Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De minister-president zal zijn antwoord voortzetten.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Eerst wil ik een enkele opmerking maken over het onderwerp volksgezondheid en zorg. De financiële beheersbaarheid van de zorgsector is een onderwerp dat al tijdens de kabinetsformatie de aandacht volop gevangen hield. Dat heeft toen geleid tot de afspraak om in te zetten op een jaarlijkse volumegroei van 1,3% en tot de inspanningsverplichting om het daarop te houden. Vervolgens is de afspraak gemaakt dat, mochten er toch onoverkomelijke problemen zijn vanwege urgente uitgaven, er dan sprake zou zijn van een verplichting, van een verantwoordelijkheid voor het hele kabinet om in de opvang van de kosten te voorzien. Dat is dan absoluut niet uitsluitend een verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Dat heeft al onmiddellijk geleid tot een heel strak programma van volumebeheersing en kostenbeperking. Dat programma heeft een groot aantal vruchten afgeworpen. Ik noem een paar trefwoorden: lokale initiatieven specialisten, de verzekeraarsbudgettering, de Wet geneesmiddelenprijzen, het van tevoren voor de AWBZ-sectoren per sector vaststellen van een maximaal uit te geven budget en een taakstellende productiviteit als onderdeel van het overlegmodel voor de arbeidsvoorwaarden in die sectoren. Al met al hebben wij veel verantwoorde kostenbesparing bereikt. Wij zijn dus zeker op de goede weg. Wij weten dat veel van de ingezette maatregelen ook de nodige tijd vragen qua implementatie. Toen wij deze zomer bij het opstellen van de begroting de zaken tegen elkaar moesten afwegen, bleken er niet alleen technische redenen te zijn waarom er van een ander uitgaventotaal sprake moest zijn. Wij liepen ook op tegen een aantal urgente uitgaven die prioriteit vroegen. En daarin is nu ook voorzien in de begroting. Wij kunnen wat ruimte bieden aan de toenemende zorgvraag bij onder meer huisartsen, specialisten en ziekenhuizen. Wij kunnen de succesvolle lokale initiatieven van specialisten financieel tot een goed einde brengen.

Daarnaast hebben wij op een tweetal terreinen buiten de ruimte die voor de zorgsector beschikbaar was, met elkaar additionele financiering vrijgemaakt. Dat betreft nieuwe geneesmiddelen. Het gaat dan om nieuwe typen geneesmiddelen die van groot medisch belang zijn. Die worden toegelaten tot de zogeheten bijlage 1b. Bètaferon is het eerste werkzame geneesmiddel tegen multiple sclerose. Verder zijn er nieuwe zeer werkzame HIV-remmers voor HIV-geïnfecteerden. De overige nieuwe geneesmiddelen worden via de route van de ontwikkelingsgeneeskunde eerst aan een kritisch onderzoek onderworpen, voordat toelating tot bijlage 1b kan worden overwogen.

Ook voor de thuiszorg is extra inzet nodig om knelpunten op te lossen en tegemoet te komen aan de groeiende zorgvraag. Over dit onderwerp is de laatste tijd al heel veel in en met de Kamer gesproken. Uitgangspunt voor het kabinet is dat er een sterke thuiszorg moet zijn die zoveel mogelijk op de cliënt-patiënt is toegesneden en op een zo doelmatig mogelijke wijze wordt uitgevoerd. Met het veld vindt nu overleg plaats om op korte termijn acute knelpunten weg te nemen. Tegelijkertijd wordt onder leiding van een externe projectleider een nadere analyse van de branche opgesteld op grond waarvan een visie voor de komende jaren wordt ontwikkeld.

Ik heb van de geachte afgevaardigde de heer Wallage begrepen dat hij van oordeel is dat het kabinet met datgene wat nu voorligt, de Kamerbreed aanvaarde motie-Vliegenthart nog niet of nog niet voldoende heeft uitgevoerd. In reactie hierop maak ik een enkele opmerking in de wetenschap dat deze thematiek ook volop aan de orde zal zijn in de verdere besprekingen tussen de Kamer en de eerstverantwoordelijke bewindslieden. Ik heb begrepen dat de motie-Vliegenthart de regering verzocht om vanaf 1997 een toereikende groei van de ouderenzorg, waaronder de thuiszorg, beschikbaar te stellen. In het jaaroverzicht 1997 is door het kabinet voor de ouderenzorg aan volumeruimte niet een bedrag beschikbaar gesteld van 27 mln., zoals ik van de heer Wallage meende te begrijpen, maar van 149 mln., waarvan 122 mln. voor de bouw. Voor de thuiszorg wordt 75 mln. extra beschikbaar gesteld. In totaal is dus voor de ouderenzorg inclusief de thuiszorg een bedrag van 224 mln. aan groeiruimte beschikbaar, maar daar zit dat bouwgedeelte van 122 mln. in. Dit is een groei met ruim 1,5%. En dat is dan nog exclusief al datgene wat in de somatische en curatieve zorg ook aan ouderen wordt geleverd. Het bovenstaande overziend, kom ik tot de conclusie dat de regering wel tegemoetgekomen is aan de motie. Het groeipercentage voor de ouderenzorg, waaronder de thuiszorg, is een aanvaardbaar percentage.

Nu begrijp ik dat de heer Wallage voorstelt om nogmaals 75 mln. voor de thuiszorg uit te trekken. Hij doet daarbij twee suggesties voor de dekking. Wat betreft de winst die zou zijn te behalen bij de behandeling van patiënten met een herseninfarct, verzoek ik de heer Wallage om, als dat zou kunnen, enig geduld te hebben. De minister van VWS zal hier namelijk op terugkomen. Het tweede punt betreft het waarborgfonds. Het kabinet heeft al aangegeven te willen komen tot de invoering van een waarborgfonds. De maatregel om de verdere groei van de vermogens van AWBZ-instellingen met ingang van 1997 te beperken, wordt mede door de instelling van een waarborgfonds mogelijk gemaakt. Het kabinet heeft ervoor gekozen de vrijkomende middelen weer binnen dezelfde sector in te zetten. Alle sectoren, dus de geestelijke gezondheidszorg, gehandicaptenzorg, ouderenzorg en thuiszorg, kampen met hun eigen specifieke problemen. Een extra afroming van de groei van de reserve zou, zo die al mogelijk is, naar de mening van het kabinet daarom bij voorkeur ten goede moeten komen aan de eigen sector. Wij zijn overigens bereid de mogelijkheden in dit geheel te onderzoeken.

De heer Wallage (PvdA):

Het lijkt mij goed dat beide punten op zeer korte termijn door de Kamer met de betrokken bewindspersoon worden besproken.

Minister Kok:

Ja.

De heer Wallage (PvdA):

Over de cijfers en de ruimte heb ik nog een opmerking. Ik heb de indruk dat in de door de minister-president aangereikte cijfers eerder gedane toezeggingen worden meegeteld bij het voldoen aan de wens van de Kamer, neergelegd in de motie-Vliegenthart. Ik maak een duidelijk voorbehoud bij de boekhouding die daarbij gehanteerd wordt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De minister-president gaf impliciet toe, dat het groeipercentage van 1,3 niet is gebaseerd op een realistische raming, hoewel daar in de afgelopen jaren door velen om is gevraagd. Mijn vraag in eerste termijn was, hoe het kabinet handelt jegens de zorgverzekeraars, die uitsluitend willen meewerken aan een premiestabilisatie als realistisch wordt geraamd.

Minister Kok:

In geen enkel opzicht is sprake van een onrealistische raming. Wij hebben in de allereerste plaats geprobeerd alles te doen wat we konden binnen die groei van 1,3%. Vervolgens heeft het kabinet, onder leiding van de bewindslieden van VWS, een zeer uitdrukkelijke poging gedaan om te kijken hoe met kostenbeheersing en volumebeperking additionele besparingen kunnen worden gerealiseerd. Dat is, zoals ik al zei, op een aantal belangrijke punten een succesvolle operatie geweest. Ik heb de indruk dat het wel eens moeilijker had kunnen zijn om die operatie succesvol te laten zijn als we niet van het krappe raamwerk van 1,3% waren uitgegaan, iets wat de Kamer natuurlijk ook wel begrijpt. Als namelijk wordt begonnen met een beperkte ruimte om van daaruit te proberen met doelmatigheidsverbeteringen en volumebeperkingen de ruimte te vergroten, zit er heel wat druk op die inspanning. Dat heeft goed gewerkt. Desondanks kom je vervolgens bij een grens waarvan je zegt: hierbij zijn prioritaire uitgaven, zoals die voor de thuiszorg en belangrijke geneesmiddelen, niet te financieren binnen het aangereikte kader, dus het kabinet aanvaardt zonder enig bijgevoel de daaraan verbonden consequenties. De beschikbare middelen, inclusief de beschikbare premies, zijn voor de gekozen uitgaven beschikbaar. Eenieder heeft recht op het behoud van zijn gevoelens over het gevolgde traject, maar dit is een glaszuivere manier van werken, waarbij niemand tekort wordt gedaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat houdt in dat de eigen bijdrage in het ziekenfonds voor het komend jaar in gevaar komt – niet dat ik dat erg zal vinden! – en die eigen bijdrage is nu juist een voorwaarde van de zorgverzekeraars geweest. Ik vraag mij daarom af wat zij daarvan vinden en of zij daaraan nog willen meewerken. Als dat niet zo is, vraag ik mij af of de kabinetsplannen voor de eigen bijdrage in het ziekenfonds niet in gevaar komt.

Minister Kok:

Al datgene wat ik nu heb toegelicht, leidt tot een premiestelling, ook waar het gaat om de hoogte van de nominale premies, die volledig in lijn is met de ook met verzekeraars eerder gemaakte afspraken. Naar mijn wijze van zien hebben de verzekeraars hierover niets te klagen. We zouden geen Nederlanders zijn als we nergens een reden zouden vinden om te klagen, maar objectief gezien geloof ik niet dat men reden heeft om te klagen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat de PvdA-fractie het bij het juiste eind heeft als zij zegt dat het kabinet de motie-Vliegenthart op het punt van de thuiszorg niet uitvoert. In die motie wordt in een van de overwegingen gesproken over toenemende substitutie en zorgzwaarte. Excuses voor deze termen! In de kabinetsplannen ter verruiming van het toegestane volume worden deze twee ontwikkelingen niet meegenomen. In het rapport Kosteneffecten van overheveling van intramurale patiënten naar de thuiszorg wordt met betrekking tot de substitutie gerekend met een stijging van 2,5%. Om de bestaande wachtlijsten op te heffen, zou een stijging van 0,7% nodig zijn. In verband met de toename van de zorgzwaarte zou een stijging van 0,3% nodig zijn. Om een heel ingewikkeld verhaal kort te maken: het komt erop neer dat een gewenste groei zou moeten liggen tussen 4% en 5% op jaarbasis. Ik baseer mij daarbij onder andere op de cijfers van de LVT. Sorry dat het allemaal zo lang duurt, maar het is nu eenmaal ingewikkeld. Er is nogal wat verschil tussen de opmerking van de minister-president dat hij de thuiszorg een warm hart toedraagt, en deze cijfers.

Minister Kok:

Ik begrijp uit het voorbehoud van de heer Wallage en ook uit deze vraag dat men niet is overtuigd door hetgeen zojuist is gezegd. Ik denk dat wij het bij deze gedachtewisseling moeten laten. Wij kunnen hier in tweede termijn op terug komen en ook op het moment dat de voorstellen zijn uitgewerkt in concrete maatregelen en cijfers. Op dit moment heb ik niets toe te voegen aan de informatie die VWS heeft aangereikt.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter hier in tweede termijn op terug te komen.

