat het individuele ondernemers kan binden om lid te worden van een organisatie. Immers, niemand heeft veel belang bij freeridersgedrag, zoals het in die kringen wordt genoemd.

De heer Bakker (D66):

Inderdaad. Maar freeridersgedrag is al voorkomen, doordat men een publieke heffingsbevoegdheid heeft, die wordt opgelegd aan alle ondernemingen die eronder vallen. Zij krijgen dus geen free ride in de PBO. Het punt is dat de overheid verder neutraal dient te staan ten opzichte van de vraag of men georganiseerd is en, zo ja, waar men georganiseerd is. Dat is namelijk een kwestie van individuele en private keuzen van ondernemingen. Daar kun je geen publieke gevolgen aan verbinden in de belastingheffing. En dat is precies wat de Schilthuis-aftrek doet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb net al uitgelegd dat het niet alleen gaat om een privaat belang, maar dat er wel degelijk een publiek belang is, zeker als het gaat om medebewindstaken en om de functies die in de voorlichtende en informatieve sfeer zitten. De overheid heeft er dan ook belang bij dat de organisatie draait op de manier zoals zij draait. Ik heb echter al gezegd dat ik de oplossing die het kabinet kiest, niet de goede vind. Ik geef twee voorbeelden van mogelijke andere oplossingen. Ik heb daar geen amendement over ingediend, omdat ik de minister heel eerlijk zeg dat de heer De Jong al een amendement heeft ingediend om de Schilthuis-aftrek te laten zoals hij is. Dat krijgt warme sympathie binnen mijn fractie. Het is maar dat hij dat weet. Wij hebben echter wel meegedacht. Wij hebben dus ook nagedacht over de manier waarop je het anders kunt doen, terwijl je toch datgene in stand houdt wat wij belangrijk vinden. Je kunt dat doen door de algemene kosten, de bestuurskosten te separeren van de heffing die voor reclamecampagnes wordt geheven. Op die manier zou je in het ene geval voor de algemene kosten, de bestuurskosten wél de korting krijgen, terwijl je allemaal gelijkelijk betaalt voor de heffing voor reclamecampagnes. Dat is een mogelijke oplossing. Ik heb een amendement voorbereid, maar ik vraag de minister eerst een reactie op een dergelijke splitsing.

De heer Van Hoof (VVD):

Kunt u aangeven waarom u dit onderscheid gemaakt heeft en waarom u bijvoorbeeld de reclamekosten noemt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De reclamekosten vormen een van de voorbeelden die bij de heffingen aan de orde zijn. Ik maak het onderscheid, ingegeven door een soortgelijke vraagstelling die de heer Bakker net opperde, namelijk dat je het publieke en het private een beetje zou kunnen scheiden op die manier.

De heer Van Hoof (VVD):

Dus u vindt dat er een verschil is tussen...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik ben heel voorzichtig.

De heer Van Hoof (VVD):

U maakt het onderscheid omdat u vindt dat er publieke en private elementen te onderscheiden zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee. Dat onderscheid zou je kunnen maken, zeg ik steeds.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat is het verschil tussen "onderscheiden" en "zou kunnen onderscheiden" als u met een voorstel komt waarin u het onderscheid daadwerkelijk maakt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben met de eerste termijn van de behandeling van een wetsvoorstel bezig. Ik leg de gedachtevorming die zich binnen mijn fractie heeft voorgedaan, aan de minister voor, omdat ik van hem wil horen hoe hij over een aantal oplossingen denkt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag naar uw gedachtewereld en naar de manier waarop u tot die oplossingen gekomen bent. Ik stel vast dat u onderscheidt dat er kennelijk twee verschillende taken zijn, waarvan de ene klaarblijkelijk duidelijk publiek is en de andere minder publiek, dus privaat. Dan is het niet "zou kunnen zijn". Als u dat onderscheid maakt, is dat gewoon zo. U moet consequent in uw redenering blijven, want anders heeft u geen geloof in uw eigen voorstel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Deze discussie loopt al heel lang. Zij liep zelfs al vóór 1993. Bijvoorbeeld uw voormalige collega Broos van Erp, waarmee ik al een aantal keren hierover gediscussieerd heb, had altijd grote problemen met het feit dat de ene ondernemer een korting kreeg op de heffing voor bijvoorbeeld algemene campagnes en de andere ondernemer niet. Dat soort ongelijkebehandelingsgedrag zou ertoe kunnen leiden dat gezegd wordt dat je dit onderscheid zou kunnen maken. Maar als u mij nu probeert te overtuigen van het feit dat je dit onderscheid niet moet maken en de minister dat straks ook gaat doen – dat weet ik nog niet – dan ben ik weer heel gauw terug bij het amendement van de heer De Jong.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, voorzitter, ik probeer niet te overtuigen. Ik probeer duidelijk te krijgen wat mevrouw Van Nieuwenhoven bedoelt. Ik probeerde te ontdekken of ik haar goed begreep, want dat is in dit soort debatten heel belangrijk. Ik probeerde te ontdekken of zij, gezien haar voorstel, kennelijk had vastgesteld dat er publieke en minder publieke taken door de PBO worden uitgevoerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geloof niet dat dit op zich het geval is, want de overheid heeft heel veel belang bij de taken die uitgevoerd worden door de PBO. Je moet eerst die PBO hebben om in medebewind bepaalde taken die je publiek vindt, uit te kunnen doen voeren. Wat dat betreft moet je eerst de organisatie en het stelsel van die organisatie hebben, om dat soort dingen ook te kunnen uitvoeren.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies, en als je dat dan hebt, dan stel je vast dat er een paar zaken zijn die gewoon privaat zijn. Die neem je dan, in uw geval, niet mee in de Schilthuis-heffing, maar je zou ook verdere stappen kunnen zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik kom echt niet verder met u nu, want ik herhaal wat ik eerder zei: dat zou kunnen. Ik leg dus aan de minister voor of hij dat een oplossing zou vinden en dan hoor ik wel van hem hoe hij daar verder over denkt.

Ik kom bij de andere oplossing die je je zou kunnen voorstellen. De minister kan daar nog eens over nadenken en misschien heeft hij er ook een advies van de SER voor nodig; dat kan ik niet helemaal overzien, omdat deze oplossing wat laat tot mij kwam. Het betreft de oplossing dat je de PBO-organen een keuze zou kunnen geven hoe zij omgaan met de Schilthuis-aftrek. Het gaat tenslotte om zelforganisatie; het is de sector zelf die beslist of de organisatie ingesteld wordt. Ik vraag mij dus af of in die gedachtegang zou kunnen passen dat zij zelf daarover beslissen en derhalve een keus hebben of zij de Schilthuis-korting zullen toepassen en op welke manier zij dat doen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat klinkt weer heel erg liberaal – zelf laten kiezen – maar geef je dan niet juist de georganiseerden de bevoegdheid om te kiezen voor hun eigen korting? Is dat niet hetzelfde als wanneer wij hier zouden beslissen dat de leden van politieke partijen voortaan een korting krijgen op de loon- en inkomstenbelasting? Daar komt het dan een beetje op neer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Uw voorbeelden zijn mij wat te vrij zwevend, maar dat is niet zo relevant. Ik had wel voorzien dat deze oplossing discussie zou kunnen opleveren en daarom ben ik zo voorzichtig in het voorleggen ervan aan de minister. Het lijkt mij verstandig om hier te herhalen dat het amendement van de heer De Jong, over het in stand houden van de Schilthuis-korting, warme sympathie heeft bij mijn fractie. Ons probleem is dus niet zo verschrikkelijk groot. Het is meer het meedenken in de moderniseringsgedachte en misschien wel het meedenken – maar dat moet ik natuurlijk helemaal niet doen – met mijn liberale vrienden, om te kijken of we ook in gemeenschappelijkheid oplossingen kunnen vinden die misschien beter zijn dan het amendement van de heer De Jong.

De heer Bakker (D66):

Misschien moet mevrouw Van Nieuwenhoven het liberalisme maar overlaten aan de echte liberalen, voorzitter.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nu, dat is bijna een belediging van de heer Schilthuis, achteraf.

Voorzitter! Ik heb mijn twee voorbeelden genoemd en ik heb de minister verteld hoe mijn fractie daarmee denkt om te gaan.

Dan wil ik nog iets zeggen over het algemene punt – het heeft ook wel iets te maken met de Schilthuis-aftrek – namelijk dat er sprake moet zijn van een draagvlak voor zo'n organisatie van de PBO en dat het de participatie zou moeten bevorderen. Als je het uit moet leggen waar de Schilthuis-korting over gaat, dan moet je eigenlijk zeggen dat het gaat om een participatiestimulans. Eigenlijk gaat het erom dat je individuele ondernemingen stimuleert lid te worden van die organisatie en ik vind dat we daar niet moeilijk over moeten doen. Als de overheid, als de regering dat vindt, dan moet je dat ook gewoon durven te zeggen. Dat zou ook van onderop helderheid en inzichtelijkheid kunnen geven.

De heer Bakker (D66):

Wat is nu het belang van de overheid dat men zich aansluit bij een organisatie, willekeurig welke organisatie? Dat is toch geen zaak van de overheid?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hier komt het fundamentele verschil tussen de gedachten van waaruit u de vragen stelt en van waaruit ik de antwoorden geef. U voelt namelijk helemaal niets voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Althans, in het verleden is daar weinig van gebleken. U ziet dus kennelijk ook niet het belang van de taken in medebewind, waar de overheid een publiek belang bij heeft, namelijk dat de organisatie zelf zegt op welke manier zij zich wil organiseren. Er gebeurt nogal wat op dat punt in het land. Vervolgens moet de overheid daar op een goede manier mee omgaan. Dat blijft de onderliggende gedachte van dit stelsel.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Inderdaad is er sprake van een fundamenteel verschil, dus die discussie hoeven wij niet voortdurend opnieuw te voeren. Het punt is wel dat het belang van de overheid tot uitdrukking komt in de publieke bevoegdheden die we het schap geven om inderdaad heffingen op te leggen aan alle bedrijfsgenoten, maar dan wat mij betreft alle bedrijfsgenoten zonder korting of uitzondering!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar daar zit nu net die zelforganisatie tussen. Wat u wilt – en dan komen we toch weer op de discussie over het zelfstandig bestuursorgaan terug – is dat de overheid gewoon moet zeggen of ze ingesteld moeten worden en dat de overheid ook gewoon de taken opdraagt. Dat is niet de achterliggende gedachte van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie en in ieder geval niet de achtergrond van de gedachten van mijn fractie hierover.

Voorzitter! Om de communicatie vorm te geven en om eens beter te kijken hoe naar een wat verdere toekomst met die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie kan worden omgegaan, zouden de procedures à la corporate governance bekeken kunnen worden. De commissie-Peters heeft daar een heel interessant rapport over geschreven. Dat ging weliswaar over beursgenoteerde ondernemingen, maar de 40 aanbevelingen hebben betrekking op een goed bestuur, een adequaat toezicht en het afleggen van verantwoording. Dat zijn dezelfde zaken die ook hier aan de orde zijn of kunnen zijn. Bij het 50-jarig bestaan van de directie accountancy rijksoverheid is een soortgelijk rapport – dat al eigenlijk in september 1996 gepubliceerd – uitgebracht, dat over government governance gaat. Dat heeft ook weer precies dezelfde cyclus van sturen, beheersen, verantwoorden en toezicht houden. Het kan dus heel interessant zijn als wat dat betreft meer kan worden ingebracht. Collega Van Zijl heeft wel eens geopperd dat jaarverslagen sowieso wat beter door de Kamer bekeken moesten worden, maar juist hier zou bekeken kunnen worden of de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie daar op dit punt ook niet iets aan kan doen, temeer daar het toezicht in dit wetsvoorstel eigenlijk niet geregeld is. Wat dat betreft zouden afspraken gemaakt kunnen worden in een procedure hoe je dat toezicht gemakkelijker kunt toetsen.

Volgens de stukken zegt de minister dat de Algemene Rekenkamer daar eigenlijk geen taak heeft. Door sommigen was daar in eerdere discussies op gewezen. De Algemene Rekenkamer zou wel op verzoek van de SER dat toezicht kunnen houden. Misschien zou dat nog een oplossing kunnen zijn, omdat het natuurlijk op zichzelf wel heel belangrijk is dat je dat op een goede manier regelt.

Voorzitter! Ik wil ingaan op een aantal amendementen. Het is wat lastig dat ik de eerste spreker ben en ik hoop niet dat ik dezelfde vragen stel die zij ook aan de orde hebben. Ik zie echter geen andere mogelijkheid om dat te doen. Ik vraag mij of af hetgeen de heer Van Middelkoop in artikel 70 in zijn amendement op stuk nr. 8 vraagt, niet reeds impliciet in artikel 68 van het voorstel is geregeld. Dat de instelling van de PBO gebeurt op voordracht van de minister, staat eigenlijk al in artikel 68. De minister zal straks wel reageren op de amendementen en dan kan hij hierover nog iets zeggen. Ik vraag mij dus af of het amendement niet licht overbodig is. Op zichzelf lijkt het goed het beoogde op deze manier te regelen, maar nogmaals, ik vraag mij af of dit amendement nodig is.

Voorzitter! De heer Van Hoof vraagt met zijn amendement niet alleen de voorzitters van de schappen door de Kroon te laten benoemen, maar ook de vice-voorzitters of de plaatsvervangende voorzitters. Dat lijkt een zeer aardige gedachte, maar zij heeft weinig te maken met de werkelijkheid. In de praktijk geeft men er namelijk de voorkeur aan dat zowel iemand uit de kring van werkgevers als uit de kring van werknemers plaatsvervangend voorzitter is. Dat zal overigens ook de heer Bakker aanspreken. Daarom begrijp ik niet goed wat de heer Van Hoof met zijn voorstel in dezen wil. Zelfs vraag ik mij af of hij daarmee niet iets geheel anders op het oog heeft dan ik aangaf, maar dat verneem ik wel als hij met de uitleg bij zijn eigen amendementen komt.

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot het amendement van de heer Van Hoof op stuk nr. 10. Met dit amendement wordt beoogd de terreinen waarop de bedrijfslichamen autonome regelgevende bevoegdheden hebben, in te perken. Ik wijs erop dat de WBO uitgaat van privaatrechtelijke oplossingen van problemen. Daarom begrijp ik niet goed waarom de heer Van Hoof dit wil. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk al met nadruk gesteld dat soms een publiekrechtelijke aanpak nodig is en dat dat ook voordelen biedt. Ik vraag aan de minister of ik dit goed zie.

Ik heb al gezegd dat ik warme sympathie heb voor het amendement van de heer De Jong over de Schilthuis-aftrek. Wat de andere amendementen van de heer De Jong betreft, wacht ik rustig het standpunt van de minister af.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is leerzaam in gedachten nog eens terug te gaan naar de debatten bij de behandeling van de oorspronkelijke Wet op de bedrijfsorganisatie in 1949. De jaren dertig en de oorlog hadden tot een doordenken van de rol van de overheid en van maatschappelijke organisaties geleid. Het resultaat was dat, eigenlijk met uitzondering van de communisten, in het parlement overeenstemming bestond over de wens van bedrijfsorganisatie.

De socialisten – zo wensten toen verschillende Kamerleden nog genoemd te worden – begroetten de bedrijfsorganisatie als het einde van de klassenstrijd en de institutionalisering van de medezeggenschap voor de arbeiders en zij vergeleken de invoering van de PBO met de invoering van het algemeen kiesrecht en de gelijkstelling van het onderwijs. De rooms-katholieken zagen er ook een opvoedende waarde in voor de ondernemers. De heer Romme zei dat het een stut en steun voor de ondernemers zou kunnen zijn "om zich te ontworstelen aan een gevloekte zogenaamde zakenmoraal". Dat is nog eens taal! Ook de liberalen juichten het beginsel van de bedrijfsorganisatie ten zeerste toe, mijnheer Van Hoof. De heer Oud zei dat de slinger tussen collectief en individueel na de jaren dertig en de oorlog wel erg ver in de richting van het collectieve was doorgeschoten en daarom "moest een ontwikkeling worden gestimuleerd, die drong in de richting van organisatie". Hij sprak van een historisch stuk wetgeving, "omdat wij geleidelijk zijn overgegaan (...) uit de individualistische maatschappij van vroeger naar de maatschappij, waarin de organisatie meer en meer een rol speelt" en de heer Oud voegt daaraan toe: "Hetgeen wij willen met betrekking tot de bedrijfsorganisatie (...) is de zelfwerkzaamheid van het bedrijfsleven".

Wat opvalt bij deze historische beschouwing, is de overeenstemming bij alle politieke hoofdstromingen – D66 bestond in 1949 uiteraard nog niet – ondanks ideologische verschillen en dat men daarbij vond dat tussen Staat en individu een buffer moest worden gevormd, in dit geval de bedrijfsorganisatie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat wij niet bestonden, is ook de reden waarom wij onze argumenten niet uit het verleden halen.

De heer De Jong (CDA):

Het is een compliment waard voor minister Melkert dat hij deze consensus in dit wetsvoorstel overeind heeft weten te houden. Kennelijk is Melkert een betere leerling van Oud dan vele van zijn politieke nazaten.

Omgekeerd zou je je kunnen afvragen: als wij nu de PBO zouden opheffen, zou dan weer de klassenstrijd ontstaan en zouden ondernemers weer overgaan op die vervloekte zakenmoraal? Dat lijkt wellicht overdreven. De WBO was een codificering aan het eind van een maatschappelijk proces in de eerste helft van deze eeuw. Nu de PBO bijna een halve eeuw heeft gefunctioneerd, kunnen wij zeggen dat de emancipatie van de factor arbeid en de buffer tussen Staat en individu wortel hebben geschoten in onze samenleving, ook buiten de PBO. Met name op het terrein van de loonvorming heeft de CAO en op het terrein van de mededinging heeft de recente Mededingingswet zaken geregeld waarvoor oorspronkelijk de PBO was bedoeld. Relaxen is er echter nog steeds niet bij, want net zo goed als Romme in de WBO een opvoedende waarde zag, kan van een afschaffing van de PBO een omgekeerd effect worden gevreesd. Het pleidooi voor het afschaffen van het algemeen verbindend verklaren van CAO's, het vinden van een evenwicht tussen toegestane samenwerkingsvormen en concurrentie in de Mededingingswet, het vinden van een evenwicht tussen groepsbelang en algemeen belang in de WBO; het zijn stuk voor stuk momenten om de bedrijfsorganisatie scherp te houden. Want daarover mag geen misverstand bestaan: regelmatig moet het bed worden opgeschud, al was het maar om de organisatie bij de les en alert te houden.

Een eerste punt dient zich aan bij de procedure die gevolgd moet worden bij de instelling van een schap. Moet dit door middel van een AMvB of is een verordening van de SER ook voldoende? Ook op dit punt levert de behandeling van de WBO in de Kamer in de herfst van 1949 rijk illustratiemateriaal. Indertijd liepen de zeeën hoog op. Een minderheid wilde het primaat van de politiek – ook toen al werd over het primaat van de politiek gesproken – bevestigen en vond instelling via AMvB onvoldoende en zelfs in strijd met de Grondwet. De instelling van de schappen zou bij wet moeten worden geregeld, de uitvoering van het beleid kon autonoom door de schappen geschieden. Dat was wat Oud verstond onder wat wij nu noemen "geclausuleerde autonomie": streng bij de toegang, meer relaxed bij de uitvoering van de taken; toegang regelen bij wet, uitvoering autonoom. Uiteindelijk was dit grondwettelijke bezwaar reden voor de ARP, de CHU en de VVD om tegen de WBO te stemmen. Tegen die achtergrond zullen wij ons niet verzetten tegen het voorstel van het kabinet de schappen wederom bij AMvB in te stellen.

De opvatting van Oud over de geclausuleerde autonomie spreekt mijn fractie aan. De politiek moet haar primaat opeisen bij de instelling van een organisatie en kan dan ruimhartig zijn bij de uitvoering. Bij de uitvoering ligt het accent op de autonomie van de schappen. Wat dat betreft zijn wij bepaald ongelukkig met de verschuiving die in het wetsvoorstel is aangebracht in de richting van preventieve toetsing van verordeningen door de minister. Het onderscheid tussen medebewindstaken en autonome taken is aangescherpt en verduidelijkt. Medebewindstaken dienen uiteraard preventief te worden getoetst door de minister. De ministeriële verantwoordelijkheid ligt hier ook heel direct. Een preventieve toetsing door de minister van verordeningen die betrekking hebben op de autonome taken van de schappen, gaat ons echter een stap te ver. Het is een reminiscentie aan de oorspronkelijke opvatting van het kabinet dat de PBO een soort zelfstandig bestuursorgaan zou zijn. Nu wij de minister dit waandenkbeeld uit het hoofd hebben weten te praten, moet ook deze herinnering aan een ZBO uit de wet worden weggenomen. Het was voor de Raad van State een van de redenen om de Koningin te verzoeken het wetsvoorstel niet naar de Kamer te zenden. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend.

Met de uitdunning van het mogelijke takenpakket zoals aangegeven in artikel 93 en met de daarbij gegeven toelichting gaan wij akkoord. Het komt ons voor dat deze aanpassing geheel in overeenstemming is met en ook noodzakelijk is door de onlangs in werking getreden Mededingingswet.

Benoeming door de Kroon van de voorzitters heeft ook onze instemming. Het bevordert een onafhankelijk voorzitterschap. Evenzeer ligt naar onze mening kroonbenoeming van plaatsvervangend voorzitters niet voor de hand, aangezien deze dikwijls afkomstig zijn uit een van de representatieve organisaties. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij mevrouw Van Nieuwenhoven.

Wat wij vreemd vinden, is het vastleggen van een maximale termijn voor de voorzitters van twaalf jaar. De verwijzing naar adviescolleges gaat niet op, omdat adviescolleges een volstrekt andere taak hebben. Zou het kabinet willen volharden, dan ontkomt het er niet aan om deze benoemingstermijn ook aan te houden voor allerlei andere kroonbenoemingen. Te denken valt aan burgemeesters, commissarissen des konings, enzovoorts. Dat neemt overigens niet weg dat wij met het idee achter deze maximale termijn wel akkoord gaan. Het is niet goed wanneer functionarissen vastroesten op hun zetel. Doorstroming is gewenst. Maar een vaste wettelijke termijn is te rigide. Voor een dynamisch benoemingsbeleid en voor een doorstromingsbeleid staan toch ook andere en meer effectieve instrumenten ter beschikking?

Het primaat van de politiek moet naar de mening van de CDA-fractie niet worden verward met een bezigheidstherapie voor ambtenaren, volksvertegenwoordigers of secretarissen van bedrijfslichamen. In het wetsvoorstel wordt nu voorzien dat de schappen elk jaar een beleidsplan maken, dat er elk jaar een verslag komt en dat elke vier jaar de hele zaak wordt geëvalueerd. Dit wordt een permanente bezigheid voor een aardig legertje Haagse bureautijgers. Een jaarverslag en een regelmatige evaluatie lijken onze fractie zeer nuttig, maar mag dan alstublieft dat beleidsplan eraf? Ik zeg niet dat schappen zonder beleidsplan kunnen. Maar het gaat te ver dat het ook nog allemaal naar de minister moet, dat er dan weer een Kamerlid is dat vraagt of de Kamer het ook mag hebben en dat er dan vervolgens een nieuw Kamerlid het hoogtepunt van zijn carrière wenst te zoeken in een AO waarin dit beleidsplan wordt behandeld. Ik heb deze kabinetsperiode het genoegen gehad om vele uren zij aan zij met de minister te mogen optrekken als voorzitter van de vaste commissie. Het moet mij van het hart dat mij een enkele keer wel eens de gedachte bekroop: zijn wij nu in het landsbelang bezig? Maar ik zette die gedachte altijd meteen weer van mij af, want ik vond dat wij onze taak moesten vervullen. Ik leg het maar in uw midden: is dit geen bezigheidstherapie voor de Haagse kringen?

De heer Bakker (D66):

Het is aardig dat de heer De Jong het landsbelang noemt, want dat is precies de motivatie voor dat beleidsplan. Het is bedoeld voor de toetsing aan het recht en het algemeen belang, zoals in de wet voorzien. Als de heer De Jong dat beleidsplan niet wil, hoe denkt hij dan gestalte te geven aan die toetsing?

