Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de bijzondere bijstand.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de algemene politieke beschouwingen vroeg mijn fractievoorzitter mevrouw Nijpels uitleg over de conclusies van de commissie-Derksen inzake het rapport Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen. Hierin wordt onder andere de conclusie getrokken dat ter bestrijding van armoede de nadelen van dergelijke regelingen, waaronder de bijzondere bijstand, groter zijn dan de voordelen. Minister-president Kok antwoordde toen: "De combinatie van de generieke en specifieke kabinetsmaatregelen is effectief". Tegelijkertijd beloofde hij tegen het voorjaar van 1998 een aantal nadere inzichten ten aanzien van deze conclusie ontwikkeld te hebben.

Verontrust is mijn fractie dan ook over de recente berichten dat sommige gemeenten die een ruimhartig – dat wil zeggen: vol van medegevoel – en goed armoedebeleid hebben gevoerd, nu tegen de grenzen van de mogelijkheden zijn aangelopen. Voor mijn fractie is dat aanleiding om de volgende vragen te stellen.

Is de minister bekend met de problematiek dat, ondanks zijn toezegging om 250 mln. extra beschikbaar te stellen, een toenemend aantal gemeenten ten gevolge van ruimhartig en noodzakelijk armoedebeleid tegen de grenzen van hun budgetten aanlopen? Zo ja, wat denkt de minister hieraan te doen, mede in het licht van de toezegging van minister-president Kok om in het voorjaar van 1998 nadere inzichten ontwikkeld te hebben ten aanzien van de combinatie van de generieke en specifieke kabinetsmaatregelen?

Onderkent de minister de spiraalwerking die ontstaat indien zich tekorten op de gemeentelijke begroting voordoen, die op hun beurt weer leiden tot verhoging van de lokale lasten, waardoor vele burgers wederom geconfronteerd worden met een lastenverzwaring die de armoedeval waarschijnlijk weer openzet? Zo ja, wat doet de minister in deze regeerperiode daar nog aan?

Is de regering bereid om voor gemeenten die een goed sociaal beleid voeren, een financiële garantie af te geven die zeker stelt dat de budgetoverschrijding ten gevolge van de uitgaven voor bijzondere bijstand niet leidt tot een ommekeer van het gevoerde beleid?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp waarom de heer Meyer nu een aantal vragen stelt naar aanleiding van enkele signalen over besteding van bijzondere bijstandsgelden, die mij overigens niet rechtstreeks hebben bereikt, maar die ikzelf ook in de krant heb gelezen of ingefluisterd heb gekregen. Ik ben daar in ieder geval om één reden wel verheugd over. Te zien valt namelijk dat in nogal wat gemeenten de activiteiten om in het kader van bijzonderebijstandsverstrekking veel meer mensen te bereiken dan tot op heden het geval is, vrucht afwerpen. Dit is te vergelijken met de ervaring die wij kortgeleden opdeden, namelijk dat de campagne die vorig jaar door het ministerie van VROM is gevoerd om de individuele huursubsidie meer bekend te krijgen bij potentiële gebruikers, zo succesvol is dat het voor de individuele huursubsidie uitgetrokken bedrag het afgelopen jaar is overschreden. Je zou kunnen zeggen dat dit een welkome overschrijding is. Ik weet niet of iedereen dat zo ziet; ik doe het in ieder geval wel.

Bij bijzondere bijstand geldt wel dat gemeenten pas sinds kort, namelijk per 1 januari jl., de beschikking hebben gekregen over een veel groter budget. Dit jaar is er 250 mln. bijgekomen, waardoor in totaal circa 680 mln. voor bijzondere bijstand beschikbaar is. Met andere woorden: met die 250 mln. erbij is er bijna sprake van een verdubbeling ten opzichte van het bedrag dat er was.