Minister Kok:

Voorzitter! Door verschillende sprekers is aandacht gevraagd voor de problematiek van de wachtlijsten. Daar wordt veel aan gedaan, maar naar de mening van direct betrokkenen soms nog onvoldoende. Op een aantal punten moet inderdaad verbetering worden aangebracht. Ik wijs er echter op dat op een groot aantal terreinen voldoende voortgang is en wordt geboekt.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het persoonsgebonden budget niet aan eigen succes ten onder dreigt te gaan. Voorzitter! Gelet op de grote belangstelling daarvoor van mensen die zorg nodig hebben, kan inderdaad van een succes gesproken worden. Er blijkt grote behoefte te zijn om daar gebruik van te maken. Het is een belangrijk instrument voor de versterking van de positie van zorgbehoevenden die nu meer inhoud kunnen geven aan de eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. De invoering en de uitbouw van het persoonsgebonden budget in de chronische zorg blijft voor dit kabinet dan ook politieke prioriteit. De regelingen die dit jaar voor beide zorgsectoren landelijk zijn ingevoerd, worden begeleid door een evaluatieonderzoek. De eerste resultaten daarvan zijn medio november, dus over twee maanden, te verwachten. Op basis van de resultaten van het onderzoek zal besluitvorming plaatsvinden, waarna informatie zal worden gegeven over de verdere stappen inzake de invoering.

De heren Wolffensperger en Rosenmöller hebben gesproken over de toekomstige inrichting van het ziekenfonds. Voorzitter! Het valt te verwachten dat dit kabinet geen voorstellen tot herinrichting van de ziekenfondsverzekering in de beoogde richting zal kunnen doen. Een dergelijke structuurwijziging valt buiten het kader van hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen met betrekking tot het stelsel van ziektekostenverzekering. De consequenties, zoals koopkrachteffecten, verschuiving van verzekerdenpopulaties, wijziging van uitvoerings- en premieheffingsstructuur, zijn zo ingrijpend dat met de voorbereiding van daartoe vereiste wettelijke maatregelen zoveel tijd is gemoeid dat de mogelijke indiening daarvan in deze kabinetsperiode niet realistisch mag worden genoemd. Het kabinet zal wel de analyses maken die mede ten dienste zullen staan van een volgende periode of van de voorbereiding van een volgende periode. Ik kan mij voorstellen dat er informatie wordt verstrekt over die analyses, waarna gedachtevorming kan plaatsvinden. In formeel-politieke zin, gelet op de grenzen van de afspraken in het regeerakkoord, meen ik te moeten volstaan met dit antwoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Mag ik deze woorden zo begrijpen dat u bereid bent de Kamer een gedachte, een notitie over de toekomst van het ziekenfonds voor te leggen en die voor het eind van deze kabinetsperiode met de Kamer te bespreken? Ik wijs in dit verband op de verwachtingen die op z'n minst zijn gewekt bij kleine zelfstandigen die geen toegang tot het ziekenfonds hebben.

Minister Kok:

Het kabinet zal in ieder geval op dit onderdeel van zich laten horen. Op de reikwijdte en het karakter van een dergelijke notitie kan ik niet vooruitlopen. Op een passend moment zal het kabinet informatie geven over de stand van zaken op het punt van de analyses en mogelijke gevolgtrekkingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom wil het kabinet de eigen bijdrage in het ziekenfonds invoeren, terwijl een eigen bijdrage niet past in het systeem dat men voornemens is per 1 januari 1998 in te voeren? Het systeem is niet uit te leggen en niet uit te voeren. Er zijn zoveel klachten! Het systeem zal ingrijpende gevolgen hebben voor betrokkenen.

Minister Kok:

Het heeft direct te maken met een afspraak, die uiteraard de trekken van een compromis in zich bergt, bij de vorming van het kabinet. Het ging daarbij om een eigen risico aan de voet. De Kamer is daarover vorig jaar rondom deze tijd uitvoerig schriftelijk geïnformeerd. Geruime tijd later werden de uitkomsten van het overleg in het kabinet kenbaar gemaakt. Het kabinet verkeerde in de wetenschap dat er steun bij de drie regeringsfracties voor was, vanwege de afspraak bij de totstandkoming van het regeerakkoord. Die afspraken zijn als het ware vervangen door de invoering van een eigenbijdragestelsel, met compensatie voor de laagstbetaalden. De mensen met de smalste beurs ondervinden als gevolg van de regeling geen koopkrachtnadelen. Aan de Kamer is ook kenbaar gemaakt dat er aan de regeling een aantal wensen van de samenstellende delen van de coalitie is verbonden ten aanzien van 1998.

Het komt er dus simpelweg op neer dat, in lijn met de eerder gekozen regeerakkoordformule, vervolgens is ingezet op een gezamenlijke amendering van het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het, als je merkt dat het niet of nauwelijks uitvoerbaar en uitlegbaar is, niet triest dat de verdediging inhoudt dat verwezen wordt naar een politiek compromis?

Minister Kok:

De achtergrond van de eventuele invoering van een eigen risico, betaling of bijdrage is dat het, naast alle andere instrumenten om het gebruik van medische voorzieningen op een verantwoorde manier binnen grenzen te houden, van belang is dat men merkt dat iets een prijs heeft. Iets wat in de praktijk van het leven wel eens gratis heet te zijn, is dat in werkelijkheid nooit. Er is maar weinig gratis. Op zichzelf is de gedachte bij de invoering van een eigenbijdragesysteem om de consumptiekant, mits verantwoord, af te remmen, zeer goed uit te leggen. Het is echter moeilijk uit te leggen dat dit ook voor de laagstbetaalden moet gelden, dus degenen die dat het scherpst in hun bestedingsmogelijkheden voelen. Vandaar dat de afspraak is gemaakt om via de nominale premie en de maximering van de eigen bijdrage geen pijn te doen ontstaan voor die groep.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor die groep mag het wel gratis zijn. Ik begrijp niet dat het kabinet toezegt dat er per 1 januari 1998 met een nieuw systeem gewerkt wordt, terwijl nu een eigen bijdrage wordt geïntroduceerd, waarmee in de begroting een operatie van honderden miljoenen wordt gestart, met ingewikkelde reparaties voor mensen met de laagste inkomens. Je moet overigens altijd maar weer afwachten of dat voldoende is. Mensen die het minst gezond zijn, zullen de grootste onzekerheid ondervinden. Waarom voert het kabinet niet ten principale hier de discussie over een IZA-achtig systeem, met de mogelijkheid om dat per 1 januari 1998 in te voeren? De huidige situatie kan nu worden gecontinueerd.

Minister Kok:

De vormgeving van een eventuele wijziging van de regeling in 1998 moet nog onderwerp uitmaken van overleg en besluitvorming. De Kamer krijgt nog volop de kans daarover te spreken. Niets is gevaarlijker, zeker als het om ingrijpende wijzigingen in een stelsel gaat, dan de invoering van een regeling een jaar uit te stellen, want een jaar later kan wellicht weer een argument voor uitstel worden gevonden.

Wat de verwijzing naar chronisch zieken betreft, moet ik de heer Rosenmöller in zoverre corrigeren, dat er een regeling is getroffen waardoor de financiële consequenties niet voelbaar zijn op de door hem gevreesde wijze.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben op bijna elk moment in principe voor elke discussie in, maar ik spreek het kabinet erop aan dat het voor één jaar zoveel overhoop haalt. Ik merk – ook de minister van VWS moet dat merken – dat dit in het land niet is uit te leggen aan mensen die in het ziekenfonds zitten. Dat is het probleem.

Minister Kok:

Het is best te begrijpen dat er van een eigen bijdrage voor bepaalde voorzieningen een remmende werking op het gebruik kan uitgaan. Wat ook heel goed te begrijpen is, is dat de regeling zodanig werkt dat mensen die de laagste uitkering hebben of chronisch ziek zijn, hier per saldo geen nadeel van ondervinden. Dat is goed uit te leggen. Waarschijnlijk is de gedachte lastig dat in de komende maanden, op weg naar 1998, mogelijk een discussie ontstaat over een lichte wijziging die in die regeling wordt aangebracht. Ik wil echter één ding duidelijk maken: ook al zouden er lichte wijzigingen in die regeling komen, het uitgangspunt blijft dat de zwaksten in de samenleving en de mensen die door chronische ziektes en beperkingen zijn gehinderd, in de nieuwe regeling buiten schot blijven. Daar hoeft men dus niet voor te vrezen.

De heer Marijnissen (SP):

Het kabinet heeft 110 mln. ingeboekt als het gaat om de afname van het volume. In dat verband is ook wel eens gesproken over die eigen bijdrage als "remgeld". Deelt de minister-president mijn zorg dat dit remmen misschien wel eens zou kunnen werken bij degenen bij wie het eigenlijk niet zou moeten werken, te weten de mensen met lage inkomens die wel hulp nodig hebben, en dat remgeld per definitie niet werkt bij degenen die voldoende geld hebben, althans zich niet laten remmen en dus ook een beroep op zorg blijven doen terwijl dat misschien niet strikt noodzakelijk is?

Minister Kok:

De kans dat de regeling een verkeerd effect heeft op de laagste inkomens is zeer beperkt vanwege de koopkrachtgarantie die is gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Wat de minister-president nu zegt, is mij allemaal duidelijk. Het punt is echter wel dat mensen die structureel te weinig geld hebben, van een aanspraak op zorg kunnen afzien. De ƒ 200 die zij krijgen van minister-president Kok vinden zij mooi om de gaten te vullen, maar zij zien af van een beroep op zorg omdat zij een eigen bijdrage moeten betalen.

Minister Kok:

Het feit dat men al langs een andere weg een compensatie krijgt, gevoegd bij het feit dat de gezondheid voor iedereen zo ongeveer het grootste goed is dat men heeft, zal naar mijn mening niet leiden tot het door de heer Marijnissen gevreesde "remgedrag". Dat gedrag zou betekenen dat men, zonder dat daar financieel de noodzaak voor bestaat – er wordt immers ook compensatie geboden door de lagere premie – op het eigen lichaam zou besparen. Ik denk dat dit niet zal gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben daar niet zo optimistisch over, gezien de ervaringen met het bijverzekeren voor de tandzorg. Die cijfers zijn de minister-president ongetwijfeld ook bekend: er zijn grote groepen mensen die om financiële redenen afzien van de bijverzekering. Ik neem aan dat er een evaluatie zal komen van wat nu wordt voorgesteld. Is de minister-president bereid om, indien uit een dergelijk onderzoek blijkt dat mensen juist om financiële redenen van zorg afzien – wat ik vrees en waar de minister-president optimistisch over is – de maatregel terug te trekken of aan te passen, dan wel in een toekomstig stelsel rekening te houden met die gegevens?

Minister Kok:

Ik denk dat het iets ingewikkelder is dan de heer Marijnissen nu aangeeft, want het zal nog niet zo makkelijk zijn om te onderzoeken waar men waarom van afziet. Het is dus afhankelijk van de mate waarin dit kan worden onderzocht. Ik denk dat mevrouw Borst dit graag in de overwegingen meeneemt wanneer zij beoordeelt hoe het nu en straks verder moet de eigenbijdrageregeling. Ik vind het punt van de heer Marijnissen reëel, maar dan moeten wij wel heel helder het antwoord op de vraag hebben waar wij exact over praten.

