Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer tot wijziging van het Reglement van orde (25118);

het voorstel van het Presidium van de Tweede Kamer der Staten-Generaal tot wijziging van het Reglement van orde (25440);

het voorstel van het Presidium van de Tweede Kamer der Staten-Generaal tot wijziging van het Reglement van orde (25441);

de brief van het Presidium inzake de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer (25861).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Hoewel de sprekerslijst aangeeft dat collega Van Middelkoop als eerste het woord zal voeren, is hij zo collegiaal geweest mij in dit geval voorrang te verlenen, aangezien ik om 15.30 uur echt naar een ander overleg moet.

De voorzitter:

Ik ben de laatste om mij daartegen te verzetten!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn onmiddellijke excuses hiervoor aan het Presidium. Wij kunnen over het Reglement van orde praten wat wij willen, maar uiteindelijk zijn het reglement van de agenda, overlap pingen en uitgelopen vergaderingen op geen enkele manier te regelen, wat leidt tot dit soort zaken.

Voorzitter! Wij hebben waardering voor het werk dat is verricht. Vandaag praten wij deels over wijzigingen, deels over verduidelijkingen. Alle leden hebben deze keer een duidelijk overzicht gekregen van wat zij wel en niet mogen. Zij moeten in ieder geval kort, bondig en vooral levendig in het debat zijn. Interrupties worden wel heel streng geregeld: zij mogen twee à drie zinnen bevatten, wat echt heel erg kort is. Soms zou dat iets langer moeten. Maar de boodschap is in ieder geval helder: wees kort en bondig. In de commissie voor de Werkwijze der Kamer is al gezegd dat het goed zou zijn als ook het kabinet kort en bondig is. Toen is toegezegd dat de verschillende ministers daarop gewezen zouden worden. Uit ervaringen die ik daarna heb opgedaan, vraag ik mij af of dit inderdaad is gedaan.

Al eerder is gezegd dat niet alleen aan de interrupties, maar ook aan de mondelinge vragen strakker de hand zou worden gehouden. Het overleg hierover is in november gevoerd. Stelt het Presidium dat een en ander verbeterd is? Hoe zal het verdergaan? Zelfs werd voorgesteld eventueel de microfoon uit te doen waar collega's de regels overtraden.

De heer Bukman:

Dat heeft u toch wel gemerkt?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Niet helemaal.

De heer Bukman:

Dan heeft u niet goed opgelet!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kan.

Voorzitter! Bij alles wat wij afspreken aan regels hangt veel af van de wijze waarop een vergadering wordt voorgezeten en begeleid. Dit brengt mij automatisch tot de profielschets van de voorzitter. Die heeft niet zozeer te maken met het feit dat de voorzitter hier het Reglement van orde en de regels die in deze Kamer gelden voor het verkeer tussen bewindspersonen moet bewaken en in stand houden, maar meer met de wijze waarop dat in de praktijk gestalte wordt gegeven. Bij iedere functie is de persoonlijke inkleuring vrij belangrijk, en bij de functie van de voorzitter is dat helemaal zo. De noodzaak van een profielschets voor de functie van voorzitter onderstrepen wij, evenals het feit dat er nadrukkelijk wordt gesteld dat deze functie niet automatisch politiek bepaald is. Het moet niet automatisch zo zijn dat de grootste fractie ook inderdaad de voorzitter levert. Verder mag de invulling van de functie niet afhankelijk zijn van de politieke kleur van andere functies: voorzitter Eerste Kamer, vice-voorzitter van de Raad van State, noemt u ze maar op. Ik vind dat inderdaad een verbetering. Dat geldt ook voor de profielschets, zij het dat ik zit met het tijdstip waarop deze profielschets tot stand komt. Als ik het goed begrijp, is de vaststelling van een nieuwe profielschets in de eerste vergadering het tweede agendapunt, na de beëdiging van de nieuwe leden. Dat zou inhouden dat onder druk van de dan bestaande situatie – een beetje volgens de oude werkwijze: de grootste fractie levert, afhankelijk van de andere posities elders, de voorzitter – de profielschets in de richting van de mogelijke kandidaat wordt geschreven. Ik vind dat een onwenselijke situatie. Ik meen dat je dat op een moment moet doen waarop men niet staat te dringen en er dus voorkomen wordt dat een inkleuring aan een profielschets wordt gegeven. Een Kamervoorzitter is een Kamervoorzitter, onafhankelijk van de samenstelling van de fracties. Het lijkt mij op zichzelf goed dat de nieuwe Kamer de profielschets vaststelt, maar dan vind ik wel dat de oude Kamer, volledig objectief en ruim voor de verkiezingen, in staat moet worden gesteld de profielschets te maken. Het is niet te doen gebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen, maar omdat ik weg moet, wil ik het in dit geval toch doen, waarbij ik afhankelijk van het antwoord de motie al dan niet in stemming zal laten brengen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik kan mij op zichzelf goed voorstellen dat je nu ook al een profielschets van een nieuwe Kamervoorzitter kunt opstellen. Ik zou het eigenlijk ook best handig vinden als mensen er wat indicaties voor gaven. Ik ben wel van mening dat je niet de macht aan het eind van je bestaan moet grijpen om over je graf heen te willen regeren, zodat een volgende Kamer eraan gebonden is. U gaat mij een streepje te ver.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Klopt. Die argumenten zijn ook gewisseld tijdens het debat dat wij hierover eerder hebben gevoerd. Een van de zaken die toen werden ingebracht om de motie die ik toen indiende af te wijzen, was dat de Kamer niet over het eigen graf heen zou moeten regeren. Het hoort ook niet, want de nieuwe Kamer moet het inderdaad zelf uitmaken. Mij komt het echter vreemd over om een profielschets meteen in stemming te brengen op de eerste vergadering. Mijn motie strekt ertoe dat de huidige Kamer de profielschets maakt en de nieuwe Kamer die vaststelt.

De heer Cornielje (VVD):

Welke elementen zouden dan in zo'n profielschets aan de orde moeten komen? Wat zijn dan de criteria die ingevuld moeten worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil ze hier niet uitputtend behandelen. Ik denk dat je daar in alle rust naar moet gaan kijken. Het gaat niet alleen om voorzitterschapskwaliteiten op zichzelf en kennis van de gang van zaken in de Kamer, maar ook om het externe functioneren, zoals het ontvangen van bezoek, iets wat steeds vaker voorkomt. Het heeft ook te maken met managementkwaliteiten. Het betreft hier gewoon wat losse ideeën mijnerzijds waarvan ik denk dat het goed is ze nader uit te werken.

De heer Cornielje (VVD):

Dan hebben wij die profielschets al, want dat is al neergelegd in een brief van de heer Deetman aan de fractiesecretarissen, waarin hij daarop wijst. Mijn collega Weisglas heeft daarover in het vorige overleg inzake de vacature een zestal criteria opgesomd. Wellicht kunt u het op dit moment indienen van uw motie heroverwegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet uit het onderzoek dat er nagegaan is wat precies verwacht mag worden van een voorzitter van de Tweede Kamer. Punt is echter dat een en ander nooit echt aan de hand van een korte profielschets van ongeveer één A4'tje hier is besproken door de verschillende fracties. Wellicht dat in de eerste vergadering bij het tweede agendapunt een motie hierover wordt ingediend. Het gaat dus nog wat verder. Mijn voorstel is dat deze Kamer de profielschets voorbereidt en die voorlegt aan de nieuwe Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Sipkes noemt als belangrijkste argument dat zij vindt dat het wel erg snel is dat de profielschets meteen vastgesteld wordt door de net beëdigde nieuwe Kamer. Zij wil de huidige Kamer alvast een conceptprofielschets laten opstellen die vervolgens door de nieuwe Kamer kan worden vastgesteld. Ligt het niet meer voor de hand om het wel aan de nieuwe Kamer over te laten, maar om bijvoorbeeld af te spreken dat die schets niet per se op de eerste vergadering behoeft te worden vastgelegd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het moet natuurlijk wel snel. Ik heb al eerder mijn vrees geuit omtrent de politieke kleuring en de vraag wie dan de grootste fractie in de Kamer is. Ik ben bang dat wanneer de verkiezingen eenmaal achter de rug zijn, er toch naar een persoon wordt toegeschreven. Het is dan beter om, voordat je enig zicht hebt op de samenstelling van de Kamer, het objectief te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de brief van het Presidium van juni 1997 staat toch al dat de leden voor de eerste vergadering een concept moeten hebben ontvangen en dat de tijdelijke voorzitter zich uiteraard bij de fracties zal oriënteren alvorens hij dit concept zal aanbieden. Volgens mij is wat u terecht wilt al de bedoeling. Tenminste, zo heb ik het opgevat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar ik niet. Het is mij niet helder wie op welk moment die profielschets op gaat stellen. Als dat gebeurt na de verkiezingen, dus mogelijk onder druk van de eventuele kandidaat of kandidaten, ben ik bang dat het geen objectieve profielschets zal zijn. Ik wil dus dat die profielschets gemaakt wordt op een moment dat er geen druk is omdat er een nieuwe voorzitter moet komen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meende die helderheid wel te hebben. Als u die echter niet hebt, is het van belang dat u die wel krijgt op dit punt. Dan moeten wij ook toewerken naar de situatie die u voor ogen hebt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Een dergelijk dictum zal amendeerbaar zijn door de Kamer. Wat schiet je er dan mee op? Voor de verkiezingen wordt de motie door samenstelling X aangenomen, maar na de verkiezingen kan het dictum door samenstelling Y geamendeerd worden, op zodanige wijze dat er toegeschreven wordt naar een bepaald persoon. Daar schieten wij niets mee op. Het lijkt mij dus zinloos om een dergelijke motie nu in te dienen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het feit dat er staat dat het amendeerbaar moet zijn opgevat als "de mogelijkheid om te amenderen". Ik zou het onwenselijk vinden, want dan krijg je weer die strijd om de personen. Ik wil juist dat dingen zo objectief mogelijk worden vastgelegd, zonder de nieuwe Kamer eraan te binden.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig als het Presidium op dit punt helderheid verschaft. Dan zijn waarschijnlijk deze onderlinge discussies niet nodig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wacht het antwoord van het Presidium af en ik dien vervolgens de aangekondigde motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is een profielschets op te stellen voor een nieuw te benoemen voorzitter;

van oordeel, dat het de objectiviteit van een profielschets ten goede komt wanneer de eigenschappen van een voorzitter omschreven worden op een moment dat potentiële kandidaten nog onbekend zijn;

spreekt uit dat het de voorkeur verdient de Kamer al een conceptprofiel te laten ontwerpen, voordat de nieuwe Kamer onder verantwoordelijkheid van een tijdelijke voorzitter in de eerste vergadering van een nieuwe zitting definitief de profielschets vaststelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25441).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er wordt gezegd dat het mogelijk is om ook in algemene overleggen over te gaan tot beperking van de spreektijd mits dat van tevoren is afgesproken. Ik neem aan dat daarmee bedoeld is dat daar zeer beperkt gebruik van gemaakt wordt en ook dat zo'n afspraak ruim van tevoren wordt gemaakt. Het komt wel voor dat wij collegiaal met elkaar afspreken dat wij maar een paar minuten nodig hebben, maar ik heb ook meegemaakt dat je ineens bij een overleg dat wel erg belangrijk is, geconfronteerd wordt met een zeer grondige beperking van de spreektijd, terwijl dat niet te doen gebruikelijk is bij overleggen. Graag krijg ik op dit punt duidelijkheid.

Dan kom ik bij de onderzoeksfunctie van de Kamer. Ook wat dit betreft delen wij het uitgangspunt dat de Kamer te allen tijde onderzoek moet kunnen doen. Mijn fractie is daar een groot voorstander van en heeft bij eerdere gelegenheden gepleit voor het veelvuldig gebruik maken daarvan en ook voor het veelvuldig gebruik maken van het enquêterecht. Dat wordt altijd als een vreselijk zwaar instrument gezien, terwijl dit juist een instrument is dat de Kamer gewoon tot haar beschikking heeft. Daar moet men niet zo moeilijk over doen.

Er worden middelen uitgetrokken voor de onderzoeksfunctie van de Kamer. Daar zal bij het opstellen van de volgende raming rekening mee gehouden worden. Is die post limitatief of prevaleert het uitgangspunt dat de Kamer te allen tijde onderzoek moet kunnen doen?

Voorzitter! Er komt een speciaal bureau. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Komt er een pool van medewerkers uit het bestaande bestand of worden daar extra mensen voor aangetrokken? Er is in dit verband overwogen om de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven – Sipkesde commissie die met alle departementen te maken heeft – te versterken. Die extra mensen zouden als er geen onderzoek is, ander werk kunnen doen. Graag krijg ik hierop een reactie. Een onderzoek kan op ieder moment worden ingesteld. Er is gezegd dat de ervaring leert dat er aan het begin van een kabinetsperiode vaak geen onderzoek wordt gedaan en aan het eind wel. Wij hebben gezien dat er aan het begin van deze kabinetsperiode een heel zwaar onderzoek is geweest, terwijl we ook aan het eind van deze periode weer bezig zijn met een mogelijk onderzoek. Je weet maar nooit wat de Kamer gaat doen. De Kamer heeft het recht om onderzoek te doen en moet op ieder moment die mogelijkheid ook hebben. Overigens mijn dank voor het goede overzicht, het draaiboek dat eraan vastzat. Ik denk dat dat voor alle collega's een zeer grote steun kan zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik voer mede namens de RPF-fractie het woord. Het in 1994 in werking getreden herziene Reglement van orde blijkt te voldoen. Uit de brief van de commissie voor de Werkwijze der Kamer van 26 november 1996 blijkt wel dat vele leden nog niet vertrouwd zijn met de vele details van ons reglement. Het is daarom goed dat een aantal zogenaamde knelpunten nog eens van een toelichting is voorzien. En nu maar hopen dat dit ook gelezen wordt!

Voorzitter! Ik ga de vijftien nader toegelichte onderwerpen niet na. Slechts een enkele opmerking over het drietal dat vooral van belang is voor onze plenaire beraadslagingen. Ik doel op het vragenuurtje, het gebruik of misbruik van de regeling der werkzaamheden en het beperkte recht van interruptie. Het zijn punten waarbij de Kamer stellig een stuk losbandiger is geworden dan in het verleden het geval was. Soms wordt er zoveel geïnterrumpeerd, zowel plenair als in commissievergaderingen, dat het debat meer gaat lijken op een politiek forum dan op gemeen overleg met de regering. Dat is geen goede zaak, want zolang de Kamer met zichzelf bezig is, kan de regering rustig achteroverleunen. Daarmede doet de Kamer zichzelf afbreuk in haar medewetgevende en controlerende taken.

