Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370).

(Zie vergadering van 3 februari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor datgene wat zij naar voren hebben gebracht. Er is een lange lijst van amendementen, die aangeeft hoe grondig de Kamer naar dit onderwerp heeft gekeken. Het is een reflectie van een heel brede discussie die heeft plaatsgevonden over een aantal van de onderdelen van dit wetsvoorstel. Ik denk in het bijzonder aan het onderdeel dat betrekking heeft op de differentiatie. Daarop zal ik straks grondig ingaan.

Ik beschouw het wetsvoorstel niet als het einde van de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Een aantal van de geachte afgevaardigden heeft in die termen gesproken. Het betreft hier een voor de hand liggende, niet zo grote maar wel heel belangrijke stap in de ontwikkeling naar Europese en wereldwijde competentie en mededinging. Ons hoger onderwijs is een heel belangrijk onderdeel van een samenleving die in staat is om al haar talenten tot hun recht te laten komen. Dat toont aan dat de samenleving goed in elkaar zit en dat de samenleving in staat is om welvaart tot stand te brengen in een omgeving waarin zeker ook sprake is van een hoge mate van competentie en competitie.

Het wetsvoorstel heeft niet een zeer snelle ontwikkeling gekend, zo is door een aantal van de geachte afgevaardigden met recht vastgesteld. Dit heeft te maken met de relatief lange verblijfstijd in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel is ingediend in mei 1997. Ook de Raad van State heeft de tijd genomen om naar het wetsvoorstel te kijken. Juist gelet op de differentiatie is het goed dat er zo grondig en uitvoerig naar het wetsvoorstel is gekeken.

De heer Schutte heeft dit wetsvoorstel nadrukkelijk geplaatst in het kader van de efficiëntie. Ik weet niet precies hoe hij die term hanteert. Ik vind de term altijd wat steriel en wat economisch van aard. Er spreekt weinig uit van de warmte die ook bij het hoger onderwijs hoort, warmte in de zin van uitstraling van kwaliteit. Als efficiëntie wordt gezien als een verhouding tussen baat in brede zin – dus kwaliteit – en betaalbaarheid, kan ik mij daarbij veel voorstellen. In dat opzicht is het wetsvoorstel sterk gecentreerd rond het bevorderen van selectiviteit in aansluiting op het principe van zelfselectie en rond het bieden van mogelijkheden voor een grotere mate van differentiatie.

De heer Lansink heeft in dit kader een gewetensvraag gesteld. Hebben wij ons laten leiden door een onderwijskundige motivering? VNO-NCW heeft ons daarop gewezen, wat ik zeer op prijs stel. Het antwoord op die vraag kan niet anders zijn dan: ja. Ik wijs in dit verband op vergelijkbare ontwikkelingen in andere landen.

De heer Lansink stelde daarbij een gewetensvraag. Hij vroeg zich af in hoeverre we ons, zoals ook door VNO-NCW gesteld, hebben laten leiden door een onderwijskundige motivering. Ik stel het overigens op prijs dat de werkgevers op dit aspect de nadruk leggen. Het antwoord op de vraag van de heer Lansink kan niet anders zijn dan "ja". Ik meen dat het beeld helder is als wij een vergelijking trekken met de ontwikkeling in andere landen. De heer Lansink vroeg ook om de mogelijkheid de ontwikkelingen van de beleidsvoorstellen in andere landen te bespreken en noemde daarbij het rapport-Dearing. Ik heb zelf nog twee andere rapporten genoemd: een rapport dat in de discussie in Frankrijk toonaangevend was en is en een rapport dat in Duitsland is uitgebracht. Ik zal die geannoteerd voorleggen. Al heel snel blijkt dan dat in heel veel opzichten de Nederlandse discussie meer dan die in andere landen heel sterk vanuit de onderwijskundige invalshoek wordt gevoerd. Inderdaad, er is niet sprake van een isolement. Er wordt altijd gekozen voor een beoordeling vanuit de onderwijskundige invalshoek waarbij tegelijk wordt gelet op de betaalbaarheid. Er is gekozen voor een lijn die ook in de komende jaren veel aanknopingspunten biedt.

Door de heren Schutte en Rabbae, alsmede door een aantal andere afgevaardigden, is gezegd: het is jammer dat gekozen is voor loskoppeling van de studiefinanciering. In heel veel opzichten is dat zeer bewust gedaan. We hebben het traject van de commissie-Hermans gevolgd om juist niet de studiefinanciering de onderwijskundige vormgeving te laten domineren. Die loskoppeling kan naar mijn mening op alle fronten plaatsvinden. Ik besef heel goed dat er een hypotheek ligt op het kabinetsstandpunt dat hierover nog moet verschijnen. Dat standpunt zal aan het einde van een kabinetsperiode gepubliceerd worden en het zal dan ook vooral in de toekomst betekenis moeten krijgen. De heer Lansink heeft hierover tijdens het algemeen overleg zijn opvattingen kenbaar gemaakt, althans, hij heeft het gevoel verwoord: dat zal wel eens kunnen tegenvallen. Ik zal mijn uiterste best doen om deze veronderstelling van de heer Lansink niet tot een selfdefeating prophecy te maken.

Voorzitter! Ik wil graag de volgende punten behandelen: de selectieve functie, het bindend advies, de differentiatie wetenschappelijk onderwijs, doorstroom MBO-HBO, de duale leerwegen HBO-WO en de onderwerpen die te maken hebben met transparantie. Bij dat laatste denk ik aan de ontneming van rechten waarover ook de heer Van Gelder een amendement heeft ingediend. Ik noem voorts: de korte opleidingen. Dat is naar mijn mening ook een belangrijk punt. Verder wil ik iets zeggen over het kunstvakonderwijs. Ten slotte is er nog een aantal overige punten. Bij het behandelen van die overige punten ga ik graag in op de uitnodiging van de heren Lansink en Schutte om iets te zeggen over de wijze waarop men dit wetsvoorstel kan beoordelen met het oog op de ontwikkelingen op de langere termijn. Op de uitnodiging om te evalueren, ga ik nu maar niet in, want het lijkt mij dat anderen daartoe meer in staat zijn. Ik ben natuurlijk buitengewoon gecharmeerd vanwege het vertrouwen dat men in mij stelt, gelet op het feit dat men ervan uitgaat dat ikzelf een dergelijke evaluatie objectief zou kunnen uitvoeren. Toch zie ik er maar even vanaf.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik meende dat zelfevaluatie heel modern was. Natuurlijk is daarmee niet het laatste woord gezegd. Anderen zullen het beoordelen. Ik vind het echter wat erg gemakkelijk om te zeggen: ik laat het maar aan anderen over.

Minister Ritzen:

Ik sluit ook helemaal niet uit dat op een ander moment een dergelijke zelfevaluatie nog aan de orde is, maar in dit kader is die niet noodzakelijk.

Voorzitter! Behandeling van het punt selectiviteit begint met opmerkingen over het bindend advies. Ook naar aanleiding van een artikel in Trouw van vanochtend kreeg ik de indruk dat dit een nieuw onderwerp zou zijn. De geachte afgevaardigden weten allemaal dat dit niet het geval is. Het is in 1993 ingevoerd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. In het artikel in Trouw stond dat D66 als enige partij voor een bindend studieadvies na de propedeuse was. Die veronderstelling berust op een vergissing. De desbetreffende journalist meende dat het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw De Vries, een amendement waarover ik heb gesproken, maar waar mijn naam niet onder stond, inhield dat het bindend studieadvies na de propedeuse afgeschaft zou moeten worden. Het amendement was echter van geheel andere aard. Ondertussen is dit rechtgezet, maar misschien is het goed dit te vermelden, omdat anders ideeën ontstaan die op verkeerde gronden berusten.

Minister Ritzen:

Mijn inleidende zin hield al in dat dit artikel niet geschreven was met een grondige kennis van zaken. Er leek mee gezegd te worden dat wij nu voor eerst over een bindend studieadvies spreken. Dat is er echter sinds 1993 en dat wordt zeer uitvoerig gehanteerd. Hiervoor geldt een kan-bepaling. De desbetreffende bepaling blijft ook een kan-bepaling. Instellingen kunnen het advies gebruiken. Van alle HBO-instellingen doet 80% dat. Van de WO-instellingen doet 10% het, hetgeen neerkomt op één instelling, maar het noemen van percentages is ook een manier om iets te zeggen. Over het algemeen is sprake van een gunstige evaluatie. Dat is geen zelfevaluatie, maar een evaluatie door de inspectie. De inspectie heeft ook een aardige vergelijking gemaakt, de vergelijking tussen de instellingen die het advies niet hanteren en die het wel hanteren. De inspectie komt vervolgens heel sterk tot de conclusie: het is verstandig als je van het advies gebruik maakt. In de instellingen waar het niet wordt gehanteerd, is bijna altijd sprake van een niet bindend advies. Er zal een verplichting gelden. Met het advies doelde ik op advies dat gegeven wordt aan het eind van de propedeuse. Vaak blijkt dat studenten vinden dat het niet opgevolgd behoeft te worden. In vrijwel alle gevallen waarin een student het niet opvolgt, is er sprake van een mislukken in de studie.

Nu maak ik even een switch die niet in een inspectierapport staat, maar die overeenkomt met het algemene gegeven dat de student die zonder enig diploma, ook het propedeusediploma, de universiteit of hogeschool verlaat, er gemiddeld drieënhalf jaar heeft doorgebracht. Kun je dan uitsluitend en alleen uitgaan van zelfselectie? In de komende jaren zal het contract dat de studiefinanciering in zekere zin afdwingt een grotere rol spelen, omdat je weet dat je maar vier jaar hebt. Ik heb al vaker naar voren gebracht dat het de bekende verhalen zijn, die overal worden onderschreven. Er zijn nogal wat psychologische drempels om te stoppen: hoe vertel je het je ouders, hoe vertel je het je vrienden? Er is toch grote behoefte aan enige steun om die beslissing niet te nemen in een isolement aan het einde van de rit, maar als onderdeel van een heel zorgvuldige procedure waarop de instellingen zeer scherp worden aangekeken. Het is al op vele eerdere momenten aan de orde geweest als onderdeel van de inspectie, die daarnaar moet kijken. Ik zal dat zeker ook in de toekomst doen. Ik denk erover om het eventueel bij visitaties te betrekken. Wij blijven kijken naar de wijze waarop dat bindend studieadvies wordt gehanteerd.

Ik kom bij het amendement van de heer Van Gelder om in de wet aan te geven dat aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan. Ik beschouw dit amendement eigenlijk als overbodig. Ik kan er dan ook geen grote bezwaren tegen hebben. Er zit wel enig risico in, namelijk dat het tot een juridificering kan leiden omdat de criteria zelf niet worden genoemd. Een student kan dan altijd in beroep gaan en vervolgens zeggen dat het bij zijn instelling niet voldoende is geregeld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijn punt is dat de instelling het recht krijgt om het bindend studieadvies te hanteren, omdat het facultatief is. Wat moet je dan over zo'n recht in de wet opnemen? Wij nemen nu ontzettend veel thema's in de wet op omtrent de wijze waarop dat advies wordt gegeven. In de wet is echter niet vastgelegd aan welke voorwaarden moet zijn voldaan voordat een instelling dat recht kan hanteren, bijvoorbeeld dat er sprake is van goede studiebegeleiding. Ik vind het te prijzen als de relatie tussen de overheid en de instellingen meer op dergelijke thema's wordt toegespitst en wat minder op de uitvoering. Dat laatste wil ik aan de instellingen overlaten.

Minister Ritzen:

Ik ben het inhoudelijk volstrekt eens met de heer Van Gelder. Je moet van tevoren weten dat een instelling dat alleen doet als zij alles op orde heeft. Dat zal zij ook zelf moeten regelen met de vertegenwoordigers binnen de instelling. Zij zal met de medezeggenschapsraad in het HBO daarover moeten spreken. Zij zal er met de ongedeelde of gedeelde medezeggenschap in het wetenschappelijk onderwijs over moeten spreken. Zij zal ongetwijfeld ook met de opleidingscommissie daarover moeten spreken, wanneer dat voor een opleiding zal gelden. In al die gevallen kunnen die voorwaarden aansluitend bij de lokale omstandigheden worden gesteld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan rijst de vraag waarom de andere thema's die nu in de wet staan, ook niet op die manier in de instelling kunnen worden geregeld.

Minister Ritzen:

Dat had ook gekund. In een aantal opzichten is het bedoeld als heel nadrukkelijke waarschuwing dat het moet gebeuren en dat er sprake is van een due process, een rechtsgang. Een advies waarin in feite een afwijzing ligt besloten, is een zware beslissing. Dat moet netjes stap voor stap zijn geregeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister ziet het bindend studieadvies als een soort aansturend instrument in de richting van de student. Welnu, sinds de invoering van onder andere de prestatiebeurs heeft hij al een heel strak aansturend instrument. Het hele kader is al heel strak. De problematiek op dit moment van de technische vakken en studies is waarschijnlijk ook een gevolg van deze strakke leer. Waarom is alsnog zo'n bindend studieadvies nodig, als de studenten sowieso binnen heel moeilijke kaders moeten studeren? Zij weten voorzover mogelijk waar zij aan toe zijn. Zo niet, dan zitten zij met een aanzienlijke financiële schuld die zij later moeten terugbetalen.

Minister Ritzen:

De ontwikkeling van de studentenaantallen bij de techniek is stevig. Bij de Technische Universiteit Delft is sprake van een stijging met 8,5%, in Eindhoven is de stijging 7,5% en in Twente 4,5%. Gelukkig blijkt dat studenten zich ook laten leiden door andere dingen dan de hobbels die er binnen de studiefinanciering zeker zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit zegt natuurlijk niets over de richting waarin de studenten zijn gegaan. Waarschijnlijk is meer gekozen voor studies die in overeenstemming zijn met de keuze van de student. De keuze wordt steeds scherper bij de studenten zelf gelegd.

Minister Ritzen:

De achtergrond van de vraag van de heer Rabbae moet ik weerspreken. Jarenlang is gesuggereerd dat men vanwege de studiefinanciering minder voor technische en bètarichtingen zou kiezen. Dat blijkt niet te zijn gebeurd. Studenten hebben meer voor techniek dan voor alfa- en gammavakken gekozen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom hebben de universiteiten van Groningen en Twente dan een extra jaar toegevoegd? Dat is toch gebeurd om de studenten tegemoet te komen?

Minister Ritzen:

De heer Rabbae zei dat een verandering was opgetreden in het patroon van kiezen. Er zouden meer mensen naar de alfa- en gammavakken zijn gegaan dan naar de bètavakken. Die trend heeft zich niet voorgedaan. Sterker nog, de verhouding is ten gunste van technici en bèta's doorbroken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, wij hoeven ons geen zorgen meer te maken over de technische studies. Sinds die 3% is het voor elkaar!

Minister Ritzen:

Dat zeg ik niet. Ik geef de feiten, feiten die nogal eens anders worden voorgesteld. Het doorbreken van de vierjarigheid voor de technische studies zou aanleiding geven tot een stijging van de aantallen studenten. In 1992-1993 is dat ingezet, ook toen al met extra geld van de universiteiten. Dat heeft niet geleid tot grotere aantallen techniekstudenten. De invoering van de prestatiebeurs heeft geleid tot meer studenten in de techniek. Dat is natuurlijk niet juist, maar in de tijd lopen deze dingen wel parallel. Ik pleit er dus voor, de cijfers juist te hebben.

Het stelsel van studiefinanciering is selectief. Moet het bindend studieadvies dan worden gehandhaafd? Ja zeker, want het ondersteunt studenten op punten waar de beslissing lastig te nemen is. Ik ga ervan uit dat het instrument met zeer grote zorg en bij uitzondering wordt gehanteerd. Het is een stok achter de deur, hoewel er natuurlijk niet geslagen moet worden. Het is een mogelijkheid waardoor studenten voor zichzelf makkelijker de beslissing kunnen nemen dat zij niet in de goede studie zitten. Er zijn andere incentives denkbaar, maar ik stel voor om deze te handhaven. Het instrument werkt redelijk goed.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De redenering van de minister is dus dat de student met deze stok achter de deur makkelijker aan zijn of haar moeder kan vertellen dat hij of zij een andere studie gaat doen. Immers, de universiteit heeft hem of haar zelf verwezen naar een andere opleiding.

Minister Ritzen:

Ik weet niet of het makkelijker te vertellen is. Het blijft moeilijk, maar de beslissing wordt wel genomen. Als iemand het uitsluitend zelf moet doen, is het veel moeilijker. Sterker nog, zo'n bindend studieadvies moet je alleen maar invoeren als je een goed mentoraat en tutoraat hebt. Gelukkig begint dit nu heel goed te werken. Wanneer jongeren nu de universiteit of het HBO binnenstromen, wordt er inderdaad veel meer tijd en aandacht besteed aan de begeleiding van die studenten. Sommigen zullen die ervaring met mij delen. Er wordt veel meer gewerkt vanuit de student en niet meer uitsluitend vanuit de aanbieders van het onderwijs. Op dit punt vindt er trouwens alleen een technische correctie van de wet plaats. Tot nu toe stond in de wet dat er na één jaar een bindend studieadvies gegeven zou worden. Wij meenden dat dit niet altijd even handig was en dat dit ook niet altijd in het voordeel van de student was. Omdat er dan toch nog een zekere twijfel kan zijn, meenden wij dus dat het bindend studieadvies ook iets later gegeven moest kunnen worden.