Voorzitter! In de volkshuisvesting is uiteraard heel veel aan de hand omdat een huis meer is dan een goed dak boven het hoofd: het moet een thuis zijn. In 1997 hebben wij te maken met een beperkte temporisering van de stadsvernieuwing, waarover vragen zijn gesteld door onder anderen de heren Wallage en Wolffensperger. Het kabinet heeft inderdaad in het totale beleidsprogram, gericht op het sluitend maken van de begroting voor volgend jaar, besloten tot een fasering van 20 mln. bij het Stadsvernieuwingsfonds, waarbij de totale rijksbijdrage niet verandert. In feite is er dus sprake van een temporisering: je doet iets in enig jaar niet wat later in de tijd weer wel gebeurt. Tegenover die temporisering staan een paar elementen. Allereerst de extra middelen voor herstructurering van de woningvoorraad, met als doel een vergroting van het economisch draagvlak en het opwaarderen van buurten en wijken. Voorts is er met ingang van 1997 de bijdrage van de woningcorporaties aan het sociaal beheer en de leefbaarheid van wijken en buurten. In het beleid voor volgend jaar is dus sprake van een saldo van een aantal ontwikkelingen, waarvan de temporisering van de uitgaven voor dit bedrag één element is.

Voorzitter! In de begroting voor VROM zijn in het kader van het grotestedenbeleid extra gelden uitgetrokken, die in samenhang met de bouw van goedkope woningen op Vinex-locaties moeten bijdragen aan gedifferentieerde wijken, en daarmee aan de leefbaarheid van deze wijken in de grote steden. Ook de zogenoemde Belstato-verkenning zal vanuit dat bredere perspectief plaatsvinden.

De problematiek rondom de stijging van woonlasten vraagt ook van het kabinet blijvend grote aandacht, vandaar de herijking door het kabinet van de individuele huursubsidie vorig jaar en de voorgenomen aanpassing van de IHS-systematiek. Zonder al te veel in de techniek te vervallen, het gaat om: aanpassing van de normhuur voor alleenstaanden, grondige herziening van de kwaliteitskorting, beter rekening houden met de omvang en de draagkracht van huishoudens en aandacht voor de bijzondere positie van ouderen.

Even kijkend naar de uitkomsten door de aanpassingen in de IHS en de extra normhuurcompensatie zal de huurontwikkeling volgend jaar voor IHS-ontvangers naar verhouding gematigd zijn. Verder naar de toekomst kijkend is het verheugend dat de huren zich steeds gematigder ontwikkelen. Wij spreken nu over een percentage van 3,5. Dat is een trend die wij natuurlijk moeten vasthouden. Deze kan ook vastgehouden worden zonder dat de sector in financiële problemen komt.

Er is gevraagd hoe straks bij de indiening van het wetsvoorstel zal worden omgegaan met de wensen die door de Kamer naar voren zijn gebracht, inzake de financiering van de individuele huursubsidie in de toekomst. Ik moet thans uiteraard verwijzen naar het nog in te dienen wetsvoorstel. Bij het maken van zijn afwegingen wat voor dit belangrijke beleidsdoel beschikbaar is, moest het kabinet mede rekening houden met andere uitgaven die in dat zogenaamde cluster van uitgaven beschikbaar zijn gesteld, inclusief een goede uitvoering van de Energienota en andere belangrijke uitgavencategorieën in de sfeer van technologie, economische structuurversterking, enzovoorts. Het was dus ook hier een kwestie van passen en meten.

De heer Wolffensperger (D66):

U sprak over de relatie tussen volkshuisvesting en grotestedenbeleid. Ik maak mij grote zorgen over de renovatie van de naoorlogse woningen. Als ik goed ben ingelicht, is daarvoor dit jaar ongeveer 8 mln. ter beschikking gesteld. Ik heb gevraagd of het kabinet voornemens is, daarvoor in de volgende jaren structureel bedragen ter beschikking te stellen. Ik verwijs naar de bevindingen in het Sociaal en cultureel rapport, waarin een concentratie van problemen wordt gesignaleerd in de naoorlogse wijken.

Minister Kok:

Voorzitter! Die concrete vraag over 8 mln. van de heer Wolffensperger had ik in eerste termijn moeten noteren. Ik zal deze in tweede termijn van een antwoord voorzien.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om een paar meer algemene opmerkingen over het grotestedenbeleid te maken. Vele sprekers zijn daarop ingegaan. Begrijpelijk werd ook verwezen naar het Sociaal en cultureel rapport.

Dit kabinet heeft ervoor gekozen om van meet af aan een bijzonder accent aan het grotestedenbeleid te geven, niet om een scheiding te maken tussen bewoners van de grote steden in de Randstad en mensen buiten de grote stad elders, maar wel omdat die grote steden in dubbel opzicht een gerichte en samenhangende beleidsinspanning nodig maken. Zij hebben een rijkdom aan kennis, cultuur en techniek. Het kapitaal van steden in mensen en anderszins biedt enorme mogelijkheden. Steden hebben grote economische potenties. Het SCP had daar misschien ook iets meer aandacht aan kunnen geven, de afgelopen week, maar je kunt niet alles in één rapport opnemen.

Daarnaast is er de keerzijde van de grote sociale problemen en problemen met de veiligheid van diezelfde steden. Deze zetten een rem op het benutten van die potenties. In de steden heeft de tweedeling die ook elders zichtbaar en voelbaar is, met alle verscheidenheid die daar weer achter zit, een veel scherper profiel. De verarming en verschraling van steden baren grote zorgen. "Gelukkig" hebben wij in Nederland toch nog te maken met omstandigheden die niet in alle opzichten vergelijkbaar zijn met de barre situaties die wij soms in Amerika, maar bijvoorbeeld ook in de Parijse buitenwijken zien. Met de steden is het kabinet ervan overtuigd dat het met een geconcentreerde aandacht en een samenhangende, integrale aanpak een keer ten goede kan bewerkstelligen. Grootstedelijke problemen zijn niet alleen en vooral socialeachterstandsproblemen, maar ook een economisch probleem, een probleem van tekortschietende werkgelegenheid en van een verminderde economische slagkracht. Daarom willen wij graag met de steden investeren in de vitaliteit van steden, in een gezonde stadseconomie. Daarover zijn met steden goede afspraken gemaakt.

De wens van de grote steden, onder andere neergelegd in een gezamenlijke brief, daar een schepje bovenop te doen, is begrijpelijk. Maar het kabinet staat ook niet met lege handen. Kijk naar de investeringen in ICES-verband in het kader van de versterking van de ruimtelijke economische structuur. Ook daarvan gaat heel wat geld rechttoe rechtaan richting grootstedelijke gebieden, met als trefwoord: verbetering van bereikbaarheid. Vandaar dat is gekozen voor extra investeringen in het openbaar vervoer, in achterlandverbindingen en in goede ontsluiting van de Randstad en van grotestadsgewesten. Het gaat om het behoud van het economisch draagvlak en van de sociale samenhang binnen die stedelijke samenleving.

In steden moet gewerkt en geleefd worden. Dat vergt een inspanning van gemeenten, provincies en Rijk met een heldere taakverdeling tussen de verschillende besturen, maar steeds gericht op samenwerking en een samenhangende aanpak.

Diverse sprekers hebben kanttekeningen gemaakt bij de voorgenomen bezuinigingen op sociale vernieuwing. Het Fonds stimulering sociale vernieuwing is een brede doeluitkering, waarin op landelijk niveau verschillende, specifieke uitkeringen zijn samengevoegd op het terrein van achterstandsbeleid. Gemeenten besteden dit geld aan in de Tijdelijke wet sociale vernieuwing voorgeschreven terreinen zoals arbeid, scholing en woonomgeving. Deze wet, de naam zegt het al, is tijdelijk en loopt af. Het is de bedoeling dat de gelden, thans ongeveer 800 mln., worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. De gedachte achter die maatregel is dat, zoals een paar jaar geleden ook in het kader van de decentralisatie-impuls is gebeurd, er een doelmatigheidswinst optreedt. Bij die decentralisatie-impuls werd een efficiency van 10% berekend. Nu wordt, bescheiden, uitgegaan van minder dan 5%. Nadat het kabinet de voorgenomen efficiencykorting via de zogenoemde junicirculaire aan de gemeenten had kenbaar gemaakt, heeft het kabinet naar aanleiding van reacties bewust de gemeentelijke opvang van dak- en thuislozen en de opvang van drugsverslaafden volledig buiten schot gelaten en dus besloten tot een per saldo lagere korting.

Uit de Miljoenennota en de ontwerpbegroting voor Binnenlandse Zaken voor volgend jaar blijkt dat deze begroting voor Binnenlandse Zaken per saldo ruim 200 mln. beschikbaar krijgt voor politiemensen, moderne communicatie voor politie en brandweer, voor Melkertbanen en voor rampbestrijding. Daar staan efficiencykortingen van minder dan 50 mln. tegenover. Per saldo blijft het dus een zeer royale plus. Daaruit blijkt de prioriteit die het kabinet geeft aan de via de begroting voor Binnenlandse Zaken gefinancierde veiligheid op straat en het grotestedenbeleid. Dit zal niets afdoen aan de treurnis over de voorgestelde bezuiniging, maar ik had er behoefte aan die maatregel in een wat ruimer kader te plaatsen, zodat deze misschien binnen dat ruimere kader kan worden beoordeeld.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vind het betoog van de minister-president erg begrotingstechnisch.

Minister Kok:

De heer Wolffensperger had toch bezwaar tegen die korting?

De heer Wolffensperger (D66):

Ja zeker! Ik vind de verdediging van die korting nogal begrotingstechnisch. Ik leid daaruit op geen enkele manier af dat de situatie in de grote steden, met name op de punten waarvoor het Fonds sociale vernieuwing bedoeld zou zijn, al zodanig is dat je geld kunt weghalen bij dat fonds. Het is natuurlijk leuk dat er meer geld komt voor politie en justitie en voor veiligheid op straat, maar de activiteiten die de premier noemde onder het Fonds sociale vernieuwing zijn naar mijn gevoel – ik verwijs nogmaals naar het rapport van het SCP – activiteiten waarbij je onmogelijk geld kunt weghalen. Je bent eerder geneigd daar meer geld in te stoppen.

Minister Kok:

Ik wacht graag eventuele suggesties af hoe dit op te lossen. Dat zal dan ook begrotingstechnisch moeten gebeuren.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is prima. Ik stel een wedervraag met het oog op de doelen waarvoor het Fonds sociale vernieuwing bestemd is. Bent u het met mij eens dat de invulling daarvan op dit moment nog bepaald niet rechtvaardigt dat daar geld wordt weggehaald? Dat staat dan los van de begrotingstechnische problematiek.

Minister Kok:

Ik heb een beetje bezwaar tegen het begrip "begrotingstechnische benadering" dat nu ineens opduikt. Het gaat er gewoon om dat ook bij eerdere gelegenheden middelen die aan het Fonds sociale vernieuwing toebehoorden en die naar de lagere overheden gingen, van een doelmatigheidskorting werden voorzien. Die was toen van een meer dan dubbele omvang dan nu. Als de heer Wolffensperger vraagt of het kabinet dit, gelet op alle sociale problemen, met vreugde doet, dan kan ik die vraag ontkennend beantwoorden. Maar wij hebben wel gezegd: laten wij ten eerste de korting beperkter houden, halveren, en laten wij ten tweede daarop de dak- en thuislozen, de verslavingszorg en de drugsproblematiek in mindering brengen. Vervolgens leg ik gewoon feitelijk en materieel de overweging op tafel, dat het socialevernieuwingsbeleid in de grote stad onderdeel uitmaakt van of misschien aanpalend is aan een integraal veiligheidsbeleid. Dan vind ik de vraag of deze maatregel wel of niet gepaard gaat met een vrij omvangrijke budgetverruiming op die terreinen niet irrelevant.