Mij komt het voorlopig nog niet helemaal waarschijnlijk voor dat het bedrag dat in 1998 zou zijn toegekend, nu al zou zijn gespendeerd. Het is trouwens heel moeilijk een onderscheid te maken. De heer Meyer weet dat wij bij het beschikbaar stellen van het bedrag van 250 mln. de gemeenten hebben gevraagd meer inzicht te geven in de bedragen bijzondere bijstand die in de afgelopen jaren ter beschikking kwamen voor armoedebestrijdingsbeleid, omdat daarover geen aparte verantwoording bestond. Het lijkt mij niet goed mogelijk van de kant van het Rijk als het ware in de boeken van de gemeenten te kijken en te concluderen hoe het bestedingspatroon van de eerste anderhalve maand van dit jaar zich verhoudt tot het beschikbare jaarbedrag. Verder moet ik zeggen dat decentralisatie van de bijzondere bijstand en dus ook van het hierbij behorende budget meebrengt dat gemeenten eigen afwegingen moeten maken. Bovendien is het moeilijk om, terwijl net 250 mln. extra beschikbaar is gesteld, na zes weken tot de conclusie te komen dat het niet voldoende is. Ik heb geen oordeel over wat in gemeenten aan de orde is of hoe zij hiermee omgaan. Wij hebben de Kamer toegezegd dat wij in een monitor zullen nagaan hoe de uitgaven zich in de loop van het jaar voltrekken. Er komt dus een moment dat de Kamer meer inzicht krijgt in hoe het gaat. Ik moet erbij zeggen dat het aan de gemeenten is om aan het beleid goede invulling te geven via dat enorme extra bedrag, want 250 mln. is echt veel geld in dit kader. Ik deel dus de belangstelling van de heer Meyer, maar ik geloof niet dat op dit moment in dezen een taak voor de regering is weggelegd.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Overeind blijft staan dat ik heb begrepen dat de verstrekkingen in het kader van de bijzondere bijstand verviervoudigd zijn. Ik weet niet of er een relatie bestaat tussen hetgeen al gegeven is en die 250 mln. Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat hij een en ander goed in de gaten zal blijven houden en dat de Kamer kan verwachten dat ingegrepen wordt waar dat noodzakelijk is. Het mag niet gebeuren dat bij een maximum aan budget mensen die sinds jaar en dag niet voldoende geld hebben gehad om bijvoorbeeld duurzame goederen te vervangen, plotseling opzij worden gezet, eenvoudig omdat de betrokken gemeente hiervoor geen budget heeft. Wat denkt de minister hieraan dan te doen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Als het budget verdubbeld wordt en de uitgaven verviervoudigd worden, is er een probleem voor degene die niet in de gaten houdt wat hij aan middelen beschikbaar krijgt om uitgaven te kunnen doen. Dat geldt niet alleen voor gemeenten en het Rijk, maar dat geldt voor ons allen. Het is prijzenswaardig dat erg veel gemeenten in actie zijn gekomen om aan armoedebestrijding te doen. Ik heb altijd gezegd: het belangrijkste resultaat dat wij, kabinet en Kamer, bereikt hebben met het armoedebestrijdingsbeleid, vormen de maatregelen die het kabinet heeft genomen, maar vormt meer nog het enorme aantal activiteiten dat op lokaal niveau tot stand is gekomen en dat, ondersteund met de bijzonderebijstandsmiddelen, tot effectieve armoedebestrijding kan leiden. Gemeenten weten aan de hand van de verdeling van die 250 mln. waarop zij dit jaar kunnen rekenen. Zij kunnen dit in hun eigen begroting verwerken en zij zijn zelf verantwoordelijk voor het besteden van het geld. Daar hebben ze veel regelvrijheid voor gekregen; er zijn geen nadere condities gesteld. Ze blijven dan ook verantwoordelijk voor het sluitend houden van de boeken, op enig moment. Als de heer Meyer het woord "ingrijpen" gebruikt, moet ik hem zeggen dat dit echt haaks zou staan op wat de gemeenten hiervan zelf vinden. Ze zouden niet graag zien dat de minister de vinger aan de pols zou houden en zou zeggen: als dát gebeurt, moet je eens zien wat er van mijn kant komt.