De heer De Jong (CDA):

Ik wil wel een beleidsplan, maar mijn vraag is of dat naar de minister moet, of het naar de Kamer moet, of wij er een AO over moeten houden. Wij brengen het aantal schappen weliswaar van 70 naar 30 terug, maar je moet er toch niet aan denken dat al die beleidsplannen hier worden behandeld? Het ambitieniveau in deze Kamer is ongekend. Natuurlijk ben ik voorstander van toetsing, maar waarom moet dat allemaal preventief gebeuren? Wij krijgen ook nog een jaarverslag en alle regels worden om de vier jaar geëvalueerd. Dat is toch mooi genoeg? De regeldichtheid in dit land zal er enorm mee toenemen.

De heer Bakker (D66):

Ik beloof u plechtig dat ik de eerste vier jaar geen AO zal vragen over welk beleidsplan van welk schap dan ook. Als daarmee uw zorg is weggenomen, dan zijn wij al een heel eind. De toetsing aan recht en algemeen belang kan echter alleen maar vooraf plaatsvinden. Als een activiteit namelijk in strijd zou zijn met recht en algemeen belang, heeft het niet zoveel zin om achteraf tot die conclusie te komen. Dan is die activiteit namelijk al verricht. Daarom is het beleidsplan vooraf van belang. Het achteraf toetsen aan recht en algemeen belang heeft zo weinig zin.

De heer De Jong (CDA):

Er is ook nog een aanwijzingsbevoegdheid. Er is van alles mogelijk. Bovendien moet je nog maar afwachten of een beleidsplan ook echt in concrete maatregelen wordt vertaald; dat weet je ook niet.

De heer Bakker (D66):

Maar dan moet je toch wel weten wat een beleidsplan inhoudt en wat de voorgenomen activiteiten zijn? Daarvoor moet het toch naar de minister worden gestuurd? Dat is toch niet zo raar?

De heer De Jong (CDA):

Het is mij te veel van het goede om dat allemaal in de wet vast te leggen. Bovendien wil ik van die preventieve toetsing af, maar dat was al duidelijk.

Dan kom ik op de mogelijkheid om de SER te verplichten gezamenlijk advies uit te brengen met een of meer andere adviesraden. Dat kan een gewrongen boel worden. De minister beseft dat ook, want hij verwijst naar de bijzondere samenstelling en werkwijze van de SER. Dat kan dus leiden tot een niet gezamenlijk advies, maar dan moeten de adviezen wel gezamenlijk op dezelfde dag worden aangeboden. Dat is natuurlijk een farce en heeft niets met de oorspronkelijke bedoeling van één advies te maken. Daarom is het beter om aan de uitzonderingen ook artikel 23 van de Kaderwet adviescolleges toe te voegen. Niet voor niets is het naar aanleiding van de discussie over Raad op maat mogelijk geworden – door ons zeer gewenst – dat adviestermijnen worden gesteld. Daarvan zou ik driftig gebruik gaan maken, in plaats van de gewrongen constructie van een advies aanbieden door twee instanties op één dag.

Voorzitter! De minister stelt in de memorie van antwoord dat het bestuur bepaalde zaken aan de voorzitter kan mandateren. Hierdoor kunnen volgens de minister voldoende bestuurskracht en snelheid worden gegenereerd. Aan het door de regering gesuggereerde alternatief van mandatering van een bevoegdheid tot het stellen van nadere regels staat naar onze mening artikel 10:3, tweede lid, onder a, van de Algemene wet bestuursrecht in de weg. Daar is namelijk bepaald dat mandaat in elk geval niet wordt verleend indien het betreft een bevoegdheid tot het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften, tenzij bij de verlening van die bevoegdheid in mandaatverlening is voorzien. De verlening van de bevoegdheid tot het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften geschiedt bij de WBO. Noch in de huidige tekst van de wet, noch in het nu voorliggende wijzigingsvoorstel is bedoelde mandaatverlening voorzien. Wij zouden daarom de bestaande mogelijkheid van voorzittersbesluiten willen handhaven, maar daaraan iets willen toevoegen. De minister heeft als bezwaar aangetekend – ik citeer hem uit de memorie van antwoord – dat "dergelijke besluiten in een aantal gevallen regels bevatten die van een zodanig normstellend karakter zijn, dat zij de facto in een verordening behoren te worden geregeld". Daarom zouden deze voorzittersbesluiten moeten worden beperkt tot een bepaald concreet soort te omschrijven besluiten. Daarom hebben wij een amendement ingediend.

Voorzitter! De minister trotseert op het punt van de Schilthuis-aftrek de Kamer, die immers bij het notaoverleg vorig jaar juni, vlak voor het reces, een motie-Ten Hoopen heeft aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen de Schilthuis-aftrek te handhaven. De CDA-fractie wil het georganiseerd zijn van mensen en ondernemingen aanmoedigen in plaats van afstraffen. Georganiseerden nemen hun verantwoordelijkheid voor de inrichting van de maatschappij. Zij zorgen voor het tot stand komen van collectieve arbeidsovereenkomsten en runnen de PBO. Ongeorganiseerden maken hiervan dankbaar gebruik, maar wel als meelifters. Met name kleine ondernemingen ervaren het als een ontmoediging zich bij een organisatie aan te sluiten als zij daarnaast ook nog de PBO-heffing moeten betalen. Op die manier wordt de PBO voor ondernemers een straf op het georganiseerd zijn. Dat wordt voor een deel voorkomen door de Schilthuis-aftrek. Het voorstel van de minister werkt niet goed, omdat het ook organisaties bevoordeelt, de vakbonden, die als zodanig niet heffingsplichtig zijn. Wij stellen daarom voor de Schilthuis-aftrek te handhaven.

Voorzitter: Bukman

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ten slotte de hergroepering binnen de PBO. Wij zijn het met de regering eens dat er een interessant voorstel op tafel ligt. Ook de CDA-fractie is ervan overtuigd dat uitdunning van het aantal bedrijfslichamen een goede zaak is. Het onderwerp staat echter, zoals de minister in zijn brief terecht schrijft, los van de behandeling van deze wet. Wij wachten de voorstellen van de regering af en zullen er dan verder over spreken, maar ik voeg er wel het volgende aan toe. Wij vinden het aardig dat in het rapport van de commissie-Rempt en het advies van de SER geen eindsituatie wordt geschetst, maar een ontwikkelingsproces in gang wordt gezet dat nog tot andere, nieuwe en verdergaande mogelijkheden aanleiding zou kunnen geven. Maar zoals gezegd, wachten wij met belangstelling de voorstellen van de regering op dit punt af.

De heer Van Hoof (VVD):

Het wetsvoorstel was bedoeld om enkele wijzigingen aan te brengen, vooral op het punt van de verhouding tussen organen van het stelsel en de rijksoverheid. Als ik de amendementen van de heer De Jong bekijk, betreffen zij volgens mij alle essentiële wijzigingen. De vraag die aan de orde is, is of niet ieder amendement voor zich, maar het totale pakket aan amendementen in het kader van dit wetsvoorstel niet gewoon destructief is.

De heer De Jong (CDA):

Noem eens één voorbeeld?

De heer Van Hoof (VVD):

Begint u maar met uw eigen inbreng. Overal waar u een amendement hebt genoemd, gaat het om een voorstel dat u probeert terug te draaien. Of het nu de toetsing vooraf, de Schilthuis-constructie, de advisering van de SER is: iedere wijziging die het kabinet ten opzichte van het verleden heeft aangebracht, heeft u weggeamendeerd. Dat heet volgens mij destructief.

De heer De Jong (CDA):

Dat lijkt mij nogal overdreven. De Schilthuis-aftrek heeft jarenlang bestaan. Daarvoor is een meerderheid in deze Kamer. De minister trotseert die meerderheid, wat natuurlijk mag. Dat zult u wel leuk vinden! Preventief toetsen? Wij hebben het in 1992 omgedraaid: iedereen zegt dat het nu fantastisch werkt en vraagt waarom je dat zou veranderen. Ik zie het destructieve karakter echt niet in. Maar ik wacht graag het oordeel van de minister af. Als die het met u eens zou zijn, heb ik wel een probleem.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik kom daartoe, omdat ik naar de considerans kijk. Volgens mij heeft de destructiviteit iets te maken met wat er in die considerans staat over de bedoeling van het wetsvoorstel. Ik kijk voorts naar wat er in de amendementen staat. Vervolgens kom ik tot mijn conclusie. Meer constateer ik niet. In alle eerlijkheid: de heer De Jong zal toch wel erkennen dat hij de zaak gewoon terugdraait met zijn amendementen; niet naar 1949, maar wel een heel eind terug.

De heer De Jong (CDA):

Ik denk dat een aantal zaken op het punt van het functioneren van de PBO er beter van wordt als mijn amendementen worden overgenomen. Dat ben ik met de heer Van Hoof eens. Om dat destructief te noemen, vind ik echt overdreven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het pakket van de heer De Jong is wel ingrijpend. Dat ben ik met de heer Van Hoof eens. Dat brengt de situatie dicht bij de uitgangspositie, maar dan zonder wetsvoorstel. De vraag is wel interessant wat er zou gebeuren als de amendementen van de heer De Jong – die grijpen diep in op de hoofdpunten – niet zouden worden aangenomen. Steunt de heer De Jong het wetsvoorstel dan? Ik heb hem daar geen uitspraak over horen doen, terwijl dat in eerste termijn in algemene zin wel gebruikelijk is.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ik vind mijn amendementen niet destructief. Als die worden verworpen, dan vind ik ook niet dat er een wetsvoorstel overblijft dat volstrekt onaanvaardbaar is. Wij hebben de Wet op de bedrijfsorganisatie vanaf het begin gesteund. Al zouden alle voorstellen van de minister worden overgenomen, als het wetsvoorstel helemaal ongewijzigd zou blijven, dan zou ik waarschijnlijk nog veel meer plezier hebben dan de heer Bakker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het gebeurt niet vaak dat de Raad van State een ondubbelzinnig negatief oordeel over een wetsvoorstel geeft. Een dusdanig oordeel van dit respectabele Hoge college van staat is voor de SGP-fractie in ieder geval reden om met een meer dan gemiddeld kritische blik naar een dergelijk wetsvoorstel te kijken. Nu was er in het geval van het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk geen extra prikkel nodig. De SGP-fractie heeft reeds tijdens het notaoverleg van 2 juni 1997 aangegeven kritisch te staan tegenover de door de regering ingeslagen weg waar het gaat om het aanbrengen van wijzigingen in de verhouding tussen publiekrechtelijke bedrijfsorganen en de rijksoverheid. Daar de regering heeft gemeend die weg verder te moeten bewandelen, blijft de houding van mijn fractie onverminderd kritisch.

Het voorliggende wetsvoorstel kan overigens niet los worden gezien van het wetsvoorstel strekkende tot opneming van bepalingen inzake zelfstandige bestuursorganen in de Grondwet. Ook over dat wetsvoorstel was de Raad van State uiterst kritisch. Het komt mijn fractie voor dat het juister was geweest eerst de behandeling van dat wetsvoorstel af te wachten, alvorens het voorliggende wetsvoorstel te behandelen. Immers, in het kader van de behandeling van het bedoelde wetsvoorstel zal ten principale de discussie moeten worden gevoerd over de verhouding ZBO-PBO. Zolang die discussie niet is uitgekristalliseerd, blijven de bezwaren die mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft aangedragen ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel onverminderd overeind. Hoe ziet de regering zelf de verhouding tussen deze voorstellen? Is het niet zo dat de beoogde grondwetswijziging het kader moet geven waarbinnen het voorliggende wetsvoorstel tot uitvoering kan worden gebracht?

Afgezien van deze kanttekening wil ik van deze gelegenheid gebruik maken om de kritiek van de SGP-fractie op het voorliggende wetsvoorstel nog eens onder de aandacht van de regering te brengen. Een korte toelichting van de houding van mijn fractie ten opzichte van de PBO-structuur kan als opfrisser van het geheugen dienen.

Reeds vanaf het prilste begin van de PBO heeft de SGP-fractie bezwaren aangetekend tegen de PBO-structuur. Zojuist werd aangegeven hoe het in 1949 ongeveer is gegaan. De heer De Jong concentreerde zich – ik begrijp dat; ik voel mij wat dat betreft niet gepasseerd – op de politieke hoofdstromingen van toen. Daar hoorde de SGP niet bij. Ik stel dat met de heer De Jong vast. Hoe zat het? Ik heb een nota van ons studiecentrum bij mij. Die nota spreekt zich uit over de aard en omvang van de overheidstaak. De titel van de nota luidt: "Dienstbaar tot gerechtigheid". Daarin kom ik onder andere deze passage tegen, waarbij wij ons moeten verplaatsen naar die direct naoorlogse periode: "Aanvankelijk bleef de SGP wat terughoudend als het gaat om de taakinvulling van de overheid op economisch gebied. Achter een versmelting van belangen van bedrijfsleven en overheid, bijvoorbeeld in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, werd een socialistisch streven gezien. Overheidsbemoeienis en dwang moesten vanuit staatkundig gereformeerde optiek zoveel mogelijk worden voorkomen. In de toenemende collectivisering in de naoorlogse periode werd een poging van de overheid gezien om taken zelf in handen te nemen die behoren tot het private terrein. Incidenteel werd het evenwel toelaatbaar geacht dat de overheid het bedrijfsleven ondersteunde. Ook werd de overheid een zekere verdelende bevoegdheid toegekend, waar het de distributie van de schaarse ruimte en energie in ons land betrof."

Uiteraard gaat die nota verder en beschrijft dan hoe er in de loop der jaren, lettend op de praktijk van het leven, enige nuancering in bepaalde opstellingen moest of kon en in ieder geval werd aangebracht. Hoe dat alles zij, voor dit moment – dat is ook consistent met het verleden – bepleit mijn fractie een heldere afbakening tussen de overheidstaak en de private verantwoordelijkheid. De PBO heeft als taak publieke belangen van een bepaalde bedrijfstak te behartigen. Het publieke en het private lopen dan door elkaar heen en het onderscheid tussen publiek en privaat wordt diffuus. De overheid dient echter zelf haar eigen taken uit te voeren en maatschappelijke organisaties kunnen niet over publiekrechtelijke bevoegdheden beschikken.

Met deze korte uiteenzetting is tegelijk het bezwaar van de SGP-fractie tegen het voorliggende wetsvoorstel gegeven. De regering betrekt de toekomstige inrichting van de PBO geheel in het kader van de lopende ZBO-discussie. Dat werkt bepaald niet verhelderend. Er bestaat staatsrechtelijk nog steeds een fundamenteel verschil tussen ZBO's en de PBO. Een ZBO is weliswaar niet hiërarchisch ondergeschikt aan een minister, maar voert wel onder verantwoordelijkheid van enig minister overheidstaken uit. Bij de PBO is dit geheel anders. De PBO heeft autonome bevoegdheden. Schappen kunnen verordeningen vaststellen, die bindend zijn voor de onder hen vallende bedrijfs- of productiekolom. Dit gegeven heeft betekenis voor onder meer de wijze waarop het toezicht op de uitoefening van de taken plaatsvindt.

In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat in het licht van de huidige opvattingen, zowel de democratische legitimatie van het stelsel als zodanig, als van de regelgeving van organen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zowel formeel als materieel versterkt dient te worden. Die opvatting over de democratische legitimatie is gebaseerd op het denken over zelfstandige bestuursorganen. Maar gelet op het zojuist benadrukte onderscheid tussen de PBO en ZBO's, is het naar het oordeel van de SGP-fractie niet voor de hand liggend dat voor een wijziging in het toezichtsregime wordt aangesloten bij de ZBO-discussie. Logischer ware het geweest een relatie te leggen met andere vormen van functioneel gedecentraliseerd bestuur. De Raad van State heeft hierbij terecht de vinger gelegd en daaraan heldere conclusies verbonden. Ook de SER heeft in haar rapport "Toekomst van het PBO-stelsel" hierover behartigenswaardige dingen gezegd. Zo zet de SER vraagtekens bij het voornemen om de PBO in een ZBO-kader te plaatsen, zie pagina 26 van het desbetreffende rapport.

Bovendien heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor de toetsingscriteria die de overheid zal hanteren: het recht en het algemeen belang. De regering heeft in de stukken aangegeven onder algemeen belang te verstaan: het rijksbeleid. De onduidelijkheid die mijn fractie toeschreef aan de term "rijksbeleid" wordt gedeeld door de SER in haar rapport. De SER oordeelt rijksbeleid als een rekbaar begrip. Het gevaar kan erin schuilen dat bedrijfslichamen worden overgeleverd aan het politieke oordeel van een bepaald kabinet. De SER bepleit dan ook garanties voor een meer structurele invulling van het begrip "rijksbeleid". Gaarne nodig ik de regering dan ook uit op dit punt nog eens nader in te gaan.

Voorzitter! Opvallend is dat de regering voorbijgaat aan de uitdrukkelijk wens van een Kamermeerderheid als het gaat over de zogenaamde Schilthuis-constructie. In de motie-Ten Hoopen, waar mijn fractie vóór stemde, werd de regering gevraagd om bij de toekomstige inrichting van het PBO-stelsel de Schilthuis-constructie intact te laten. Vooral voor een kleine of startende ondernemer kan een cumulatie van publieke heffing en lidmaatschapscontributie bezwaarlijk zijn. Door de aan een private bedrijfstakorganisatie betaalde contributie in mindering te brengen op de aan een schap te betalen heffing, kan een lastenverlichting voor de desbetreffende ondernemer worden bereikt. De regering erkent dat een cumulatie van contributie en heffing bezwaarlijk kan zijn voor kleine en startende ondernemers.

Zij gooit haar argumentatie echter over een andere boeg en stelt dat gelijke gevallen gelijk dienen te worden behandeld. Een heffing dient dus aan alle onder een bepaald schap vallende ondernemers te worden opgelegd. De SGP-fractie kan niet zonder meer akkoord gaan met deze redenering. Er is juist geen sprake van gelijke gevallen. Een startende ondernemer kan niet zonder meer worden gelijkgesteld met een gesettelde. Ook het argument dat het begrip "startende" moeilijk is te definiëren, snijdt, wat mijn fractie betreft, weinig hout. In de fiscale wetgeving kan hiermee blijkbaar wel zonder onoverkomelijke problemen mee worden gewerkt.

De heer Bakker (D66):

Het gaat bij de Schilthuis-aftrek niet zozeer om de startende ondernemer, als wel om de startende georganiseerde ondernemer. In de huidige situatie is er voor starters geen bijzondere regeling, behalve als hij zich heeft georganiseerd in een brancheorganisatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het misschien een beetje kort geformuleerd, maar ik bedoel hetzelfde. Wij hebben het over startende ondernemers die onder een bepaald fiscaal regime vallen.

De heer Bakker (D66):

Dat is omdat zij nog niet zo lang ondernemer zijn. Zij beginnen net. Bij de Schilthuis-constructie wordt niet gekeken naar de tijd dat een onderneming bestaat, maar is de vraag of een onderneming georganiseerd is of niet van belang. In de fiscale wetgeving wordt dit onderscheid niet gemaakt. Naar mijn gevoel moet dit in de Wet op de bedrijfsorganisatie dan ook niet worden gedaan, maar dat is mijn afweging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal uw opmerkingen ter harte nemen.

Vervolgens draagt de regering aan dat de invoering van de Schilthuis-constructie het zoeken naar alternatieven belemmert. Wil de regering aangeven welke alternatieven bij haar de revue zijn gepasseerd? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik alleen iets over de voorgestelde vergoedingsregeling terzake van bestuurlijke kosten die een privaatrechtelijke organisatie maakt in verband met haar betrokkenheid bij een schap. Bereikt deze maatregel nu juist ook niet die ondernemers die dat in financiële zin niet nodig hebben? Is de Schilthuis-constructie dan niet een beter op het doel toegesneden instrument? Gaarne zie ik een antwoord van de regering op deze punten tegemoet. Vooralsnog wil mijn fractie – in lijn met ons stemgedrag ten aanzien van de motie-Ten Hoopen – het amendement van de heer De Jong op stuk nr. 13 steunen.

Op enkele punten betekent het wetsvoorstel een behoorlijke administratieve belasting voor de schappen. Ik doel hiermee op het jaarlijks vaststellen van een heffingsverordening – artikel 126, eerste lid – en het jaarlijks vaststellen van een beleidsplan, artikel 137, eerste lid. Hoewel mijn fractie zich kan indenken dat het jaarlijks vaststellen van een heffingsverordening een administratieve verzwaring kan betekenen, kan zij meegaan in het argument van de regering, dat de vaststelling van de heffingsverordening op zichzelf past in de jaarlijkse begrotingscyclus. Het moet echter niet een te zware administratieve belasting tot gevolg hebben. Collega De Jong heeft erop gewezen dat bijvoorbeeld een betere stroomlijning van de verantwoordingsplicht mogelijk is.

Over de verplichte jaarlijkse vaststelling van een beleidsplan kan mijn fractie dus niet echt enthousiast zijn, temeer daar de schappen ook per 1 april van enig jaar een verslag van werkzaamheden – over het gevoerde beleid in het algemeen en de werkwijze in het bijzonder in het afgelopen kalenderjaar – moeten opstellen ingevolge artikel 137, tweede lid. Is dit niet iets te veel van het goede? Wat is de meerwaarde van het beleidsplan per 1 januari naast een verslag per 1 april van enig jaar? Kan, nu de schappen een beleidsplan vooraf moeten overleggen, geen afstemming met de productie van het verslag van werkzaamheden worden bereikt? Roept de voorgestelde procedure geen te grote administratieve druk voor de schappen op. Mijn fractie steunt het amendement van de heer De Jong op stuk nr. 12 dan ook. Graag krijgt mijn fractie een toelichting van de regering op de zin van dat jaarlijkse beleidsplan.

Voorzitter! Over de hergroepering van het PBO-stelsel heeft de SER een rapport het licht doen zien. Binnen het kader van het voorliggende wetsvoorstel is de regering daar nauwelijks op ingegaan. Dat begrijpt mijn fractie, alhoewel juist dit onderwerp ten nauwste verband houdt met de toekomst van het PBO-stelsel. In dat licht ware het wellicht wenselijk geweest deze discussie tegelijk te voeren met de discussie die wij vandaag hebben. Nu dat niet aan de orde is, vraag ik de regering wanneer zij denkt te komen met een reactie op het SER-rapport aan de hand waarvan de discussie over de hergroepering kan worden gevoerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie weet niet precies hoe zij om moet gaan met dit wetsvoorstel. Het heeft betrekking op de PBO, een institutie waar wij, vanuit die principiële benadering, de nodige kanttekeningen bij zetten. Tegelijkertijd stellen wij vast dat het wetsvoorstel de regelgeving rondom die PBO moderniseert en daarmee op een aantal punten met verbeteringen, zelfs in onze richting, komt. Dat is ook de reden waarom ik mijn bijdrage zal verdelen in twee onderdelen. Ik zal daarbij overigens niet teruggaan naar 1949 of nog verder naar 1898, omdat wij met twee benen in het heden staan en onze argumentatie baseren op wat wij vandaag vinden.

De heer De Jong (CDA):

Ik snap wel dat de heer Van Hoof de nodige bescheidenheid in acht neemt, maar zijn grote voorman Bolkestein spiegelt zich tot op de dag van vandaag graag aan de opvattingen van de heer Oud. Misschien kan de heer Van Hoof daar een klein voorbeeld aan nemen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb de heer Bolkestein nog nooit de heer Oud horen citeren als het om de PBO ging, mijnheer De Jong. Ik denk dat het verschil tussen toen en nu wat dat betreft daadwerkelijk groot is.

De heer De Jong (CDA):

Mij was opgevallen, toen ik de inbreng van de heer Oud las dat het een heel principieel betoog was. Dus kennelijk hebt u nu heel andere principes.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet niet hoe het met u is, maar wij schrijven 1998 en geen 1949. Er zijn bijna 50 jaar voorbij. De omstandigheden waaronder wij leven, zijn ook iets anders dan in 1949. Misschien is het u ontgaan, maar de maatschappij steekt ten opzichte van 1949 iets anders in elkaar. Dat geldt ook voor het bedrijfsleven. De wijze waarop mensen voor hun belangen kunnen opkomen, is geëvolueerd. Mensen zijn wat mondiger geworden. Ondernemers hebben een groter onderscheidingsvermogen gekregen. En zo is er nog een hele trits dingen te noemen die ten opzichte van 1949 zijn gewijzigd. Als u er behoefte aan heeft om wat dat betreft bijgepraat te worden, wil ik dat best doen, als het maar niet ten koste van mijn spreektijd gaat.