De heer Wolffensperger kan desondanks zijn bezwaren houden tegen dit voorstel. Ik vind het voorstel echter wel te verdedigen. Anders hadden wij het immers niet voorgesteld. Hij staat vervolgens samen met andere fracties voor de afweging. Ik houd mij daarbij aanbevolen voor de vraag hoe een tegenvoorstel, dat een streep zou halen door deze bezuiniging, gefinancierd zou moeten worden. Dat is verder een kwestie van een reële afweging, hier respectievelijk verderop in het najaar bij andere debatten, bij de financiële beschouwingen of anderszins.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Uit het feit dat de minister-president het voorstel niet met vreugde doet, leid ik af dat ook hij constateert dat de versterking van de randgebieden het op zichzelf nog niet vanzelfsprekend maakt dat er geld zou kunnen weggehaald dat is bestemd voor de specifieke doelen voor sociale vernieuwing. Wij zullen daarover nadenken.

Minister Kok:

Als u maar niet denkt dat er bij een groot aantal andere besparingen die wij door de jaren heen op essentiële uitgaven moeten doen, wel sprake is van vreugde. Dat is natuurlijk kommer en kwel. Ik meen dat bloedserieus.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Dit kabinet heeft het grotestedenbeleid tot een speerpunt gemaakt. Het grotestedenbeleid bestaat uit een veelvoud aan facetten. Het bestaat niet alleen uit veiligheid, politie en justitie, maar ook uit al die onderdelen die tot de sociale vernieuwing behoren. Daar behoort onder andere werkgelegenheidscreatie in bepaalde sectoren toe. Dat betekent dus dat het wel eens nodig zou kunnen zijn om en-en te doen. U zegt dat het kabinet geen ander voorstel heeft dan dit. Vervolgens zegt u terecht dat de Kamer zal moeten overwegen of zij misschien en-en zal willen doen. Dat zullen wij overwegen.

Minister Kok:

U bedoelt: én de bezuiniging niet door laten gaan én dekking?

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, ik bedoel én de versterking van politie en justitie en alle andere randgebieden waar u over heeft gesproken, én desondanks het fonds dat is gevormd voor de specifieke doelstellingen op het gebied van sociale vernieuwing op dit moment niet verkleinen, omdat de situatie in de grote steden daar absoluut geen aanleiding toe geeft. Integendeel, als ik de recente rapporten lees.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik voel mij nu uiteraard zeer in de hoek gezet, maar ik wacht ook in die hoek staande de voorstellen verder af.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Wie ben ik om de minister-president uit de hoek te halen!

Minister Kok:

In het hoekje waar de slagen vallen!

Voorzitter! Ik kom te spreken over een ander onderwerp waar ook enige financiële middelen mee gemoeid zijn. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan voor het feit dat het misschien ook weer enigszins begrotingstechnisch zal zijn. Dat is de heel belangrijke en ernstige kwestie van de groepsgrootte in het basisonderwijs. Voorop zij gesteld dat dit thans onderwerp van studie is van de commissie-Van Eyndhoven. Het feit alleen al dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zo'n commissie heeft ingesteld, geeft natuurlijk uitdrukking aan het belang dat het kabinet aan deze problematiek geeft. Als straks het rapport van de commissie-Van Eyndhoven beschikbaar is bij OCW, dan zal daar zeker een analyse en een stellingname op volgen en zullen daarover nadere mededelingen worden gedaan. Ik kan daar alleen thans moeilijk op vooruitlopen.

Ik wil wel opmerken dat door recente publicaties, dus niet zozeer door het gewisselde in de Kamer, het beeld dreigt te ontstaan dat alle groepen in het basisonderwijs groot zijn, dat die bestaan uit 30 leerlingen of meer. Dat is niet de werkelijkheid. De gemiddelde groepsgrootte in het basisonderwijs ligt ergens tussen de 24 en 25. Dat is een gemiddelde en daar bestaan natuurlijk grote afwijkingen van, naar beide kanten. Ik begrijp dat een kwart van de scholen relatief kleine groepen heeft, en dat zijn precies de scholen in de steden en in de wijken van steden waar de grootste problemen bestaan. Een ander kwart van de scholen heeft groepen die in de buurt van 30 of meer leerlingen kunnen liggen. Het belang van groepsgrootte moet je natuurlijk altijd afwegen tegen de kosten van een verkleining van de groepen. Vanuit het departement dat dit als eerste overziet, krijg ik de informatie dat een ingrijpende groepsverkleining al gauw bedragen vergt die zelfs de raming van de heer Wallage van gisteren nog enigszins dreigen te overtreffen. Ik meen dat hij een bedrag van tegen het miljard noemde. Mij worden zelfs nog hogere cijfers aangereikt, maar het hangt er natuurlijk ook vanaf op welk niveau je gaat zitten. Het is dus allemaal net zo lang als het breed is.

Voorzitter! Ik vind het buitengewoon nuttig om in algemene termen over de problematiek van de groepsgrootte te praten. Het gaat om iets heel belangrijks. Het gaat om een belangrijke fase van de opvoeding en van de leerperiode van kinderen in een tijd die nog veel meer van ouders, leerlingen en leerkrachten vraagt, zoals ook blijkt uit de gisteren daarover gegeven citaten. De realiteit blijft echter dat als wij daaraan iets willen doen, wij daar ruimte voor moeten creëren.

Ik herinner mij nog dat wij in de warme zomer van 1994 in de discussie over de vraag hoe wij de ruimte konden vinden om een zeer ingrijpend ombuigingsprogramma tot stand te brengen, uitvoerig hebben gesproken over de vraag hoe om te gaan met de sector onderwijs. Bij het bespreken van de bedragen die ook vanwege de grote omvang van de begroting in het onderwijs moesten worden gevonden, kozen de drie fracties die later in een coalitie zouden opgaan ervoor om het basisonderwijs echt even buiten schot te laten. Vorig jaar is er een beslissing genomen over de onderwijsassistenten. Kwalificaties die daar met terugwerkende kracht aan worden gegeven, laat ik voor rekening van de sprekers. In ieder geval is het resultaat wel geweest dat er juist in die sector een intensivering is geweest.

Wij staan nu voor een discussie over een belangrijk deel van een grote sector, de totale sector O van OCW, waarover in 1994 om goede redenen is gezegd: met al het barre weer dat wij de rest van Nederland moeten aandoen, laten wij deze sector in die vierjarige periode ongemoeid. En daar is vorig jaar dus een beperkte intensivering bijgekomen, de onderwijsassistenten. Het is dus niet eenvoudig om van het kabinet te vragen: geeft u eens aan hoe u dat varkentje wilt wassen.

Nu is er een gedachte over wachtgelden op tafel gekomen. Daar moet ik misschien nog een algemene opmerking over maken. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij al onze creativiteit en denk- en bestuurs- en overtuigingskracht gebruiken om na te gaan hoe wachtgeldgebruik kan worden omgezet in activiteit in de samenleving. Dat is dus voor onderwijs steeds een belangrijk thema, al moeten wij wel nagaan welk deel van dat wachtgeld in de sfeer van het basisonderwijs wordt uitgegeven en hoe de groep wachtgelders samengesteld is. Naar de mate waarin men wat dieper achterin de 50 is, zal ook de werkelijke inzetbaarheid wezenlijk anders zijn dan wanneer het gaat om nog relatief jonge mensen die met een ander perspectief en een ander beeld in het leven staan. Dat heeft niet te maken met een verschil in behandeling, maar...

De heer Heerma (CDA):

Wilt u dat eens toelichten?

Minister Kok:

Dat wilde ik net doen.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp het niet. Mijn vraag is echt informatief bedoeld.

Minister Kok:

Het gaat er gewoon om dat, een enkele uitzondering daargelaten, mensen die vlak tegen hun pensioen aan zitten misschien nog minder gemakkelijk als volwaardige klassenleerkrachten in het basisonderwijs functioneren dan mensen die er wat recenter en op jongere leeftijd in hebben gestaan. Dat is het enige. Het is de opmerking van iemand die binnenkort 58 wordt, maar ik zou het best nog een poosje willen doen. Het is gewoon een feitelijkheid. Overal vind ik het omzetten van wachtgeld in activiteit prima. Dat geldt ook voor mensen die overtollig zijn bij Defensie. Ik erger mij nog steeds bont en blauw aan het feit dat wij er nog te weinig in slagen om mensen die bij Defensie overtollig zijn, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen in te zetten. Ik wil het eerste niet onmiddellijk rechttoe rechtaan vergelijken met het andere, maar er zitten natuurlijk toch bewakings- en toezichtsaspecten bij. Ik zie dat de minister van Defensie net op tijd binnenkomt. Het is doodzonde dat wij in de sfeer van Defensie zoveel wachtgelduitgaven moeten doen, terwijl wij op andere terreinen echt zitten te schreeuwen om mensen. Als we op die andere terreinen mensen moeten hebben, moeten wij ze inhuren tegen hoge prijzen. Dat is doodzonde. Als er echte mogelijkheden zijn – dat moet blijken, want wij moeten ons niet al rijk rekenen voordat het zover is – om mensen in het onderwijs die nu wachtgeld hebben, weer inzetbaar te maken in het onderwijs en als je die mensen met voorrang kunt inzetten voor het wegnemen van een aantal reële knelpunten in het dossier van de klassengrootte, dan ben ik daar onmiddellijk voor te porren. Ik bedoel het niet onaardig, maar dat is echt iets anders dan een soort megaoperatie die als het ware een nieuw schema op tafel legt voor een structurele aanpak voor de langere termijn. Dat zou, dan toch in de woorden die de heer Wallage gisteren gebruikte, een beetje incidentalisme zijn. Je probeert gewoon praktisch om mensen ingezet te krijgen in actieve dienst. Ik zou bijna zeggen: overal waar wij dat kunnen doen, moeten wij dat met klem en kracht ondernemen. Wij moeten immers geen premies geven op niks doen, als dat niet echt nodig is. Wij moeten juist activeren en belonen voor actief bezig zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Wat het laatste betreft zijn wij het volledig eens. Het is aardig dat de minister-president de parallel trok met Defensie, die geen mensen voor de gevangenissen kan leveren. Was het niet de minister van Justitie die een keer in een interview zei dat wij geld dat nu niet aan de opvoeding van de jongeren en aan educatie en onderwijs in brede zin wordt gegeven, later op de begroting van Defensie tegenkomen? Nu moet u weer bij Defensie gaan kijken of u bewaarders kunt vinden. Ik ben daarmee weer terug bij het onderwijs. Ik dacht dat de meerderheid van de Kamer gisteren een visie naar voren bracht, waarin werd uitgesproken dat wij als samenleving veel meer bereid moeten zijn om in te zetten op het punt van onderwijs. Dan praten wij niet over een klassenassistentje meer of over marginale verschillen. Nee, dan praten wij over het substantieel, over de hele breedte, terugbrengen van de klassengrootte.

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie kort houden?

De heer Marijnissen (SP):

Wil de minister-president eens op die visie ingaan? Ik ben het met hem eens dat het geld kost.

Minister Kok:

Ik vind het zeer de moeite waard om die visie te ontwikkelen, mede op basis van het rapport van de groep-Van Eyndhoven en een oordeelsvorming in het kabinet, wetende dat de financiële boog tot het einde van deze periode net zo gespannen is als hij is. Ik heb dat vanochtend eerder gezegd. Het is niet zo dat er nu, omdat het nu beter gaat met de economie, plotseling geen uitgaven- en financieringsproblemen meer zijn. Wij praten over de agenda voor de jaren 2000 en later. Dan krijgen wij tal van terreinen, als het gaat om kennisinfrastructuur en het goed geven van ontwikkelingsmogelijkheden aan kinderen, naast andere prioriteiten op de weegschaal van de belangenafweging. Dat is inderdaad een kwestie van visie. En bij visie hoort het maken van een keuze. Dat is dus niet alleen het op elkaar stapelen van wensen en van het zeggen dat degenen die de wensen niet delen, geen visie hebben. Het gaat er uiteindelijk ook om, de zaak rond te krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Persoonlijk schat ik de zaak nu reeds urgenter in dan de minister-president. Acht hij denkbeeldig dat er op het punt van het basisonderwijs in Nederland een tweedeling dreigt als gevolg van het feit dat scholen een beroep gaan doen op sponsoring vanwege de te kleine budgetten en dat ouderbijdragen een belangrijkere rol gaan spelen? Dreigt ook op dat terrein een tweedeling?

