Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997.

(Zie vergadering van 18 september 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen zeg ik de Kamer dank voor de geleverde inbreng in de eerste termijn. Na het beëindigen van de vergadering, gisteravond laat, heb ik geprobeerd de reactie op de inbreng wat te ordenen. Dat werd soms ook enigszins vergemakkelijkt door het feit dat niet alle beschouwingen steeds aan het adres van de regering waren gericht. Soms spraken fracties tot elkaar of over elkaar en een enkele keer zelfs tot zichzelf. Men zal het mij niet euvel duiden dat ik op een aantal van die onderdelen van het gewisselde niet uitgebreid inga. Het gaat bovendien om een debat op hoofdlijnen, om algemene politieke beschouwingen. Daarom kan ik voor de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen en opmerkingen verwijzen naar de hoofdstuksgewijze begrotingsbehandeling in de voor ons liggende maanden. Zoals u zelf memoreerde, voorzitter, heeft u zojuist op enkele vragen een schriftelijk antwoord ontvangen.

Vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben gewezen op de in menig opzicht inderdaad gunstige berichten die het kabinet eergisteren heeft mogen presenteren. Die berichten mogen zeker geen aanleiding geven tot zelfgenoegzaamheid – daarover straks meer – maar zij geven wel voldoening. Ik begin bij de hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid: werk, werk en nog eens werk. Dit loopt inderdaad veel beter dan wij in 1994 bij de start dachten. Zoals ik het zie, is het het resultaat van een relatief gunstige economische groei, waarvan ook niet te gemakkelijk gezegd kan worden, zoals de heer Heerma gisteren deed, dat hij ons in de schoot wordt geworpen. Bijvoorbeeld in de vergelijking met Duitsland zien wij dat wij de periode gepasseerd zijn dat wij alleen nog met de Duitse economie meeliften, de goede of de verkeerde kant op. Wij zien nu duidelijk dat wij een eigen lijn kunnen uitzetten, als het gaat om het economisch groeitempo. Dat is positief.

Naast de gunstige economische groei zien wij ook de positieve resultaten van, wat ik noem, een uitgebalanceerd werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid. Dat bestaat uit twee elementen, die niet zonder elkaar kunnen. Ten eerste is dat een moderne hoogwaardige economie, met een krachtige marktsector daarbinnen en met gematigde arbeidskosten, ondersteund door jarenlang volgehouden lastenverlichting. Het ene jaar wat meer en het andere jaar, dit jaar, wat meer bescheiden naar 1997 toe. Dat is de kurk waarop de economische ontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling moeten drijven. Daarnaast is er een succesvol beleid inzake de additionele werkgelegenheid. Dat bestaat uit tal van instrumenten: lage arbeidskosten aan de onderkant, Melkertbanen in verschillende gedaantes en noem maar op. Mijn stelling is dat beide componenten bij elkaar horen. Er is gisteren terecht enkele malen op gewezen dat het buitenland de laatste tijd met de nodige geïnteresseerdheid naar Nederland kijkt vanwege de combinatie die wij laten zien tussen financiële sanering en een goed werkgelegenheidsresultaat. Maar het buitenland kijkt ook naar ons, omdat wij als een van de weinige landen kans zien om de werkloosheid thans toch wat, al is het licht, te doen dalen. Dat is het resultaat van die beide componenten. Natuurlijk is er hier en daar sprake van enige marginale verdringing, dat kan niet anders met additionele arbeid, natuurlijk zijn er soms fricties in de uitvoering, ik kom daar straks nog op terug, maar het is mijn stelling dat de markt alleen en ook die moderne, hoogwaardige economie alleen niet voldoende in staat is, of zal zijn, om voldoende perspectief te bieden voor een toenemend aantal mensen die langdurig werkloos waren, of met een lage opleiding te ver van de arbeidsmarkt zijn verwijderd.

Die betere prestaties op het vlak van economische groei en werkgelegenheid hebben niet alleen economische effecten. Ik zeg dit tegen degenen die op Prinsjesdag en ook gisteren – dat zal ook wel voortgaan de komende dagen en weken – hebben gezegd dat het beleid macro-economisch wel aardig scoort en keurig netjes uitziet, en die een pluim voor de macro-economische kant hebben gegeven, maar vervolgens hebben gevraagd waar de sociale effecten van het beleid blijven. Het lijkt mij dat meer dan 100.000 banen erbij erg sociaal is. Het lijkt mij ook dat meer dan 100.000 mensen erbij die anders een uitkering kregen en die nu actief participeren, sociaal beleid van de bovenste plank is. En het lijkt mij ook dat als daardoor de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden fundamenteel verbetert en het draagvlak voor het financieren van duurzame en houdbare sociale zekerheid toeneemt, ook dat sociaal beleid van de bovenste plank is.

De trendbreuk die zich daarbij voordoet, kan duidelijk worden aangeduid. In de periode 1970 tot 1990 hebben wij per jaar een gemiddelde groei gezien van ongeveer 100.000 uitkeringsgerechtigden, terwijl nu, in 1996, sprake is van een daling, die ook in 1997 te zien zal zijn. Aanvankelijk was er alleen een daling te zien van het aantal uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar, terwijl nu valt te constateren dat het aantal uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar sneller daalt dan vanwege de vergrijzing het aantal AOW-gerechtigden van boven de 65 jaar toeneemt.

Dat legt de basis voor de volledige koppeling, dat legt de basis voor additionele sociale en fiscale maatregelen, dat legt de basis voor globaal behoud van koopkracht voor heel veel burgers en dat legt de basis voor selectieve maatregelen gericht op groepen die het het moeilijkste hebben, zoals alleenstaande ouderen met alleen AOW, of een klein aanvullend pensioen, die via een aparte belastingaftrek volgend jaar een koopkrachtvoordeel zullen ondervinden. Een andere gerichte maatregel in dit verband is het verhogen van de normhuurcompensatie voor de minima. Deze maatregelen komen bovenop dat algemene koopkrachtbehoud over de gehele linie.

Deze effecten op sociaal gebied vloeien rechtstreeks voort uit het economische succes.

Wij scoren dus beter op zowel het punt van werk als inkomen als vormen van gerichte armoedebestrijding. Maar de beleving van burgers is vaak een andere dan die van politici, die bijvoorbeeld het regeerakkoord als referentiekader nemen. Het is natuurlijk de moeite waard te kijken wat je een paar jaar terug dacht dat er in twee jaar tijd of in vier jaar tijd zou gebeuren. Maar veel belangrijker is hoe mensen in hun dagelijkse werkelijkheid de zaken beleven.

En omdat heel veel mensen nog heel veel gerechtvaardigde wensen hebben, is er inderdaad geen enkele aanleiding voor die zelfgenoegzaamheid. Is er zelfs aanleiding voor gemengde gevoelens. Want de trend van de banengroei is goed, maar het niveau van de arbeidsdeelname is te laag. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor de zwakste groepen op de arbeidsmarkt, die de minste kansen hebben, zelfs met additionele werkgelegenheid, om in het arbeidsproces te participeren. Die trend van heel veel jaren achter elkaar iedere keer koopkrachtverlies naar nu, met eindelijk weer eens een beetje vaste grond onder de voeten en koopkrachtbehoud, is op zichzelf positief, maar onvoldoende als je let op de wijze waarop te veel mensen verstoken zijn van deelname aan welvaart en vooruitgang, waar men wel over hoort, waar men ook bij anderen wat van ziet, maar vaak persoonlijk weinig van merkt. Zie het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, in al zijn genuanceerdheid en ook in al zijn scherpte tegelijkertijd, zie de zorgen en gevoelens van onzekerheid bij niet alleen ouderen, maar zeker ook heel veel ouderen, zie de samenballing van problemen, materieel en immaterieel, in de grotere steden en zie ook de zorgen zoals die de afgelopen dagen zijn uitgesproken door de bisschop van Breda, bisschop Muskens, waarnaar menig afgevaardigde heeft verwezen. Het kabinet wil geenszins blind en doof zijn voor die signalen. Ik zal dat illustreren: ik heb gisteren de bisschop gebeld. Daarbij heb ik hem gevraagd of wij – los van de conferenties die er in de komende tijd komen, zoals de armoedeconferentie naar aanleiding van de armoedenota – niet kunnen bevorderen dat er een beter contact ontstaat met de mensen die naast hem in de groepen van Kerk en samenleving actief zijn en die zich grote zorgen maken over de verschillen tussen de werkelijkheid die zij thuis beleven en de manier waarop de politici in Den Haag met macroproblemen omgaan. Wij zouden ten minste naar elkaar moeten luisteren en elkaar inzicht moeten geven in de verschillende verantwoordelijkheden en de mogelijkheden die wij met elkaar hebben om verbeteringen tot stand te brengen. Wij hebben die afspraak gemaakt. Over het verloop van de gesprekken, die zeker niet geheim zullen blijven, zal ik de Kamer informeren. Overigens geeft het kabinet aan de armoedeconferenties en aan de voortgang van het bestrijden van armoede en achterstelling heel geconcentreerd aandacht. Wij geven informatie aan de Kamer om vervolgens met de Kamer een dialoog te voeren over de vraag: waar kan het beter?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft het kabinet bij het opmaken van de begroting voor 1997 zelf nagedacht over de vraag hoe de maatschappelijke signalen van een verscherpte tweedeling, van een niet oplopende maar wel hardnekkiger wordende armoede, ook in 1997 al kunnen worden vertaald in een verbetering van de positie van de mensen aan de onderkant? Of heeft het kabinet daar echt de bisschop voor nodig?

Minister Kok:

Nee, daarvoor hebben wij niet de bisschop nodig. Het antwoord op uw eerste vraag is: ja. Ik dacht dat ik hierover zojuist al opmerkingen had gemaakt. Maar ik wil ze graag herhalen. Wij gaan dus door met het inschakelen op ruimere schaal van mensen die langdurig werkloos zijn en die, anders dan via daarvoor te creëren instrumenten, weinig kansen hebben op participatie. Werk is voor heel veel mensen de directe mogelijkheid om te participeren. Dat geldt niet voor iedereen. Heel veel mensen zijn in hun bestaan, ook als zij niet aan betaalde arbeid kunnen deelnemen, juist afhankelijk van de vraag of er in de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden voldoende draagvlak is voor zekerheid op de langere termijn. Die langere termijn begint vandaag, begint nu. Er is een hele serie gerichte maatregelen. Vorig jaar hebben wij in de Troonrede de kwestie van de stille armoede met zoveel woorden politiek geagendeerd, niet om bij een agendering te blijven steken maar ook om er een vervolg aan te geven. Er is een armoedenota gekomen. En er zal volgend jaar, in 1997, voor alleenstaande mensen met alleen een AOW-uitkering of een AOW-uitkering met een klein aanvullend pensioen via een belastingaftrek een koopkrachteffect van ongeveer 1% optreden. Heel veel mensen zullen zeggen: dat verhoudt zich slecht tot alles wat men in het verleden heeft moeten bijdragen, heeft moeten offeren, ook om dat economisch herstel mogelijk te maken. Dat is op zichzelf waar. Maar 1% extra koopkracht voor mensen met alleen een AOW-uitkering is niet zonder betekenis. Anders zouden wij ook niet iedere keer als men er 1% op achteruitging, hebben gezegd: het is een schande dat men er in die omvang op achteruitgaat. Er komen extra voorzieningen voor dak- en thuislozen, er komen voorzieningen voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering die met buitenschoolse opvang worden geconfronteerd, er zijn voorzieningen getroffen voor de normhuurcompensatie voor mensen met een minimuminkomen, zodat zij volgend jaar niet een huurverhoging in de volle omvang maar een korting op de huurstijging krijgen. Het is een hele serie van maatregelen. Wat wij doen, is: in het ene jaar het onderwerp op de politieke agenda plaatsen. In het eerste jaar doen wij al het mogelijke om een aantal gerichte stappen te zetten. In het tweede jaar, nu, vindt men het in een andere toonzetting in de Troonrede terug. Het is niet als nieuw element geagendeerd, maar er wordt voortgang mee geboekt. Wij gaan verder op die weg. Dat zal ook in de komende tijd moeten gebeuren. De agenda 2000-plus moet niet alleen bestaan uit de economische infrastructuur, uit de economie, uit ruimte en uit kennis. Die zal ook een sociale dimensie hebben. Ook de sociale agenda 2000-plus zal stap voor stap inhoud moeten krijgen. Dan vind ik het van groot belang om, naast het debat in de Kamer en naast de gedachtewisseling met de maatschappelijke organisaties, ook met de groeperingen te spreken waaruit het afgelopen weekeinde deze geluiden naar voren zijn gekomen. Daarvoor moet het kabinet openstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik durf te zeggen dat ik u nog zo hoog inschat dat u die signalen ook zonder de bisschop en anderen uit de maatschappij kent. Alle maatregelen die het kabinet neemt...

De voorzitter:

Dit wordt weer een termijn. Het kabinet heeft gisteren meer dan tien uur naar de Kamer geluisterd en heeft nu de gelegenheid om te antwoorden. U mag best interrumperen, maar u mag geen beschouwing geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alle maatregelen die de minister-president opsomt, zijn gericht op het compenseren van schade die elders is aangericht. Is het kabinet bereid om voor die groep waarvoor menselijkerwijs gesproken het perspectief op betaalde arbeid heel ver weg ligt, in de sfeer van de koopkracht een plus te laten ontstaan in 1997 en 1998? Het is een groep die wil meedelen in de welvaart. In twee jaar is de economische groei bijna 5%, terwijl deze mensen volgend jaar een groei van nul zien en misschien in 1998 opnieuw.

Minister Kok:

De heer Rosenmöller sprak van de groep die het verst van betaalde arbeid is verstoken. Ik denk dan aan de categorie ouderen in onze samenleving. Voor 1997 hebben wij heel nadrukkelijk het besluit genomen om voor de alleenstaande ouderen met alleen AOW een gerichte koopkrachtmaatregel door te voeren. Ik zeg nu reeds dat voor 1998 daarbovenop een vergelijkbare maatregel wordt getroffen voor alle ouderen met alleen AOW of met een klein aanvullend pensioen, ongeacht of men alleenstaand, gehuwd of samenwonend is. Dit is een heel concreet voorbeeld van een gerichte maatregel waarvan men altijd kan zeggen dat hij niet voldoende is, waarvan men altijd kan zeggen dat het een kleine compensatie is voor leed dat men eerder heeft moeten leiden. Het gaat echter om een concrete maatregel voor de meest kwetsbare groep in de samenleving. Het zijn de mensen die de crisisjaren, de wederopbouw en alle periodes daarna hebben meegemaakt. Als er ruimte ontstaat, moeten wij proberen om die mensen als eerste koopkrachtcompensatie te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president sprak over de mensen met AOW, maar die hebben een onoverbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt. Het gaat mij om de...

De voorzitter:

Wilt u geen beschouwing geven, maar een vraag stellen! Ik moet hier streng in zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik merk het. Doet het kabinet iets voor de grote groep van langdurig werklozen voor wie de armoede hardnekkiger wordt? Het gaat vaak om mensen met gezinnen met problematische schuldsituaties. Wij praten dan over een paar honderdduizend mensen.

Minister Kok:

Natuurlijk. Ik wijs op het schuldkwijtscheldingsbeleid op het lokale vlak. Wij moeten geen onderscheid gaan maken tussen de langdurig werklozen en andere bijstandsgerechtigden of arbeidsongeschikten. Er wordt een gericht beleid gevoerd, gericht op het bieden van enig perspectief via de huursubsidie of anderszins.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niets extra's, dat is het verdedigen van het beleid dat het kabinet nu voert. Mijn vraag was gericht op die groep die nu een schamel koopkrachtbehoud laat zien. Doet het kabinet iets extra's voor de grote groep van mensen die in een hardnekkige armoedesituatie verkeren? Of wordt het bestaande beleid slechts verdedigd?

Minister Kok:

Volgend jaar wordt normhuurcompensatie toegepast. Daardoor vindt korting plaats op de huurstijging met 2%. Naast de maatregel voor de ouderen is ook dat een specifieke maatregel, gericht op een bijzondere categorie, namelijk alle mensen op het minimum, ongeacht de reden waarom men daarop zit. Als de heer Rosenmöller maatregelen alleen als "extra" wil betitelen als zij hier in de Kamer worden verdiend, wordt onrecht gedaan aan de wijze waarop het kabinet bij het opstellen van de begroting algemeen koopkrachtbehoud, met een aantal selectieve verbeteringen daarbovenop, heeft proberen inhoud te geven. Het is het goed recht van de Kamer om het onvoldoende te vinden of om additionele voorstellen in te dienen. Over de dekking en vormgeving daarvan kan dan worden gedebatteerd. Ik werp echter van mij af de gedachte dat het kabinet in zijn begroting niets extra's heeft gedaan in de vorm van gerichte maatregelen.

Voorzitter! Ik keer terug naar de Miljoenennota als zodanig. Ik sprak over het inkomensbeleid en de gerichte inkomensondersteuning voor mensen die het het moeilijkst hebben. Ik dank de Kamer voor haar positieve beoordeling van de hoofdlijnen, ook op het financieel-economische vlak. Met de heer Heerma en anderen stel ik vast dat dit positieve resultaat, dit succesvolle beleid, veel vaders en moeders heeft. Dat geldt voor vorige kabinetten, misschien ook enigszins voor dit kabinet en zeker ook voor de sociale partners. Als het gaat om het antwoord op de vraag hoe zijn wij hier gekomen, dan is een jarenlang volgehouden bereidheid om rustig aan te doen met de inkomensontwikkeling en om ook binnen de gegeven mogelijkheden te kiezen voor wat echt belangrijk is, zoals arbeid, opleiding en inzet van kwetsbare groepen, een factor van grote betekenis.

