Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Buitenlandse Zaken, over de wijze waarop de mensenrechten in China aan de orde zijn gesteld tijdens de gesprekken met premier Li Peng.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Van China, het land van de meeste doodsstraffen, van werkstrafkampen, van overvolle gevangenissen, een land waar op structurele, grote schaal mensen rechten worden geschonden, kwam de premier in Nederland op bezoek. Vormen mensenrechten dan inderdaad onderwerp van gesprek? Op de persconferentie na afloop was het antwoord toen hiernaar gevraagd werd, dat er een openhartige dialoog is geweest. Vervolgens was het einde persconferentie. Is dit Chinese censuur in Nederland, zo vraag ik de minister. De Vereniging van buitenlandse journalisten heeft terecht een klacht bij de Rijksvoorlichtingsdienst ingediend. Mag ik ook hierop een reactie van de minister?

Als wij over de mensenrechtensituatie in China spreken, doet ook de vraag zich voor wat precies het Nederlandse beleid is? De vraag is ook door wie het Nederlandse beleid wordt uitgedragen. Zondag vertelde minister Wijers ons: dat doe ik niet, dat doet mijn collega minister Van Mierlo. Maandagochtend meldde minister Van Mierlo ons via de radio: dat doe ik niet, dat doet Europa. Zeggen wij ook: een handelsmissie doet niet Nederland, maar Europa? Er gaat de omvangrijkste handelsmissie heen en vervolgens klinkt er een oorverdovende stilte over het mensenrechtenbeleid. Wat is er precies besproken? Ik heb uit de media begrepen dat het nu niet de coördinerende minister is geweest, maar de minister-president die over het mensenrechtenbeleid heeft gesproken. Dit is prima, maar dan wil ik ook weten wat en hoe. Wat zijn volgens de minister concreet de resultaten en vertrekpunten op Europees niveau? Hij zei immers dat hij het niet doet, maar dit overlaat aan Europa.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De mensenrechten nemen een vaste plaats in de besprekingen tussen Nederland en China in, als onderdeel van de brede bilaterale betrekkingen die Nederland met China onderhoudt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, landbouw, handel, transport, distributie, sociale zekerheid. Mensenrechten is een van de onderwerpen waarover open en constructief van gedachten kan worden gewisseld.

Tijdens het bezoek van minister-president Li Peng zijn de mensenrechten op drie gelegenheden aan de orde geweest, in de eerste plaats in zeer algemene zin tijdens het tête-à-tête van minister-president Kok met premier Li Peng. De tweede gelegenheid was tijdens de besprekingen die hierop volgden tussen een groot aantal Nederlandse ministers en de Chinese delegatie. De mensenrechten zijn toen in algemene zin en formeel als een belangrijk punt aangemerkt. In de middag heb ik meer in detail gesproken met Liu Huaqiu, hoofd van het bureau foreign affairs van de state council en een van de vijf vice-ministers van buitenlandse zaken. De mensenrechten in China zijn toen uitgebreid aan de orde gesteld. Het is een zeer openhartig gesprek geworden, waarbij geen van beide partijen van zijn hart een moordkuil heeft gemaakt. Ook de geschiedenis van het afgelopen jaar is geheel aan de orde gekomen. Ik heb in dit gesprek gezegd dat Nederland veel betekenis hecht aan het proces van de mensenrechtendialoog tussen de Europese Unie en China, die mogelijk is geworden na het gesprek met mijn collega Qian Qichen dat ik in september in New York had. Het is voor de eerste keer in de betrekkingen tussen China en de Europese landen dat zo'n dialoog echt mogelijk is geworden. Deze was eerder niet mogelijk omdat China als preconditie, als voorwaarde vooraf, stelde dat Europa, hoe het gesprek ook zou verlopen, afzag van het indienen of steunen van een resolutie in Genève. Dit was voor Europa onmogelijk. Ik heb het afgelopen jaar na het incident ook aangegeven dat het voor ons onmogelijk is. Deze randvoorwaarde heeft China laten vallen. Daarna is de dialoog over dit punt mogelijk geworden. Nederland hecht er, met de andere Europese landen, buitengewoon zwaar aan dat die dialoog alle kansen krijgt om zich verder te ontwikkelen. Temeer omdat de eerste stappen die China op dit punt heeft ondernomen, in ieder geval bemoedigend zijn. Ik wijs in dit verband op de ondertekening door China van het VN-verdrag voor economische, sociale en culturele rechten. Verder wijs ik op de vrijlating van de dissidenten Wei Cheng en Zou Juakang. De eerste persoon heb ik aan de orde gesteld tijdens mijn rede in Genève als voorzitter van de Europese Unie, waarop de bekende interventie van Chinese zijde kwam. Hij is later in vrijheid gesteld.