Wél ben ik met de heer Meyer van mening dat het goed zou zijn om de ontwikkelingen goed te volgen en op enig moment duidelijk in beeld te brengen, zodat ook kabinet en Kamer kunnen nagaan of en, zo ja, in hoeverre het budget voor de bijzondere bijstand aanvulling behoeft. Een andere mogelijkheid zou zijn dat op een andere wijze het armoedebestrijdingsbeleid van gemeenten wordt ondersteund.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat een beter beleid ertoe heeft geleid en leidt dat er overschrijdingen plaatsvinden. Deze keer behoeven wij daarover niet zo treurig te zijn.

Vaak wordt, als zich onrechtvaardigheden voordoen in verband met de ziektekostenverzekering en de eigen bijdrage voor het ziekenfonds, verwezen naar de bijzondere bijstand. Daar worden allerlei verhalen over rondverteld. Het lijkt mij niet goed om ook die last bij de gemeenten neer te leggen. Als zij een goed beleid voeren, gaat het niet aan dat wij in Den Haag extra problemen voor de gemeenten toevoegen. Hoe kunnen wij dit een beetje in de hand houden?

Minister Melkert:

Voorzitter! In algemene zin spreekt dit betoog van mevrouw Nijpels mij wel aan. Het is ook gebruikelijk dat bij voorstellen die inkomensgevolgen met zich brengen en eventueel tot "afwenteling" op de gemeenten zouden kunnen leiden omdat mensen daardoor naar de bijzondere bijstand zouden gaan, het kabinet daarmee bij zijn besluitvorming rekening houdt. Wij verantwoorden onszelf daarvoor in de voorstellen die wij aan de Kamer voorleggen. Daarvan zijn verschillende voorbeelden te geven, ook met betrekking tot de afgelopen periode. Ik ben het er dus mee eens dat hiernaar voortdurend kritisch moet worden gekeken.

Overigens, het voorbeeld van mevrouw Nijpels betreffende de eigen bijdrage in het kader van de Ziekenfondswet lijkt mij geen goed voorbeeld. Immers, op dat punt heeft het kabinet een en ander juist niet "afgewenteld" op de gemeenten; het kabinet is zelf gekomen met een aantal compenserende maatregelen voor mensen in de bijstand, ouderen en ook, sinds gisteren, mensen in de WAO.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat de gemeenten op dit terrein middelen tekortkomen, lijkt mij op zich goed nieuws. Immers, in het verleden hadden zij op deze post nogal eens iets over. Dit betekent dat zij de mensen die dit hard nodig hebben, beter bereiken. Echter, wij moeten ook hier de vinger aan de pols houden.

Wij komen in deze weken veel in het land en daarbij komen wij wel eens wat tegen. Als eerste voorbeeld noem ik de gemeente die stelt dat zij het vorige jaar zóveel extra heeft uitgegeven in het kader van de bijzondere bijstand, dat het geld dat zij er nu bij krijgt én het geld dat zij ontvangt voor verlaging van lokale lasten, nodig is om het geslagen gat te vullen. Op grond daarvan verlaagt die gemeente de lokale lasten niet. Hoe kijkt de minister tegen een dergelijke handelwijze aan?

Ik geef een ander voorbeeld. Een gemeente is overgegaan op 100% kwijtschelding. Iemand vraagt dit aan en moet in dat verband een giroafschrift tonen. Op dit afschrift is te zien dat toevallig juist de kinderbijslag is binnengekomen. De gemeente stelt vervolgens dat men, nu de kinderbijslag binnen is, ook de belastingen wel kan betalen.

Voorzitter! Ik vertel het zoals ik het heb gehoord. Wat is het oordeel van de minister hierover?

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Bakker wijst er terecht op dat er ook tijden zijn geweest dat er in dit huis werd geklaagd over het niet door gemeenten uitgeven van deze middelen. Ik ben het met hem eens dat het op zichzelf een interessante ontwikkeling is dat er nu op dit terrein meer wordt gedaan.

De heer Bakker komt in het land bepaalde dingen tegen. Ik hoop dat hij niet alleen in deze weken het land ingaat. Het laatste voorbeeld dat hij geeft, lijkt mij tamelijk "grijs". De kinderbijslag komt vier keer per jaar binnen. Dat is op dat moment relevant als onderdeel van een jaarlijks bedrag, maar het is dan niet een criterium voor de toepassing van kwijtschelding. Bij gebrek aan verdere kennis van het voorbeeld van de heer Bakker kan ik er verder niet op ingaan. Dit was een spontane reactie.