Wat nu voorligt, geeft op een drietal punten een interessante uitkomst. In de eerste plaats onderschrijden wij duidelijk het plafond dat in het regeerakkoord voor het financieringstekort is opgenomen. In de tweede plaats komen wij, wat betreft het financieringstekort, ook duidelijk onder de maximumgrens voor de EMU. In de derde plaats laat de staatsschuldquote naar alle waarschijnlijkheid een voldoende dalende lijn zien om ons ook op dat punt voor die EMU te kwalificeren. Ik wil daar onmiddellijk een opmerking aan toevoegen in reactie op wat je vaak in deze tijd hoort, ook in andere landen, namelijk dat een degelijk en solide begrotingsbeleid iets is wat ons door Brussel, of in dit geval door Brussel via Maastricht naar Den Haag, wordt opgelegd. Het tegendeel is waar. Natuurlijk willen wij aan de EMU-criteria voldoen, maar ook zonder Brussel of zonder EMU zouden wij in Nederland in mijn ogen in de kern hetzelfde type beleid moeten voeren, niet alleen om financieel-economische maar ook om sociale redenen. Het van jaar op jaar terugbrengen van het financieringstekort en het doen dalen van de staatsschuldquote en van de rentelasten op de begroting zijn om twee redenen zeer sociaal, ook sociaal van de bovenste plank. Dit betekent dat je minder schuld hebt en dat je dus minder lasten achterlaat voor de volgende generatie. Ik vind dat sociaal: niet alleen zorgen voor de oudere generatie, maar ook voor de mensen die na je komen. De tweede reden is dat, als de rentelasten op de totale begroting afnemen, er ruimte komt voor de werkelijke inhoudsvolle prioriteiten: van het veiligstellen van de voorziening voor de oude dag tot en met beter onderwijs, gezondheidszorg of noemt u maar op. Ook dat is sociaal. Ik wil daarmee zeggen dat wij eens af moeten van die bitse tegenstelling: financieel-economisch doen die boekhouders het daar aardig, maar nu het sociale nog. Nee, goed presteren betekent hier ook een basis voor goed sociaal beleid. Ik zal dat, geloof ik, nog wel een paar keer moeten herhalen voordat ik echt gelijk krijg.

De heer Wallage (PvdA):

Misschien is de minister-president zelfs nog te bescheiden. Op dit moment wordt in Duitsland en Frankrijk het beeld opgeroepen dat de EMU hen tot iets verplicht, terwijl men eigenlijk al in veel eerdere stadia maatregelen had moeten nemen. Ons land had dat zelf al gedaan, gewoon omdat het dat in inhoudelijk opzicht nodig vond. Daarom kan het zich kwalificeren. Met andere woorden: wordt het punt van de minister-president, dat je hierbij je eigen prioriteiten moet stellen, niet in zekere zin bewezen door landen die nu onder de zogenaamde druk van de EMU in een enorme spanningssituatie terechtkomen?

Minister Kok:

Ja, daar ben ik het mee eens. Daar moet voor de volledigheid wel aan worden toegevoegd dat de urgentie voor deze aanpak bij ons extra groot was door onze extreem lage arbeidsdeelname en door de volstrekt uit het lood geslagen verhouding tussen actieven en niet-actieven. Dat moest dus niet alleen om financiële redenen, maar ook om arbeidsmarkt- en socialezekerheidsredenen. Ook hier geldt overigens dat de trend goed is, maar dat het niveau nog verdere verbetering vraagt. Ik behoef dat niet verder te illustreren.

Het is goed om te constateren dat wij tegelijkertijd ook een behoorlijke voortgang kunnen boeken met de lastenverlichting, al is dat dit jaar natuurlijk beperkt. Dat spreekt vanzelf, want wij hebben vorig jaar een enorme klap gemaakt met de lastenverlichting. Nu is het rond de 1 mld., ongeveer gelijkelijk verdeeld onder burgers en bedrijven. En dat gebeurt dan ondanks de oplopende sociale premies, nodig om de premies op een kostendekkend peil te brengen, en ondanks de volksgezondheidspremies die ook enigszins omhoog moeten vanwege de opvang van de meerkosten in de zorgsector.

Daarnaast hebben wij voldoende ruimte kunnen vinden om intensiveringen in het beleid door te voeren, die deels ook al uit het regeerakkoord voortvloeiden. Ik doel dan op de clusterbenadering. Die intensiveringen zijn nu evenwel ook vrijgegeven, naast de ombuigingen die ook nodig waren. Dat is tegelijkertijd een lastig punt om uit te leggen in de atmosfeer dat alles de goede kant opgaat en er geen problemen meer zijn. Ik heb niet alleen op de derde dinsdag, maar ook vandaag in mijn eerste vijftien minuten spreektijd geprobeerd om dat enigszins te relativeren, maar toch is de atmosfeer ontstaan dat het allemaal de goede kant opgaat. Dat is ook wel zo, maar de vervolgvraag is dan onmiddellijk of bruin het niet kan trekken om wat ruimer bij te dragen aan een aantal heel sympathieke voorzieningen.

Hiermee komen wij bij de grens van het uitgavenkader. De Kamer weet – zij is daar ook over geïnformeerd in de begrotingsstukken – dat het kabinet vanaf zijn start een strikte discipline voert ten aanzien van de uitgavenkaders voor de rijksbegroting, de sociale zekerheid en de zorg. Om bekende redenen – ik kom daar straks op terug – kunnen wij de uitgaven voor de zorg niet binnen het toen afgesproken kader houden. Daar zijn goede argumenten voor; het kabinet heeft dus ook ruimte gemaakt voor additionele uitgaven. Met de sociale zekerheid zitten wij door de volumeontwikkeling heel fors onder het uitgavenkader. Daar zien wij nu echter nog weinig baat van bij de premieontwikkeling, omdat er een opwaartse beweging naar kostendekkendheid is. Wat de rijksbegroting betreft, is minister Zalm er met het hele kabinet in geslaagd om het allemaal net binnen het keurslijf van het uitgavenkader te houden. Als wij in de loop van de ochtend komen te spreken over voorstellen en verlangens van de Kamer, blijft voor ons het credo onverminderd dat er boter bij de vis moet. Er kan natuurlijk wel herschikt worden binnen begrotingen en tussen begrotingshoofdstukken. In beginsel heeft het kabinet hier echter een heel nauwkeurig geconstrueerd evenwicht gevonden.

Voorzitter! De positieve resultaten die wij thans kunnen vaststellen, zijn hard nodig voor een langetermijnbeleid op weg naar de volgende eeuw. Dat is dichtbij, maar het ligt verder weg dan het einde van deze kabinetsperiode. Het kabinet regeert niet over zijn graf heen, maar het wil wel alles doen wat het kan om de beslissingen en de besluitvorming over cruciale kwesties die voor de toekomst van Nederland van belang zijn, goed voor elkaar te hebben. Wij doen een aantal dingen op de heel korte termijn. Tegelijkertijd zetten wij een heleboel belangrijke onderwerpen zodanig hoog op de agenda dat een en ander straks met de nodige daadkracht kan leiden tot een krachtig vervolg. Dat geldt voor de ruimtelijke en economische inrichting van ons land, de economische capaciteit, de ecologie, de kennisinfrastructuur en het veiligstellen van geld voor de AOW als oudedagsvoorziening voor de langere termijn. Het geldt ook voor vitale grote steden waar mensen in voldoende mate kunnen participeren in vooruitgang en welvaart.

Een belangrijk onderdeel van die agenda voor de komende jaren betreft de mobiliteit, de ruimte en de infrastructuur. Er zijn uitgebreide stukken aan de Kamer voorgelegd. Sommige fractievoorzitters hebben daar gisteren op gereageerd; anderen hebben dat nog niet zo uitgebreid gedaan. Ik ga nu echter niet veel van mijn spreektijd gebruiken om dat nog eens te herhalen, want de bedoelingen zijn helder. Nederland zal over twintig jaar 18 miljoen inwoners tellen. Degenen die eraan twijfelen of dit in de lijn der verwachtingen ligt, verwijs ik naar de cijfers van het Centraal bureau voor de statistiek; dit ligt inderdaad in de lijn der verwachtingen. In dat dichter bevolkte land bestaat wel de ambitie om zich economisch te moderniseren en verder te ontwikkelen. Mensen hebben de ambitie om goed te kunnen wonen, te leven en te recreëren. Verder willen de mensen mobiel zijn. En dat alles trekt enorme wissels op de kwaliteit van onze ruimtelijke en bestuurlijke inrichting. Wij kunnen het nadenken daarover en over de vormgeving van die toekomst niet vroeg genoeg en ook niet met urgentie genoeg ter hand nemen. Dat is wat wij hebben gedaan in de voorgelegde stukken.

Tegelijkertijd hebben wij besloten om op het punt van de bereikbaarheid ook op de korte termijn een aantal stappen te zetten. Dit is soms nodig om erger te voorkomen. Ik besef dat dit erg zuinig klinkt; het zou veel meeslepender zijn om, wat het verbeteren van de bereikbaarheid en het bestrijden van congestie en files betreft, ook werkelijk de indruk te kunnen geven dat je met een druk op de knop fantastische resultaten kunt bereiken. Helaas zijn de omvang en de weerbarstigheid van die problematiek zodanig, dat daarvoor langere tijd nodig is. We zien een bijna rechtstreeks verband tussen economische groei, mobiliteit en congestieproblemen. Er kan dus worden uitgerekend, hoe zich dat in de komende vijf à tien jaar ontwikkelt. Het gaat er nu om, in een samenhangend plan inhoud te geven aan het samenwerken aan bereikbaarheid. Uiteraard gaat het daarbij om het wegnemen van knelpunten in de fileproblematiek, maar ook om het verbeteren van de bereikbaarheid van de grootstedelijke gebieden, ook om te voorkomen dat de trend van uit de grote stad wegtrekkende werkgelegenheid en bedrijvigheid zich doorzet. Het moet mogelijk zijn daar verdere economische bedrijvigheid te ontwikkelen.

Dit heeft geleid tot het programma van 2 mld., met daarin een zwaar accent op openbaar vervoer, omdat dit als alternatief voor het vervoer over de weg voorrang moet hebben. Daarnaast leidt dit tot de niet door iedereen toegejuichte prijsmaatregel, vooruitlopend op het rekeningrijden, zijnde de accijnsverhoging per 1 juli volgend jaar, gepaard gaande met een gelijktijdige verlaging van de motorrijtuigenbelasting. Hiervan heeft iemand die een relatief gering aantal kilometers rijdt, geen pijn; indien mogelijk, bij zeer selectief gebruik, kan hij daarvan zelfs enig voordeel ondervinden. Degenen die grotere aantallen kilometers rijden, betalen daarvoor een prijs. Dat is een onvermijdelijk signaal, temeer omdat de route naar het rekeningrijden over een beperkt aantal jaren niet afgesloten mag zijn, maar voluit moet worden voortgezet. Vooruitlopend daarop is een prijsmaatregel als deze dus een element in een totaalbeleidspakket. De Kamer zal mij niet horen zeggen dat alleen door die prijsmaatregel zich significante wijzigingen in het autogebruik of in het gedrag van de automobilist optreden. Het is allemaal relatief bescheiden, ook in zijn omvang: het zijn onderdelen van grotere pakketten, maar ze zijn wel in hun samenhang noodzakelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom houdt het kabinet vast aan een forse bezuiniging op de exploitatie van het openbaar vervoer, als juist het openbaar vervoer, ook in de ogen van het kabinet, een impuls zou moeten krijgen?

Minister Kok:

De impuls is groot. Ik geef toe dat de besparing die nog op de lat staat, in mindering komt op de impuls. Maar als u dat wat nog moet worden omgebogen, saldeert met de enorme bedragen die op korte termijn, en ook in 1998-1999 in het openbaar vervoer worden gestopt, moet u van nature wel heel somber zijn om dat allemaal negatief te zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De bezuinigingen die nog oplopen tot het moment waarop we 2000-plus gaan bereiken, zijn buitengewoon fors: het gaat om honderden miljoenen. In die zin is de huidige bijdrage van het kabinet beperkt. Ik vraag het kabinet echter, waarom het vasthoudt aan een forse bezuiniging op de exploitatie van het openbaar vervoer. Dat is toch precies het verkeerde signaal, waar we met betrekking tot de mobiliteit een trendbreuk zouden willen bewerkstelligen?

Minister Kok:

De belangrijkste reden is dat we niet de ruimte zagen – en eerlijk gezegd ook nog niet zien – om van in het regeerakkoord gemaakte afspraken op dit punt af te zien. Wél hebben we gezegd dat we in aanvulling op wat uit het regeerakkoord voortvloeit tot een additionele impuls moeten komen, juist om de effecten te bereiken die ik beschreef. Iedere discussie, zowel hier als bij de financiële beschouwingen als bij de begroting van Verkeer en Waterstaat, over de vraag hoe we dat met elkaar in verband gaan brengen, is welkom. U vroeg echter waarom dat zo is, en de reden heb ik aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het kabinet vandaag of bij de financiële beschouwingen bereid met de Kamer eens heel indringend te bekijken of het niet mogelijk is die inderdaad nog te bezuinigen bedragen in de exploitatie van het openbaar vervoer al dan niet gedeeltelijk ongedaan te maken, om daarmee aan de samenleving, en misschien aan de automobilist, een signaal te geven dat de kwaliteit van het openbaar vervoer de impuls krijgt die het verdient?

Minister Kok:

Wij zijn natuurlijk bereid om naar alles te kijken. U gebruikte echter de tussenzin "al dan niet gedeeltelijk", en de vraag blijft – een paar minuten geleden sprak ik over "boter bij de vis" – hoe het totale beleid van een adequate dekking is voorzien. Maar op zichzelf heeft u met dat spanningsveld tussen de nog noodzakelijke bezuinigingen, de effecten die daarbij optreden en de vraag hoe deze zich verhouden tot de nieuwe impuls, natuurlijk een beleidspunt, evenals de heer Wallage, die daar gisteren over sprak. Het is de moeite waard dat punt op zijn consequenties en uitwerking door te praten. Ik vind dat ook reëel. Ik kan daar echter op dit moment geen enkele financiële toezegging aan verbinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De eventuele accijnsverhoging op brandstoffen wordt terecht in verband gebracht met de ontwikkelingen op dit gebied in de ons omringende landen. Nu hoorde ik vanmorgen dat er in Duitsland niet veel perspectief is op een dergelijke accijnsverhoging. Kan Nederland die stap nu per 1 juli a.s. wel zetten?

Minister Kok:

Ik luister, evenals u, regelmatig naar de radio. Alleen vanmorgen niet, omdat ik dit debat moest voorbereiden. Wij krijgen op dit gebied voornamelijk gedateerde mededelingen. Duitsland heeft gigantische problemen met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dit geldt ook in niet geringe mate voor België. Men kijkt ook naar hetgeen de buurlanden doen. Het is nooit te voorspellen wat de komende weken of maanden de buurlanden zullen brengen. Ik wijs erop dat, zelfs nadat de verhoging per 1 juli volgend jaar is doorgevoerd, de verschillen tussen de prijzen van een aantal brandstofsoorten ten opzichte van de buurlanden niet wezenlijk zullen afwijken van de verschillen in 1994 en in 1992 bij het opstellen van de NMP-plannen die aan de voornemens tot accijnsverhoging ten grondslag liggen. De heer Rosenmöller heeft hier gisteren in een interruptiedebatje ook op gewezen. Wij moeten wel naar het buitenland kijken, maar gelet op de ontwikkelingen in de achter ons liggende jaren wordt de zaak met deze accijnsverhoging niet veel schever getrokken dan enkele jaren geleden.

De voorzitter:

Ik roep in het algemeen op geen feitelijke vragen bij interruptie te stellen. Daarvoor heeft men een tweede termijn.

De heer Wallage (PvdA):

Ik kom terug op de problemen bij de exploitatie van de openbaarvervoersbedrijven. De oude bezuiniging is van jaar tot jaar toegenomen. Ik heb gisteren gezegd dat deze bezuiniging niet realistisch is. Dat blijkt ook, want de afgelopen drie jaar is zij telkens incidenteel ongedaan gemaakt. De regering heeft dat gedaan, maar ook de Kamer heeft dat moeten doen. Wordt het geen tijd om met de vervoersbedrijven na te gaan of er structureel een andere weg moet worden ingeslagen? Ik begrijp dat dit geld kost, maar de principiële vraag is of de opgelegde bezuiniging realistisch is. Is zij überhaupt te halen, gelet op de taakstelling voor het openbaar vervoer?

Minister Kok:

Er is wel sprake van een vergroting van de doelmatigheid en van rationalisatie op een aantal punten. Uw vraag is of de grenzen zijn bereikt. U stelt in feite dat het niet langer verantwoord is om de bezuinigingen door te zetten. Deze stelling leent zich voor een grondig debat met de verantwoordelijke ministers, die van Financiën en vooral die van Verkeer en Waterstaat. Ik heb in uw betoog van gisteren echter ook een andere gedachte beluisterd. De eventuele opbrengsten van bezuinigingen zouden ingezet kunnen worden voor een ander goed doel, namelijk het heropenen van openbaarvervoerslijnen. Die gedachte is gestoeld op de veronderstelling dat er wel besparingsmogelijkheden zijn. Dit is een fijnzinnige en diepzinnige discussie voor deskundigen. Ik wil die dan graag eerst overlaten aan de eerstverantwoordelijke ministers en aan de Kamerleden die zich op dat terrein gespecialiseerd hebben. Ik zie wel dat er sprake is van een dilemma. Er is een zekere spanning tussen rationalisatie van de exploitatie en de investering ten behoeve van versnelling of intensivering van de capaciteit van de infrastructuur.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De minister-president zegt dat de bezuinigingen op het openbaar vervoer gehandhaafd worden. Hij heeft eerder aangegeven in discussie te willen treden met de bisschop van Breda. Misschien kan hij zijn woorden ondersteunen door met het openbaar vervoer naar Breda te reizen.

Minister Kok:

Zodra ik naar Breda ga, zal ik proberen de trein te benutten.