De voorzitter:

Interrupties gaan nooit ten koste van de spreektijd en moeten daarom ook kort zijn.

De heer De Jong (CDA):

Het principiële punt dat aan de orde was en is – of dat nu in 1949 of in 1998 is – betreft de vraag of men een buffer tussen markt en overheid wil. Daar zou de heer Van Hoof een opvatting over kunnen hebben. Als dat zo is, zou ik die graag vernemen. Dan neem ik het verder wel op mij om een vergelijking te maken met de uitspraken van de heer Oud.

De heer Van Hoof (VVD):

Misschien kan ik dan gewoon doorgaan, nog eens onze kanttekeningen, ook gemaakt in het notaoverleg van 2 juni vorig jaar, weergeven en uiteenzetten tegen welke achtergrond wij dit wetsvoorstel zien.

Vanuit onze principiële benadering kijkend naar de PBO, kan ik de volgende constateringen doen. In het stelsel van bedrijf- en productschappen is sprake van een functionele decentralisatie in plaats van een territoriale decentralisatie, waar onze voorkeur naar uitgaat. De schappen worden bestuurd door private personen en voeren, in ieder geval in medebewind, overheidstaken uit en leggen als zodanig verplichtende regels op, zonder dat er – en dat is essentieel – sprake is van een democratische controle. Het stelsel heeft sterk corporatistische kenmerken. In het stelsel van de schappen is sprake van onvoldoende gescheiden belangen, waarbij in een publieke hoedanigheid private belangen in het geding zijn. Althans, het risico is aanwezig dat een en ander door elkaar gaat lopen en diffuus is. In feite zijn dat in essentie ook de constateringen waartoe het IVA in zijn onderzoek komt.

Daarbij komt de vraag, die steeds weer in de discussie wordt gesteld, naar het belang van de PBO. Natuurlijk zijn er nogal wat betrokkenen die dat belang zullen benadrukken. Dan wordt het belang van de sector opgevoerd. Bij mij rijst dan altijd de vraag: wat is het belang van de sector precies? Natuurlijk zijn er onderwerpen waarvoor er iets moet worden geregeld in het belang van alle betrokkenen in een sector. Daar heb ik ook wel begrip voor, maar voor de VVD-fractie is de eerste vraag of dat niet in een private belangenorganisatie geregeld kan worden, zonder dat daaraan een publiek karakter moet worden gegeven. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak al over het onderscheid tussen private en publieke taken. Wij denken dan dus, zo zeg ik in de richting van de heer De Jong, aan de zelfwerkzaamheid van het bedrijfsleven waarover de heer Oud het in 1949 had.

Een soortgelijke vraag kun je stellen – en dat heb ik ook gedaan in het notaoverleg en in het verslag – over de meerwaarde van de PBO. Ook hierbij kan ik mij voorstellen dat er sprake is van een meerwaarde van enkele van de activiteiten die de schappen uitvoeren, maar ook dan is wat de VVD-fractie betreft de voorliggende vraag, wat de noodzaak is van de publieke PBO boven de private organisatie. Dat betekent dat er in ieder geval bij een aantal bevoegdheden vraagtekens kunnen worden gezet, wat ik ook zal doen als ik over het wetsvoorstel zelf spreek. Ik voeg daar overigens aan toe dat er nogal wat betrokkenen – en dan heb ik het over individuele ondernemers – zijn, die dezelfde vragen stellen en op dezelfde kritische manier tegen de PBO aan kijken.

Dat brengt mij overigens op een andere vraag. Als het om het belang van de sector gaat, gaat het vaak om wat sommigen noemen solidariteit, maar wat ook genoemd kan worden het wegpoetsen van concurrentie. Het is de vraag hoe zich dit verhoudt met de moderne mededingingsregelgeving. Misschien kan de minister daarover zijn licht laten schijnen.

Voorzitter! Zoals gezegd, hebben wij de principiële discussie ook tijdens het notaoverleg gevoerd. Vooralsnog is de PBO in enigerlei vorm een realiteit. Dat brengt mij bij het wetsvoorstel dat ik verder tegen die achtergrond op z'n merites wil beschouwen. In ieder geval kun je vaststellen dat er in het wetsvoorstel een aantal aanpassingen zitten die in de ogen van de VVD-fractie een verbetering te noemen zijn, een modernisering in vergelijking met de situatie van dit moment.

Ik wil nog een paar onderdelen noemen. In de eerste plaats de bevoegdheden. Meerdere keren hebben wij aangegeven dat wat privaat kan, naar onze inschatting ook privaat moet, al was het maar om de publieke en private belangen gescheiden te houden. Het kabinet geeft in de memorie van toelichting aan een voorkeur te hebben voor privaatrechtelijke afspraken. Het geeft ook aan dat bij verordeningen het publieke belang duidelijk gemotiveerd moet worden. Het schrapt zelfs enkele bevoegdheden. Prima, maar het kabinet laat naar de mening van de VVD-fractie nog te veel van die bevoegdheden bestaan. Dit geldt in ieder geval voor het bevorderen van de professionaliteit ten aanzien van de bedrijfsvoering. Ook geldt het voor lonen en arbeidsvoorwaarden, arbeidsmarktvoorzieningen en fondsen in het belang van bedrijfsgenoten. Dit ligt al in de woorden opgesloten. Die kunnen naar de mening van de VVD-fractie worden geschrapt omdat die zaken heel goed in private belangenbehartiging kunnen worden uitgevoerd. Daarom hebben wij op stuk nr. 10 een amendement ingediend.

De inventarisatie met betrekking tot de arbeidsvoorwaardenregelingen waarop in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid wordt ingegaan, laat zien dat er nauwelijks behoefte is aan bijvoorbeeld een positie van de PBO als het gaat om arbeidsvoorwaardenregelingen. Slechts drie schappen willen dit handhaven. Waar de behoefte wel bestaat, en dan gaat het onder andere om een groothandel in eieren en pluimvee, kun je vraagtekens zetten bij de argumentatie. Die komt eigenlijk neer op het opleggen van regels, omdat men kennelijk zoveel weerstand verwacht dat men behoefte heeft aan dwang en zelfs aan tuchtmaatregelen. Ik voeg hieraan toe – en dat is een zekere irritatie die ik toch kwijt wil – dat ik de absolute voorwaarde van handhaving van de huidige situatie voor medewerking aan de hergroepering, buiten alle proporties, om niet te zeggen arrogant vind.

Het kabinet stelt inzake de bestemmingsheffingen voor om wat de besluitvorming betreft tot een aanpassing te komen: een tweederde meerderheid van de uitgebrachte stemmen aan ondernemerszijde. Wij zijn het daarmee eens, maar het kabinetsvoorstel geldt alleen in gevallen waarin er geen sprake is van een sociale aangelegenheid. Waarom is deze beperking aangebracht?

We zijn het hartgrondig eens met het voorstel van het kabinet om de Schilthuis-constructie te schrappen. Overigens merk ik terzijde op dat in het wetsvoorstel regelmatig wordt gesproken over werkgevers, terwijl er volgens mij ook ondernemers zijn die geen werkgevers zijn. Misschien moet hier nog eens naar worden gekeken, maar dat is puur technisch.

Ik sprak dus over de korting op de heffing voor ondernemers die lid zijn van een werkgeversorganisatie. Dit is overigens ook interessant: waarom zijn het geen ondernemersorganisaties? Misschien kan de minister hier ook nog eens naar kijken.

Het punt van de Schilthuis-constructie is aan de orde geweest en mevrouw Van Nieuwenhoven ging daarvoor zelfs terug naar 1882.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, Jan Schilthuis werd in 1882 geboren. Daar bent u mee in de war. Hij was Kamerlid vanaf 1933 en in 1949 werd deze wet voor het eerst behandeld.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik had eigenlijk 1898 opgeschreven omdat ik dacht dat dit jaar het 100-jarig Schilthuisjubileum werd gevierd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit komt allemaal omdat het voor de heer Van Hoof zo moeilijk is om in de geschiedenis te duiken. Ik hoop wel dat hij onthouden heeft dat de heer Schilthuis tot 1947, de oprichting van de PvdA, lid was van de Vrijzinnig Democratische Bond.

De heer Van Hoof (VVD):

En daarna is hij lid van de PvdA geworden. Waarschijnlijk hecht de PvdA daarom aan de Schilthuis-aftrek. Toen mevrouw Van Nieuwenhoven haar betoog hield, dacht ik even dat zij mij toesprak om die Schilthuis-constructie uit te leggen. Zij wekte die suggestie, maar toen zij sprak over 50 à 60 jaar geleden en iemand die uiteindelijk bij de PvdA terechtkwam, dacht ik dat het er alleen maar om ging om te laten zien dat de PvdA nog steeds vanuit het verleden argumenteert en van daaruit argumenten vindt tegen de Schilthuis-constructie. Het gaat dus helemaal niet over wat er nu aan de hand is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Goeie dingen blijven soms goed.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat de verwijzing naar het poldermodel betreft zeg ik dat wij daar een uitgebreide discussie over kunnen houden. Het enige wat mij opvalt bij het poldermodel, is dat iedereen die ermee bezig is, zich haast om uit te leggen dat het model niet bestaat. Dat is dan ook niet zo'n verschrikkelijk goed argument om de Schilthuis-constructie overeind te houden. De verwijzing naar de algemeenverbindendverklaring is wél goed. Daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven gelijk in. Door middel van het algemeen verbindend verklaren worden echter ook heel veel slechte dingen algemeen verbindend verklaard. Dat weet zij ook. Daarin zit ons probleem met de algemeenverbindendverklaring.

Waar wij mogelijk een iets andere invalshoek dan het kabinet hebben, gaat het over de vergoeding van de bestuurlijke inspanningen. Wij kunnen ons bij het verstrekken van vergoedingen nog wel iets voorstellen. De lumpsum die wordt gesuggereerd in de wet, ligt ons wat zwaarder op de maag. Het spreken over een subsidie roept veel meer vragen op dan dat het antwoorden geeft op het vergoedingselement. Ik vraag de aandacht van de minister hiervoor. Wat ons betreft zou er sprake moeten zijn van een vergoedingsregeling voor daadwerkelijk gemaakte kosten. Ik hoor daar graag een nadere filosofie van de minister over.

Gezien de politieke verantwoordelijkheid van het kabinet voor het functioneren van de PBO en in het licht van een democratische legitimatie, wil het kabinet met betrekking tot het toezicht toe naar een situatie die vergelijkbaar is met de bestuurlijke verhoudingen van vóór de wetswijzigingen dienaangaande in 1992. Gezien datgene wat ik daarover gezegd heb, mag duidelijk zijn dat wij dat toejuichen. Het betekent dat wij het eens zijn met het handhaven van het vooraf goedkeuren van inhoudelijke verordeningen en heffingsverordeningen in het kader van medebewind en dat wij het ook eens zijn met de preventieve toets door de minister aan het recht en het algemeen belang, wat de regelgeving in het kader van de autonome verordenende taken betreft. Hetzelfde geldt voor het preventief toezicht van de minister, waar het gaat om bestemmingsheffingen.

De voorstellen van het kabinet over de informatievoorziening aan de Kamer hebben eveneens onze instemming, ervan uitgaande dat de periodieke evaluatie die genoemd wordt, ook naar de Kamer toe zal komen. Graag heb ik dienaangaande een bevestiging van de minister. Of er dan een AO komt, mijnheer De Jong, zal ieder vanuit zijn verantwoordelijkheid invullen, omdat wij die verantwoordelijkheid nu eenmaal hebben in dit huis en op deze plaats.

Wel blijft het de vraag waarom is gekozen voor de lijn dat de PBO's nadere regels kunnen geven op een bepaald terrein, tenzij dat bij wet- en regelgeving niet is toegestaan. Waarom is dat niet andersom? Met andere woorden, nadere regelgeving alleen als dat in de wet is vermeld. Ook daarop heb ik graag nog een toelichting van de minister.

Het kabinet heeft tot onze tevredenheid gekozen voor de benoeming van de voorzitter door de Kroon. Wij waren en zijn er voorstander van om dat te laten gelden voor alle bestuursleden en in ieder geval voor de plaatsvervangende voorzitter(s). Wij hebben dat in een amendement opgenomen, omdat de plaatsvervangende voorzitters – het maakt mij niet zo gek veel uit uit welke geleding zij komen – een positie hebben waarin zij op belangrijke en mogelijkerwijze onvoorziene momenten en misschien ook wel ongelukkige momenten voor langere tijd de voorzitter moeten kunnen vervangen. Zij bevinden zich dan in dezelfde positie als de voorzitter. Wij vinden dat zij dan op dezelfde manier moeten worden behandeld. Dat betekent benoeming door de Kroon.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhoven stipte op dit terrein terecht een punt aan in eerste termijn. Kroonbenoeming betekent in het algemeen ook dat men dan in ieder geval moet handelen zonder last, terwijl het de vraag is of je die plaatsvervangende voorzitters, veelal afkomstig uit werkgevers- en werknemersorganisaties, wel in die mate kunt losweken van hun organisaties. Zij zitten immers namens die organisaties in dat bestuur. Ik vind dat een goed punt dat mevrouw Van Nieuwenhoven op tafel legde. Ik hoor de heer Van Hoof daar nog geen antwoord op geven.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker maakt mij het leven nog moeilijker door de woorden te kiezen die hij heeft gekozen. Hij zegt namelijk dat zij daar zitten namens hun organisaties. Ik heb begrepen dat hij het met mij eens is dat juist in het woordje "namens" het grote principiële probleem met de PBO zit en dat er dus alles aan gelegen is om wat dat betreft de onafhankelijkheid te beoordelen. Overigens kan de heer Bakker zich misschien herinneren dat ik in het notaoverleg de vraag over de aanwezigheid van de werknemersorganisaties gesteld heb. Ik heb dat nu niet herhaald, omdat ik heb gezegd dat ik op een aantal punten uit het notaoverleg niet zou terugkomen.

Als ik die vraag er nog even bij betrek, alsmede de principiële discussie, dan vind ik de benoeming van de vice-voorzitters door de kroon, in een afweging, belangrijker dan het mogelijke tegenargument dat men komt uit een organisatie en namens een bepaald belang zitting heeft. Immers, ik vind dat men daar niet namens een bepaald belang moet zitten. Het gaat om een publieke zaak en de publieke zaak is het belang van iedereen en niet van een organisatie. Dat is precies het grote probleem dat in deze constructie en in deze systematiek zit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat ben ik helemaal met de heer Van Hoof eens, maar de vraag is of kroonbenoeming als instrument niet een beetje een illusie inhoudt, als het erom gaat ook die onafhankelijkheid te bevorderen. De vraag is of dat in de praktijk inderdaad de onafhankelijkheid zal bevorderen, zoals de heer Van Hoof en ook ik dat zouden willen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dan moeten wij wat ingrijpender amendementen maken met elkaar. Ik ben best bereid om daar met de heer Bakker tussendoor nog naar te kijken, maar vooralsnog hebben wij gedacht dat, in de huidige situatie en kijkend naar wat ook opportuun en pragmatisch mogelijk is, dit amendement tenminste hier aan de orde zou moeten komen.

Voorzitter! Ik wilde nog op een ander vraagstuk ingaan en dat is de uitbreiding van het gebruik van het tuchtrecht. Vanuit de filosofie dat private personen – ik spreek dan even niet over private belangenbehartigers – verordeningen uitgeven met een publiek karakter, lijkt het bijna tegennatuurlijk dat niet wordt gekozen voor het algemener, publieker strafrecht, maar voor de veel beperktere, naar binnen gerichte, tuchtrechtelijke benadering. Het kabinet kiest daarvoor, omdat het vindt dat daarmee efficiënter en effectiever toezicht kan worden uitgeoefend en het geeft aan dat strafrechtelijke handhaving alleen aan de orde moet zijn, als het belang van de betreffende verordening daartoe noopt.

Voorzitter! Die zin is belangrijk, maar deze wordt verder niet toegelicht, ook niet in de memorie van toelichting. Ik wil daar graag – ook omdat deze behandeling onderdeel van de wet uit gaat maken – duidelijkheid over krijgen. Ik heb het over wetsartikel 104. Ik zou van de minister graag een indicatie willen hebben, wanneer er van dat belang, dat noopt tot een strafrechtelijke benadering, sprake zou kunnen zijn. Er wordt nu helemaal niets over gezegd en ik denk dat die duidelijkheid, ook met het oog op mogelijke conflicten in de toekomst, nodig is. Ik vraag daar van de minister graag de nodige aandacht voor.

Voorzitter! Ik kom bij de hergroepering. We gaan tot een redelijk aantal terug, deels door op te heffen, deels door te laten fuseren en voor een ander deel door om te zetten in een commissie ex artikel 88a; het kabinet neemt in dezen het SER-voorstel over. Wij weten overigens van een enkel schap dat men niet gelukkig is met die nieuwe indeling, maar wij hebben als VVD-fractie, gegeven deze ontwikkeling, geen overwegende argumenten om het op dit punt nu oneens te zijn met het kabinet. Ik baseer mij hierbij op de brief van 24 februari, aannemende dat dit het kabinetsstandpunt is en blijft.

Voorzitter! Het huidige voorstel is mede, of misschien wel direct, het gevolg geweest van de motie-Wiebenga; het is al genoemd vanmiddag. Zoals gezegd, had wat ons betreft de aanpassing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie nog wel wat verder mogen gaan, maar wij stellen ook vast dat er in ieder geval sprake is van verbeteringen in onze richting. Dat is dan tenminste het positieve aan dit wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

Vandaag praten wij opnieuw over een aanpassing van de wettelijke regeling van het PBO-stelsel. Wat ooit is begonnen met de ambitie een blauwdruk te zijn voor de infrastructuur van onze Nederlandse economische polder, is de laatste jaren onderhevig aan het wisselende humeur van de wetgever. We praten dan overigens allang niet meer over een geslaagde uitvoering van een blauwdruk, maar nog slechts over de krimpende restanten van het fenomeen bedrijfsorganisatie. Dat relativeert, zo voeg ik eraan toe, ook alle historische bijdragen, hoe interessant ook, van bijvoorbeeld collega De Jong en mevrouw Van Nieuwenhoven. Zoals blijkt uit het advies van SER van november vorig jaar zal de lopende herziening van het PBO-stelsel ertoe leiden dat we binnenkort nog slechts 17 bedrijfslichamen overhouden. Alleen in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf blijkt de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie nog een toegevoegde waarde te hebben. Het destijds zo machtige Landbouwschap is inmiddels vrijwel geheel geschiedenis geworden.

Op 2 juni van het vorig jaar spraken we met de minister over het kabinetsstandpunt over de toekomst van de PBO. Er was bij vrijwel alle fracties weinig behoefte om nog eens een groot principieel debat over de PBO te houden. Er was ook geen spreektijd voor en sommigen hebben geprobeerd dat vandaag goed te maken. Veeleer was er sprake van een zekere legislatieve vermoeidheid en een neiging om pragmatisch naar oplossingen te zoeken. Zelfs ik heb het woord "pragmatisch" positief gebruikt, hetgeen door de heer Bakker toen is opgemerkt en ik merk aan zijn reactie dat het hem ook nu niet is ontgaan. Aan die stand van zaken is weinig veranderd, met dien verstande dat de Raad van State ons inmiddels heeft geadviseerd op de door de minister aangewezen weg niet voort te gaan.

In het overleg van vorig jaar heb ik nog eens gewezen op onze principiële bezwaren tegen het karakter van de PBO. Die bezwaren concentreren zich op de onzes inziens staatkundig onjuiste vermenging van publiekrechtelijke en private bevoegdheden. De PBO is staatkundig vlees noch vis: enerzijds is het een vorm van zelforganisatie van het bedrijfsleven, anderzijds is er vanwege de toegekende publiekrechtelijke competentie sprake van een soort verlengde arm van de overheid. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat op gezette tijden de vraag bovenkomt waar nu eigenlijk het accent moet liggen, bij het bedrijfsleven of bij de overheid.

Met het wetsvoorstel wordt het zwaartepunt weer verschoven naar de overheid. De minister krijgt bevoegdheden op het terrein van preventief toezicht en wisselt weer stuivertje met de SER als het gaat om de bevoegdheid bedrijfschappen in te stellen of op te heffen. De vraag welke keuze de juiste is, laat zich niet eenvoudig beantwoorden. Dat hoeft niet te verbazen, waar het gaat over een stelsel dat, zoals eerder gezegd, ten principale niet deugt. De Raad van State wijst er in zijn advies op dat de bedrijfslichamen geen rijksoverheidsorganen zijn, maar openbare lichamen net zoals de provincies en gemeenten. Dat mag waar zijn, maar ook de verschillen met provincies en gemeenten zijn evident. Aan de andere kant staat de minister met zijn neiging de PBO zoveel mogelijk op één lijn te stellen met de zelfstandige bestuursorganen, de ZBO's. Ik herinner mij uit het overleg van vorig jaar, dat in het bijzonder mevrouw Van Nieuwenhoven en ik nogal hebben moeten duwen en trekken aan de minister om hem zover te krijgen dat van een volledige gelijkstelling tussen PBO en ZBO toch echt geen sprake kan zijn. Ik constateer nu dat we in elk geval op dat punt gelijk hebben gekregen, gelet op het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 134 van de Grondwet, waarin de PBO's apart zijn vermeld naast de ZBO's. De conclusie zou derhalve kunnen zijn dat de waarheid van de PBO's echt in het midden ligt.

Zoals ik tijdens het overleg van vorig jaar al meldde, zullen wij ons niet verzetten tegen de door de minister voorgestelde herpositionering van de PBO. Vooral een aantal praktische argumenten hebben daarbij de doorslag gegeven. In de eerste plaats kan niet echt gesproken worden van veel verzet uit de sector zelf. Zo hebben bijvoorbeeld de productschappen geen bezwaar tegen het herstel van de bevoegdheden van de rijksoverheid ten aanzien van de instelling van en toezicht op de publiekrechtelijke bedrijfslichamen, zoals bleek uit een schrijven van 19 november van het vorig jaar. Daarnaast is er het argument dat we nog slechts spreken over een bescheiden restant van de PBO en wel in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf, waar zelforganisatie kennelijk enige overheidssteun niet kan ontberen. Daar heb ik wel begrip voor. Ten slotte is er het niet onbelangrijke argument dat er sowieso een ministeriële betrokkenheid en verantwoordelijkheid aan te wijzen valt als het gaat om het opstellen van verordeningen, omdat deze vaak op grond van de richtlijn notificatie moeten worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Het Securitel-arrest heeft ons geleerd hoe belangrijk het is dat volstrekt duidelijk is wie op dit punt waarvoor verantwoordelijk is. Welke keuze men ook maakt, er zal altijd een belangrijke ministeriële verantwoordelijkheid zijn. Welnu, op grond van deze argumenten is er steun te geven aan het wetsvoorstel.

Er blijven nog wel enkele vragen over op onderdelen. In de eerste plaats als het gaat om de wijze van instelling van bedrijfslichamen. Thans geschiedt dit bij verordening van de SER, die vervolgens de goedkeuring van de betrokken ministers behoeft. De minister draait dit nu om, maar slechts ten dele. In artikel 67 staat nu dat de instelling van een bedrijfslichaam geschiedt bij algemene maatregel van bestuur. Als de bevoegdhedenverdeling volledig was omgekeerd, dan had nu de SER terzake een instemmingsbevoegdheid moeten krijgen, en dat is niet gebeurd. Waarom niet? De minister zal antwoorden dat hij zich moeilijk kan voorstellen dat er bedrijfslichamen worden ingesteld geheel tegen de zin van het bedrijfsleven zelf en dus tegen de voorspelbare advisering van de SER. Als dat het antwoord zou zijn, is er natuurlijk niets op tegen de SER instemmingsbevoegdheid te geven. Dat heb ik ook in een amendement vastgelegd. En verder: je weet maar nooit of er ooit nog eens een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met nieuwe corporatistische ambities komt. Ik voel er dus veel voor de SER de genoemde bevoegdheid te geven. Een alternatief zou nog kunnen zijn in artikel 68 de minister te verplichten bij afwijking van het advies van de SER een gedegen motivering te geven. Ik geef echter de voorkeur aan het eerste. Zoals ik al zei: dat heb ik in een amendement verwoord.