Verder wijs ik op het bezoek van de VN-werkgroep inzake de willekeurige inhechtenisneming, op de bereidheid te rapporteren over de implementatie van het BuPo- en Esocul-verdrag in Hongkong, ofschoon China geen partij is bij deze verdragen, op de toezegging aan de Europese Unie voor een trojkabezoek aan Tibet in het voorjaar van 1998. Dit laatste is door mij als zeer belangrijk bestempeld, omdat ik mijn grote verontrusting naar voren heb gebracht over de situatie in Tibet. Het is de eerste keer dat zo'n trojkabezoek mogelijk is. Ik acht het zeer waardevol dat wij aldaar kennis kunnen nemen van de feiten.

Vervolgens is er de uitnodiging aan de High commissioner for human rights, mevrouw Robinson, voor een bezoek aan China en wordt er in Peking een European China legal seminar gehouden waarin de mensenrechten centraal staan.

Voorzitter! Dit zijn allemaal ontwikkelingen die tot voor kort absoluut niet mogelijk waren en die het gevolg zijn van de dialoog.

Ik heb nog aangegeven dat Nederland hoopt dat China daadwerkelijk zal overgaan tot tekening van het verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten. Op dit punt heeft Liu, zoals ook te verwachten was, geen concrete toezeggingen gedaan, maar hij heeft nog eens benadrukt dat men hiermee in positieve zin bezig is. Hij heeft ook nog eens het principe van universaliteit erkend en het feit dat China nu maar ook in het verleden nauw betrokken is geweest bij het VN-mensenrechtenmechanisme, bijvoorbeeld de opstelling van de Vienna Declaration.

Het spijt mij dat ik vergeten ben antwoord te geven op de vraag over de persconferentie. Het is waar dat daar de mensenrechten maar schraal aan bod zijn gekomen. Dat heeft twee verklaringen. Met de Chinese gast was afgesproken dat de persconferentie 20 minuten zou duren en bij het verbreken van de persconferentie na die eerste algemene vraag was de tijd op. Bij dergelijke bezoeken luistert dit soort schema's vrij formeel. De belangrijkere verklaring is echter dat het gesprek waar het echt om ging, plaatsvond in de middag. Daarover heb ik vanmorgen een persconferentie gegeven en in genoemde zin gerapporteerd.

Het is de minister van Buitenlandse Zaken die het gedaan heeft. Die voert ook het mensenrechtenbeleid en die wil dit met grote overtuiging via zijn ambtenaren en ook straks op ministerieel niveau binnen het Europese verband aan de orde stellen, omdat het veel en veel effectiever kan.

De voorzitter:

Voordat ik het woord wederom aan mevrouw Sipkes geef, deel ik de Kamer mede dat enkele leden van het Britse lagerhuis die deel uitmaken van de Brits-Nederlandse vriendschapsgroep in ons midden zijn en een deel van onze vergadering zullen bijwonen.

Hartelijk welkom!

(Applaus)

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording.

Wat de mogelijkheden betreft, is er inderdaad sprake van een groot verschil met vorig jaar. Maar de minister zal het met mij eens zijn dat wij er nog niet zijn.