De heer Bolkestein heeft gevraagd of het mogelijk is één regeling op te stellen voor de besluitvorming over grote projecten. Ik verwijs naar het kabinetsstandpunt inzake de besluiten over grote projecten dat is opgesteld naar aanleiding van de WRR-rapportage terzake. In de memorie van toelichting op de VROM-begroting wordt dit uitgebreid vermeld. Ik neem aan dat een en ander bij de behandeling van de VROM-begroting verder aan de orde kan komen.

Voorzitter! De heer Wallage heeft gevraagd of er een vijfde nota ruimtelijke ordening kan worden uitgebracht waarin een veel duidelijker toekomstbeeld wordt aangegeven, niet alleen voor de Randstad, maar ook voor de landsdelen. Mijnheer de voorzitter! De opvolger van de Vinex, die in een volgende kabinetsperiode zal uitkomen, zal niet alleen over de ruimtelijke ordening gaan, maar er worden ook andere aspecten van de leefomgeving in samenhang bezien. Uiteraard zal daarbij ook de verhouding tussen Randstad en overige landsdelen aan de orde komen. Ter voorbereiding daarop wordt nu al gewerkt aan de discussienota Nederland 2030, een verkenning van ruimtelijke perspectieven, die in juli volgend jaar wordt uitgebracht. Overigens werkt het kabinet nu aan de actualisering van het Vinex-beleid. Ik begrijp dat op dit moment wordt overwogen, te bezien op welke wijze met de noordelijke provincies een bestuurscommissie Noord-Nederland gerealiseerd kan worden, dus dat deel van het niet-randstedelijk gebied betreffende. Deze bestuurscommissie zal zich bezighouden met het ontwikkelen van een geactualiseerde filosofie over de positie van het noorden. Ook zal worden nagegaan welke knelpunten de ontwikkeling van de economie in het noorden in de weg staan. Er wordt dus al, ook in voorbereiding op de vijfde nota, veel gedaan aan studie, overleg en advies.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er komen nogal wat signalen van gedeputeerden uit het noorden. Ik heb de indruk dat het daarbij niet om een nota gaat die over een aantal jaren verschijnt, maar over het nu. Heeft de minister-president contact met die gedeputeerden gehad? Wat neemt het kabinet zich op dit punt voor?

Minister Kok:

Juist omdat men niet kan wachten op de nota's die betrekking hebben op de lange termijn, ligt het in ons voornemen om in overleg met de noordelijke provincies te bezien of er mogelijkheden zijn om een bestuurscommissie Noord-Nederland in het leven te roepen, zodat op korte termijn de toekomstperspectieven en ontwikkelingsmogelijkheden van dat gebied nader kunnen worden bestudeerd en geanalyseerd. Een en ander kan bij de vormgeving van nog uit te brengen nota's worden betrokken.

De heer Heerma (CDA):

Is dit een actie van het kabinet voor het komende halfjaar of jaar?

Minister Kok:

Zeker.

Voorzitter! Ik neem aan dat de Kamer er niet verbaasd over zal zijn dat de regering niet enthousiast is over de gedachte om de motorrijtuigenbelasting niet te verlagen. Wij vinden die belastingverlaging, in combinatie met de accijnsverhoging, een tegemoetkoming aan de automobilist die geringere afstanden per jaar rijdt. Wij reageren dan ook afwijzend op de voorstellen die op dit punt door de fractie van GroenLinks naar voren zijn gebracht.

De heer Heerma (CDA):

Sluit u hiermee uw opmerkingen over de accijnzen af?

Minister Kok:

Vrijwel.

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben het moeilijk met de accijnsverhoging in de plannen van het kabinet. Ik wil een vraag aan collega Bolkestein stellen, want wellicht kunnen zijn ervaringen in onze afweging een rol spelen.

De voorzitter:

Daarvoor is een tweede termijn.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat u voorstander was van een levendig debat.

De voorzitter:

Van een levendig en ordelijk debat!

De heer Heerma (CDA):

Dat laatste lijkt mij redelijk, maar wellicht levert het antwoord op mijn vraag een bijdrage aan de dialoog met het kabinet.

De voorzitter:

Voor deze keer. Ik geef het woord aan de heer Bolkestein.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zei dat wij het moeilijk hebben met...

De voorzitter:

De heer Bolkestein zal uw vraag nu beantwoorden.

De heer Heerma (CDA):

Ik moet mijn vraag nog stellen.

De voorzitter:

Ik dacht dat zij voor iedereen glashelder was.

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben twijfel over de effectiviteit van de accijnsmaatregel. De VVD had die twijfel vijf jaar geleden ook, maar ziet nu wel de effectiviteit. Wij zagen haar toen wel, maar nu niet meer. Wellicht kunnen de overwegingen van de VVD in onze afwegingen een rol spelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik kom hier graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan is thans het woord aan de minister-president!

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Zoals in de Troonrede is aangegeven en zoals ook in veel beschouwingen rondom het regeringsbeleid wordt geconstateerd, is er een pijnlijk punt van spanning tussen de huidige en de voor volgend jaar verwachte economische ontwikkeling en de realisaties op een aantal onderdelen van het milieubeleid. Ik zeg "een aantal onderdelen van het milieubeleid", want ook hier heeft eenieder behoefte aan en belang bij een eigen toonzetting. Het is op zichzelf positief dat uit de Milieubalans van het RIVM blijkt dat het wel degelijk mogelijk is om terzake van de uitstoot van een aantal schadelijke stoffen, een ontkoppeling tot stand te brengen tussen de economische groei die toeneemt en de uitstoot die in absolute zin daalt. En dat gebeurt niet alleen in een enkel jaar, maar over een langere periode. Dat vind ik positief.

Dit neemt niets weg van de zorgen over de toenemende CO₂-uitstoot en dat probleem kunnen wij ook niet voldoende het hoofd bieden met uitsluitend ons programma van 750 mln. Dat programma hebben wij met overtuiging gekozen. In beginsel hadden wij ook kunnen besluiten – die afweging is in het kabinet ook gemaakt – om dat bedrag voor infrastructuur in te zetten. Dat hebben wij echter bewust niet gedaan. Wij hebben zeer bewust gezegd: groei genereert mobiliteit en mobiliteit genereert congestie, uitstoot, schade en belasting voor het milieu; laten wij ten minste het bedrag van 750 mln. reserveren voor zo effectief mogelijke maatregelen ter beperking van de nog steeds toenemende CO₂-uitstoot. Ik geef toe dat dit weinig meeslepend geformuleerd is, maar zo is het. De uitstoot gaat door en de omvang ervan wordt door het effectief maken van dit programma beperkt.

Een dezer dagen heeft de Kamer hierover een eerste brief gekregen en naar aanleiding daarvan werd gevraagd of er ruimte komt voor open overleg met de Kamer. Ja, natuurlijk. Het kabinet heeft er zelf ook behoefte aan om hieraan, langs de hoofdlijnen die in de brief zijn aangegeven, verder uitwerking te geven. Daarbij wordt mede rekening gehouden met de gedachtewisseling die na het uitkomen van het rapport van de commissie-Van Middelkoop zal plaatsvinden tussen de commissie en de Kamer. Dit is een belangrijk onderwerp en naar mijn mening is het van betekenis om met dat geld de innovatie te bevorderen en nieuwe technieken te ontwikkelen die kunnen bijdragen aan het op dit punt enigszins bijbuigen van de verhouding tussen de economie en de belasting voor het milieu; die verhouding loopt de verkeerde kant op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is de minister-president het met mij eens dat "enigszins bijbuigen" nog niet leidt tot het halen van de doelstelling om de CO₂-uitstoot met 3% terug te brengen?

Minister Kok:

Dat zeg ik. Ik dacht dat ik hierin een mate van ruiterlijkheid heb gekozen die niets verhult: het is absoluut waar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt de minister-president ook de opvatting van bijvoorbeeld deskundigen bij het RIVM die het nagenoeg uitsluiten dat die doelstelling in 2000 nog gehaald wordt? Ik ga er hierbij van uit dat het kabinet die doelstelling handhaaft, maar dat had ik al wel begrepen.

Minister Kok:

Dat wordt dan moeilijker. Dat moet ik eigenlijk ook technisch beoordelen. Ik denk dat het heel moeilijk is om binnen een termijn van vier jaar zulke ingrijpende trendbreuken te realiseren. Gisterenochtend hoorde ik op de radio de heer Van Egmond van het RIVM voorbeelden noemen van het type maatregelen dat waarschijnlijk nodig zou zijn om de doelstelling te halen; die maatregelen waren heel drastisch. Ik meende iets te horen over de omvang van de verhoging van de energieprijs: 25% of daaromtrent, en die verhoging zou voor het klein- en grootverbruik gelden. Naar mijn mening is het bijkans onmogelijk om te veronderstellen dat dergelijke majeure beleidsbeslissingen uitsluitend genomen zouden kunnen worden op het nationale vlak. In de afgelopen jaren – de laatste jaren wat minder sinds ik bij Financiën weg ben – heb ik een beetje ervaring opgedaan met het Ecofin-dossier en de ecotaks. Ook in de Kamer kunnen wij erover meepraten: het is van groot belang om in Europa te blijven mobiliseren voor een gezamenlijke aanpak van het minder goedkoop maken van energie, waarmee ten minste ook de concurrentienadelen weggenomen kunnen worden die zouden ontstaan voor Nederland als de maatregelen alleen hier werden getroffen. Ik denk dat het een "hell of a job" wordt om de doelstelling in 2000 te halen. Of je er nu somber over bent of optimistisch, het is in ieder geval van het grootste belang om alles te doen wat je kunt, om daar zo dicht mogelijk bij te komen. Dat lijkt mij op alle terreinen van het leven een opgave. Ook hier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet heeft de afgelopen twee jaar toch niet alles gedaan om die doelstelling in 2000 te halen?

Minister Kok:

Alles wat redelijkerwijs mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zegt u nu met zoveel woorden dat Nederland zonder nadere internationale afspraken zijn nationale doelstelling om de CO₂-uitstoot met 3% te laten dalen, niet of nauwelijks kan halen?

Minister Kok:

U refereert aan de deskundigen. Ik hoor hoe één van de grootste deskundigen in dit land, het RIVM, het type maatregelen inschat dat nodig is om precies op dat cijfer uit te komen. Ik weet wat de discussie is geweest in het achterliggende jaar om tot een veel beperktere ecotaksmaatregel in Nederland te komen, waarbij het alleen nog om het kleinverbruik ging.

Enerzijds zijn er de mensen met lage inkomens die hoge stookkosten moeten betalen, daar weinig van terugzien via de terugsluis van de loon- en inkomstenbelasting, en daar uiteindelijk schade van ondervinden. Anderzijds heeft een deel van de bedrijvigheid een graad van energie-intensiteit, die je vanuit wetenschappelijk of ethisch oogpunt kunt betreuren, maar die wel een gegeven is voor een deel van de economische structuur. Ik geef mijn mening voor een betere, maar ik denk dat het vrij illusoir is om te denken dat het mogelijk is om energieprijsstijgingen van de omvang die gisteren is genoemd, alleen voor Nederland door te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe kan het dat het kabinet die deskundigen nodig heeft om aan te geven hoe het zijn eigen doelstelling zou kunnen halen? Het kabinet moet toch zelf die deskundigheid hebben? Het heeft die ook, want er zit een minister van VROM. Het kabinet heeft een eigen deskundigheid en een eigen verantwoordelijkheid om die doelstelling te halen. Er zijn toch mogelijkheden te over om veel forser in te zetten op die reductie van CO₂, om de doelstelling in 2000 in ieder geval te trachten te halen? Dat zou net zo belangrijk moeten zijn als het financieringstekort.

Minister Kok:

Voorzitter! De mededeling dat er mogelijkheden te over zijn, klinkt wat zonnig, vind ik. Tijdens de algemene beschouwingen is gesproken over de wijzigingen in de economische structuur die nodig zouden zijn om een milieuvriendelijker, minder milieubelastend beleid te voeren. Als wij aan het begin van een nieuw proces zouden staan, Nederland opnieuw zouden inrichten en nieuwe keuzes zouden kunnen maken, dan zouden wij misschien een aantal keuzes kunnen maken die tussen nu en de komende paar jaar bepaalde effecten op de energie-intensiteit zouden kunnen hebben, hoewel je ook dan met concurrentie en competitie te maken hebt. Maar wij leven in een bestaande wereld, met een bestaande industrie, met bestaande bedrijfstakken die hun economische betekenis hebben, hun betekenis voor de werkgelegenheid en hun betekenis voor de bevolking, die daar direct en indirect van profiteert. Ik denk dat het vrij gewaagd is om te veronderstellen dat je een draagvlak hebt voor het zeer eenzijdig op heel korte termijn aanbrengen van wijzigingen in de economische structuur, bijvoorbeeld door hele of halve bedrijfstakken te slopen of iets anders, en dat je daarmee de resultaten boekt die op korte termijn nodig zijn.

Ik geloof dat wij dezelfde kant op willen wat het doel betreft, maar dat onze benadering iets anders is. Ik zou zeggen: laten wij alles benutten wat wij redelijkerwijs binnen bestaande randvoorwaarden kunnen doen om de milieubelasting, die ook door die toenemende uitstoot ontstaat, binnen zo beperkt mogelijke kaders te krijgen. Als dat kan leiden tot op zo kort mogelijke termijn dichter in de buurt komen of zelfs realiseren van de doelstelling, prima, maar op de een of andere manier houdt dat wel een keer op.

In het debat met de Kamer over de commissie-Van Middelkoop, bij begrotingsbehandelingen en over de CO₂-brief met het pakket van 750 mln. zie ik ernaar uit hoe dat totaal van beleidsmaatregelen zou kunnen luiden naar de mening van degenen die kritiek hebben op het kabinet. Wat brengt je dan wel binnen de gestelde termijn precies op dat einddoel? Het is prima om te zeggen: dit is ons doel en daar staan wij voor, maar veel belangrijker is hoe je dat praktisch kunt realiseren, met welke bijeffecten. Dat debat moet diepgaand worden gevoerd, ook in de discussie over milieu en economie en in de gedachtewisselingen waarover ik net sprak. Die doelstelling is absoluut net zo belangrijk als economie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een slotvraag. Ik ben kritisch over het milieubeleid van het kabinet. Ik ben geen pleitbezorger van het slopen van bedrijven of bedrijfstakken, heel of half. Mijn vraag aan het kabinet is deze. Kunnen wij van het kabinet een plan tegemoetzien waarin onder andere forser geïnvesteerd wordt in energiebesparing of in duurzaam bouwen? In dat plan zouden de extra inkomsten uit de energie-intensievere economie die wij hebben – het gaat om 1 mld. of meer – kunnen worden benut voor een wijziging in de structuur van de economie zodat wij de doelstelling van de CO₂-reductie gaan halen. Wij kunnen dan de mening vragen van een aantal deskundige mensen waardoor wij in staat gesteld worden met het kabinet te debatteren over de vraag hoe wij de doelstelling van de CO₂-reductie moeten halen. Voor mij is het niet de vraag of wij die doelstelling moeten halen, maar dat wij haar moeten halen.

Minister Kok:

De vraag is dus of de Kamer materiaal van het kabinet kan verwachten. Ik wijs erop dat de laatste tijd vrij veel materiaal ter beschikking gesteld is. Er zal van gedachten gewisseld worden over het rapport van de commissie-Van Middelkoop en over de CO₂-brief. Wij zullen in het verlengde van de CO₂-brief over die 750 mln. verder nadenken binnen het kabinet over de meer structurele antwoorden op structurele vragen. Dat zal de komende tijd volop gebeuren. Ik zeg de heer Rosenmöller toe dat wij zullen proberen zo concreet mogelijk aan te geven wat ons voor ogen staat, ook als voor hem en voor mij de conclusie onverhoopt moet zijn dat de schoonste dingen die je wilt zelfs met de beste wil van de wereld niet volledig kunnen worden gerealiseerd.

Ik zeg liever op enig moment, natuurlijk met tegenzin, dat iets wat als een hoog en belangrijk ideaal geldt niet volledig kan worden gerealiseerd en waarom dat zo is dan dat ik een mooi verhaal hou dat te mooi is om waar te zijn. Ik besef dat ik mij daarin kwetsbaar opstel. Vanuit die kwetsbaarheid moeten wij met elkaar vanuit de verschillende geledingen in de samenleving in het politieke debat in en buiten de coalitie zien waar praktische en te realiseren verbeteringsvoorstellen uit bestaan.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de betreffende zinsnede in de Troonrede. Daar staat dat de regering de doelstelling handhaaft. Ik heb die zinsnede zodanig geïnterpreteerd dat de regering de doelstelling van 3% reductie in het jaar 2000 handhaaft. Het staat er niet met zoveel woorden. Moeten wij die zin inderdaad zo interpreteren?

Minister Kok:

De doelstelling van de absolute ontkoppeling blijft bestaan. Ik heb er voor alle eerlijkheid hier en waar ik dat ook moet zeggen bij gezegd dat het moeilijker is dan sommigen denken of suggereren om ook als het doel geformuleerd is, het te bereiken. Wij hebben meer doelstellingen. Mijn doelstelling is ook het bereiken van volledige werkgelegenheid, geen financieringstekort en weg met de veel te grote armoede. Maar je moet iedere keer in het leven van alledag concessies doen aan de mate en het tempo waarin je die doelstelling in samenhang kunt realiseren!

De heer Schutte (GPV):

Het is dus niet zo dat de minister-president het jaartal 2000 niet in de Troonrede heeft genoemd om zodoende de doelstelling eventueel te kunnen verruimen?

Minister Kok:

Wij hebben de formulering in de Troonrede wat ruimer geplaatst omdat er ook na 2000 een probleem is. Wij hebben op termijn, nationaal en internationaal een groot belang bij het scherp blijven op het realiseren van een goede reductiedoelstelling van de CO₂-uitstoot.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk, maar deze doelstelling kent een politieke geschiedenis. Een reductie met 3% in 2000 is als het ware een commitment tussen de regering en de Kamer. Het gaat mij erom dat wij de regering op dit moment aan dat commitment binnen de grenzen van het redelijke kunnen houden.