In dit verband kom ik op een vraag van de heer Van Gelder en de heer Schutte. Wij hebben dit punt al eerder aan de orde gehad. Een student die een bindend studieadvies heeft gehad, mag zich zonder inschrijvingsbeperkingen inderdaad aan een andere instelling inschrijven. Nogmaals, dit is niet nieuw; het stond ook al in het eerdere wetsvoorstel. Het is een kan-bepaling. De student wordt absoluut niet gedwongen om zich bij een andere instelling in te schrijven. Dat zou ook raar zijn. Het is ook niet zo dat gedacht wordt dat dit gebeurt. Ik heb geprobeerd na te gaan of het veel gebeurt. Hierover staat echter niets in het inspectierapport. Ik ga ervan uit dat het niet vaak gebeurt. Bij het wetenschappelijk onderwijs zullen de studenten waarschijnlijk afstromen naar het HBO of iets anders gaan doen, bijvoorbeeld een andere richting volgen of gaan werken. Bij het hoger beroepsonderwijs geldt dit ook. Die studenten gaan misschien naar het middelbaar beroepsonderwijs. Het is evenwel zeer onwaarschijnlijk dat zij zich elders inschrijven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Vindt de minister dit consistent? Als je de instellingen het recht geeft om tot zo'n bindend studieadvies te komen, dan moet het ook in het belang van de student zijn om dat uit te spreken. Wat kan er dan de ratio van zijn dat een student uit Leiden die zo'n verwijzing krijgt, zich drie dagen later in Utrecht inschrijft? Dan loop je toch het risico dat je in exact dezelfde sfeer terechtkomt?

Minister Ritzen:

Zeker, dat risico loop je. Daar ga je echt uit van de zelfselectie van de student. Dit zou ook een casus zijn die je niet aanbeveelt aan iemand. Nu wordt er in toenemende mate met de studenten gesproken en niet alleen over het vak. Er is dus begeleiding. Zo'n student zal, denk ik, ook heel gauw van de tutor of de mentor de vraag krijgen of dat wel verstandig is. Ik ga er dan ook van uit dat het uitzonderingen zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het reëel dat als iemand vanuit een instelling verwezen wordt, hij daar na enige tijd terug mag komen. Dan vindt er ook een gesprek plaats. Ik vind het reëel dat die opening er nu is. Ik vind het echter vrij irreëel dat als iemand verwezen wordt uit instelling A, hij dan zonder meer naar B kan. Ik snap die logica niet.

Minister Ritzen:

Dit heeft altijd in het wetsvoorstel gezeten, omdat het, gezien de autonomie van de universiteiten, wetstechnisch ook buitengewoon ingewikkeld zou zijn om dat te regelen. Daarmee zouden wij een beslissing van één universiteit als het ware aan de andere opleggen. Het gaat hier evenwel echt om een academische kwestie, al gebruik ik die term nu misschien wel dubbel. Voorzover ik heb kunnen nagaan, doet deze situatie zich in de praktijk niet voor.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Als ik het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van Gelder over de mogelijkheid om impliciet te verwijzen naar een andere instelling, naast zijn beschouwing over steun bij het stoppen plaats – dat argument gebruikte de minister om duidelijk te maken waarom hij dit instrument zou willen gebruiken – dan klopt er toch iets niet. De steun bij het stoppen moet het hoofdargument zijn, niet de verwijzing. De selectiviteit is hier steeds gezien in het licht van het op een goede plaats brengen van de student. Dat kan soms thuis zijn, maar dan om heel andere redenen. Zou het dus niet beter zijn om van dat bindend studieadvies af te zien, of dit alleen maar heel sporadisch te laten geven? In dit verband wil ik een pleidooi houden voor het amendement van de heer Rabbae dat ik heb medeondertekend. Dat creëert een heldere, gemakkelijke en uitvoerbare lijn.

Minister Ritzen:

Iemand wordt voor een bepaalde studie afgewezen. Dit gebeurt niet alleen omdat de desbetreffende student weinig heeft gepresteerd, maar ook omdat er geen gronden zijn om aan te nemen dat die studie met succes zal worden voltooid. Dat is een zwaar oordeel dat gelukkig slechts zeer zelden wordt geveld. Het is echter, zeker gelet op het contract, wel een belangrijk oordeel. Als dit niet in het contract is opgenomen, kan men zich afvragen of het nog wel zinvol is om dat op te stellen. Als de universiteit die mogelijkheid niet heeft, kan zij niet ten volle verantwoordelijk zijn voor hetgeen zich daar afspeelt. Iemand is vol vertrouwen met een bepaalde studie begonnen, maar het is voor de universiteit duidelijk dat dit niet zal lukken. Het gaat overigens vrijwel altijd om studenten die minder dan 10% van de studiepunten hebben gehaald. De hogeschool zegt in zo'n geval – het zijn tot nu toe bijna altijd hogescholen geweest – mijnheer of mevrouw, als u werkelijk die studie wilt vervolgen, kan dat niet meer bij ons.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zie de meerwaarde van deze constructie niet, want de student kan altijd bij een andere universiteit opnieuw beginnen.

Minister Ritzen:

Een student wordt afgewezen voor een bepaalde studie. Het is niet zo raar dat een student elders opnieuw met dezelfde studie kan beginnen. Het gaat om de universiteit of hogeschool waar de beslissing voor de student wordt genomen. Als die beslissing eenmaal is genomen, dan zijn er vervolgens zeer veel opties. De minst voor de hand liggende is bij een andere universiteit met dezelfde studie te beginnen, want met die studie is al een zeer negatieve ervaring – om niet te zeggen "rotervaring" – opgedaan. De student zal wel wijzer zijn. Hij zal een andere studie kiezen of wellicht ophouden met studeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is uw interpretatie.

Minister Ritzen:

Ik heb het over de jarenlange ervaring met een bindend studieadvies. Met dit systeem wordt al jaren gewerkt en nog nooit is iemand op de gedachte gekomen dat er iets raars mee aan de hand is. Plotseling komt deze academische vraag naar voren en dan vraag ik mij af waar wij het eigenlijk over hebben. Het systeem van het bindend studieadvies heeft goed gewerkt. Universiteiten moeten zich dan ook afvragen of zij niet de werkwijze van Leiden moeten overnemen. Er wordt soms te gemakkelijk gezegd dat men dergelijke moeilijke taken niet op zich wil nemen. Vergeten wordt dan dat daardoor wel een stevig contract kan worden afgesloten. Nog nooit ben ik er door een hogeschool, universiteit of inspectie op gewezen dat studenten die worden afgewezen, elders weer opnieuw willen beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bij wetgeving dienen wij zaken in het algemeen en ten principale te regelen, los van eventualiteiten. Kunt u aantonen dat er nooit een afgewezen student naar een andere universiteit is gegaan om met dezelfde studie te beginnen?

Minister Ritzen:

Het gaat om bestaande wetgeving, die is geëvalueerd. Er is een uitvoerige nota van de inspectie verschenen, waarin dit punt niet aan de orde komt. Het is alleen indertijd naar voren gebracht bij de behandeling van het wetsvoorstel. Het is dus niet aan de orde, maar de heer Rabbae wil het bespreken en dus ga ik er van harte op in. Het heeft zich nooit als probleem voorgedaan. Vandaar mijn beantwoording.

Voorzitter! Ik geef hiermee impliciet aan dat ik niet erg in ben voor amendementen die betrekking hebben op het schrappen van maatregelen die in het verleden goed hebben gewerkt. Ik heb hiermee tevens mijn opvatting gegeven over de toepassing van het bindend studieadvies naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10.

Ik kom op het beleid binnen de opleiding. Er bestaan verschillen van inzicht op dit punt, maar misschien is er ook sprake van enig misverstand. Ik ben daaraan wellicht ook zelf debet, door de verwijzing binnen de instelling onmiddellijk na de propedeuse plaats te doen vinden. Dat lag, gezien de wetstechniek voor de hand, maar dit komt niet overeen met hetgeen binnen de instellingen wordt gewenst. Er zijn op basis van de verzoeken van het ministerie binnen de instellingen verschillende trajecten ontwikkeld met een differentiatie. Studenten moet de soort opleiding worden aangeboden die het meest in overeenstemming is met hun wensen en capaciteiten. VWO'ers en HBO'ers hebben in het algemeen een goede vooropleiding gehad en vallen onder de hoogste 15% in termen van het cognitieve bereik. De emotiequotiënt wordt nu gemeten, maar is niet betrokken bij de VWO- of HAVO-eindexamens. Het is dus een goede groep, maar daarbinnen is toch sprake van differentiatie. Die differentiatie dient aangeboden te worden, maar wel op een relatief homogene wijze. Als de toegankelijkheid er voor eenieder zou zijn, schiet dat het doel uiteindelijk voorbij. Het gaat in het bijzonder om vooropleidingen voor de promotie. Soms kan het echter ook over excellente tracés gaan in de juridische sfeer. Daarvoor is dit een hulpmiddel. In het verleden waren er nooit veel problemen hierover, behoudens een enkele keer ten aanzien van bepaalde tracés. Misschien komt een en ander nu wat zwaar in de discussie naar voren, maar wetgeving moet zorgvuldig zijn. Er moet een heldere wettelijke basis zijn. Vandaar de vormgeving op deze wijze.

De heer Van Gelder heeft in het amendement op stuk nr. 19 een voorwaarde aangegeven voor de toepassing van de bevoegdheid om in de postpropedeutische fase een bindende verwijzing te geven. Er moeten dan wel verschillende herkenbare tracés zijn. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over.

De heer Stellingwerf is hierop tegen. Hij vindt dat dit niet aan de orde kan zijn. Ik heb mijn opvatting hierover al gegeven. Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 22. Dat betreft zowel de propedeutische als de postpropedeutische fase.

Een belangrijk punt is de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs, waarover een lange discussie is gevoerd. Uiteindelijk heeft zij geleid tot een als volgt samen te vatten formulering. Er wordt een mogelijkheid geschapen voor een driejarig traject in het wetenschappelijk onderwijs waarbij er in principe niet wordt doorgestroomd. Het is dus eigenlijk een "nee, tenzij"-formulering, tegen de achtergrond van de "ja, mits"-benadering van de heer Van Gelder; eigenlijk inhoudende een soort kanteling van de gedachte. De discussie was zeker niet gemakkelijk. Bij het bedrijfsleven is er overwegend weinig Anklang voor kortere trajecten. Dat gebeurt in een wereld waarin overwegend sprake is van driejarige trajecten. Daarom vind ik nog steeds dat de discussie heel reëel was. De heer Van Gelder heeft overigens terecht opgemerkt dat er in Engeland sprake is van een stijging van het percentage dat langer studeert, maar het zijn nog steeds overwegend driejarige trajecten. In Duitsland wordt nu het Hochschulrahmengesetz besproken. Daarin wordt uitgegaan van driejarige WO-opleidingen. Dat is uniform. In zoverre is het helemaal geen rare discussie. Die is ook niet vreemd, zeker voor Nederland niet, omdat Nederlandse jongeren gemiddeld het langst in het totale onderwijs verblijven, namelijk zo'n zestien à zeventien jaar. Dat is langer dan in welk ander land dan ook, terwijl wij wat de onderwijsuitgaven betreft zeker niet bovenaan staan. Dat zijn dus allemaal redenen om die reflectie tot stand te brengen. Die reflectie hoeft en mag dan echter niet leiden tot een uniform bepaald oordeel.

Nogmaals, ik vond het een belangrijk debat dat politiek goed gevoerd moest worden en ook politiek goed gevoerd is. Het is immers te gemakkelijk om te zeggen: wij laten het zoals het is. Ik zeg dit omdat er zoveel belangen zijn – die niet de maatschappelijke belangen zijn – die in de richting gaan van langere studies. Dat is overigens niet typisch Nederlands. Je zult in geen enkel land een stevige actiegroep tegenkomen die pleit voor een verkorting van studies. Ik ben voortdurend op zoek naar landen die een actiegroep hebben die pleit voor een verkorting van studies. Dat is nooit aan de orde en het is helder waarom dat zo is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In Nederland is het niet een actiegroep, maar is het toevallig een minister.

Minister Ritzen:

Ik vind dat de minister inderdaad een maatschappelijk belang moet vertegenwoordigen. En dat zal hij dus ook doen! Ik probeer het nog even door te nemen. Hoe ligt het voor de student? Voor een individuele student is elk extra jaar meegenomen dat niet met eigen middelen maar met middelen vanuit de samenleving wordt gefinancierd. Dat heeft een positief rendement. Dat hoeft helemaal geen hoog maatschappelijk rendement te zijn, maar het individuele rendement is altijd hoog. Hoe ligt het voor de instelling? Instellingen hebben in eerste instantie toch altijd de reflex dat meer studenten in huis geen slechte ontwikkeling is. Sterker nog: minder is toch altijd riskant. Een derde partij is het bedrijfsleven. Voor het bedrijfsleven is het natuurlijk ook vaak handig – ook al is het niet efficiënt in termen van de verhouding tussen kwaliteit en prijs – om te zeggen: laat ze maar langer op de universiteit, want dan hoeven wij minder te doen in termen van bijscholing.

Kortom, alle bewegingen gaan in een andere richting. Een uitzondering daarop vormen het parlement en de minister gezamenlijk, die zeggen: wacht even, die individuele belangen hoeven helemaal niet het maatschappelijk belang te zijn. Daarom zeg ik nogmaals dat het belangrijk is dat die discussie wordt gevoerd.

Ik realiseer mij tegelijkertijd dat wij deze discussie voeren in een tijd waarin wij sowieso bezig zijn met de cursusduur als maat te gaan nemen. Wij hadden immers heel lang het Duitse systeem dat op het volgende neerkwam. Wij hebben wel een cursusduur; die hebben wij vijftien jaar geleden ingevoerd. Die hebben wij wel vastgesteld, maar wij nemen die niet voldoende serieus, want wij hebben daarnaast ook nog een gewone duur van de studie.

Wij hebben stappen gezet en die twee bij elkaar gelegd. Dat is bij elkaar gelegd met studiefinanciering maar ook met kwaliteit en studeerbaarheid. In dat kader was het heel voor de hand liggend om geen stappen te maken die verdergingen. Daarom hebben wij de keuze gemaakt om op experimentele basis een driejarig traject met een kandidaatsexamen in te voeren. Dat is vervolgens met een grote symboolwaarde neergelegd in het Wetboek van Strafrecht. Ik heb gekeken of er in de afgelopen tien jaar ooit gebruik is gemaakt van het Wetboek van Strafrecht voor het oneigenlijk gebruik van de doctorandustitel. Dat heb ik niet kunnen terugvinden. Het neerleggen in het Wetboek van Strafrecht heeft dus echt een grote symboolwaarde. Die ene meneer die bij sommigen voor ogen komt, was overigens geen zaak van het Wetboek van Strafrecht. Dat had gewoon meteen zijn directe uitwerking. Dat heb je er dus helemaal niet voor nodig. In zoverre heeft het amendement van mevrouw De Vries een even hoge symboolwaarde. Het is dus een "beschermde" titel.

De heer Lansink (CDA):

De kernvraag is: hoeveel jaren zijn nodig voor een academische studie, zoals die vroeger en ook nu met het predikaat "wetenschappelijk" kan worden getooid? Dat kan gewoon niet in drie jaar. De heer Van Gelder hanteert de "ja, mits"-formule, want hij beschouwt het jaar erbovenop als een kop die nodig is, en ziet dan uitzonderingen. De minister gaat uit van de "nee, tenzij"-formule, hetgeen betekent dat hij wetenschappelijke studies volgens de WHW mogelijk acht in drie jaar. De vraag of dat echt kan, beantwoord ik ontkennend. De minister zit nu toch weer op de toer die destijds in het regeerakkoord is vastgelegd, namelijk een eindstudie, omdat hij "nee" als uitgangspunt neemt, dat wil zeggen een driejarig traject. De kernvraag betreft dus niet de studiefinanciering of de doelmatigheid, maar de onderwijskundige inhoud van een academische studie, zoals het opleiden van een onderzoeker.

Minister Ritzen:

Ik kan niet inzien dat de formule die wij hebben gekozen in het wetsvoorstel, strijdig zou zijn met de opvattingen over een academische studie, als ik tegelijkertijd zie dat de bachelor in Engeland, de lijnen die in Duitsland worden uitgezet en de lijnen die in Frankrijk bestaan, door grote aantallen mensen in die landen als voor de hand liggend worden beschouwd. In Nederland zouden wij dan een andere opvatting hebben over hetgeen "academisch" zou inhouden. De onderzoeker is een verhaal apart. Die is er ook niet met een vierjarige studie, want hij volgt hierna de doctoraatsopleiding en dan moet er natuurlijk een goede opstap zijn.

Ik vind daarom nog steeds dat er veel ruimte zou kunnen zijn voor de lijn die in het wetsvoorstel is gekozen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik mij zeer wel kan voorstellen dat de kanteling waar de heer Van Gelder in zijn amendement voor kiest, eveneens een heel goede weg is om mee aan de slag te gaan en te zien hoe zich dat de komende jaren ontwikkelt.