Met de nadere toelichtingen terzake kan ik instemmen. Ik voeg er wel aan toe dat, willen we ons leven beteren, ook de voorzitters van vergaderingen het reglement en zichzelf serieus moeten nemen. Wij houden in dit land niet van een autoritaire leiderschapsstijl, maar af en toe streng en rechtvaardig optreden kan geen kwaad. Als een voorzitter bijvoorbeeld voor de zoveelste maal – en ik heb het dan niet alleen over plenaire maar ook over commissievergaderingen – aan een spreker vraagt toch vooral snel af te ronden en dat geen effect heeft zonder dat er een sanctie op volgt, ondermijnen we met elkaar het reglement.

Bij eerdergenoemde brief is een voorstel gevoegd om op een viertal punten het reglement te wijzigen c.q. aan te vullen. Zo wordt artikel 17 met een derde lid verrijkt, waarbij zogenaamde horizontale commissies een formele status krijgen. Zoals ik namens mijn fractie een paar jaar geleden reeds opmerkte bij de bespreking van het rapport van de commissie-Franssen, geloof ik daar nauwelijks in. Ik voorspel dat, wanneer het Presidium zich er een keer aan waagt, dit tot veel competentieperikelen en ook tot veel onduidelijkheden aanleiding zal geven. Ik verwacht dan ook dat dit een dode letter zal blijken. Ik heb daar geen moeite mee, al heb ik natuurlijk liever geen dode letters in het reglement, laat daar geen misverstand over bestaan.

Over artikel 139a had ik nog een aantal gevoelige vragen willen stellen, maar wij kunnen dat later doen in aanwezigheid van de minister-president.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de brief van het Presidium van 26 juni 1997. Het betreft de profielschets voor een nieuwe voorzitter en de kandidaatstelling. Een en ander is een nasleep van het debat van 26 november 1996, destijds gehouden op verzoek van de heer Marijnissen. Ik bewaar aan dat debat geen goede herinneringen. Ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Dat debat heeft aan de loop der dingen niets veranderd, alleen de journalistiek heeft er een hoop lol aan beleefd. Met een opvallend gebrek aan overtuigingskracht stelt het Presidium, althans een meerderheid daarvan, nu voor om bepalingen in het reglement op te nemen betreffende het profiel van een nieuwe voorzitter en de kandidaatstelling. Ik heb in het verslag wat plagerig gevraagd waaruit de meerderheid – en dus ook de minderheid – bestond. Dat mocht niet worden onthuld. In de beantwoording van het verslag lees ik: vanwege de precedentwerking. Een weinig bevredigend antwoord in dit huis waar openbaarheid toch een hoog goed is. Nergens staat, zoals wel geldt voor de ministerraad, dat er een eenheid van Presidiumbeleid moet zijn. Was het dan niet beter geweest als in de brief van het Presidium helemaal geen gewag was gemaakt van het bestaan van de meerderheid en de minderheid?

Dan de zaak zelf, want die is belangrijker. Laat ik mijn oordeel over de bepaling betreffende het opstellen van een profielschets kort en duidelijk geven. Ik vind het onzin! Het nieuwe reglementaire vereiste zal een wassen neus blijken te zijn. Iedereen weet hoe het zal gaan. De grootste fractie zal in de regel in eigen kring een geschikte kandidaat zoeken en vinden. Daar zal de profielschets óf naar toe worden geschreven óf de profielschets zal gewoon worden genegeerd. Zo gaan die dingen nu eenmaal. Het vervelende is alleen dat er weer een debatje over moet worden gehouden, waarin deze en gene voor de bühne hun nummer kunnen maken. Ik vind dat niet goed voor het imago van de Kamer. Het is ook een zwaktebod dat het Presidium in de beantwoording van vragen geen enkele duidelijkheid kan geven over de vraag aan welke vereisten een profielschets moet voldoen. Ik begrijp die verlegenheid wel, want die duidelijkheid is niet te geven, althans niet op dit moment. Dat alleen al zou een reden moeten zijn dit voorschrift niet in het reglement op te nemen.

Onduidelijk is ook wat nu precies de rol van de tijdelijke voorzitter zal zijn, die precies één dag de tijd krijgt om een en ander in goede banen te leiden. Heeft het Presidium ook stilgestaan bij de mogelijkheid dat die tijdelijke voorzitter de beoogde nieuwe voorzitter kan zijn? Die krijgt dan een leuke taak. Onduidelijk is wie nu eigenlijk precies verantwoordelijk zal zijn voor de eindtekst van zijn profielschets. Uit de stukken blijkt dat het Presidium daarbij vooral aan de tijdelijke voorzitter heeft gedacht. Hij wordt de procesbegeleider genoemd die de behoefte van de fracties moet peilen en daarop een concept moet baseren. Tegelijk zegt het Presidium dat het een voorkeur heeft voor het doen van een uitspraak via een motie. Welnu, dat recht heeft elk lid. Mag ik aannemen dat, wanneer een motie een meerderheid haalt, de tijdelijke voorzitter niet anders kan doen dan die als profielschets te bestempelen?

Met de tweede aanvulling over de kandidaatstelling heb ik minder moeite. Een informele procedure wordt formeel gemaakt. Toch komt het geheel, dus beide voorstellen, serieuzer over, als in de tweede bepaling, dus over de kandidaatstelling, zou zijn voorgeschreven dat de kandidaten moeten voldoen aan de vereisten van de profielschets. Heeft het Presidium dat net niet aangedurfd?

Laat ik maar niet verdergaan met het toetsen van de geloofwaardigheid van het hele voorstel. Ik hoop in elk geval dat de Kamer zo verstandig zal zijn het voorschrift van een profielschets niet over te nemen. Om het wat makkelijker te maken heb ik daarvoor een amendement ingediend.

Het laatste geagendeerde onderwerp gaat over de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer. Wij ontvingen een brief van het Presidium en een verslag van een werkgroep uit de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik heb die stukken met belangstelling en met de nodige betrokkenheid gelezen. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor het verrichte werk. Voorzover ik dat kan overzien, is de informatie vrijwel compleet. Zij wordt in elk geval inzichtelijk en helder gepresenteerd. Het gaat hier om de versterking en de verdieping van de controlefunctie van de Kamer. Op dit gebied is de laatste jaren veel in beweging. Dat is goed. Ik weersta nu de verleiding daar uitgebreid over te gaan filosoferen, al moet ik zeggen dat de praatstoel dichtbij staat.

Wel wil ik vragen waarom wij deze stukken zo snel moeten bespreken. Vorige week ontvingen wij ze, zodat er nauwelijks tijd was een en ander te laten bezinken, laat staan dat de zogenaamde parlementologen – deze term is indertijd door prof. Van Schendelen gehanteerd – er hun licht over kunnen laten schijnen. Aan de hand van de stukken wil ik nog enkele vragen stellen.

Er komt een apart bureau onderzoeken. Worden daarvoor binnen de ambtelijke organisatie ambtenaren aangezocht die uitsluitend voor een dergelijk bureau gaan werken? Of wordt slechts gevraagd dat aangewezen ambtenaren, indien nodig, daarvoor beschikbaar dienen te zijn? Dat is nu veelszins de praktijk. Mijn voorkeur gaat heel nadrukkelijk uit naar het laatste. Immers, de variëteit aan parlementaire onderzoeken is enorm en dat geldt ook voor het verlangde type deskundigheid. Wij moeten geen bureau hebben met mensen die zitten te wachten tot er eens een keer om een onderzoek wordt gevraagd om dan tot de ontdekking te komen dat het daarvoor de deskundigheid niet in huis heeft.

De inventarisatie van vormen van parlementair onderzoek is bepaald indrukwekkend. Er kan veel in dit huis en het kan flexibel. Dat is goed. Een goede zaak is dat elk voorstel voor enigerlei vorm van onderzoek schriftelijk en gemotiveerd moet worden gedaan. Het zal wellicht de leden die om de haverklap roepen dat er een parlementair onderzoek over het een en ander moet worden gehouden, tot enige voorzichtigheid manen. Publicitair is een dergelijke uitroep altijd aantrekkelijk, maar vaak horen wij weinig van het vervolg. En dat is niet serieus.

Mijn waardering voor de stukken is natuurlijk mede ingegeven door de ruime aandacht die is gegeven aan onderdelen van het rapport van de tijdelijke commissie klimaatverandering. In het rapport van die commissie is indertijd geheel belangeloos enig voorwerk verricht voor het materiaal dat nu voorligt. Het doet mij nu goed te kunnen constateren dat het niet geheel zonder vruchten is gebleven. Een deel van mijn waardering mag uitgaan naar de griffier van de commissie van destijds, de heer Hubert.

Een parlementaire enquêtecommissie beschikt over de meest vergaande bevoegdheden. Dat moet overigens niet worden overdreven. Op bladzijde 11 staat dat een voorzitter van een parlementaire enquêtecommissie ook nog de kwaliteiten moet hebben voor het leiden van verhoren die openbaar zijn en soms kunnen worden uitgezonden op televisie. Dit geldt soms evenzeer voor voorzitters van tijdelijke commissies. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het CTSV. Alle bijval kan de werkgroep overigens van mij krijgen, nu zij op bladzijde 11 over de voorzitter schrijft dat hij volledig op de hoogte moet zijn van alle mogelijke voetangels en klemmen. Begrijpelijkerwijs heeft de werkgroep zich niet gewaagd aan een inventarisatie daarvan, maar het zijn er veel.

Ik miste in de stukken een expliciete reflectie op een niet onbelangrijk punt, namelijk het enorme tijdsbeslag dat het werk in zo'n commissie, althans in sommige commissies, voor de leden kan betekenen, in het bijzonder voor de voorzitter. De Kamer moet uitkijken dat er geen onderzoeksvermoeidheid ontstaat. In elk geval moet het besef er zijn dat er altijd spanning zal zijn tussen het werk in een commissie en de vele andere taken die elk Kamerlid nu eenmaal intern en extern dient te verrichten.

Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over het draaiboek. Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering van mevrouw Sipkes, voor het feit dat er nu zo'n draaiboek is. Onder punt 7 wordt gesproken over de benoeming van de voorzitter van een commissie. Punt 7.1 is niet geheel compleet, want in de eerste vergadering van de commissie moet ingevolge artikel 26 van het Reglement van orde niet alleen een voorzitter worden gekozen, maar ook een ondervoorzitter. Zeer belangrijk acht ik datgene wat onder punt 10 staat vermeld over de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van een griffier van een commissie. Van binnenuit weet ik hoe belangrijk de functie van een griffier is. Hij is ook het scharnierpunt tussen de leden en de staf, waarvan een deel van buitenaf wordt aangetrokken. Zeker als er mensen van buitenaf worden aangetrokken die de eigenaardigheden van het Kamerbedrijf – en dat zijn er vele – niet goed kennen, is het van belang dat volstrekt duidelijk is dat de griffier van een commissie eindverantwoordelijk is voor alle inhoudelijke en organisatorische activiteiten. Zo staat het ook onder punt 10.1 en ik zet er een dikke streep onder.

Ten slotte mis ik nog een bepaling over het al dan niet tussentijds rapporteren. Ik ben niet nagegaan hoe het in al die tijdelijke commissies of werkgroepen van de afgelopen jaren is gebeurd. De tijdelijke commissie klimaatverandering kreeg bij haar instelling de opdracht om na verloop van tijd mee te delen hoe zij haar opdracht nader wilde concretiseren. Dat is dan ook gebeurd in een persconferentie met een begeleidende brief aan de voorzitter van de Kamer. Ik heb dat indertijd als voorzitter van die commissie een nuttige verplichting gevonden, omdat het je er als commissie nog eens extra bij bepaalde dat je na een lange periode van onderduiken toch echt weer boven water moest komen om te verantwoorden wat je met de onderzoeksopdracht aan het doen was. Dat kan natuurlijk ook aan het eind van de rit. Maar als dan blijkt dat de opdracht niet geheel naar wens is uitgevoerd, is het te laat. Daarom zou ik enigerlei vorm van tussentijdse rapportage als regel willen aanbevelen en dus ook onderdeel van het draaiboek laten zijn. Graag een reactie op die suggestie.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil met de heer Van Middelkoop nog graag even teruggaan naar het begin van zijn betoog over de voorzitter en het debat waar hij slechte herinneringen aan heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar was ik al bang voor.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn. Wat ik niet goed begrijp in het betoog van de heer Van Middelkoop, is zijn waardering voor de gang van zaken, zoals die zich in de historie ontwikkeld heeft. Op een gegeven moment sprak hij over een gebrek aan openheid van de kant van het Presidium. Dat ging over de stemverhoudingen. Als er één ding is dat niet bepaald in openheid gebeurt, dan zijn dat de onderhandelingen die voorafgaan aan het kiezen van een voorzitter hier. Dat was de achtergrond van het debat dat wij toen gevoerd hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De tegenstelling tussen openheid en niet-openheid is niet zo groot. Wij hebben hier 150 leden. De hoofdregel – en die wordt meestal wel gerespecteerd – is dat de grootste fractie de voorzitter levert en dat ook graag doet. Je weet van tevoren dat maar een klein groepje leden van de grootste fractie daarvoor in aanmerking komt. De twee namen die er dan uitspringen, cirkelen al heel gauw rond in de wandelgangen. Dat is dus al een vorm van openbaarheid. Ik vind dat het type openbaarheid dat u kennelijk zo op prijs stelt, te weten een debat hier, uitloopt op een vertoning die schade toebrengt aan het imago van de Kamer. Dat was mijn punt in het debat van vorig jaar en dat is nu weer zo. Een aantal dingen ligt gewoon vast en daar heb ik geen moeite mee. Dat is voor een deel dezelfde reden waarom formaties zich ook in een zekere beslotenheid afspelen. Bepaalde beslissingen, zeker waar het posities en personen betreft, moeten worden voorgekookt en vooraf worden besproken. Het is niet zo erg dat dit in beslotenheid gebeurt, als het maar niet ten koste gaat van onze uiteindelijke bevoegdheid om al dan niet voor een kandidaat te stemmen, en dat ligt vast.

De heer Marijnissen (SP):

Vergelijkingen hebben het kenmerk dat zij altijd mank gaan. Ik wil dus maar niet ingaan op die vergelijking met de formatie. U zei zojuist dat de regel is dat de grootste fractie de voorzitter levert. Nu heeft de heer Alders bij een vorige keuze namens de PvdA hier in deze Kamer al betoogd dat dit in de historie slechts in 44% van de gevallen het geval is geweest. De regel waar de heer Van Middelkoop het over heeft, betreft niet eens de meerderheid van de gevallen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik dat even corrigeren? In een aantal gevallen waarin een andere fractie de voorzitter leverde, werd dat ook geaccepteerd door de grootste fractie. Het is dus wel degelijk een hoofdregel dat je toch bij die grootste fractie begint. Dat laat het percentage dat u noemde wellicht wat minder goed zien, maar dat is wel de hoofdregel. En dat lijkt mij ook logisch.