Minister Kok:

De vraag van de heer Schutte is of de Troonrede impliciet iets nieuws of iets anders bevat. Het antwoord op die vraag is neen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Betekent de opmerking van de minister-president nu dat hij materieel de opvatting onderschrijft die de heer Bolkestein gisteren verwoordde met betrekking tot hulp aan Oost-Europa?

Minister Kok:

Ik onderschrijf die opvatting wel, maar ik weet niet wat ik ermee moet. Het is waar dat de aard en de omvang van de milieuproblematiek elders in de wereld en zeker in de landen van Midden- en Oost-Europa van een zodanig karakter is dat je daar een groot resultaat zou kunnen boeken met een bepaalde financiële inzet. Mij gaat het wat ver – ik weet ook niet of ik de woorden van de heer Bolkestein zo moet interpreteren – om die inzet tegenover elkaar geplaatst te zien. Het lijkt mij dat wij in Nederland ten opzichte van onze burgers en onze toekomst de opgave hebben tot duidelijke verbeteringen te komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij kans zouden zien een combinatieslag te maken en op beide punten actief te zijn. Wij moeten niet zeggen dat wij ons milieubeleid in Polen voeren.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Bolkestein offerde die 750 mln. op, met loslating van de eigen doelstelling hier, omdat het daar een groter rendement gaf. Mijn vraag is: deelt u zijn opvatting op dat punt?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb er een beetje moeite mee om in te gaan op een interpretatie die de heer Van Dijke aan de vermeende opvatting van de heer Bolkestein geeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb bij hem op dat punt doorgevraagd. Dat kwam er toch ten slotte uit.

Minister Kok:

Dat zullen wij dan misschien in tweede termijn horen. Wij willen 750 mln. investeren in schonere energie, een schonere infrastructuur, schone energiedragers en nieuwe technologie. Ik ga er vooralsnog van uit dat wij op de steun van de Kamer zullen mogen rekenen als het gaat om het verzilveren van dat bedrag in onze economische activiteiten. Wij zullen dat echter nog horen.

Voorzitter! Dit brengt mij bij een enkel punt over het sociaal-economische aspect. Ik heb de algemene lijn al gehad. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de woorden van de heer Heerma over de overlegeconomie. Dat keerpunt 1982 heeft natuurlijk verschillende gezichten. Zoals ook in de Miljoenennota is aangegeven, zijn er een aantal belangrijke ontwikkelingen in het sociaal-maatschappelijk leven geweest. Dat was dus niet alleen in het politieke leven het geval. Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat er, ook voordien maar zeker vanaf dat moment, in een stelselmatig gezochte afstemming tussen overheid, werkgevers en werknemers veel positiefs is bereikt. Ik denk dat het voortgaande halfjaarlijkse overleg met de sociale partners thans zijn blijvende betekenis houdt. Wij zien ook op een aantal belangrijke beleidsterreinen, zoals flexibiliteit en zekerheid, dat juist de inschakeling van de sociale partners en de Stichting van de arbeid een belangrijke bijdrage levert tot het vinden van een sociale consensus in het arbeidsrecht op een belangrijk terrein, waar een groeiend aantal mensen met tijdelijke contracten naast de goede kanten van flexibilisering natuurlijk ook voldoende zekerheid wil hebben. Er is dus al met al, wat mij betreft, een positieve opvatting over de waarde en de betekenis van een overlegeconomie, waarbinnen verantwoordelijkheden moeten worden onderscheiden en waarbinnen ook geen vervaging van verantwoordelijkheden mag bestaan.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat onderschrijf ik graag. In die geest heb ik er gisteren ook over willen spreken. Ik stel het antwoord van de minister-president op prijs en hoor daarin dat in de toekomst diezelfde samenwerking met de sociale partners nodig is. Ik citeer een recente uitspraak van de heer Bolkestein: het rituele voorjaars- en najaarsoverleg tussen sociale partners en overheid is nog maar een schaduw van vroeger. Mag ik uit het betoog van de minister-president afleiden dat hij een dergelijke uitspraak niet tot de zijne zou willen maken?

Minister Kok:

Ik heb al heel veel voorjaars- en najaarsoverleg in verschillende hoedanigheden meegemaakt en moet wel zeggen dat het geleidelijk aan van karakter verandert. Dat heeft ook te maken met de steeds verdergaande decentralisatie. De rol van bijvoorbeeld de centrale organisaties is door de jaren en decennia heen een wat andere geworden, ook daar waar het gaat om de vraag: wat kunnen wij centraal regelen en afspreken? In die zin is er dus zeker sprake van een evolutie, van een proces van verandering, maar wel steeds met een constante factor in het geheel: een overlegbereidheid en -mogelijkheid tussen hoofdrolspelers die, als met betrekking tot de hoofddoelen van het beleid de neuzen in voldoende mate dezelfde kant op staan, elkaar in krachtige mate kunnen ondersteunen. Dat geldt vandaag nog voluit.

De heer Heerma (CDA):

Dat is ook de oriëntatie die het kabinet in zijn visie terzake van de sociale partners zoekt?

Minister Kok:

Zeker, maar nogmaals: wel met een goed onderscheid in verantwoordelijkheden. Het kan niet zo zijn dat sociaal overleg of contacten met sociale partners altijd moeten worden gezien als iets wat alleen maar kan leiden tot het uitvoeren van een optelsom van meningen, als de kleinste gemene deler of het kleinste gemeenschappelijk draagvlak. Een regering heeft op enig moment een eigen verantwoordelijkheid. Dat is altijd zo geweest. Maar van goed luisteren, argumenteren, draagvlakverbreding, mobilisatie en appelleren gaat in de kern per saldo meer positiefs van uit dan van het elkaar loslaten en maar afwachten van welke kant de wind komt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat is een oriëntatie die ik steun.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat brengt mij meteen bij een onderwerp dat gisteren uitgebreide aandacht heeft gehad, en terecht, namelijk de kwestie van de AOW en de aanvullende pensioenen. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen over de AOW.

Wij zullen de komende decennia zien dat het proces van vergrijzing in de Nederlandse samenleving zich net als elders fors voortzet. Dat is niet verrassend. Wij zien het als het ware aankomen; wij kunnen het zo uittekenen. Nederland zal zich dus moeten voorbereiden op de uitgavenstijgingen, de kostenstijgingen die zich aandienen in de sfeer van de oudedagsvoorziening en de zorg. Het kabinet heeft zich daarvan rekenschap gegeven en het nodig gevonden een aantal beleidslijnen op hoofdlijnen te ontwikkelen.

Wij zijn tot de conclusie gekomen dat behoud van een volwaardig AOW-pensioen, gekoppeld aan de contractlonen volgens de mechanismen van de wet inzake de koppelingen, wenselijk en ook mogelijk is. De analyse in Werken aan zekerheid maakt duidelijk dat de betaalbaarheid van de AOW in termen van het nationale inkomen kan worden veiliggesteld, als er genoeg mensen aan het werk kunnen blijven of kunnen komen. Dit is dus niet een soort openbreekclausule, maar dat kun je gewoon voorzien. Als je tekent voor een gewaarborgde oudedagsvoorziening, ook op de langere termijn – er zijn geen ontsnappingsclausules, want die zekerheid moet worden geboden – dan weet je dat de mogelijkheden om daar op een niet al te pijnlijke manier met elkaar inhoud aan te geven, duidelijk worden geholpen als je zorgt voor meer mensen aan het werk – natuurlijk geen mensen boven 65 jaar maar meer actieven onder de 65 – en als je doorgaat met het saneren van de overheidsfinanciën, waardoor er ruimte komt op de rijksbegroting via lagere rentelasten. Ook daarmee kan een bijdrage aan de veiliggestelde oudedagsvoorziening worden gegeven. Dat is het uitgangspunt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister-president zegt dat het kabinet een goede oudedagsvoorziening wil waarborgen door de koppeling vast te leggen. Wij weten allemaal dat de AOW door het niet koppelen en door het koppelen aan contractlonen af en toe al zwaar achter is blijven lopen. Het kabinet gaat door met de koppeling aan contractlonen. Waarom wordt er niet gekoppeld aan de regelingslonen?

Minister Kok:

Wij passen de WKA-methodiek toe. Daar zit verder niets achter.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dan blijft de ontwikkeling van de AOW achterlopen bij de echte loonontwikkeling.

Minister Kok:

De contractloonontwikkeling is gewoon de basis voor de indexering van alle uitkeringen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Wij hadden het over een pensioen. Ik meen dat de term "uitkering" voor de AOW inmiddels achterhaald is.

Minister Kok:

Zoals het voor alle uitkeringen geldt, geldt het ook voor het AOW-pensioen.

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij een belangrijke vraag die door meerdere geachte afgevaardigden is opgeworpen, namelijk de vraag hoe je vorm kunt geven aan de zekerheid, die van jaar op jaar moet blijven gelden. Het kabinet heeft in de voorgelegde stukken gesteld dat het in de voor ons liggende jaren, waarin wij de te grote tekorten juist moeten afbouwen en ruimte op de rijksbegroting moeten maken, niet voor de hand ligt om met nieuwe spaarfondsen te gaan werken. Dat zou remmen en gas geven tegelijk zijn en dat is niet erg logisch.

Wie dit hoort, zal zich afvragen of het vastgelegde recht op de welvaartsvaste AOW-oudedagsvoorziening in 2008 of 2009 of 2011 iedere keer afhankelijk zal zijn van hoe het uiteindelijk in de Treveszaal gaat. Wordt dat dan bij iedere begrotingsbespreking beslist door de toevallige samenstelling van het kabinet of de toevallige gemoedstoestand van de deelnemers aan de vergaderingen? Ik kan mij voorstellen dat heel veel mensen zich daar erg onzeker bij voelen. Daarom is het echt nodig, en daaraan zullen wij nu ook gaan werken, om in vervolg op de nota die aan de Kamer is aangeboden wetgeving nader uit te werken, waarin die zekerheid wordt vastgelegd. Natuurlijk kan ook wetgeving van karakter veranderen als de meerderheid van de Kamer dat wil, maar dan moet er nog iets aan te pas komen. Dat is iets anders dan de willekeur van een toevallig ministerraadsbesluit. Als iets in wetgeving vaste structuur heeft gekregen, wat uiteraard nog wel enige uitwerking vergt, geeft dat voldoende zekerheid. Ik zeg dit ook in antwoord op de vragen die hierover zijn gesteld.

Overigens zal, als het gaat om de toekomstige financiering, niet alleen de bovengrens en daarboven de rijksbijdrage een rol spelen, maar wordt er ook duidelijk gedacht, zoals uit de stukken blijkt, over een andere indexeringsmethode van de eerste schijf, vanwege de grondslag voor de AOW-financiering. Dat heeft dan ook een inkomenspolitieke kant. Het kabinet neemt het op zich om dit alles verder uit te werken. Wij zullen het opschrijven en op enig moment bereiken de Kamer hierover voorstellen.

De heer Schutte (GPV):

Waar baseert de minister-president zijn stelling op het dat het via wetgeving behoorlijk wat zekerheid biedt, gelet op de praktijk met de kinderbijslag? Die hebben wij op een gegeven moment volledig in de rijksbegroting gebracht. Vervolgens zijn bij wet allerlei wijzigingen in de kinderbijslag aangebracht, vooral na het aantreden van het nieuwe kabinet.

Minister Kok:

Altijd door het parlement op basis van zijn eigen besluiten. Ik zou nog wel eens willen zien dat een parlement het voor zijn verantwoording durft te nemen om wijzigingen aan te brengen in een zo belangrijke en fundamentele zaak als de veiliggestelde en gewaarborgde AOW-pensioenvoorziening voor Nederlanders ouder dan 65 jaar.

De heer Schutte (GPV):

Ik dacht tot voor kort ook dat dit gold voor de kinderbijslag. Dat bleek echter niet het geval te zijn.

Minister Kok:

Als wij zo discussiëren, is de vorming van een fonds ook nietszeggend. Over een fonds kan immers ook door het bestuur of het controlerende parlement worden beslist en worden uitgesproken dat het voor andere doeleinden moet worden besteed. Ik dacht dat daarover het debat ging.

De heer Wallage (PvdA):

Het gaat om twee dingen. Ten eerste gaat het over de welvaartsvastheid van de AOW. Daarover heeft de minister-president een duidelijke uitspraak gedaan. Ik vind een wettelijke basis...

De voorzitter:

Ook voor u geldt: geen beschouwingen.

De heer Wallage (PvdA):

Dat is correct. In de tweede plaats – daar is mijn vraag op gericht – gaat het ook om de mate van zekerheid die je kunt geven over de betaalbaarheid, de financiering daarvan. Mag ik de woorden van de minister-president zo verstaan dat in dat wettelijk kader ook het bijplussen vanuit de belastingen of een andere methode waarmee je het draagvlak veiligstelt, in de wet verankerd wordt? Is het inderdaad de bedoeling dat het opzijzetten een onderdeel is van het wettelijk kader?

Minister Kok:

Ik heb nog een beetje moeite met het woord "opzijzetten". In jaren dat er niks opzijgezet hoeft te worden, heb je de contraire beweging van aan de ene kant besparen op je overheidsuitgaven en aan de andere kant fondsvorming. De bedoeling is in ieder geval om in de wet en in de toelichting op de wet duidelijk aan te geven hoe de veilig te stellen AOW-pensioenvoorziening op de lange dag inderdaad wordt gewaarborgd, ook qua financieringsmethode.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat kan dus betekenen dat je in een jaar na het jaar 2000 mathematisch kunt berekenen welk bedrag je nodig hebt bij een vastgelegde indexering van de AOW, bij een vastgelegde premie. Je kunt dan mathematisch berekenen welk bedrag je in dat jaar nodig hebt. Dat bedrag kan dan dus nooit meer onderdeel uitmaken van de begrotingsonderhandelingen in de Treveszaal. Is dat juist? Ik doel op het bedrag dat moet worden bijgeplust.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Kok:

De vraag is helder. Ik wil eigenlijk niet in de techniek treden. De materiële politieke bedoeling is helder genoeg aangegeven. Voor het overige heeft de Kamer de komende weken gelegenheden om met andere ministers te spreken, als het gaat om de uitwerking van de nota en, straks, de beoordeling van wetgeving.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik schrik, omdat de minister van Financiën "nee" zit te schudden. Die zekerheid is dus niet zo groot als ik gedacht had.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Het ging niet over het punt dat wij die zekerheid zullen verschaffen, maar wel over het idee dat je de opbrengst van de premies al jaren tevoren kunt bereken. Het laatste hangt namelijk van de werkgelegenheid af.

De heer Wolffensperger (D66):

Daarom zei ik ook: in een bepaald jaar na het jaar 2000 zul je een heel scherpe prognose kunnen maken van de premieopbrengst in het komende begrotingsjaar. Je hebt de uitkering geïndexeerd en daarom weet je met bijna mathematische zekerheid welk bedrag er in dat ene begrotingsjaar nodig zal zijn. De stelling, zowel van de heer Wallage als van mij, is dat dat nog moeilijk onderdeel van de begrotingsonderhandelingen kan uitmaken.

Minister Kok:

Precies.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan zijn wij het eens.

Minister Kok:

Dat was ook mijn stelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent het ook dat er geen clausules verbonden zijn aan die rijksbijdrage om uiteindelijk de AOW als basispensioen te financieren, anders dan met betrekking tot het welvaartsvaste deel van de AOW, omdat het kabinet daarbij nog steeds vasthoudt aan de WKA en dus die afwijkingsmogelijkheden blijven gelden?

Minister Kok:

Ik denk dat het verstandig is dat men voor de precieze vormgeving van de gedachte die ik in grote trekken uiteengezet heb, afwacht wat de voorstellen zullen zijn die de regering op enig moment aan de Kamer voorlegt. De grondgedachte lijkt mij helder: een veiliggestelde welvaartsvaste, gekoppelde AOW-pensioenvoorziening ook op de langere termijn en een wijze van financiering die zeker stelt dat het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet. Er moet dan een wettelijke basis worden gemaakt. Ik begrijp dat u dan benieuwd ben naar een aantal modaliteiten die in die wettelijke regeling komen te staan. Ik verzoek u echter het aan het kabinet toe te vertrouwen dat voor te bereiden. Daarna zal er met u over gepraat worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U spreekt over het veiligstellen van een welvaartsvaste AOW. Maar heb ik het goed begrepen dat dat nog steeds afhankelijk wordt gemaakt van de afwijkingen die in de koppelingswet zitten?

Minister Kok:

Nee, ik heb gesproken over "welvaartsvast volgens de WKA-methodiek". Dat zegt dus iets over de WKA-indexatiemethode.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat er situaties denkbaar zijn waarin die AOW niet gekoppeld wordt.

Minister Kok:

Nee, gekoppeld volgens de WKA-methodiek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, en dat betekent dat er in die wet een aantal afwegingsmechanismen zitten waardoor de koppeling niet doorgaat. Dat geldt niet alleen voor de AOW, dat geldt ook voor uitkeringen.

Minister Kok:

Ik denk dat de logische consequentie van wat ik heb gezegd kan zijn dat er in een voorkomend geval wel sprake kan zijn van een koppeling voor de AOW en niet of in beperkte mate voor uitkeringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat lijkt mij een nieuw element in het al jarenlang lopende koppelingsdebat. Zegt de minister-president nu hier dat er situaties denkbaar zijn waarin gedifferentieerd gekoppeld gaat worden, waarbij de AOW al dan niet geheel de contractlonen volgt en de uitkeringen daarbij achterblijven en dus niet dezelfde koppeling meemaken als de AOW?