Er doet zich in de tekst van artikel 68, zoals door de minister voorgesteld, nog een merkwaardigheid voor. Het tweede lid schrijft voor dat de raad ook bij wijziging van een instellingsbesluit representatieve organisaties hoort. Echter, in het eerste lid wordt in het geheel niet gesproken over een recht van advisering van de raad als het gaat om wijzigingen van zulke besluiten. Dat is vreemd. De oplossing lijkt me te liggen in het ook expliciet toekennen van een adviseringsbevoegdheid bij wijzigingsbesluiten. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Bij dit thema heb ik nog een andere vraag, hoewel van minder verstrekkende aard. In artikel 67 is bepaald dat de instelling van een bedrijfslichaam een zaak is van niet alleen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar van alle betrokken ministers. In artikel 70, waar het gaat om de opheffing van een bedrijfslichaam, wordt geen melding gemaakt van een voordracht voor een AMvB waar alle betrokken ministers verantwoordelijk voor zijn. Het komt mij voor dat hier sprake is van een omissie of anders van een gedachte die mij tot op heden is ontgaan. Het lijkt mij dat ook tot het opheffen een bedrijfslichaam gezamenlijke dient te worden besloten. Op dit punt heb ik een buitengewoon bescheiden amendementje ingediend, waarover ook mevrouw Van Nieuwenhoven al vragen heeft gesteld. Ik hoor graag het oordeel van de minister. Anders dan zo-even bij het debat over de Wet voorzieningen gehandicaptenzorg, zal ik in het geval van zijn kwalificatie "overbodig" vrij gemakkelijk capituleren.

Een andere belangrijke wijziging is die van artikel 126. Allereerst wordt daar de zogenaamde Schilthuis-korting afgeschaft. Vorig jaar heb ik al opgemerkt daar geen bezwaar tegen te hebben. Dat is nog steeds zo. Wat de minister echter met de ene hand neemt, geeft hij met de andere ten dele weer terug. Organisaties die in een bedrijfslichaam participeren, kunnen de kosten voor het leveren van bestuurlijke inspanningen vergoed krijgen. Nog altijd is mij niet duidelijk hoe dit zal worden uitgewerkt. Als het echt gaat om een vergoeding voor geleverde inspanningen, valt te denken aan presentiegelden. Ik heb echter het idee dat het om meer gaat. Graag krijg ik op dit punt meer helderheid. Ten principale steun ik de lijn van de heren Bakker en Van Hoof.

De heer Bakker (D66):

En van het kabinet!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, dat is juist. Er begint zich dus al een aardige meerderheid af te tekenen. De heer Melkert mag weliswaar hier niet meestemmen, maar er geldt nog altijd dat destijds het voorstel van de heer Ten Hoopen de steun van de meerderheid kreeg.

De heer De Jong (CDA):

Zo is het!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar nu hebben wij te maken met de heer De Jong en we moeten afwachten of hij tot het eind voor die meerderheid kan blijven zorgen.

Ik blijf met mijn opmerkingen nog even bij artikel 126. Ik ben niet overtuigd van de noodzaak om zogenaamde heffingsverordeningen jaarlijks vast te stellen, zoals de minister nu wil voorschrijven. Ik vind het, naast het nieuwe voorschrift inzake een jaarlijks beleidsplan, een overbodige bureaucratische belasting. Deze verordeningen zullen immers bepaald niet eenvoudig aan de aandacht van betrokkenen ontsnappen. Allereerst moet de minister goedkeuring geven en vervolgens krijgen de financieel belanghebbende ondernemers extra gewicht met het vijfde lid van artikel 126 bij het vaststellen van dergelijke verordeningen. Kortom, de plicht tot jaarlijkse vaststelling, die overigens ook de belastingwetgever zichzelf niet oplegt, lijkt me overbodig. Wij stellen de belastingwetten ook niet jaarlijks vast. Ik heb gemerkt dat de heer De Jong ten aanzien van het beleidsplan een amendement heeft ingediend. De strekking ervan is eigenlijk dezelfde als die van mijn amendement op dit punt, te weten: bureaucratische rimram verwijderen. Misschien kan de minister ons tegemoetkomen met het aangeven van een voorkeursvolgorde ten aanzien van beide amendementen. Ik ben namelijk zeer wel bereid het amendement van de heer De Jong voor het schrappen van de bepaling inzake het beleidsplan, te steunen. Hij is wellicht bereid om mijn voorstel om het eerste lid van artikel 126 te schrappen, te steunen. Daarom krijg ik graag advies van de minister in dezen.

Als het gaat om de verordenende bevoegdheden van bedrijfslichamen heb ik nog een andere vraag. In het overgangsrecht wordt bepaald dat bestaande verordeningen vier jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zullen vervallen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Dit bevordert slechts de alertheid bij de bedrijfslichamen. Mijn vraag betreft de toevoeging van het tweede lid aan artikel 106, waarin een algemeen voorschrift is opgenomen om elke vier jaar de bestaansgrond van een verordening te heroverwegen. Wat gebeurt er als een bestuur dat nalaat? Houdt een dergelijke verordening dan van rechtswege op te bestaan of komt er slechts een aanmaning van de betrokken ministers? Als het om het eerste gaat, iets wat vrij verstrekkend is, lijkt me dat de redactie van deze bepaling duidelijker zal moeten zijn. Heroverwegen is nog iets anders dan vervallen.

Er is nog een punt waarop de minister ook na het overleg van vorig jaar en de schriftelijke gedachtewisseling bij dit wetsvoorstel wat meer duidelijkheid moet geven. Het betreft het toetsingskader. PBO-regelgeving wordt vooraf getoetst aan het recht en aan het algemeen belang. Onder dat laatste moet naar het oordeel van de minister ook worden begrepen het algemene rijksbeleid. Wat dit betekent is op één punt wel duidelijk geworden, namelijk dat verordeningen in het algemeen dienen te voldoen aan de aanwijzingen voor de regelgeving. Daar lijkt mij weinig bezwaar tegen te bestaan. In de memorie van toelichting zegt de minister evenwel dat ook wordt getoetst aan expliciet en duidelijk kenbaar gemaakte hoofdlijnen van vastgesteld kabinetsbeleid. Dan gaat het om hoofdlijnen die ook nog eens parlementaire instemming hebben gekregen. Om wetgeving kan het natuurlijk niet gaan, want dat valt al onder de toetsing aan het recht. Waar gaat het dan wel om? Ik weet het niet, dus die vraag leg ik maar aan de minister voor.

Belangrijker is de vraag hoe bedrijfslichamen kunnen weten wat precies de substantie is van hoofdlijnen van vastgesteld kabinetsbeleid, voorzover relevant voor die bedrijfslichamen. Ik wil de minister vragen om dit punt nog eens op te helderen en wellicht van enige voorbeelden te voorzien. Dan weet ik tenminste waar het om gaat.

Voorzitter! Ik kom aan het eind van mijn betoog. In het nieuwe artikel 139 wordt bepaald dat om de vier jaar de Staten-Generaal een verslag ontvangen over de doeltreffendheid en doelmatigheid van het functioneren van bedrijfslichamen. Dat kan, al geloof ik niet dat de Provinciewet en de Gemeentewet een vergelijkbare bepaling kennen, maar dit terzijde. In de stukken heeft de minister aangegeven waaraan hij in concreto denkt bij deze evaluatiebepaling. Zoals ik destijds in een ingediende en vervolgens weer ingetrokken motie heb gevraagd, komt er een plan van aanpak dat zal worden afgesproken in overleg met de bedrijfslichamen, waarvoor dank. Toch heb ik nog een vraag. Als in artikel 139 niet alleen wordt gesproken over doeltreffendheid maar ook over doelmatigheid, moeten de bedrijfslichamen er dan rekening mee houden dat om de vier jaar het hele PBO-stelsel, zoals wij dat nu doen, weer tegen het licht wordt gehouden?

Ten slotte wil ik de minister nog vragen wanneer hij denkt dat deze wetswijziging in werking zal treden. Van de minister van LNV ontvingen wij in december vorig jaar een brief waarin hij meldde dat de opheffing van het Landbouwschap nog niet op 1 januari 1998 zou zijn voltooid. Dan praten wij natuurlijk wel over het belangrijkste schap. Hoe verhoudt zich nu de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel tot de echt definitieve opheffing van het Landbouwschap? Wat gebeurt er overigens met de positieve saldi op de rekening van bedrijfslichamen die worden opgeheven? Het zal niet om grote bedragen gaan, maar ik veronderstel dat daaraan een bestemming wordt gegeven die ten goede komt aan de leden van deze schappen. Is dat het geval?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Als de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie niet bestond, zouden wij die vandaag niet uitvinden. Daarvoor is de structuur van de PBO te zeer in strijd met hoofdlijnen van economisch beleid en met principes van democratie. In economische zin is de aandacht voor marktwerking en voor het voorkomen van concurrentiebeperking of marktbescherming de laatste jaren terecht groter geworden, wat ook heeft geleid tot de nieuwe Mededingingswet. Uit een oogpunt van democratie is het D66 een gruwel dat private organisaties zonder verdere democratische legitimatie publieke bevoegdheden krijgen toebedeeld, waaronder een aanmerkelijke autonomie in het opleggen van regels, zelfs met strafrechtelijke of tuchtrechtelijke sancties en heffingen waaraan iedereen onderworpen is, dus ook niet-georganiseerden en daardoor niet-gerepresenteerden. Uit onderzoek is gebleken dat de schappen over het algemeen positief over zichzelf gestemd zijn, maar dat de betrokken ondernemingen de prijs-kwaliteitverhouding van het geheel bepaald niet in evenwicht vinden. Deze twee weeffouten in de structuur, te weten economische uitgangspunten en democratie, maken D66 bepaald geen warm pleitbezorger van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie als structuur.

Tegenover deze principiële bezwaren staan wel een aantal verzachtende omstandigheden. Wie kijkt wat de schappen doen, ziet dat daar over het algemeen heel nuttige dingen gebeuren die je niet zou willen missen, die in louter private organisaties minder gauw tot stand zouden komen en waarvan je je ook moeilijk kunt voorstellen dat de overheid die taken zou uitvoeren of terugnemen. Of het nu gaat om verbetering van de hygiëne in de horeca, om zorg voor de volksgezondheid en het milieu bij de productie, om acties ter bestrijding van criminaliteit in de detailhandel of om het coördineren van vakopleidingen, het zijn tal van activiteiten die de overheid niet kan overnemen en ook niet moet willen overnemen, terwijl ze bovendien veel moeilijker tot stand zouden komen zonder een PBO-achtige bevoegdheid. Een andere verzachtende omstandigheid is dat ook in de PBO-sector zelf het initiatief is genomen om te komen tot een bundeling van activiteiten in een veel beperkter aantal schappen: van 38 naar 18. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wat is de voortgang? Wanneer leidt dat ook praktisch tot resultaat? Heb ik het goed begrepen dat dit op enig moment moet leiden tot een wetsvoorstel?

Ik voeg nog iets aan deze positieve argumenten toe: de PBO-structuur is door de jaren heen in staat gebleken om sectoren te versterken, daarbij werkgevers en werknemers te betrekken en zo ook bij te dragen aan het economisch herstel in de jaren vijftig en daarna. Dat geldt ook nu nog. Uit Oost-Europa hoor je vaak jaloerse reacties als je daar uitlegt wat de PBO behelst. Nogal wat PBO-organen exporteren op dit punt ook hun ervaringen, omdat in die landen niet een teveel maar veel meer een tekort aan samenwerking tussen maatschappelijke organisaties het probleem is.

Deze ambivalentie – enerzijds principiële problemen met de structuur, anderzijds ook waardering voor het praktische nut en de praktische betekenis van product- en bedrijfschappen – heeft mijn fractie gebracht tot een pragmatische benadering. Wij zullen het wetsvoorstel en de PBO in het algemeen beoordelen vanuit het nut en de hedendaagse meerwaarde van PBO-activiteiten. Dat leidt ertoe dat wij op hoofdlijnen kunnen leven met het wetsvoorstel. Daarin wordt, anders dan bij de laatste wijziging in 1992, consequenter gehandeld als het gaat om een goede scheiding en verhouding tussen publieke en private belangen en belangenbehartiging. Ook is beter voorzien in een expliciete taak van de overheid bij de toetsing van verordeningen.

Tijdens de schriftelijke behandeling heb ik nog een aantal vraagtekens gezet bij het nut van het terughalen van een aantal goedkeuringsvereisten vooraf. In 1992 was dat immers met name naar de SER verschoven. De SER heeft dat ook serieus opgepakt en dat toezicht apart, los van zijn andere taken, vormgegeven. Het kabinet stelt daartegenover dat het vooral praktische argumenten zijn waarom het toezicht vooraf beter bij het kabinet kan berusten: toetsing aan Brussel, inclusief eventuele notificaties en dergelijke, toetsing aan de mededinging en sowieso betrokkenheid bij het opleggen van straf- of tuchtrechtelijke sancties en toetsing aan de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. Ik heb mij dan ook door deze redenering van het kabinet laten overtuigen. Maar ik heb ook nog eens goed gekeken naar de tekst van artikel 94. Nu inmiddels de mededinging, dus het verbod om concurrentie te beperken of de markt te beschermen, ook is vastgelegd in de nieuwe Mededingingswet en in de totstandkoming van de Nationale mededingingsautoriteit (NMA), vind ik dat deze laatste instantie ook betrokken moet zijn bij die toetsing. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Ik zal mij verder tot een paar hoofdpunten beperken. Ik begin dan met een opmerking over de taken van de PBO aan de hand van het amendement van de heer Van Hoof. Hij schrapt daarin een aantal bevoegdheden. Ik ben het daar gedeeltelijk, maar niet volledig mee eens. Met hem vind ik dat de regeling van arbeidsvoorwaarden niet thuishoort in een schap. Arbeidsvoorwaarden zijn de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers in hun private hoedanigheid, dus niet in hun hoedanigheid van publieke bestuurders die zij immers aannemen als zij in het bestuur zitten van een bedrijf- of productschap. Wat mij betreft dus geen regeling van arbeidsvoorwaarden in de PBO. Ik ben het daarom eens met de schrapping van punt d in artikel 93, tweede lid. Ik voeg eraan toe dat voor de detailhandel en de eierensector eventueel een overgangsperiode kan gaan gelden, al was ik onaangenaam getroffen door de ongepaste voorwaarde die werd gesteld om mee te werken aan de hergroepering van schappen. Ik troost mij maar met de gedachte dat de medewerking daar niet van zal afhangen, omdat dit uiteindelijk een zaak is waarover het parlement beslist.

De heer Van Hoof schrapt ook nog elementen waarover ik aarzelingen heb, zoals de bevordering van de professionele bedrijfsvoering. Dat lijkt mij nu juist wel een taak van de PBO. Over het algemeen gaat het om sectoren waarin veel kleine bedrijven zijn vertegenwoordigd. Als het dan gaat om een effectief milieubeleid, de vertaling van eisen die aan het sociaal beleid of het arbeidsomstandighedenbeleid van een onderneming worden gesteld, meer hygiëne in de bedrijfsvoering, of bepaalde vormen van toegepast onderzoek, kan ik mij goed voorstellen dat een PBO daarin een taak kan vervullen. Natuurlijk kan die taak in theorie ook privaatrechtelijk worden vervuld. Maar de vraag is of datgene wat in de afgelopen jaren publiekrechtelijk is ontstaan, ook zal worden overgenomen op het moment dat wij dat schrappen uit de publiekrechtelijke taken en bevoegdheden, en of het schrappen daarvan niet tot hiaten zal leiden, die ons vervolgens weer voor problemen stellen. Mij lijkt dat dit punt op zichzelf in de wet zou moeten blijven staan.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker vindt eigenlijk dat het privaat zou kunnen, maar hij vraagt zich af of het niet toch, gezien het publieke belang, via de PBO moet. Maar hebben wij dat publieke belang, zeker gelet op de onderwerpen die hij noemt – milieu, arbeidsomstandigheden en wat dies meer zij – niet afgezekerd in de desbetreffende wetgeving? Heeft de publieke taak daarmee niet afgedaan? Is het dan vervolgens niet, als het gaat om de vraag hoe men overheidsregelgeving uitvoert als het gaat om de bedrijfsvoering, aan de desbetreffende ondernemer om voor zichzelf vast te stellen hoe hij zijn kennis dienaangaande opdoet? Daarvoor is geen publiekrechtelijk overheidselement nodig.

De heer Bakker (D66):

In beginsel ben ik dat met u eens. Maar u zei net zelf in een interruptie al dat bepaalde ondernemers geen werkgever zijn, waarbij u met name dacht aan ondernemers die het in hun eentje doen. Er zijn ook ondernemers met slechts enkele werknemers. Er zijn dus veel kleine ondernemers, juist in die sectoren die de PBO behelst. Wij vragen in de wetgeving natuurlijk nogal wat van ondernemers. Het is vaak heel lastig om de wettelijke norm, zoals wij die vaststellen in de Arbeidsomstandighedenwet of de milieuwetgeving, te vertalen naar het praktische beleid van die onderneming. Juist in die vertaling spelen de schappen vaak een belangrijke rol.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is toch een miskenning van de ondernemer anno 1998. Hij behoort te weten wat hij moet doen op basis van wetgeving. U zegt nu dat hij dat niet zelf kan regelen, zodat u hem dat bij PBO wilt opleggen. U gaat aan de positie, de kennis en de kunde van de hedendaagse, ook de kleine ondernemer volledig voorbij.

De heer Bakker (D66):

Daarvan wil ik zeker niet beschuldigd worden! Maar ik merk in de praktijk, en uit een vorig leven, dat veel ondernemers zich inderdaad melden bij schappen en de SER of de Stichting van de arbeid. Zij wijzen dan op de veranderde wetgeving, waarbij flexibiliteit en zekerheid of de Arbeidstijdenwet worden genoemd. Die wetgeving is zo ingewikkeld, dat zij haar niet kunnen overzien. Dan kun je zeggen: dat is een kwestie van organisatie of van overlaten aan de accountant. Maar er is wel een publiek belang bij een juiste, snelle, praktische en effectieve uitvoering van bijvoorbeeld de milieuwetgeving of het arbeidsomstandighedenbeleid. Aangezien je ook in de praktijk bij ondernemers nogal wat hiaten aantreft in de kennis omtrent allerlei recente wet- en regelgeving die wij hier hebben uitgedacht, is de PBO puur vanuit praktische elementen beredeneerd ook een praktisch instrument om die vertaling van Haagse regelgeving naar de praktijk vorm te geven. Dat is precies mijn redenering: puur praktisch.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind eerlijk gezegd dat de heer Bakker het steeds gekker maakt. Nu noemt hij als argument dat wij, omdat wij hier veel ingewikkelde wetten bedenken, een PBO nodig hebben. Hij hanteert ook nog als argument dat mensen zich bij het schap melden om te vragen hoe het zit. Ik denk dat zij naar het schap komen zolang het er is. Maar op het moment dat het schap die taak niet meer heeft en er een gat in de markt is, gaan zij daarheen. Dan is het precies op de plek waar het thuishoort, en wat de heer Bakker ook al zei: in een private organisatie.

De heer Bakker (D66):

Het is nog maar de vraag of de verantwoordelijkheden voor een aantal ook publieke belangen op ieder moment en tijdig door iedere ondernemer, bijvoorbeeld in de horeca als het gaat om de hygiëne of in ieder andere productieonderneming als het gaat om de milieuregels, zodanig worden gevoeld.

Over de overige twee elementen van het amendement-Van Hoof aarzel ik een beetje. Arbeidsmarktvoorzieningen lijken mij inderdaad geen taak van de PBO, want die liggen volstrekt in lijn met de verantwoordelijkheden op het gebied van de arbeidsvoorwaarden, en horen wat dat betreft in de CAO thuis. Bovendien is er daarnaast nog een belangrijk publiek instrumentarium op dit gebied, en aan versnippering hebben wij geen behoefte. Maar als in delen van de detailhandel waar men wel de arbeidsvoorwaarden vaststelt, geen CAO bestaat, en men wil wel een scholingstraject om de deskundigheid of de veiligheid te bevorderen, heeft men het schap wel nodig, en is het maar de vraag of schrappen automatisch leidt tot een privaat equivalent. Hetzelfde geldt voor taken ten aanzien van vakopleidingen. En met betrekking tot onderdeel g – het gaat daarbij om fondsen en andere instellingen in het belang van de bedrijfsgenoten – kan ik mij elementen voorstellen die expliciet wel thuis kunnen horen in de publieke taak. Neem bijvoorbeeld een scholingsfonds, een fonds ter ondersteuning van gehandicapte werknemers en de ondersteuning van de economische ontwikkeling van Oost-Europa. Ik wijs ook op fondsen en instellingen die te zeer op echte private belangenbehartiging zijn gericht, bijvoorbeeld een lobbykantoor voor de sector in Europa. Kortom, het amendement-Van Hoof acht ik op dat punt vrij cruciaal. Ik kan mij er op onderdelen in vinden, maar op andere onderdelen heb ik bedenkingen. Die leg ik in de vorm van vragen voor aan het kabinet, maar natuurlijk ook aan de heer Van Hoof. Wij hebben al het een en ander gewisseld.

Een ander hoofdpunt in dit debat is de zogenaamde Schilthuis-korting. Deze wordt terecht door het kabinet geschrapt. Een dergelijke verschil in behandeling tussen georganiseerden en ongeorganiseerden hoort niet in deze tijd thuis, en in algemene zin zeker niet in belastingwetgeving – daar gaat het hier om – want daar geldt het argument van gelijke behandeling. Het is als het ware alsof je de leden van Greenpeace een korting geeft op de ecotaks, en die leden er bovendien zelf over laat beslissen. Dat is van de gekke. Het schrappen van de Schilthuis-korting is wat ons betreft dan ook een wezenlijk element van dit wetsvoorstel.

Wij hebben hierover een brief gekregen van de Nederlandse akkerbouwvakbond. Ik vind het aardig om die brief te citeren: "De NAV vindt het onterecht dat alleen voor leden van brancheorganisaties een korting op de heffing van publiekrechtelijke bedrijfsorganen wordt toegepast. Agrariërs worden dan op een oneigenlijke manier aangespoord om lid te worden van een belangenorganisatie. Elke heffingsplichtige moet volgens de NAV gelijk worden behandeld. Korting op een PBO-heffing is een oneigenlijk middel om het lidmaatschap van bijvoorbeeld LTO aantrekkelijk te maken."

Voorzitter! Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Daaruit blijkt dat de participatiestimulans, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven de Schilthuis-korting noemde, eigenlijk vooral een stimulans is om lid te worden van "goedgekeurde" organisaties. Die organisaties beslissen weer zelf wie goedgekeurd is.

De regering komt met een vervangende regeling, en met name met de mogelijkheid om te komen tot een adequate vergoeding van de aan het bestuurswerk in een schap verbonden kosten voor de organisatie die in dat schap bestuurlijke verantwoordelijkheden draagt. Op zichzelf kan ik mij daar wel in vinden, maar ik word toch wat argwanend als ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees dat het kabinet de omvang van de huidige Schilthuis-korting het maximum vindt voor een op te stellen regeling. Het gaat om 9% van de totale heffingen. Dat is als het ware toch te veel een uitnodiging om in andere vorm, materieel, de Schilthuis-korting overeind te houden. Ik heb daar grote problemen mee. Die 9% komt, als ik het wel heb, overeen met ruim 90 mln. Dat lijkt mij een geldstroom die wij niet zouden moeten willen vestigen.