De heer Marijnissen (SP):

Dat neemt niet weg dat de grootste fractie in minder dan de helft van de gevallen de voorzitter heeft geleverd.

Mijn tweede vraag betreft uw uitspraak dat het een vervelende vertoning zou worden en dat het aanzien van de Kamer daarmee geschaad zou worden. Ik ben blij dat het Presidium daar nu klaarblijkelijk anders over denkt. U denkt daar niet anders over. Mijn vraag aan u is waarom dat een vervelende vertoning zou moeten worden. Ik kan mij toch zo voorstellen dat iedereen die zich kandidaat stelt en dat serieus en onderbouwd doet, een eerlijke kans moet hebben om dat publiekelijk toe te lichten, waarna 150 leden van deze Kamer in vrijheid stemmen voor de kandidaat van wie zij vinden dat die op de voorzittersstoel moet zitten. Ik zie het probleem niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een beetje flauw dat u opmerkte dat het Presidium het op dit punt met u eens is. Het Presidium heeft gewoon gedaan wat de Kamer heeft gevraagd door aanvaarding van een zekere motie. Ik maak geen opmerkingen, al dan niet suggestief, over de liefde waarmee het Presidium een en ander heeft besproken en inmiddels ook heeft voorgesteld. Daar blijf ik zeer zorgvuldig buiten.

Ik begrijp langzamerhand steeds minder waarom dit punt zo belangrijk is voor de heer Marijnissen. Wij hebben één keer zo'n debat gehad, waarvan hij de aanstichter was. Ik heb slechte herinneringen aan dat debat. Ik vond het niet goed voor het imago van de Kamer. Wat is de winst daarvan nu eigenlijk geweest? Ik heb geen zin om erover te praten, maar het probleem was toen veel meer dat er door een aantal fracties een slechte regie is gevoerd. Dat hadden zij niet moeten doen.

Waarom moet het allemaal breed worden uitgemeten, met het risico dat je ook nog eens personen gaat beschadigen? Dat moet je gewoon niet doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat de heer Van Middelkoop mijn vraag niet beantwoordt. Verder moeten wij er maar over ophouden. Mijn vraag was wat zijn bezwaar was. Wat is voor hem nu het probleem als zich bijvoorbeeld drie kandidaten met een bepaalde visie op het voorzitterschap presenteren en de Kamer vervolgens in vrijheid stemt. Die vraag heeft hij niet beantwoord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar hebt u gelijk in.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil wel ingaan op wat u zegt. U moet mijn probleem in een breder licht zien. Ik meen dat duidelijk te hebben gemaakt. Het systeem van partijpolitieke benoemingen houdt in dat mensen worden benoemd door de meerderheid van de Kamer, waar een minderheid van de Kamer amper in wordt geraadpleegd of gekend. Voorkeuren doen niet eens terzake. Buiten deze zaal wordt door enkele grote partijen uitgemaakt: "deze keer wordt die het". Daarbij wordt niet alleen gekeken wie de beste man of vrouw op die plek is, maar ook hoe bijvoorbeeld de voorzittersstoel in de Eerste Kamer en het vice-voorzitterschap van de Raad van State zijn bezet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb de neiging om te zeggen: zo gaan die dingen nu eenmaal. Ik ben er ook geen voorstander van om dergelijke dingen vast te leggen in afspraken. Hoe je het ook wendt of keert, in een land met coalitiekabinetten en met alleen maar minderheden moet je af en toe dit soort afspraken maken. Ik heb geen bezwaar tegen het stellen van kandidaten. Die formalisering in het voorstel van het Presidium vind ik prima. Ik verwacht echter geen enkele meerwaarde van uitvoerige debatten daarover en van schertsvertoningen als het opstellen van profielschetsen die, nogmaals, zullen worden toegeschreven naar de kandidaat die men allang voor ogen heeft. Dat was mijn bezwaar tegen het debat van destijds, door de heer Marijnissen aangesticht. Ik wil voorkomen dat wij nog meer van dat soort debatten krijgen. Ik zie daarin voor de Kamer geen enkele meerwaarde, integendeel.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik werd hedenmorgen onaangenaam verrast met een groentje, dat het debat heden zou plaatsvinden in plaats van morgen. Ik dacht niet dat dit de gewoonte was, maar ik leg mij erbij neer, zoals zo vaak bij dit soort dingen.

Ik zal proberen de neiging van kort en bondig ook heden te volgen. Die neiging van kort en bondig dringt in alle voorstellen door. Het lijkt mij terecht, ook als het gaat over de lengte van interrupties enz. Mevrouw Sipkes gaf al aan dat ook aan de andere kant van het verhaal, als ministers en staatssecretarissen aan bod zijn, daar ook wel eens wat van gezegd zou mogen worden. Ik constateer dat er vaak hele pakketten voorgedrukte tekst, onafhankelijk van hetgeen wordt uitgesproken of is uitgesproken door de leden van de Kamer of in een commissie, keurig worden opgelepeld. Voor een voorzitter ter plekke is het heel lastig om daarover in het openbaar opmerkingen te maken, omdat dit onaangenaam en vervelend is. Ik verzoek de voorzitter van de Kamer dit eens in het algemeen te melden bij het kabinet, met een verzoek om niet meer die voorgedrukte stukken tekst ongeacht de vraagstelling op te lepelen.

Het is wat anders wanneer er antwoorden zijn voorbereid op vragen die je nu eenmaal kunt verwachten, maar dat is een heel ander verhaal dan een lange inleiding en vervolgens een heel korte reactie op hetgeen de Kamer heeft ingebracht. Dat schiet natuurlijk niet op.

In de stukken van de commissie voor de Werkwijze der Kamer wordt een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over mondelinge vragen en over de doorkruising van commissieactiviteiten door schriftelijke vragen en plenaire initiatieven. Ik wil dat maar bij elkaar nemen. Tot dusver is er van de voorgestelde opstelling bij de microfoon bij het stellen van mondelinge vragen geen sprake. Ik vraag de voorzitter of hij bij het stellen van vragen mensen daartoe wil uitnodigen. Dan is het meteen duidelijk wie de nadere vragen zullen stellen.

Wanneer bij de regeling bijvoorbeeld activiteiten van commissies worden doorbroken, wordt voorgesteld van tevoren contact op te nemen met de griffiers of de commissievoorzitters. Dat is tot dusver nog niet gebeurd. Is het mogelijk dat de voorzitter iedere keer wanneer een dergelijke vraag bij de regeling wordt gesteld, vraagt of er contact is geweest met de voorzitter van de commissie of de desbetreffende griffier? Het is dan snel afgelopen met het plenair houden van procedurevergaderingen van commissies. Ik beveel dit punt graag in uw aandacht aan.

Tot mijn vreugde is er in het algemeen bij het stellen van mondelinge vragen wel degelijk sprake van verkorting van de spreektijd. In een enkel geval echter krijgen sommige leden veel meer tijd dan andere. Het is net Animal Farm! Dit gebeurt ook bij de beantwoording van een vraag van een ander lid. Dat krijgt bij de beantwoording aanzienlijk meer tijd dan het lid zelf heeft mogen gebruiken. Dat geeft onvrede. Ik wil dit graag voorkomen.

De heer Bukman:

Ter verduidelijking. In het reglement staat dat voor beantwoording door leden van vragen die leden hebben gesteld, meer tijd beschikbaar is dan voor de vragensteller.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Maar niet als het twee- of driemaal zoveel is.

De heer Bukman:

Die tijd is keurig afgemeten: een aanvullende vraag één minuut en het antwoord drie minuten. En dat is driemaal zoveel.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is dan mijn fout, maar ik vind dat veel te veel.

De heer Bukman:

U kunt dat fout vinden, maar zo staat het in het reglement.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik constateer dat ik dit veel te veel vind.

Ik wil nog een opmerking maken over het karakter van het wetgevingsoverleg. Als je een wetgevingsoverleg vooraf aan een plenaire vergadering houdt, wordt al snel een zwaar politiek accent op zo'n wetgevingsoverleg gelegd. Eigenlijk doe je het plenaire werk dubbel. Het feitelijke ploegwerk wordt niet of nauwelijks gedaan of is verdeeld over twee verschillende typen vergadering. Iedereen mag een wetgevingsoverleg houden wanneer dat gewenst is. Ook tussendoor mag een wetgevingsoverleg worden gehouden. Hoe plan je dit echter van tevoren? Stel, dat je vooraf weet dat een wetgevingsoverleg noodzakelijk is vanwege het gedetailleerde karakter, maar vanwege de politieke stellingname behandel je plenair eerst de eerste termijn; hoe plan je dan het wetgevingsoverleg zelf? Hoe regel je tijdig voldoende stenografische ondersteuning? Dat wordt dan vrij belangrijk.

De eigen onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer is zeer wezenlijk. De controletaak van het parlement is zeer essentieel, zowel ex ante als ex post, dus voordat een ontwikkeling plaatsvindt alsook daarna. Het werkgroepje uit de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft voortreffelijk werk verricht. Men heeft uitvoerig overzicht en inzicht gegeven in alle typen onderzoek, in de opzet, de besluitvorming door de commissie en/of de Tweede Kamer, het budget en de ambtelijke ondersteuning. Er is een uitstekend draaiboek ter tafel gekomen. Voor de organisatie, het onderzoek, de leden en de commissies wie het onderwerp aangaat, is dit zeer nuttig.

Van belang is het onderscheid dat gemaakt wordt tussen onderzoek zonder en met tussenkomst van de Kamer. Dit maakt een wezenlijk verschil voor de aanpak. Bij beide is het van belang dat de onderzoekscapaciteit van de Kamer in de ondersteuning wordt vergroot. Ook daarvan is toegezegd dat daarvoor bij de raming 1999 voorstellen zullen worden gedaan, met name voor de gebieden waar de capaciteit niet of nauwelijks aanwezig is. Dat zou ook de onderzoeken zonder tussenkomst van de Kamer veel eenvoudiger kunnen maken, omdat het meestal beperktere kleine onderzoekjes zijn. Die zijn buitengewoon nuttig voor een commissie om op grond daarvan verder te functioneren.

Over de positionering van de onderzoekers is uitvoerig gesproken. De fractie van D66 is eigenlijk heel tevreden met het voorstel van het Presidium, als ik het tenminste goed interpreteer. Dat voorstel is dat de medewerkers met een onderzoekstaak wel ingebed worden in de normale ambtelijke organisatie en ingebed worden in de commissiebureaus, maar dat zij aan de andere kant geclusterd worden in een soort pool die genoemd wordt een "bureau onderzoeken", waardoor de expertise en de ervaring van het fenomeen onderzoeksambtenaren van de Kamer bij elkaar wordt gehouden. Daaruit kun je in voorkomende gevallen putten. Een commissie kan dan andermans onderzoekers gebruiken, tijdelijk of hoe dat ook geregeld wordt. Ik neem aan dat dit geregeld wordt via de ambtelijke lijn, bijvoorbeeld via de directeur constitutioneel proces.

Wij hebben nogal een discussie gehad over een apart bureau onderzoeken, dat niet die verbinding met de commissiebureaus zou hebben. Als je dat zou doen, zou het er uiteindelijk op neerkomen dat er vaak ledigheid is op dat bureau, dat men iets te doen zoekt en dat er dus vaker onderzoek naar de wens van de onderzoekers zal gebeuren dan onderzoek naar de wens van de Kamer. En het gaat natuurlijk om het laatste. Terecht wijst het Presidium ook op de zogenaamde conjunctuurbeweging van onderzoeken in de Kamer. Wanneer die optreden weten wij nooit. Dat is het interessante. Dat verschilt volgens mij per Kamerperiode.

Het is hoe dan ook van belang dat er voldoende financiële ruimte is voor de Kamer om daarnaast voldoende specifieke en specialistische onderzoekscapaciteit te kunnen inhuren, van buitenaf dus. Daarbij is ook de formulering van de onderzoeksopdracht heel wezenlijk. Het is ook belangrijk dat wij de ervaring die wij daarmee opdoen stevig consolideren. Dat is in zekere zin gebeurd, omdat de uitgangspunten voor de uitbesteding nu geformuleerd zijn: onafhankelijkheid, ten minste drie offertes, ten minste twee gesprekken en een onafhankelijk oordeel van twee personen. Ik vind het heel goed om het op die manier te doen. Daar ben ik heel tevreden mee.

Vervolgens is er niet een principieel, maar wel een praktisch verschil tussen enerzijds onderzoeken die de Kamer zelf doet en waarvoor de Kamer ondersteuning behoeft, zoals WBL, waarbij de expertise van buitenaf als ondersteuning van de onderzoekscommissie functioneerde, en anderzijds onderzoeken die de Kamer direct uitbesteedt, zoals een contra-expertise op een groot project. Dat is vaak heel erg technisch. De opdrachtformulering luistert dan heel nauw en is ook bepalend voor de kwaliteit en hanteerbaarheid van het resultaat. Ik noem toch drie van dit soort contra-expertises: de Betuweroute, Schiphol en de HSL. Dat zijn alle planologische kernbeslissingen. Steeds is daar opnieuw het wiel uitgevonden. De Betuweroute leverde, achteraf bekeken, veruit de beste kwaliteit van onderzoek. Bij de HSL was er een veel te klein budget. Schiphol viel mij zwaar tegen. Daarom is het ontzettend goed dat in het draaiboek een evaluatieparagraaf is opgenomen, waarin de institutionalisering van de bundeling van ervaring met parlementaire onderzoeken wordt bereikt via de verplichting tot evaluatie. Het is goed dat dit vaststaat. Daarbij moeten mijns inziens ook de kwaliteit van het externe onderzoek en de kosten duidelijk hun positie krijgen in de evaluatie. Als je dat gedaan hebt, leidt het inderdaad tot een hanteerbare databank van expertise.

Ik kom bij de procedure van de verkiezing van de voorzitter van de Tweede Kamer. In het debat dat op initiatief van de heer Marijnissen is gehouden in november 1996, heeft de heer De Graaf van onze fractie gezegd dat het een lange traditie is dat de grootste fractie de voorzitter levert omdat die fractie de meeste ruimte kan vrijmaken voor de voorzittersfunctie. Daarom is het op zichzelf niet onlogisch dat de grootste fractie de voorzittersfunctie krijgt. Het is echter ook goed ingesleten gewoonten van tijd tot tijd kritisch te bekijken om te bezien of het beter kan. Tot dusverre is het veel informeel aftasten in overlegvormen, zonder enige status. Voor de benoeming van een voorzitter is het beter om afspraken te maken in het Reglement van orde, heeft de heer De Graaf toen gezegd. Hij stelde toen een plenaire behandeling voor. Hij zei ook dat het van belang is om een profielschets te maken en dat de fracties die van plan zijn om een kandidaat te stellen, er goed aan doen om met de profielschets in de hand binnen hun fractie te kijken naar een geschikte kandidaat. Hoewel de traditie om allerlei redenen regelmatig doorbroken is, hebben wij op zichzelf geen bezwaar tegen de traditie dat de grootste fractie de voorzitter levert. Dat brengt ons tot de opvatting dat je er om goede redenen ook van kunt afwijken en dat de Kamer nog de vrijheid heeft – ook in het voorstel van het Presidium – een zogenaamde vrije kandidaat te kiezen.