De heer Lansink (CDA):

Dat zou misschien een next-bestoplossing zijn, maar omdat er tevens een verruiming van het aantal mogelijkheden in zit, heeft dit wijzigingsvoorstel ook bedenkelijke kanten. Ik heb het overigens niet alleen over onderzoekers, maar ook over juristen, pedagogen, sociologen, kortom: alle mensen die een academische studie volgen en die vervolgens breed inzetbaar moeten zijn in een weerbare samenleving. Die hebben gewoon ten minste vier jaar nodig voor het doctoraalexamen, terwijl het voor de bètastudies zelfs vijf jaar moet zijn. Het invoeren van een tussenfase die een eindfase kan zijn, vind ik dan niet de juiste weg, ook gelet op de ervaringen die zijn opgedaan met de tweefasestructuur. De werkgevers en de studenten hebben die weg trouwens eveneens afgewezen. Wij zijn met een aantal woordvoerders naar Engeland geweest, maar het systeem daar vind ik niet maatgevend voor Nederland, en hetzelfde geldt voor het Duitse systeem. Laten wij naar onszelf kijken en nagaan wat het beste is voor onze samenleving. Dat is niet een driejarige opleiding.

Minister Ritzen:

Ik pleit ook niet voor een driejarige opleiding zonder meer, maar voor een wetsvoorstel waarin een aantal criteria is neergelegd over de academische opleiding en de academische vorming in dat verband. Ik zie dan ruimte voor een uitstroomniveau na drie jaar, op basis van maatschappelijke behoeften, zoals keurig in het wetsvoorstel gedefinieerd. Er komen ook voorstellen die mij zeer aanspreken, zoals van het University College in Utrecht (helaas een Engelse naam, maar het is ook een bredere internationaal gesitueerde opleiding), die ook zeer goed kunnen schakelen met de arbeidsmarkt. Verder is het punt van de academische vorming daarin zeer goed verwerkt, in de zin van zeer veel aandacht voor reflexiviteit en multidisciplinaire aspecten, ten behoeve van jongeren die gemakkelijk in verschillende werelden hun weg moeten kunnen vinden.

De heer Lansink (CDA):

Omdat dit wetsvoorstel stijf gaat staan van de kan-bepalingen, kunnen wij natuurlijk zeggen: nu ja, laten wij maar zien wat ervan komt. Dat geldt ook voor het bindend studieadvies als codificatie van de huidige praktijk. Het gaat nu echter om een principiële stellingname ten aanzien van de vraag wat nodig is voor een academische studie en een academische vorming, in combinatie met elkaar. Daarover blijf ik met de minister van mening verschillen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De vergelijking met Engeland gaat altijd op één punt mank: in Nederland hebben wij hogescholen en dus veel opleidingen die in principe driejarig zijn. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister die het vraagstuk van flexibilisering toespitst op het terugbrengen van de opleidingsduur naar drie jaar, er niet in geslaagd is om enig draagvlak voor die aanpak te vinden. Hij maakt zich volstrekt afhankelijk van de opmerking in het regeerakkoord dat er een aantoonbare maatschappelijke behoefte moet zijn. Als hij het dan toch wil zien als een experiment, dan zou hij van harte mijn amendement moeten ondersteunen en gewoon maar zien hoe het in de praktijk loopt. Misschien komt er wel een heel klein actiegroepje in Utrecht dat het als een fantastisch uitgangspunt gaat zien.

Minister Ritzen:

Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik de discussie plaats. Er zijn maar twee actiegroepen in het land die pleiten voor een zeer kritische reflectie op de lengte van de studieduur, namelijk het parlement en de regering. Zij hebben een andere verantwoordelijkheid dan de grote groepen die een sterke particuliere lijn zullen volgen. In ons land kunnen mensen over schaduwen heenspringen. Dat is het poldermodel dat ons goed bevalt. Er is gelukkig ruimte in de discussie hoewel het niet erg veel ruimte is. Als studenten zeggen: nee, niet korter, dan is daaraan een zeer direct belang gekoppeld. Voor instellingen en bedrijven is er een geweldig belang. Als verantwoordelijke bestuurders en verantwoordelijke overheid gaan wij daarmee om. Wij benutten die kleine ruimte die er is uitsluitend en alleen om na te gaan of de heer Lansink gelijk heeft. Misschien heeft hij wel gelijk. Misschien bevalt het heel goed en zegt men: er is veel meer ruimte. Er is dan een positieve instelling. Er is een aantal experimenten die prima lopen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Blijft staan dat de minister er niet in geslaagd is om duidelijk te maken hoe groot dat belang dan wel is. Waarom geen twee jaar? Waarom is er niet meer rekening gehouden met het HBO? In de wet kan de mogelijkheid tot differentiatie worden geopend. Je ziet dan vanzelf hoe het gaat lopen. De minister hoeft er zich dan niet van A tot Z mee te bemoeien. Hij hoeft niet exact aan te geven hoe de maatschappelijke oriëntatie of de waarde ervan getoetst kan worden.

Minister Ritzen:

Dat is een van de plussen van het amendement. Wij tellen onze zegeningen. Het amendement heeft een aantal zeer aantrekkelijke kanten. Het werkt vereenvoudigend. De overheid hoeft niet te toetsen. Tegelijkertijd is sprake van een grote mate van vertrouwen van het parlement. Ik kan mij voorstellen dat er na "nee, tenzij" nu een "ja, mits" is. Het is een vierjarig traject. Als je zegt: ik stop, dan ga je inderdaad stoppen. Dat is ook de kern van het aanvullend amendement van mevrouw De Vries, wanneer het gaat over de studiefinanciering. Daarvoor moet echt een indicatie worden gegeven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zou nog een zeer interessante relatie kunnen liggen met de nota inzake levenslang leren.

Minister Ritzen:

Zeker. Die relatie ligt er op alle fronten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de minister aangeven welke civiele effecten hij kan bieden aan jongeren met een driejarige opleiding? Wij weten van de werkgevers dat zij afwijzend staan tegenover de constructie van de minister.

Minister Ritzen:

Het is goed in het wetsvoorstel weergegeven. Het wetsvoorstel kent een toetsing. Er moet een voorstel komen dat moet worden goedgekeurd. Bij dat voorstel komt aan de orde hoe dat civiele effect tot zijn recht moet komen. Dé werkgevers bestaan niet. Er zijn werkgevers die onderling contact hebben in het werkgeversverband VNO-NCW. Er zijn ook andere werkgeversverbanden. Er kunnen best werkgevers zijn die een andere opvatting hebben. Het voorbeeld van University College in Utrecht kan het civiele effect overtuigend aantonen. Via het amendement van de heer Van Gelder komt een andere beweging op gang, waarbij degenen die studeren in principe een vierjarig traject volgen, tenzij zij na drie jaar zeggen: voor ons is het voldoende.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt: dé werkgevers bestaan niet. Daarin kan ik u volgen. Kunt u aangeven welke werkgevers zitten te wachten op uw driejarige opleiding?

Minister Ritzen:

Ik heb geen personen in de aanbieding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch een schot in de lucht?

Minister Ritzen:

Nee. Het wordt getoetst. Er moet een voorstel komen waarin overtuigend is aangegeven dat er plaatsen voor zijn. Het is niet zo'n uitzonderlijke ontwikkeling. Ook bij het middelbaar beroepsonderwijs wordt er getoetst, namelijk op het aantal praktijkvormingsplaatsen, stageplaatsen, of leer-arbeidsplaatsen. Dat moet overtuigend zijn aangegeven. Soms blijkt dat die overtuiging wel wordt overgedragen, maar zich in de praktijk niet realiseert. Maar over het algemeen valt het goed te omschrijven en valt het commitment van de arbeidsmarkt goed af te lezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zeg het maar heel direct en openlijk. Ik verdenk u ervan dat u in feite van mening bent dat de hogere beroepsopleiding drie jaar zou moeten omvatten in plaats van vier jaar en dat u bezig bent met een soort salamitactiek – of u de hele salami meemaakt als minister moeten wij maar afwachten – waarbij u gaten schiet in het wetenschappelijk hoger onderwijs. Dat is toch geen consistente aanpak van een minister die het wetenschappelijk onderwijs goed op eigen benen wil laten staan?

Minister Ritzen:

U hebt bedenkingen. U hebt gelijk dat ik altijd blijf denken over lange termijn hoger onderwijs dat in overeenstemming is met de maatschappelijke behoeften. Ik zeg daarbij: de historie speelt daarin een heel grote rol, maar geen doorslaggevende rol. In de toekomst zullen wij er altijd goed naar blijven kijken. Vervolgen zeg ik: er is absoluut geen dubbele agenda waar het gaat over het HBO; er is geen sprake van een algemene verkorting. Wat het wetenschappelijk onderwijs betreft is er ook geen sprake van een dubbele agenda. Ik heb wel een heel uitgesproken opvatting over differentiatie. Ik zou willen zeggen: laat alsjeblieft jongeren zelf uitmaken of zij een opleiding van drie jaar willen volgen, maar dan in de wetenschappelijke sfeer, in de sfeer...

De heer Lansink (CDA):

Het hoge woord is eruit. Het betreft de wetenschappelijke sfeer en niet de wetenschap. Men heeft gestudeerd in een wetenschappelijke omgeving en krijgt een titel die overigens niet beschermd wordt, maar wetenschappelijk is het niet meer in eindtermen. Dat is een. Twee is de arbeidsmarkt, de maatschappelijke behoefte en dergelijke. U bent nu bezig een driejarige studie te verdedigen, terwijl dit sinds de verschijning van het regeerakkoord door Jan en alleman is afgeschoten. Misschien is dit een middel om er nog een derde periode aan vast te knopen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij hebben het gehad over agenda's en dubbele agenda's. Wij houden het gewoon op één agenda.

Ik heb de hoop dat ik de hoofdpunten heb behandeld. Ik wil vervolgens ingaan op een aantal specifieke punten. Er is sprake van kortere of langere studies. Daartussenin zitten ook nog mogelijkheden, zij het dat zoiets niet of niet automatisch door de overheid wordt vergoed. Daarbij is de vraag aan de orde of de instellingen voor de studenten zelf de hoogte van het collegegeld mogen vaststellen. Dit zit in de 4+2-formule, zolang de studenten gebruik maken van studiefinanciering. De hoogte van het collegegeld is gebonden aan de studiefinanciering. Dit hebben wij op een gegeven moment gekozen als een voor de hand liggende lijn, want men wil vaak bepaalde studenten faciliteren om goedkoop gebruik te kunnen maken van het onderwijs. Ik vind nog steeds dat wij in dat opzicht een aardige stap hebben gemaakt. Daarbij geldt zoals gezegd de 4+2-formule, inclusief dus de tweejarige periode van lenen of van een nultoekenning, want dat is ook een vorm van lenen. Dan is het wettelijke collegegeld bepalend. Dus uitsluitend en alleen als studenten zeggen dat zij geen studiefinanciering willen, vervalt het recht op goedkoop collegegeld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb aandacht gevraagd voor studietrajecten die langer duren dan vier jaar, dus voor het vijfjarige traject. Daarvoor zou men dus eigenlijk een diplomatermijn van zeven jaar moeten hebben. Als studenten om welke reden ook in het studiefonds zitten, vallen ze in die situatie niet meer onder de reguliere studiefinanciering.

Minister Ritzen:

We spreken over een vierjarig traject. De student gaat door voor het vijfde jaar en valt dan nog steeds onder het 4+2-traject. Hij kan dus nog steeds twee jaar lenen. Geredeneerd vanuit de studiefinanciering heeft hij nog steeds twee jaar recht op een goedkoop, lager collegegeld. Dat staat los van de diplomatermijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er zou toch sprake moeten zijn van een bepaalde samenhang. Een student kan te maken krijgen met een reguliere studieduur van vijf jaar omdat zijn vervolgopleiding in het kader van het wetsvoorstel een hoger niveau heeft dan 42 studiepunten. Dat kan. Hij heeft dan op een bepaald moment een reguliere studieduur van vijf jaar. Als hij het zesde jaar doorgaat, kan hij sowieso lenen, maar in het zevende jaar zit hij twee jaar boven de termijn die staat voor het halen van het diploma. De vraag rijst of hij dan buiten de 4+2-regeling valt. Als dat het geval is, valt hij ook buiten de studiefinanciering en moet hij een verhoogd collegegeld betalen.

Minister Ritzen:

Ik ben bang dat ik even de draad kwijt ben. Wij hebben het niet over een verlenging van vijf tot zes of zeven jaar studie, maar over verlenging van C tot C+1, van vier tot vijf jaar. Eerder hebben wij het gehad over de differentiatie van vier naar drie en de mogelijkheid om dan uit te stromen. Die is zowel in het wetsvoorstel als in het amendement-Van Gelder opgenomen. Daarnaast is er de mogelijkheid van 4+1, waarbij dat ene jaar inderdaad een jaar is waarin de student geen studiefinanciering meer heeft. Als het om een regulier traject gaat, moet de universiteit een en ander verschaffen en is er dus sprake van een goedkoop collegegeld. Is hiermee een antwoord gegeven op uw vraag?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U bent nu ingegaan op het eerste gedeelte van de vraag. Wat het andere gedeelte van mijn vraag betreft vraag ik aandacht voor het volgende. Een student heeft te maken met de cursusduur C. Gedurende C+1 en gedurende C+2 kan hij lenen; hij valt dan nog wel onder de studiefinanciering. Nu is C geen vier, maar vijf jaar. Bij C+1 valt de student nog binnen de termijn van zes jaar, maar bij C+2 valt hij daarbuiten. Dan zou er een probleem kunnen ontstaan. Hoe zit hij dan met zijn studiefinanciering? Moet hij dan een verhoogd collegegeld gaan betalen?

Minister Ritzen:

Dus niet. Hij krijgt in het kader van de C+2-benadering een laag collegegeld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ook als C vijf is?

Minister Ritzen:

Ook als de cursusduur vijf jaar is, ja.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat was de vraag.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mevrouw De Vries kan ik het volgende zeggen. De redenering omzetting lening bij behalen kandidaats, tenzij student verder wil studeren, zou omgekeerd moeten worden: student houdt studiefinancieringsrechten, tenzij de lening wordt omgezet in een beurs. Dit heb ik zojuist al aangegeven als een logisch complement van het amendement-Van Gelder, de "gekantelde" opvatting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u voor dat "gekantelde" amendement van de heer Van Gelder?

Minister Ritzen:

Ik heb gezegd dat ik mij daartegen niet zal verzetten, zij het dat ik een voorkeur heb voor het regeringsvoorstel.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

In dat amendement is ook het een en ander opgenomen over het al dan niet beschermen van de kandidaatstitel.

Minister Ritzen:

Daarmee komen wij bij de symboolwerking waarover ik eerder sprak. De titels doctorandus en doctor zijn in Nederland beschermd; het is maar dat u het allemaal weet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zijn de titels "bachelor" en "master" niet in de Nederlandse wetgeving beschermd?

Minister Ritzen:

Nee, die zijn niet beschermd. Maar wij moeten even beseffen waarover wij het nu precies hebben: het Wetboek van Strafrecht. Als iemand die titel voert, kan hij niet strafrechtelijk worden vervolgd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een professor ook niet.

Minister Ritzen:

Inderdaad, die past ook in dat rijtje. Alleen de titels doctorandus en doctor zijn beschermd. Het verbaast me overigens dat mevrouw De Vries niet meteen de vraag opgeworpen heeft of niet ook de kandidaatstitel wettelijk beschermd zou moeten worden, want anders is er geen sprake van equivalentie. Maar blijkbaar is het een weloverwogen beslissing geweest om de kandidaatstitel niet te beschermen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is zeker weloverwogen, omdat ervan wordt uitgegaan dat een studie pas met de doctorandustitel afgerond is en dat het kandidaats in mijn filosofie en in die van mevrouw De Vries een tussenfase is. Wij hebben toch al een achterlijk systeem: als je de propedeuse hebt gehaald, word je toegelaten tot de kandidaatsstudie. Als je dat examen hebt gehaald, word je toegelaten tot het doctoraal. En als je doctorandus bent, ben je ook nog niks, want dan word je alleen nog maar toegelaten tot de volgende stap. Maar gelukkig hebben wij dit laatste nog een beetje beschermd.

Minister Ritzen:

Er zit inderdaad iets heel onlogisch in het geheel. De doctorstitel is internationaal, die is echt strafrechtelijk beschermd. In het wetsvoorstel hebben wij de logica wel doorgevoerd: de doctorandustitel is beschermd, dus ook de titel kandidaats als iemand een driejarige opleiding heeft gevolgd. Als je het ene eruit haalt, rijst de vraag waarom je het andere er niet uit haalt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nu begrijp ik uw redenering. Het gaat erom of je een kandidaatsstudie als een afgeronde studie beschouwt. Ik vind het geen afgerond geheel, evenmin als de propedeuse. Het is alleen de afronding van een deel van een studie, waarna je een volgende fase in kunt gaan. Als u zegt dat het een afgeronde studie is, dan zou je inderdaad die titel moeten beschermen. Maar ik beschouw het kandidaats niet als een afgeronde studie, dus vind ik dat je die titel niet kunt beschermen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De minister zei een tijdje geleden in een tussenzinnetje heel mooi: "Laat de student nu toch zelf bepalen of hij de universiteit na drie jaar wil verlaten." Wel, dat is een van de krachtige punten van mijn amendement. De minister staat dit echter eigenlijk alleen toe als er sprake is van een maatschappelijke behoefte. Ik zou hem het omgekeerde willen vragen. Als er nu een aantoonbare maatschappelijke behoefte is aan een opleiding van vijf jaar, waarom maken wij dan zo'n strikt onderscheid door alleen studiefinanciering te verlenen als de opleiding niet langer duurt dan drie jaar? Als die maatschappelijke behoefte ineens relevant gaat worden, moeten wij ook een consistent verhaal opzetten.