De minister heeft gezegd dat mensenrechten een basis vormen op alle beleidsterreinen. Hij noemde het hele rijtje, waaronder Economische Zaken. Hoe is het dan mogelijk dat de verantwoordelijke minister Wijers zegt dat hij dat niet doet? Het lijkt mij van belang dat de minister van Economische Zaken, die met een heel belangrijke delegatie naar China gaat, weet dat hij dit punt constant op een bepaalde wijze aan de orde moet stellen. Als de minister zegt dat hij hoopt dat China bereid is om het BuPo-verdrag te ondertekenen, zou het dan ter ondersteuning niet goed zijn als minister Wijers er tijdens zijn bezoek op aandringt? Per slot van rekening zit je dan in een onderhandelingsfase.

De minister zegt dat er helaas maar twintig minuten tijd was voor een persconferentie. In totaal konden twee vragen worden gesteld. Om te benadrukken hoe serieus wij mensenrechten nemen, moet worden afgesproken dat in een persconferentie in Nederland verwacht kan worden dat vragen over mensenrechten worden gesteld en dat daarop ook moet worden geantwoord. De minister zegt dat hij hedenmorgen een en ander op een persconferentie duidelijk heeft gemaakt. Is de minister erin geslaagd om de Vereniging van buitenlandse journalisten in Nederland gerust te stellen? Een klacht over de wijze waarop de media in Nederland behandeld worden, neem ik heel serieus.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regering deelt de opvatting van mevrouw Sipkes dat wij er wat de mensenrechten in China betreft nog niet zijn. Dat geeft ons de verplichting om al het mogelijke te doen, om de meest effectieve weg te zoeken en te blijven bewandelen om de mensenrechten aan de orde te stellen. Minister Wijers heeft geantwoord dat het niet zijn verantwoordelijkheid is om daar over mensenrechten te gaan praten, dat wil zeggen het punt aan de orde te stellen. Dat is ook zo. Ik ben blij dat dit de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken is gebleven. Wat mij betreft blijft dat nog een tijdje zo. Dat wil niet zeggen dat ministers in China een debat of iets wat zich in die richting ontwikkelt, zouden ontlopen. Als de minister van LNV, de staatssecretaris van Cultuur of de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen naar China gaat, moet niet iedere keer opnieuw met de verkeerde minister de mensenrech- tensituatie aan de orde worden gesteld. Zij moeten er ook niet voor weglopen als het wel gebeurt. Met andere woorden, iedereen krijgt daarvoor passieve instructies mee. Het ligt niet op het bord van de minister van Economische Zaken om dit te doen. Dat is de verklaring voor zijn opmerking.

Twintig minuten is inderdaad kort. Toch is het de gebruikelijke tijd voor persconferenties. De persconferentie van hedenochtend heeft een uur geduurd. Bij die gelegenheid ben ik zeer uitvoerig ingegaan op alle vragen van de journalisten. Ik vind het een goed idee om de buitenlandse persvereniging, die op haar beschuldigingen al antwoord heeft gekregen van de RVD, ook van mijn kant nog eens de antwoorden te geven op de vragen die mij vanmorgen zijn gesteld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie beoordeelt het als positief dat nu met de Chinese autoriteiten te praten valt over de mensenrechten. Het is ook positief dat premier Li Peng gezegd heeft dat hij openstaat voor een constructieve dialoog. Daarbij komt wel de vraag naar voren of wij hetzelfde verstaan onder een positieve dialoog. Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken deze opstelling van premier Li Peng? Op welke wijze zal de Nederlandse regering en dus ook de minister van Buitenlandse Zaken de komende maanden invulling geven aan deze uitnodiging voor een constructieve dialoog? Ik doel zowel op de inhoudelijke kant als op de organisatorische kant. De vraag is dan, welke accenten gelegd moeten worden en op welke wijze wij dit moeten gaan doen. Is de minister bereid om de Kamer daarover in een voortgangsrapportage te informeren?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Of de Nederlandse regering onder het woord "positief" hetzelfde verstaat als de Chinese regering, zal moeten blijken uit de resultaten. Deze zullen beoordeeld worden door de Nederlandse regering en daar zal de Kamer zeker bij betrokken worden. De eerste resultaten van de twee grote ontmoetingen die hebben plaatsgevonden op trojkaniveau – die worden aangeleverd door de werkgroepen waarin alle landen deelnemen, ook Nederland – worden tot nu toe positief beoordeeld door de Nederlandse regering. Wij gaan gewoon op die voet voort. Alle punten van mensenrechtenbeleid zijn tot nu toe aan de orde gekomen en zullen aan de orde blijven komen. Daarbij wordt geen enkel punt geschuwd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even doorvragen. Ik wil van de minister weten of van Chinese zijde het aloude, maar desondanks verkeerde argument is gebruikt dat het eerste recht van de 1,2 miljard Chinezen het recht op voedsel en medische zorg is en dat klassieke vrijheidsrechten daaraan ondergeschikt zouden zijn.