De heer De Graaf heeft destijds een profiel geschetst dat vrij algemeen geldend zou kunnen zijn voor de voorzitter van de Kamer. De voorzitter moet relevante parlementaire ervaring hebben. Hij of zij moet sociale vaardigheden en bestuurlijke ervaring hebben. Hij moet een technisch goed voorzitter zijn. Hij moet ervaring met bedrijfsvoering en organisatie van de Kamer hebben. Verder moet hij een waardig en goed vertegenwoordiger van de Kamer in binnen- en buitenland zijn. Ten slotte moet er een groot draagvlak voor de kandidaat als persoon zijn. Dit zijn dingen die er vrijwel iedere keer uit zullen komen, met misschien nog extra accenten naar gelang de periode waarin men verkeert. Het Presidium is nu eigenlijk nauwelijks afgeweken van de uitspraken die de heer De Graaf toen heeft gedaan. Wij zeiden min of meer dat het handig zou zijn om de fractiesecretarissen te doen raadplegen. In het voorstel van het Presidium kan de tijdelijke voorzitter, die vrij is in zijn werkwijze, zo ongeveer iedereen raadplegen waar hij zin in heeft. Dat hindert ons niet. Het loopt redelijk parallel met onze opvatting. Dat is ook de reden dat wij het voorstel van het Presidium op zichzelf een goed voorstel vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Versnel noemde net een aantal criteria waaraan de voorzitter moet voldoen. Dat zijn vrij algemeen geformuleerde criteria. Zij vindt dat wij moeten volstaan met die criteria. Moet dat de profielschets van de nieuwe voorzitter worden? De toevoeging dat de voorzitter externe contacten moet kunnen onderhouden, is overigens een heel nuttige toevoeging.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dit zijn inderdaad de zaken die je meer in het algemeen voor de Kamervoorzitter kunt bedenken. Het zijn relevante punten. Naar gelang je een specifieke periode van het parlement ingaat, zou je er nog wel iets specifieks aan kunnen toevoegen. Ik kan dat nu niet omschrijven, want dat ligt in de toekomst. Wij kennen die toekomst nog niet. Ik zie het de eerste keer ook niet zo direct gebeuren, maar op een gegeven moment kan het best het geval zijn dat je er criteria aan toevoegt. Bovendien is het het recht van de Kamer in de nieuwe samenstelling om er iets aan toe te voegen.

De heer Cornielje (VVD):

Maar niet een criterium dat per se naar één persoon leidt? Het is dus niet uw bedoeling om criteria op te nemen die zodanig zijn dat er nog maar één persoon aan kan voldoen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Absoluut niet. Ik heb echter ook gezegd dat het op zichzelf logisch is dat een grote of de grootste fractie de voorzitter levert, omdat die meer ruimte heeft om iemand vrij te stellen dan andere fracties. Voor de heer Marijnissen zou het op dit moment een groot probleem zijn om Kamervoorzitter te zijn, want dan moest de heer Poppe al het werk doen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop gaf in zijn bijdrage een kwalificatie, namelijk dat ik de aanstichter van dit alles ben. Het woord aanstichter wekt bij mij associaties met brandstichten, en dat was geenszins mijn bedoeling. Misschien is dat precies wat de heer Van Middelkoop bedoelde. Ik zou liever van aanjager willen spreken, of van degene die min of meer verwoord heeft wat er aan verwondering en verbijstering over de gang van zaken in deze Kamer bij het kiezen van de voorzitter breed leeft.

Verbijsterd was ik inderdaad over de gang van zaken. Ik zie geen enkele reden waarom een Kamer met 150 leden niet op een volwassen manier, vergelijkbaar met de manier waarop het in verenigingen toegaat, in normale democratische verhoudingen, in onderling overleg en vanzelfsprekend bij meerderheid van stemmen kan bepalen wie de voorzitter moet worden. Laten wij wel wezen: de gang van zaken werd gekenmerkt door drie dingen. Ten eerste geschiedde alles vooral in de wandelgangen en de achterkamertjes. Ten tweede werd de uiteindelijke benoeming door de Kamer vooral bepaald door de partijpolitieke achtergrond van de persoon in kwestie, in relatie tot het voorzitterschap van de Eerste Kamer en het vice-voorzitterschap van de Raad van State. Ten derde stond een belangrijk deel van deze Kamer, te weten de niet-coalitiepartijen, hoegenaamd buitenspel. Zij werden amper geconsulteerd en voorzover het gebeurde, was het niet zelden pro forma. Dit heeft mij verbaasd, dit heeft mij verbijsterd en dat is de reden geweest waarom ik indertijd de mening van het Presidium gevraagd heb. De brief die hierop volgde, is toen onderwerp van plenaire beraadslaging geweest.

Ik stel voorop dat het voor mij, en naar ik denk voor iedereen, vanzelfsprekend is dat ongeacht de plaats waar het om gaat, de beste man of vrouw, geschikt voor die positie, op die plaats moet komen. Ik heb het idee dat de procedure die recentelijk maar ook eerder gevolgd is, niet bij uitstek geschikt is om dit doel te dienen.

De heer Van Middelkoop maakte zich er zorgen over dat de openheid kan leiden tot allerlei onverkwikkelijke toestanden. Ik ben daar niet zo bang voor; ik denk dat het heel wel kan. Ik heb anderen in het eerste debat horen zeggen dat personen beschadigd kunnen worden. Dit vind ik een raar argument, want het zou betekenen dat er bij alle verkiezingen meer beschadigde personen overblijven dan de ene gelukkige die het uiteindelijk wordt.

Het voorstel van het Presidium voor een profielschets vind ik een heel goede suggestie. Deze biedt de Kamer de mogelijkheid in openheid te spreken over de objectieve criteria waaraan een voorzitter moet voldoen. Ik heb nog wel enkele vragen aan de leden van het Presidium. Waarom moet het per se in de eerste vergadering gebeuren? Wie gaat het concept voorbereiden? Hoe gaat dit geschieden? Wat is er vervolgens te verwachten van een openbare gedachtewisseling over de profielschets? Dat het op de eerste dag moet gebeuren, direct na de beëdiging, lijkt mij de beste manier om het proces op voorhand al een beetje te frustreren. Ik beveel het Presidium aan om er gewoon wat meer tijd voor te nemen en desnoods een tweede vergadering eraan te wijden.

Ik kom vervolgens bij de vraag hoe het concept moet worden opgesteld. Laat ik vast meedelen dat mijn fractie de motie van mevrouw Sipkes in ieder geval niet zal steunen. Mevrouw Versnel sprak al van een Kamer samengesteld uit personen X, die beslist over een Kamer samengesteld uit personen Y. Ook ik vind het een rare constructie. Als je vindt dat met een bespreking meteen in de eerste bijeenkomst het proces te snel gaat, kun je het ook in een tweede bijeenkomst doen.

Als ik het goed begrepen heb, stelt het Presidium voor om in een tweede vergadering over de kandidaten te spreken en meteen te stemmen. Dat lijkt mij niet verstandig. Het lijkt mij verstandiger om de leden van deze Kamer de gelegenheid te geven zich te beraden. Ik spreek expliciet niet over de fracties maar over de leden, want het kiezen van een voorzitter, een primus inter pares, is iets wat de leden aangaat en niet de fracties. Na de profielschets en na de kandidaatstelling moeten de leden nog een dag of twee de tijd hebben om zich daarover te beraden, zodat zij hun vertrouwen kunnen uitspreken in de door hen gewenste voorzitter.

Mijnheer de voorzitter! Alle begin is moeilijk! Dat geldt ook hiervoor. Nu kan men tegen mij zeggen dat ik mij niet rijker moet vermoeden dan ik in werkelijkheid ben omdat alles achter de schermen gewoon doorgaat. De heer Van Middelkoop beaamt dit ook. Ik maak mij daar ook geen enkele illusie over. Maar een feit is wel dat er nu twee openbare gelegenheden zijn waarbij expliciet over deze zaak gesproken kan worden. Dat hoeft bij niemand meer bevreemding te wekken. Dat is winst. Voor de rest is dit alles natuurlijk overgeleverd aan de intenties van alle afzonderlijke leden van deze Kamer. Voorzitter! Wij zullen wel zien op dit punt.

Mevrouw Versnel eindigde haar bijdrage met het dilemma van de kleine fracties. Dat dilemma bestaat inderdaad. Ik heb in het debat eind 1996 daarover het volgende gezegd, dat te overwegen zou zijn. Ik wil nu niet de heer Van Middelkoop paaien, maar er zijn mensen in en buiten deze Kamer die bijvoorbeeld aan de heer Schutte denken als voorzitter. Voor die fractie is dat een enorm probleem. Wat let ons om de Kamer niet uit 150 maar uit 151 leden te laten bestaan en de voorzitter niet langer stemrecht te geven. Het is maar een voorbeeld en men hoeft niet meteen overeind te schieten, want het is nog niet een echt, overdacht voorstel en ik ga er ook geen initiatiefvoorstel voor indienen. Maar dan zou het mogelijk worden voor kleine fracties om een voorzitter te leveren, want zij kunnen het verlies van de persoon die voorzitter wordt, aanzuiveren met een nieuw lid die vrij kan kiezen. Het is iets om te overdenken en tegen de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen: niet alles hoeft op een dag te gebeuren. Misschien komen wij er bij gelegenheid over een tijdje weer op terug.

Voorzitter! Tot slot van mijn betoog wil ik over twee punten nog iets zeggen, want al het andere vind ik fantastisch en prima. Ik begin met de motie-Kalsbeek-Jasperse, die zij indiende ten tijde van het IRT-debat. Ik heb daaraan in de meest mooie bewoordingen mijn steun betuigd. Het kan aan mij liggen, maar ik heb niets teruggevonden in de stukken waarin, ook al werd daarom in het dictum expliciet gevraagd, het Presidium een reactie geeft op de motie-Kalsbeek-Jasperse. Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik wil uw geheugen een beetje opfrissen: die motie zei dat de Kamer vaker zou moeten besluiten tot parlementaire onderzoeken als het ging om consequenties van door de Kamer zelf en de regering op de rails gezet beleid. In het licht van datgene wat in het IRT-debat naar voren is gekomen, was dat heel vanzelfsprekend. Bij die gelegenheid heb ik in het algemeen het volgende gezegd. Helaas moet ik nu weer de heer Van Middelkoop citeren die zei: bij nacht en ontij en te pas en te onpas wordt er geroepen om parlementaire enquêtes waar je vervolgens niets meer over hoort. Vaak gebeurt dat omdat de meerderheid zo'n voorstel niet overneemt. Ik wil nu echter twee voorbeelden noemen. Ik begin met de integratie van minderheden. Ik vind dat bij uitstek een onderwerp waarover de Kamer niet afwachtend maar inventariserend en analyserend een integraal, samenhangend onderzoek zou moeten houden naar alle problemen die er rondom de integratie van minderheden bestaan. Een parlementair onderzoek lijkt mij daarvoor een bij uitstek goed middel, omdat alle debatten die daarover tot nu toe zijn gevoerd, altijd een wat fragmentarisch karakter hadden. Het voordeel van een parlementair onderzoek door de Kamer is dat op een integrale manier, recht doend aan de samenhang der dingen, zaken echt goed en fundamenteel onderzocht kunnen worden. Voorts wordt de Kamer bij zo'n parlementair onderzoek gedwongen om niet de waan van de dag te laten regeren maar, omdat zij zich fundamenteel met de vraagstukken moet bezighouden, meer te denken aan de doelen voor de middellange termijn en de middelen die wij moeten aanwenden om dat doel te bereiken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik treed niet in de inhoudelijke merites van dit concrete onderzoeksvoorstel. Ik herinner mij dat de heer Marijnissen er een keer een artikel over heeft geschreven, gepubliceerd in Trouw. De vraag nu is of de heer Marijnissen een verzoek tot het houden van een dergelijk onderzoek schriftelijk en gemotiveerd bij de Kamer heeft gedeponeerd. Dat vind ik namelijk het waardevolle in de aanbevelingen van de werkgroep.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik niet, maar mijn collega Poppe heeft dat wel gedaan. Dat artikel is gepubliceerd aan de vooravond van een debat van de commissie met de minister van Binnenlandse Zaken over het integratiebeleid. Poppe heeft in die vergadering dat voorstel gedaan, maar het oogstte zo weinig sympathie dat het verder niet zo aantrekkelijk was om een officieel voorstel bij de Kamer in te dienen. Als ik uit uw vraag mag afleiden dat u dat heel teleurstellend vindt, is het misschien een idee om dat voorstel samen officieel in te dienen en ons er samen sterk voor te maken! Maar ik vind het niet raar dat je sondeert en kijkt of het enige kans maakt voordat je een dergelijk voorstel indient, anders voeren we hier weer een debat zonder enig resultaat waar ik dan weer de aanstichter van genoemd word. Dat heeft niet zoveel zin.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Toch zou ik het iets serieuzer vinden en zou ik de kracht van uw betoog iets sterker vinden als u destijds had geprobeerd wat nu wordt voorgeschreven, namelijk het indienen van een gemotiveerd en schriftelijk verzoek bij een commissie. Daarmee dwing je namelijk de andere leden om er eventueel "neen" tegen te zeggen en dat ook gemotiveerd te doen. Dat vind ik een goede omgang. Ik wil hiermee niet gezegd hebben wat ik in mijn eigen termijn in algemene zin heb opgemerkt, namelijk dat ik te veel om mij heen hoor dat leden alleen maar de publiciteit doen om er verder geen vervolg aan te geven, maar nu u er zelf ook zo uitvoerig over spreekt, raad ik u aan om het eens te proberen. Ik vind het geen onzinnig idee en ik wil er best serieus over nadenken, maar dan moet u er mij wel toe dwingen en dat doet u niet via een krant of via een debat.

De heer Marijnissen (SP):

Maar voor de goede orde: door mijn collega Poppe is dat in de commissie gedaan en wel op een buitengewoon serieuze manier. In die commissie was het minderhedenbeleid aan de orde en hij heeft dat in een samenhangend betoog als conclusie naar voren gebracht. Hoewel de minister daar nog enige oren naar had, leidde dat bij de andere fracties niet tot sympathiebetuigingen. Ik heb die route nog nooit bewandeld. Heel veel dingen zijn nog steeds nieuw voor mij, maar ik wil die uitdaging graag aangaan en overwegen een dergelijk voorstel ook officieel in te dienen en daar een debat aan te wijden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Excuus. Ik wist niet dat de heer Poppe het verzoek heel concreet op tafel had gelegd. Ik dacht even dat het alleen maar een artikel was geweest en een opmerking in een debat.