Minister Ritzen:

Dat is een redenering waarover heel lang gesproken is; ze was al in mijn eigen studententijd aan de orde. In 1964 zijn de eerste rapporten over verkorting van de studieduur verschenen. Wie die tot zich neemt, weet precies waarover ik zojuist sprak. Alle maatschappelijke krachten gaan in de richting van verlenging van de studieduur. En dan is er alleen deze vriendenclub in het parlement die de maatschappelijke belangen voor zijn rekening neemt, en nog een andere club. Zodra je ruimte biedt voor verlenging, dan noemen wij dat in eerste instantie natuurlijk het maatschappelijke belang, maar in tweede instantie zal dit gevolgd worden door een zeer grote druk om daar algemeen gebruik van te maken. Daar spreek ik de Kamer nadrukkelijk op aan; dan komen wij in de sfeer die nu in Duitsland heerst, en dat is geen gunstige sfeer. Je komt dan namelijk uit bij studies die nominaal allemaal vijf jaar duren, maar gemiddeld op zeven à acht jaar uitkomen. Tel uit je winst! En de bekostiging is daar natuurlijk niet op afgestemd, want in welk Europees land kan de overheid zich dat nu veroorloven? En dan is Nederland nog een van de best functionerende landen op dit gebied. Bovendien is het de vraag welke samenleving daarop zit te wachten. Je ziet dat Nederland met de huidige studies goed functioneert. Nederlandse afgestudeerden zijn gewild op de Duitse arbeidsmarkt, terwijl zij korter gestudeerd hebben. Overigens laat dit onverlet dat wij hierin heel precies moeten zijn, dat wij alle argumenten op een rijtje moeten zetten, zoals wanneer het om de bèta's gaat. Er is dus wat mij betreft geen sprake van een vrijbrief, want ik heb ook de discussie over de techniek meegemaakt. Ik denk dat wij daarin uiteindelijk een goede keuze hebben gemaakt, in combinatie met verbreding en vernieuwing. Maar wij hebben niet toegegeven aan een grote druk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Geeft de minister toe dat er van enige consistentie in zijn redenering geen sprake is? Als men een verkorting wil, moet de maatschappelijke relevantie vastgesteld worden, onder anderen door de minister. Als men een verlenging wil, is de minister gewoon daartegen. Het is van tweeën één. Of de maatschappelijke relevantie wordt in beide gevallen vastgesteld. Dat heeft dan ook consequenties. Of het wordt vrijgelaten. En dan ontstaat er een andere discussie. Ik wijs op het amendement.

Minister Ritzen:

De maatschappelijke krachten zijn niet spiegelbeeldig. De krachten voor verkorting zullen uitsluitend van de maatschappelijke kant komen. In individuele gevallen zal er ruimte zijn voor maatschappelijke relevantie. De maatschappelijke krachten voor verlenging zijn er overal en alleen maar in één richting. Daarom is die lijn niet zo voor de hand liggend.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Als ik het goed heb, zijn er in de huidige situatie ook mogelijkheden voor instellingen om een soort tussenfase te creëren, waarbij studenten het tussentijds – bijvoorbeeld na drie jaar – voor gezien houden en de maatschappij in gaan. Nu ontstaat de situatie van een driejarige opleiding die een symbolische titel met zich brengt. Wat is daarvan in de praktijk met name voor de student de meerwaarde, in vergelijking met de bestaande situatie?

Minister Ritzen:

De symboliek heb ik niet in de titel neergelegd. De titel zou dan even symbolisch zijn als de bachelors degree bij het hoger beroepsonderwijs. Die term hanteer ik daar dus niet voor. Ik heb aangegeven dat de bescherming in het Wetboek van Strafrecht een hoge mate van symboolwaarde heeft. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht wat wij een bestaand niveau vinden. Maar nogmaals, er is weinig consistentie in. Bij het hoger beroepsonderwijs is dit ook niet aan de orde. De doctorandusgraad moet daar op dezelfde wijze worden beschouwd als de kandidaatsgraad. Daarom is het op deze manier vastgelegd in het wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Ik blijf even bij de term symbolisch. De titel krijgt pas materiële betekenis als de driejarige opleiding ook werkelijk enige wetenschappelijke substantie krijgt. Anders ontstaat er een situatie die niet anders is dan de huidige. Men zal dan zeggen: ik heb een titel meegekregen, ik kan de maatschappij in, men waardeert het zoals men het waarderen wil.

Minister Ritzen:

Zeker. Er is dus ook een examen aan gekoppeld, zoals in het wetsvoorstel en ook in het amendement staat. Nogmaals, dan ontstaat dezelfde waarde als bijvoorbeeld die van een titel in het hoger beroepsonderwijs. Ook daar is sprake van een afsluitend examen. Men is strafbaar als men ten onrechte een titel voert. Men wordt daarop aangekeken. Als men zich meldt op de lijst voor het parlement met "kandidaat" terwijl men die titel niet verdient, zal dat enige repercussies hebben. Ik heb overigens niet het gevoel dat hiervan voorbeelden bestaan.

De heer Schutte (GPV):

Bij de Kamerverkiezingen zijn wij allemaal kandidaat!

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft mij gisteren in een interruptiedebat gemeld dat er aan zijn amendement, aan zijn opzet, geen examen is gekoppeld.

Minister Ritzen:

Ik heb beluisterd dat er een examen aan is gekoppeld op de wijze waarop u en ik ons doctoraalexamen hebben gedaan. Ik heb een gesprek gehad over mijn scriptie, maar ik heb geen examen gedaan. Ik heb een groot aantal verschillende vakken gevolgd, met genoegen. U hebt misschien nog examen gedaan, mijnheer Lansink?

De heer Lansink (CDA):

Ja, dat waren betere tijden. Dat geef ik toe.

Minister Ritzen:

Maar ik ben toch niet slecht terechtgekomen.

De heer Lansink (CDA):

Dat vind ik ook. Maar hoe dan ook, er komt een tussentoets, een apart gemarkeerd punt. Dat betekent dat u te maken krijgt met het academische niveau etc. U blijft uw eigen opvatting verdedigen over de drie jaar, terwijl het volgens u meer is dan een symbolische politieke daad. Dan zijn wij terug bij de vraag: is het een zelfstandige opleiding of niet? Wij draaien steeds om hetzelfde punt heen. Het lijkt mij dat wij die kant niet op moeten.

Minister Ritzen:

U heeft uw opvatting geven. U kent mijn opvatting hierover.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De minister zegt dat vermelding in het Wetboek van Strafrecht slechts symboolwaarde heeft. Dat betekent dat de titel van kandidaat, vermeld in het wetsvoorstel, niet zozeer op maatschappelijke relevantie getoetst moet worden, maar vooral op maatschappelijke acceptatie. Gisteren heb ik op dit punt een vraag gesteld. Het gaat erom hoeveel waarde de titel heeft op de arbeidsmarkt. Die waarde houdt vooral verband met de acceptatie van de titel kandidaat. Kan de minister hierover ook voorspellende opmerkingen maken? Weet hij of die acceptatie er snel zal zijn, zodat het hebben van de titel kansen biedt? Wellicht ziet hij mogelijkheden om aan de hand van vermelding in het Wetboek van Strafrecht de acceptatie te versnellen en misschien zijn hem nog andere methoden bekend om de titel aanvaardbaar te maken.

Minister Ritzen:

Ik meen dat het wetsvoorstel op dit punt heel helder is. Het zegt: alleen maar toestemming bij een heldere definiëring en een duidelijke argumentatie waaruit blijkt dat er het beoogde maatschappelijke effect is. Die argumentatie is te geven. Niet alleen in Utrecht, maar ook elders zijn voorstellen gedaan waaruit dat heel helder blijkt. Met het wetsvoorstel wordt dus, ook uit strafrechtelijk oogpunt, uitgegaan van bescherming van het kandidaatsexamen. Per geval zal moeten blijken of onze veronderstelling juist is, maar ik ben niet pessimistisch. Ik meen dat er zeker sprake zal zijn van die gevallen waarop hier wordt gedoeld, zeker vanwege de maatschappelijke ontwikkeling die er nu is. Een aantal jaren geleden is ook sprake geweest van het invoeren van de titel van bachelor. Daarover is vervolgens discussie geweest, namelijk in het begin van de jaren zeventig. Daarvoor was een relatief beperkte acceptatie, maar ik meen dat die nu geheel anders zou kunnen zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zou het al dan niet vermelden in het Wetboek van Strafrecht invloed hebben?

Minister Ritzen:

Ik meen dat het effect daarvan buitengewoon marginaal zal zijn. Ik pleit weliswaar voor opneming in het Wetboek van Strafrecht, maar ik meen dat het effect ervan buitengewoon klein zal zijn.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de punten die betrekking hebben op de doorstroming van middelbaar beroepsonderwijs naar hoger beroepsonderwijs. Eerder heb ik aangegeven dat ik het jammer vind dat behandeling van dit punt zo sterk onder invloed van het budgettaire beslag heeft plaatsgevonden. Er is namelijk alle reden om na te gaan of men op de lange termijn juist niet op onderwijskundige gronden zou moeten uitgaan van een zevenjarig traject. Dat heb ik ook eerder gezegd met het oog op het debat over het HOOP 1998. Overigens, men zou hierbij moeten handelen in overeenstemming met de opvattingen van COLO en alle andere betrokkenen. Verder zou men zich hierbij moeten baseren op de opvatting dat van de doorstroming van MBO naar HBO in de komende jaren veel wordt verwacht. Ik meen dat zich hierbij dé mogelijkheden voordoen van doorstroming van jongeren van allochtone herkomst. Er is dus ook sprake van een emancipatoir aspect. Het is daarom heel belangrijk dat er hier voor gezorgd wordt dat die beroemde en beruchte overgangen in het onderwijs jongeren niet zoveel parten spelen. Hierbij denk ik aan: het oplopen van vertragingen, de invloed van andere culturen, het vak opnieuw moeten doen en het zien van de grote afstand tussen een vak dat men heeft gedaan en het nieuwe vak dat men gaat doen. Ik zou dan ook graag zien dat er een betere aansluiting tussen het een en het ander kwam.

Dus de eerste invalshoek was van onderwijskundige aard. Vervolgens is gehandeld met inachtneming van het regeerakkoord en de financiële beperkingen. Ik spreek in dit verband van een vrijvallen in de studiefinanciering. Dat vrijvallen in de studiefinanciering heeft vervolgens geleid tot een omvangrijk gesprek, dat heel sterk gebaseerd was op een fout uitgangspunt. Dat foute uitgangspunt hield de vraag in: is de financiering van de instellingen voor het hoger beroepsonderwijs wel voldoende geregeld? In ieder geval wordt aan de hand van dit wetsvoorstel duidelijk: de instellingen behouden een vierjarige bekostiging, ook al is sprake van een driejarig traject. Het is buitengewoon belangrijk dit vast te stellen, omdat dat driejarige traject voluit en krachtig vorm moet krijgen. Het is daarom ook belangrijk dat die verkeerde veronderstelling van de baan is, er niet meer sprake is van bedreigingen en dit punt geregeld is.

Vervolgens moeten wij ons realiseren dat de wereld niet in één dag veranderd kan worden. Wij weten dat heel veel instellingen al jarenlang werken met kortere trajecten voor jongeren uit het middelbaar beroepsonderwijs. Hierbij denk ik vooral aan onderwijs in de techniek. Niet alleen op Internet, maar ook uit de advertenties van de afgelopen jaren blijkt dat tweejarige trajecten worden aangeboden voor MBO'ers en TO'ers in het HTO. Echter, wij vonden niet dat er sprake kon zijn van een algemeen geldende richtlijn. We hebben gekeken naar de aansluiting. Gebleken is dat wij een iets andere opvatting hebben dan het LICA, maar we hebben gezegd ons neer te zullen leggen bij de LICA-lijst per ingangsdatum van 1 augustus 1998.

Er is gevraagd hoe de rest van de afspraken is verwerkt die in het algemeen overleg over het HOOP 1998 aan de orde zijn geweest betreffende de grijze lijst en de lijst die door het LICA is aangemerkt met "vergt meer tijd en overleg". Wat de tweede categorie betreft, is aangegeven "graag zo snel mogelijk". Wij kunnen niet overzien wat "zo snel mogelijk" is. Wij gaan er niet op voorhand van uit dat 100% verwantschap op korte termijn kan worden gerealiseerd, maar wel dat er goede kansen zijn om die verwantschap te bereiken. De derde categorie van de LICA-lijst vergt natuurlijk meer tijd voor overleg, ook met het bedrijfsleven. Het aantal opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs ligt in de buurt van de 800. Dat is niet in overeenstemming met de opvattingen van de SER. Zowel de werkgevers als de werknemers en de kroonleden zeggen dat er veel meer op sleutelkwalificaties moet worden georiënteerd en ook veel meer moet worden verdicht. Bovendien moet de transparantie worden bevorderd, zodat het aantal opleidingen duidelijker zichtbaar is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben er heel uitgebreid over gesproken. Ik vond toch dat er wat licht was tussen de brief die ons gisteren bereikte en datgene wat ik beschouwde als de basis van de afspraak met de minister. Op korte termijn is het denkbaar dat je ook uit de tweede categorie van de LICA-lijst een aantal opleidingen tot verwantschap kunt brengen, maar de minister kan er nooit van uitgaan dat dit bijvoorbeeld binnen een jaar voor alle opleidingen gerealiseerd zal zijn. Ik ben blij dat de minister zegt dat de onderwijskundige aspecten de doorslag geven, maar dat betekent impliciet dat hij enigszins afstand neemt van de brief die ons gisteren heeft bereikt. Het kan niet inhouden dat de hele LICA-lijst binnen een jaar tot verwantschap zal kunnen leiden. Ik zou het prettig vinden als de minister dat concreet toezegde met inbegrip van alle inspanningen tegenover de instellingen en werkgevers om na te gaan hoe die verwantschap kan worden bevorderd. Er mag geen sprake zijn van geforceerde tijdsdruk om iets te realiseren waarvan wij eigenlijk weten dat het niet reëel is.

Minister Ritzen:

Ik zal de brief graag aanvullen. Ik denk dat de verwarring is veroorzaakt door de beknoptheid van de brief. Voorzover ik mij kan herinneren, staat er niet in dat de tweede groep per 1 augustus 1999 moet ingaan. Als dat er staat, is dat een misverstand. Ik zie dat de heer Van Gelder ijverig zoekt. Mijn aanvulling is: zo snel mogelijk zorgen dat het wordt gerealiseerd. Dan komt het punt van de onderwijskundige benadering.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Op dat ene punt heeft de minister gelijk: maar wel zo spoedig mogelijk daarna. Dat impliceert dat hij er a priori van uitgaat dat al die opleidingen in de tweede en ook in de derde lijst tot verwantschap kunnen worden gebracht. Daarvan wil ik eerst overtuigd worden vanuit de onderwijskundige visie die de minister ook zo hoog in het vaandel heeft staan.

Minister Ritzen:

Ik heb het niet over verwantschap. Ik spreek over de langetermijnbenadering waarbij je met de grootste kwaliteit en met de beste zorg voor de student aanleiding geeft tot een systeem dat ook financieel behapbaar is. Ik zou het heel risicovol vinden om de kwestie voor ons uit te schuiven. Over een aantal jaren zou dan kunnen blijken dat er weliswaar een grotere doorstroom is, juist van groepen die traditioneel niet in het hoger beroepsonderwijs terechtkomen, maar dat er wel een groot financieel probleem is. Onderwijskundig kun je dat ook niet goed verantwoorden in die zin dat je het eigenlijk hebt laten liggen. Ik kies daarom voor de lijn van "druk op de ketel". Ik heb al aangegeven dat het financiële probleem zal worden opgelost in het totaal van de onderwijsbegroting, als er sprake is van een maximale inspanning. Die maximale inspanning wil ik wel zien; ik wil er ook de Kamer graag aan houden. Ik kan absoluut geen afstand nemen van de lijn in het wetsvoorstel tenzij er sprake is van die maximale inspanning. Het is van het allergrootste belang dat iedereen ervoor zorgt dat die onderwijskundige invalshoek wordt gevolgd in plaats van de privé-invalshoek van de ene of andere instelling. Wij hebben wel reden om het zo te stellen. Immers, tijdens de discussie heeft de HBO-wereld te kennen gegeven de hakken in het zand te willen plaatsen. Men wilde stoppen met datgene wat men al deed. Ik zoek de steun van de Kamer om te zeggen dat dat niet aan de orde kan zijn. De onderwijskundige lijn moet met de grootste voortvarendheid worden gevolgd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is ook in het belang van de Kamer dat jongeren die naar het HBO doorstromen geen overbodige studiepakketten krijgen. Er moet druk op de instellingen worden uitgeoefend om tot een reële pakket- of doorstroomontwikkeling te kunnen komen. In de praktijk moeten wij echter af en toe tot de conclusie komen dat een te snelle doorstroom in de vorm van zeven jaar wel eens nadelig kan uitwerken op de groep jongeren waar wij ook graag voor staan. Om die reden zou het verstandig zijn om niet elke keer voor ogen te hebben dat coûte que coûte in een overzienbare periode de doorstroom zich tot zevenjarige trajecten moet beperken. De verantwoordelijkheid ligt heel sterk bij de werkgevers. Daar hebben de minister noch de HBO-instellingen greep op. Zo nodig kom ik hier in tweede termijn op terug met een motie.