Lid 6 van artikel 126 lijkt mij op dit punt dan ook te algemeen geformuleerd. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt het kabinet dat het moet gaan om een vergoeding die in redelijke verhouding staat tot de gemaakte kosten. Daar ben ik het mee eens, maar dat staat niet in lid 6. Daar gaat het immers om subsidie en komt het woord "kosten" niet terug. Ik vind dus dat dit moet worden veranderd. Ik heb op dat punt een amendement ingediend. In dat amendement wordt bovendien een relatie gelegd met wat in soortgelijke situaties gebruikelijk is. Daarbij denk ik in het bijzonder aan de verordening van de SER op dit punt, waarin deze bijdragen worden vastgesteld. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit de schappen bij die verordening wordt aangesloten, maar dat is naar mijn gevoel wel meteen het maximum, tenzij heel hard kan worden gemaakt dat de kosten hoger zijn.

Voorzitter! Ten slotte een aantal opmerkingen over de representativiteit van de besturen. Ik ben begonnen te zeggen dat een onvolledige representatie van degenen die zijn gebonden aan zowel de heffingen als aan de regels van een schap, in strijd is met onze beginselen omtrent democratie. Daarmee wil ik niets afdoen aan het belang van organisaties van ondernemingen en van werknemers – die zijn ook betrokken – maar ik wil wel volop recht doen aan het feit dat ondernemers er soms individueel, soms ook gezamenlijk voor kiezen om niet georganiseerd te zijn. Evengoed zijn zij dan wel gebonden aan de verordeningen, zonder dat zij daarop ook invloed kunnen uitoefenen. Invloed op democratische, de gehele sector bindende besluitvorming is een recht dat elke betrokkene, en in dit geval elke onderneming, en in wezen ook elke werknemer in de sector toekomt, zonder dat daarvoor nadere vereisten mogen worden gesteld, zoals het lidmaatschap van een ondernemersorganisatie of een vakbond. Het aloude adagium "no taxation without representation" is hier van toepassing. Kortom, eigenlijk zouden de besturen via algemene verkiezingen onder de betrokkenen moeten worden samengesteld. Daaraan kleven echter nogal wat praktische bezwaren op grond waarvan het kabinet er niet voor kiest. Ik kan dat ook wel billijken, maar daarmee is het probleem niet weg. Ik vind dat dit onderwerp van gedachtevorming moet blijven.

Het kabinet maakt zich er een klein beetje vanaf door te verwijzen naar de representativiteitsregels van de SER. Het probleem daarmee is namelijk dat de representativiteitstoetsing wordt uitgevoerd door degenen die er belang bij hebben om zichzelf representatief te achten, namelijk dezelfde organisaties van werkgevers en werknemers die in de besturen van de schappen zitten. Het is alsof wij in deze Kamer en niet de kiezer zou beslissen over de vraag of de ouderenpartijen hier thuishoren. Dat kan natuurlijk niet. Bij de SER leidt de toetsing op representativiteit keer op keer tot de conclusie dat er niets veranderd is. Als zich al eens een nieuwe organisatie aandient, zoals de MHP in de jaren zeventig voor de SER of de keurslagers een aantal jaren terug voor de PBO, dan wordt er eindeloos gejeremieerd en getraineerd en dan is er zelfs politieke druk nodig om eindelijk eens een deur open te laten gaan. Die toetsing op representativiteit is op papier dus leuk, maar stelt in de praktijk weinig voor. Zij heeft in ieder geval geen wervende werking op ongeorganiseerden, al is het maar omdat zij dit soort zaken normaal gesproken niet in de krant kunnen lezen. De ledenblaadjes waar het wel in staat, krijgen zij niet, want zij zijn geen lid. Alsof alleen de leden van politieke partijen een uitnodiging krijgen om naar de stembus te komen.

Met andere woorden, er is nogal wat mis met de representativiteit. De geschiedenis kent tal van voorbeelden van belangentegenstellingen tussen georganiseerden en ongeorganiseerden. De opkomst van de Boerenpartij in de jaren zestig was daar een mooi voorbeeld van, maar ook de reclameactie van de kleine opticiens tegen de grote opticiens, die door die grote opticiens wel mee moest worden gefinancierd. Een recent voorbeeld is de discussie in het hoofdbedrijfschap detailhandel over de vraag of een onderzoek moest worden ingesteld naar de beleving onder detaillisten van de Winkeltijdenwet, waar kleine en grote winkels heel verschillend over dachten en het gemeenschappelijk belang dus heel moeilijk te definiëren was. Het onderzoek wordt, naar ik meen, wel uitgevoerd.

Bij dit alles komt nog dat sommige schappen zo breed werken, dat zelfs een georganiseerde branche die eruit of onderuit zou willen, daarvan kan worden weerhouden door de meerderheid in het schap. Ik meen dat dit speelt bij de Bovag ten opzichte van het HBD en het HBA.

Dan is er nog het probleem van de branchevervaging. Ik meen dat 70% of 80% van alle brood en vlees tegenwoordig via de supermarkt wordt verkocht, maar de slager en bakkers maken nog altijd de dienst uit in de desbetreffende organen van het HBD. Albert Heijn betaalt braaf mee voor de belangenbehartiging van de zelfstandige bakker en slager. Nu heb ik geen medelijden met Albert Heijn, maar in termen van representativiteit deugt het niet. Ook om dit soort redenen vind ik het van belang dat de NMA bij de toetsing van verordeningen wordt ingeschakeld.

Nogal wat ondernemingen vallen onder verschillende schappen, een ontwikkeling die bovendien toeneemt. Er is niet voorzien in anticumulatie of iets dergelijks. Klusbedrijven komen op als gevolg van de verruimde vestigingswetgeving. Deze vallen onder een aantal schappen. Het gemeenschappelijk belang van de sector is heel moeilijk te definiëren. Uit onderzoek van de schappen zelf is gebleken dat het draagvlak, ook onder de georganiseerden, sterk te wensen overlaat. De ervaringen rond de prijs-kwaliteitverhouding van de activiteiten van de schappen heb ik al genoemd.

Ik heb het dan alleen nog maar over de problemen aan de kant van de werkgevers. Aan de kant van de vakbonden doen zich natuurlijk soortgelijke representativiteitsvragen voor. Dat is minder een probleem zolang men privaatrechtelijke overeenkomsten afsluit. Wel is het een probleem als men met publieke bevoegdheden wordt bekleed. Mijn fractie vindt daarom dat er alsnog moet worden gezocht naar mogelijkheden om het effectieve draagvlak voor de PBO te versterken. Dat kan door de lat bij de representativiteitscriteria hoger te leggen. Het zou ook kunnen door bijvoorbeeld bestuurszetels te reserveren voor ongeorganiseerden, al levert dat natuurlijk wel praktische bezwaren op voor de bezetting van die zetels. Het kan wellicht ook door aan bedrijfslichamen de plicht op te leggen dat men niet-georganiseerden veel uitdrukkelijker dan nu het geval is, bij de activiteiten van en de besluitvorming in de schappen dient te betrekken. Dan spelen er nog de punten van de branchevervaging en de cumulatie van heffingen, wanneer je onder meerdere schappen valt.

Ik wil het kabinet vragen om op korte termijn, binnen een periode van zeg drie maanden, alsnog met een aanvullende notitie te komen, die dit soort tekortkomingen inventariseert, samen met mogelijke oplossingen. Die oplossingen zijn in de lange geschiedenis van de PBO nooit in deze organen zelf bedacht. Men heeft daar niet veel belang bij. Dat markeert het probleem van de representativiteit nog eens extra. Graag hoor ik hierover een toezegging van de minister.

Uit het notaoverleg dat wij vorig jaar over de PBO voerden, is mij bijgebleven dat alle bestaande verordeningen van de schappen zouden worden doorgelicht op een aantal aspecten, zoals mededinging en deregulering. Ik meen te begrijpen dat de verordening waarin de minimale en maximale inhoud van een glaasje bier werd bepaald, inmiddels is ingetrokken, maar voor het overige heb ik er weinig overzicht over. Vandaar de vraag hoe het daarmee staat en wanneer wij die inventarisatie tegemoet kunnen zien.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik zat nog even na te denken over de uitsmijter van de heer Bakker over de minimum- en maximumbepalingen voor de inhoud van een glas bier. Misschien zit er toch een zeker maatschappelijk nut in, als dat helder is voor iedereen.

Dat brengt mij op de meer algemene benadering die in dit debat, in navolging van het algemeen overleg van vorig jaar, veel aandacht heeft gekregen. Hoe kijk je nu eigenlijk aan tegen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie anno 1998?

Hoe je ook aankijkt tegen de intenties van de motie van de heer Wiebenga, op zichzelf is het wel een goede zaak geweest dat wij de afgelopen tijd een exercitie hebben moeten plegen om de structuur, het functioneren en de meerwaarde voor de samenleving van de PBO in het licht van de moderne tijd te houden en daaraan een aantal procedurele afspraken toe te voegen die voorkomen dat het een soort routine wordt. Ik geloof dat wij altijd van instellingen en organisaties kunnen vragen, voorzover de overheid daarmee een relatie heeft, om van tijd tot tijd het licht van de evolutie en de evaluatie erover te laten schijnen. Dat is nu gebeurd. De fracties hebben daarvan een voorlopige beoordeling gegeven en een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend.

Ik denk dat ik er goed aan doe om allereerst de ingediende amendementen langs te lopen, omdat ik daarmee een aantal kernpunten kan beantwoorden die in veel betogen terugkomen. Daarna zal ik een aantal andere kwesties die aan de orde zijn gesteld, zo goed mogelijk van een antwoord trachten te voorzien.

Voordat ik inga op de amendementen, wil ik de kwestie van artikel 134 de Grondwet vooropstellen. Niet ten onrechte hebben enkele sprekers gewezen op de evolutie op dit punt ten opzichte van vorig jaar. In de tekst van het voorstel dat door het kabinet naar de Kamer is gezonden over de wijziging van artikel 134 van de Grondwet, is al het antwoord gegeven dat vorig jaar aan de orde was. Ik heb toen geprobeerd te duiden hoe de verschillende aspecten van het functioneren van de PBO in het kabinet werden benaderd en hoe deze zich verhouden tot de ordening van de organen van de Staat en van organen die een bredere rol spelen dan uitsluitend in het kader van de overheid. De nevenschikking die nu tot uitdrukking is gebracht in de tekst van artikel 134, is eigenlijk het antwoord op alle vragen die toen zijn gesteld. Ik meen dat het kabinet daarmee ook de toen gevraagde verduidelijking heeft gegeven. Er is ook terdege rekening gehouden met de op- en aanmerkingen die indertijd in het notaoverleg zijn gemaakt.

Voorzitter! Ik kom bij de amendementen. Ik behandel ze maar op volgorde van indiening. Ik begin met het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Middelkoop, dat ertoe strekt de gebruikte terminologie bij instelling en opheffing van een bedrijfslichaam gelijk te trekken. Wij hebben er goed naar gekeken en het lijkt mij een nuttige toevoeging aan de wetstekst. Het is impliciet in de structuur aangegeven en je zou het er uit kunnen begrijpen, maar het maakt het toch wat completer. In zoverre heb ik ook de nadere vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven begrepen. Maar ik geloof niet dat het kwaad kan om dit element eraan toe te voegen. Met instemming van de Kamer zou ik dit amendement dus graag willen overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 8) is overgenomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat dit een vlot begin is van de behandeling van de amendementen.

Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 9. Dat amendement is ingediend door de heer Van Hoof en dat amendement beoogt niet alleen de voorzitter, maar ook de plaatsvervangend voorzitters van de bedrijfslichamen bij koninklijk besluit door de Kroon te laten benoemen. Ook hiervoor geldt dat het onmogelijk is om er met gebalde vuist tegen tekeer te gaan, als je kijkt naar de systematiek en de structuur van de wet. Dat zal ik dan ook zeker niet doen, zo dat überhaupt al mijn stijl zou zijn. Ik wil de heer Van Hoof wel wijzen op de argumenten die door enkele sprekers naar voren zijn gebracht, namelijk wie doorgaans als plaatsvervanger zijn of worden aangewezen, en dat dit niet zelden een relatie heeft met de representatie binnen het schap. Ik wijs hem ook op het punt van de administratieve voorziening die hiervoor nodig is. Misschien spreekt dit argument hem wat meer aan. Sommigen zijn er dan als de kippen bij om de woorden "administratieve rompslomp" in de mond te nemen en de regering ervoor te waarschuwen om dat waar mogelijk binnen de perken te houden. Als je die twee argumenten weegt, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat dit amendement noch als noodzaak, noch als verrijking van het wetsvoorstel zal worden gezien. De regering heeft er in ieder geval geen behoefte aan, maar laat het oordeel op dit punt graag aan de Kamer over.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de minister nog iets vragen naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Hoof, zijn opstelling ten opzichte van de representativiteit en de manier waarop de heer Van Hoof de PBO-structuur in zijn totaliteit beoordeelt? Sluit de minister uit dat hij juist deze kroonbenoemingen wil omdat hij vindt dat de plaatsvervangend voorzitters niet van werkgevers- en werknemerszijde uit benoemd zouden moeten worden?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geef er eigenlijk de voorkeur aan om op dit punt niet in speculaties te treden. Ik heb liever dat die discussie – als mevrouw Van Nieuwenhoven daaraan hecht – tussen de heer Van Hoof en mevrouw Van Nieuwenhoven plaatsvindt. Ik geef eigenlijk slechts de elementen aan die in de afweging over de aanneming van dit amendement een rol zouden moeten spelen. Ik zoek er niet meer achter dan erin zit. Ik zou mevrouw Nieuwenhoven ook echt aanraden om dit punt niet zwaarder te maken dan het is. Omdat het zo'n licht punt is, zou ik zeggen: "let it blow in the wind".

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is nu het verschil in inschatting. De minister moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik hem dit nog eens vraag. Ik denk dat er veel meer achter zit en dat dit ook de reden is waarom de heer Van Hoof het amendement heeft ingediend.

Minister Melkert:

Het kan een verschil tussen mevrouw Van Nieuwenhoven en mij zijn. Zij heeft wellicht de neiging wat dieper naar de achterliggende motieven te kijken, terwijl ik de sprekers op hun woord neem. Ik vind het geen hoofdpunt.

Wat ik wel een hoofdpunt vind is het amendement dat de heer Van Hoof op stuk nr. 10 heeft ingediend. Het gaat over de terreinen waarop schappen autonome verordeningen kunnen vaststellen, zij het wel binnen het kader van de goedkeurende bevoegdheid die geregeld is in het wetsvoorstel. Het gaat om de volgende punten die naar de mening van de heer Van Hoof niet nodig zijn: bevordering van de professionele bedrijfsvoering, de lonen en andere arbeidsvoorwaarden, arbeidsmarktvoorzieningen en fondsen en andere instellingen in het belang der bedrijfsgenoten. Ik vind dat vrij essentiële elementen in het functioneren van de PBO-structuur ter discussie worden gesteld. Daartoe lijkt mij geen aanleiding te zijn. De regering heeft in het herzien van de wet tot uitgangspunt genomen dat vooral moet worden gezocht naar het beter in balans brengen van de bevoegdhedenstructuur. Tot die bevoegdheden behoort de goedkeurende bevoegdheid van wat in het kader van de autonome verordeningen wordt vastgesteld. Het is een kwestie van structuur. De bevoegdheden worden op een andere manier geregeld. Welke titel je eraan geeft, is vers twee. Wij hebben geprobeerd de verhouding te regelen tussen het algemeen belang gerepresenteerd door de wetgever en de eigen ruimte van het particulier initiatief met een publiekrechtelijke uitstraling. Waar dat nuttig en nodig wordt geacht – ook door de bedrijfsgenoten zelf – hebben wij overigens beoogd om zoveel mogelijk aan te sluiten bij wat in de praktijk zich ook als nuttig en nodig heeft bewezen. Terzake van deze vier punten is door getuigenissen vanuit de praktijk bewezen dat het nuttig en nodig is om deze mogelijkheden te handhaven. Op een aantal andere punten waar die evidentie niet zo naar voren kwam, is de regering tot de conclusie gekomen dat die eruit kunnen. De implicatie ervan is dat wat is blijven staan in de ogen van de regering op goede gronden is blijven staan.

Ik moet aparte aandacht schenken aan de lonen en andere arbeidsvoorwaarden, omdat de heer Bakker daarover heeft gesproken. Op dat punt geldt zeker dat het niet in de rede ligt om te verwachten dat de bedrijf- en productschappen hieraan een verdere ontwikkeling gaan geven. Je ziet in de historie dat het uiteindelijk gereduceerd is tot slechts enkele bedrijfstakken. Wie heeft er baat bij om het punt te schrappen en daardoor aan enkele bedrijfstakken – de detailhandel en de eierbranche – op te leggen dat ze op een andere manier de loon- en arbeidsvoorwaarden gaan regelen? Wat zit iemand in dit land in de weg dat deze branches het zo geregeld hebben zoals ze het hebben geregeld? Ik zie niet in wat de meerwaarde van schrapping is. Dat geldt a fortiori voor de punten van de bevordering van de professionele bedrijfsvoering, arbeidsmarktvoorzieningen en fondsen. Ik vind die behoren bij de kern van het belang van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik juich het toe, vanuit dat algemeen belang redenerend dat bedrijfsgenoten zich zelf organiseren om met een bredere uitstraling de kwaliteit van het functioneren van de bedrijfstak – of het nu gaat om het werkgevers- of het werknemersbelang – op een hoger niveau te brengen. Wie omziet naar de historie van de PBO kan vele voorbeelden aantreffen waar het op een interessante en fatsoenlijke manier is georganiseerd. In het buitenland wordt met enige jaloezie gekeken naar de wijze waarop het hier is georganiseerd. Ik zou om deze redenen de Kamer het aannemen van het amendement van de heer Van Hoof ten stelligste willen ontraden.

Voorzitter! Ik kom dan tot het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Jong. Dat raakt om een andere reden de kern van wat is voorgesteld. Daarbij gaat het om de bevoegdhedenstructuur die wij beoogd hebben aan te brengen en op enkele punten te wijzigen. De heer De Jong is kraakhelder in de toelichting op zijn amendement. Hij beoogt de toestand te herstellen zoals die in de huidige wet is geregeld. De preventieve toets van verordeningen door de minister is te veel een regeling die doet denken aan een zelfstandig bestuursorgaan, voegt hij eraan toe. Het laatste ben ik niet met hem eens. Ook als je uitgaat – ik heb dit niet voor niets bij de aanvang van mijn betoog gezegd – van een nevenschikking van ZBO's en PBO's is het niet zo dat bij de nadere regeling van de PBO geen nadere regeling van de verhouding tussen de regering en de bedrijf- en productschappen mogelijk is op een wijze die wellicht in een enkel opzicht aan de ZBO-structuur doet denken, maar overigens op een geheel andere wijze beargumenteerd is. Die is beargumenteerd en kan ook alleen maar beargumenteerd zijn vanuit de doelstelling en redengeving van de PBO-structuur en dat is sui generis. Omdat het sui generis is, heeft het een aparte plaats in de tekst van de Grondwet gekregen, in de nevenschikking die in artikel 134 tot uitdrukking is gebracht. De heer De Jong zal willen begrijpen dat, terwijl door de regering er bewust voor is gekozen om de preventieve goedkeuring in eigen beheer te nemen, zij niet gecharmeerd is van de gedachte om die vervolgens weer bij de SER te leggen. De redenen zijn bij de indiening van het wetsvoorstel uitvoerig aan de orde geweest. Om deze redenen heb ik geen behoefte aan het amendement van de heer De Jong. Sterker nog, ik ontraad de Kamer ten stelligste het aan te nemen.

De heer De Jong (CDA):

Waarom deze krachtterm? Het stond voor 1992 op uw manier in de wet, het is na een tijdje veranderd en nu veranderen wij het weer terug. Je kunt er kennelijk alle kanten mee op. Iedereen is tevreden over de manier waarop het nu gaat. Ik zou dan ook zeggen: let it blow in the wind.

Minister Melkert:

De regering is er niet tevreden over en de regering heeft zich te bekommeren om het algemeen belang. Daartoe behoort een zo goed mogelijke afbakening van taken en bevoegdheden tussen wat je organiseert in het kader van de overheid en wat je eventueel kunt mandateren of overlaten aan derden. Daarbij blijft onverlet de noodzaak om te kunnen toetsen of in die mandatering of in dat overlaten voldoende recht wordt gedaan aan het algemeen belang. Laten wij niet vergeten dat, als je aan bedrijf- en productschappen een publiekrechtelijke taak en de invulling ervan overlaat, te allen tijde – het is niet voor niets dat wij dit uiteindelijk bij wetgeving regelen – de verantwoordelijkheid van de regering blijft bestaan om de daden die binnen dat kader worden verricht, toetsbaar te houden. De wijze waarop wij een en ander willen toetsen, is in de nadere bevoegdhedenverdeling neergelegd, die in dit wetsvoorstel is vermeld. Daar zijn op zichzelf goede redenen voor. De heer De Jong heeft overigens gelijk dat nog niet zo lang geleden de afweging net wat anders uitviel. Dat is misschien te verklaren door de wisseling van de wacht.

De heer De Jong (CDA):

Misschien, maar het viel mij op dat de minister sprak over "ten stelligste ontraden", alsof het de kern van het voorstel raakt. Ik zou een beetje relaxed daarmee omgaan.

Minister Melkert:

Ik wil er wel relaxed mee omgaan. Dan ontraad ik het gewoon, maar wel in de verwachting dat de Kamer het amendement verwerpt. Als dit de heer De Jong meer tevreden stelt, wil ik dat natuurlijk rustig op deze manier formuleren.

De heer De Jong (CDA):

De stemmingen zijn pas de volgende week!

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan heeft de heer De Jong in elk geval nog een week plezier van het amendement...

Vervolgens richt ik mij op het amendement op stuk nr. 12 van de heer De Jong, dat betrekking heeft op het voorschrift dat elk bedrijfslichaam voor de aanvang van het kalenderjaar een beleidsplan vaststelt en naar de minister opstuurt. Hij vraagt zich af of dat wel zo moet. Voorzitter! Dit is geen hoofdpunt; het is wel een toetselement met een ander gewicht dan het element dat wij zojuist bespraken. Het gaat om een procedureel voorschrift voor het meer planmatig functioneren van het schap en voor de informatievoorziening die van belang is wanneer later het jaarverslag wordt bekeken. Dat verslag is beter te beoordelen wanneer men het kan afzetten tegen een jaarplan dat in een eerder stadium is voorgelegd. Anders heb je het al snel over impliciet voortschrijdende inzichten bij wat taken en doelstellingen zijn van het schap waarover het gaat. Ik ben van oordeel dat het nuttig kan zijn om deze jaarplannen te laten opstellen en aangeboden te krijgen. Er is verder geen sprake van een preventieve toetsing. Eerder gaat het om een consistente beoordelingsmogelijkheid voor de minister en daarmee ook voor het parlement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De PBO is geen rijksdienst en ook geen ZBO. Voorzover overheidstaken worden uitgevoerd, gebeurt dit in medebewind en wordt het vooraf vastgesteld. Ik begrijp daarom niet goed waarom de minister of, later, de Kamer een dergelijk plan vooraf zou moeten ontvangen. Zeer veel zaken, zoals taken in medebewind, heffingen enz., zijn al keurig op een andere plaats in de wet geregeld. Het is wat merkwaardig wanneer wij ook nog beleidsplannen zouden gaan goedkeuren.