De heer Marijnissen (SP):

Het is in de commissie besproken en het leidde niet tot verdere sympathie. Nogmaals, ik kan de formele weg wel bewandelen en het officieel indienen, maar het lijkt mij niet de verstandigste weg als niemand er voor voelt. Ik wil er nog eens heel nadrukkelijk naar kijken en misschien zijn er andere fracties die het bij nader inzien wel waardevol vinden. Dan is het misschien mogelijk om er met een gezamenlijk initiatief daadwerkelijk iets mee doen.

Voorzitter! Ik heb dit voorbeeld slechts aangehaald, maar men zou ook kunnen denken aan de groeiende tweedeling. Het is niet alleen een kwestie van de zorg of van de toegang tot het recht of inkomen en vermogen, het heeft ook met onderwijs te maken enz. De werkelijkheid is gecompliceerd en daar speelt de samenhang der dingen. Iets wat heel erg sprak uit de motie-Kalsbeek-Jasperse, was dat de Kamer een eigen en onafhankelijke rol heeft bij de verkenning van de werkelijkheid buiten deze Kamer. Dat kan zijn daar waar het gaat om de consequenties van door onszelf geëntameerd beleid, maar dat kan ook zijn in de oriënterende sfeer.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Marijnissen erop wijzen dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op initiatief van de heer Rabbae van GroenLinks een onderzoek doet naar het voortijdig schoolverlaten. De motie-Kalsbeek-Jasperse is destijds van harte ondersteund door de VVD-fractie en deze motie wordt nu uitgevoerd met een serie hoorzittingen om te kijken wat er nu werkelijk aan de hand is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het ook een ontzettend goed initiatief, dat navolging verdient op meer terreinen. Het mag wat mij betreft meer gewoonte worden dat de Kamer probeert om allerlei onderwerpen, die binnen en buiten de Kamer zeer velen na aan het hart liggen, te tillen boven het niveau van de waan van de dag en daar eens wat fundamenteler onderzoek naar te doen. De commissie van de heer Van Middelkoop voor onderzoek naar de klimaatverandering is daar natuurlijk ook een goed voorbeeld van.

Ten slotte nog een kleine vraag aan het Presidium. Ik weet niet of deze vraag helemaal past binnen de orde van dit debat, maar ik weet niet wanneer ik het punt anders aan de orde moet stellen. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn nu in het Presidium de vier grootste partijen met ieder twee leden vertegenwoordigd. Wat vindt het Presidium van het idee om ook de kleine fracties een plaats te gunnen in het Presidium? Dat heeft twee voordelen: ten eerste kan de communicatie tussen het Presidium en de leden van de kleine fracties daardoor worden verbeterd – ik heb ooit verzocht om de notulen van de vergaderingen van het Presidium, maar dat bleek niet mogelijk te zijn – en ten tweede worden de specifieke belangen van de kleine fracties in het Presidium, die er ook zijn, mogelijk beter behartigd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft terecht aandacht gevraagd voor een vijftiental heel praktische onderwerpen, zoals: hoe pleeg ik een interruptie, hoe formuleer ik een stemverklaring, hoe stel ik mondelinge vragen en hoe moet een brief gevraagd worden bij de regeling van werkzaamheden. De vraag is of een brief aan de leden voldoende effect sorteert om ook een gedragsverandering tot stand te brengen. Er moet naar onze mening meer gebeuren. Het plegen van interrupties bijvoorbeeld dient op een zodanige wijze te geschieden, dat het bijdraagt aan de kwaliteit van de gedachtewisseling, in plaats van dat het daaraan afbreuk doet. Wat ons betreft mag de voorzitter het gestelde onder 14 nadrukkelijk onder de aandacht brengen van de leden die een interruptie gebruiken om hun spreektijd te verlengen. Dat geldt overigens ook voor de overige veertien aanbevelingen voor de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Het is in ons aller belang dat wij ons houden aan de zelfgemaakte afspraken.

Voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met de voorstellen die betrekking hebben op het tijdelijk voorzitterschap, de regeling van het tweeminutendebat en de taak van de vaste Kamercommissie bij zogenaamde horizontale onderwerpen. Over het laatste heb ik nog een vraag. Over de informatievoorziening wordt gesteld dat men dat in deze vaste Kamercommissie maar zelf moet regelen. Heeft de commissie voor de Werkwijze der Kamer niet overwogen hiervoor een standaardprocedure af te spreken? Dat is naar onze opvatting zeker het overwegen waard, omdat wildgroei van procedures vaak leidt tot conflicten tussen commissies. Juist waar een commissie horizontaal en verticaal opereert, ontstaan op het snijvlak vaak competentiekwesties.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Uw opmerking is, als u er tenminste echt iets mee bedoelt, vrij interessant. Bedoelt u dat er een horizontale commissie over de informatievoorziening moet komen, waarbij alle departementen die zich daarmee bezighouden, dat niet meer in de diverse opgeknipte commissies doen, maar in één groepering?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat is niet het voorstel dat ik doe. Ik probeer uit te leggen dat bijvoorbeeld de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken nu ook onderwerpen in behandeling neemt – ik noem decentralisatie – die ook betrekking hebben op andere beleidsterreinen. Die commissie heeft daarbij het voortouw genomen. Bij de informatievoorziening krijg je een knelpunt als bijvoorbeeld de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen niet de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken informeert. De laatste commissie weet dan op een gegeven moment niet meer wat over dat onderwerp speelt bij andere commissies. Die informatievoorziening zou moeten worden gestandaardiseerd, zodat er geen conflicten kunnen ontstaan en alle informatie terechtkomt op die plaatsen waar de mensen er iets mee kunnen.

Voorzitter! Meer moeite heeft mijn fractie met het nieuwe hoofdstuk 11a, dat gaat over het vragen van inlichtingen aan kabinets(in)formateurs. Wij zullen daar vandaag niet over spreken, maar op een ander moment, als ook de minister-president daarbij aanwezig is. Mijn fractie wilde hierover ook het oordeel van de regering vernemen, omdat zij hieraan wel staatsrechtelijke aspecten verbonden ziet.

Voorzitter! De wijziging van artikel 10 van het Reglement van orde met betrekking tot het opmaken van de raming der Kamer en het tijdig ter vaststelling toezenden aan de Kamer en de betrokken minister, heeft onze instemming. Wel dient een kritische kanttekening geplaatst te worden. Als wij van de regering verwachten dat zij serieus rekening houdt met onze gerechtvaardigde wensen, zoals neergelegd in de raming van uitgaven, dan moeten wij de regering wel in de gelegenheid stellen om onze voorstellen in te passen in het bredere financieel kader. Wij vragen het Presidium ernaar te streven om de datum van 1 mei zoveel mogelijk als uiterste datum in acht te nemen. Graag horen wij van het Presidium of het dat ook van plan is. Wij begrijpen dat dit bij de eerstkomende raming heel moeilijk zal zijn, omdat ook de nieuwe Kamer daarover zal moeten beslissen. Zoals wij allen weten, treedt de nieuwe Kamer pas eind mei aan en dus kan de regering pas daarna een voorstel verwachten. Dat is terecht, maar "zoveel mogelijk" betekent in onze ogen dat ook voor het jaar daarna er toch naar gestreefd moet worden om de datum van 1 mei te halen.

In het debat over de verkiezing van de voorzitter van de Kamer is van veel zijden gevraagd om bij een vacature een profielschets te laten opstellen. De meerderheid van het Presidium is door deze betogen overtuigd en daarom komt het met een voorstel tot wijziging van het Reglement van orde. Hiermee wordt tevens uitvoering gegeven aan de motie-Marijnissen. In het verslag heb ik namens mijn fractie een groot aantal kritische vragen gesteld. Gelet op de beantwoording is mijn gevoel van twijfel alleen maar groter geworden. Terecht wordt door de GPV-fractie de vraag gesteld of het risico niet groot is dat zowel het opstellen van een profielschets als het debat erover, in en vooral buiten de Kamer als een vertoning zal worden gezien. De leden van de VVD-fractie twijfelen zeer aan het nut van een profielschets van de nieuwe Kamervoorzitter. Leden van de Kamer kunnen immers geacht worden te weten aan welke criteria een Kamervoorzitter dient te voldoen en of een kandidaat voor die functie daaraan beantwoordt. Een formele profielschets, nota bene per motie vastgelegd, verbetert naar de mening van de VVD-fractie niets wezenlijks aan de huidige situatie en kan daarentegen tot verstarring leiden. Ik heb tot tweemaal toe aan collega's gevraagd wat ze dan precies onder die profielschets verstaan. Als ik dan terugkijk naar de Handelingen van 14 november 1996, toen mijn collega Weisglas een opsomming heeft gegeven van capaciteiten van een nieuwe voorzitter, constateer ik een grote overeenkomst. Het betekent dus dat die profielschets een zeer algemeen karakter dient te dragen. Ik noem enkele overwegingen. Een grote en gedegen parlementaire ervaring en kennis en respect voor het Reglement van orde. Verder dient een vergadervoorzitter gezaghebbend op te kunnen treden en moet hij leiding kunnen geven aan het Kamerwerk. Hij moet ook boven de partijen kunnen staan. Daarnaast is het externe optreden, zoals genoemd door mevrouw Versnel, een van de belangrijke taken, alsmede het adviseren van het staatshoofd. Als je dat soort eigenschappen in een profielschets onderbrengt, hebben wij daar natuurlijk geen problemen mee. Echter, als er eigenschappen worden genoemd die zeer toegesneden zijn op een persoon, zodat maar een persoon daaraan zou kunnen beantwoorden, dan leidt dat naar onze opvatting tot verstarring. Als die betrokken persoon om welke reden dan ook een dergelijke kandidatuur niet in overweging wil nemen of tot een ander ambt geroepen wordt, dan hebben wij weliswaar een heel mooie profielschets maar dan hebben wij niemand die eraan kan voldoen. En dan hebben wij een probleem.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zit een beetje met het woord "verstarring". Ik begrijp dat u van oordeel bent dat de schets toegeschreven is op een persoon en het daarop zit vastgeplakt, ook in het geval men halverwege de rit om welke reden dan ook naar een nieuwe voorzitter moet zoeken. Ik ben er zeer tegen om überhaupt iets naar een persoon toe te schrijven. Het gaat erom dat men objectief meetbare kwaliteiten heeft. Verder vind ik het reëel om rekening te houden met het zich voordoen van bepaalde specifieke problemen in een bepaald tijdsgewricht. Mijns inziens behoeft het op die manier helemaal niet tot verstarring te leiden. Het leidt wel tot verstarring als je het foute pad opgaat. Welnu, dat foute pad moeten wij niet opgaan.

De heer Cornielje (VVD):

Daarom sprak uw benadering mij ook aan, waarbij u aangaf dat het een zeer algemeen geformuleerde profielschets moet zijn. Ik noem als voorbeeld hetgeen wij een aantal jaren geleden hebben gehad, namelijk dat de nieuwe Kamervoorzitter affiniteit heeft met het bouwen van een nieuwe Kamer of wellicht zelfs ervaring heeft met het bouwen van overheidsgebouwen. Dat zou dan een criterium kunnen zijn dat in een profielschets meegenomen wordt. Dat laat echter onverlet dat, aannemende dat één van de grote fracties de voorzitter zal leveren, er een beperkt aantal mensen in aanmerking komt voor deze hoge functie. Als je dan twee of drie criteria vastlegt in een motie, dan weet iedereen precies wie daaraan voldoen. Dat bedoel ik als ik het heb over verstarring. Nogmaals, wij hebben er veel minder problemen mee als gekozen wordt voor de benadering van mevrouw Versnel en van mevrouw Sipkes om uit te gaan van algemene criteria, zoals neergelegd in de brief van de heer Deetman van 9 mei 1994 aan de fractiesecretarissen.

Voorzitter! In onze ogen is ook een alternatief mogelijk. Ik zeg dat ook omdat de motie-Marijnissen niet per definitie vraagt om een profielschets. Het woord "profielschets" komt niet eens in de motie-Marijnissen voor. Daarin wordt alleen gevraagd om een betere procedure en om alternatieven. Ik heb nog geen alternatieven gehoord en ik wil zelf een alternatief aanreiken. In onze ogen zou kunnen worden volstaan met een voordracht, opgesteld door de waarnemend voorzitter, voor maximaal drie personen. Voordat deze voordracht wordt gedaan, worden alle fractievoorzitters geconsulteerd, te beginnen bij de grootste fractie. Over deze voordracht kan dan natuurlijk ook gedebatteerd worden. Ook kunnen tijdens dit debat nieuwe kandidaten naar voren worden gebracht. Ten slotte volgt er een geheime schriftelijke stemming. Deze procedure is dan ook bruikbaar voor het vervullen van een vacature die tussentijds is ontstaan. Wij overwegen op dit punt een wijzigingsvoorstel in te dienen. Het is meer een procedure zoals te doen gebruikelijk bij andere Hoge Colleges van Staat, waarover ook in dit huis stemming plaatsvindt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo te horen met één vitaal verschil, namelijk dat wij erover stemmen. Ik heb uit uw voorstel niet begrepen dat wij ook over de voordracht gaan stemmen. Ik heb begrepen dat de tijdelijke voorzitter die voordracht opstelt na consultatie van een aantal belangrijke politieke figuren in dit huis.

De heer Cornielje (VVD):

Het voorstel is dat de fungerend voorzitter alle fractievoorzitters consulteert, te beginnen bij de grootste fractie en dan met een voordracht komt. Iedereen is dan in de gelegenheid om nadere kandidaten te stellen die dan ook in stemming worden gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar er wordt niet gestemd over die voordracht.

De heer Cornielje (VVD):

Ja zeker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er worden maximaal drie namen voorgedragen en dan wordt er één uitgekozen. Er is dus sprake van één stemming. Niemand kan trouwens gebonden zijn aan die drie namen. Het is hooguit een soort aanbeveling.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, dat klopt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zie ik de meerwaarde van uw voorstel nauwelijks in. Ik heb er waardering voor dat u geprobeerd hebt om mee te denken en alles is natuurlijk beter dan die profielschets, maar dit klopt niet.

De heer Cornielje (VVD):

Ook wij waren niet gelukkig met de eerdere gang van zaken. Daarom is het belangrijk dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om zich uit te spreken over verschillende kandidaten. De voordracht voor die kandidaten kan gemaakt worden door de fungerend voorzitter, maar iedereen blijft vrij om andere kandidaten naar voren te brengen. Dan wordt daarover gestemd. Over de precieze uitwerking kan nog nader gesproken worden. Hiermee wordt de schijnvertoning verlaten van het opstellen van een profielschets. Er wordt dan gewoon gestemd over een aantal namen die voorgedragen worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bent u het niet met mij eens dat het in het verleden nooit echt een probleem is geweest? Nogmaals, ik heb waardering voor de creatieve wijze waarop u hierover heeft nagedacht, maar u gaat mijns inziens eigenlijk mee in het problematiseren van iets wat helemaal niet geproblematiseerd behoeft te worden.