De verlaging van de lokale lasten is een punt om op te letten. Het kabinet heeft voor dit jaar de verlaging van lokale lasten met ƒ 100 doorgevoerd. Dat is met de Kamer besproken en door de Kamer goedgekeurd. De gemeenten is gevraagd er zorg voor te dragen dat dit ook gebeurt. Hier en daar zijn geluiden hoorbaar die er niet op wijzen dat het linea recta gebeurt. Ik druk mij voorzichtig uit. Ik meen dat het wetsvoorstel hetzij onlangs, hetzij nog niet door de Eerste Kamer is afgehandeld. Ik weet het niet uit mijn hoofd. Tot voor kort lag het nog voor. De formele basis is nog een punt van aparte aandacht.

Voor het overige moet ik de heer Bakker verwijzen naar al hetgeen op dit punt met staatssecretaris Vermeend en minister Zalm is gewisseld toen het desbetreffende wetsvoorstel aan de orde was. Deze vragen zijn toen ook indringend aan de orde geweest. Ik mag aannemen dat zij ook van bevredigende antwoorden zijn voorzien, gelet op het feit dat de Kamer er vervolgens mee heeft ingestemd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het staat de gemeenten toch vrij om meer uit te geven aan bijzondere bijstand dan de uitkering die zij daarvoor van de regering krijgen? Vindt de minister het niet prijzenswaardig dat er gemeenten zijn die zóveel meer uitgeven dat zij aan de eigen burgers op een andere wijze een bijdrage in de lasten daarvan vragen? Ik zou willen dat de minister mij dat verzekerde.

Mijn tweede vraag sluit aan op de eerdere vraag van de heer Bakker over het meerekenen van de kinderbijslag voor de bepaling van de draagkracht van het inkomen. Ik meen dat in de richtlijn invordering krachtens de Invorderingswet bepaald is dat de kinderbijslag buiten de bepaling van het inkomen valt en dat daar op grond daarvan bij kwijtschelding geen rekening mee mag worden gehouden.

De minister heeft de Kamer een nadere visie op een bepaald aspect van de invordering bij kwijtschelding toegezegd. Indien mensen een hogere terugbetalingsverplichting dan ƒ 200 per maand hebben, krijgen zij vervolgens geen kwijtschelding meer. Ik neem aan dat het de minister bekend is dat het bijstandsniveau inmiddels boven ƒ 2000 ligt en de beslagruimte 10% is. Een groot aantal mensen die conform de beslagvrije voet schulden terugbetalen komen dus op dit moment niet meer in aanmerking voor kwijtschelding. Ik vraag de aandacht van de minister hiervoor.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op deze laatste vraag, die inderdaad al enige tijd voorligt, is het antwoord in voorbereiding. Op het punt van de kinderbijslag moet ik zeggen dat het mij niet zou verbazen als mevrouw Noorman daar een juiste weergave van geeft. Op de vraag of gemeenten meer uitgaven voor de bijzondere bijstand voor hun rekening mogen nemen dan op grond van de bijdrage vanuit het rijksbudget en de sleutel die daarop van toepassing is afgeleid kan worden, moet ik zeggen dat ze dat gewoon mogen doen. Ik doe geen uitspraak of ik dat wel of niet prijzenswaardig vind. Wat ik wel prijzenswaardig vind, zijn de activiteiten die door gemeenten worden ondernomen om meer mensen te bereiken. Eerlijk gezegd vind ik dat soms nog belangrijker dan het precieze niveau van de uitgaven. Het is vooral belangrijk om die mensen te bereiken om wie het gaat. Als ik echter ook zou zeggen dat meer uitgaven prijzenswaardig zijn, dan zou daar al gauw een prijskaartje aan gehangen worden. Het lijkt me dan ook verstandig dat ik me daarvan onthoud.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik had niet verwacht dat de minister de uitspraak zou doen, dat wat de gemeenten doen prijzenswaardig is. Impliciet heeft hij dat toch wel gedaan, door aan te geven dat waar het beroep op de individuele huursubsidie hoger zou zijn dan in het verleden was geraamd, bij de bijzondere bijstand een flinke plus op dat bedrag is gezet. Hij vindt dat een positieve ontwikkeling. Hij zegt dat dan juist de mensen bereikt worden die het zo hard nodig hebben. Intussen vergroten we de loketafhankelijkheid van mensen die kennelijk niet kunnen rondkomen. Het signaal dat steeds grotere groepen mensen aanspraak maken op de IHS en de bijzondere bijstand moet ons toch iets zeggen? In welke mate wil de minister die loketafhankelijkheid van deze mensen tegengaan?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het gebruik van de huursubsidie is een hard gegeven. Het gaat om een vaststaand niveau van huursubsidie dat door de wetgever noodzakelijk wordt geacht ter ondersteuning van mensen in bepaalde inkomenssituaties en bij een bepaalde prijs van de woning. Dan is het van belang om zoveel mogelijk mensen die daarvoor in aanmerking komen daar ook gebruik van te laten maken. Dat ligt bij de bijzonderebijstandstoekenning iets anders, in die zin dat de twee variabelen inderdaad openstaan. Het gaat om de vraag: wat doe je? Daar zit een zekere subjectiviteit in. We hebben het aan gemeenten overgelaten om dat te bepalen.