Minister Kok:

Het begrip "tweedeling" wordt geleidelijk aan op van alles en nog wat losgelaten. Meestal gaat het over de zwakkeren en over degenen die zich beter kunnen redden. Waar de zwakste plekken in de samenleving zitten – dat brengen wij meestal in verband met tweedeling – zijn er juist verreweg de kleinste klassen. Waar nu de lacunes worden ontdekt, in de vorm van te grote klassen, is dat niet in de delen van de steden waarop wij normaliter het begrip "tweedeling" van toepassing verklaren.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb gisteren namens de PvdA-fractie een gedachte op tafel gelegd die eigenlijk uit twee elementen bestond: niet in het volgende jaar nog eenmalig iets doen, maar wel onszelf verplichten – dat betekent dat het kabinet zichzelf verplicht en dat de Kamer zichzelf verplicht – nog in deze kabinetsperiode een begin te maken met de uitvoering van een plan waarover je structurele afspraken voor de langere termijn moet maken. Dat houdt in dat het laatste jaar van deze kabinetsperiode het eerste jaar is van de uitvoering van zo'n meerjarenschema. Dat zou ertoe leiden dat bij de voorbereiding van de begroting voor 1998 tot politieke besluitvorming moet worden gekomen, inhoudende een vijfjarenplan voor de verkleining van de klassen in de onderbouw van het basisonderwijs.

De voorzitter:

Dit hebben wij gisteren allemaal goed tot ons laten doordringen. Wilt u uw vraag stellen?

De heer Wallage (PvdA):

Mijn vraag is of de minister-president dat een begaanbare weg vindt.

Minister Kok:

Met een enkele kanttekening daarbij van toch meer dan marginale aard. Ik denk dat het op zichzelf, zeker gelet op de urgentie waarmee dit onderwerp ook hier in de Kamer wordt besproken, zeer van belang is om dit serieus onder ogen te zien. Ik teken hierbij aan dat zelfs een eerste stap consequenties heeft die hun inpassing en afweging vragen in de voorbereiding van de begroting voor 1998. Ik zie zo geleidelijk aan heel wat dingen. Zo wordt een kleine berg een grote berg. Voor wij het weten, hebben wij een berg die wij niet meer kunnen overstijgen. En als het een eerste stap is die onlosmakelijk verbonden is aan vervolgstappen, moeten wij oppassen voor het volgende. En dat is dan een waarschuwing die ik ook aan onszelf, aan het kabinet richt. Wij moeten oppassen voor het leggen van een zodanige hypotheek op het vervolg dat wij de camelnose voor de periode daarna creëren. Ook dat vraagt om een grondige, zorgvuldige, niet alleen financieel-politieke, maar ook beleidsinhoudelijke afweging.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De kern van het voorstel van de PvdA is inderdaad dat wij niet alleen over de neus van de kameel maar over het hele beest nog voor het einde van deze kabinetsperiode besluiten moeten nemen.

Minister Kok:

Dat vereist dat wij ook tegen het einde van de kabinetsperiode een goed beeld hebben van een groot aantal wenselijkheden voor de jaren daarna. Nogmaals, ik sta ten principale positief tegenover een serieuze poging om dit langs die lijnen onder ogen te zien. Maar het kan wel vergaande gevolgen hebben voor de omvang van problemen, ook over deze kabinetsperiode heen. Wij moeten dan de grenzen wel in de gaten houden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik vind het antwoord van de minister-president vaag en afhoudend. Iedere keer als dit probleem aan de orde komt, loopt de discussie vast in wachtgeldsystematieken en onderzoeken.

Minister Kok:

Maar u heeft toch zelf een voorstel gedaan inzake de wachtgelden?

De heer Wolffensperger (D66):

Daarop kom ik nog terug.

De voorzitter:

Dit is geen tweede termijn. Wilt u uw vraag stellen?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat ga ik zeker doen, voorzitter. Wij zien een probleem dat iedereen als even ernstig kwalificeert. Nu zijn er twee lijnen. De ene lijn is door de heer Wallage en mij naar voren gebracht. Dat is: kabinet, ontwikkel een visie op de optimale klassengrootte, wellicht te realiseren in de volgende kabinetsperiode, en betrek daarbij de wachtgeldproblematiek. Prima. Er is een tweede lijn, waarbij met name door mij een concrete suggestie is gedaan. Een kwart van de klassen bestaat uit meer dan 30 leerlingen. Is het niet mogelijk – door niet te kijken naar de optimale klassengrootte maar naar het maximum en naar de knelpunten – om een oplossing te vinden die al op kortere termijn is te realiseren met minder geld en zonder een betere oplossing in de weg te staan? Ik heb die oplossing...

De voorzitter:

Ik vind dit een te lange interruptie.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan komt nu mijn vraag. Mij realiserende dat dit in dit debat moeilijk heel concreet kan worden uitgediscussieerd, ook omdat er nogal wat ruis rond die cijfers zit, vraag ik de minister-president of hij bereid is om toe te zeggen dat de concrete suggestie die van onze kant is gedaan voor een eerste stap op korte termijn, beantwoord wordt door een notitie van het kabinet waarin de mogelijkheden en eventuele problemen op dit punt aan de Kamer worden voorgelegd vóór de behandeling van de onderwijsbegroting, zodat daarover een zinvolle discussie mogelijk is.

Minister Kok:

Voorzitter! Wat het tweede deel van de opmerkingen en de vragen van de heer Wolffensperger betreft verwijs ik naar datgene wat ik eerder heb gezegd. Ik heb gezegd: als het gaat om de wachtgeldbenadering voel ik mij buitengewoon aangesproken door de gedachte dat mensen vrij kunnen worden gemaakt voor een actieve inzet in het onderwijs. De heer Wolffensperger sprak over deeltijdbanen. Dan hoeft het niet eens tot meerkosten te leiden. Die mensen zou je voor het wegnemen van de ergste knelpunten beschikbaar kunnen hebben. Dat was dus een positieve reactie. Maar wel graag in de goede volgorde!

De heer Wolffensperger (D66):

Is uw antwoord dat er zo'n notitie van het kabinet, gebaseerd op het door mij in contouren aangegeven voorstel, kan komen? Dan kunnen wij daarover verder praten. Of zegt u: dat doe ik niet. Dat laatste zou ik mij niet kunnen voorstellen, gezien de poging om constructief een bijdrage aan deze discussie te leveren.

Minister Kok:

Ik heb geen enkel probleem met het toezeggen van een notitie. Ik kan alleen niet toezeggen dat het een notitie zal zijn langs de contouren van uw voorstel, want ik ken dat voorstel onvoldoende. Ik heb u horen zeggen dat wij 35 mln. uit de wachtgeldmiddelen beschikbaar kunnen maken voor dit project. Als dat betekent dat wij eerst 35 mln. in het project gaan stoppen en dan eens gaan kijken of het met het wachtgeld goed loopt, vind ik dat geen goede volgorde. Als het zou kunnen in de volgorde die ik aangaf, kunnen wij zo'n notitie zeker aan u verstrekken.

De heer Wolffensperger (D66):

Men bespaart 35 mln. op het wachtgeld. Er is extra geld voor nodig. Als het kabinet dat niet kan dekken, zullen wij uiteraard onze verantwoordelijkheid op dat punt nemen. Het minste wat ik aan het kabinet kan vragen, is een voorstel als constructieve bijdrage op korte termijn. Ik realiseer mij dat dit punt in deze algemene politieke beschouwingen moeilijk is uit te discussiëren, ook al omdat het ongelooflijk moeilijk is om uit alle departementen de goede cijfers te krijgen. In de notitie moet het kabinet vóór de behandeling van de begroting van OCW aangeven hoe het oordeelt over die suggestie, wat wij ermee zouden kunnen en wat het zou moeten kosten.

Minister Kok:

Ik zeg graag vóór de behandeling van de onderwijsbegroting en misschien zelfs wel vóór de algemene financiële beschouwingen een notitie toe. Wacht u af hoe zij luidt.

Voorzitter! De opmerkingen over de bezuiniging op de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs en de lesgeldinning vanaf 16 jaar kunnen worden ingebracht tijdens de behandeling van de begroting van OCW.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Bolkestein over de commissie-Ververs. Het kabinet heeft de voorbereiding van een regeringsstandpunt ter hand genomen, onder de coördinatie van staatssecretaris Nuis. Op afzienbare termijn zal de Kamer nadere informatie ontvangen, opdat wij erover kunnen debatteren.

De heer Bolkestein vond dat de heer Ritzen wel erg veel tijd heeft genomen om een commissie van deskundigen te laten studeren op het eventueel aanbrengen van wijzigingen in het systeem van loting. Vooruitlopend op het resultaat heeft de heer Bolkestein een aantal opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij beter de werkzaamheden van de groep af te wachten. Bij de studie medicijnen zijn er voor elke beschikbare plaats vier kandidaten. Vrijwel al die kandidaten zijn zeer goed gemotiveerd en voorbereid. In het huidige systeem van loting blijken de prestaties van de ingelote studenten gemiddeld genomen goed. Bij de beoordeling van de kwaliteiten van mensen die zich melden, is het niet zo eenvoudig om anders dan via loting duidelijk een waterscheiding te maken in de zin van "gij bent geschikt en gij niet". Het loopt vloeiender dan men soms denkt. Maar goed, laat ik niet bijdragen aan de verlenging van de gedachtewisseling thans.

Ik dank de heren Heerma, Van der Vlies en Schutte voor hun woorden van waardering voor de manier waarop het kabinet het begin van een aantal antwoorden geeft op kwesties rondom gezins- en familieproblematiek. Die waardering was overigens gauw ten einde, omdat er verderreikende ideeën zijn. Ik heb suggesties gehoord om tot een soort gezinseffectrapportage te komen. Ik meen zelfs een keer de term "kind-en-gezinseffectrapportage" gehoord te hebben. Ik ben bang dat het daarmee loodzwaar wordt. Ik wil mij er graag aan committeren om met gezond verstand en met het hart op de goede plaats rekenschap te geven van de belangen van de jeugd en de kinderen, de belangen die bepaalde voorstellen hebben voor het geven van aandacht aan de jeugd, vooral in de kwetsbare fase. Dat lijkt mij een praktischer manier van werken dan overal een sticker op plakken en vragen: wat is de "kind-en-gezinseffectrapportage" van een voorstel?

De heer Schutte (GPV):

Kan ik uit de recente brief van de regering over de notitie gezin afleiden dat de staatssecretaris van VWS de coördinerend bewindspersoon voor gezinszaken is geworden?

Minister Kok:

Het zou mij niet verbazen als haar handtekening namens het kabinet onder die brief prijkt. Daarmee is niet gezegd dat nu de departementen en de aan die departementen leiding gevende ministers en staatssecretarissen zich van hun verantwoordelijkheid ontslagen achten om op hun eigen beleidsterreinen, natuurlijk in goede samenspraak met mevrouw Terpstra maar ook met de minister-president, na te gaan hoe het belang van hiermee verband houdende kwesties inhoud kan krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Maar waarom is, uiteraard met alle waardering voor deze staatssecretaris, deze keuze gemaakt? Ik had mij ook iets anders kunnen voorstellen.