De heer Cornielje (VVD):

Anders wacht je af waar de grootste fractie mee komt. Daarover kunt u nu uw schouders ophalen en misschien doen wij dat na de verkiezingen ook wel, maar dan nog lijkt ons dit een goed gebaar om iedereen in de gelegenheid te stellen een opvatting te geven over de vraag of de voorgestelde kandidaat ook kan rekenen op brede steun in de Kamer. Over dat aspect in de motie-Marijnissen oordeel ik positief. In de motie van de heer Marijnissen stond niet dat er een profielschets moest komen. In zijn motie stond dat de procedure verbeterd moest worden. Ik denk dat dit een verbetering is.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik weet niet of ik u goed begrijp, maar je zou toch kunnen zeggen dat het hebben van iets – hoe algemeen geformuleerd ook – waarop een kandidaat toetsbaar is, beter is dan een debat over kandidaten, dus personen. Daar gaat het bij u om. Eerlijk gezegd lijkt dat me niet zo'n goed idee.

De heer Cornielje (VVD):

Er moet altijd gestemd worden over personen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Stemmen! Ik heb het niet over stemmen. U zei dat alle fractievoorzitters worden geconsulteerd alvorens er een voordracht van de waarnemend voorzitter komt, dat de waarnemend voorzitter drie personen op de lijst zet en er vervolgens een debat is over de kandidaten. Dat lijkt mij heel slecht. Dat moet u niet willen. Dat betekent hier plenair praten over mensen in de hoedanigheid van de persoon. Als je een redelijk geobjectiveerd profiel hebt dat niet naar iemand is toegeschreven – want daar gaan we allemaal van uit – dan kun je de eigenschappen van die persoon als Kamerlid daar zelf netjes naast leggen. De stemming is geheim en vrij.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp het probleem van mevrouw Versnel niet. Als je een zo ruim geformuleerde profielschets maakt, bevat deze dus geen richtinggevende uitspraken over de invulling die hij moet krijgen. Je krijgt dan dezelfde achterkamertjesproblematiek zoals we die nu ook hebben. Zo'n profielschets voegt dan niets toe.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Een technisch goede voorzitter is een redelijk belangrijk punt. Niet iedereen in deze Kamer voldoet daaraan. Wat relevante parlementaire ervaring betreft, bestaat er ook nogal een verschil tussen diverse personen. Ook op het gebied van sociale vaardigheden en bestuurlijke ervaring is dit het geval. Niemand is hier sociaal "onvaardig", maar er zijn toch tamelijk grote verschillen. Ervaring met de bedrijfsvoering en organisatie van de Kamer lijkt me ook niet onbelangrijk. Ook hoe je het doet in binnen- en buitenland als vertegenwoordiger van de Kamer is van belang, en dan ook het grote draagvlak als persoon. Dit lijken mij dingen waaraan je iemand in deze Kamer behoorlijk kunt toetsen. Niet iedereen heeft al die eigenschappen. Ik denk zelfs: bijna niemand.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, voorzitter! Ik ben dat helemaal met mevrouw Versnel eens. Dit zijn allemaal eigenschappen – ik heb ze zelf genoemd en ook de heer Weisglas heeft ze in het vorige debat genoemd – waaraan een nieuwe voorzitter moet voldoen. Dat weten we allemaal. We kennen die eigenschappen ook allemaal. Daaraan moeten kandidaten getoetst worden. Maar het gaat er nu om dat het niet alleen het voorrecht, het alleenrecht is van de grootste fractie om uit haar midden een voorzitter voor te dragen, die het dan ook moet worden. Wij zoeken naar de mogelijkheid – en dat zou dan de verbetering van de procedure moeten zijn – dat ook andere fracties in de gelegenheid zijn om daar een oordeel over te geven. Ik geef mijn alternatief graag voor een beter. Ik vind de profielschets als zodanig niet goed, omdat deze of te algemeen gesteld wordt – waardoor iedereen nog kan doen wat hij zelf wil – of zo specifiek dat deze leidt naar één persoon. Een voordracht na consultatie van alle fractievoorzitters biedt meer garanties dat een dergelijke voorzitter op een breed draagvlak kan rekenen in dit huis. Daar moet het ons natuurlijk om te doen zijn.

Voorzitter! Ik rond af. Na het overleg in de commissie voor de Werkwijze der Kamer in verschillende samenstellingen bijeen, en het overleg in het Presidium, kunnen wij instemmen met de voorstellen met betrekking tot de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer. Met deze voorstellen wordt uitvoering gegeven aan de moties-Van Rey en Kalsbeek-Jasperse. De Kamer beschikt reeds over een grote variatie aan mogelijkheden voor en vormen van onderzoek, variërend van een hoorzitting tot het houden van een parlementaire enquête en alle schakeringen daartussen. Het zou goed zijn als het Presidium de leden er nog eens op zou wijzen welke onderzoeksvormen ons nu reeds ter beschikking staan. Is het Presidium daartoe bereid? Misschien moet dat ook wat nadrukkelijker in commissieverband aan de orde gesteld worden, wanneer wij een onderzoeksmethode gaan hanteren. Te snel wordt in ieder geval buiten deze Kamer geroepen dat er een parlementaire enquête moet komen, terwijl het verstandiger is de zaak rustig op te bouwen, te beginnen bij het eerst informatie vragen, hoorzittingen organiseren en zo verder, zoals in de stukken staat. Wij hebben dat ook gezien na een heel grote vernieuwing in dit huis. Sinds de laatste verkiezingen zijn er meer dan 80 nieuwe leden. Een hoop kennis en ervaring vloeit weg. Die kennis en ervaring moet op een of andere wijze aangevuld worden. Bij de wisseling in mei van dit jaar zullen er weer nieuwe kandidaten komen en die zullen hier ook op moeten worden voorbereid.

De bestaande onderzoeksfunctie van de Kamer behoeft versterking. Daarover is iedereen het eens, maar over de vormgeving van deze versterking liepen de meningen uiteen. Het Presidium heeft een keuze gemaakt en die in de vorm van een aantal voorstellen aan ons voorgelegd. De fractie van de VVD kan zich in deze voorstellen vinden, met dien verstande dat in de eerste plaats in de gaten moet worden gehouden of de gekozen vormgeving daadwerkelijk tot versterking van de onderzoeksfunctie leidt. Wij vragen het Presidium voor 1 juli 1999 te rapporteren over de effecten die de voorstellen op de versterking van de onderzoeksfunctie hebben gehad. In de tweede plaats vinden wij dat het bureau onderzoeken politiek aangestuurd moet worden. Het ligt voor de hand om dit onder te brengen bij de commissie voor de Rijksuitgaven. Ook is het mogelijk om het bureau direct onder de politieke aansturing van het Presidium te brengen. Graag vernemen wij het oordeel van het Presidium terzake.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Waarom zou de commissie voor de Rijksuitgaven dat onderzoeksbureau politiek moeten aansturen? a. Het is geen onderzoeksbureau; naar mijn opvatting is het een pool. Toen ik dat zei, zag ik het Presidium knikken. b. Wij hebben toch zeer duidelijk afgesproken dat, hoewel de commissie voor de Rijksuitgaven zich in financiële zin met zeer veel onderwerpen bezighoudt, dit absoluut niet de supercommissie is die sommige daarvan willen maken. Daarover zijn in deze Kamer zeer duidelijke uitspraken gedaan. Anders was de commissie voor de Rijksuitgaven weg geweest.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wacht het oordeel van het Presidium af over de vraag of er sprake is van een pool. Het belangrijkst punt – dat staat even los van de vraag waar je een dergelijk bureau of een degelijke pool onderbrengt – is dat er sprake moet zijn van een politieke aansturing. Daarom heb ik ook voorgesteld om dat óf onder het Presidium te doen óf onder de commissie voor de Rijksuitgaven. Deze commissie verleent nu immers ook ondersteuning bij grote projecten of begrotingsonderzoeken. Het kan echter evengoed onder de directe verantwoordelijkheid van het Presidium worden gebracht.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De commissie voor de Rijksuitgaven kijkt daar in financiële zin naar, desnoods doet zij dat in organisatorische, maar niet in inhoudelijke zin. Financiën zijn altijd belangrijk, maar niet bepalend.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wacht het oordeel van het Presidium graag af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Met respect voor alle collega's: ik meen dat ik echt kort en bondig kan zijn. Ik wil namelijk slechts twee opmerkingen maken na de schriftelijke behandeling waaraan wij hebben deelgenomen.

Mijn eerste opmerking gaat over de profielschets. In het debat van november 1996 heeft de heer Van Zijl namens mijn fractie gezegd dat een profielschets nuttig kan zijn. Dat is nog steeds de mening die wij zijn toegedaan. Ook hierbij geldt: the proof of the pudding is in the eating. Het zal moeten blijken. Laten wij proberen hiermee ervaring op te doen.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe precies moet de profielschets naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid worden ingevuld? Wij hebben er net al even over gesproken. Ik heb er zelf ook een opmerking over gemaakt. Is de PvdA-fractie van mening dat wij kunnen volstaan met een globale profielschets, zoals voorgesteld door de heer Deetman in de brief van 9 mei 1994?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, daarover ben ik het met de heer Cornielje eens. Het gaat ons niet zozeer om een papiertje waarop tot aan de kleur haar of de kleur van de ogen toe staat vermeld welke voorzitter wij wensen. Dan kunnen wij net zo goed het debat meteen over personen gaan voeren. Wij menen dat het waardevol kan zijn om van de Kamer te vernemen waaraan wordt gedacht of waaraan voor specifieke periodes wordt gedacht. Mevrouw Versnel sprak daar ook over. Een echt grote fractie – naar ik aanneem, zal het daar in de meeste gevallen toch om gaan – neemt dat soort geluiden uit de Kamer goed tot zich. Het is goed dat die wensen vanuit de Kamer in alle openbaarheid kunnen klinken.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe precies? Welke criteria?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kan niet zeggen hoe precies. Ik ben het met u eens dat het niet al te precies zal kunnen zijn. Het zal een bepaalde mate van algemeenheid in zich moeten dragen. Anders kan het debat net zo goed over personen gaan. Ik dacht dat ik u daarin al gelijk had gegeven. En dan wordt het inderdaad een wanvertoning. Het lijkt ons de moeite van het proberen waard om na te gaan in hoeverre je in een openbaar debat kunt inventariseren welke behoeften binnen de Kamer leven. Ik dacht ook dat wij vanuit de Kamer om wijzigingen in de procedure hadden gevraagd. Wij zeggen dus dat wij die pudding maar eens moeten proberen. Laten wij eens kijken hoever wij wat dat betreft komen.

Dan maak ik nog een opmerking over de onderzoeksfunctie van de Kamer. Wij hebben daar een aantal stukken over ontvangen, onder andere een aanbiedingsbrief op stuk 25861, nr. 1, waarin het Presidium voorstelt om het bijgaande draaiboek voor procedures en modaliteiten van onderzoek over te nemen. Vervolgens is dat draaiboek op stuk nr. 3 bijgevoegd. Daar is ook waardering voor uitgesproken. Wij vragen ons toch af hoe die aanbiedingsbrief en dat draaiboek zich precies tot elkaar verhouden. In de aanbiedingsbrief staat onder punt 2 dat een verzoek tot een onderzoek altijd door een vaste commissie wordt gedaan, maar onder punt 3 staat dat er ook een verzoek aan het Presidium kan worden gedaan. Wij meenden dat in het draaiboek niet zozeer terug te kunnen vinden. Daar staat namelijk onder punt 1 dat één of meer leden het voorstel schriftelijk onderbouwd voorleggen aan de meest geëigende commissie en wij meenden dat het Presidium daar toch niet op eenzelfde manier terugkeert. Misschien kunnen er nog enige opmerkingen gemaakt worden over hoe aanbiedingsbrief en draaiboek zich precies tot elkaar verhouden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie stemt in met de voorstellen van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en het Presidium over de wijzigingen van het Reglement van orde en de onderzoeksfunctie. Dit was mijn kortste plenaire bijdrage tot nu toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bukman:

voorzitter van het Presidium

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken voor de inbreng van de collega's in eerste termijn. Wij zijn niet elke dag op deze georganiseerde wijze met ons eigen functioneren bezig, maar het is wel goed om dat af en toe te doen. En vandaag is het zo'n dag.

Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat zijn vraag over de samenstelling van het Presidium buiten de orde valt, maar ik wil die vraag toch beantwoorden. Het Presidium wordt voor een parlementaire periode ingesteld. De volgende Kamer zal opnieuw een Presidium instellen. Hier zijn geen vaste regels voor, noch qua aantal noch qua vertegenwoordiging van partijen c.q. personen. De plaats van de heer Marijnissen op de lijst is wellicht zodanig dat hij dit punt in de nieuwe Kamer weer kan aansnijden. Deze Kamer heeft haar beslissing hierover genomen bij het begin van deze parlementaire periode.

Mevrouw Versnel zeg ik dat er gistermiddag is gecommuniceerd over het feit dat dit debat vanmiddag zou plaatsvinden. Er moet dus ergens een communicatiekanaal een beetje verstopt hebben gezeten. Je weet echter nooit waar.

Ik ben blij dat er in belangrijke mate overeenstemming tussen de fracties bestaat over de hoofdlijnen van de voorstellen. Er zijn wel een paar verschillen van inzicht, maar er bestaat geen stemming van: wij gaan eens even flink tegen elkaar opboksen om te kijken wie er wint. Er is een grote behoefte om te komen tot een breed draagvlak terzake van de wijzigingen in onze werkwijze.

Er zijn vragen gesteld over de vijftien punten die mijn voorganger Deetman destijds in zijn brief heeft opgesomd. Wat de kortheid en de bondigheid betreft, kan ik zeggen dat ikzelf een beetje uit de school van de heer Koekkoek tijdens dit debat ben. Korter en bondiger kan het bijna niet. Ik denk dat wij wel eens erg veel uitweiden. Dat is met name zo bij interrupties en bij mondelinge vragen. Ik moet daar wel aan toevoegen dat degenen die scherp opletten, waargenomen moeten hebben dat het veel beter gaat sinds het Presidium nieuwe regels heeft gesteld ten aanzien van de mondelinge vragen. Dat is overigens geen invite om het weer slechter te laten gaan. Het gaat nu beter met de mondelinge vragen. Wij kunnen regelmatig vier sets behandelen, terwijl wij eerst met moeite drie sets konden behandelen.