Minister Melkert:

Wij hebben het niet over goedkeuren maar over aanbieden. Die plannen dienen er tijdig te zijn en ze moeten naar één adres worden gestuurd. Waar het gaat om de behoefte van de Kamer aan dergelijke plannen, heb ik geen oordeel. Wat dat betreft moet mevrouw Van Nieuwenhoven met haar fractie tot een afweging komen. Echter, waar het gaat om de behoefte van de regering, kan ik mij hierbij wél wat voorstellen; anders zou ik dit ook niet hebben voorgesteld. Het betreft hier de openbaarheid in het doen en laten van organen die uiteindelijk in de gekozen wettelijke constructie ook een publieke taak uitvoeren. Het is tegen die achtergrond van betekenis dat relevante informatie wordt verstrekt aan de wetgever over het doen en laten van de schappen in het PBO-kader. Het gaat slechts om het kenbaar maken van dat doen en laten en niet om verantwoorden. Dit kan voor ons allen een goede toetssteen zijn om het functioneren van de wet in de praktijk te beoordelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik ontken niet wat de minister zegt, maar tracht goed voor ogen te krijgen waar het over zou kunnen gaan. Volgens mij zijn de publieke taken die in medebewind worden uitgevoerd en de heffingen elders in de wet keurig geregeld. Wat voegt een dergelijk beleidsplan dan nog toe, anders dan waar het gaat om de werkwijze van het schap, dat toch een autonoom orgaan is en dus zijn eigen werkwijze bepaalt? Natuurlijk is het in het verband van deze wet logisch om in een jaarverslag te bekijken of de dingen die afgesproken zijn, goed gegaan zijn, maar iedere beslissing voor het uitvoeren van een publieke taak is elders in de wet geregeld, dus ik begrijp niet zo goed waarom er in de wet voorgeschreven zou moeten worden dat elk bedrijfslichaam voor de aanvang van een kalenderjaar zo'n plan moet indienen. In mijn ogen schep je zo een verband dat er niet behoort te zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Maakt mevrouw Van Nieuwenhoven het nu niet zwaarder dan het is? Er zijn besturen die reeds keurig een jaarplan ter kennisneming insturen, wat zeker voor ons departement interessant is. Ik houd me in ieder geval beleefd aanbevolen om elk jaar weer de plannen van een schap te ontvangen. Zo'n plan is van belang voor een verder oordeel in het kader van de overige toetsmomenten in de wet. Als mevrouw Van Nieuwenhoven daar geen behoefte aan heeft, dat zij dat dan tot uitdrukking brenge.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer het nog één keer. Ik vind het zo raar om in de wet iets voor te schrijven aan een autonome organisatie over de taken die tot haar autonome beleid behoren. Al die andere taken worden immers elders geregeld. Ik ben het ermee eens dat het absoluut niet het belangrijkste onderdeel van de wet is, maar ik voel wel aan wat de heer De Jong met zijn amendement op dit punt bedoelt.

Minister Melkert:

Maar je treedt niet in de autonomie van de organen waarom het gaat, je zegt wel, op goede gronden, dat als je eenmaal hebt vastgesteld dat een aantal organisaties taken in de publiekrechtelijke sfeer kunnen verrichten, het kenbaar maken van hun activiteiten ongeacht de precieze grondslag daarvan op zichzelf ook een algemeen belang representeert. Het is dan ook goed te beargumenteren waarom het nuttig zou zijn jaarlijks de plannen voor de werkzaamheden te kennen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat iedere zichzelf respecterende organisatie er goed aan doet om een jaarplan op te stellen en haar strategie vast te stellen. Maar is het, los daarvan, niet zo dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de PBO bij het kabinet berust? Dat is in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting terug te vinden. Tegen de achtergrond van de verschuiving van het toetsmoment is het dan toch heel voor de hand liggend dat het kabinet de jaarplannen vooraf wil zien? Het kabinet is tenslotte aan te spreken op het functioneren van deze organisaties.

Minister Melkert:

Voorzitter! Wij moeten nu wel uitkijken om de zaak niet te veel naar de andere kant te trekken, want de verantwoordelijkheid voor de PBO als structuur staat vast. Maar goed, daarvoor zijn dan ook de nodige evaluatiebepalingen opgenomen. Wat daarbinnen gebeurt, heeft een heterogeen karakter; daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven natuurlijk gelijk in. Sommige elementen vloeien rechtstreeks voort uit de mandatering in de wet, andere weerspiegelen de autonomie van de organisaties die binnen die structuur opereren. En nu meen ik dat mevrouw Van Nieuwenhoven bedoelt dat wij voor die laatste categorie van activiteiten eigenlijk niets zouden kunnen voorschrijven, als het om de plannen gaat. Daar heeft zij op dat onderdeel gelijk in, maar ik ben het weer met de heer Van Hoof eens dat de wetgever een overzicht behoort te kunnen behouden over wat er binnen de PBO-structuur gebeurt, zodat het op z'n minst nuttig is om die plannen jaarlijks te krijgen. De wetgever schrijft niet zozeer voor, hij ordent in het belang van het kenbaar maken van de activiteiten in het kader van de PBO.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben dit helemaal met de minister eens, maar in het derde lid van artikel 137 is dit al geregeld, want daar staat dat een bedrijfslichaam desgevraagd aan de raad en aan onze betrokken ministers de voor de uitoefening van hun taak benodigde inlichtingen verstrekt. Daarmee wordt het eerste lid van dit artikel in zekere zin overbodig, zeker na de uitleg van de minister.

Minister Melkert:

Juist niet. Ik ben blij dat u hier nog naar verwijst. Wij moeten voorkomen dat wij elke keer om inlichtingen moeten vragen. Als mijn behoefte nu is – en dat is zij nu – dat ik elk jaar voor de aanvang van het jaar inlichtingen krijg, bespaar ik mijzelf de moeite om die brief te sturen. Dan leggen wij dat in de wet vast.

De heer Van der Vlies (SGP):

De PBO's die het al doen, zijn geen probleem. Het is een eigen verantwoordelijkheid, vrijwillig. De vraag is of je het moet verplichten aan de organen die het tot nu toe niet hebben gedaan en die een andere cultuur hadden. Een jaarverslag is helder, maar elke organisatie die kwaliteit levert, zal zo'n jaarverslag toch gebruiken als een evaluatiemoment en beschrijven wat gebeurd is, wat had behoren te gebeuren, waar tekortgeschoten is en wat de prioriteiten voor de toekomst zijn. Zo kun je het ook invullen. Dat zou voor u genoeg kunnen zijn om inderdaad de vinger aan de pols te houden op de plaats en het moment dat u gerechtigd bent het te doen.

Minister Melkert:

Het is toch vreemd als een organisatie zou volhouden dat zij dolgraag elk jaar een jaarverslag opstelt, maar echt heel grote bezwaren of overwegende bezwaren heeft tegen het opstellen van een jaarplan. Ik geef ook de heer Van der Vlies in overweging dat het beoordelen van een jaarverslag, wie het ook is en met welke ogen je daarnaar ook kijkt, een stuk gemakkelijker en ook beter toetsbaar wordt als je weet tegen welk plan je dat moet afzetten. Ik vind dat een zaak van normale bedrijfsvoering. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er schappen zijn die daar een sterke argumentatie tegenin zouden kunnen of willen brengen. Voorzitter! Ik ben door de discussie eigenlijk wel gesterkt in de mening dat het een goed idee is om het zo in de wet te regelen.

Ik kom vervolgens bij het amendement-De Jong op stuk nr. 13 om de Schilthuis-aftrek weer in het wetsvoorstel te brengen. Ik plaats dan deze discussie, gehoord de eerste termijn van de Kamer, even in de geest van Oud. Op dit punt moet ik zeggen dat het ook hier niet goed zou zijn om er een zwaarder punt van te maken dan het is. Op zichzelf heeft het kabinet overwogen dat het van belang is om alle organisaties over één kam te scheren. Dat is ten diepste de redengeving om op dit punt de bestaande aftrekregeling te heroverwegen en tegelijkertijd wel te erkennen dat het goed is de organisatiestructuur die ten grondslag ligt aan het goed functioneren van het product- en bedrijfschap financieel te kunnen ondersteunen vanuit de heffingen die tot de bevoegdheid van de PBO behoren.

De grondslag waarop dit zal geschieden, is nog voorwerp van nadere overleg. Daar verzet zich weinig tegen, behalve dat terecht in de voorbereiding op dit wetsvoorstel is gevraagd of er een onbegrensde ruimte wordt gegeven. Het antwoord is "nee". Die ruimte mag niet groter zijn dan de ruimte die tot nu toe daarvoor is genomen. Dat vond ik ook een redelijke vraag vanuit de Kamer. Ik heb haar om die reden ook zo beantwoord. Voor het goede begrip, in de richting van de heer Bakker: dit betekent niet dat maximaal ook minimaal moet betekenen. Het mag best wat minder zijn. Het criterium dat ik wil hanteren om het uiteindelijk ook te kunnen beoordelen, is dat er een objectieve grondslag wordt gevonden. Daar wordt op dit moment over gesproken en ik stel mij voor u op de hoogte te houden van wat dit oplevert. De heer De Jong heeft daar geen behoefte aan en zegt: bespaar u de moeite om die nieuwe grondslag te vinden, want de oude Schilthuis had het nog niet zo slecht gezien. Ik houd hem voor dat de keuze van het kabinet overeind blijft om het niet alleen een aftrekregeling te laten zijn voor bedrijven die bij een werkgeversorganisatie zijn aangesloten. Als ik het goed zie, heeft de heer De Jong deze ook niet ten principale bevochten. Als ik hem goed heb begrepen, heeft hij een heel praktische argumentatie: het functioneert heel behoorlijk en laat het daarom zo. Hierbij speelt ook het argument een rol dat de freeriders geen voordeel krijgen. Met andere woorden: beloon de organisaties die bij een werkgeversorganisatie zijn aangesloten. Ik geef het de heer De Jong na dat deze argumentatie door de jaren heen heeft stand gehouden en dat je niet kunt zeggen dat er belangrijke nieuwe feiten zijn die het ongerechtvaardigde karakter van de Schilthuis-aftrek in een schril daglicht hebben geplaatst. Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Ik meen wel dat de argumentatie van het kabinet evenzeer hout snijdt. In het wetsvoorstel is dan ook op goede gronden voorgesteld, de Schilthuis-aftrek te vervangen door de regeling die nog moet worden uitgewerkt.

De heer De Jong (CDA):

Er ligt wel een uitspraak van de Kamer waarin het kabinet wordt gevraagd de Schilthuis-aftrek niet af te schaffen of uit wetsvoorstel te halen. Desalniettemin komt u met een voorstel om dat te doen. Er moeten zwaarwichtige redenen ten grondslag hebben gelegen aan uw afweging om de Kamer op dit punt te trotseren en af te wijken van een motie die een meerderheid hier heeft aangenomen. Ik begrijp uit uw woorden dat je het allemaal niet zo zwaar moet zien. In dat geval had u er verstandiger aan gedaan de meerderheid van de Kamer te respecteren.

Minister Melkert:

Ik heb vorig jaar naar aanleiding van de motie van de heer Ten Hoopen, die inderdaad is aanvaard, gezegd dat het kabinet deze zeer serieus in zijn overwegingen zou betrekken. Dit is ook gebeurd: er is uitvoerig over gesproken. De argumenten die aan de motie ten grondslag lagen, hebben het kabinet per saldo echter niet kunnen overtuigen. Dit heeft het kabinet ertoe gebracht het voorstel in te dienen dat wij nu behandelen, met dien verstande dat de invloed van de motie-Ten Hoopen wel aanwijsbaar is. Wij zijn op zoek gegaan naar een andere vertaling van een deel van de grondslag van de Schilthuis-aftrek, namelijk door rekening te houden met kosten die gemaakt worden door organisaties de PBO schragen. De heer De Jong mag het wetsvoorstel dus niet beschouwen als een vierkante afwijzing van de motie die vorig jaar is aangenomen. Wel heeft het kabinet er een eigen invulling aan gegeven, die het nu aan de Kamer voorlegt. Dit lijkt mij een respectabele manier van doen.

De heer De Jong (CDA):

U kunt het altijd leuk brengen, maar het gaat mij echt te ver te zeggen dat u met dit wetsvoorstel de motie-Ten Hoopen uitvoert. Je kunt hier alles aan elkaar breien, maar het lijkt mij beter dat u nu gewoon zegt: nee, ik wil de Schilthuis-aftrek niet. De participatiestimulans is heel wat anders dan een kostenvergoeding. Weest u daar dan gewoon eerlijk en ruiterlijk over. Ik vind niet dat u met dit voorstel de motie-Ten Hoopen uitvoert.

Minister Melkert:

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat wij terdege rekening hebben gehouden met het signaal dat van de motie is uitgegaan. Het gebeurt wel vaker dat een motie misschien niet naar de letter wordt uitgevoerd, maar dat wel het signaal doorklinkt. Dan is het vervolgens ter beoordeling aan de Kamer of zij dit voldoende acht. Het is echter het goede recht van de regering er zo'n vertaling aan te geven. De heer De Jong herinnert zich dat de regering er aanvankelijk het meest voor voelde de Schilthuis-aftrek af te schaffen en er niets voor in de plaats te stellen. Het is mij er niet om te doen te zeggen dat de motie rechtstreeks wordt uitgevoerd, want dit is natuurlijk niet het geval. Maar dat is wel een reden geweest om ook in het kabinetsberaad nadrukkelijk de vraag aan de orde te hebben of wij er wel goed aan doen om de Schilthuis-aftrek af te schaffen zonder dat er een andere faciliteit voor in de plaats treedt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Eigenlijk wilde ik mij hiermee niet bemoeien, omdat ik tegen het amendement van de heer De Jong ben, want ik ben voor het schrappen van de Schilthuis-constructie. Ik sta dus op één lijn met de minister. Maar nu wij in de buurt van geschiedvervalsing komen, moet ik er toch iets van zeggen. Immers, alles wat de minister nu als compensatie formuleert voor de motie-Ten Hoopen, of het ten halve uitvoeren ervan, stond al in de nota die wij hebben gekregen. Er is niets aan toegevoegd. De minister kan niet zeggen dat de geest van de motie-Ten Hoopen vaardig is geworden over hem en dat wij het nu in het wetgevingsproduct zien. Wat er nu staat, was al het voornemen van de minister, te weten een zekere compensatie na schrapping van de Schilthuis-constructie. Dat is de geschiedenis.

Minister Melkert:

U heeft daar op één punt gelijk in, namelijk dat wij in ons standpunt die opening hadden gemaakt. Ik herinner mij echter dat wij wel de Schilthuis-korting als uitgangspunt hebben genomen voor wat erbij is gekomen. Ik verwijs daarvoor naar het punt van het maximale dat materieel in de vertaling van de nieuwe regeling mogelijk kan worden gemaakt. Maar ik laat mij graag corrigeren als het niet juist zou zijn. Ik dacht niet dat wij ons destijds daarover in het standpunt hadden uitgesproken. U heeft gelijk dat wij toen wel over een soort regeling hebben gesproken, maar wij hebben niet de ruimte gespecificeerd waar het om gaat. Mede naar aanleiding van het signaal van de motie-Ten Hoopen hebben wij gezegd dat wij niet zouden strijden over de financiële ruimte die beschikbaar blijft voor organisaties. Dat lijkt dan wel op de ruimte die voor de Schilthuis-korting beschikbaar is, maar in een heel andere vorm. En het klopt dat wij op dat punt de motie niet uitvoeren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De minister kan zich waarschijnlijk de schriftelijke inbreng van mijn fractie bij dit wetsvoorstel herinneren, waarin stond dat de regering bijna geen centimeter – dit is dan misschien een halve centimeter – bewoog op dit punt, ondanks de uitspraak van de meerderheid van de Kamer. Komt de minister nog terug op de twee oplossingen die ik gegeven heb om nog eens te kijken naar de Schilthuis-aftrek?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wilde dat in de argumentatie meenemen, maar ik kan er nu wel iets specifieker op ingaan. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft, als ik het goed begrepen heb, gesuggereerd om bestuurskosten gescheiden te houden van andere uitgaven die langs deze weg zouden worden gefinancierd. Zij gaf het voorbeeld van reclamecampagnes, maar er zal nog wel meer op te noemen zijn. Ik vind het moeilijk om nu te beoordelen of dat een haalbare kaart zou zijn. Maar aangezien wij nog spreken met de betrokkenen over de wijze waarop dit ingevuld kan worden en wij aan hen gevraagd hebben om daarvoor voorstellen te doen, kan ik mij indenken dat dit idee daarin een rol speelt. Ik geef er evenwel geen oordeel over. De tweede mogelijkheid die zij suggereerde om product- en bedrijfschappen de keuze te laten hoe om te gaan met de Schilthuis-aftrek, lijkt mij niet in de rede te liggen. In ieder geval ligt dat niet in het verlengde van wat de regering voorstelt. Dat punt wil ik sowieso niet als een mogelijkheid aanmerken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Eerlijk gezegd, krijg ik er steeds meer moeite mee. De minister begint met het relativeren van het principiële belang van de zaak. Ik kijk daar toch enigszins anders tegenaan. Voor mijn fractie is de manier waarop dit wordt uitgewerkt een zwaar punt. In de teksten van de nota naar aanleiding van het verslag en ook van de memorie van toelichting gaat het steeds over een kostenvergoeding, maar de wet spreekt over subsidie. De minister sprak zojuist over financieel ondersteunen met wel een objectieve grondslag. Wat is dat dan? Zijn dat de kosten? Vervolgens wordt de relatie gelegd met de oude Schilthuis-aftrek, als uitwerking van de motie-Ten Hoopen die dit gewoon wilde handhaven. Ik weet wel dat dit niet overal wordt toegepast, maar ik heb in eerste termijn geconstateerd dat het om 90 mln. kan gaan als je die aftrek op alle heffingen toepast. Ik vind dat ruim bemeten als het alleen maar om kostenvoordelen gaat. Als er een kostenvergoedingsregeling komt, vind ik dat redelijk. Ik heb verwezen naar de regeling die bij de SER bestaat. Een andere mogelijkheid is dat de Schilthuis-aftrek onder een andere naam materieel terugkomt, een aftrek die de organisaties per saldo wel degelijk bevoordeelt. Tegen zo'n regeling heb ik ernstige bezwaren.

Minister Melkert:

De heer Bakker betrekt nu het amendement op stuk nr. 19 bij de discussie. Dat amendement loopt enigszins vooruit op de verdere vormgeving van de door ons mogelijk gemaakte regeling. Ik heb er geen behoefte aan om die invulling op deze wijze te specificeren. Nogmaals, daarmee wordt vooruitgelopen op het vinden van de juiste grondslag voor het invullen van de subsidie. De heer Bakker is voor de tweede keer met een bedrag van 90 mln. gekomen. Mijn uitgangspunt is de huidige korting van 9% van de huishoudelijke heffingen van in totaal 21,7 mln. Dat is het plafond.

De heer Bakker (D66):

Ik had de 9% over de totale heffingen berekend. Dan nog is 21,7 mln. een heel bedrag. Voor mijn part wordt het 15% als dat de werkelijke kosten zijn. De minister zegt wederom niet of de kosten de objectieve grondslag zijn. Naar mijn gevoel kunnen de kosten de enig aanvaardbare objectieve grondslag zijn, wil een dergelijke korting overeind blijven. Anders is het terug naar de oude Schilthuis-aftrek. Dat is voor mijn fractie een zwaar punt.

Minister Melkert:

Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat er een objectieve grondslag moet zijn. Ik ben op één punt bereid om de heer Bakker tegemoet te komen, namelijk het vervangen van het woord "subsidie" door "vergoeding". Ik vind dat een verbetering; het brengt tot uitdrukking dat het bedrag tegenover een bepaalde kostenpost staat. Als de heer Bakker dat met mij eens is, vraag ik hem om de rest van het amendement op stuk nr. 19 niet op deze wijze voor te leggen en om af te wachten hoe het verder invulling krijgt, met de kanttekeningen die ik daarbij heb geplaatst.

De heer Bakker (D66):

Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen. Blijft over de vraag of de vergoeding meer kan zijn dan uitsluitend de kosten of dat de kosten ook daadwerkelijk het maximum vormen.

Minister Melkert:

Daaraan vooraf gaat de vraag welke kosten in aanmerking zullen worden genomen.

De voorzitter:

Dit is een wisseling van standpunten zonder dat veel beweging merkbaar is. Wij moeten een herhaling van zetten voorkomen. De heer Van der Vlies heeft nog geen zet gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister maakt bij herhaling melding van het zoeken naar een regeling, het zoeken naar een grondslag. Die discussie loopt al een hele tijd. Hij heeft ook gewag gemaakt van overleg met allerlei organisaties. Hoever is hij daarmee? Kan hij binnenkort met een regeling komen? Als de regeling er al was, hadden wij haar thans kunnen beoordelen.

Minister Melkert:

Het zou prettig zijn geweest als het overleg was afgerond, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat het signaal dat is uitgegaan van de motie-Ten Hoopen niet zo erg stimulerend heeft gewerkt. Als de wetgever in de Tweede Kamer helderheid verschaft, kan zo'n stimulans wel worden bereikt. Wij delen het ongeduld op dit punt, maar betrokkenen moeten daar nu zelf een invulling aan kunnen geven.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement-De Jong op stuk nr. 14, dat ertoe strekt de bestaande mogelijkheid van delegatie van regelgevende bevoegdheid te handhaven. Ik begrijp zijn punt wel, maar het is voor mij geen hoofdpunt. Het is niet zo dat de wet onuitvoerbaar is, als je het niet regelt zoals hier wordt voorgesteld. Vanzelfsprekend niet, want anders had ik het zelf moeten voorstellen. Ik geef de heer De Jong wel in overweging dat het woord "gedelegeerd" beter door "gemandateerd" kan worden vervangen. Ook kan ik niet goed uit de voeten met de zin: "De nadere voorschriften worden het bestuur in zijn eerstvolgende vergadering ter bekrachtiging voorgelegd". Dat lijkt mij in procedurele zin een specificatie die veel vragen oproept over de situatie tussen het moment waarop de gemandateerde bevoegdheid wordt uitgeoefend en het tijdstip waarop het bestuur zich daarover in een volgende vergadering moet uitspreken. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dit niets verheldert. Voorlopig heb ik de neiging om het zeker geen essentiële toevoeging aan de wet te achten. Ik geef mijn opmerkingen nu even zo mee aan de heer De Jong en de Kamer om hier in tweede termijn wellicht nader van gedachten over te kunnen wisselen.

De heer De Jong (CDA):

Als de minister een amendement op mijn amendement wil indienen, sta ik daar volstrekt voor open.

Minister Melkert:

Ik heb in dit stadium mijn commentaar gegeven, voorzitter!

Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 15. De heer De Jong heeft daar een kleine zijstap gemaakt, waar overigens niets op tegen is. Het gaat hier om de verplichting van het samen met een andere adviesraad advies uitbrengen aan de SER. De heer De Jong gebruikt zelfs het woord "farce" als het gaat om het op dezelfde dag uitbrengen van zo'n gezamenlijk advies. Ik moet hier verwijzen naar een discussie die in ander verband eerder heeft plaatsgevonden over de nieuwe structuur van de advisering aan de regering en de plaats van de adviescolleges, inclusief de positie van de SER, daarbinnen. De heer De Jong zal mij niet euvel duiden dat ik daarnaar verwijs.

Voorzitter! Op stuk nr. 16 stelt de heer Van Middelkoop voor de raad instemmingsbevoegdheid te geven met betrekking tot de instelling van een bedrijfslichaam. Hij beargumenteert dat heel doordacht vanuit de spiegelbeeldige situatie die nu ontstaat door de wisseling van posities. Op zichzelf is het creatief om er zo naar te kijken, maar vanuit het oogpunt van de regering laat die wisseling van posities zich niet spiegelbeeldig beargumenteren. De nieuwe positie die nu is toegekend aan de regering, is qua gewicht van een andere aard dan de positie die de SER eerder bekleedde. Dat kan niet anders. Ik zie de heer Van Middelkoop knikken. Als je vervolgens in die structuur weer de instemmingsbevoegdheid inbrengt die de SER zou toekomen, geef je de SER een zeer zware positie. Dit maakt de mogelijkheid van de regering om haar bevoegdheid uit te oefenen, afhankelijk van wat de SER daar dan mee wenst te doen. Dat gaat mij, ondanks het grote respect dat ik, zoals de heer Van Middelkoop bekend is, heb voor de SER, echt te ver.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Om te voorkomen dat de zaak groter wordt gemaakt dan zij is en door mij wordt beoogd, merk ik op dat dit amendement uitsluitend over het instellen van nieuwe bedrijfslichamen gaat.

Minister Melkert:

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Welnu, anno 1998 is dat een redelijk academische situatie. Het zal de minister niet zijn ontgaan dat ik nogal wat bijval heb betoond over dit wetsvoorstel. Voor mij is de PBO echter ook in hoge mate een zelforganisatie van het bedrijfsleven. Dat zo zijnde, vind ik dat er niks op tegen is dat de minister de wat academische beslissing over een nieuw bedrijfslichaam deelt met de SER. Anders geformuleerd: het is toch nauwelijks denkbaar, en ongezond, dat een minister een nieuw bedrijfslichaam instelt tegen de zin van de SER in? En dat kan wel volgens het voorstel van de minister.