Minister Kok:

Nu maakt u van hetgeen wij aan zekerstelling van de AOW op de langere termijn willen doen, weer een probleem voor een ander. Ik zou het nu echt willen laten bij een korte reactie op hetgeen u mij in eerste instantie hebt gevraagd, namelijk of het kabinet zich via deze nota inzet voor een welvaartsvaste AOW-pensioenvoorziening voor de oude dag, ook op de langere termijn, met een veiliggestelde wettelijke basis om te voorkomen dat dat afhangt van het pingpongen bij een begrotingsbespreking in de zomer in de Treveszaal. Het antwoord daarop is dus: ja! Vervolgens komt u met de opmerking dat misschien wel eens in 2008 of 2009 omdat er werkloosheid ontstaat een probleem kan ontstaan bij het toepassen van de koppeling in het algemeen. Dat levert een aantal heel interessante vervolgvragen op, maar ik zou die problematiek nu niet graag willen uitstorten op het hoofd van de mensen die nu recht hebben op duidelijkheid over de vraag hoe nu en later met die oudedagsvoorziening wordt omgegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar op het moment dat u terecht zegt dat het vraagstuk over de zekerstelling hier een onderdeel van het debat is, is het op zijn minst logisch dat wij vragen welke zekerheid die mensen van dit kabinet kunnen verwachten op het punt van de welvaartsvastheid van de AOW en op het punt van de rijksbijdrage voor de korte en de langere termijn. Het is best denkbaar...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd en wat trouwens ook in de Troonrede staat.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De minister-president kondigt een nadere uitwerking aan van de voorstellen over de financiering van de AOW. Bewegen de wijzigingen zich binnen de huidige voorstellen, of is er ruimte voor andere opties en meer opties, bijvoorbeeld voor een verbreding van de grondslag door middel van uitbreiding naar de tweede en de derde schijf?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Nijpels de nota Werken aan zekerheid heeft gelezen. Wat ik thans heb gezegd dient ter toelichting daarop. Ik sluit niet uit dat in het maatschappelijke en politieke debat ook andere opvattingen over tafel komen over de manier waarop aan de problematiek het hoofd kan worden geboden. Dat zal ik dan eerst eens in de discussie moeten horen en dan ga ik daar weer op in. Natuurlijk is er ruimte voor andere opvattingen, maar dat neemt niet weg dat het kabinet misschien ook recht heeft op zijn keuzes.

De heer Verkerk (AOV):

Ik wil nog even voortgaan op de plannen van de regering om de AOW ook in de toekomst veilig te stellen en een aparte fondsvorming geen deel te laten uitmaken van de discussies in de Treveszaal. Hoe gaat u dit fonds vullen, wanneer kunnen we nadere gegevens verwachten? Zoudt u dit een "bufferfonds" willen noemen?

Minister Kok:

Ik noem het geen fonds. Ik noem het een wettelijke zekerstelling.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de aanvullende pensioenen. Het is goed om daarover rustig van gedachten te wisselen, ook omdat ik denk dat er niet alleen bezorgdheid bestaat, maar hier en daar ook enig misverstand is ontstaan. Sociale partners maken in hun bedrijfstak afspraken over aanvullende pensioenen. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook zo blijven. Het is wel zo dat er straks met de toenemende vergrijzing een fors kostenprobleem ontstaat voor de financiering van de AOW. Wij hebben nu gesproken over de formules waarmee wij die problemen tegemoet kunnen treden. Maar ook al zijn die formules overeengekomen, dan nog is er de noodzaak van de financiering. Dus je krijgt uit de premie, uit de additionele bijdragen die moeten worden betaald en uit de rijksbijdrage een fors extra financieel beslag. Dat maakt het nodig om in de ontwikkeling voor de lange termijn eens goed te kijken naar de invloed van de aanvullende pensioenafspraken op de arbeidskosten. Wij spreken dan natuurlijk niet over het aantasten van welk verkregen, verworven of opgebouwd recht dan ook. Dat is punt één. Punt twee: wij praten over een heel royale overgangstermijn van vier à vijf jaar, waarbinnen advisering door en overleg met instanties, adviesorganen en betrokkenen zal moeten plaatsvinden. Dus het gaat hier niet om iets wat op stel en sprong gebeurt. Het gaat ook niet om iets wat een streep haalt door wat al aan rechten en voorzieningen is opgebouwd. En het gaat zeker niet over ons en zonder ons. Er wordt heel nadrukkelijk met iedereen een dialoog over gevoerd. Maar punt van zorg op lange termijn, voor een nog veel meer vergrijsde samenleving, is dat de optelsom van oplopende AOW-kosten en aanvullende pensioenen – kosten die ook in de arbeidskosten neerslaan – invloed zal hebben op arbeidsparticipatie, arbeidsdeelname en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Daarom heeft het kabinet in de voorliggende stukken aangegeven dat er aanleiding is om twee zaken met elkaar goed te overwegen.

In de eerste plaats kunnen wij in de nu sterk collectief geregelde pensioenafspraken wellicht meer keuzevrijheden bouwen, dus mogelijkheden voor burgers om in de toekomst, afhankelijk van de omstandigheden, tempo en wijze van opbouw van pensioenen op individuele basis vast te stellen. Dit is toch iets wat bij heel veel mensen heel sterk leeft. Dan gaat het erom dat de kosten die een werknemer maakt voor het opbouwen van zijn pensioenrechten worden gespreid, afhankelijk van de financiële omstandigheden waarin hij in bepaalde fases van zijn leven verkeert. Dat is het keuzevrijheidselement.

In de tweede plaats is er het element van de versobering, waarover sommigen in deze Kamer zijn gevallen. Die versobering heeft vooral betrekking op de wens om in de gevallen waarin de overheid een betrokkenheid heeft bij de aanvullende pensioenregelingen, namelijk de verplichtstelling en de fiscale faciliëring, in de toekomst niet verder te gaan dan het middelloonsysteem. Voor goed begrip, het eindloonsysteem is vooral interessant voor mensen die – het zij ze gegund – in de latere fase van hun carrière een flinke flitsende lijn naar boven laten zien in hun loon. Dan is het voordelig als je onder het eindloonstelsel valt. Het is natuurlijk heel aardig om daarvan gebruik te kunnen maken, ook fiscaal gefacilieerd, maar het maakt ook een vorm van financiering nodig vanuit de doorsneeburgers. Je kunt je afvragen of dat de meest solidaire manier van besteding van de schaarse middelen is. Maar er valt meer over te zeggen. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om op dit punt duidelijk de weg te wijzen naar de toepassing van het middelloonsysteem, een regeling waarvoor ook het vorige kabinet in de destijds uitgebrachte Pensioennota een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken. Dat is eigenlijk het hele verhaal. Wat nu aan de orde is, is de vraag of het kabinet in de maatschappij, in de maatschappelijke organisaties en in de politieke discussie voldoende kracht kan opbrengen om anderen te overtuigen van de redelijkheid van die combinatie van een lichte versobering en het vergroten van de keuzemogelijkheden.

De heer Janmaat (CD):

Het versoberingsidee c.q. -beleidsvoornemen van de regering is een grote ingreep in de pensioenvoorzieningen. De vergrijzing is een punt van zorg. Volgens het Centraal bureau voor de statistiek is er een jaarlijks migratieoverschot van meer dan 50.000. Speelt dat feit bij de regering mee? Als het om oudere asielzoekers gaat, dragen zij onmiddellijk bij aan de vergrijzing. Speelt ook dat een rol? De pensioenkorting dient eigenlijk voor de AOW van de nieuwkomers.

De regering heeft het voornemen om deel te nemen aan de EMU. Is het daarbij het idee om mogelijk vrijkomende reserves van de pensioenen in te zetten voor de verlaging van de staatsschuld en dus de staatsschuldquote?

Minister Kok:

De enige samenhang die ik zie tussen mijn opmerkingen en de vraag van de heer Janmaat heeft betrekking op de aard van de voorstellen die wij doen. Hij gebruikte het woord "pensioenkorting", maar daarvan is geen sprake. Voor het overige zijn de opmerkingen niet relevant voor datgene wat ik zojuist besprak.

De heer Janmaat (CD):

Het probleem blijft bestaan, of u het nou relevant vindt of niet. Er is sprake van gigantische kortingen ten gevolge van het migratiebeleid van de regering.

Minister Kok:

Wij doen voorstellen voor een veiliggestelde, welvaartsvaste oudedagsvoorziening in het kader van de AOW, zoals zojuist besproken. Daarnaast vragen wij aandacht voor de wenselijkheid van het met elkaar in bespreking nemen, zonder rechten aan te tasten en met een ruime overgangstermijn, van een overstap van eindloon naar middelloon. De fiscale faciliëring vanuit de belastingbetaler wordt daarop gericht, onder gelijktijdige verruiming van de keuzevrijheid van burgers.

De heer Janmaat (CD):

De minister-president zegt nu dat als de partners, in het bijzonder de belangengroepen die voor de pensioengerechtigden opkomen, de ideeën van de regering niet delen, de verlaging, de versobering niet doorgaat.

Minister Kok:

Van een verlaging is geen sprake.

De heer Janmaat (CD):

Of u nou het pensioen verlaagt of er meer belasting over vraagt, wij krijgen gewoon minder.

De heer Heerma (CDA):

De minister-president zegt dat het plan goed valt uit te leggen. Hoe komt het toch dat de FNV het plan eergisteren onoverkomelijk noemde? Hebt u daar een begin van een verklaring voor?

Minister Kok:

Nee. Het maakt mij eigenlijk alleen maar enthousiast om met de centrale organisaties van werkgevers en werknemers, maar ook met ieder ander die het aangaat, de inhoudelijke gedachtewisseling te voeren. Datgene wat wij voorstellen, heeft een grote mate van redelijkheid, juist omdat het op de lange termijn betrekking heeft. Er wordt geen streep gehaald door wat er al is, maar het nodigt uit tot nadenken over wat komt, in samenhang met de AOW-voorziening op lange termijn. Ik geef ons een behoorlijke kans van slagen in het overtuigen van de partners.

De heer Heerma (CDA):

De fiscale begeleiding van het Rijk is volgend op datgene wat is opgebouwd door de sociale partners. In de nieuwe plannen is het kenmerkend dat die fiscale begeleiding sturend is. De heer Bolkestein stelde steun van zijn fractie in het vooruitzicht onder de voorwaarde dat de fiscale begeleiding van het vrije, private marktdeel voldoende blijft. Gaat het kabinet die voorwaarde inlossen?

Minister Kok:

Het kabinet heeft geen voornemens om in de bestaande regelingen op dit punt wijziging aan te brengen. Als wij de weidse vergezichten van de heer Bolkestein over de toekomst van de belastingtarieven van laag tot hoog in bespreking gaan nemen, zullen bepaalde aftrekposten natuurlijk ook in discussie komen. De landen om ons heen met lage toptarieven zijn geen van alle zo genereus met aftrekposten, zeker voor de hoge inkomens. Dat is echter een heel ander verhaal.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De minister-president zei zojuist dat hij een garantie wilde geven voor een onbezorgde oude dag middels een waardevaste AOW. Vervolgens komt het kabinet met het plan voor het middelloon. Daarmee zaait het onrust onder toekomstige ouderen. Iedereen die verstand heeft van pensioenen, heeft ons via de media laten weten dat...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

...dit echt een achteruitgang is in de pensioenen. De vraag is welke garantie de minister-president dan geeft. Mijn tweede vraag is de volgende. Hij heeft waarschijnlijk ook gelezen en gehoord dat de investering in koopsompolissen en lijfrentevoorzieningen enorm is gestegen. Nu is dat...

De voorzitter:

Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een beschouwing; dat had u ook in uw eerste termijn kunnen doen. Wilt u nu uw vraag stellen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Is het kabinet van plan in te grijpen in het afsluiten van dit soort voorzieningen als de omvang daarvan erg uit de hand dreigt te lopen?

Minister Kok:

Op dat laatste heb ik zojuist al antwoord gegeven in antwoord op de heer Heerma. Wat het eerste betreft, vind ik het zeer redelijk dat wij van de doorsnee belastingbetaler, zeg maar de modale Nederlander, niet blijven vragen om altijd de additionele fiscaal ondersteunde pensioenvoorziening voor de snelle stijger in de laatste jaren van zijn carrière via de fiscus mee te subsidiëren. Ik vind dat men best in aanvulling op het veiliggestelde AOW-pensioen met een middelloonsysteem kan volstaan, waarbij men zijn via de collectiviteit geregelde pensioenvoorziening beperkt tot het gemiddeld genoten inkomen. Wat je dan vervolgens zelf nog wilt afsluiten, is dan je eigen zaak.

De heer Wallage (PvdA):

Is het niet verstandig om deze discussie niet alleen te voeren in termen van ouderen of alleen maar in termen van jongeren? Gaat het niet juist om de vraag: hoe kun je een fatsoenlijk evenwicht totstandbrengen tussen generaties? Ik heb daarover gisteren een paar opmerkingen gemaakt. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president de verhouding tussen een welvaartsvast pensioen en de subsidiëring van de opbouw van het aanvullend pensioen ook nog eens wil bezien vanuit het perspectief van hoe ga je om met de generaties.

Minister Kok:

Ja, hoe ga je om met de generaties. Maar het is ook een vraag hoe je via het beperken van een te vergaande oploop van de arbeidskosten, die door de samenloop van AOW en aanvullende pensioenen kan ontstaan, kunt bijdragen aan voldoende draagvlak voor werkgelegenheid. Wij moeten natuurlijk wel goed begrijpen dat de stijgende vergrijzingskosten, van welke bezweringsformules dan ook voorzien, een enorme kostenpost vormen. Daar zal tot in lengte van jaren voldoende arbeidspotentieel tegenover moeten staan. De arbeidsmarkt zal dus ruim bezet moeten zijn met mensen die kunnen werken. Ook de arbeidskostenmatiging, die met onze voorstellen verband houdt, is in dit opzicht relevant. Dat betreft ook de verhouding tussen generaties.

De heer Hendriks:

Mag ik een korte vraag stellen over het middelloonsysteem, dat de minister-president verdedigt? Hoe is het mogelijk dat de regering vanuit de publieke sector zo diep penetreert in een private overeenkomst die normaliter gesloten wordt? Dat kan helemaal niet. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik krijg hierop gaarne zijn reactie.

Minister Kok:

Mijn reactie is dat het het kabinet vrijstaat om zo'n opvatting te hebben en daarvoor steun te winnen in samenleving en parlement. Het gaat dan om de vraag: hoe met de verplichtstelling van dergelijke regelingen en met de fiscale faciliëring om te gaan? Het is het goed recht van de Kamer om op een bepaald moment tegen het kabinet te zeggen: u kunt me wat, wij zijn het niet met u eens. Wij zullen waarschijnlijk ook nog flink wat maatschappelijke discussie moeten voeren, maar je zult toch wel eens een keer ergens moeten beginnen. Ik heb u ook nog geen woord van inhoudelijk commentaar op mijn argumenten horen leveren.

De heer Hendriks:

Dus u bent bereid om dit nog te bespreken met de verzekeringsmaatschappijen en de Kamer.

Minister Kok:

Ja, natuurlijk.

De heer Hendriks:

Die anderen zullen daar natuurlijk ook zeer nauw bij betrokken moeten worden. Zoals het nu ligt, ligt het niet goed.

Minister Kok:

Nee, het kan altijd beter.

Voorzitter! Met uw welnemen zou ik thans niet al te uitgebreid aandacht willen geven aan een aantal vragen over de nota Werken aan zekerheid. Ik doe dat niet met voorbijgaan aan het belang van de gemaakte opmerkingen, maar de nota zal natuurlijk wel op vrij korte termijn onderwerp van bespreking met de Kamer kunnen zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb hier een technische vraag over. U zegt dat de nota op korte termijn onderwerp van bespreking met de Kamer zal zijn. Nu zijn er op een aantal punten opmerkingen gemaakt, in die zin dat wij dat ook een bouwsteen achten die een rol zou moeten spelen. Daarom is het mijn vraag of die nota nu eerst naar de SER gaat en dan met de Kamer wordt besproken of dat de bespreking in de Kamer nog invloed heeft op de adviesaanvrage aan de SER. Het laatste zou voor de hand liggen.

Minister Kok:

De nota gaat in ieder geval naar de SER. De wijze waarop de Kamer zich ook al in een vroeg stadium over de inhoud van de nota wil uitspreken, is volgens mij aan de Kamer. Of dit tot een herziene nota leidt, waag ik te betwijfelen. Ik kan mij wel voorstellen dat het, afhankelijk van de voorkeur die de Kamer heeft, een parallel proces zal zijn, waarbij een eerste gedachtewisseling met de Kamer in de tijd samenvalt met de advisering door de SER. Dan kan de regering in een later stadium het geheel als het ware nog eens hernemen en bezien wat dit voor het vervolg betekent.

De heer Wolffensperger (D66):

De vraag is natuurlijk of, als het op korte termijn gebeurt, een uitdrukkelijke wens van de Kamer op één of twee punten nog mee kan wegen in het oordeel van de SER. Ik vind dat een alleszins redelijk verlangen.

Minister Kok:

Dat zou een aparte overweging kunnen zijn voor de Kamer – zij beslist natuurlijk zelf over haar procedures – om op een niet al te laat moment een gesprek hierover te hebben met leden van het kabinet. Dan kan men immers de elementen die men wenselijk vindt, inbrengen.

De heer Wolffensperger (D66):

Is de regering bereid om met de exacte adviesaanvrage aan de SER over die al bestaande nota nog even te wachten tot het overleg met de Kamer is gevoerd?

Minister Kok:

Ik denk dat de adviesaanvrage heel beknopt zal zijn. De adviesaanvrage zal volgens mij een drieregelig briefje zijn: bijgaand treft u aan...; wij zouden het erg op prijs stellen... U moet voor de adviesaanvrage geen nieuwe nota verwachten.

De heer Wolffensperger (D66):

In lijn met wat u net hebt gezegd, zou het dan in de rede liggen dat na overleg met de Kamer in de adviesaanvrage wordt gemeld dat de Kamer meent dat een bepaald element ook als bouwsteen in de nota betrokken moet worden. Dat komt mij alleszins redelijk voor.