Is er verder nog gesproken over de arrestatie een dag of tien geleden van de Chinese dissident Wang Bing Zang die het voornemen had om een oppositionele, zogenaamde gerechtigheidspartij op te richten?

De minister zei zo-even overigens dat in algemene zin over mensenrechten is gesproken. Zijn er ook bijzondere accenten gelegd? Ik doel dan op het volgende. De Amerikanen spreken in het kader van hun constructieve dialoog ook over mensenrechten, maar leggen in het bijzonder een accent op de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in China. Mijn vraag aan de minister is of Nederland daar in de gesprekken van deze week een vorm van aansluiting bij heeft gezocht.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In mijn gesprek met de vice-minister van buitenlandse zaken is niet het klassieke en bekende standpunt van China onder woorden gebracht. Dat betekent echter niet dat ik het gevoel zou hebben dat China dit standpunt heeft verlaten.

Juist omdat gevallen als een arrestatie altijd in de Europese dialoog aan de orde komen, is in dit gesprek niet in casu over één geval gesproken. In algemene zin heb ik de arrestaties en de politieke gevangenen aan de orde gesteld, evenals Tibet.

Nederland legt binnen de Europese dialoog geen speciale prioriteit. Alle punten die het mensenrechtenbeleid betreffen, worden door ons binnen die dialoog aan de orde gesteld. Ieder land doet dat. Met andere woorden: er is geen aspect dat niet binnen die dialoog aan de orde komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie verbaast zich over het grillige karakter van dit korte werkbezoek van de Chinese premier. Als wij naar deze tweedaagse kijken, dan zien wij dat het programma diverse malen is gewijzigd of kennelijk is gewijzigd. In de Rotterdamse haven moest de koers van een boottocht gewijzigd worden, omdat er demonstraties zouden zijn in verband met betogingen tegen politieke gevangenen. Een Bleiswijkse anthuriumkweker moest tevergeefs op het bezoek van de Chinese premier wachten. En nu blijkt de persconferentie ook korter te zijn gehouden dan de journalisten hadden verondersteld. Welke afspraken zijn gemaakt met de Chinese premier over dit werkbezoek? Zijn er garanties gegeven dat er geen betogingen zouden worden gehouden, dan wel dat de Chinese premier daar niet mee geconfronteerd zou worden? Ik zeg dit omdat een van de functionarissen van het Chinese ministerie van buitenlandse zaken heeft gezegd dat demonstraties afbreuk doen aan de harmonie van de betrekkingen tussen beide landen. Wij leven in Nederland echter in een democratie, waar wij gewend zijn vragen te mogen stellen en te mogen demonstreren als er onrechtmatigheden zijn.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In tegenstelling tot mevrouw Van Ardenne oordeelt de Nederlandse regering dat het bezoek van de Chinese delegatie en premier Li Peng buitengewoon productief is geweest, ook op het punt van de mensenrechten. Op het punt van de demonstraties zijn er alleen die afspraken gemaakt, die altijd worden gemaakt, namelijk dat geprobeerd zou worden om met inachtneming van de veiligheid de gast niet in situaties te brengen die op dit punt als ongewenst moeten worden beschouwd. De ene bezoekende gast is daar gevoeliger voor dan de andere. Gasten uit West-Europa weten bijvoorbeeld meer dan gasten van de andere kant van de wereld dat demonstraties nu eenmaal horen, zoals mevrouw Van Ardenne zegt, tot het karakter van deze cultuur en dat wij er niet over piekeren om demonstraties en het recht van demonstreren in te binden ten behoeve van welke gast dan ook. Dat wil echter niet zeggen dat je geen rekening kunt houden met de gevoelens van de