Ik vind het probleem van de interrupties nog steeds een groot probleem. Een interruptie wordt niet alleen gebruikt om spreektijd te winnen, maar draagt soms ook het karakter van een verhoor. En dat vind ik niet bijdragen aan de kwaliteit van het debat. Door een klein vraagje, een follow-upvraagje en nog weer één kom je aan series van vijf of zes. Dan kan er inderdaad sprake zijn van een verhoor in plaats van het vragen van nadere informatie, hetgeen ik niet zo goed vind voor de kwaliteit van ons debat. Het is echter buitengemeen lastig om als iemand de interruptiemicrofoon heeft, dan te zeggen: en nu is uw grens bereikt. Dat is in de praktijk heel moeilijk. De fungerend voorzitter bij debatten – dat kan ook een vice-voorzitter zijn – probeert het niet goed gebruiken van het interruptie-instrument zoveel mogelijk aan banden te leggen, maar men weet hoe lastig dat is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben het in grote trekken wel met de voorzitter van het Presidium eens, maar dat punt van het verhoor zit mij een beetje dwars. Het heeft iets suggestiefs, alsof het een soort kruisverhoor is waarbij de ene partij sterker is dan de andere enzovoort. Soms laten bewindspersonen echter, bewust of onbewust, vragen onbeantwoord. In dat geval is het nodig om de finale vraag te laten voorafgaan door een enkele inleidende vraag. In het algemeen onderschrijf ik de opvattingen van de heer Bukman op dit punt. Het woord "verhoor" klinkt echter buitengewoon onsympathiek en zo hoeft het niet altijd bedoeld te zijn.

De heer Bukman:

Dan zal ik "verhoor" vervangen door "ondervraging".

De heer Marijnissen (SP):

Dat is uitstekend.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het komt steeds vaker voor dat een spreker om de andere zin wordt geïnterrumpeerd zodat hij zijn redenering niet kan afmaken. Formeel is het heel lastig om hiervoor een goede regeling te ontwerpen. Alle leden zouden zich echter deze kritiek moeten aantrekken. Ik heb het nu uiteraard niet over die gevallen waarin men probeert om iets te weten te komen dat de spreker niet kwijt wil. Dat kan echter pas aan het eind van een redenering.

De heer Bukman:

De voorzitter van de Kamer heeft meerdere malen geprobeerd om interrupties rondom een paragraaf van de tekst van een bewindspersoon te "blokken". De wereld was nog net niet te klein, maar het werd wel zwaar bekritiseerd dat dit geprobeerd werd. Dit toont aan hoe lastig het is om goed met het instrument van de interruptie om te gaan.

De reactie van de bewindspersoon is vaak ook medebepalend. Deze kan bij een interruptie verwijzen naar het vervolg van zijn betoog. In veel gevallen laat de bewindspersoon zich uit de tent lokken. Het gaat te ver om te zeggen dat hij of zij er dan ingevlogen is, want soms is het de keuze van de bewindspersoon in kwestie om onmiddellijk op een interruptie in te gaan en om dan aan de hand van vervolgvragen zijn betoog te vervolgen. Er is sprake van een allemanszonde. Die moet uit alle macht worden bestreden met het oog op de kwaliteit van ons werk en de beperkte tijd die er beschikbaar is.

Wij moeten het kabinet vragen aandacht te besteden aan de lengte van de speeches van de bewindslieden. Ten aanzien van de mondelinge vragen heb ik geen klachten meer. Bij een van de begrotingsbehandelingen is het echter voorgekomen dat de regering niet de helft van de spreektijd van de Kamer nam, maar het twee- of driedubbele. Nu werd in dat geval de gehele wereld behandeld, maar dat was toch niet de bedoeling. Als de Kamer probeert een zekere discipline in acht te nemen, mogen wij dat ook van de regering vragen. De lengte van het antwoord is niet altijd recht evenredig aan de mate van duidelijkheid.

Mevrouw Versnel heeft gevraagd nader in te gaan op het verschil tussen behandeling in een wetgevingsoverleg en in de plenaire vergadering. Het is buitengewoon lastig om daar algemene regels voor op te stellen. Het is aan de desbetreffende commissie om dit van geval tot geval te bekijken. Een algemene regel laat zich niet stellen, behalve dan dat wij, gezien de agenda van de plenaire vergadering, moeten proberen om veel onderwerpen in wetgevingsoverleggen af te doen. De plenaire afronding mag niet beschouwd worden als de echte start van een debat. Er zijn vele voorbeelden van een plenaire behandeling die voor een groot een deel herhaling van het wetgevingsoverleg was.

De heer Cornielje heeft naar het tijdstip van de raming gevraagd. Het door hem gestelde doel kan worden gerealiseerd als de concepten ruim voor 1 mei bij het ministerie van Binnenlandse Zaken bekend zijn. Dat is van belang. In het stadium van ambtelijke voorbereiding gebeurt dit in februari en in het stadium van behandeling door het Presidium in maart. Het kan dus best. Wij moeten ons daar ook zoveel mogelijk aan houden. Dit jaar – in een verkiezingsjaar in het algemeen – is dat lastig, omdat er dan een nieuwe Kamer wordt gekozen. Wij nemen zo'n datum overigens niet op om vervolgens te stellen dat 1 mei een vrije dag is.

Ik kom op de kwestie van het belasten van bestaande commissies met horizontale taken. Niet veel collega's hebben hierover gesproken, dus ik heb de indruk dat dit punt niet in den brede als problematisch wordt ervaren. De heer Van Middelkoop verwacht dat dit een dode letter zal zijn. Ik ben het daar niet mee eens. De heer Cornielje heeft al gesteld dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken zich ook bezighoudt met het horizontale onderwerp decentralisatie. Dat is best mogelijk, maar men moet er dan wel voor zorgen dat de informatievoorziening adequaat is, want anders lukt het niet. Het vraagt specifieke aandacht om dit goed te laten functioneren.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mijn vraag was om een soort standaardprocedures te ontwikkelen, zoals dat ook bij de algemene commissie voor Europese Zaken is geregeld. Als wij dat doen, vermijden wij competentiekwesties.

De heer Bukman:

Mij is de suggestie voorgelegd daarop positief in te gaan. Ik wil dat, voorzover mogelijk, ook doen. Bij de algemene commissie voor Europese Zaken zijn er daarvoor regels. Wij kunnen bekijken of in andere voorkomende gevallen regels gesteld kunnen worden om het zwaluwstaartproces goed te laten verlopen, want anders ontstaat er intern competentienarigheid en geen adequate besluitvorming.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het werkt ook niet goed, bijvoorbeeld tussen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en overige commissies als het over decentralisatie gaat. Dat geldt ook voor het ruimtelijk-economisch beleid. De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer wordt daarvan niet op de hoogte gesteld. Dat is eigenaardig. Het onderwerp informatietechnologie of -voorziening "zweeft" ook in een heleboel commissies.

De heer Bukman:

In mijn vorige functie als minister van Landbouw werd ik in een debat uitvoerig ondervraagd over de emancipatieproblematiek ten departemente, terwijl dat niet mijn portefeuille was en ook niet die van de vaste commissie voor Landbouw. Er zijn talloze onderwerpen waarbij er een overlapping is van taken tussen commissies, samenhangend met de taakverdeling binnen het kabinet. Dat kan maar al te gemakkelijk leiden tot wrijvingswarmte en die gaat bijna altijd verloren. Dat moet voorkomen worden. Het Presidium moet goed bekijken of er daarvoor regels zijn op te stellen, waardoor de nadelige effecten zoveel mogelijk worden vermeden. Er blijven horizontaal te behandelen onderwerpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf erbij dat het een dode letter zal blijken. Decentralisatie is het klassieke voorbeeld, dat ook al werd genoemd bij de bespreking van het rapport van de commissie-Franssen, alweer zo'n vier, vijf jaar geleden. Ik noem een ander voorbeeld, de ZBO's. Bijna elke commissie loopt daar wel eens tegenaan. Er is wel een klein principieel punt aan verbonden. Ik vind het niet goed dat je van een aantal van dat type onderwerpen niets af hoeft te weten als je niet in die vakcommissie zit. Ik zit niet in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, maar ik vind wel dat ik iets van ZBO's moet weten. Ik vind het niet goed dat ik als het onderwerp aan de orde komt, kan denken dat dit wel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken behandeld wordt. Dat is een wat meer principieel argument.

De heer Bukman:

Dat is meer dan alleen het vaststellen van een procedure om zaken goed te laten lopen. Het is ook een kwestie van de instelling van de collega's. Het gaat om de vraag hoe zij hun eigen verantwoordelijkheden zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Je maakt het de mensen een heel stuk makkelijker als je over bepaalde onderwerpen zegt: dit is een horizontaal onderwerp en daarvoor stellen wij een bepaalde commissie – in dit geval de commissie voor Binnenlandse Zaken – primair verantwoordelijk. Ik vind dus dat je een dergelijke tendens niet moet stimuleren.

De heer Bukman:

Ik denk dat het beter is om dit punt de komende tijd nader te beschouwen. Wij praten inderdaad steeds over het onderwerp decentralisatie, omdat daarbij sprake is van een soort evidentie. Als je ons werk in dit huis bekijkt, zie je dat er veel van dit soort voorbeelden zijn.

Ik kom te spreken over de problematiek rondom de voorzittersverkiezing, -benoeming of hoe wij dat ook mogen noemen. De discussie in het Presidium daarover is een uitvloeisel geweest van de plenaire discussie waarbij de heer Marijnissen een motie heeft ingediend. In die door de Kamer aanvaarde motie werd het woord "profiel" niet gebruikt. Ik herinner mij die discussie nog heel goed. Ik was daar toen dubbel in geïnteresseerd en dat ben ik nog. In die discussie ging het over het profiel en niet over zoveel andere dingen. Dat wij dat als Presidium hebben opgepakt, is dus niet vanwege het dictum van de motie-Marijnissen maar wel vanwege het nog eens nalezen van de Handelingen van dat debat.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom Kamerleden niet mogen weten welke leden van het Presidium de meerderheid en de minderheid vormden. Zijn handgebaar wijst er nu overigens op dat hij dit niet het meest essentiële deel van zijn bijdrage vindt. Ik wil niettemin toch zeggen dat het Presidium niet is samengesteld uit vertegenwoordigers van. Het is niet een soort representatieve steekproef uit 150 leden. Als je gaat vragen naar meerderheden en minderheden, dan ga je datgene wat in het Presidium gebeurt, al snel weer plakken op houdingen van fracties en dergelijke. Ik vind dus dat er in het algemeen niet positief moet worden gereageerd op vragen van deze aard, die nog wel eens zullen worden gesteld. Het volgende Presidium mag dat helemaal anders doen, maar dit Presidium zal terzake niet tot inkeer komen.

Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over de kwestie van de profielschets. Er ligt een amendement-Van Middelkoop waarin wordt gesproken over een wassen neus. Je kunt niet ruiken met een wassen neus, maar met de introductie van het begrip "profielschets" kun je wel ruiken. Dan ga je namelijk van tevoren de Kamer rond om eens te kijken hoe de kaarten liggen, hoe de gedachten zijn, wat men vindt, enzovoorts. Een tijdelijke voorzitter zal die informele consultatie moeten doen. Als wij praten over een profielschets, dan doen wij geen uitspraken over de mate van gedetailleerdheid. Een tijdelijke voorzitter zal na zijn consultatieronde immers moeten bepalen hoe gedetailleerd die profielschets zal moeten zijn. Het is dus de bedoeling dat zo'n tijdelijke voorzitter op informele wijze aftast voordat er een conceptprofielschets wordt voorgelegd aan de nieuwe Kamer.

Ik zeg "aan de nieuwe Kamer", ook als reactie op de motie van mevrouw Sipkes. Voor mijn gevoel gaat het niet aan om de oude Kamer, die na de verkiezingen voor eenderde tot de helft zal worden vernieuwd, te laten bepalen hoe de nieuwe voorzitter eruit moet zien en aan welke eisen die moet voldoen. Het is natuurlijk wel mogelijk, en naar mijn mening ook van belang, dat de vergadering van fractiesecretarissen – die representatief is voor de Kamer – een soort voorexercitie doet, zodat een tijdelijke voorzitter van een nieuwe Kamer niet helemaal bij het begin moet beginnen maar al wat in handen heeft. Dat mag echter nooit een zodanig karakter dragen dat in feite al het profiel van de nieuwe Kamervoorzitter is opgesteld. Voorwerk mag wel worden gedaan, maar ik zou het hoogst ondemocratisch vinden als de oude Kamer over haar graf heen zou regeren, zoals mevrouw Versnel zei. Uit democratisch oogpunt dient de nieuwe Kamer de volledige verantwoordelijkheid te dragen.

Als voorzitter van het Presidium ontraad ik de motie van mevrouw Sipkes dan ook sterk. Ik hoop dat dit aan haar kan worden overgebracht. Wij zien wel hoe zij daarop reageert.

Het is inderdaad mogelijk dat de tijdelijke voorzitter zelf ook kandidaat-voorzitter is. Dat moet dan maar. Wij gaan toch niet afzien van invoering van een profielschets, wat wij bij meerderheid willen, alleen omdat een tijdelijke voorzitter mogelijk ook kandidaat is? Dan zouden wij wel erg zachtaardig met elkaar omgaan. Trouwens, tijdens de discussie kan ook enigszins blijken of de tijdelijke voorzitter wel een goede kandidaat is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is nu de ruimte die de tijdelijke voorzitter heeft op grond van de voorgestelde bepaling? Die bepaling houdt in dat de Kamer onder verantwoordelijkheid van de tijdelijke voorzitter een profielschets vaststelt. De eindverantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de Kamer en ik neem aan dat, als in een debat in de Kamer bij motie een aantal criteria worden vastgelegd, de tijdelijke voorzitter dan niets anders kan doen dan dit als "de profielschets" te beschouwen. Of heeft hij daarnaast nog een eigen verantwoordelijkheid? Dat maak ik niet op uit de voorgestelde tekst, maar wel uit uw bewoordingen van zojuist.