Minister Kok:

Ja, maar het is heel logisch. Dit zit ook dicht tegen de sociaal-culturele hoek, waar ook het SCP zijn vervolgactiviteiten op richt. VWS heeft ook wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid een nauwe relatie met het SCP. Mevrouw Terpstra heeft alle verschillende onderdelen en stadia van voorbereiding van de nota ook nadrukkelijk met het kabinet afgestemd. Er is uiteraard, zoals ik al zei, ook een relatie met de jeugdproblematiek. Ik had mij dan ook kunnen voorstellen dat u bij iedere andere beslissing dezelfde vraag had gesteld.

De heer Schutte (GPV):

Maar een halfjaar geleden heeft één van de bewindslieden een keer uitgesproken: wij hebben geen minister van gezinszaken nodig, want die is er al; dat ben ik. En dat was niet deze staatssecretaris.

Minister Kok:

Daarom hebben wij toen ook maar een staatssecretaris genomen.

De heer Van Dijke zal het mij niet euvel duiden als ik niet uitgebreid inga op zijn bijdrage over de moraal van de overheid. Er is natuurlijk veel over te zeggen, ook naar aanleiding van andere opmerkingen die zijn gemaakt. Ik ben het met de heer Van Dijke eens, dat de amorele staat een fictie is. Voor onze staat zijn wel degelijk normen en waarden vastgelegd. In specifieke zin speelt dat bij wetgeving en besluitvorming, maar ook meer algemeen kennen wij een kader dat je normatief kunt noemen. Ik wijs dan op de klassieke en sociale grondrechten in de Grondwet. Hoewel die normen vaak een specifieke invulling vereisen, geven zij toch een duidelijke gemeenschappelijke waarde aan, bijvoorbeeld ten aanzien van bestaanszekerheid, bescherming van het leefmilieu, respect voor elkaars opvattingen en de persoonlijke levenssfeer. Ik denk dat de heer Van Dijke en ik hierin vanuit verschillende invalshoeken toch veel gezamenlijks zullen herkennen. Ik heb zijn bijdrage ook zo mogen verstaan dat de benadrukking van normen en waarden, vanuit een bepaalde gezichtshoek gepresenteerd, niet per se van een hogere of zwaardere orde is dan voor degenen geldt die zijn aangesproken in dat betoog.

Op het terrein van justitie gaat het na een uiterst roerige periode om het orde op zaken stellen in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Dat is niet een kwestie van hier een onsje meer en daar wat minder. Het gaat om het vinden van een uitgebalanceerd evenwicht met het oog op samenhang binnen de onderscheiden terreinen. Het zoeken naar dat evenwicht staat centraal in onze begrotingshoofdstukken voor het komende jaar. Wij hebben vastgesteld dat burgers en overheid een steeds groter beroep doen op het ordenende en conflictoplossende vermogen van het recht en dat wij tegelijkertijd een passend antwoord moeten vinden op ingrijpende veranderingen en ontwikkelingen in de samenleving.

Een aantal woordvoerders heeft niet alleen aandacht besteed aan maatregelen op het directe justitieterrein, maar ook aan maatregelen op het terrein van de politie. Binnenkort zal de Kamer het standpunt ontvangen over de invoering van een nieuw budgetverdeelsysteem voor de politie. Op grond daarvan zullen de behoefte aan politiezorg en de toedeling van het budget zoveel mogelijk geobjectiveerd zijn. Met de invoering van het nieuwe budgetverdeelsysteem zou ook beter duidelijkheid kunnen worden verschaft over de extra sterktegroei van de politie. Voor de ontwikkeling van de sterkte bij de politie verwijs ik naar cijfers die in de schriftelijke beantwoording zijn opgenomen. De heer Heerma kan, naar ik hoop, gerust zijn: zowel gerekend in zogenaamde budgetverdeeleenheden als in feitelijke formatie is er sprake van een duidelijke groei.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de feitelijke sterkte tot twee of drie jaar geleden door het CBS werd bijgehouden. Het CBS is daarmee gestopt en het wordt nu door het ministerie van Binnenlandse Zaken gedaan. Ik geloof dat wij aan het begin van het jaar de rapportage over 1994 hebben gehad en dat wij de rapportage over 1995 nog moeten krijgen. Omdat de politiesterkte ook te maken heeft met het vertrouwen in de rechtsstaat, waarover ik sprak, vraag ik indringend of wij halfjaarlijks geïnformeerd kunnen worden over de feitelijke sterkte van de politie. Wat mij betreft, gebeurt dat op 1 maart en 1 september.

Minister Kok:

Ik meen dat in het schriftelijke antwoord melding is gemaakt van een jaarlijkse rapportage. Als dat niet zo is, zeg ik dat bij dezen. Ik begrijp evenwel dat de wens van de heer Heerma één stap verdergaat. Hij vraagt nu of het niet mogelijk is om halverwege het jaar een tussenstand te geven.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier nog wel bij zeggen dat dit voor mij niet tot in lengte van dagen behoeft te gebeuren. De rapportage is kennelijk overgegaan van het CBS naar Binnenlandse Zaken. Op zichzelf wil ik daar geen conclusies aan verbinden, maar ik zou het wel zeer op prijs stellen, als wij de komende jaren op 1 maart en op 1 september, dus voor de begrotingsvoorbereiding en voor Prinsjesdag, de cijfers krijgen. Dan behoeven wij dit soort discussies over de ontwikkeling van de feitelijke politiesterkte ook niet meer te voeren.

Minister Kok:

Ik kijk even naar de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat hij hier geen principiële bezwaren tegen heeft. Hij maakt echter wel een voorbehoud ten aanzien van de realiseerbaarheid. Misschien kan dit iets zijn wat in de tweede termijn terugkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister-president zei: er moet een evenwicht gezocht worden in capaciteit en behoefte. Wat mij erg verontrust, is datgene wat staat in de stukken die wij bespreken, namelijk dat, ondanks alle aanpassingen qua capaciteit, voor het hele systeem van de rechtspraktijk, de rechtshandhaving, justitie en politie, niet te verwachten valt dat aan de werkdruk van de toekomst, zoals voorspeld en voorzien, tegemoet zal kunnen worden gekomen. Dat is eigenlijk een onverteerbare gedachte.

Minister Kok:

Ik hoor graag hoe u daarmee zou willen omgaan. Dat kunnen wij misschien straks bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als je de rechtshandhaving als primaire doelstelling hebt in deze samenleving – voor ons is dat een van de prioriteiten – dan betekent dat dat je extra inzet op capaciteit. Ik bedoel daar niet mee dat er zoveel mannetjes en vrouwtjes meer moeten komen. Ik erken dat daarin niet het enige antwoord is gelegen. Het antwoord is gelegen in een evenwicht van instrumentering enzovoort. Er zal echter een schepje bovenop moeten, want wij moeten de rechtshandhaving toch veiligstellen voor de toekomst.

Minister Kok:

Voorzitter! Er worden heel veel schepjes op gedaan, juist op dit terrein. Het tragische is natuurlijk dat door de enorme tempoversnelling in grensoverschrijdende criminaliteit en criminaliteit binnen de eigen grenzen in allerlei vormen en de opeenhoping van taken en werkzaamheden van onze politie en de andere rechtshandhavers de scheppen erop verbleken bij de toenemende vraag, om het maar eens simpelweg uit te drukken. Ik denk dan ook dat wij met elkaar voor de vraag staan hoe je, met de beperkingen die op enig moment toch gelden – ook hier groeien de bomen namelijk niet tot in de hemel – je prioriteiten zodanig kunt stellen en je kwaliteit zodanig kunt optimaliseren dat je de best mogelijke resultaten bereikt. Ook hier geldt dat wij ons natuurlijk aanbevolen houden voor verbeteringen. Bij de voorbereiding van deze begroting heeft het kabinet echter waarlijk geen geringe extra prioriteit gegeven aan het onderwerp veiligheid en criminaliteit, binnen het gegeven van toch nog noodzakelijke ombuigingen. Dat zijn ook precies de zorgpunten die geleidelijk aan naar voren komen. Misschien komen die ook wel uit de mond van degenen die zeggen dat er toch meer moet gebeuren ten aanzien van de pijn die door extra ombuigingen is veroorzaakt. Met de celcapaciteit, de uitvoering van de drugsnota, de uitvoering van de consequenties van het rapport-Van Traa en de politiesterkte hebben wij een majeure additionele inspanning geleverd ten opzichte van de prioriteit bij de start van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik erken dat er een heleboel is gebeurd, maar het perspectief voor de nabije toekomst kan toch nooit zijn dat er uiteindelijk, alles gedaan hebbende, toch nog een kloof blijft tussen de behoefte in de samenleving en de capaciteit die beschikbaar is. Dit stond in de stukken; dat stelde mij teleur.

Minister Kok:

Als ik probeer reëel te zijn – ik geloof overigens niet dat dat altijd van politici wordt gevraagd – moet ik constateren dat er een kloof is tussen capaciteit bij alle onderdelen van de keten, en zeker in de keten als geheel, en dat wat de samenleving aan veiligheid en misdaad- en criminaliteitsbestrijding van ons vraagt. Mij is eerder over het onderwijs gevraagd een visie te ontwikkelen. Het kost mij weinig moeite een visie met een wijds visioen te ontwikkelen als het gaat om de vraag hoe een toekomstig idealiter gestructureerd onderwijsstelsel eruit zou moeten zien. Het kost mij weinig visie om een aantal ideeën te ontvouwen over rechtshandhaving en veiligheid. De Kamer kan verder alle andere onderdelen invullen. Maar we zullen toch iedere keer opnieuw niet alleen met beperkingen van budgettaire aard worden geconfronteerd, maar ook met beperkingen waar het gaat om het samen nemen van verantwoordelijkheid. Dat is een onderwerp dat regelmatig ook in de bijdragen van de heer Van der Vlies terugkomt. Dit mág en kán niet alleen van de overheid worden gevraagd. Mevrouw Sorgdrager en de heer Dijkstal onderschrijven iedere keer weer dat samen verantwoordelijkheid moet worden genomen. Hoe kan, met burgerschapszin anno jaren negentig, geprobeerd worden om in aanvulling op of samen met de overheid de veiligheidsbevordering ter hand te nemen? In die zin moet de brug naar een bevredigend integraal veiligheidsbeleid niet alleen met overheidsmiddelen, maar door overheid en samenleving samen worden gebouwd. Ik erken ten volle dat ook hier, gemeten naar de normen van het ideaal, niet voldoende aan capaciteit en menskracht wordt voldaan; dat kan niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoor de minister-president zojuist zeggen dat hij met plezier en zelfs met enig gemak een heel mooie visie over onderwijs kan geven.

Minister Kok:

Natuurlijk kan ik een heel mooie visie geven over iets als klassengroottes. Dat is toch fantastisch? Over 15 mensen in een klas.

De heer Marijnissen (SP):

Het laatste is geen visie. Een visie is meer dan alleen maar een getal. U zou een hele visie over veiligheid ten beste kunnen geven. Mijnheer de voorzitter! Ik ben daar razend benieuwd naar! Ik zou daarvan graag eens kennisnemen, zo mogelijk voor de volgende algemene beschouwingen, die dáár dan eens over kunnen gaan, in plaats van wat we dezer dagen toch weer allemaal doen, namelijk praten over allerlei zaken die later...

De voorzitter:

Ik geloof dat u nu toch al met uw tweede termijn bent begonnen!