gast. Naarmate het verder van Europa weg ligt, is de gevoeligheid groter. Dat is dus wel geprobeerd – ik vind dat ook juist – maar niet op een wijze die aan dat grondrecht van demonstratie afbreuk zou hebben gedaan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Wij vinden het zeer positief dat er nu sprake is van een dialoog. Dat is in het verleden wel eens anders geweest. Dat is absoluut een vooruitgang. Wat is er van Chinese kant gezegd over de toekomst? De minister heeft gewezen op een aantal positieve stappen in het recente verleden, maar wat hebben de Chinese gesprekspartners gezegd over het mensenrechtenbeleid in de nabije toekomst? Hebben wij reden om daar optimistischer over te zijn?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met optimisme, maar aan de andere kant hoef je niet de bemoedigende tekens die je tot je beschikking hebt gekregen in het recente verleden, in de wind te slaan. Wij zien zeer duidelijk de tekenen van de Chinese regering om zich meer te oriënteren op Europa als zodanig en de opvattingen die daar leven. Verder wil men het probleem van de mensenrechten in het eigen land serieus aan gaan pakken. Ik heb geen enkele reden om op dit punt te twijfelen aan de bedoelingen van de Chinese regering, dan wel ze in een verdacht daglicht te stellen. Tegen de tijd dat daar reden voor zou zijn, kunnen wij de consequenties met elkaar bespreken. Ik ben wat de bedoelingen betreft echter optimistisch. De feiten zijn tot nu toe ook bemoedigend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister betoogt dat een van de grote stappen voorwaarts in relatie tot de mensenrechtenproblematiek in China is dat er dit voorjaar een trojka namens de Europese Unie naar China zal gaan en dat er een seminar plaatsvindt inzake mensenrechten. Wij hebben in het verleden gezien dat met name de Europese Unie nogal verdeeld was over de wijze waarop de mensenrechten in China verbeterd moesten worden. Welke stappen gaat de minister zetten, bijvoorbeeld in het kader van de Algemene Raad, om juist voorafgaande aan het bezoek van de trojka te komen tot een eenduidige en eensluidende aanpak van de Europese Unie in relatie tot de mensenrechtenschendingen in China?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Alle stappen van de trojka en alle stappen die vanuit de Europese Unie worden ondernomen in de dialoog met China, worden gezamenlijk besproken. Tot nu toe is er wat dat betreft grote overeenstemming tussen de Europese landen, een veel grotere overeenstemming dan vorige jaren, toen men vooral van mening verschilde over de vraag tot hoever de confrontatie moest gaan. Wij hebben het nu over de dialoog en daarin lukt het zonder veel moeite om tot productieve eensluidende standpunten te komen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het vragenuur.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik had nog een vraag.

De voorzitter:

Ik heb u geen toestemming gegeven aanvullende vragen te stellen. U bent daarvoor ook niet bij mij geweest.

De heer Janmaat (CD):

Ik heb mijn hand opgestoken om aan te geven dat ik een vraag wilde stellen, maar toen keek u niet.

De voorzitter:

Dat wordt toch een vreemde volgorde als u zegt: ik steek mijn hand op, maar u kijkt niet.

De heer Janmaat (CD):

Moet ik dan door de zaal gaan schreeuwen?

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling. Schreeuwen mag u buiten de zaal en niet in de zaal. Dat is punt één. Punt twee is dat ik al had gezegd dat ik de lijst wilde afsluiten. Dat heb ik gedaan. U kunt zich gewoon melden voor vragen, maar niet nadat de lijst afgesloten is. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van het vragenuur.