Minister Kok:

Dat kan zo zijn, maar ik kan het op dit moment niet helemaal overzien. Ik kan mij ook voorstellen dat de adviesaanvrage op enig moment uitgaat en dat de SER dan met zijn voorbereidende werkzaamheden begint. Als de Kamer vrij snel daarna in een eerste gedachtewisseling tot gezichtspunten komt die naar de mening van de Kamer zelf en de bewindslieden voor doorgeleiding naar de SER in aanmerking komen, dan kan dat volgens mij altijd separaat gebeuren. Ik wil mij nu echter niet al te veel in de technicalities begeven, want dan loop ik de bewindslieden van SZW misschien wel erg voor de voeten.

De heer Wolffensperger (D66):

Akkoord, maar het is geen technicality.

Minister Kok:

Voor mij nu wel!

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vind het geen technicality dat de Kamer, als zij op één of twee punten een element in de nota mist, vervolgens kan vragen om dit ter kennis van de SER te brengen, wanneer de nota naar de SER gaat.

Minister Kok:

Neen, ik vind het een technicality wanneer dat gebeurt. De SER zal het natuurlijk zonder meer horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over een hoofdpunt van het sociaal beleid. Waarom hebt u zich de afgelopen dagen, toen u daarnaar gevraagd werd, niet vastgelegd op een soort norm met betrekking tot het verlagen van de langdurige werkloosheid? Ik vraag dit mede tegen de achtergrond van het feit dat wij hier eerder over gedebatteerd hebben.

Minister Kok:

Dat heb ik niet gedaan, omdat ik dat de afgelopen twee jaar ook niet gedaan heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Herinnert u zich nog het debat dat wij met elkaar gehad hebben over de sociale norm?

Minister Kok:

Ja, maar wij hebben het nu over de vraag of het kabinet – ik neem namelijk aan dat u mij aanspreekt als voorzitter van de ministerraad – zich ooit zwart op wit heeft vastgelegd op een cijfermatig vastgelegde norm. In het debat dat wij de eerste keer gevoerd hebben – misschien is dat al het debat over de regeringsverklaring geweest – heb ik mijn persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp duidelijk uitgesproken. Ik kan mij echter niet herinneren dat wij in stukken aan de Kamer, aan de SER of de Stichting van de arbeid met een cijfer hebben gewerkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien mag ik uw geheugen dan nog even opfrissen: wij hebben daar inderdaad een debat over gehad. Daar is ook een Kamerstuk over gekomen. In dat debat hebt u toegezegd dat u een reductie van de langdurige werkloosheid met 1% van de beroepsbevolking wilde nastreven. Ik weet natuurlijk wel dat u dit niet kunt garanderen. U hebt dit evenwel gezegd in een periode van economische tegenspoed; het zag er in elk geval niet fraai uit. Wij zijn nu twee jaar verder. Mag ik het kabinet houden aan die doelstelling die er in kwantiteit op neerkomt dat het aantal langdurig werklozen met zo'n 60.000 zou moeten dalen?

Minister Kok:

In het overleg dat we toen zijn ingegaan, is gebleken dat ook aan werkgevers- en werknemerskant de organisaties niets voelden voor het zich vastleggen op een hierop betrekking hebbende cijfermatige norm. Het is heel goed dat u refereert aan een gedachtewisseling in deze Kamer, die ik mij overigens nog heel goed kan herinneren. De vraag is echter of vervolgens in het driehoeksoverleg – het sociaal overleg tussen werkgevers, werknemers en overheid – iets is afgesproken over de inzet van het te voeren beleid. We zouden dat bijna kunnen vergelijken met wat net werd gezegd over de min 3% in het kader van de CO₂-uitstoot. Iedereen wil natuurlijk de langdurige werkloosheid, als het meest hardnekkige element binnen de totale werkloosheid, zo goed mogelijk in beweging krijgen. Ik prijs ons gelukkig dat wij er nu in slagen – volgens sommigen veel te laat, en veel te weinig – om dat wél in beweging te krijgen. Uit vergelijking van de werkloosheidscijfers van vorig jaar en dit jaar, ook waar het gaat om het aandeel van de langdurig werklozen, bijvoorbeeld mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, in de totale werkloosheid, blijkt dat binnen een daling van de werkloosheid ook dat aandeel terugloopt, maar nog steeds te hoog is. De vergelijking dient zich aan met het CO₂-debat van zo-even: ook hierbij geldt dat het prima is om over cijferdoelen te praten, maar dat het veel belangrijker is om te kijken, hoe je met eigen beleid en met gezamenlijk beleid, te voeren met alle betrokkenen, tot optimale resultaten kunt komen en het uiterste eruit kunt halen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom wil ik daarover toch nog een vervolgvraag stellen. Over die 1% heeft u voor de verkiezingen gezegd, dat percentage ergens over gaat, namelijk over een kernpunt van het kabinetsbeleid. 1% verlaging van de langdurige werkloosheid als onderdeel van de beroepsbevolking is 60.000. Mogen wij, al dan niet na het overleg dat het kabinet heeft met de sociale partners, een plan van datzelfde kabinet verwachten voor een forsere investering in de bestrijding van die langdurige werkloosheid, opdat de daling met 20.000 van nu, waarover iedereen positief is, maar waarvan eigenlijk iedereen vindt dat het te weinig is, wordt overtroffen?

Minister Kok:

Het plan voor een inspanning om tot een forsere uitkomst te komen, is er. Wij zijn uiteraard beschikbaar om in deze Kamer te bekijken of daarin verbeteringen mogelijk zijn. In antwoord op uw vraag of in het najaarsoverleg een nader gepreciseerd plan zal worden ontvouwd, met de door u genoemde cijfers, zeg ik dat daarover tussen de drie belangrijkste deelnemers aan het overleg, werkgevers, werknemers en overheid, geen committering bestaat. Dat neemt niet weg dat het kabinet zich 100% blijft inzetten om de langdurige werkloosheid binnen de totale werkloosheid fors omlaag te brengen. Wat dat betreft, is er aan de inzet niets veranderd. Maar ik denk dat u geen cijfermatige committeringen van dit kabinet kunt verwachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op tal van terreinen heeft het stellen van een kwantitatief doel een functie. Dat doe je voor onderwerpen die je zelf buitengewoon belangrijk vindt. U en ik vinden dit onderwerp even belangrijk. Daarom vraag ik u nogmaals – ú bent immers begonnen over die sociale norm, die ík in dit debat heb gekwantificeerd – of ik u daarop over anderhalf jaar, al dan niet na overleg met werkgevers en werknemers, mag afrekenen. Dat is ook wat u zelf zei: in kwantitatieve zin 350.000 banen – prima – en kwalitatief gezien extra aandacht voor de onderkant, voor de hardnekkige kern van langdurig werklozen.

Minister Kok:

U mag mij houden aan de prestatieverplichting om de langdurig werklozen een zeer aparte plaats in het beleid te geven. Alles wat we nu in het kader van additionele werkgelegenheid doen, is daarop in hoge mate gericht. Het aantrekkelijke van cijfers is dat je dan aan de einder als een soort magneet iets hebt, maar een nadeel kan zijn dat het frustratie en afrekening oproept over iets wat je onvoldoende in de hand kúnt hebben vanuit één centrale plek. Mijn commitment is en blijft er volledig op gericht zo ver mogelijk in de richting van de doelstelling van 1% te komen. Maar in de praktijk zie ik, net als op andere terreinen, belemmeringen, niet alleen omdat anderen het niet willen, maar ook omdat er soms praktische complicaties zijn om het doorgezet te krijgen: de afstand die langdurig werklozen soms hebben tot de arbeidsmarkt en de problemen die er soms zijn om mensen die gedemotiveerd zijn geraakt, er met goede regelingen voldoende bij te trekken. Dat kan tijd vragen en aanpassingsproblemen veroorzaken. Dit alles kan niet in een cijfer worden vastgelegd, omdat het meer is dan een rekenliniaal: het gaat om mensen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U had zojuist uw laatste vraag gesteld over dit punt. U heeft nog een tweede termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb eerder in algemene termen over Melkertbanen gesproken. Ik zeg tegen de heren Bolkestein en Heerma dat er natuurlijk zeer veel nieuwe banen in de marktsector ontstaan – niemand bestrijdt dat dit belangrijk en nodig is – maar aan de onderkant van de arbeidsmarkt is additioneel zeer veel ondersteunende werkgelegenheid mogelijk. Daar maken wij voluit gebruik van. Om die reden heb ik grote politieke bezwaren tegen de pogingen van het CDA om een belangrijk deel van een alternatief programma te financieren door honderden miljoenen weg te halen bij de middelen die het kabinet voor de ondersteunende werkgelegenheid heeft uitgetrokken. Daarmee wordt het hart uit een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid gehaald.

Als er zich in de praktijk fricties voordoen, moeten wij alles doen om die weg te werken. Als er hier en daar ongewenste, vermijdbare verdringing optreedt, moeten wij proberen daar een oplossing voor te vinden. Een zeker verdringingseffect is soms ook echt onvermijdelijk. Wij kunnen niet blazen en het meel in de mond houden. Wij kunnen niet zeggen dat de langdurig werkloze betere entreemogelijkheden op de arbeidsmarkt moet krijgen en vervolgens een hek om de arbeids markt plaatsen. Een zekere verdringing is onvermijdelijk. Dit mag er echter niet toe leiden dat in instellingen en in bedrijven volwaardige werkgelegenheid via de achterdeur wordt vervangen door Melkertbanen. Als dat gebeurt, is er alle reden om daar in die instelling en in dat bedrijf, ook met steun van de overheid, kritisch naar te kijken. Het gaat mij echter veel en veel te ver om op grond daarvan te zeggen dat het gehele mechaniek niet werkt en dat er dus wel 400 mln. af kan.

De heer Heerma (CDA):

Het is duidelijk dat de minister-president deze maatregelen met verve verdedigt. Wat doet hij echter met de rapporten van de Rekenkamer en bezwaren uit de praktijk?

Minister Kok:

De concrete elementen uit de rapporten van de Rekenkamer zullen van een concrete reactie worden voorzien. Naar mijn mening zijn overtuigende reacties mogelijk, ook gelet op de brieven die minister Melkert nog niet zo lang geleden over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd. Ik maak onderscheid tussen twee soorten bezwaren. Aan de ene kant zijn er de reële bezwaren waar wij altijd naar moeten kijken en over willen praten. Aan de andere kant is er de borreltafelpraat. Het is tegenwoordig met name in een deel van de werkgeverswereld mode om onderscheid te maken tussen de kunstbanen en de echte banen. Er is natuurijs en kunstijs. Men is van mening dat de marktwerking alleen voldoende is om alle problemen op te lossen. Ik houd hier staande dat, hoe krachtig wij de markteconomie ook maken, hoezeer wij met algemene of andersoortige lastenverlichting ondersteuning geven, er altijd op onderdelen van de arbeidsmarkt, niet alleen voor de mensen die werk moeten doen, maar ook voor het soort werk dat zij moeten verrichten – in de zorg, in het openbaar toezicht – mogelijkheden moeten zijn waar de marktsector niet in kan voorzien. Als ondernemers de neiging hebben ons voor het beleid een royale voldoende te geven, moeten de heren werkgevers even ophouden met selectief winkelen. Als wij een voldoende waard zijn, dan geldt die voor het gehele beleid. Men kan niet eerst een voldoende geven om dan vervolgens te proberen cruciale delen uit het beleid eruit gesloopt te krijgen met politieke steun vanuit de Kamer.

De heer Heerma (CDA):

Moet ik uit deze verdediging opmaken dat de minister-president veel voelt voor de suggestie van de heer Wallage om in de toekomst tot een verdubbeling van de ondersteunende maatregelen te komen?

Minister Kok:

Op dit moment heb ik, samen met de collega's in het kabinet, de handen vol om, ook rekening houdend met reële fricties en bezwaren, inhoud te geven aan de geplande ontwikkeling van jaar tot jaar. Een en ander moet uiteindelijk uitmonden in 40.000 extra banen. In de aanloop van een volgende periode zal opnieuw nagedacht moeten worden over de wijze waarop en het tempo waarin daarmee doorgegaan moet worden. Dit valt echter in de categorie uitstapjes naar vorige en volgende kabinetten. Als wij de verschillende onderdelen van de Melkertbanen op een goede en verantwoorde manier inhoud blijven geven, hebben wij de best mogelijke uitgangspositie bereikt om een vervolg mogelijk te maken. Als de arbeidsmarkt meer mogelijkheden biedt, sluit ik een verhoging van het aantal van 40.000 niet uit. Ik treed hiermee overigens uit mijn rol van minister-president want wij spreken over een volgende periode.

De heer Heerma (CDA):

Met de beperkingen waarmee u afrondt, sluit u een uitbreiding niet uit?

Minister Kok:

Ik wil het beleid optimaal kans geven, dus er geen 400 mln. uithalen. U en ik verschillen daarover totaal van mening.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil er nog wel op doorgaan.

Minister Kok:

Als wij ermee door kunnen gaan, graag!

De heer Heerma (CDA):

Ik heb het over een andere maatvoering. Ik vind dat de minister-president onvoldoende gewicht toekent – ik heb het niet over borrelpraat – aan de verdringing waarvan sprake is. Ik kan haar niet exact inschatten. Werkgevers noemen verschillende getallen. Wij dienen dat verschijnsel serieus te nemen, mede gelet op ervaringen in de praktijk en rapporten van de Rekenkamer. Het kan niet worden afgedaan met slechts te verwijzen naar het belang van de dynamiek aan de onderkant, die ik overigens ook belangrijk vind.

Minister Kok:

Hoe kan een werkgever daar nu zelf over klagen? Hij is toch verantwoordelijk voor het ontslaan van mensen? De werkgever maakt uit of hij mensen in dienst houdt en additionele Melkertbanen erbij neemt.

De heer Heerma (CDA):

Wellicht is het verstandig om niet naar een werkgever uit de marktsector te kijken, maar naar de overheid.

Minister Kok:

Daarvoor geldt hetzelfde.

De heer Heerma (CDA):

Ik noem bijvoorbeeld een gemeente.

Minister Kok:

Dat trekt een zware wissel op het overleg in de desbetreffende diensten en sectoren over het totale personeelsbeleid. Als daarop wat valt aan te merken, moet daarover reëel kunnen worden gepraat. Dat kan echter geen argument zijn om te zeggen: wij hebben het speeltje een poosje uitgeprobeerd en het levert misschien hier en daar aardige effecten op, maar het moet toch maar weg, want wij krijgen zoveel commentaar. Dat past niet bij u.

De heer Heerma (CDA):

Deze conclusie komt in de buurt van borrelpraat.

Minister Kok:

Als u precies kunt aangeven wat de concrete bezwaren zijn, houd ik mij aanbevolen. Vervolgens wil ik met u een gesprek over de hoofdvraag op welke wijze aan deze bezwaren tegemoet kan worden gekomen. Voor mij is dan voorlopig niet de oplossing, het speeltje opzij te leggen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat er een karikatuur van ons voorstel wordt gemaakt. Wij hebben het over een andere maatvoering en dat kan niet worden afgedaan met de opmerking dat het speeltje opzij wordt geschoven. Wij maken een andere politieke keuze inzake de besteding ten behoeve van vaste banen. Overigens is er geen onderscheid tussen natuurijs en kunstijs, want ijs is ijs, maar dat terzijde. Het moet gaan om reële banen en dan kom je rekenkundig anders uit.

Minister Kok:

IJsbanen.

De heer Heerma (CDA):

Inderdaad weer die ijsbanen.

Het is een andere politieke keuze. U kunt niet te licht denken over de bezwaren in de praktijk en over de conclusie die daaruit op het punt van de maatvoering kan worden getrokken. Over de kwestie van dekking versus geen dekking willen wij met het kabinet een dialoog voeren.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik denk niet te licht over bezwaren, mits zij reëel zijn. Het is mij te kort door de bocht om op grond van de onoplosbaarheid van de bezwaren een substantieel deel van het budget voor deze banen uit de programma's te halen. Dat is het verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie.

De heer Wallage (PvdA):

Sprekend over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en markt, hoe kijkt de minister-president aan tegen de suggestie van de PvdA-fractie om dit najaar het principiële debat over de rolverdeling met het bedrijfsleven te voeren? De inzet daarbij zou moeten zijn dat hetgeen het bedrijfsleven aanvullend kan doen, de nadere verantwoordelijkheid van de overheid beperkt. Daarover ging de redenering inzake de 40.000 en 80.000 banen. Als er geen nadere afspraken gemaakt hoeven te worden, werpt dit een nieuw licht op de verantwoordelijkheid van de regering de komende jaren.

Minister Kok:

Ik vind dat op zichzelf een belangrijk gespreksonderwerp met sociale partners. De ondernemers die kritisch ten opzichte van dit beleidsonderdeel staan, worden daarmee uitgenodigd om zich uit te spreken over hun verantwoordelijkheid en hun mogelijkheden om daaraan inhoud te geven. In die zin is het zeker een gespreksonderwerp, ook in relatie tot de vraag hoe het komt dat er nog zo weinig invulling wordt gegeven aan de op het vlak boven het niveau van het minimumloon gecreëerde loonschalen. Het kabinet zal dit bij het voorbereiden van een agenda voor overleg met sociale partners graag als onderwerp meenemen en een plaats geven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb een vraag over additioneel werk als fenomeen. Is de minister-president het met mij eens dat een voorwaarde voor additioneel werk altijd moet zijn dat het om maatschappelijk nuttige taken gaat?

Minister Kok:

Ja, dat lijkt mij wel.

De heer Marijnissen (SP):

Dat komt er niet erg vastberaden uit.

Minister Kok:

Ik heb gisteren de termijn van de heer Marijnissen gehoord en ik vraag mij af waar hij naartoe wil.