De heer Marijnissen (SP):

Zouden we het niet eens over die visie van de minister-president kunnen hebben?

Minister Kok:

Het was inderdaad interessant dat de heer Marijnissen tot nu toe bij een aantal belangrijke onderdelen van de Agenda 2000 volledig ontbrak, toen het ging om de toekomst van onze totale ruimtelijke kennis en onze economische structuur. Ik heb hem daarover, behalve enkele incidentele opmerkingen, eigenlijk maar weinig horen zeggen. Hij moet dus niet vragen of we in de toekomst over de langere termijn gaan praten. Ik ben zijn man als het erom gaat, op weg naar de volgende Miljoenennota, de uitdaging van het verder uitbouwen van de Agenda 2000, kijkend naar de langere termijn – wat mij betreft zo compleet mogelijk, inclusief alle andere onderdelen die de kwaliteit van de samenleving betreffen – uit te werken. Maar dan wel steeds met inbegrip van de gedachte dat niet alleen een bonte optelsom moet zijn, maar ook iets wat in een land waarin verantwoordelijkheid moet worden gedragen, realiseerbaar is.

De heer Marijnissen (SP):

Het laatste...

De voorzitter:

Eén zin!

De heer Marijnissen (SP):

...vanzelf. Ik ben razend benieuwd naar de Agenda 2000.

De voorzitter:

Ik moet u nu toch onderbreken. Dit heeft u zo-even ook al gezegd. U bent nog niet met uw tweede termijn begonnen. Eén zin!

De heer Marijnissen (SP):

In mijn spreektijd had ik daarvoor geen gelegenheid. Verder is het plan 2000, zoals gepresenteerd door de minister-president, heel erg mager, iets wat hijzelf ook al heeft gezegd.

Minister Kok:

Over de politiesterkte heb ik voldoende gezegd.

De heer Bolkestein sprak over de wenselijkheid om extra aandacht te besteden aan kleine gemeenten. Ook de SGP-fractie heeft gevraagd extra aandacht te besteden aan de sterkte op het platteland. Ik verwijs beide fracties naar de eerdergenoemde brief over de invoering van het budgetverdeelsysteem. Voor het overige is in de schriftelijke informatie voldoende aandacht besteed aan de opleidingscapaciteit.

Over het drugsbeleid is een uitgebreide integrale voortgangsrapportage aan de Kamer voorgelegd, waarin de verschillende beleidsaccenten specifiek worden aangegeven. Naast voorlichting over de schadelijke kant, verslavingszorg en preventie wordt daarin duidelijk aandacht besteed aan de bestrijding van handel en productie. Door de parlementaire enquête is de omvang van het criminele circuit nog eens duidelijk aangetoond en is onze kwetsbaarheid als doorvoer- en productieland ook scherper in beeld gebracht.

Het drugsbeleid in Nederland is gebaseerd op een evenwichtige benadering van volksgezondheid aan de ene kant en bestrijding van aanbod, handel en productie aan de andere kant. Het draagvlak voor dat beleid dreigt te vervallen als het evenwicht wordt verstoord, bijvoorbeeld doordat wij de wereldproducent bij uitstek voor XTC zouden worden of blijven. Dit vraagt om optreden en de problemen worden nu ook aangepakt.

Ten aanzien van softdrugs wordt een gedoogbeleid gehanteerd. Het bestaan van verkooppunten van softdrugs wordt daarbij toegelaten zolang de coffeeshops zich houden aan de door het OM op 11 september jl. nieuw vastgestelde richtlijnen voor het opsporings- en vervolgingsbeleid inzake strafbare feiten in het kader van de Opiumwet en aan de daarin geformuleerde gedoogcriteria. Ook overigens moet worden voldaan aan het door de lokale driehoek vastgestelde en op beheersing van de openbare orde en het leefmilieu gerichte beleid.

Van stimulering van verkoop, gebruik, bezit, productie of andere activiteiten op het gebied van softdrugs is dus geen sprake. Op lokaal niveau zoeken sommige gemeenten naar andere methoden om de handel in coffeeshops en de neveneffecten daarvan te beheersen. Hierover is ook met de Tweede Kamer gesproken tijdens het in maart gevoerde debat. Door leden van de Kamer zijn zeer onlangs, begin september, vragen over dergelijke gemeentelijke initiatieven gesteld. Ik ben op dit moment met de meest betrokken collega's in gesprek over de beantwoording daarvan. De Kamer kan de bewoording van deze vragen dan ook spoedig tegemoet zien.

De heer Heerma (CDA):

Zal daarbij in het bijzonder aandacht worden gegeven aan de rol van gemeenten bij de verkoop en productie?

Minister Kok:

Daar hadden de vragen in het bijzonder betrekking op.

De heer Heerma (CDA):

Wanneer kunnen wij die antwoorden verwachten?

Minister Kok:

Redelijk snel. De vragen dateren van begin september en er geldt een termijn voor de beantwoording. Dit kan niet te lang duren.

De heer Wallage heeft gesproken over de relatie overheid-markt en de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar valt veel over te zeggen. Er is alle aanleiding om nog eens goed na te denken over de vraag op welke wijze in de toekomst de relatie overheid-markt, ook op deelterreinen, verder vorm moet worden gegeven. In dat verband zal ook aandacht besteed moeten worden aan deregulering. In dat licht moet de vraag beantwoord worden wat de ministeriële verantwoordelijkheid is, uitgaande van een bepaalde vorm van verzelfstandiging of privatisering. Op zichzelf is het goed dat de overheid zich voortdurend op haar taken bezint. Dit kabinet doet dat ook.

Daarbij is onder andere de vraag aan de orde of een taak nog voor 100% de verantwoordelijkheid van de overheid moet zijn of niet. Als het antwoord daarop "ja" is, blijft de ministeriële verantwoordelijkheid volledig in stand. Is het antwoord volmondig "neen", dan is er sprake van privatisering. Dan worden de tucht van het budget en de politieke verantwoordingsplicht vervangen door de tucht van de markt. In dat geval moet er wel sprake zijn van concurrentie. Een goed en onafhankelijk mededingingstoezicht is daarbij van groot belang.

Het is ook mogelijk dat een overheidstaak een publieke verantwoordelijkheid blijft maar dat de uitvoering op afstand wordt gezet. In dat geval is er sprake van verzelfstandiging en beperking van de verantwoordelijkheid van de minister. Hier kan de schemerzone ontstaan waar de heer Wallage op doelde. Om dat te voorkomen, heeft het kabinet een aantal regels vastgesteld voor de instelling van zelfstandige bestuursorganen. Daarbij staat centraal dat te allen tijde over de publieke taakvervulling publieke verantwoording kan en zal worden afgelegd door de verantwoordelijke minister in deze Kamer. Dit vereist wetgeving waarin taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden helder worden geregeld.

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft een aantal belangwekkende opmerkingen over de bestuurlijke organisatie gemaakt. Op dit moment kan worden volstaan met de opmerking dat na ommekomst van het advies van de desbetreffende commissie de gesprekken met de Kamer kunnen voortgaan, ook rekening houdend met de in het regeerakkoord uitgestippelde lijnen.

Voorzitter! Het kabinet heeft reeds een aantal voorstellen op het gebied van de staatkundige vernieuwing gedaan. Men kent de onderwerpen. Een dezer dagen is nog in de Kamer gedebatteerd over de voorstellen voor de hervorming van het kiesstelsel. Het kabinet beraadt zich op de verder te kiezen lijn. Wij zullen in het komende jaar terugkomen op een aantal punten van staatkundige vernieuwing, zoals gevraagd in de motie-De Graaf/Rehwinkel.

De heer Bolkestein heeft een verandering bepleit van de positie van de staatssecretaris in algemene zin. De heer Wolffensperger sloot zich hierbij aan.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor een deel. U herinnert zich vast de discussie over het verschil in politieke kleur dat een rol zou kunnen spelen.

Minister Kok:

Ja.

Ik moet enige terughoudendheid betrachten. In de begroting van Binnenlandse Zaken is aangegeven dat het kabinet nog bezig is met de gedachtevorming over deze problematiek. In dit stadium kan ik niet anders dan daarnaar te verwijzen. Er valt uiteraard veel over te zeggen, ook over de huidige situatie. De Grondwet en de wet inzake het ambt van staatssecretaris bieden wel de nodige duidelijkheid en ruimte om in de praktijk inhoud aan die positie toe te kennen. De staatssecretaris kan nu reeds bepaalde taken van de minister tijdelijk waarnemen en is doorgaans ook in de ministerraad aanwezig als de minister ontbreekt. In de praktijk wordt dus al de nodige ruimte geboden.

Het voorstel om de staatssecretaris plaatsvervangend minister te maken, reikt inderdaad vrij ver. Het gaat verder dan de huidige situatie, waarin ministers deel hebben en bijdragen aan de collectieve verantwoordelijkheid van het kabinet voor het algemeen regeringsbeleid conform artikel 45 van de Grondwet. Dit laatste is slechts mogelijk als de ministers regelmatig de bijeenkomsten van de ministerraad volgen. Een staatssecretaris die ad hoc een minister vervangt, kan wellicht wel, en misschien zelfs beter dan de minister ad interim, de specifieke portefeuille in de raad behartigen, maar is als zodanig niet in staat om de andere grondwettelijke functie van het ministerschap volledig te vervullen.

Een kanttekening, enigszins aansluitend bij de opmerking van de heer Wolffensperger, is dat ik het minder gelukkig acht – ik heb het nu niet over deze periode, maar over een verder weg liggende toekomst, waarbij mogelijk zelfs grondwetswijzigingen in het geding zijn – om uit te gaan van de gedachte of de wenselijkheid dat op een en hetzelfde departement juist een minister en een of meer staatssecretarissen van een en dezelfde politieke kleur zouden moeten zijn. Dat kan aantrekkelijk zijn voor de huiselijke verhoudingen, maar het heeft ook een groot bezwaar. Zeker in een coalitielandschap bestaat er het gevaar dat er nog sterker dan soms toch reeds het geval is – dat valt overigens de laatste twee jaar erg mee – kleine partijpolitieke bunkertjes ontstaan per departement. Dat kan de verschotting binnen het geheel van een ministerraad en de interdepartementale verhoudingen nadelig beïnvloeden.

Voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de positie van het staatshoofd. Het is van belang om ons te realiseren dat wij er in dit land, ten laatste malen in 1983 bij de herziening van de Grondwet, nadrukkelijk voor hebben gekozen dat het staatshoofd deel uitmaakt van de regering. Wij hebben nadrukkelijk niet gekozen voor een ander model, dat ook denkbaar is en soms zichtbaar elders in Europa. Het staatshoofd is dan meer als symbool van de eenheid van de natie aanwezig en neemt verder geen deel aan de regering. Bij ons bestaat de regering uit het staatshoofd en de ministers. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat sommige berichten wel eens lijken te suggereren dat het staatshoofd zich in het geheel niet zou mogen bemoeien met staatszaken en er zelfs geen mening over zou mogen hebben. Dat is dus niet het geval. Het staatshoofd neemt deel aan de regering, maakt daar onderdeel van uit en heeft in die functie ook een eigen rol, die bestaat uit het vragen, adviseren en aansporen van andere leden van de regering. In de loop der tijd is die rol door iedereen als nuttig en waardevol ervaren. Omdat het staatshoofd onschendbaar is, gaat enerzijds die rol niet verder dan ik zojuist heb aangegeven en moet anderzijds die rol naar buiten toe onzichtbaar blijven. De regering is een eenheid en alles wat de regering als zodanig doet, komt voor de verantwoordelijkheid van een minister. Niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk is er daarom geen sprake van ongewenste of ongecontroleerde macht. Elk besluit wordt door een minister genomen en die is politiek verantwoordelijk voor elke daad van de regering.