De heer Bukman:

Het Presidium heeft voor ogen dat de Kamer die in haar nadagen verkeert, alvast wat voorwerk doet zodat de tijdelijke voorzitter van de nieuwe Kamer niet van voren af aan hoeft te beginnen. Dat voorwerk kan echter alleen bestaan uit informele gesprekken zonder een formele status, bijvoorbeeld gesprekken in de secretarissenvergadering. Er wordt vervolgens een tijdelijke voorzitter benoemd en die gaat, met de kennis uit het voorwerk op zak, een consultatieronde houden onder de nieuw benoemde Kamerleden, waarbij ik aanneem dat de tijdelijke voorzitter met name fractievoorzitters of fractiesecretarissen zal raadplegen, want 150 mensen langsgaan lukt niet in een paar dagen. Ik merk wel op dat in de periode tussen de verkiezing en de beëdiging ook nog wat gedaan kan worden, want dan is inmiddels bekend wie de nieuwe Kamerleden zullen zijn en op basis van de criteria is dan ook wel bekend wie de tijdelijke voorzitter zal zijn. Deze tijdelijke voorzitter zal dan uiteindelijk, op grond van de consultaties, een profielschets aan de Kamer moeten aanbieden. De tijdelijke voorzitter krijgt hiermee dus een bredere taak: hij is niet alleen verantwoordelijk voor de beëdiging van de collega's, maar dient ook een voorstel terzake van een profielschets aan de Kamer te doen. Het meest voor de hand liggend is dat hij dit doet in de vorm van een motie, opdat de Kamer een uitspraak kan doen. Een motie is immers een goed instrument om de Kamer een uitspraak te laten doen en de tijdelijke voorzitter zal die motie moeten indienen. Die motie zal voldoende ondersteuning moeten krijgen om deel uit te kunnen maken van de beraadslaging.

De heer Cornielje (VVD):

Welke mate van gedetailleerdheid heeft het Presidium hierbij voor ogen? Ik heb verwezen naar de brief van de heer Deetman van 9 mei 1994 waarin een aantal criteria worden opgesomd waaraan een nieuwe voorzitter moet voldoen. Zijn dat de criteria waaraan het Presidium denkt?

De heer Bukman:

Die horen er in ieder geval bij. Zo'n tijdelijke voorzitter zal toch zelf zijn lijn moeten trekken. Ook dat zal de vertrekkende Kamer niet moeten voorschrijven aan de tijdelijke voorzitter van de nieuwe Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Is het Presidium dan niet van mening dat als je het heel precies invult met een tweetal criteria, het naar één persoon wijst? Is het dan niet beter die persoon te noemen? Het kan ook zo vaag worden gehouden dat iedereen eraan kan voldoen.

De heer Bukman:

Dat is een dilemma. Naarmate je het aantal criteria uitbreidt en scherper formuleert, naar die mate zal het helderder worden hoeveel kandidaten eraan voldoen. Het is zelfs mogelijk in gedachten iemand te kiezen en daarbij een profielschets op te stellen. Dat is een verkeerde volgorde. Daarom zal naar het oordeel van het Presidium een profielschets nooit zodanig gedetailleerd en scherp mogen zijn, dat er keuze is uit één kandidaat.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Kan een tijdelijke voorzitter zelf een motie indienen?

De heer Bukman:

Ja. Hij is geen voorzitter naar de maat van de heer Marijnissen: het 151ste lid van de Kamer. Hij is een gewoon lid dat een motie mag indienen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De Kamer kan toch amenderen op het dictum?

De heer Bukman:

Zeker. Er wordt dan over een geamendeerd dictum gestemd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb iets gezegd over het imago van de Kamer. Hoe hoog schat u de kwaliteit van een debat over een profielschets in op het moment waarop nagenoeg iedereen weet dat het om die en die persoon gaat? Daar gaat het mij om. Zo lopen die dingen. Ik ben bang dat het een vertoning wordt. Wij moeten dat niet naar ons toehalen.

De heer Bukman:

Dat is uw opvatting die niet wordt gedeeld door de meerderheid in het Presidium en van de Kamer. Wat u zegt kan een deel van de realiteit zijn en is een risico. Ik vind wel – hier ben ik het eens met de heer Marijnissen – dat je op een volwassen manier hierover moeten kunnen discussiëren. Je moet het wel op zo'n moment doen, dat er nog geen gedoodverfde kandidaat rondloopt. Het wordt dan een vlagvertoon ter bevestiging van een reeds bestaand vermoeden. Dan verliest het zijn functie.

De heer Marijnissen (SP):

Het risico dat de heer Van Middelkoop ziet, bestaat bij elk debat.

Ik wil aan de voorzitter van het Presidium vragen of hij bij nader inzien het allereerste debat dat de Kamer voert, nu wel het geëigende moment vindt. Ik probeer mij voor te stellen hoe het gaat. Er volgt een beëdiging. Het tweede punt op de agenda is een discussie over de profielschets. Ik weet niet of het handig is die twee dingen op één agenda te zetten.

De heer Bukman:

Als ik bewindspersoon zou zijn, zou ik zeggen: daar was ik net aan toe. Ik vind dat het heel snel moet. Een nieuwe Kamer heeft in zijn voordagen ontzettend veel te regelen, te beslissen, enz. en behoeft dus zo snel mogelijk een voorzitter. Het komt niet aan op een halve dag, maar een van de eerste dingen die gedaan moeten worden, is het kiezen van een voorzitter. Daarbij komt dat je nooit weet in welk stadium de kabinetsformatie zich bevindt op de dag van de beëdiging en de dag erna. Ook uit dat oogpunt is het buitengewoon gewenst dat het kiezen van een nieuwe voorzitter de hoogste prioriteit krijgt. Vandaar dat er ook voorwerk gedaan moet worden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat. Alleen lijkt mij de kans niet zo groot dat er eerder een kabinet is dan dat de Kamerleden zijn beëdigd.

Waar het mij om gaat, is dat er in de periode ervoor nog geen officieel beëdigde Kamerleden zijn. Dat wringt naar mijn idee. In het voortraject waarin je de nieuwe Kamer echt wil laten praten over de profielschets, heb je niet met echte Kamerleden te maken.

De heer Bukman:

Wel gekozen, maar niet beëdigde Kamerleden. Dus net doen alsof wij nog niet weten hoe de nieuwe Kamer eruit zal zien, lijkt mij niet erg realistisch. Formeel consulteren kan niet, omdat er geen beëdigde Kamerleden, gevestigde fracties, enz. zijn, maar niettemin is de club er wel. Die bestaat voor een deel uit nieuwe mensen en voor een deel uit mensen die in hun tweede, of volgende periode zitten. Informele consultaties kunnen in die tijd denk ik best plaatsvinden, formele niet.

Ik kom tot het alternatief dat de heer Cornielje ons aanreikte. Ik heb het idee dat je, als je de tijdelijke voorzitter opzadelt met de taak om in feite drie kandidaten voor te dragen, hem of haar een erg zware taak op de schouders legt die in belangrijke mate bepalend is voor de uitkomst. De heer Van Middelkoop zegt misschien: dat is met de discussie over het profiel van hetzelfde laken een pak. Ik vind dat dit een hoger abstractieniveau heeft dan de tijdelijke voorzitter vragen: kom maar met drie kandidaten dan zullen wij via een geheime stemming wel uitmaken wie het wordt. Het Presidium zal dit voorstel zeker niet omarmen. Misschien doet een minderheid van het Presidium dit wel, maar ik verwacht daarvoor geen meerderheid. Het lijkt mij ook niet wenselijk om een tijdelijke voorzitter zo'n zware taak op de schouders te leggen.

De heer Cornielje (VVD):

Als je een profielschets toch toeschrijft naar een kandidaat, is het duidelijker de kandidaat gewoon te noemen. Als je die schets zo algemeen maakt dat men er alle kanten mee uit kan, heb je geen duidelijkheid.

De heer Bukman:

Nu zijn wij op herhalingsoefening. Dit hebben wij al gewisseld.

De heer Van Middelkoop vroeg of de fracties bij de kandidaatstelling rekening moeten houden met de vastgestelde profielschets. Dat is nogal klontjes, lijkt mij. Formeel zijn zij er niet aan gebonden, maar als je als Kamer ja hebt gezegd tegen een profielschets, moet daar bij de kandidaatstelling logischerwijze rekening mee worden gehouden, is mijn oordeel, aanvankelijk en ook bij nader inzien.

Dit waren de punten, mijnheer de voorzitter, die betrekking hadden op de voorzittersverkiezing. Ik kom dan tot het laatste punt, namelijk hoe wij de verbrede, vergrote onderzoekstaak goed kunnen implementeren.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vraagt zich af waarom wij hierover zo snel moeten beslissen. Is hierover wel genoeg nagedacht? Ik wijs hem erop dat een ambtelijke werkgroep hieraan breed aandacht heeft gegeven, dat een werkgroep van de commissie voor de Werkwijze der Kamer hieraan veel aandacht heeft besteed, dat daarna de commissie voor de Werkwijze der Kamer hiermee een tijd in de slag is geweest en dat de zaak daarna een keer of zes in het Presidium aan de orde is geweest. Met andere woorden: een licht verwijt dat hierover mogelijk onvoldoende zou zijn nagedacht, lijkt niet op zijn plaats te zijn. Wellicht had de heer Van Middelkoop er langer over willen nadenken en is het voorstel hem in die zin te vroeg geworden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar op deze manier hebben wij onszelf wél de mogelijkheid ontnomen om hierop van buitenaf commentaar te krijgen. Wij werken hier niet alleen voor onszelf. Ook anderen, waaronder wetenschappers, zijn geïnteresseerd in wat wij hier doen. Ik vind dit een zeer belangrijke verdieping van de controlefunctie van de Kamer, die nu een zekere organisatorische inbedding krijgt. Ik zou het plezierig gevonden hebben wanneer wij ook hadden kunnen beschikken over het commentaar van bijvoorbeeld journalisten en wetenschappers.

De heer Bukman:

Nou, dat hebben wij niet gedaan, in flink vertrouwen in onszelf dat wij dit varken ook zelf zouden kunnen wassen.

De voorzitter:

Collega's, ik verzoek u eraan mee te werken dat wij met dit debat opschieten. Wij zijn hiermee al vanaf kwart over drie bezig.

De heer Bukman:

Ik voel mij, als collega, aangesproken. U bedoelt waarschijnlijk ook mij.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gezegd dat het instrument van de onderzoeksfunctie veelvuldig moet worden gehanteerd. Eerder zou ik willen zeggen dat dit instrument zorgvuldig moet worden gebruikt. Daar gaat het toch om. Als het veelvuldig maar niet zorgvuldig wordt gebruikt, is het in een mum van tijd versleten.

Vervolgens richt ik mij op het vraagstuk van de ambtelijke inbedding. Men heeft gelezen hoe onzes inziens de procedure dient te verlopen, te beginnen bij een commissie die met een voorstel komt. In een later stadium is de mogelijkheid geopperd dat men zich met een verzoek inzake een onderzoek rechtstreeks tot het Presidium richt, als het niet exclusief om de sectorcommissie gaat. Overigens zal in een dergelijke situatie het Presidium niet op eigen titel zeggen "doe maar". Altijd zal er aan de desbetreffende commissie(s) worden gerapporteerd, waarbij wordt nagegaan of er sprake is van voldoende draagvlak.

Over de onderzoekers zelf is veel gezegd. Ook in het Presidium is daarover lang gediscussieerd om opvattingen bijeen te brengen. Een bepaalde stroming heeft erop gewezen dat er onderzoekers zitten bij de commissie voor de Rijksuitgaven; na aanvulling daarvan zou er sprake kunnen zijn van een mooie onderzoekseenheid. Ook vandaag is dit aan de orde gesteld. Echter, het is duidelijk dat de onderzoeken van de commissie voor de Rijksuitgaven altijd budgettaire en comptabele problemen betreffen, terwijl de beoogde onderzoeksfunctie veel breder is.

Wij hebben overwogen dat de commissies zélf enige onderzoekscapaciteit nodig hebben. In die zin dient er sprake te zijn van aanvulling. Echter, het zou onwijs zijn om alles wat wij al hebben aan onderzoekscapaciteit, niet ook te bundelen. Op die manier kan duidelijk worden gemaakt wat wij op dit terrein in huis hebben. Op grond hiervan is de griffier gevraagd om de onderzoekscapaciteit in eigen huis op de een of andere manier bijeen te brengen. Men zou in dit verband kunnen spreken over een pool of een reservoir waaruit geput kan worden wanneer bepaalde onderzoeken moeten worden gedaan. En dan kan het voorkomen dat het bijvoorbeeld nuttiger is om onderzoekers uit de sector VROM iets te laten onderzoeken op landbouwgebied, omdat niet altijd geldt dat de mensen uit de eigen sector dat verreweg het beste kunnen. Dat is de betekenis van zo'n pool. De tweede betekenis daarvan is dat er ten opzichte van een bureau, bemand met mensen die uitsluitend onderzoek doen, het voordeel bestaat dat de capaciteit beter gespreid kan worden op basis van de vraag. Ook kan er voorkomen worden dat er een onderzoekseenheid ontstaat die van perfecte kwaliteit is, maar misschien een jaar niets te doen heeft of maar de helft van de tijd werk heeft, omdat de vraag zo "conjunctuurgevoelig" is. Het is dus een pool waarvan gebruik gemaakt kan worden als er vraag is. Wij moeten in dit huis natuurlijk niet toe naar een eenheid met het risico van leegloop, zodat ze zelf vraag gaat genereren om aan het werk te blijven. Dat zou buitengewoon verkeerd zijn.

Verder hebben wij zeer terecht een zeer grote verantwoordelijkheid bij de verschillende vaste commissies gelaten. Zijn er verschillen van inzicht of moeten er prioriteiten gesteld worden omdat er te veel vraag is, dan moet het Presidium er over oordelen. Wel, het lijkt mij zeer terecht om deze taak aan het Presidium toe te delen.

De heer Rehwinkel heeft nog gevraagd naar het verschil tussen het draaiboek en de aanbiedingsbrief. Na dit debat moet nog even precies worden gescreend of de stukken van verschillende data wel helemaal gesynchroniseerd zijn.

Ten slotte nog de vraag van de heer Cornielje om een evaluatie. Verleden jaar zijn wij overeengekomen dat wij bij de raming voor 1999 de mogelijkheid hebben een en ander te onderzoeken. Als wij op de voorgestelde manier gaan werken, is 1998 toch al een eind gevorderd, dus ik vind het wat vroeg om al op 1 juli 1999 te gaan evalueren, zoals de heer Cornielje vroeg. Ik vind dat wij de nieuwe werkwijze wel moeten evalueren, maar als wij daar 1 juli 2000 voor nemen, dan dragen wij tenminste iets bij aan de millenniumproblematiek.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik had nog twee opmerkingen over het draaiboek gemaakt. Het bevat twee onvolkomenheden. Er staat dat ook de ondervoorzitter in de eerste vergadering van een bijzondere commissie moet worden gekozen. En naar aanleiding van mijn ervaring in de klimaatcommissie had ik een opmerking gemaakt over de tussenrapportage die ons toen gevraagd was. Ik vind dat goed, maar er wordt geen gewag van gemaakt in het draaiboek. Graag een reactie hierop.

De heer Bukman:

Mijn reactie is hetzelfde als de opmerking die ik tot de heer Rehwinkel richtte, toen u misschien niet helemaal bij de les was, namelijk dat naar aanleiding van dit debat alle stukken, inclusief het draaiboek, zullen worden gesynchroniseerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de voorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.25 uur geschorst.

Voorzitter: Doelman-Pel