Als je eenmaal iets hebt vastgesteld, is het zaak dat je degene voor wie je dat hebt gedaan, ook bereikt. Ik meen dat dit niet onder de noemer loketafhankelijkheid moet worden geschaard. Wij hebben op goede gronden ervoor gekozen om langs een aantal vrij specifieke wegen – maar zonder al te veel regelgeving; in de bijzondere bijstand is dit veel meer opengegooid dan ooit – zoveel mogelijk mensen gericht te bereiken. Dit is simpelweg een afweging van effectiviteit van de inzet van budgettaire middelen. Als je dit niet doet en je zou langs generieke weg dezelfde mensen willen bereiken, ben je gegarandeerd veel en veel duurder uit. Gegeven de schaarste van middelen, betekent dit dat je mensen met minder geld kunt bereiken.

In een algemeen overleg hebben we hierover gediscussieerd naar aanleiding van het rapport van de heer Derksen. Vrij breed kwamen we tot de conclusie dat het altijd een afweging blijft tussen generiek en specifiek. De bijzondere bijstand kan een rol vervullen om mensen die het echt nodig hebben te bereiken zonder dat dit met enorme kosten gepaard gaat. Deze kosten kunnen vermoedelijk ook niet waargemaakt worden. Het nettoresultaat wordt voor de mensen die er nu een beroep op doen minder. Het lijkt mij dat dit op zichzelf een zeer verdedigbare lijn is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De bijzondere bijstand is een gedecentraliseerde bevoegdheid van gemeenten. Ik wil daar als lid van de VVD-fractie op dit moment absoluut niets aan afdoen. Over de uitvoering wil ik een algemene vraag stellen. Ons bereiken berichten dat met name in de grote steden sociale diensten grote moeite hebben om hun zaakjes op orde te houden. Vooral Rotterdam en Amsterdam spelen hier een rol bij. Heeft de minister de indruk dat – behalve de uitstroom en de fraudebestrijding – bij de uitvoer van de bijzondere bijstand op dit terrein problemen zijn ontstaan?

Minister Melkert:

Ik kan hier geen algemene uitspraak over doen. Zoals we al eerder met elkaar hebben besproken, is het moeilijk om een algemeen patroon waar te nemen in de uitvoeringsproblemen die in een aantal steden bestaan bij de uitvoering van de bijzondere bijstand. Dit is echter van stad tot stad verschillend. De problemen kunnen te maken hebben met veel taken die de afgelopen jaren tegelijkertijd bij de sociale diensten zijn gelegd. Dit alles is op voorschrift van de wetgever gedaan. Er wordt ook in de door mevrouw Van Blerck genoemde steden hard aan gewerkt om tot verbetering te komen. Ik heb geen aanwijzing om op de specifieke vraag van mevrouw Van Blerck nader in te gaan.