Minister Ritzen:

De brief is dus heel precies geformuleerd, namelijk: "zo snel mogelijk daartoe overgaan". Er moet druk op staan. Daarbij is nog sprake van een probleem waar ik de Kamer ook graag deelachtig van maak. Er kan een premie ontstaan op het vooral niet verwant laten plaatsvinden van de doorstroom. Het HBO deelt met mij de opvatting dat MBO'ers in het algemeen slechts met een intakegesprek de school kunnen binnenkomen. Er moeten reële verwachtingen leven over datgene wat in het HBO aan de orde is. Voorkeuren voor niet aansluitende opleidingen zullen in beginsel door de instellingen worden ontraden, behalve als de MBO'er er bij uitstek geschikt voor lijkt. Studenten zal ook gewezen worden op het bindend studieadvies en op het zevenjarige traject. Dat geeft mij het vertrouwen dat deze lijn met voortvarendheid de komende jaren kan worden voortgezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister stelt dat het gaat om zuiver onderwijskundige factoren. In de financiën zou niets veranderen. Dit strookt allerminst met zijn brief aan de Eerste Kamer van 28 januari jl., waarin hij erop wijst dat bij parlementaire vertraging van dit wetsvoorstel een aantal bezuinigingen niet kan worden geëffectueerd, met name als het gaat om de toestroom van MBO'ers in het HBO. Dat is toch een duidelijke bezuinigingsmaatregel?

Minister Ritzen:

Er dreigen nu misverstanden te ontstaan. Met de MBO- en HBO-instellingen is de afspraak gemaakt om te komen tot een versnelde doorstroom, ook leidend tot een vrijval in de studiefinanciering. Deze vrijval loopt op tot zo'n 70 mln. in 2002. Wij hebben daar een onderwijskundige invulling aan gegeven, die wellicht aanleiding geeft tot problemen bij de realisering. Deze problemen zijn zeker als het wetsvoorstel niet tijdig bij de Eerste Kamer belandt. Dat betekent dat elders in de onderwijsbegroting ruimte zou moeten worden geschapen. Nogmaals, er is geen enkele reden voor om het traject niet met grote voortvarendheid voort te zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is dus completer als hij naast het onderwijskundige element ook het financiële argument als motief opvoert.

Minister Ritzen:

Ik vind dit wat te gemakkelijk. Het is gemakkelijk om steeds te doen alsof de financiën geen vertaling elders in de samenleving hebben. Er kan een vrijval worden gegenereerd. Wij zijn als een van de weinige Europese landen in staat om de bekostiging op het huidige niveau te houden. In Duitsland en Engeland is de bekostiging 20% tot 50% van die van Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij hebben het niet over het beleid in Frankrijk, Duitsland, België en de rest van de wereld. Wij hebben het over het beleid hier. U zegt dat er maar één component is die doorslaggevend is in deze hele discussie, namelijk de onderwijskundige component. Dat is echter niet waar; dat strookt gewoon niet met de werkelijkheid. Daarnaast wilt u namelijk een belangrijk financieel plaatje realiseren. Het is gewoon eerlijk om dat toe te geven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Een paar minuten geleden zei de minister dat hij het niet meer over verwantschap en verwante opleidingen had, omdat er een algemeen kader is geschapen met het zevenjarige traject MBO-HBO. Dit wijkt enigszins af van het antwoord dat de minister vorige week maandag op vragen van de Kamer gaf. Toen heeft hij bij mij en ook bij collega Van Gelder en anderen echt de indruk gewekt dat hij bereid was om die driedeling voorlopig even mee te maken en dat de derde categorie misschien wel blijvend was. De eerste categorie kan meteen geregeld worden. De tweede categorie vergt nadere onderwijskundige motivering. De derde categorie is knap lastig. Ik heb toen ook gedacht dat wij het wetsvoorstel wellicht zo moesten amenderen dat die derde categorie buiten beeld blijft. Nu blijft de minister echter met een zekere hardnekkigheid vasthouden aan het algemene beeld: alles in zeven jaar, alleen de termijnen waarbinnen verschillen. Zie ik dat verkeerd of niet? Als dat zo is, is dat een extra argument om niet met het wetsvoorstel in te stemmen of om het in elk geval op dit punt te wijzigen.

Minister Ritzen:

U ziet het heel goed. Er is een amendement van de heer Van Gelder op dit punt waar ik moeite mee heb, omdat daarmee bij voorbaat gezegd wordt dat het wel niet zal lukken om het allemaal te doen. Het gaat om de lange termijn; wij hebben het dus niet over vandaag. Wij hebben het ook over een onderdeel van ons onderwijssysteem waarbij dit wat uitzonderlijk is. Bij HAVO en VWO vinden wij het voor de hand liggend dat er profielcommissies zijn waardoor de doorstroming verbeterd wordt. De gedachte is hier ook om met een profielachtige benadering te komen. Daarbij blijft de dubbelkwalificering natuurlijk van het allergrootste belang. Die wordt ook in stand gehouden. De term "verwantschap" blijkt ook operationeel heel moeilijk te hanteren te zijn. Er wordt meer gekeken naar de aansluiting qua naam en qua vak. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men afstand nam van onze lijst. Op basis daarvan kan ik evenwel zeggen dat er qua vakken heel veel aansluiting is tussen bepaalde MBO-opleidingen, terwijl zij een heel andere naam hebben. Ik noem toerisme en journalistiek. Dit zou bijna een lacherig effect oproepen, maar qua vakken blijkt er veel meer verwantschap te zijn dan men in eerste instantie dacht. In het MBO is een en ander nu eenmaal uitgesorteerd tot zo'n 700 opleidingen. Daardoor ontstaat ook het beeld dat je er op die manier ook niet zo gemakkelijk mee verder kunt.

De heer Lansink (CDA):

U zei dat u wat moeite had met het amendement van collega Van Gelder. Dat wil echter niet zeggen dat u de aanvaarding ervan ontraadt of zelfs onaanvaardbaar vindt.

Minister Ritzen:

Ja, dat heb ik nog niet gezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U hebt in dit verband ook gezegd dat studenten die van MBO naar HBO willen, een intakegesprek krijgen. Er wordt dan vooral gepraat met degenen die een niet verwante opleiding willen gaan volgen. Ik denk dat je daar ook de termen "kansrijk" en "niet kansrijk" kunt invoeren. Degenen die niet kansrijk zijn, zou dit ten zeerste moeten worden afgeraden. Hierbij zei u in een tussenzinnetje dat de studenten daarbij ook wordt gewezen op het zevenjarige traject. Dat houdt in dat, zelfs als het noch verwant noch kansrijk is, er toch zeven jaar op gezet wordt. Of het nou om de derde categorie gaat of om wat voor combinatie dan ook, er wordt dus gewoon na verloop van tijd gezegd: zeven jaar en verder geen flauwekul.

Minister Ritzen:

Neen, dat is een misverstand. Ik heb het geformuleerd zoals wij het ook in overleg met het HBO hebben geformuleerd. Het gaat om de verantwoordelijkheid die het HBO neemt voor zijn klanten, zijn jongeren. Tot nu toe zijn er instellingen die dat heel goed doen, maar er zijn ook instellingen die gewoon Gods water over Gods akker laten lopen. Ik zie de heer Stellingwerf staan en dan komen dat soort woorden meteen bij mij op. In zo'n intakegesprek moet vooral op de kansrijkheid en vooral voor de niet kansrijken ook op de alternatieven gewezen worden. Dat mag echter absoluut niet dwingend gedaan worden, om hierbij maar de terminologie van D66 te hanteren. De studenten moet een spiegel voorgehouden worden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar dan wordt hen na verloop van tijd ook voorgehouden dat zij er niet langer dan drie jaar over mogen doen.

Minister Ritzen:

Dat heb ik niet gezegd. In het intakegesprek wordt de student de opties voorgehouden. Als de student tegen alle adviezen in toch een opleiding wil volgen, dan gebeurt dat. Die vrijheid zit nog steeds in het systeem.

De heer Stellingwerf (RPF):

De MBO-student zal op een andere manier de overstap naar het HBO maken dan iemand die het HAVO heeft doorlopen. Ik heb gisteren gesuggereerd om de MBO-student tegemoet te komen. De minister incasseert nu 42 punten, maar daarvan kan op z'n minst de helft aan de MBO-student worden gelaten. Op die manier kan beter worden ingespeeld op de speciale problematiek van HBO-studenten.

Minister Ritzen:

Dan zouden wij een stap terug moeten doen. Op zichzelf is daar overigens niets op tegen, maar de werkelijkheid is anders dan de heer Stellingwerf denkt. De meeste trajecten duren nu al zeven jaar. Met gekromde tenen constateer ik dat de discussie juist vanwege financiële argumenten een geheel andere richting is opgegaan. Men is op het verkeerde been gezet door de veronderstelling dat instellingen daar last van zouden kunnen hebben. Studenten die een MTO-HTO-opleiding volgden, waren vaak al na drie jaar weg. De vrijvallende studiefinanciering bestond ook al. Nu is dat aspect met meer nadruk ingeboekt en opgenomen in een algemeen systeem. Binnen het HBO zullen de driejarige trajecten goed geformuleerd moeten worden en dat is nog een moeilijke opgave.

Ik kan tegen de heer Rabbae zeggen dat de diplomatermijn van een driejarig traject inderdaad drie plus twee jaar is.

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt het artikel waarin staat dat op de lange termijn in alle gevallen zevenjarige trajecten moeten gelden, te schrappen. Ik wijs erop dat dit artikel zeer voorzichtig is ingevuld. Een en ander zal stapsgewijs gestalte krijgen, waarbij de Kamer volledig op de hoogte wordt gehouden. Goedkeuring van dit wetsvoorstel betekent in het geheel niet dat ik de vrije hand krijg. Ik zal de Kamer achtereenvolgens de grijze lijst en de aanvullende lijsten voorleggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De Kamer wordt dus bij iedere ministeriële regeling in staat gesteld om te toetsen of er onderwijskundig gezien verantwoord wordt gehandeld?

Minister Ritzen:

Zeker!

De heer Van Gelder (PvdA):

De basisvraag is en blijft of de Kamer nu al kan verwachten dat alle opleidingen in die zin verwant kunnen zijn dat er zevenjarige trajecten voor moeten gelden. Dat is namelijk niet alleen afhankelijk van het HBO, maar ook van de werkgevers. Daarop gelet, lijkt het mij niet verstandig om deze verwachting voor de lange termijn zo concreet te formuleren.

Minister Ritzen:

Ik zou het betreuren als de Kamer die mening is toegedaan. Het uitspreken van die verwachting kan de maatschappelijke druk om in zoveel mogelijk gevallen te kiezen voor een traject van zeven jaar vergroten. Van aanneming van het amendement kan het signaal uitgaan dat dit punt niet zo belangrijk is. Ik denk dat de Kamer dat niet bedoelt.

Voorzitter! Over het duale hoger beroepsonderwijs is grotendeels overeenstemming. Er is een amendement ingediend waarmee wordt beoogd in het eerste jaar geen duaal onderwijs aan te bieden. In de eerste plaats was in het hoger beroepsonderwijs in het eerste jaar verpleging en verzorging in de in-serviceopleidingen al voor een deel duaal. Het amendement staat daar dus haaks op. In de tweede plaats heeft de Kamer enthousiast gereageerd op het voornemen, dat nu verder is ontwikkeld, om de doorstroming van het leerlingwezen naar het hoger beroepsonderwijs te bevorderen. Het leerlingwezen was vroeger een fuik. Als je wilde doorstuderen, moest je per se naar de lange opleiding in het middelbaar beroepsonderwijs, terwijl er in het leerlingwezen een equivalente opleiding bestaat. Die opleiding in de WEB is exact gelijk aan de lange middelbare beroepsopleiding, maar gaf in het verleden geen toegang tot het hoger beroepsonderwijs en nu wel. Is er ook ruimte voor een duale hogerberoepsonderwijspoot? In alle voorstellen die in ontwikkeling zijn bij de SON en bij een aantal andere landelijke organen, die zeer aanspreken, is er de mogelijkheid van een duaal eerste jaar in het hoger beroepsonderwijs. Ik vraag de Kamer om dit bij haar afweging te betrekken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waarom hebben wij zo uitgebreid gediscussieerd over de rol van de propedeuse als selecterende, oriënterende en verwijzende functie, met een bindend studieadvies en alles wat daaraan annex is? Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij de hogeschool en de universiteit om daaraan invulling te geven. Wij hebben daar zo-even lang over gesproken. Ineens wordt er een geheel ander soort trajecten mogelijk gemaakt waarin de rol van de hogeschool in feite volstrekt diffuus wordt. Ik kan mij zo'n traject best voorstellen, maar wie is er dan verantwoordelijkheid voor de propedeuse?

Minister Ritzen:

De duale opleidingen zijn wellicht soms wat vaag omschreven. Het is een opleiding van de school. Ook in het middelbaar beroepsonderwijs is de duale opleiding volledig de verantwoordelijkheid van de school. Het programma en het examen vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de school. Het gaat dus over een onderwijsvorm en niet over een andere verantwoordelijkheid. Ik noemde in dit verband de SON. Het onderwijsprogramma wordt mede tot stand gebracht door een landelijk orgaan. Het blijft echter volledig de verantwoordelijkheid van de school om een en ander te toetsen en vorm te geven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd wordt gesteld dat de propedeuse een zware functie moet hebben. Nagegaan moet worden of iemand geschikt is om in het vervolgtraject verder te gaan. Natuurlijk is een en ander afhankelijk van de zwaarte van het duale deel. Als men driekwart van de tijd op school zit en een kwart in de praktijk, snap ik niet waarom dat niet gewoon deeltijd wordt genoemd. De minister noemt het echter graag duaal. Op welke wijze wordt concreet invulling gegeven aan de zware functies die de minister zelf zo-even met zoveel verve heeft bepleit in het kader van de selecterende werking die is verbonden aan de propedeuse? Er wringt iets.

Minister Ritzen:

Dat gebeurt op exact dezelfde wijze. De oriëntatie- en de selectiefunctie en ook de verwijzing gebeuren op exact dezelfde wijze. Duaal betekent ook niet dat men de gehele dag in het bedrijfsleven zit. Het is een mengvorm tussen school en bedrijf.

De heer Van Gelder (PvdA):

Kunt u een relatie leggen met het voor mij wezenlijke amendement waarin wordt voorgesteld vast te leggen hoeveel studiepunten er in de praktijk behaald kunnen worden? Als dat goed gestalte moet krijgen, is het op dit moment niet helder op welke wijze de propedeusefunctie haar rol kan spelen.

Minister Ritzen:

De propedeusefunctie is een onderdeel van het programma. Zij zal daarin ook herkenbaar zijn. Dat wringt dus absoluut niet. Ik kan mij voorstellen dat de vraag wordt gesteld of er aan het duale deel ook punten verbonden moeten worden. Deeltijd is overigens iets anders, want daarbij gaat het overwegend om een baan in de ene en een studie in de andere sector. Duaal is dus echt wezenlijk anders. Daarin is het werk een onderdeel van het studeren. In dat opzicht is die terminologie gekozen.

Is een ACO-procedure nodig voor duaal onderwijs? Het is een heel simpele procedure, want het duale onderwijs in het HBO is gewoon een simpele andere onderwijskundige vormgeving van hetzelfde onderwijs als voltijds plaatsvindt. Mevrouw De Vries heeft haar zorgen uitgesproken over duaal en het wetenschappelijk onderwijs. Je zou die zorgen ook kunnen hebben over het hoger beroepsonderwijs. Het wordt gewoon exact zo getoetst als het voltijds dagonderwijs. De visitatiecommissies komen over je heen. Ik verwijs daarbij naar het HBO-journaal. De instellingen zijn zich daar zeer van bewust en zijn ook zeer op hun hoede om te voorkomen dat zij problemen oproepen.

Mevrouw Jorritsma heeft gesproken over de OV-jaarkaart. Het gaat overigens om een lager bedrag dan ik eerder heb genoemd. Bij het narekenen blijkt dat een uitbreiding van de OV-jaarkaart naar het werkende deel 10 mln. tot 15 mln. extra zou kosten. Wij zitten in onze begroting echter al met financiële problemen met OV-jaarkaarten en hebben dit er dan ook niet bij genomen. Ik zou graag hebben gezegd dat ik het als een mogelijkheid zal meenemen bij de volgende begroting, maar ik zie daar eigenlijk heel weinig ruimte voor.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb vorige week bij de behandeling van het HOOP inderdaad gevraagd welke kosten gemoeid zouden zijn met het verstrekken van een OV-jaarkaart gedurende het hele jaar. Ik ben blij dat de minister nu een juist bedrag kan noemen. Het ging mij gisteren echter om de vraag: hoe maak je daar nu iets van als dat afwisselend wel of geen OV-jaarkaart is? Hoe maak je daar nu iets van wat je op een fatsoenlijke manier kunt regelen zonder dat de studenten al in een zeer vroegtijdig stadium moeten opgeven wat zij in een volgende periode gaan doen? Dat vergeten zij natuurlijk de helft van de tijd en dan wordt het een grote puinhoop. Is daar nu niet iets anders voor te verzinnen?