Minister Melkert:

Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar het is uiteindelijk een vrij principieel punt, als de regering hierin haar bevoegdheid moet krijgen en nemen, terwijl de uitoefening van die bevoegdheid afhankelijk wordt gemaakt van de instemming van de SER. Ik wil de heer Van Middelkoop in materieel opzicht wel een eind tegemoetkomen: het is niet goed denkbaar dat je dat blindelings zou doen. Stel bijvoorbeeld dat je morgen een nieuw bedrijfschap zou instellen zonder te bekijken hoe daar in de praktijk, door werkgevers- en werknemersorganisaties, over wordt gedacht. Uiteindelijk is het echter wel de bevoegdheid die de regering hier nu toekomt. Dat stellen wij in dit wetsvoorstel voor. Daar kan de heer Van Middelkoop over denken wat hij zelf wil, maar het is niet logisch om die bevoegdheid afhankelijk te maken van de instemmingsbevoegdheid van de SER. Je zou er hoogstens aan kunnen denken dat je moet regelen dat je, hoe dan ook, de SER hoort voordat je zo'n beslissing neemt. Daar zou ik mij nog wel iets bij kunnen voorstellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat zit in wat andere bewoordingen al in het wetsvoorstel, namelijk bij de adviesbevoegdheid. Er moet zeker iets worden gevraagd.

Voorzitter! De algemene redenering van de minister begrijp ik best. Wij hebben hierbij echter juist met de PBO te maken. Als het een ZBO zou zijn, zou ik de redenering van de minister volstrekt valide vinden. Juist omdat het over een PBO gaat – dat is toch een organisatie suis generis, met autonome bevoegdheden, enz. – vind ik er wel wat voor te zeggen om de bevoegdheid te delen. Nogmaals, het is een wat academische situatie.

Minister Melkert:

In die situatie, of die nou academisch is of niet, is al geregeld dat advies gevraagd kan of zal worden aan de SER of dat de SER eigener beweging adviseert. Zoiets zal dus nooit van de ene op de andere dag kunnen gebeuren. Gaat het echt om het zo zuiver mogelijk inrichten van de bevoegdhedenstructuur – dat is toch een beetje de kern van het wetsvoorstel; ik kom terug op wat ik daarover bij de aanvang van mijn betoog heb gezegd – dan is het niet logisch om te "delen". Met die woorden versterkt de heer Van Middelkoop in feite het punt dat het, gemeten naar de systematiek die in dit wetsvoorstel is ingebracht, niet zuiver op de graad zou zijn om het zo te doen. Ik moet het aannemen van dit amendement toch ontraden.

De heer Bakker (D66):

Misschien is het nuttig nog een overweging aan die van de minister toe te voegen. Zo academisch is het overigens niet. Naar ik meen, is er een jaar of vier geleden nog een productschap voor wijn ingesteld nadat dit dertig jaar lang niet was gebeurd. Het is mogelijk dat bijvoorbeeld brancheorganisaties willen overgaan tot de instelling van een schap, terwijl de organisaties in de SER daar om hen moverende redenen bezwaar tegen hebben. Dan gaat zo'n instemmingsbevoegdheid te ver, want dan misken je het recht van brancheorganisaties om dat in hun branche te doen.

Minister Melkert:

Ja, zij het dat ook dan – maar daarmee spreek ik de heer Bakker niet tegen – de afweging in het kader van het algemeen belang bij de regering blijft. Dat past wel in de structuur van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Met het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 17 wordt beoogd het nieuwe voorschrift om de zogenaamde heffingsverordeningen elk jaar opnieuw te laten vaststellen, te doen vervallen. Daar ben ik het niet mee eens. De heer Van Middelkoop had trouwens ook gevraagd een voorkeursvolgorde aan te geven op dit punt en op het jaarplan. Mijn voorkeursvolgorde is: volg gewoon het wetsvoorstel. Dan heb je een heleboel antwoorden in één klap op tafel liggen. Dit is ontleend aan de waarneming in het IVA-rapport dat heffingen nogal gevoelig kunnen liggen bij bedrijfsgenoten en bij ondernemingen. Dan is het helemaal niet gek om aansluiting te zoeken bij de begrotingscyclus, waarin ieder bedrijf en ook de overheid elk jaar opnieuw moeten bepalen wat er aan de orde is, wat de financiële aspecten betreft. Ik vind dat er een goede reden voor is om dat te vragen en als vereiste in de wet op te nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De verwijzing naar het IVA-rapport is overigens maar half relevant, want in hetzelfde artikel is de positie van ondernemers weer versterkt. Zij zullen wel goed opletten of het goed is geregeld met de heffingsverordeningen, want het gaat tenslotte om hun geld. Dit is niet het meest belangrijke.

Ik heb mij een voorstelling proberen te maken van de situatie. Hoe zal dat gaan? Of het wordt een bureaucratisch ritueel, waarbij aan het eind van het jaar schriftelijk wordt vastgesteld dat de bestaande heffingsverordeningen zullen worden gecontinueerd. Dat lijkt mij eerlijk gezegd voor de hand te liggen. Of iemand vergeet dat. Dat kan gebeuren. Dan heb je een vrij vervelende situatie, omdat dan van rechtswege een heffingsverordening ineens niet meer bestaat. Waarom zou je die bureaucratische handeling of dat door mij genoemde risico naar je toe halen? Ik zie daar de betekenis niet van.

Minister Melkert:

Ik weet niet of je die handeling een bureaucratische handeling, in de pejoratieve zin van het woord, zou mogen noemen. Een handeling kan ook bureaucratisch zijn, maar toch heel goed; dat kan samengaan.

Ik vind het routinematig functioneren van de PBO-structuur nog het grootste risico voor die structuur. Als ik het goed zie, is de motie-Wiebenga mede om die reden destijds ter tafel gekomen en door een meerderheid ondersteund. De indruk was ontstaan dat er hier en daar te veel spinrag zat in het functioneren van de structuur. Deze indruk is in de evaluatie bevestigd op een aantal punten. Sommigen gingen zelfs zover, dat zij zeiden door het spinrag de bomen niet meer te zien, en zij wilden de hele handel de deur uit doen. In een evenwichtig proces hebben wij nu gezegd dat de structuur op zichzelf prima in orde is. Zij kan ook een meerwaarde hebben, maar zij moet op een aantal punten worden gemoderniseerd. Om te voorkomen dat er weer een soort routine insluipt, is dit op zichzelf een heel nuttig artikel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Juist niet, vind ik. Met de minister ben ik van mening dat je routine moet zien te voorkomen, maar ik denk dat deze bepaling routinematig zal worden uitgevoerd. Dan zeg ik: volsta met wat in het nieuwe artikel 106 wordt ingevoerd, te weten de voorgeschreven vierjaarlijkse beleidsinhoudelijke heroverweging van verordeningen. Dat is een voorschrift dat mij veel meer aanspreekt, want dat dwingt alle betrokkenen om zeer expliciet bezig te zijn met de zin en onzin van bestaande verordeningen.

Minister Melkert:

Het spreekt mij allebei aan. Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop dat dit laatste belangrijk is, maar het eerste punt spreekt mij ook aan. Als ik mij verplaats in een ondernemer die binnen een bepaalde branche functioneert, kan ik mij voorstellen dat hij er behoefte aan heeft om in beginsel elk jaar de mogelijkheid te hebben om te bezien om welke reden een bepaalde heffing wordt gecontinueerd of op een nieuwe wijze wordt ingevuld. Dat is niet ongebruikelijk bij een heleboel regelingen met financiële implicaties, dus ik handhaaf mijn oordeel over het amendement van de heer Van Middelkoop.

De heer Bakker heeft in het amendement op stuk nr. 18 een voorstel gedaan om advies te vragen aan de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit over de toets op strijdigheid met het algemeen belang. Ik moet zeggen dat ik mij hier niets bij kan voorstellen. De Nederlandse mededingingsautoriteit heeft haar bevoegdheden gekregen in de Mededingingswet. Zoals in het wetsvoorstel uiteen is gezet, mag daarmee geen strijdigheid ontstaan. De mededingingswetgeving is van belang bij de tenuitvoerlegging van deze wet, zoals voor een heleboel andere wetten geldt. Dat is dus niets bijzonders. Het verbijzonderen van de taak van nota bene de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit die onder de zeggenschap van de minister van Economische Zaken opereert, is natuurlijk een heel rare figuur in de wet. Ik begrijp overigens wel waarom de heer Bakker met het punt komt, maar dan verwijs ik hem naar wat er in het algemeen is opgemerkt in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat moet voldoende helderheid verschaffen. Sterker nog, ik denk dat elke verbijzondering die je in de wet aanbrengt in de verhouding tussen mededingingswetgeving en deze wet, nadere vragen oproept respectievelijk de behoefte oproept om die relatie ook in tal van andere wetten te verbijzonderen, waar het karakter van de mededingingswetgeving erin gelegen is dat die – ik weet niet of het woord "paraplu" een goed woord is – over allerlei andere wetten heen hangt als het gaat om specifieke mededingingsaspecten. Ik wil de heer Bakker dus echt in overweging geven om dit amendement te heroverwegen om de redenen die ik hem nu voorleg.

Over het amendement op stuk nr. 19 heb ik gesproken. Dat brengt mij op enkele andere punten die door de leden naar voren zijn gebracht. Mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld over de hergroepering en de brief die ik daaromtrent aan de Kamer heb gestuurd. Het antwoord is dat er geen nadere voorstellen van het kabinet komen. De voorstellen van de SER worden overgenomen. De SER kan beginnen met de implementatie van die voorstellen. Overigens is het natuurlijk een proces waar permanente aanpassing denkbaar is, maar dat zal afhangen van de verdere gang van zaken. De instelling van de nu gehergroepeerde bedrijfslichamen wordt te zijner tijd bij AMvB gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven stelde nog een vraag over medebewind. Zij verwees naar het ministerie van LNV dat daar een bepaalde opvatting over zou hebben gegeven. Ik zie niet in hoe die interpretatie zou kunnen afwijken van hetgeen nu in de wet is voorgelegd en ik vind de wet helder.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft ook de aandacht gevestigd op het toezicht op de PBO. Op dat punt wil ik als volgt reageren. Het toezicht op het stelsel en op alle delen daarvan is in dit wetsvoorstel versterkt doordat de AMvB-wetgever op meer punten aan bod komt en er ook parlementaire controle mogelijk wordt. Ook komt de Algemene Rekenkamer in beeld, binnen het kader van de bevoegdheden die de Rekenkamer zijn toegekend in de Comptabiliteitswet. Op zichzelf blijft de vraag hoe de toezichtstructuur is geregeld altijd aan de orde. Je kunt echter wel zeggen dat er nu sprake is van versterkte mogelijkheden, als je het vergelijkt met hoe het vroeger was, ook voor de Rekenkamer, maar met beperkingen en die liggen in de wet zelf besloten.

Voorzitter! Ik zoek nu even naar de punten die niet bij de behandeling van de amendementen aan de orde zijn geweest. Dat betreft bijvoorbeeld nog het punt van de heer De Jong over de maximumtermijn waaraan voorzitters zouden zijn gebonden. Die is twaalf jaar. Hij dacht dat dit ook voor burgemeesters en commissarissen zou moeten worden geregeld. Er ging even een rilling door het land, maar bij nader inzien blijkt hetgeen hierover is gezegd niet in de wet te staan, maar in de memorie van toelichting. Dat heeft dan een indicatieve waarde, maar dat is daarmee nog niet juridisch vastgelegd.

Voorzitter! Ik ben de heer Van Hoof nog een antwoord schuldig op de vraag waarom bij bestemmingsheffingen wel het tweederdecriterium is gehanteerd, maar niet voorzover het gaat om sociale aangelegenheden. Ik vraag hem permissie om daarop in tweede termijn terug te komen.

De periodieke evaluatie zal zeker naar de Tweede Kamer gaan, opgehangen aan de bepalingen die in de wet staan.

De heer Van Hoof heeft een interessante vraag gesteld over de nadere regelgeving waartoe in het kader van de PBO kan worden besloten door de bedrijf- en productschappen, tenzij de wet- en regelgeving dat in de weg staat. Zijn vraag was: waarom niet andersom? Dat is een logisch uitvloeisel van de voorkeur van het kabinet om in de praktische gang van zaken aan te sluiten bij wat nu al mogelijk is, maar de hoofdpunten van het functioneren van de PBO-structuur – de verhouding tussen regering en werkgevers- en werknemersorganisaties – anders in te richten. Als je het omdraait, dan vraag je erg veel van de wetgever, als je ervan uitgaat dat de product- en bedrijfschappen nog wel het nodige zouden moeten kunnen blijven regelen. Naar de mate waarin je dat vindt, verplicht je jezelf om dat meer te specificeren.

De heer Van Hoof had nog een vraag over de verhouding tussen deze wet en de mededingingswetgeving. Ik verwijs hem naar de PBO, artikel 93, lid 5: schapsverordeningen mogen niet in strijd zijn met gezonde mededinging. Ik denk dat ook in de toelichting is aangegeven dat bij de toetsing van verordeningen van schappen door de minister of ministers het normenstelsel uit de nieuwe Mededingingswet uitgangspunt zal vormen.

Ik kom over het tuchtrecht en het strafrecht te spreken. Men heeft uiteraard kennisgenomen van de nota van wijziging op dit punt. Het betreft de inwerkingtreding van deze bepalingen. Ik zeg de heer Van Hoof niet na dat het tegennatuurlijk is. Hij vroeg wanneer strafrechtelijke handhaving aan de orde is. Als volksgezondheid of veiligheid in het geding is of als in verband met wederrechtelijk genoten voordeel zwaardere sancties nodig zijn dan het tuchtrecht kan bieden of als belangen van derden in het geding zijn. Overigens is een vrij specifieke uiteenzetting bij artikel 104 in de memorie van toelichting gegeven. Kortheidshalve verwijs ik hem daarnaar.

De heer Van Middelkoop vroeg wat moet worden verstaan onder toetsing aan hoofdlijnen van rijksbeleid. Dat is een begrijpelijke vraag die zich niet totaal afgebakend en in een totaal gesloten beredenering laat beantwoorden. Hij heeft wel recht op een voorbeeld. Het moet altijd gaan om expliciet en duidelijk kenbaar gemaakte hoofdlijnen van vastgesteld kabinetsbeleid, dat wil zeggen hoofdlijnen van kabinetsbeleid die alle fasen van besluitvorming met inbegrip van parlementaire instemming hebben doorlopen. Ik geef nu een willekeurig voorbeeld, maar het telt wel. Ik verwijs naar het MDW-rapport over levensmiddelen dat aan de Tweede Kamer is gezonden en daar is besproken. Na die bespreking is aan de schappen gevraagd om hun verordeningen op levensmiddelenterrein te toetsen aan de uitgangspunten van dat rapport, gehoord de beraadslaging. Die toetsing door de schappen heeft geleid tot een forse opschoning van de desbetreffende verordeningen.

Ik kan mij voorstellen dat er ook andere voorbeelden zijn te geven van rijksbeleid dat echt relevantie heeft voor het functioneren van de schappen, waarbij niet de situatie mag ontstaan dat de schappen in de uitoefening van hun bevoegdheden zich weinig gelegen laten liggen aan wat bij wijze van spreken kort tevoren door het kabinet in een verwant beleidskader is vastgesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Waarom het mij gaat, is wanneer en hoe bedrijfslichamen weten dat dit type kabinetsbeleid voor hen relevant is. Als ik dit voorbeeld echt als een voorbeeld in de zin van voorbeeldig mag gebruiken, mag ik er dus van uitgaan dat wanneer hier een nota is besproken en het eindresultaat van de consensus tussen Kamer en minister niet zo duidelijk is – zeker als daarna een debat volgt met moties en dergelijke – de plicht op de verantwoordelijke minister rust om kenbaar te maken aan de bedrijfslichamen: dit is geaccordeerd door de Kamer en u heeft daarmee rekening te houden. Dat vind ik belangrijk. Dat was in dit voorbeeld het geval. Dan heb ik er minder moeite mee. Maar als men bij wijze van spreken de debatten in de Kamer moeten volgen, de Handelingen moeten lezen en denkt "die nota zal wel geldigheid voor ons hebben, maar zeker weten doen wij het niet", zou ik het een diffuse en ongezonde situatie vinden.

Minister Melkert:

Ik moet de heer Van Middelkoop nageven dat dit een terechte opmerking is. Het misstaat overigens niemand om te proberen goed te volgen wat hier gebeurt en wat van zijn gading is, maar dit heeft natuurlijk praktische belemmeringen. Ik vraag de heer Van Middelkoop toestemming om hierover nog even te mogen nadenken. Ik geloof dat het goed is dat ik zo zuiver mogelijk probeer mijn reactie te formuleren.

Voorzitter! De heer Bakker sprak over de representativiteitskwestie. Daaraan voegde hij toe dat er een aantal tekortkomingen zijn die moeten worden geïnventariseerd. Hij vroeg in dat verband: wilt u een en ander vastleggen in een notitie die u binnen een maand of drie aanbiedt? Dat vind ik nogal lastig tegen de achtergrond van de overweging van het kabinet om alle aspecten die relevant zijn met betrekking tot het functioneren van de PBO eerst in een nota van vorig jaar en nu in dit wetsvoorstel een plaats te geven en het daarbij voorlopig te laten, onder het motto: laat de schappen verder hun werk doen in het kader van de gemoderniseerde structuur. Men kan zeggen in dit debat dat er nog een paar losse einden zijn waarop nog verder gestudeerd moet worden. Ik merk op dat het kabinet dit niet als losse einden ziet en daaraan ook niet zo'n behoefte heeft. Ik heb dus niet de neiging op dit punt van de heer Bakker in te gaan.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee nagenoeg alle punten die naar voren zijn gebracht van een reactie heb voorzien.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat enkele leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Wij kunnen doorgaan tot uiterlijk half acht. Wij moeten ons eraan binden op die tijd de tweede termijn afgerond te hebben tot heil van iedereen en dit bedrijf.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het met hem eens dat de beoordeling van de PBO-structuur geen routinekwestie mag worden; wij moeten dit serieus met elkaar bespreken. Verder heb ik goed gehoord wat hij over de amendementen heeft gezegd. Ik zal niet nalaten mijn fractie over zijn standpunten te informeren. Aan de hand van mijn interrupties zal de minister hebben geconstateerd dat ik het met de verschillende amendementen meer of minder eens ben. Ik vind het jammer dat hij geen handreiking heeft gedaan met betrekking tot de splitsing van de kosten met betrekking tot de Schilthuis-aftrek – ik doel nu op enerzijds de bestuurskosten en anderzijds de andere heffingen – omdat ik daardoor genoodzaakt ben mijn fractie te adviseren om voor het amendement-De Jong terzake te stemmen. Dat vind ik in de gegeven situatie de beste oplossing en ik geloof dat ik op die manier het zuiverst handel.

Voorzitter! De minister heeft geen reactie gegeven op mijn opmerking dat de communicatie tussen de PBO's, de Kamer en de SER sterk zou kunnen worden verbeterd, wanneer meer zou worden gekeken naar aanbevelingen voor goed bestuur. Het zijn op het moment wel heel erg op zichzelf staande lichamen, met weinig communicatie met de buitenwereld. Hierover zouden met de SER procedurele afspraken gemaakt kunnen worden; ik vraag de minister om dit te bevorderen. Je zou best afspraken kunnen maken over acties om tot verantwoording te komen, zulks in het kader van de twee rapporten die ik heb genoemd. Op die manier kan er sprake zijn van een periodieke doorlichting waardoor men ook elders beter kennis kan nemen van de structuur die door ons nog altijd wordt gewaardeerd.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het zou jammer zijn wanneer de Kamer op het verkeerde been zou worden gezet door de vraag van de heer Van Hoof of ik destructief bezig ben. Ik wijs erop dat ik in eerste termijn de minister heb geprezen voor het feit dat hij er in deze kabinetsperiode in is geslaagd met dit voorstel te komen. Dat houd ik ook vol. Daarnaast heb ik de nadruk gelegd op het begrip "geclausuleerde autonomie" en ik heb dit een zekere invulling gegeven: streng zijn aan de grens – ik heb de minister gesteund waar het gaat om de instelling bij AMvB – maar bij de uitvoering kan de autonomie meer gestalte krijgen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer De Jong weet natuurlijk heel goed dat ik wat anders bedoelde toen ik het woord "destructief" gebruikte. Dat woord heeft een andere betekenis wanneer het erom gaat amendementen te wegen. Als ik alle amendementen van de heer De Jong bijeen neem, vraag ik mij af of dat geheel niet in die zin als destructief moet worden beschouwd. Ik kom er overigens in tweede termijn nog op terug.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Over de meeste van mijn amendementen heeft de minister gezegd dat het niet om halszaken gaat. Dat weet ik zelf ook wel, maar de pragmatiek mag toch óók wat. Mij gaat het er vooral om onnodige bureaucratie en regeldichtheid tegen te gaan. Het meest vergaande amendement heeft betrekking op het onderdeel preventieve toetsing. Welnu, daarvan had de Raad van State ook al gezegd dat het destructief was, maar de minister wenst dit vol te houden; hij heeft het advies van de Raad van State op dit punt niet opgevolgd. Ik tracht alleen maar dat advies in werking te doen treden. Verder vind ik datgene wat de heer Van Hoof zélf voorstelt ten aanzien van artikel 93, bijzonder ver gaan. Als alle zaken die hij in zijn amendement noemt, worden geschrapt, heeft men de PBO voor een fors gedeelte om zeep gebracht. Ik ben het eens met het commentaar dat de minister op dit amendement heeft gegeven.

Ik zou graag met de minister of een van zijn medewerkers in conclaaf gaan om voor het amendement over de voorzittersbesluiten een zodanige formulering te vinden, dat ik hem tegemoet kan komen. Het amende ment kan dan misschien het sequitur van de minister krijgen. Daar wil ik mij wel voor inzetten.

De minister wacht de stemming in de Kamer over de Schilthuis-aftrek af. Ik handhaaf mijn amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij zal begrepen hebben dat de fractie van de SGP wat ambivalent tegenover het wetsvoorstel staat, gelet op onze houding tegenover de PBO-structuur als zodanig. Het vorig jaar heb ik bij het notaoverleg gerefereerd aan de ZBO-discussie, die toen al gaande was en nu nog gaande is. Het einde is nog niet in zicht. Het gaat nu om een nevenschikking van ZBO en PBO. De minister zei dat je met verschillende redeneringen en filosofieën wel bij dezelfde instrumenten kunt uitkomen, maar dat een ZBO geen PBO is en omgekeerd. Wij zouden een instrument wensen waarbij het publieke domein heel helder is onderscheiden van het private domein.

Wordt er een bevoegdhedenstructuur in balans gebracht, een stukje modernisering, gelet op adviezen en gebleken knelpunten, dan zou je de inpassing in de fundamentele discussie, die naar aanleiding van artikel 134 van de Grondwet gevoerd zal worden, moeten hebben afgerond voordat je de balans ijkt. De werkelijkheid is een andere. Wij moeten een oordeel geven over dit wetsvoorstel, terwijl wij het wetsvoorstel over artikel 134 van de Grondwet nog niet ten einde hebben zien komen. Wij zullen uiteraard onze afweging maken, waarbij het lot van enkele amendementen in de praktijk van onze afweging relevant zal zijn.

Er is een nieuwe regeling voor wat eertijds de Schilthuis-regeling zocht te regelen. De minister zei mij dat er geen schot in zat, maar dat dit wel eens gekomen kon zijn door de slagschaduw van de door de Kamer aanvaarde motie. Dat begrijp ik. Zou deze wet echter aanvaard zijn, dan staat het licht op groen. De minister gaat dan snel overleggen over een regeling. Ik vind wel dat hij zich zal moeten binden aan een soort inspanningsverplichting in dit huis, in het kader van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, dat die regeling aan de Kamer kan worden voorgelegd. Ik ga ervan uit dat die nog aan de Kamer zal worden voorgelegd, opdat wij kunnen zien dat de oude filosofie toch in voldoende mate recht wordt gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De minister heeft op alle door mij ingebrachte punten gereageerd, waarvoor mijn hartelijke dank.