De heer Marijnissen (SP):

Vandaar ook de aarzeling van de minister-president. Het is staand beleid dat het maatschappelijk nuttige taken moeten zijn. Mijn vervolgvraag is dan ook of de minister-president mij kan uitleggen hoe het komt dat deze mensen met zo weinig salaris worden afgescheept. Misschien heeft de minister-president vanmorgen Teletekst gezien. Daarop stond een bericht van de sociale dienst in Rotterdam waaruit bleek dat 70% van de mensen die daar in een banenpool werken, problematische schulden kent. Dit is overigens een cijfer dat wij al eerder gehoord hebben. Mij gaat het erom dat er een relatie is met de armoede en dat zal de minister-president duidelijk zijn. Wat is nou de logica van het volgende: aan de ene kant wordt additioneel, dus maatschappelijk nuttig werk gecreëerd, maar aan de andere kant wordt deze mensen zo weinig betaald dat 70% van hen problematische schulden kent.

Minister Kok:

Dat geldt niet alleen voor deze categorie. Volgens mij is het schuldenprobleem in Rotterdam en elders – de heer Marijnissen stelde dit al regelmatig aan de orde – een breder verspreid punt. Ik maak er dan ook bezwaar tegen dat het schuldenprobleem in zo'n categorie pas wordt opgevoerd op het moment waarop men banenpooler is. Men verkeert echter al sinds langere tijd in een financieel zwakke positie en daarnaast is mijn stelling dat het verrichten van maatschappelijk nuttig werk, of dit nu in bedrijven of in de semi-collectieve sector gebeurt, altijd beter is dan het zonder leveren van een prestatie "niet bruikbaar" blijken te zijn. Dat is de redenering achter de additionele arbeid en achter de beloning op een laag niveau. Zo zullen wij ook in de marktsector lage loonschalen ter hoogte van en vlak boven het minimumloon totstandbrengen. Het is niet zo dat iemand die een minimumloon ontvangt, om die reden wordt gedeclasseerd. Er zijn mensen met weinig opleiding, scholing en arbeidservaring die vaak in de harde maatschappelijke werkelijkheid voor een tweesprong staan: óf zij blijven op het spoor van "niet meedoen", óf zij komen op het andere spoor van participatie. En er zijn mensen die een poosje in een banenpool hebben gewerkt en door gewenning en gelegde contacten een betere doorstroommogelijkheid naar het arbeidsproces krijgen. Soms is dat niet het geval en soms wel. Het is absoluut geen paradijselijke situatie, maar het is een mogelijkheid om via participatiebevordering weer mee te doen en soms ook om mogelijkheden te ontwikkelen voor verder emplooi en voor verdere kansen elders.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het kabinet heeft ook beoogd om die lagere loonschalen vervuld te krijgen, maar dat dreigt allemaal te mislukken. De analyses die onder andere de FNV heeft gemaakt, laten zien dat het heel moeilijk te organiseren is en dat bovendien de salarissen te laag zijn. Bij het additionele werk hebben wij het soms over bedragen onder het wettelijke minimummaandloon. Hoe kan de minister-president nu zeggen dat het om maatschappelijk nuttige taken gaat waaraan wij allen iets hebben, zoals bijvoorbeeld iemand op de tram of voor toezicht, en daarnaast toch niet bereid zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen op zijn minst het minimummaandloon krijgen? Ik zou zeggen: 120% van het minimumloon. Op deze manier gaat het hier haast om het organiseren van de armoede door de overheid. Er zijn nog steeds mensen, ook in deze Kamer, die suggereren dat mensen niet willen werken. Bij de sociale dienst in Rotterdam zijn nu mensen werkzaam in een banenpool voor een maandsalaris dat netto per maand minder is dan hun uitkering. Die mensen willen dus wel. Waarom kunnen zij geen fatsoenlijk salaris krijgen? Over de intenties van de minister-president heb ik nu alles gehoord en daar zijn wij het zelfs over eens, maar waarom moet dat salaris zo laag zijn?

Minister Kok:

Wij hebben regelmatig over de beloning gesproken. Ik vind het, gelet op de aard van het werk, voor de hand liggend dat daar de beloning tegenover staat die wordt gegeven. Ik vind daarnaast dat wij voorzichtig moeten zijn met generalisaties. In Rotterdam en elders zijn er duizenden mensen die met graagte, ondanks de lage beloning, hun werk als banenpooler doen. Laten wij dus niet te snel het beeld creëren dat iemand op zijn achterhoofd gevallen is als hij bereid is om tegen die inderdaad lage beloning dat soort nuttig werk te doen, omdat dit voor heel veel mensen een bevrijding is uit een voor hen fnuikende situatie.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U kunt met dit antwoord niet tevreden zijn, maar dat is iets anders dan geen antwoord. U mag uw vraag nog één keer in één zin herhalen, als u dat wilt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht dat u zei: kom er maar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Nee, u is zo rustig vandaag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat dit u ook is opgevallen.

Het antwoord van de minister-president was min of meer een herhaling van zijn antwoord op mijn eerdere vraag, dus herhaal ik mijn vraag. Kan hij mij uitleggen wat de logica erachter is dat het wel maatschappelijk nuttig werk is, maar dat hij er zo weinig geld voor over heeft? Hij zegt dat het goed is dat mensen aan de slag willen voor zulke lage bedragen. Ik vind het prima, als hij dat vindt. Mijn vraag is simpelweg waarom die mensen niet bijvoorbeeld 120% van het minimumloon kunnen krijgen.

Minister Kok:

Het antwoord is een- en andermaal door mijzelf en door minister Melkert gegeven.

Voorzitter! De heer Bolkestein en de heer Wolffensperger hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat de lage loonschalen zo weinig worden gevuld. In de CAO's zijn wel lage loonschalen gecreëerd, maar er wordt nog te gering gebruik van gemaakt, in die zin dat die loonschalen worden gevuld. Dit onderwerp moet wat mij betreft met voorrang in het vervolggesprek met de sociale partners worden besproken, niet omdat de overheid hen kan dwingen mensen op een bepaald inkomensniveau, in een bepaalde loonschaal aan te stellen, maar wel omdat ik het een ernstig probleem vind. Door de organisatie van de bedrijven en van het werk bieden wij kennelijk te weinig eenvoudig werk in de onderneming aan om door mensen te laten doen, ondanks de gecreëerde loonschalen.

Tientallen jaren lang zijn wij door een merkwaardige ontwikkeling heengegaan. Tientallen jaren lang is ieders opvatting geweest dat je moest werken aan taakverrijking, rationalisatie, productiviteitsverbetering en het wegrationaliseren van eenvoudig werk, terwijl eenvoudig werk vaak het enige is wat sommige categorieën mensen redelijkerwijs kunnen doen, anders dan op een uitkering te zijn aangewezen. Ik zou heel graag willen dat wij de komende tijd heel gericht en concreet dit overleg met de maatschappelijke organisaties voeren, om te zorgen dat de lage loonschalen ook werkelijk worden gevuld.

De heer Bolkestein (VVD):

Moet dat wachten tot het voorjaarsoverleg of is die discussie met de sociale partners al eerder?

Minister Kok:

Wij krijgen de komende maanden in ieder geval nog het najaarsoverleg.

De heer Wolffensperger (D66):

De gecreëerde lage loonschalen in de marktsector worden in te geringe mate gebruikt. Dat spijt het kabinet en daar gaan wij over praten, zegt u. Er zijn ook CAO's waarin men ondanks de afspraken of wensen, die lage loonschalen nog niet heeft gecreëerd. Mijn vraag in eerste termijn was: hadden wij indertijd niet afgesproken dat dergelijke CAO's niet algemeen verbindend zouden worden verklaard, met name op dat punt. Als u zo'n ernst maakt met het creëren van banen in de marktsector, aan de onderkant, waarom worden CAO's waarin die mogelijkheid niet is opgenomen, dan algemeen verbindend verklaard?

Minister Kok:

De laatste afspraak die met de sociale partners is gemaakt, hield in dat men zich zou inzetten voor het in de grote, bedrijfstaksgewijze contracten totstandbrengen van lage loonschalen in de tranche vlak boven het minimumloon. De gedachte bij de besprekingen daarover was dat het debat over het algemeen verbindend verklaren in een nieuw licht zou worden geplaatst, als men daar in contracten onvoldoende toe zou overgaan. Op dit moment ontbreekt mij het meest actuele overzicht van realisaties van de contractafspraak.

Ik had de opmerkingen van de heer Bolkestein en van u eigenlijk als volgt verstaan. Als er lage loonschalen zijn, wordt daar onvoldoende invulling aan gegeven. Dat is in feite nog wezenlijker, want het creëren van een loonschaal is op een bepaald moment tijdens een CAO-onderhandeling gauw genoeg gedaan. Het gaat er juist om in de bedrijven en bedrijfstakken mensen aan te trekken die in die onderneming dat eenvoudige werk doen. Dat werk moet er dan ook wel zijn. De mensen moeten er niet alleen zijn, maar de ondernemingsorganisatie moet zich daarvoor lenen.

Kort en goed: ik dacht dat thans zou kunnen worden gezegd dat men op grotere schaal dan wij de afgelopen jaren gewend waren lage loonschalen tot stand heeft gebracht in de contracten. Vervolgens is nu de vraag hoe wij met elkaar, lering trekkend uit ervaringen en inzichten, bevorderen dat er een royalere uitwerking aan de vulling van die schalen wordt gegeven. Dat is een beleidsonderwerp waarbij niet het simpele thema van al dan niet algemeen verbindend verklaren aan de orde is, maar daarbij is aan de orde de vraag hoe wij in dat deel van die marktsector, dat helemaal niet uit additionele arbeid bestaat, daadwerkelijk leven in de brouwerij brengen. Hoe brengen wij daar vraag en aanbod bij elkaar? Ondernemingen zullen dan bereid en in staat moeten zijn, arbeidsmogelijkheden te creëren.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat dit twee volkomen verschillende vragen zijn. Die twee verschillende vragen heb ik dan ook alle twee keurig onderscheiden van elkaar gesteld. Ik prijs zijn inspanning om de bestaande lage loonschalen daadwerkelijk ingevuld te krijgen.

Dan rest nog die andere vraag. Mij is bekend dat er CAO's zijn afgesloten waarin die mogelijkheid niet is geopend. Is de minister-president bereid zover te gaan in zijn streven dat hij het middel van de algemeenverbindendverklaring niet toepast op dat element van de CAO? Deze vraag is vaker besproken in de Tweede Kamer. Het is misschien het mindere probleem ten opzichte van het probleem dat de minister-president als het zwaarste beschouwt, maar het is wel een duidelijk signaal van de overheid dat zij ernst maakt met de wens, ook in de marktsector lage loonschalen ingevuld te krijgen.

Minister Kok:

Wij zullen in elk geval op zo kort mogelijke termijn de analyse moeten hebben van de sociale partners en van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag of, zoals de heer Wolffensperger zegt, in een aanzienlijk aantal contracten geen lage loonschalen tot stand zijn gebracht. Als dat overzicht laat zien dat dit het geval is, dan hebben wij een probleem ten opzichte van de letter en de geest van de besprekingen die eerder dit voorjaar met de sociale partners hebben plaatsgevonden. Ik zou het goed vinden die volgorde aan te houden: eerst de analyse maken, deze bekijken en pas dan de terecht gestelde vragen van de heer Wolffensperger met elkaar, kabinet en Kamer, van een antwoord voorzien.

De heer Wallage (PvdA):

Als de premier dat doet, is hij dan ook bereid in datzelfde gesprek na te gaan of het zou helpen wanneer de grens die is gesteld aan de belastingondersteuning voor werkgevers die mensen op of vlak boven het minimumloon in dienst nemen, van een iets glijdender schaal te voorzien? Ik zeg het maar heel bondig. Ik vraag dit omdat ik niet uitsluit dat nadere afspraken over het invullen van de onderkant van het loongebouw geholpen zouden zijn met een iets flexibeler omgang met die grens.

Minister Kok:

Als daarover ideeën zijn in de sectoren, hoor ik dat graag. Ik begrijp dat de heer Wallage daarvan in ieder geval een voorstander is.

De heer Wallage (PvdA):

Ik wil niet zeggen dat ik inmiddels een sector ben geworden, maar ideeën heb ik wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hoe treedt de overheid zelf op als werkgever bij het wegsaneren van eenvoudig werk? Wij kennen de Melkertbanen. Maar hoe doet de overheid het als werkgever die ook ruimte moet scheppen voor eenvoudige banen?

Minister Kok:

Je kunt moeilijk generaliseren. Dé overheid bestaat uit een enorm conglomeraat van kleinere en grotere diensten die soms met hardvochtige inspanningen worden geconfronteerd om kosten te besparen. Soms kan men meer en soms kan men minder gebruikmaken van technologie of van mogelijkheden om te rationaliseren en te mechaniseren. Dat beeld is heel divers. Ik sluit zeker niet uit dat er ook overheidsdiensten zijn die op een vergelijkbare manier als waarop over ondernemingen en ondernemers wordt gesproken op dat punt meer zouden kunnen presteren. Wij moeten in het eigen beleid op die punten waarvoor wij directe dan wel indirecte verantwoordelijkheid dragen, proberen de consequenties te trekken uit de stellingen die wij in het algemeen verdedigen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Zou de minister-president mij kunnen toezeggen over dat onderwerp een inventarisatie te maken van hetgeen in het verleden is gedaan en wat er in de toekomst aan mogelijkheden is met daarbij een eigen doelstelling?

Minister Kok:

Ik weet niet of ik een inventarisatie kan toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat ik deze vraag met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook met de minister van Binnenlandse Zaken wil bekijken. Het betreft de zorgsector en allerlei vormen van verzelfstandiging. Ik wil bezien of een antwoord op deze vraag van de heer Van Dijke mogelijk is. Als dat antwoord niet mogelijk is, zal ik ook zeggen waarom niet.

De voorzitter:

Ik wil u niet opjagen, integendeel, maar hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kok:

Zonder interrupties moet het wel in een uur kunnen. De praktijk van de laatste twee uur geeft echter aan dat dat een vrij hypothetische lijn is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat en probeert om tussen nu en een kwartier een moment van afronding voor een pauze te vinden. Dan gaan wij daarna verder.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik ga verder met de koopkrachtontwikkeling. Er is gevraagd of voldoende zeker is dat de gepresenteerde koopkrachtontwikkelingen reëel zijn. Wij hebben natuurlijk lering getrokken uit het afgelopen jaar. De nu voorgelegde verwachtingen zijn naar mijn mening op reële uitgangspunten gebaseerd, maar in de ontwikkeling van lonen, prijzen, lasten en de internationale economie zijn er altijd heel veel onzekerheden.

Er zijn ook vragen gesteld over het risico dat de gemeentelijke lasten hoger zouden uitpakken dan verwacht, waardoor de koopkrachtontwikkeling volgend jaar onder druk zou komen te staan. In de nota Lokale lasten is aangegeven dat de ramingen voor de lokale lasten voor 1997 door het planbureau en de ministeries van Financiën en van VROM kritisch onder de loep zijn genomen. De verwachting is dat de ramingen een goede weerslag vormen van de best mogelijke inzichten. Ik zeg dit mede gezien het feit dat de ramingen voor de periode 1991-1996 slechts in geringe mate afweken.

De heer Wallage vroeg of er nog risico's zijn voor het koopkrachtbeeld van volgend jaar. In de Sociale nota wordt in hoofdstuk 9 uitgebreid aandacht gegeven aan de mogelijke oorzaken van verschillen tussen ramingen en realisaties. Daarbij wordt onder andere gewezen op de niet wettelijk vast te stellen premies en de ontwikkeling van lonen en prijzen. Dat alles kan natuurlijk anders uitvallen dan nu geraamd is. Het is, wat ons betreft, niet alleen gebaseerd op de best mogelijke verwachtingen, maar wij willen ons ook echt inspannen om daar waar wij de ontwikkelingen kunnen beïnvloeden, tot de uitkomsten te komen zoals hier grosso modo voor volgend jaar gepresenteerd zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik wijs op het woordgebruik van het kabinet. In de Troonrede staat dat grote groepen het komende jaar mogen rekenen op koopkrachtbehoud.

Minister Kok:

Dat klopt.

De heer Heerma (CDA):

Vanuit de macrocijfers, de Miljoenennota lezend, begrijp ik dat ook. Maar wij spraken een jaar geleden hier ook over koopkrachtbehoud. Uit gesprekken met de vakbonden en andere organisaties in het maatschappelijk middenveld is gebleken dat onder hun leden het gevoel bestaat dat zij nu juist met lastenstijgingen geconfronteerd worden. Ik hoor dat ook in het land. Hoe kan dat beeld van het afgelopen jaar voorkomen worden? Hoe kan die spanning voorkomen worden?

Minister Kok:

Dat gevoel is niet nieuw. Er zijn zelfs periodes geweest in de sociaal-economische ontwikkeling waarin de loonstijging een veelvoud bedroeg van de prijsstijgingen, terwijl mensen toch het gevoel hadden dat zij met die lonen altijd weer achter de prijzen van gisteren aan liepen. Heel veel gevoeligheden zijn dus behoorlijk hardnekkig.

De heer Heerma (CDA):

Ik vroeg niet naar gevoelens. Het gaat mij met name om de feiten.

Minister Kok:

Ik dacht dat u over het gevoel sprak.

De heer Heerma (CDA):

Het gevoel bij mensen...

Minister Kok:

Precies!

De heer Heerma (CDA):

...is te onderbouwen met feiten. Mensen zeggen: het kabinet, de politiek in Den Haag, spreekt over de nullijn en koopkrachtbehoud. Vervolgens kijken zij naar wat er binnenkomt en zeggen zij: wij betalen meer dan vorig jaar.