Minister Ritzen:

Er is een automatisme waarbij de studiefinanciering geconcentreerd wordt gegeven in de eerste maanden van het studiejaar. Als mensen dat anders willen, moeten zij dat aangeven. Dat vergt inderdaad wel enige programmering, maar dat kan ook aansluitend bij het onderwijsprogramma plaatsvinden.

De heer Schutte denkt een tegenspraak te zien tussen dualisering en "Een leven lang leren", maar ook in het programma staat het juist heel sterk in elkaars verlengde. Dat is ook een algemeen geldende opvatting, montessoriaans in zeker zin. Nogal wat onderwijspedagogen en -filosofen hebben er altijd voor gepleit om onderdelen van het werkelijke leven zo vroeg mogelijk in de onderwijscarrière te brengen. Het "non scholae, sed vitae discimus" was de gedachte daarbij. Hierbij is het duale natuurlijk een veel makkelijker verbinding met "Een leven lang leren" dan bij wijze van spreken die compartimenten van dan onderwijs en dan werken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De achtergrond van mijn vraag was de volgende. Is mijn veronderstelling juist dat je, als je een leven lang wilt gaan leren, dan een zekere gemeenschappelijke basis moet hebben die dan niet gedualiseerd zou moeten zijn?

Minister Ritzen:

Ik kan de heer Schutte niet helemaal volgen.

De heer Schutte (GPV):

Als je wilt gaan dualiseren met een bepaalde combinatie van leren en werken, gaat dat dan niet beter als je kunt beschikken over een brede algemene basis in plaats van vanuit een situatie waarin je eigenlijk al steeds gedualiseerd hebt?

Minister Ritzen:

Zeker, ik denk dat die brede algemene basis nodig is. De manier waarop je die verwerkt en verwerft, is dan vers twee. Ik ga niet zover als Maria Montessori, die zegt dat 11-jarigen als onderdeel van hun leerervaring al enige tijd buiten het onderwijs werkzaam zouden moeten zijn. Voor de duidelijkheid: daar pleit ik dus niet voor. Ik geef echter wel even aan dat die gedachte van vermenging van werelden, opdat die echte wereld ook beter wordt begrepen, zeker niet nieuw is. Dat is ook een manier van verwerven van een breed draagvlak. Er zitten in elk geval stages bij: het kunnen integreren en reflecteren op hetgeen in de buitenwereld gebeurt. Ook zitten hier de snuffelstages in het voortgezet onderwijs bij. Dat versterkt alleen maar de basis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is dan de meerwaarde van het duale systeem in het wetenschappelijk onderwijs, vergeleken met het HBO?

Minister Ritzen:

Ik kom straks nog bij het wetenschappelijk onderwijs; ik zou nu eerst de opmerkingen over dualisering in het HBO willen afronden.

De heer Stellingwerf kan ik zeggen, in antwoord op zijn vraag hoe het moet bij een aantal sectoren waar het wat moeilijker loopt, dat gelukkig te zien valt dat dualisering in het HBO weliswaar relatief niet zo'n grote omvang heeft, maar wel in vrijwel alle sectoren aanwezig is: gezondheidszorg (traditioneel), onderwijs (daar experimenteel), economie en techniek. Daarmee is al zo'n 90% van het studentenpotentieel bereikt. Verder vind ik het vooral een zaak van overleg met de sectoren. Wij hebben een overleg gehad met de gezondheidssector die nog wel eens terughoudend is in ondersteuning van het duale, in de zin van: daar hebben wij geen geld voor. Het hoort echter wel bij een sector om de eigen opleidingen ook stevig mee vorm te geven, zoals eveneens gebeurt in de sectoren economie, techniek en natuurlijk ook onderwijs. Ik zou het dan ook min of meer willen omdraaien: laat hulpverlening zelf haar claim goed formuleren. Dat moet goed ondersteund kunnen worden. Anders zal het met stages geregeld moeten worden.

In dit verband heeft de heer Van Gelder gevraagd wat ik doe om stages steviger vorm te geven. Niet alleen bij het wetenschappelijk onderwijs, maar ook bij het HBO hamer ik daar voortdurend op, ook naar aanleiding van verslagen van de inspectie. Het gaat om een onderwerp dat al zo'n twintig jaar op de agenda staat en steeds blijft rommelen, terwijl te zien valt dat dualisering vaak een uitkomst biedt.

Ik kom dan op de vraag of dualisering van het wetenschappelijk onderwijs wel mogelijk is, met behoud van een binair stelsel en met de nadruk op het vasthouden en verder ontwikkelen van de academische vorming. Het is wel aardig om te zien dat academische vorming steeds meer op de agenda komt te staan, dankzij een aantal ontwikkelingen in het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb geprobeerd alle argumenten daarvoor te geven. Het debat over de vraag wat academische vorming precies is, is complex, maar reflexiviteit is altijd mijn hoofdlijn: ervoor zorgen dat mensen abstract kunnen denken, kunnen staan boven hetgeen zich in hun omgeving voordoet en kunnen reflecteren en reageren op hetgeen wordt aangeboden. Ik begrijp overigens dat dit zozeer in een notendop geformuleerd is, dat er nog allerlei toevoegingen aan gegeven kunnen worden. Verder zoek ik steeds naar ijkpunten hiervoor, maar ook de universiteiten die vaak wel gemakkelijk praten over "academische vorming", hebben die ijkpunten niet zo duidelijk voor ogen. Bij de opening van het academisch jaar in september jongstleden heeft ook niemand echt de moeite genomen om dit begrip zodanig te definiëren dat het te gebruiken valt als een soort maatlat. Dat neemt niet weg dat het van het allergrootste belang is dat de academische vorming de komende jaren eerder wordt uitgebreid dan verminderd. Dualisering mag daarbij ook absoluut geen probleem bij zijn.

Het binaire stelsel is mij buitengewoon lief. Vaak tegen de verdrukking in heb ik daar steeds stevig aan vastgehouden. Dat heb ik overigens niet gedaan in termen van voorzieningen. Het zou mij een lief ding waard zijn als men op dat vlak veel meer zou samenwerken. De bibliotheken kunnen samen, de sportzalen kunnen samen en ook docenten kunnen veel meer samen doen. De opleidingen moeten echter wel afzonderlijk herkenbaar blijven. Wij hebben immers verschillende jongeren en die willen wij ook wat verschillends kunnen bieden. Aan de bestaande differentiatie moet dan ook vastgehouden worden en gelukkig is dat een breed gedeelde lijn. De combinatie van werken en leren is daar niet strijdig mee, want aan het eind van de rit wordt de opleiding beoordeeld als een academische opleiding. Als de opleiding daar niet aan voldoet, heeft ze een probleem.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb twee vragen, voorzitter. De eerste vraag slaat niet direct op het wetsvoorstel, maar de minister roept deze min of meer bij mij op. Houdt zijn verdediging van het binaire stelsel, waar ik overigens volledig achtersta, en de herkenbaarheid van de opleidingen in dat een gemengde opleiding van een combinatie van een universiteit en een hogeschool, in die zin dat (gechargeerd gezegd) iemand die aan het eind een scriptie schrijft en nog een vakje methodologie doet, doctorandus wordt en iemand die dat niet doet, BC achter zijn naam krijgt, niet acceptabel is, omdat dit rommelen in de marge is en geen helderheid geeft?

Minister Ritzen:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zoek de ruimte om daarop sneller te kunnen reageren. Nu moet ik dat in het HOOP doen. Ik zou er bij wijze van spreken een inspecteur op willen af sturen om meteen maatregelen te kunnen nemen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kom over het duale WO te spreken. Ik ben best bereid om met een open oog naar de redenering van de minister te kijken. Wat moet ik mij voorstellen bij het leren werken bij een jurist? Oneerbiedig wordt "meester in de rechten" wel eens een soort academisch middenstandsdiploma genoemd, omdat je er veel verschillende dingen mee kunt doen. Je kunt naar de rechterlijke macht, naar de onderzoekssfeer, het milieurecht of personeelswerk. Waar zou iemand die werkervaring moeten opdoen in combinatie met de academische vorming? Voor de werkgever is het interessant. Er is sprake van een onderwijs-arbeidscontract. Er staat iets tegenover; er moet iets van werk worden geleverd. Het is meer dan een stage. Anderzijds moet het inpasbaar zijn, zodat iemand in een beroepssfeer komt. Hij gaat het Europese recht in, terwijl hij pas in het tweede jaar zit. Dat is niet de bedoeling, omdat pas aan het einde een definitieve keuze wordt gemaakt. Hoe kies je? Het idee is: ik geef iemand zoveel juridische basis dat hij op die brede stam nog een brede kruin kan maken. Hij kan in zijn juridisch werkleven nog alle kanten op.

Minister Ritzen:

Ik poog die vraag te beantwoorden met een aantal voorstellen die er komen als de Kamer daarvoor de ruimte biedt. Het begint met de vraag: wanneer in de opleiding? Ik ben zeer onder de indruk van het amendement: niet in het eerste jaar. Bij een academische opleiding zou dat echt niet aan de orde zijn. Als het amendement zou worden geschreven in de zin van: voor het wetenschappelijk onderwijs, dan zou ik dat graag willen overnemen. Ik meen dat het echt aan het einde van de studie komt.

Ik ga naar die jurist toe. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er heel veel verschillende plekken zijn waar meerdere vormen van werk aan de orde zijn. In dat werk kan enige verdieping plaatsvinden. Juist de wisselwerking tussen praktijk en theorie kan aanleiding geven tot een toegenomen reflexiviteit. Er is een gesprek met het ministerie van Onderwijs gaande over een duaal leertraject met de universiteit van Rotterdam. Ik weet niet of dat wat wordt. Het gaat erom bestuursjuristen reflexiviteit te geven. Vanuit de praktijk een groot aantal voorbeelden en een eigen theorie toe. Dat is niet het praktijkwerk dat anders op de universiteit gebeurt. Het is ook proberen daaraan een toegevoegde waarde te geven. Het is een heel andere omgeving. De universiteit kan bekijken wat daar voor interessants gebeurt. Op die wijze kan de vorming worden verbreed. Het is een voorbeeld waarvan ik verwacht dat het ook op tafel komt.

De heer Lansink (CDA):

Het valt mij op dat de minister nu vrij snel de duale leerwegen voor het WO wat afzwakt in die zin dat het voor de propedeuse moet worden uitgesloten. Ik stond gisteren als een van de weinige voorstanders van dualisering van het WO wat te vertellen, waarbij de minister instemmend keek. Dat gold ook voor mijn opmerking: misschien wel in de hele fase van de studie. Ik geef enkele voorbeelden van gevallen waarin ikzelf heb meegemaakt dat duaal leren avant la lettre als het ware mogelijk was. Een analist, geen HBO-opleiding ging naast zijn werk wetenschappelijk onderwijs doen. Ik heb het ook in het economisch-administratief onderwijs ook een keer meegemaakt, op afstand. Zonder propedeuse het helemaal afgerond doen. Als je dus eenmaal kiest voor duale leerwegen – het kan niet overal – dan moet het van het begin af aan. Ik meen dat u dat aanvankelijk ook zo zag. Maar waarschijnlijk om het binnen te halen, bent u wel bereid om het amendement te omarmen.

Minister Ritzen:

Nee, dat is uit overtuiging. Uw voorbeelden spreken mij aan, maar het is buitengewoon lastig op dit moment om er een systeem van te maken, omdat het oneigenlijke elementen mee zou kunnen brengen. U kunt zeggen dat binnenhalen ook een bestuurlijke benadering is, maar dat klinkt wat laag-bij-de-gronds. Het gaat mij erom een bestuurlijk traject in te gaan dat verantwoord is en waarvan je over een aantal jaren kan zeggen: dat deugde.

Ik geloof heilig dat er veel meer ruimte is dan wordt benut. De heer Van Gelder heeft gezegd: gebruik ook stages. Ik heb daar al die jaren in bilaterale overleggen stevig op ingezet. In de universiteit waaraan ik gestudeerd heb en waar stages een rol speelden, maar toen ook al in de marge, zijn die geleidelijk aan helemaal verdwenen, omdat het onderwijs heel sterk bepaald wordt door de vaklui, de specialisten. Bij die vaklui past een stage niet. Vaak domineert niet het maatschappelijke belang, helaas, maar het belang van degenen die in het aanbod een grote rol willen spelen. Zo zie je dus dat de stages niet zijn toegenomen, ondanks alle druk, maar afgenomen. Dan ga je zoeken naar nieuwe win-winsituaties, waarbij dualisering plotseling heel nieuwe openingen geeft. Daar is het wetsvoorstel voor een gedeelte op toegeschreven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Waarom hebt u het punt van duale leerwegen in het WO direct in de wet opgenomen? Het experimenteren ermee werd door de wet niet verboden of uitgesloten. Wij zijn er in het HBO al mee begonnen, voordat het in de wet stond. Gezien het draagvlak dat het nu begint te krijgen, ook al is dat nog bescheiden, krijgt het een wettelijke vertaling. Waarom loopt u ten aanzien van het WO, terwijl de aarzelingen in de Kamer aanzienlijk zijn en bij mij nog sterker, zo vooruit? Het lijkt een beetje op: wij zijn nu toch aan het wetgeven, dus dit kan gelijk meegenomen worden. Ik denk dat wetgeven daarvoor te serieus is. Het is iets wat de maatschappelijke ontwikkelingen volgt en er niet op vooruit moet lopen.

Minister Ritzen:

Bij het HBO hebben wij het quasi-wettelijk vormgegeven door met de Kamer af te spreken dat een aantal afwijkingen tot stand moest komen. Bij het WO wordt het wat indringender, omdat in het kader van de studiefinanciering anders allerhande blokkades opdoemen. De combinatie met de prestatiebeurs, de diplomatermijn en alles wat daarmee te maken heeft, zou buitengewoon complicerend zijn om het quasi-wettelijk of buiten de wet om te regelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Of spelen hierbij de financiën ook een rol?

Minister Ritzen:

Dit is een prettige vraag. Nee, dat is absoluut niet het geval.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus met de invoering van de duale leerwegen verdient u geen enkele cent?

Minister Ritzen:

Niet dat ik weet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom zegt u dan tegen de Kamer dat een bezuinigingsbedrag verloren zal gaan als de parlementaire behandeling vertraagd wordt?

Minister Ritzen:

Dat gaat niet over dit onderdeel, maar over het MBO-HBO-traject. Dat heeft ermee te maken dat taakstellingen in het regeerakkoord een vertaling hebben gekregen – ik denk nog steeds dat ik daar goed voor kan staan – en dat die taakstellingen definitief geschat zijn voor deze kabinetsperiode.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was niet van plan voor te lezen, voorzitter, maar de minister dwingt mij er nu toe. In de brief van de minister van 28 januari aan de Eerste Kamer staat onder meer: "Een vertraagde parlementaire afhandeling kan gevolgen hebben voor de invoering van enkele in het wetsvoorstel vervatte maatregelen met ingang van de beoogde datum van 1 september 1998 en daarmee samenhangend met het effectueren van een aantal bij het HOOP 1996 voorgenomen bezuinigingen. Het gaat hier met name om de invoering van de mogelijkheid van studenten om zich in te schrijven voor een duale opleiding". Het gaat dus wel degelijk om de invoering van een duaal leersysteem.

Minister Ritzen:

Volgens mij is dit een volstrekte vergissing. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Voorzover ik het kan overzien, is daar absoluut geen sprake van. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vergis ik mij nu en ben ik heel gemeen in uw richting bezig, als ik vermoed dat uw agenda op termijn is gericht op één stelsel van voornamelijk HBO van drie jaar, met natuurlijk een of twee jaar extra daarbovenop? Legt u niet de fundamenten voor dat systeem dat u graag ziet ontstaan? Is dat een verkeerde benadering van mijn kant?

Minister Ritzen:

Ja, echt een heel verkeerde. U doet mij een beetje onrecht. Ik zou nooit van een simpel systeem willen uitgaan; daarvoor is deze wereld gewoon te complex. Het zal dus echt een complex systeem zijn. Hoe dan ook, ik heb echt geen dubbele agenda; ik zeg het voor de tweede keer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toch komt het daar op neer. Misschien bent u onbewust visioneler dan bewust, maar daar komt het op neer.

Minister Ritzen:

Ik begrijp niet hoe u daarbij komt. Het gaat nu over duaal onderwijs en daar zit alleen maar verlenging van leertijd in, voorzover er sprake is van de term "leertijd" omdat er een combinatie van leer- en werktijd is. Er is geen enkele reden om dit als aangrijpingspunt voor uw stelling te hanteren. Helaas, moet ik voor u zeggen. Dat zeg ik niet voor de samenleving, want de ontwikkeling waarop u doelt, zou ik geen goede vinden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik hecht nog altijd sterk aan mijn amendement. Ik zou de minister wel het voordeel van de twijfel willen geven, voorzitter, maar hij heeft mijn twijfels niet weggenomen. De VSNU heeft eind 1997 een congres gehouden over het bekende thema, waarbij een vertegenwoordiger van een universiteit in Canada aan het woord is geweest. In Canada heeft men met een en ander ervaring opgedaan; of het nu om HBO of WO gaat, laat ik in het midden. Uit de bedoelde bijdrage bleek dat het buitengewoon kostbaar was en dat studenten hun keuze maakten op grond van financiële overwegingen en niet omdat het om een bepaalde meerwaarde of een betere studie ging. Studeren is in Canada nog aanmerkelijk duurder dan in Nederland en studenten gaan gewoon heel praktisch na hoe zij meer geld kunnen krijgen zodat zij het beter kunnen redden. Ik vind dit geen overtuigende motivering om tot wijzigingen te komen. Over de academische vorming van vier jaar zeggen de werkgevers dat ze die termijn kort vinden en dat er nog veel aan afgestudeerden moet worden gedaan voordat ze als academici bruikbaar zijn. Ik vraag mij af waarom wij het doen. Waarom zetten wij niet sterker in op de stages, mede om de werkgevers tegemoet te komen en verbreding in de richting van het veld tot stand te brengen? Waarom beginnen wij aan deze kostbare opzet die mogelijk voor studenten een verkeerde invalshoek is?