Hij heeft enige toelichting gegeven op de relatie tussen tuchtrecht en strafrecht. Hij heeft verwezen naar hetgeen in de toelichting op de desbetreffende wetsartikelen is gesteld. Bij mij blijft over dat er geen sprake is van een limitatieve duiding. In algemene zin zijn er hooguit verwijzingen. Uiteindelijk moet de opsteller van de verordening of de eventuele toezichthouder gaan bepalen of een zaak uiteindelijk onder het tuchtrecht dan wel het strafrecht valt. Ik vind het jammer dat de grenzen niet iets scherper zijn aangegeven. Aan de ene kant kan dit in potentie discussie opleveren. Aan de andere kant is het heel belangrijk of je voor een tuchtrechter dan wel voor een strafrechter komt te staan.

Ik zal de amendementen niet allemaal doorlopen, maar ik wil nog een kleine opmerking maken over mijn amendement op stuk nr. 9. De minister zei dat het een licht puntje was. Hij stopte iets te lang na "licht". Hij had gewoon moeten zeggen dat het amendement, als het zou worden aangenomen, een lichtpuntje in de wet was. Het is jammer dat hij dat niet heeft gedaan.

Voorzitter! Het zal verder duidelijk zijn dat wij uitdrukkelijk een verschil van mening hebben over het schrappen van taken. Als de minister zich afvraagt wie er nu baat bij heeft om wat geschrapt is op een andere manier weer op te leggen, dan zeg ik dat het gaat om het principiële aspect: wat is een publieke taak en wat niet? Arbeidsvoorwaarden zijn primair geen taak van de overheid, maar een zaak van werkgevers en werknemers. En de minister weet dat wij het ook niet altijd volledig met hem eens zijn als hij een taak op een andere manier weer oplegt, dus dat kan voor mij geen argument zijn om die taak niet te schrappen.

Ik heb al aangegeven dat ik vind dat er met het totaalpakket aan amendementen van de heer De Jong wel zwaar wordt ingegrepen in de wet. Overigens is mijn amendement op stuk nr. 9 niet zo zwaar als hij suggereert, het ligt in het verlengde van het IVA-onderzoek en het wetsvoorstel. Zijn totaalpakket grijpt daarentegen nogal diep in.

Eén onderdeel is in ieder geval nog in discussie, namelijk de Schilthuis-constructie. De minister heeft daarover een aantal dingen gezegd die ik wel verhelderend vond, maar die wat mij betreft nog geen maximale duidelijkheid hebben verschaft. Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister gezegd dat hij de Schilthuis-constructie heeft geschrapt, maar dat de financiële ruimte die daaraan verbonden was, op dit moment als een soort zak met geld op tafel staat en dat er nu met de betrokkenen overleg over wordt gevoerd. De minister heeft ook gezegd dat hij vindt dat je subsidie wel zou mogen vervangen door vergoeding. Toen wist ik het niet meer, want als het om een vergoeding gaat, heeft het niet te maken met die zak met geld, maar is het een vergoeding voor daadwerkelijk door de organisatie gemaakte kosten in het kader van het "schragen" van de PBO, zoals de minister het zo mooi noemde. Die kosten zijn dan als het ware declarabel. Maar als de minister zegt dat er nu een zak met geld staat met een omvang ter grootte van de fondsen voor de Schilthuis-constructie, dan is dat wat anders. Dan gaat het volgens mij om een lumpsum waarmee wellicht op een heel andere manier aan die kosten tegemoet wordt gekomen. Ik zou me nog wel kunnen voorstellen dat er gezegd wordt dat er nooit meer aan kostenvergoedingen verstrekt wordt dan het bedrag dat aan de Schilthuis-constructie gerelateerd is. Ik vraag de minister dan ook wat hij precies bedoeld heeft. Hij zei overigens dat wij deze kwestie niet zwaarder moeten maken dan ze is en hij suggereerde daarmee dat het niet zo'n zwaarwegend punt zou zijn, maar dat ben ik in ieder geval niet met hem eens.

Dan nog een opmerking over het jaarplan. Als een zichzelf respecterende organisatie een jaarplan maakt, dan lijkt mij dat voor het management en voor het voeren van de organisatie goed. Ik vraag me dan ook in gemoede af wat ertegen zou zijn om dat plan conform de wettelijke regeling aan de overheid toe te sturen. Als je dat niet wilt, heb je iets te verbergen of er is een andere reden voor. Ik zal daar niet naar gissen, maar ik vind dat er alle reden is om dit wel zo te regelen.

Wat het amendement op stuk nr. 17 betreft, bij heffingen gaat het om geld, zo zou ik tegen de heer Van Middelkoop willen zeggen. En alleen al daarom, omdat het om lasten voor het bedrijfsleven gaat, lijkt het mij zinvol om deze zaak niet eens in de vier jaar, maar jaarlijks te bekijken. De gedachte van de heer Van Middelkoop dat men het misschien zou vergeten, kan ik mij niet voorstellen, als het om geld gaat waarmee de organisatie moet functioneren.

Ten slotte. Wij hebben onze principiële benadering van de PBO aangegeven. Wij hebben ook aangegeven dat wij dit wetsvoorstel zien als een middel tot verbetering. Ik wil niet verhelen dat het voor de VVD-fractie van groot belang is om straks te kunnen meten wat er van de verbeteringen overblijft. Naarmate er meer zaken via amendementen uit verdwijnen, wordt het geheel voor ons minder aantrekkelijk. Die amendementen zijn in ieder geval in onze visie destructief.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden.

Wij hebben een discussie gehad naar aanleiding van het amendement van de heer Van Hoof over de taken. Daar had ik een wat ambivalent oordeel over. Enerzijds ben ik het vanuit het principe met hem eens. Anderzijds lijkt het mij lastig vanuit een soort van nuttigheidsfilosofie, wat de praktische betekenis en meerwaarde van de PBO op dit moment bepaalt, dat een aantal zaken die daar nu in geregeld worden, privaatrechtelijk geregeld worden. Ik heb daar dus nog geen definitief oordeel over, al vind ik met hem dat de lonen en de arbeidsvoorwaarden geen onderdeel van de regeling behoren te zijn in de PBO.

Over de Schilthuis-aftrek hebben wij uitvoerig gediscussieerd. De minister wil mij op het amendement op stuk nr. 19 tegemoetkomen door het woord "subsidie" te vervangen door het woord "vergoeding". Dat vind ik een verbetering, want dat geeft beter aan dat het een vergoeding moet zijn voor iets. Om alle onhelderheid weg te nemen en omdat ook de minister zoekt naar een objectieve grondslag, suggereer ik om dan te spreken van een vergoeding voor de kosten van de daarmee verband houdende activiteiten; van die bestuursdeelname, om dan de laatste woorden onder lid 6 te amenderen. Vervolgens kun je uitvoerig overleggen over wat precies kosten zijn en wat daarbij wel en niet in aanmerking wordt genomen. Naar mijn gevoel moet echt worden voorkomen dat de oude Schilthuis-aftrek als het ware een schaduw werpt over de te brengen regeling. Om die reden zou ik niet veel voelen voor de participatiestimulans van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik vind het eerder een corporatismebonus.

De minister heeft gesproken over mijn amendement op stuk nr. 18 over de NMA. In de formulering wordt inderdaad de directeur-generaal om advies gevraagd. Dat is misschien een wat merkwaardige formulering. Daar had misschien moeten staan de NMA als zodanig. Het argument van de minister is vervolgens dat de betrokkenheid van de NMA sowieso al gerealiseerd is, omdat de NMA een soort parapluverantwoordelijkheid en -bevoegdheid heeft. Ik wil daar even over nadenken. Zijn argumentatie lijkt mij zwaar te wegen. Ik zal de voorzitter op het goede moment laten weten wat ik met het amendement doe.

Wat de beleidsplannen betreft ben ik het eens met degenen die ook zeggen dat het verstandig is om dat voorschrift te handhaven. Ik herinner mij namelijk ook nog een PBO van nog niet zo lang geleden, die een buitengewoon gesloten PBO was en eigenlijk weinig inzicht wilde geven in de activiteiten die zij ondernam. Nu is dit gelukkig sterk veranderd, maar dat hoeft natuurlijk ook weer niet voor de eeuwigheid te gelden. Daarom lijkt het mij zeer verstandig om ook dat jaarlijkse moment van expliciteren van beleid in de wet vast te laten leggen. Ik steun wat dat betreft dus de minister.

Wat de democratische legitimatie van de PBO betreft verschil ik toch met de minister van oordeel dat met het wetsvoorstel dat nu voorligt, alles gedaan is. Dat democratisch tekort hebben wij altijd een probleem gevonden. Dat probleem is ook nog niet opgelost. Ik weet ook wel dat er geen makkelijke oplossingen voor zijn. Als je er serieus op gaat studeren, kom je ook een aantal suggesties tegen in de literatuur en in de stukken van betrokkenen. Vervolgens wordt echter geen enkele suggesties echt uitgewerkt, noch de suggestie om ongeorganiseerden bij de besluitvorming te betrekken noch andersoortige suggesties. Er is nog altijd geen oplossing voor de anticumulatieregeling. Tal van elementen die ik ook in eerste termijn heb genoemd, ontbreken daaraan.

Ik heb de eer om u op dit punt een motie voor te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de vormgeving van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie uit het oogpunt van democratische legitimatie nog diverse tekortkomingen vertoont;

verzoekt de regering deze tekortkomingen en de mogelijke oplossingen daarvoor in een notitie te inventariseren, alsmede voorstellen te ontwikkelen om aan het democratisch tekort in de PBO tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25695).

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in tweede termijn, die laat doorschemeren dat wij op hoofdlijnen een heel eind zijn gevorderd in de discussie. Wel zijn er nog belangrijke punten van afweging, waarover de regering een stellig advies heeft afgegeven.

Ik ben de heer Van Hoof een antwoord schuldig op zijn vraag over de tweederde meerderheid. Verordeningen worden met tweederde meerderheid vastgesteld. Het bestuur bepaalt wat aspecten van sociale of niet-sociale aard zijn. Hierbij geldt altijd pariteit in de stemverhouding. Binnen de ondernemersgeleding dient een tweederde meerderheid voor de verordening van niet-sociale aangelegenheden te bestaan, want hierbij gaat het hoofdzakelijk om werkgeversbelangen en betalende werkgevers. Bij sociale kwesties is de vakbeweging evenzeer belanghebbende en geldt de tweederde meerderheid niet alleen voor werkgevers. Hier ontvouwt zich een prachtig polderbeeld, dat dus wel iets om te koesteren is.

Een ander punt dat even is blijven liggen, is dat van de heer Van Middelkoop over de afbakening van het kenbaar gemaakte beleid. In dit opzicht geef ik graag een nader antwoord, overigens met verwijzing naar de memorie van toelichting. Hierin staat dat voor toepassing binnen het toetsingskader de betrokken ministers aan bedrijfslichamen expliciet dienen te laten weten dat de aldus vastgestelde hoofdlijn van kabinetsbeleid onderdeel van het toetsingskader zal vormen. Dit zat al als veronderstelling in de vraag van de heer Van Middelkoop. Men is er dus niet toe gedwongen alle handelingen hier van minuut tot minuut te volgen en te kennen. Als het relevant is voor de toetsing van datgene wat de schappen binnen het kader van de PBO doen, moet dit expliciet kenbaar zijn gemaakt door de betrokken bewindspersonen. Dit lijkt mij een noodzakelijke verheldering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven kwam terug op haar suggestie, analoog aan de corporate-governanceaanbevelingen, de PBO verder met de tijd te laten meegaan. Ik vind dit een interessante suggestie, want zij zegt hiermee dat je meer kunt doen dan uitsluitend datgene wat je in de wet regelt. Het hoeft ook niet allemaal steeds in een wet geregeld te worden. Ik begrijp van haar dat dit in de eerste plaats is gericht tot de betrokkenen die in het kader van de PBO zelf activiteiten verrichten. Dit debat lijkt mij wel een nuttig forum om dat kenbaar te maken. In die zin versta ik haar punt goed.

De heer De Jong heeft zich aangemeld voor wat schaafwerk aan het amendement dat hij heeft ingediend over de mogelijke mandatering aan voorzitters. Ik zou bijna zeggen dat het departement 24 uur per dag hiervoor beschikbaar is, maar dit zal de heer De Jong niet bevallen. Het departement is er in ieder geval heel veel uren per dag voor geopend. Hij is van harte welkom. Daarna zal ik het amendement natuurlijk nader beoordelen, wat ook voor de Kamer zal gelden.

De heer De Jong zei, mijn inbreng over de Schilthuis-aftrek parafraserend, dat ik de stemming wel tegemoetzie. Dat is een iets te losse samenvatting van mijn beoordeling van het amendement, want dat heb ik de Kamer ontraden op grond van de redenen die ik heb uiteengezet bij de aanbieding van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Van der Vlies kwam nog eens terug op de fundamentele discussie over de Grondwet die, in zijn visie, eigenlijk zou moeten voorafgaan aan de behandeling en beoordeling van dit wetsvoorstel. Vanuit de Kamer gezien, kan dat zo zijn, maar de Kamer is meester over de eigen procedure, de regering heeft natuurlijk wel haar eigen overwegingen toegepast, zowel bij de beoordeling van dit wetsvoorstel als bij de beoordeling van het grondwetsartikel. Wij menen dat wat in dit wetsvoorstel voorligt, consistent is met wat uiteindelijk de nevenschikking is geworden in het artikel 134 Grondwet, maar niet dan nadat wij heel goed geluisterd hadden naar wat de Kamer vorig jaar tijdens het notaoverleg daarover had te zeggen. Dat heeft daarin wel degelijk een rol gespeeld. In die zin is er voor de regering zeker sprake geweest van een gedachtewisseling die de regering in staat heeft gesteld om beide stukken vast te stellen. De Kamer is nu met haar procedure aan zet en ik stel het natuurlijk zeer op prijs dat de Kamer dit wetsvoorstel nu wil afhandelen, omdat ik ook van mening ben dat er geen sprake is van spanning met wat de regering de Kamer op het punt van de Grondwet heeft voorgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil een korte opmerking maken. Voor het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, is dat waar. Maar het wetsvoorstel dat ernaast ligt, is nog niet zo heel erg ver. Dat schiet niet erg op en daar is de regering aan zet. Maar ik kan mij vergissen.

Minister Melkert:

Nee, ik geloof niet dat u zich vergist. De regering is inderdaad aan zet. Dat kan natuurlijk ook het gevolg zijn van de doorwrochtheid van de inbreng van de Kamer die wat nadere overweging vergt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij het daarop houden. Wij wachten af. Maar ik schat in dat wij daarvoor op het nieuwe kabinet zullen moeten wachten.

Minister Melkert:

In ieder geval is het kabinet tot 6 mei nog volop aan de bal. Na 6 mei is het weer anders.

Voorzitter! Zowel de heer Van der Vlies als de heer Van Hoof heeft aandacht gevraagd voor de vormgeving van de regeling die in de plaats treedt van de Schilthuis-aftrek in het voorstel van de regering. De heer Van Hoof kwam terecht terug op de vraag waarover het gaat. Ik wil graag zeggen dat het beeld van de zak met geld niet moet worden misverstaan. Er staat geen zak met geld waarvoor wij betrokkenen uitnodigen om te gaan dobbelen wie met het meeste geld ervan door kan gaan. Dat heb ik bedoeld met het zoeken van een objectieve grondslag voor de verdeling van de middelen die hiervoor beschikbaar zijn. Met dien verstande, dat ons uitgangspunt daarbij is dat het macrobedrag daarvan niet het huidige macrobedrag te boven gaat. Als je spreekt over maximaal, dan laat je ruimte voor een iets lager bedrag. Het mag in ieder geval niet meer zijn. Ik mag ervan uitgaan dat betrokkenen zich in de procedure, die in de wet is voorzien, daarnaar zullen willen richten.

Vervolgens meen ik dat de heer Bakker het er niet duidelijker op maakt door op het punt van subsidie of vergoeding met een nadere specificatie te komen. Het heeft immers mijn voorkeur om die specificatie allereerst aan betrokkenen, conform de wettelijke bepaling, over te laten, met dien verstande dat ik er wel aan hecht dat die middelen uiteindelijk op basis van een objectieve grondslag tot uitbetaling komen. Immers, hoe zou je ze anders moeten uitbetalen? Dan zou er inderdaad een zak met geld zijn. Dat overziende, vind ik op mijn beurt de toevoeging die de heer Bakker gaf van zijn benadering, weer niet verhelderend. Ik denk dat het het beste is om uit te gaan van de tekst die het kabinet op dit punt heeft voorgesteld.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Is er een andere objectieve grondslag denkbaar dan kosten? Dat bepaalt immers wat straks de materiële betekenis van die regeling zal zijn?

Minister Melkert:

Als wij uitgaan van de kosten, is de subvraag: kosten waarvoor? Om te voorkomen dat wij hier een debat gaan voeren over een zaak die ik voorbereid en uitgewerkt wil zien door degenen die deze taak expliciet hebben meegekregen in de formulering van het wetsvoorstel, lijkt het mij niet erg zinvol om nu daarover te brainstormen. Dat zou geen recht doen aan het belang hiervan. Alles afwegende houd ik het erop dat de door het kabinet vastgestelde tekst het beste is.

De heer Van Hoof is ingegaan op de afbakening tussen tuchtrecht en strafrecht. Het zal hem goed doen te vernemen dat in de verordening door het schap wordt gekozen en geregeld wat tuchtrechtelijk en wat strafrechtelijk wordt afgedaan. Langs die weg wordt ook kenbaar waar de grens wordt gelegd, op basis van welke uitgangspunten het ene of het andere regime geldt. Dat strekt tot verheldering van de verhoudingen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat er mij om dat dat zo concreet mogelijk zal gebeuren.

Minister Melkert:

In de noodzaak dat het in een verordening wordt bepaald, ligt reeds de noodzaak dat het moet worden geëxpliciteerd. Overigens denk ik dat ook onze gedachtewisseling eraan bijdraagt dat wij uiteindelijk kunnen toetsen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 20 van de leden Bakker en Van Hoof. In deze motie lees ik de volgende zinsnede: "van oordeel, dat de vormgeving van de PBO uit het oogpunt van democratische legitimatie nog diverse tekortkomingen vertoont". Na twee jaar werk aan dit onderwerp, vijf jaar na de motie-Wiebenga, kijk ik van dit oordeel op. Niemand heeft het monopolie op democratie; ik voel mij democraat in hart en nieren. Ik meen dat het voorliggende voorstel de toets van de democratische legitimatie goed kan doorstaan. Als dat niet zo was, zou ik het niet aan de Kamer hebben mogen voorleggen.

De heer Bakker (D66):

Nu komt de aap uit de mouw. De minister zei in eerste instantie: hiermee is het klaar. Daarmee wordt het debat of de PBO vanuit een oogpunt van democratische legitimatie goed vormgegeven is, een beetje uit de weg gegaan. De motie is erop gericht dat wij dat debat voeren. De minister kan niet ontkennen dat de georganiseerden op basis van door ons toegekende bevoegdheden heersen over de ongeorganiseerden, zonder dat de ongeorganiseerden daar verder nog invloed op hebben. Dat noem ik een tekortkoming uit democratisch oogpunt. Zo heb ik er een groot aantal genoemd. Ik vind dat er alle aanleiding is om die tekortkomingen eens onder het zoeklicht te leggen en te kijken of er oplossingen voor te vinden zijn, oplossingen die noch uit de sector, noch uit de gedachtewisseling van de afgelopen vijf jaar serieus vormgegeven zijn.

Minister Melkert:

De vraag naar de democratische legitimatie moet niet later bediscussieerd worden, maar moet in dit debat aan de orde komen. Trouwens, de vraag is in het debat van juni vorig jaar aan de orde geweest. Op een aantal punten had ik mij schrap gezet om nadere overwegingen van de Kamer op dit punt te vernemen. De argumenten moeten nú gewisseld worden. Naar de mening van het kabinet is voldoende rekening gehouden met dit uiteraard vitale aspect.

De heer Bakker (D66):

Met permissie, maar daar zakt mijn broek van af. In eerste termijn heb ik een groot aantal problemen inzake de democratische legitimatie aangegeven. De reactie van de minister daarop was: ik vind eigenlijk dat het hiermee gedaan is. Ik vind dat hierover in de komende jaren doorgediscussieerd moet worden. Vandaar de motie.

Minister Melkert:

Ik begrijp het probleem. Dat is gelegen in de tweede opmerking die u zonet aan de interruptiemicrofoon heeft gemaakt over de verhouding tussen georganiseerden en ongeorganiseerden en dat erop neerkwam dat de ongeorganiseerden heersen over de georganiseerden. Ik zou het zelf niet in die terminologie verzonnen kunnen hebben.

Als je dat plaatst in de context van wat democratie of geen democratie is, dan zie ik dat anders. De wetgever stelt om moverende redenen, gegeven in de historie en de voorbereiding van dit wetsvoorstel, voor om een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in het leven te roepen, die expliciet en welbewust steunt op de georganiseerde pijlers in het bedrijfsleven, namelijk werkgevers en werknemers. Dat spoort zeer wel met het invulling geven aan een levende democratie, die immers meer is dan uitsluitend regering en parlement en wel degelijk ook kan rusten op de participatie van maatschappelijke organisaties, mits daar natuurlijk de democratische legitimatie voor gegeven is, die bij uitstek hier in dit huis tot stand kan komen. Dat is, nadat wij daar heel uitgebreid over gesproken hebben, nu aan de orde in het voorstel van de regering. En wij hopen daar op dit punt de instemming van de Kamer voor te krijgen. Ik begrijp best dat je je kunt afvragen hoe je het wellicht anders, beter zou kunnen organiseren. De discussie of het niet anders, beter kan, is nooit voorbij. Dat geldt ook voor ons parlementaire systeem zelf. Maar ik maak bezwaar tegen wat ik in deze motie aantref. Daar wordt namelijk het oordeel gegeven dat de vormgeving van dé PBO in het kader van dit wetsvoorstel uit het oogpunt van democratische legitimatie nog diverse tekortkomingen vertoont. Ik vind dat niet. Als ik dat zou vinden, zou ik andere voorstellen doen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij helder. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de beraadslaging, tenzij de heer Bakker...

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil graag een opmerking maken in uw richting. U gaat nu waarschijnlijk zeggen dat de stemmingen in verband met het wetsvoorstel volgende week zijn.

De voorzitter:

Dat is mijn normale taak.

De heer Bakker (D66):

Precies, maar ik zou u, gelet op het belang van diverse amendementen rondom dit wetsvoorstel, in overweging willen geven de eindstemming over dit wetsvoorstel een week na de stemmingen over de amendementen te houden.

De voorzitter:

Ik doe dat alleen, wanneer daar een meerderheid voor is in de Kamer. We moeten ons werk afmaken voordat we op verkiezingsreces gaan. Tussen heden en volgende week dinsdag is er nog een periode van zes dagen, inclusief de rustdag.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp uw probleem. Wat de heer Bakker voorstelt, veroorzaakt geen extra werkzaamheden. De eindstemming vindt hooguit wat later plaats. Ik mag er misschien aan refereren dat ik gezegd heb dat mijn fractie in ieder geval dit wetsvoorstel moet wegen.

De voorzitter:

Dat geldt voor alle partijen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met alle respect, ik heb aangegeven dat er bepaalde elementen in zitten, zoals de Schilthuis-constructie en de toezichtstructuur. Als ik tijdens de stemmingen moet gaan zitten kijken wat er precies veranderd is, wat wel en wat niet is aangenomen en wat dan de weging moet zijn, dan is dat allemaal mogelijk, zeker als ik een computertje meeneem. Het is echter veel evenwichtiger en zorgvuldiger om de eindstemming nog even uit te stellen.

De voorzitter:

Laten wij eerst eens kijken wat er uit de stemming op onderdelen komt, aanstaande dinsdag. We kunnen dan nog bezien of we tot een eindstemming kunnen komen.

Als dat laatste het geval is, stellen we de eindstemming een week uit. Ik vind het echter buitengemeen prematuur om daar nu buiten de regeling van werkzaamheden om een beslissing over te nemen. Ik doe dat dus ook niet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.