Minister Kok:

Natuurlijk. Er is ook zo'n veelheid aan situaties. Dat hangt om te beginnen af van je bestedingspatroon. Er zijn natuurlijk maar weinig mensen die zich precies houden aan het statistische gemiddelde als het gaat om de samenstelling van hun kosten van levensonderhoud en bestedingscategorieën. Je hebt verschillen in de gemeentelijke lasten en heffingen. Je hebt tal van individueel bepaalde situaties thuis, die verband houden met de gezinssamenstelling of anderszins en die van invloed zijn op dat beeld. Met dit totale pakket hebben wij inderdaad een inspanning gedaan om door de bank genomen op behoud van koopkracht uit te komen; dat is de politieke boodschap, daar moeten wij voor staan en dat moeten wij ook kunnen onderbouwen. Onder die mededeling moeten wij steeds in acht nemen en ook duidelijk aan de mensen durven zeggen dat het voor sommigen ten opzichte van het gemiddelde in de dagelijkse praktijk van hun persoonlijke leven mee kan vallen – die mensen kunnen dan het gevoel hebben dat het ook eindelijk wel eens mag of dat het toch weer niet zo is – en dat het voor anderen wat kan tegenvallen door een samenstel van factoren. Daarom moeten wij heel erg oppassen met het in het verleden nogal eens gebruikte begrip "garantie", want dat heeft iets van, het is vanaf nu gegarandeerd. Nee, wij stellen zeker dat, alle factoren in aanmerking nemend en over de gehele linie gezien, voor heel grote groepen van de bevolking ongeveer koopkrachtbehoud straks de uitkomst zal zijn. Dat stellen wij met dit beleid zeker, maar daarmee is geen individuele garantie aan welke burger of aan welk gezin ook gegeven. Ook dat zeg ik maar liever aan het begin van een nieuw parlementair jaar dan dat wij er in meeslepende teksten grote dingen over zeggen en straks in ons eigen zwaard vallen, want de wereld is zeer verscheiden.

De heer Heerma (CDA):

Het is dus een realistisch vertrekpunt, ook voor de burgers, dat in het komende jaar grote groepen gelijk blijven en dat er ook grote groepen kunnen zijn die er wellicht op achteruitgaan door gemeentelijke lasten, door ziektekosten en door andere ontwikkelingen die niet met het bestedingspatroon te maken. De mensen vergelijken de nota uit het ene jaar met die uit het andere.

Minister Kok:

Als u het zo samenvat is het tenminste onvolledig, want er zijn ook grote groepen die erop vooruitgaan.

De heer Heerma (CDA):

Zeker, maar die melden zich meestal niet.

Minister Kok:

U wilde het totale beeld schetsen en daar hoort dit bij.

De heer Heerma (CDA):

Akkoord, dat wil ik best doen. Er zijn dus grote groepen die gelijk blijven...

Minister Kok:

Het zijn niet eens groepen, het zijn allemaal burgers, allemaal mensen.

De heer Heerma (CDA):

Zeker, maar ik gebruik de terminologie uit de Troonrede. Ik meen dat daarin sprake was van grote groepen burgers.

Minister Kok:

Maar u sprak gisteren ook over de microbeleving van mensen thuis. In de eerste plaats gaat het gewoon om de mensen in hun huiskamers.

De heer Heerma (CDA):

Zeker, maar is er in de Troonrede geen sprake van grote groepen? Citeer ik verkeerd?

Minister Kok:

De meeste burgers, ja.

De heer Heerma (CDA):

Grote groepen burgers.

Minister Kok:

Ja hoor.

De heer Heerma (CDA):

De conclusie is dus dat de nullijn de intentie van het beleid vormt. Sommige mensen kunnen er beter van worden, maar wij moeten er rekening mee houden dat wij over een jaar opnieuw constateren dat grote groepen mensen erop achteruit zijn gegaan. Is dat dus de realiteit waarvan wij moeten uitgaan? Dat was mijn vraag.

Minister Kok:

Dat is de realiteit sinds Adam en Eva. Het is ook de realiteit van al de jaren waarin er andere regeringssamenstellingen waren. U brengt het naar voren alsof u iets op het spoor bent, maar het is gewoon een wijsheid van alledag. Het dagelijks leven van iedere burger en ieder gezin is nu eenmaal uniek. Een macrobeeld van de koopkrachtontwikkeling wijkt dus per huishouden en per gezin door een optelsom van omstandigheden af naar boven of naar beneden. Dat weet toch iedereen?

De heer Heerma (CDA):

Ja, dat weet iedereen. De boodschap van de minister-president aan iedereen is dus: je zult het op microniveau zelf merken.

Minister Kok:

En soms ook het voordeel, ja.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Even los van de vraag of er in de tijd van Adam en Eva al CAO's waren – ik geloof van niet – wil ik even terugkomen op de gemeentelijke lasten. Het verbaast mij dat de minister-president de opmerkingen van de heer Heerma over de gemeentelijke lasten niet ook in het licht plaatst van het feit dat de nieuwe Financiële-verhoudingswet de verwachting rechtvaardigt dat talloze gemeenten die de afgelopen jaren klem zaten en dus hun burgers meer zijn gaan belasten, en die nu zoveel extra ruimte hebben toegespeeld gekregen dankzij een herverdeling in het Gemeentefonds, de lasten naar beneden zullen brengen. Met andere woorden, het gaat in het debat niet alleen om wat de regering doet. De regering en ook wij mogen verwachten dat die lasten omlaag gaan. Op welke wijze gaat het kabinet eigenlijk na dat de extra ruimte die aan de gemeenten gegeven wordt ook gebruikt wordt om tot een redelijke lokale belasting van burgers te komen?

Minister Kok:

Dat is vrij uitgebreid beschreven in de nota over de gemeentelijke lasten, die afgelopen dinsdag aan de Kamer is voorgelegd. Ik meen dat ik mij een beetje moest beperken. Kort samengevat is het de bedoeling om daar vanuit het kabinet een betrokkenheid bij te hebben. Ik moet er overigens wel op wijzen dat de Financiële-verhoudingswet niet alleen voordelen voor gemeenten oplevert. Er zijn ook gemeenten die aan de andere kant van de streep staan. In het algemeen is onze lijn, zoals blijkt uit de stukken die zijn ingediend, dat wij moeten proberen te voorkomen met nationaal beleid gemeenten in de positie te brengen dat men steeds verder oplopende lasten aan burgers moet doorberekenen. Ik zeg het nu even in algemene zin. Wat wij de gemeenten soms verwijten, namelijk dat zij weer gezorgd hebben voor een oplopen van de lokale lasten, is vaak rechttoe rechtaan of indirect een uitvloeisel van hier gemaakte keuzen, om goede redenen door het parlement gesteund, om bepaalde heffingen of tarieven in te voeren, soms onder gelijktijdige korting van de mogelijkheden van de gemeenten. Dan is er voor een gemeentebestuur geen andere mogelijkheid dan het op die wijze in rekening te brengen aan de burger. De nota zegt dat, naast de Financiële-verhoudingswet die meer evenwicht schept tussen de categorieën gemeenten, wij ervoor willen zorgen dat in de toekomst de ontwikkeling van oplopende lokale lasten niet zal plaatsvinden. Als in Den Haag om goede redenen wél tot het verhogen van bepaalde lasten en rechten wordt besloten, zullen wij moeten bezien hoe wij mogelijkheden creëren, ook via donaties aan het Gemeentefonds, dat gemeenten niet de verplichting voelen om die door te berekenen. Dat vraagt in dat hele proces natuurlijk overleg met de gemeenten om de ontwikkeling van die lokale lasten te bewaken. Wat dat betreft hebben wij met de gepresenteerde nota en met de daarbij gegeven beleidsoverwegingen in zekere zin een nieuwe koers te pakken.

De heer Wallage (PvdA):

Het respect voor de gemeentelijke autonomie spreekt deze oud-wethouder aan. Mijn invalshoek was echter die van de mensen en hun koopkracht. Waar met name de gemeenten die de afgelopen jaren om financiële redenen – dat heeft de minister-president terecht gezegd – hun lasten behoorlijk hebben moeten verhogen, nu enorm baat hebben bij de herverdeling van de uitkeringen uit het Gemeentefonds, mogen wij in redelijkheid verwachten dat in een aantal van die gemeenten de lasten echt omlaag gaan. Mijn vraag aan het kabinet is: wil het kabinet het daarheen leiden dat de bedoeling die wij hier in Den Haag met elkaar hebben, feitelijk uitgevoerd wordt en dat wij daar zicht op krijgen?

Minister Kok:

In de samenvatting, de beleidsoverwegingen van de nota vindt u een aantal punten terug die precies daarop toezien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat over mensen en hun koopkracht en over een gemiddelde benadering. Ieder heeft echter een eigen unieke situatie. Daar merkt men het in. Is er echter niet ook de invalshoek van de grote gezinnen? Nogal wat maatregelen cumuleren daar in fors negatieve zin. Dat is hier gisteren voorgerekend. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Minister Kok:

Voordat wij een rustpunt voor de middagzitting hebben, zal ik hier nog iets over zeggen. In 1995 heeft inderdaad een ingrijpende wijziging in de kinderbijslag plaatsgevonden. Er zijn verschillende maatregelen genomen. De progressie in de bedragen is afgeschaft. Er zijn ook wijzigingen gekomen in de staffeling. Die wijzigingen hebben zodanig vorm gekregen dat niemand er in guldens op achteruitgegaan is. Iedereen heeft de bestaande bedragen, die men had, gehouden. Wel betekent het dat mensen die op een hogere kinderbijslag rekenden vanwege de leeftijd van de kinderen – je ziet immers aankomen dat Jantje of Marietje straks 11 of 12 wordt en dat er dan een ander bedrag komt – dat bedrag niet meer kregen. Ik heb dan ook een beetje moeite met de stelling die zowel door de heer Heerma als de heer Schutte is verkondigd. Zij hebben die stelling met getallen belegd. Zij spraken over 8%, bij drie kinderen, waarvan één in een bepaalde leeftijd, en stel dat die enz. Als dat soort percentages door de zaal rollen, gaat het om verschillen ten opzichte van datgene wat men dacht te zullen krijgen op grond van de oude regeling. Mensen zijn er niet in guldens op achteruitgegaan.

Ten opzichte van 1995, dus het jaar waarin de veranderingen zijn doorgevoerd, zien wij nu in de koopkrachtontwikkeling na 1996 evenzeer de nulsituatie. Die situatie ziet men ook terug voor de verschillende categorieën gezinnen met kinderen. Ik heb natuurlijk alle begrip van de wereld voor de zorgen en soms ook financiële problemen waar men voor staat, juist in het geval men heeft gekozen voor een of meer kinderen. Het is echter niet helemaal correct om de indruk te wekken dat voor de mensen met vier kinderen in de ontwikkeling van het ene jaar op het andere – daar praten wij nu over in het kader van de begroting – het leven zwaarder is dan voor anderen die niet vier, maar twee of nul kinderen hebben. Die beweging, van jaar op jaar, is dezelfde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wil de minister-president daarbij ook eens betrekken de studiekosten en de kosten van leerlingenvervoer, als je daarvan afhankelijk bent? Dat zijn ook maatregelen die genomen worden en die in dezelfde gezinnen neerslaan. Dat is een behoorlijk bedrag, zoals minister Ritzen ook heeft toegegeven in antwoord op vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Kok:

Dat is zo. Het neemt echter niet weg dat heel veel mensen die hebben gekozen voor kinderen, met trots en genoegen zien dat hun kinderen kunnen studeren, verder kunnen studeren, enz. Het betekent inderdaad dat je in een fase van het leven waarin toch al veel kosten zich opstapelen, op hoge lasten zit. Dat is absoluut waar.

Overigens hoorde ik gisteren even een gedachtewisseling tussen de heer Bolkestein en de heer Heerma over de bezuinigingen op de kinderbijslag die ook door het CDA waren voorgesteld bij het opstellen van het verkiezingsprogramma. Ik ken van het CDA-verkiezingsprogramma maar één stuk en dat is het stuk dat toen door het CPB is doorgerekend. Dat stuk laat toch ook echt wel een bezuiniging op de kinderbijslag zien van 900 mln. Het bedrag aan totale ombuiging kinderbijslag waar het kabinet mee startte, was inderdaad hoger. Maar in de tussentijd zijn door een aantal intensiveringen die ook in de kinderbijslag zijn toegepast, in zekere zin compensaties geboden voor de achteruitgang die sommige categorieën ouders hadden. De uiteindelijke ombuigingsbedragen kinderbijslag die het kabinet tot nu toe heeft behaald, zijn zeer vergelijkbaar met de bedragen waarmee het CDA in zijn ontwerpprogram dat is doorgerekend, die verkiezingen inging. Als de heer Heerma wat het kabinet doet een blunder noemt, is het ook een blunder met terugwerkende kracht van het CDA zelf.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb die 1400 mln. steeds buitensporig genoemd, omdat dat bedrag elk verkiezingsprogram te boven gaat. Met dezelfde redenering als waarmee de minister-president dit bedrag nu afzwakt, kan ik de inzet van een bezuiniging in het CDA-program afzwakken, omdat er bepaalde macro-economische veronderstellingen aan ten grondslag lagen. Het ging om een bedrag van 700 mln. tot 900 mln., terwijl de PvdA over een bedrag van 1000 mln. sprak. Maar in het regeerakkoord werd gestart met een bedrag van 1400 mln.

Minister Kok:

Dat klopt, maar wij zijn uitgekomen op een totale ombuiging tot nu toe die zeer vergelijkbaar is met het bedrag dat u in uw eigen program hebt gezet.

De heer Heerma (CDA):

Dan vergelijkt u appels en peren.

Minister Kok:

Waar u toch een beetje mee moet oppassen, is dat u vanuit het CDA meelift met alle positieve resultaten van het kabinetsbeleid, inclusief de goede prestatie, waarvoor dan een compliment, zij het dat u het zelf ook hebt verdiend in de afgelopen jaren, terwijl u al meeliftend er vervolgens één element uithaalt waartegen u bezwaren had. U hebt ook tegen andere onderdelen van het sociale program van het kabinet bezwaren gehad. Er zijn heel veel aanpassingen in het stelsel van sociale zekerheid, waar u rechttoe rechtaan tegenstemt. Dat is vanuit een oppositiepartij natuurlijk allemaal heel respectabel en begrijpelijk, maar ik vind toch dat u niet met twee maten moet meten. Die ombuiging in de kinderbijslag was ook echt wel nodig om samen met een aantal niet populaire maatregelen te komen tot een resultaat zoals wij nu kennen, de omslag in de verhouding werkenden en niet-werkenden. Ik heb de afgelopen jaren geen alternatief gezien waarbij u zich op die terreinen net zo kwetsbaar durfde opstellen als wij hebben gedaan.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De minister-president meet in de vergelijking van de 1400 mln. en de 900 mln. met twee maten: hij vergelijkt appels met peren en dat weet hij heel goed.

Minister Kok:

Ik zeg dat wat het kabinet thans heeft gedaan op het punt van de ombuigingen in de kinderbijslag met daarbij de intensiveringen, een zeer grote gelijkenis vertoont met het bedrag waarmee het CDA in 1994 de verkiezingen inging. Als u nu zegt dat u in de tussentijd het leven voor de burgers ook zou hebben veraangenaamd, dan had u ook op een groot aantal terreinen van de herstructurering van onze verzorgingsstaat niet tegen onze voorstellen moeten stemmen, maar met de voorstellen mee moeten stemmen. U neemt afstand waar het niet populair is en u lift mee met de goede resultaten.

De heer Heerma (CDA):

Dat lijkt mij geen goede samenvatting van het stemgedrag van het CDA in de afgelopen twee jaar. De verkiezingsprogramma's zijn geschreven in een periode met zeer slechte vooruitzichten voor de economie. Wij kunnen deze vergelijking blijven maken om de aandacht af te leiden van de conclusies in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, waar ten opzichte van het oude systeem heel forse cijfers uitkomen. Een van de gedachten was dat voor veel gezinnen een relatie bestond tussen de bijdrage via de kinderbijslag en de kosten van het opvoeden van kinderen en het deelnemen van die kinderen aan sport en aan een aantal maatschappelijke activiteiten. Dus de discussie kan niet blijven steken bij de vergelijking van de cijfers uit de verkiezingsprogramma's en uit het regeerakkoord van weleer. Het heeft ook met vandaag de dag en met het komende jaar te maken.

Minister Kok:

Het blijft daar niet bij steken, maar het is wel het vermelden waard. U zegt: het zijn gedateerde cijfers van 1994, intussen ziet de economische werkelijkheid er beter uit. Ja, de economische werkelijkheid ziet er beter uit, onder andere omdat wij op dit terrein en een aantal andere terreinen de inderdaad niet populaire maatregelen hebben genomen die nodig waren om lucht te krijgen in het betaalbaar houden en maken van dit deel van de verzorgingsstaat. Dat is precies het probleem. U zegt: het is nu beter. Maar het is onder andere hierdoor beter geworden.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik vind om een andere reden de benadering van de heer Heerma in de richting van het kabinet niet correct.

De voorzitter:

Heeft u een vraag aan de minister-president?

De heer Wallage (PvdA):

Ja, ik zal hem daarna vragen of hij het met mij eens is!

De voorzitter:

Ik vraag u dat in twee zinnen te doen.

De heer Wallage (PvdA):

Is het niet waar dat de maatregelen in de kinderbijslag vooral zijn gecompenseerd en gecorrigeerd voor de mensen met de laagste inkomens? Met andere woorden, het totaalpakket maatregelen in de kinderbijslag van dit kabinet komt om en nabij uit bij het gestelde in het programma van het CDA, echter met één verschil: in het kabinetsbeleid is geprobeerd om de schade voor de mensen met de laagste inkomens zoveel mogelijk te beperken.

Minister Kok:

Dat is natuurlijk het belangrijkste deel van het verschil, het bedrag dat resteert tussen de aanvankelijk veel grotere ombuiging en de latere uitkomsten. Het is een gerichte reparatie aan de onderkant geweest. Uit het hoofd meen ik te kunnen zeggen dat bij het CDA 600 van de 900 mln. bestond uit bevriezing van de kinderbijslag voor alle inkomenscategorieën.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.