Minister Ritzen:

Ik wil eerst mijn eigen indrukken weergeven, ook al weet ik niet of die wel helemaal precies zijn. Mij is verteld – ik ben maar een uur bij dat congres aanwezig geweest, om mijn eigen verhaal te houden -- dat de persoon uit Hamilton was uitgenodigd omdat de opleiding van Hamilton bekend stond als een plusopleiding, in Canada erkend als een topopleiding. Het gaat dus om een voorbeeld van een duale opleiding die op vele punten schittert. Wellicht was u er wél de hele dag.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik was er nog korter dan u en moet het dus van de stukken hebben. Ik meen dat het ging om de universiteit van Waterloo, maar die ligt wellicht in Hamilton. Zo goed is mijn kennis van de Canadese kaart niet. Ik baseer mij op een bericht dat naar aanleiding van het congres is verschenen.

Minister Ritzen:

Mij is meegegeven dat er internationale voorbeelden zijn waaruit blijkt dat opleidingen worden gezien als topopleidingen en niet als tweederangsopleidingen. Verder vind ik de financiële overwegingen van de student niet onoorbaar. De heer Rabbae kan ervan verzekerd zijn dat ik geen dubbele agenda heb die erop is gericht om nog iets uit de studiefinanciering te halen. Absoluut niet, maar ik weet dat veel studenten werken, wat mij betreft soms te veel werken. Veel studenten willen werken, in combinatie met hun studie. Daarvoor zou je ze gelegenheid willen bieden, mits... Ik ben het eens met mevrouw Jorritsma dat daarvoor criteria gelden die er beslist keihard in moeten staan. Er dient sprake te zijn van een normale, goede academische opleiding, zoals de bestaande. Als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan is het: no go. Zo nodig wordt men via de visitatiecommissies en alles wat daarmee samenhangt op de vingers getikt. Wij zouden het niet willen, maar desnoods wordt er gesloten.

Dan het punt van de collegegelden. Bij de experimenten wil ik er heel goed op toezien dat er een goede verhouding is tussen het collegegeld en de intensiteit van het onderwijs. In zekere zin is er nog wat ruimte; althans, de experimenten zouden alleen gesteund kunnen worden als het collegegeld niet exorbitant is. Ik zou hierbij nu geen bedrag willen noemen, maar het moet in ieder geval in verhouding staan tot wat er wordt aangeboden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vind het prima dat u hierop zult toezien, want daar had ik ook heel nadrukkelijk om gevraagd. Maar als u het idee krijgt dat het een niet meer in verhouding staat tot het ander, kunt u dan ook onmiddellijk ingrijpen? Of moeten wij dit vastleggen in een Kameruitspraak? Het kan ook in een amendement, maar dat lijkt mij in dit geval een wel erg sterk middel. Of vindt u een Kameruitspraak absoluut niet nodig en zegt u dat u dit wel kunt regelen in het overleg over de pilots of hoe dan ook?

Minister Ritzen:

Ik denk dat ik het wel kan regelen. Ik kan de Kamer recht in de ogen kijken als ik zeg dat er geen gekke dingen zullen gebeuren op het punt van de heffing van collegegeld.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zou hierbij nog een principiële vraag willen stellen. Wij hebben in een eerder stadium besproken dat wij de universiteiten op bepaalde punten zouden vrijlaten bij het heffen van collegegeld, met een ondergrens. Bij duaal leren blijkt dit tot de vrijheden van de universiteit te behoren. Nu kan mevrouw Jorritsma wel zeggen dat het niet exorbitant mag worden, maar zijn wij nu eigenlijk wel fair bezig als wij de universiteit enerzijds de ruimte geven om de markt op te gaan, maar anderzijds bij het duale traject de vinger heffen als wij vinden dat het exorbitant wordt? Ik ben ervan overtuigd dat er met een collegegeld van ƒ 10.000 geen student meer op een universiteit afkomt. Wij hebben de universiteiten buiten de initiële opleidingen expliciet die ruimte gegeven, dus vind ik dat de minister consequent zou moeten zijn door de universiteiten ook bij het collegegeld de vrijheid te geven. Men snijdt zich al gauw in de vingers als men een prijs voor een product rekent dat die prijs niet waard is.

Minister Ritzen:

Vandaar ook mijn formulering. Ik denk dat ik er geen probleem mee heb te voldoen aan de wens van de Kamer dat het collegegeld niet exorbitant zal zijn. Maar er zijn wel verschillende stadia; zolang het nog om experimenten gaat, is er nog geen sprake van marktwerking, zodat men dan nog niet mag doen wat men wil. Als de marktwerking volledig is, is er een andere situatie en dan zal het ook niet zo'n vaart lopen, ofschoon ik vind dat de deeltijdcollegegelden op dit moment aan de hoge kant zijn. Dit heeft te maken met een zekere anomalie, omdat deeltijdcollegegelden ook vaak worden gebruikt door degenen die uit de studiefinanciering zijn gelopen, zodat het geen deeltijdcollegegeld meer is, maar het vroegere collegegeld voor een extraneus.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft nu een paar keer over experimenten gesproken, maar wat wil hij nu eigenlijk? Wil hij in algemene zin in de wet regelen dat er in het wetenschappelijk onderwijs duaal onderwijs gegeven kan worden? Of wil hij de ruimte hebben voor experimenten?

Minister Ritzen:

Ik zou het graag in de wet geregeld hebben en ik zou willen beginnen met experimenten. Die zou ik dan ook wat steun willen geven, in die zin dat er een paar dingen zichtbaar moeten zijn. Voorzover experimenten expliciet steun krijgen, zou ik die aan een aantal randvoorwaarden willen binden. Daarom heb ik ook gezegd dat ik die aan de Kamer zou willen voorleggen, want ik wil geen stappen in deze richting zetten zonder dat de Kamer zich er van haver tot gort in verdiept heeft. En op basis van die experimenten zou ik enige overtuiging willen bewerkstelligen en ik vind dus dat de Kamer volledig achter mij moet staan als die stap wordt gezet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dit betekent dat de minister aan de Kamer om ruimte voor experimenten vraagt en dat er pas als ze in het WO een positieve uitwerking hebben, tot een verbreding behoeft te worden besloten.

Minister Ritzen:

Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is akkoord gaan met het wetsvoorstel zoals het nu is en vervolgens binnen dat kader experimenten tot stand te brengen, die dan ook expliciet ondersteund worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar dan moeten wij een goede afspraak maken over het moment waarop u een evaluatie maakt en dan moet de Kamer ook de kans hebben om aan te geven dat zij dit niet de best begaanbare weg vindt.

Minister Ritzen:

Dat is heel belangrijk. Ik wil dat ook nadrukkelijk naar voren brengen. Ik ben graag bereid om op termijn – misschien twee jaar na aanvang – een evaluatie te maken op grond waarvan een definitieve keuze wordt gemaakt. Wij moeten een precieze datum voor de evaluatie afspreken, ervan uitgaande dat op 1 augustus 1998 een aantal experimenten van start kan gaan. Er zijn twee manieren: "nee, tenzij" of "ja, mits".

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Er ligt een amendement van de VVD-fractie, die op dit punt de grootste aarzelingen heeft. Wil de minister dit in een nota van wijziging opnemen? Ik ben bereid om dan mijn amendement in te trekken. Ik vind namelijk dat je een experiment niet in de weg mag staan. De minister is volgens de VVD te ver gegaan door te zeggen: ik neem het in de wet op. Hij nuanceert zijn standpunt nu door te zeggen: het gaat eigenlijk nog om een experimentele fase. Als de minister in de wet vastlegt dat het om een experimentele fase gaat en dat hij ergens in 2000 het eindoordeel aan de Kamer overlaat op grond van de ervaringen, ben ik bereid om mijn amendement in te trekken.

Minister Ritzen:

Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om dat bij nota van wijziging te doen. Ik heb de ruimte om zo'n amendement ter beoordeling over te laten aan de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is de omgekeerde weg niet logischer? De minister stelt de instellingen in staat om een aantal experimenten uit te voeren. Als er geëvalueerd is, kan hij terugkomen bij de Kamer en – hopelijk – zeggen dat de experimenten geslaagd zijn. Dan kan hij deze zaak vervolgens opnemen in de wetgeving. Zo is het toch ook gegaan bij het HBO?

Minister Ritzen:

Wij spraken daar zojuist al over. Er moeten in de wet enkele zaken worden geregeld. De quasi-wetgeving voor het HBO ligt nu in feite voor. Ook ik kan niet buiten de wet. En ik heb geen ander voorstel dan nu voorligt. Ik kan leven met het amendement, als dat de ruimte biedt die ik zoek, zoals ik eerder heb aangegeven.

De heer Rabbae heeft een vraag gesteld over bijverdienen in het duale traject. Inderdaad, de gewone bijverdiengrens van ƒ 15.000 per jaar blijft bestaan. Wij zullen de studenten hierover informeren. Zij kunnen in het duale traject niet meer verdienen dan dat bedrag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heeft u wel impliciet een probleem.

Minister Ritzen:

Waarom?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u wilt dat studenten zoveel mogelijk gaan experimenteren met het duale stelsel, is het niet juist om een fiscale grens te stellen. Dan zullen niet veel studenten daarvoor voelen.

Minister Ritzen:

Ik zie het niet gebeuren dat men in het duale traject meer dan ƒ 15.000 per jaar verdient. Er verdwijnt een belangrijke noodzaak om op andere wijze bij te verdienen, zoals veel studenten nu doen. Kleine baantjes blijken vaak versterkend te zijn voor de studie. Het is de vraag of dat met grote banen wel zo verstandig is.

Mevrouw de voorzitter! Over het amendement van de heer Van Gelder, mevrouw Jorritsma en mevrouw De Vries op stuk nr. 21 inzake de ACO-adviezen voor ontneming van rechten in verband met macrodoelmatigheid, laat ik het oordeel graag aan de Tweede Kamer.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het achterliggende probleem is dat er een zorgvuldige procedure moet plaatsvinden. Vraag is of dit probleem voldoende getackeld is met dit amendement. Stel dat wij in algemene zin vragen hoe zorgvuldigheid kan worden aangebracht ten opzichte van de HOOP-procedure. Is dit dan de meest voor de hand liggende oplossing? Het is bijna een gewetensvraag, maar ik wil er graag een serieus antwoord op.

Minister Ritzen:

Dat is misschien bij gewetensvragen nog meer aan de orde dan bij andere vragen. Het zou inderdaad een interessante benadering kunnen zijn. Op dit moment heeft de minister niet de ruimte om advies te vragen aan de ACO. Er is een andere procedure. In dat opzicht is dit amendement een knap amendement. Op een aantal punten kan het worden gezien als een versterking van het geheel. Daarom wil ik het oordeel ook overlaten aan de Kamer.

Over de korte opleiding kan ik kort zijn. Het is niet mijn bedoeling om stappen te zetten voordat ik daarover met de Kamer heb gesproken. Hiermee kan ik veel kou uit de lucht halen. Ik verwijs in dit verband naar de schriftelijke gedachtewisseling. Daarin wordt iets gezegd over de herkomst, de MDW-operatie enzovoorts. Er doen zich hierbij echt grote problemen voor. Er zijn overlappen herkenbaar, maar alles staat nog niet beschreven. Hierop kom ik dan ook terug wanneer de verschillende punten uitvoeriger beschreven zijn. De kwestie is lastig, gelet op de voorkeur van de instellingen. Daarom zal ik goed moeten beargumenteren dat een overlap er is en dat die op een andere wijze dan door sluiting van de bestaande korte opleidingen niet kan worden bestreden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Is de minister bereid toe te zeggen in beleidsmatige zin op de functie van de korte opleidingen terug te komen? Kan hij daarover iets zeggen in relatie tot bijvoorbeeld de langere trajecten van het HBO, de discussie over MBO-plus, HBO-kort enzovoorts? Met andere woorden: waar zijn wij op dit vlak eigenlijk mee bezig?

Minister Ritzen:

Waar wij mee bezig zijn, staat uitvoerig in de schriftelijke gedachtewisseling. Er is een MDW-operatie geweest en de vraag kwam aan de orde: past dit bij het totaal? Hebben wij niet te maken met een opleiding die exact een duplicaat is van een opleiding bij andere instelling? Zulke opleidingen zijn er. Daar kunnen wij niet onder uit. Er zijn opleidingen die qua vakkenpakketten bij het HBO en het MBO dezelfde zijn. Dan heb ik het niet over de pluspakketten die ontwikkeld worden, maar over de bestaande pakketten. Voor deze kwestie moeten wij een oplossing zien te vinden. Aangezien HBO en MBO steeds meer aansluiting bij elkaar vinden, moet oplossing op een voor de hand liggende wijze kunnen worden gevonden. Hierbij denk ik aan overdrachten, misschien binnen consortia.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als vaststaat dat een korte opleiding in het HBO wel een duidelijke arbeidsmarktrelevante uitstroom kent en ruimte aan mensen wordt gelaten om later terug te komen voor het volgen van een volledig pakket, zou dat een interessante optie kunnen zijn.

Minister Ritzen:

Ik hoor hier een pleidooi voor het hebben van korte opleidingen, maar dan alleen in het HBO.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, evenzeer denk ik dan aan het WO. Daarover staat iets in het amendement. Ik heb nog niet een vertaling daarvan voor het HBO gegeven, maar ik zou mij dat kunnen voorstellen. Ik ben heel flexibel.

Minister Ritzen:

Er blijken mij nu allerlei nieuwe perspectieven. Ik ben niet helemaal ongevoelig voor dergelijke opmerkingen, maar feitelijke doublures wil ik voorkomen. Bij die doublures denk ik dan aan situaties waarbij op een afstand van 5 km van elkaar dezelfde opleiding wordt gegeven. De ene wordt dan alleen in de ene school en de andere in de andere school gegeven. Ik meen dat de Kamer mij in mijn voornemen op dit punt zal steunen.

Voorzitter! Ik moet vervolgens nog een paar opmerkingen maken over het kunstvakonderwijs. Ik begrijp dat vooral de opvatting van de heer Van Gelder en mevrouw De Vries is dat dit onderwerp elders aan de orde moet komen. De gedachte was om in dit voorstel een aantal dingen te regelen, vooral het punt van de externe deskundigen. Hierbij is eigenlijk iets raars aan de hand. Iedereen weet dat externe deskundigen altijd in commissies zaten, alleen, pas de laatste jaren zijn zij daaruit verdwenen. Moet hiervoor nu iets wettelijk geregeld worden? Blijkbaar wel. Overigens, het gaat hierbij om externe deskundigen die zijn aangewezen door de instellingen. Vroeger zaten externe deskundigen dus altijd in commissies en de gedachte daaraan speelt nu een rol. In het amendement op stuk nr. 20 wordt voorgesteld de externe deskundigen niet meer in te schakelen.

In het amendement op stuk nr. 11 wordt gesproken over een landelijk kader voor kunstopleidingen. In de toelichting wordt gezegd het niet nodig is externe deskundigen in te schakelen. Door dit amendement zou een hogeschool de specifieke mogelijkheid worden ontnomen om op grond van het instellingsprofiel en het eigen onderwijsaanbod noodzakelijke eisen te stellen aan de aanstaande studenten. Het punt is dan: moet het conservatorium in Den Haag dezelfde eisen stellen als het conservatorium in Hilversum? Ik meen dat dit niet voor de hand ligt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je probeert geleidelijk een minimum landelijk kader tot stand te brengen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als dat gebeurde. Echter, daarbovenop zou de mogelijkheid moeten bestaan om specifiek te selecteren. Er zou dan sprake kunnen zijn van een tweetrapsraket. Die mogelijkheid wordt op de aangegeven manier geboden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Het beleidskader waaraan deze wetsartikelen zijn ontleend, is veel eerder besproken. We hebben voorgesteld een externe deskundige in de examencommissie bij uitstroming naar de arbeidsmarkt voor kunstenaars zitting te laten nemen. Dat zouden wij zinnig vinden. Het is echter de vraag of die deskundige ook in de selectiecommissie moet zitten, dus als het gaat om het begin van de studie. Ik meen dat het vrij algemeen is dat vakgenoten in de examencommissie het werk van iemand of zijn performance beoordelen. Wat deelneming aan de selectiecommissie betreft, hebben wij bij het vaststellen van het beleidskader gezegd dat die om een andere invalshoek vraagt. Dan gaat het namelijk om de beoordeling of iemand het benodigde potentieel heeft. Daarbij is de vraag of het niet beter zou zijn dat scholen bij elkaar in de keuken kijken, ook om wisselende niveaus te voorkomen?

Een ander punt betreft selectiecriteria aan het begin. In de WIK is sprake van een speciale inkomensregeling voor aankomend kunstenaars. Daarom is het van belang dat wij ook weten welk niveau kunstenaars hebben, zodat die markt niet door te veel mensen wordt bevolkt. Het lijkt mij voorts van belang om het minimumeindniveau vast te stellen, ook met het oog op de inkomensregeling. Op grond daarvan kan een instelling beoordelen of de mensen die zij aanneemt het eindniveau bereiken binnen de gestelde tijd. Dat moet je dan niet in de wet willen regelen. Hoe meer je regelt, hoe minder verantwoordelijkheid instellingen nemen. Het staat toch wel ergens in de wet, dus je kunt met je armen over elkaar gaan zitten.

Minister Ritzen:

Het eerste punt zie ik inderdaad als een merkwaardige ontwikkeling vanuit het verleden. Ik moet er wel bij zeggen dat er bij de kunstopleidingen geen externe personen meer betrokken waren bij de selectie. Dat was bij de conservatoria wel altijd het geval. Bij de toneelacademies bestond de selectiecommissie uit externen plus een aanvulling vanuit de instelling. Daar zei men dat iemand wel een goed toneelspeler moest zijn. Bij de conservatoria was dat ook het geval totdat plotseling in 1987 alle lerarenopleidingen conservatoria werden. Bij de lerarenopleidingen was dat niet geregeld. Toen gingen de instellingen het zelf doen. Ik houd er ook een warm pleidooi voor, omdat het in het verleden heel goed werkte en het eigenlijk door een toeval is verdwenen.

Het tweede punt kan ik niet zo goed overzien. Ik heb wel het gevoel dat de instellingen eraan gehouden moeten zijn om hun selectie zorgvuldig te laten plaatsvinden. Dat is eigenlijk het landelijk kader. Ik zou daar voor zijn, maar dat is nu inderdaad niet geregeld. Mevrouw De Vries zegt dat het niet geregeld hoeft te worden en dat de instellingen zelf daarvoor de verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik kom bij een aantal kleine punten ter afsluiting.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wij willen toe naar een versterking van de eerste fase in het kunstvakonderwijs. Dan moet het duidelijk zijn voor iemand die instroomt dat hij een vergelijkbare kans heeft om in Amsterdam dan wel in Maastricht in te stromen. De verschillen in instroomeisen moeten niet te groot zijn. Dat wordt ook uitgewerkt in een plan van aanpak. Om dat een beetje te objectiveren en om garantie te bieden aan studenten kan het nuttig zijn om dat wel in de wet vast te leggen. Het enige argument daartegen is dat er nu een uitgebreid plan van aanpak wordt uitgewerkt. Waarom zouden wij dat dan nu regelen? Dat geldt evenwel a fortiori voor de deskundigen.

Minister Ritzen:

Ik kijk er toch iets anders tegenaan. Bijvoorbeeld het conservatorium in Den Haag heeft echt internationale standing. Dan moet het toch mogelijk zijn dat je wel in Maastricht of Hilversum wordt toegelaten, maar dat je niet van tevoren zeker weet dat je in Den Haag wordt toegelaten. Dat is toch een heel andere rangordening.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit vind ik een buitengewoon interessante opmerking. Wij hebben het over eerstefasevakonderwijs HBO. Hoe kunnen voor die eerste fase in Den Haag wezenlijk andere eisen gelden, anders dan de onderwijskundige aanpak, enzovoort, dan in Maastricht? Dat snap ik werkelijk niet.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik denk dat er een minimumniveau moet zijn, in ieder geval een niveau dat garandeert dat iemand die in de eerste fase van het conservatorium komt, terechtkan in een orkest, in de lespraktijk of wat dan ook. Ik heb er echter geen moeite mee – daarin volg ik de minister – dat conservatoria zeggen: wij leiden echte top op, dus u moet bij ons wat meer kunnen. Iedereen die daar vandaan komt moet wel wat kunnen, maar ik vind het niet erg dat Den Haag of Amsterdam hogere eisen stelt dan Maastricht, mits iemand uit Maastricht maar niet voor de rest van zijn leven in de bijstand zit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daarvoor hebben wij de discussie over de tweede fase en de discussie over eindtermen. Het gaat om de eerste fase HBO-niveau, gefinancierd door de overheid. Dan kan een instelling niet veel zwaardere eisen stellen onder het motto: wij leiden alleen maar voor de top op. Dat vind ik onzin. Daarvoor heb je de tweedefaseopleidingen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Op deze wijze zult u nooit een top krijgen!

Minister Ritzen:

Dat zou ik ook doodzonde vinden, want daarin vind ik het kunstonderwijs toch heel uitzonderlijk. Het gaat niet uitsluitend om een opleiding die voorbereidt op een aantal instrumentele vaardigheden die ook elders kunnen worden gebruikt. Het gaat ook om het doorstralen van creativiteit in de samenleving voor mensen met zeer veel talent. Daarom vind ik dat je al in de eerste fase die lijn moet voortzetten. Het is niets nieuws. Ik zou het buitengewoon riskant vinden om een bestaande lijn om te buigen. Wij hebben altijd selectie gehad, ook op kwaliteit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het heeft geen zin om hier uitgebreid op in te gaan, maar het is opvallend dat de minister nu volstrekt andere dingen vertelt dan de heer Nuis enige tijd geleden, toen wij het hadden over de versterking van de eerste fase in het HBO, met alle aspecten die daaraan vastzitten, waaronder selectiviteit.

Minister Ritzen:

De regering spreekt altijd met één mond, maar soms met een verschillend geluid.

Mevrouw Jorritsma heeft een vraag gesteld over de medezeggenschap. Stel dat een universiteit gedeelde medezeggenschap heeft. Is de studentenraad dan betrokken bij de beoordeling van het zogenaamde OER? Ja zeker, ten volle.

De veelheid van ministeriële regelingen heeft te maken met snelheid. AMvB's bieden niet meer gelegenheid.

Voor een klein gedeelte gaat het om een mogelijkheid voor de hogescholen om in te verdienen via de studiefinanciering die vrijvalt bij een duaal traject dat korter zou zijn voor de studiefinanciering. Het is de verantwoordelijkheid van de hogescholen. In het verblijfsduurakkoord hebben zij het op zich genomen om in te verdienen. Daarin past de duale opleiding. Zeker in het WO is geen sprake van een bezuinigingstaakstelling, ook niet op langere termijn.

De heer Stellingwerf heeft een punt naar voren gehaald dat in het kader van de studiefinanciering zeer uitvoerig aan de orde is geweest, maar waar wij het helaas niet over eens zijn, namelijk de eenjarige opleidingen.

Wij zijn heel zorgvuldig met het Nederlands als voertaal. Ik heb het gevoel dat wij in een nieuwe fase aan het belanden zijn. Het Nederlands staat; wij zijn er steeds zelfbewuster over. Mulisch is bekend in Zuid-Afrika, Zweden en Duitsland. Wij beginnen er echt op een heel andere manier over te praten. De vraag van het Nederlands speelt thans absoluut geen rol. Ik heb op dit punt een verleden, althans in de publieke beeldvorming. Eerlijk gezegd begin ik dat steeds meer als een voordeel te zien. Ik zie graag een combinatie van het zelfbewuster uitdragen van het Nederlands, van het geven van een veel grotere rol aan het Nederlands en tegelijkertijd veel meer ruimte voor buitenlandse studenten in het Nederlandse onderwijs. Wij kennen een zorgvuldige procedure. Opleidingen in een andere voertaal moeten getoetst worden door de ACO. Ik verwacht dat wij in de komende jaren veel meer betalende buitenlandse studenten kunnen aantrekken. Gezien de depressie in Zuidoost-Azië is dit misschien niet het beste moment om daarover te spreken, maar toch.

De heer Schutte (GPV):

Dat aspect van het Nederlands heb ik niet aangeroerd, hoewel het wel in mijn achterhoofd zat toen ik de stukken las. Het ging mij om het volgende. Ik vind het niet juist dat nieuwe begrippen uit het Engels klakkeloos worden overgenomen. Ik heb daarvoor naar een recent stuk van de regering verwezen, waarin op één pagina vier, vijf termen stonden die klakkeloos waren overgenomen. Moeten wij het niet als een opdracht zien om zeker in een beginstadium een goed vervangend Nederlands woord te vinden?

Minister Ritzen:

Ik ben het daar volstrekt mee eens en stel mij er zelfbewust in op. De heer Schutte steekt hier terecht regelmatig de vinger bij op. Het dreigt steeds gebruikelijker te worden om de Engelse terminologie over te nemen, terwijl een heel goede vertaling denkbaar is. De term "employability" klinkt in het Nederlands niet, maar betekent wel hetzelfde.

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister wil graag internationale studenten. Hoe verhoudt de arbeidsmarktfixus in het kunstvakonderwijs zich hiermee? Het gaat daarbij toch om de Nederlandse arbeidsmarkt?

Minister Ritzen:

Zeker, maar met een plus voor de buitenlandse studenten.

De heer Van Gelder heeft een opmerking gemaakt over de doorstroom van HBO'ers na één jaar naar het WO. Ik heb de hele ontwikkeling meegemaakt. Er moest worden opgepast voor de NLO-studenten. De helft van een jaargroep stroomde wel eens door. Toen ik vroeg hoe het met die jongelui ging, was het antwoord dat het hartstikke fout ging met hen. Wij hebben vervolgens de feiten op een rijtje gezet en toen bleek dat die jongelui het prima doen in het wetenschappelijk onderwijs. Zij wijken absoluut niet af van het gemiddelde. De heer Van Gelder zei dat het maar om één sector ging. Dat is echter niet het geval, want het is geen geïsoleerd voorbeeld. Het gaat sowieso om een heel kleine groep. In totaal hebben 1300 studenten de overstap gemaakt. Daarvan komt 29% uit de sector onderwijs, maar 20% van die studenten zit ook in dat onderwijs. Die doorstroming vindt dus ook uit andere sectoren plaats. Het loopt goed en geeft dus een additionele keuzemogelijkheid. Vervolgens is de beslissing genomen om ons lerarenprobleem niet te gaan oplossen door daar als het ware een beetje in te knijpen. Voorzover wij trouwens al een lerarenprobleem hebben, gaan wij dat oplossen door het vak aantrekkelijker te maken.

Over de masterstitels in het hoger onderwijs hebben wij een lange discussie gehad. Wij willen niet dat er een masterstitel bij het wetenschappelijk onderwijs en een masterstitel bij het hoger beroepsonderwijs is. Wij hebben dan ook ruimte gemaakt om ervoor te zorgen dat de U-bochtconstructie kan worden voorkomen. Die is mij namelijk echt een doorn in het oog, vooral omdat die voor studenten helemaal niet goed werkt. Ik ben ervan overtuigd dat de markt dat ook wel zal laten zien. Voor een U-bocht betaal je als student veel. Geleidelijk aan zullen de studenten merken dat zij hier helemaal niet veel voor terug krijgen. Het is helemaal niet zo dat het bedrijfsleven het fantastisch vindt dat de studenten een diploma van de University of Hull hebben gekregen, terwijl zij daar wel ontzettend veel voor hebben betaald. Op die wijze zal het dus wel weer op z'n pootjes terechtkomen. Ik zou echter wel graag zien dat HBO en WO hierin samenwerken met een mastersgraad, liefst een professional master die na een aantal jaren tot stand wordt gebracht. Dit is dus ook weer een leven lang leren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uit de stukken blijkt dat dit niet is gelukt. Bent u er nu mee bezig? Is er uitzicht op dat het inderdaad lukt? Is daar een plan voor of is het op een buitengewoon laag pitje gezet?

Minister Ritzen:

Het staat niet hoog op het vuur. Er wordt echter wel nagegaan waar de maatschappelijke ruimte ligt om hier tot iets te komen. Ik geloof dat men in het HBO nog steeds denkt dat het mogelijk moet zijn om er met een extra jaar een mastersgraad bij te geven. Men leest natuurlijk ook de signalen uit deze Kamer. Als het signaal zou zijn dat de lijn van een professional master prima is – dus na een aantal jaren terugkomen en dan ook die ruimte bieden – dan denk ik dat het HBO hier gemakkelijker op zal insteken. Ik geloof ook dat het HBO hier goed mee uit de voeten zal kunnen. Soms lijkt het wel of het HBO meent dat het niet voor vol wordt aangezien, maar daar is geen enkele reden voor. Het HBO groeit, is stevig en staat op alle fronten goed.

Voorzitter! Naar aanleiding van een vraag van de heer Schutte maak ik nog een laatste opmerking over de komende jaren. Er is sprake van een gunstige economische ontwikkeling, maar wel mede dankzij een terughoudend financieel overheidsbeleid en dankzij een goed functionerend onderwijs. Wat mij betreft moeten wij dit in de toekomst zo houden. Ook de heer Lansink luistert natuurlijk met belangstelling, want de vraag is of daarin bezuinigingen op het hoger onderwijs passen. Het hoger onderwijs heeft de komende jaren te maken met een bezuiniging van 200 mln. bij het wetenschappelijk onderwijs. Het hoger beroepsonderwijs heeft dus op z'n minst een taakstelling. Wij hebben er al eerder over gesproken hoe die zich zou kunnen ontwikkelen. Ik denk dat de huidige ontwikkelingen op het punt van kwaliteit en studeerbaarheid moeten worden voortgezet. Er moet sprake zijn van een afstemming tussen VWO en WO, tussen HAVO en HBO en tussen MBO en HBO. Er moet ook meer aangesloten worden bij contracten tussen studenten en instellingen. Ik denk dat het heel riskant kan zijn om daar additionele bezuinigingen bij te hebben.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb gevraagd of iemand met het diploma van een vierjarige HBO-opleiding kan doorstromen naar het WO.

Minister Ritzen:

Dat is inderdaad een belangrijk punt. Wij moeten dat echter niet willen afdwingen bij het WO. In dat geval zou het WO in de eerste drie jaar een HBO-opleiding aanbieden. Het HBO heeft een ander karakter. Er is een duaal systeem. De markt moet op dit punt in die zin haar werk doen dat sommige instellingen gemakkelijk de HBO'er tot het gewenste eindniveau kunnen brengen. Er kan echter niet gezegd dat die toegevoegde waarde in één jaar moet zijn gerealiseerd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Afdwingen ligt mij ook niet zo, maar de mogelijkheid moet wel geboden worden. Krijgt in het wetsvoorstel iemand met een HAVO-vooropleiding en een HBO-diploma de mogelijkheid door te stromen naar het WO en dan waarschijnlijk naar het vierde jaar? Als dat niet het geval is, zal ik een amendement op dit punt indienen.

Minister Ritzen:

Die mogelijkheid is er. Iemand met een HBO-diploma kan instromen in het WO. Er zal een soort contract tussen de HBO'er en de instelling moeten worden afgesloten over de additionele eisen en over de duur van de studie.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik kom in tweede termijn terug op de vriendelijke weigering van de minister om een terugblik te geven. Ik heb mij van harte aangesloten bij de uitnodiging van de heer Schutte. Dit lijkt mij een van de beleidsdebatten waarbij de vraag om een terugblik zeer gerechtvaardigd is.

De minister heeft een aantal oneliners over de toekomst te berde gebracht. Hij heeft gezegd geen verdere bezuinigingen te voorzien. Enige tijd geleden heeft hij gezegd dat er in een volgende kabinetsperiode meer geld voor het onderwijs beschikbaar moet komen. Ik herinner mij in dat verband een bedrag van ongeveer 1 mld. Kan hetgeen nu op poten wordt gezet budgettair neutraal gerealiseerd worden of is er meer geld nodig? Is de minister bereid om dat ook te bepleiten, gelet op de ruimte die kennelijk kan ontstaan?

Minister Ritzen:

Ik zal mijn woorden nog eens precies herhalen. Ik weet namelijk dat de heer Lansink die opschrijft. De vorige keer heeft hij mij ook kort door de bocht geciteerd. Hij doet dat nu weer. Ik heb gesproken over de risico's. Ik vind dat er altijd sprake is van een afweging. Ik wil dus niet allerlei populaire opmerkingen maken. Ik spreek over risico's. Nederland zal het de komende jaren moeten hebben van een kennisintensieve samenleving. Een florerend hoger onderwijs is daarvan onderdeel. De ontwikkelingen in de afgelopen jaren hebben aangegeven dat internationaal gezien de positie van het Nederlandse onderwijs gunstig tot zeer gunstig wordt beoordeeld. Dit kan gezegd worden zonder onbescheiden te zijn. In de toekomst – in termen van kwaliteit en wellicht ook kwaliteit in verhouding tot de kosten – wordt een risico genomen als het onderwijs wordt belast moet taakstellingen, zeker gezien de achtergrond van de huidige inrichting van de begroting. Er moet een scherpe afweging plaatsvinden. De kiezers zullen dat ongetwijfeld doen. Zij zullen de verkiezingsprogramma's beoordelen. In sommige programma's zijn zware bezuinigingen op het hoger onderwijs opgenomen. Ik hoop dat dit voor eenieder zichtbaar is, want de presentatie daarvan is minder aantrekkelijk. Vervolgens moet er een afweging plaatsvinden door een formateur en de partijen die meedoen aan de formatie.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik kom morgen op de terugblik terug, mede in het licht van de opmerking over de verkiezingsprogramma's. Die waren er namelijk vier jaar geleden ook.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij hiermee aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen. Aangezien wij deze avond het debat niet kunnen afronden, stel ik voor morgenmiddag de behandeling voort te zetten.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.05 uur