In antwoord op een enkele opmerking die gisteren in het debat werd gemaakt, zeg ik dat, als er opmerkingen zouden zijn over de wijze waarop in de praktijk inhoud wordt gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid – dit kan gelden voor de minister-president en voor andere leden van de ministerraad – die ook zullen moeten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, mag de regering ervan uitgaan dat er over het uitoefenen van die verantwoordelijkheid geen twijfel bestaat.

De heer Heerma (CDA):

Ik weet niet of ik de minister-president goed begreep; hij zei zo nadrukkelijk dat hij niet wist of er vragen over waren. Ik heb aan mijn vraagstelling wellicht een medeaanleiding voor de discussie verbonden. Nu draait de minister-president dat weer om, maar ik weet niet of het gaat om een vraag aan mijn adres. Ik heb nadrukkelijk verwezen naar een publiek optreden en daar heb ik de minister-president niet over gehoord.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat is volstrekt oude koek. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer heel duidelijk een antwoord gegeven toen er Kamervragen zijn gesteld over zijn uitspraken in Amman inzake de vestiging van een ambassade in Jordanië. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ruiterlijk aangegeven wat hij heeft gezegd en wat de context was waarin dat is gebeurd. Daarbij heeft hij duidelijk uitgesproken – ik zeg het nu in mijn woorden – dat dit niet zo had gemoeten. Ik vind het verstandig om dit nu te laten voor wat het is, want het is al een halfjaar geleden en sindsdien heb ik er niemand meer over gehoord.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb eraan toegevoegd dat er in de afgelopen weken in kranten een aantal keren werd verwezen naar anonieme bronnen, in het bijzonder bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd of de minister-president voornemens is, daar iets aan te doen. Moeten wij dit afdoen als speculatie?

Minister Kok:

Terzake heeft de minister van Buitenlandse Zaken stappen ondernomen. Voor het overige herhaal ik wat ik zojuist zei. Het klinkt wat formeel, maar dat is het ook: als de Kamer meent, of als leden daarvan menen dat leden van de regering ook in deze altijd delicate kwesties onvoldoende inhoud geven aan hun ministeriële verantwoordelijkheid, dan moet dat worden uitgesproken en dan moet dat blijken. Meer naar aanleiding van de opmerking van de heer Heerma dan tegen hem zeg ik het volgende. Het meest schadelijke wat kan gebeuren, is dat door het blijven hangen van hele of halve, vermeende onzuiverheden insluipt in een samenleving – in de afgelopen weken is dit in publicaties volop gebeurd – dat ons staatshoofd op een onjuiste manier inhoud zou geven aan de verantwoordelijkheid en de rechten die ook aan het staatshoofd toekomen. Als daar iets over uit te praten valt, wat zo kan zijn, dan kan en moet dat hier gebeuren. En als dat gebeurt en het wordt uitgepraat, of er blijkt geen behoefte aan te bestaan om het aan de orde te stellen, dan kan er verder niets meer blijven hangen als het gaat om de houding die parlementariërs hierin aannemen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dit lijkt mij volstrekt helder. Die toelichting wilde ik graag nog hebben. Ik heb gezegd dat ik mij enigszins gegeneerd voelde om dit onderwerp aan te snijden. Na dit antwoord heb ik geen nadere vragen en ik voeg eraan toe dat dit antwoord mij volstrekt correct voorkomt. De minister-president verwijst naar de Grondwet van 1983: de Koning moet in zijn onschendbaarheid onzichtbaar zijn in het overleg met de ministers en dat betekent dat de ministers hun mond te houden hebben. Ik ben het met dit antwoord eens en wat mij betreft, is achter deze gedachtewisseling een punt gezet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is het niet inherent aan het staatsbestel dat wij hebben, dat het voor de Kamer als geheel en voor individuele Kamerleden onmogelijk is om überhaupt te traceren of de ministeriële verantwoordelijkheid op een juiste manier wordt ingevuld? Zij moeten dus simpelweg geloof hechten aan de bewindspersoon in kwestie, als het gaat om de relatie tussen het staatshoofd en de bewindspersoon.

Minister Kok:

Het behoort inderdaad niet tot de rechten van Kamerleden om te traceren hoe achter de ministeriële verantwoordelijkheid de gesprekken, respectievelijk de afwegingen plaatsvinden met het staatshoofd, zijnde eveneens lid van de regering. Het is goed dat dit zo is, en het zal ook zo blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dat het voor een Kamerlid en voor de Kamer uitgesloten is om te traceren in hoeverre de persoon in kwestie zich door het staatshoofd heeft laten beïnvloeden, en of deze wijze verdergaat dan alleen maar beïnvloeding, in die zin dat er ook sprake is van macht. Staatsrechtelijk is dat misschien niet hard te maken, maar de facto misschien wel.

Minister Kok:

Als een Kamerlid zich opwerpt als speurneus om dit te traceren, gaat hij verder dan wat er op dit punt van de Kamer wordt verwacht. Van de Kamer wordt gevraagd te debatteren wanneer men dat nodig vindt, met de minister-president of andere leden van de regering over de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheid in de bepaling van inhoudelijke standpunten vorm en inhoud krijgt. De vraag op grond van welke afwegingen of overwegingen een minister of de ministerraad tot zijn oordeel of standpunt komt, waarover in het parlement verantwoording wordt afgelegd, is voor Kamerleden en ook voor anderen niet interessant. Men kan daar wel nieuwsgierig naar zijn, maar het is niet interessant voor het inhoud geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Zoals de heer Marijnissen zegt, geeft de meerderheid van de Kamer haar vertrouwen aan het kabinet, aan de minister-president en aan de ministers, zijnde leden van de ministerraad, of dat is niet het geval. Als er een probleem is, moet daarover worden gesproken. Die rol van speurneus is inderdaad niet voor de Kamer weggelegd.

Voorzitter! Het buitenlands beleid in de komende periode staat vooral in het teken van het voorzitterschap van de Europese Unie. De voorbereiding is in volle gang. De herijking kon tijdig worden afgesloten. Of de nieuwe, ontschotte werkwijze voldoet, zal moeten blijken. Ik heb daar goede verwachtingen van. De Kamer krijgt binnenkort een brief waarin de voornemens en plannen voor het voorzitterschap staan. Wij moeten ons natuurlijk realiseren dat het verzekeren van consistentie en continuïteit van het Europese beleid de eerste taak van de voorzitter is. Dat neemt niet weg dat er ook ruimte is voor het leggen van eigen accenten en het nemen van initiatieven.

Natuurlijk wordt onze agenda sterk bepaald door de Europese agenda en de resultaten van het Ierse voorzitterschap. Op de Europese agenda staan de komende jaren een aantal grote opgaven: IGC, EMU, herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, structuurfondsen, financieringsstelsel en uiteraard de uitbreiding. Hoewel deze opgaven met elkaar zijn verweven, blijft de regering van mening dat de onderhandelingen alleen succesvol kunnen worden afgerond, als zij zoveel mogelijk los van elkaar worden gevoerd en afgesloten. Voor Nederland dat zich onder zijn voorzitterschap gesteld ziet voor de taak de IGC zo mogelijk af te ronden, is het van groot belang dat die onderhandelingen als zodanig niet worden belast met een zo complex dossier als het toekomstig financieel kader van de Unie ofwel het Santer-pakket. De regering deelt dan ook niet de zienswijze van de geachte afgevaardigde de heer Heerma dat de Europese Raad van Amsterdam hiervoor reeds richtsnoeren zou moeten geven. Dat is ook niet afgesproken.

Dat neemt niet weg dat de regering eraan hecht dat dit toekomstig financieel kader, waarbij is inbegrepen het perspectief van uitbreiding, zo tijdig mogelijk wordt voorbereid. Daarom is in het bijzonder op instigatie van Nederland op de Raad van Madrid aan de Commissie gevraagd een grondige analyse te maken. Deze zal kort na afsluiting van de IGC worden gepresenteerd.

Kunnen de toetreders onder het huidige plafond worden gecontenteerd of moeten de regels ten nadele van de huidige ontvangers worden gewijzigd, aldus vroeg de heer Bolkestein. Een volgende toetredingsronde met de landen van Midden- en Oost-Europa zal een herziening van het huidige structuurfondsenbeleid noodzakelijk maken, gezien de daaruit voortvloeiende financiële gevolgen. Naar het oordeel van de regering zou het toekomstige systeem van structuurfondsen in elk geval zodanig vorm moeten krijgen dat de financiële lasten van de uitbreiding aanvaardbaar zijn.

Ik wil een enkele opmerking maken over de omvang van de Commissie. Een zich uitbreidende Unie vraagt in onze visie om een krachtdadig en efficiënt werkend college. Ook belangrijk is dat de Commissie representatief blijft voor de lidstaten. Daarom kiest de regering voor de volgende lijn. Wij zijn inderdaad voorstander van het beginsel van één commissaris per lidstaat. Dat is ook bepaald in het Beneluxmemorandum van begin maart. Evengoed wijzen de regeringen in datzelfde memorandum op de noodzaak dat deze IGC actief zoekt naar manieren om de effectiviteit van de Commissie als college te behouden. Wij moeten dus bereid zijn, na te denken over opties zoals het instellen van een Innerkabinett, een kernkabinet of een kerncollege binnen de Commissie of over andersoortige opties dan wel over commissarissen zonder portefeuille.

Dan kom ik bij de kwestie van de weging van stemmen in de Raad. Laat ik vooropstellen dat de IGC niet gebaat is bij een ruzie tussen groot en klein. Bespreking van een onderwerp als dit heeft dat gevaar in zich. Wij moeten wel in de gaten houden dat beslissingen in de Raad ook in de toekomst worden gedragen door een meerderheid van de Uniebevolking. In de vierde nota heeft de regering geschetst dat dit beginsel bij een forse uitbreiding van het ledental onder druk komt te staan. Dat besef leeft ook bij onze partners. In het Beneluxmemorandum van afgelopen maart staat dan ook dat een demografisch criterium kan worden gehanteerd om te verifiëren dat de meerderheid in de Raad correspondeert met de meerderheid van de Uniebevolking. Daarom moeten wij redelijke voorstellen van de partners op dit punt op hun merites bezien en niet bij voorbaat te veel de hakken in het zand zetten.

Nederland is wat uitbreiding betreft een warm voorstander van het voorbereiden van toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa. De kandidaat-landen uit Midden- en Oost-Europa voor lidmaatschap zijn druk in de weer om aan de toetredingscriteria te voldoen. Polen is een van de koplopers. Ook de Unie is bezig de noodzakelijke voorwaarden te scheppen om die uitbreiding mogelijk te maken. De onderhandelingen in de IGC zullen voldoende resultaat moeten opleveren, zodat de Unie in staat wordt gesteld zich verder uit te breiden. Begin 1998 wordt een begin gemaakt met de beslissing over de derde fase van de EMU. Zes maanden na afloop van de IGC zullen de onderhandelingen over de toetreding van start moeten gaan. Hoewel de ambitie hoog zal moeten zijn, zijn toetredingsonderhandelingen ingewikkeld. De resultaten moeten dan ook worden geratificeerd. Daarom waag ik mij liever niet aan het reeds nu noemen van een datum.

Wat zijn nu de vooruitzichten op deelname van verschillende lidstaten als de derde fase van de EMU op 1 januari 1999 van start gaat? Bepalend voor deelname is het voldoen aan de convergentiecriteria. Begin 1998 wordt door de Europese Raad besloten met welke groep van landen de EMU in 1999 van start gaat. Kwalificatie voor toetreding plaatst het budgettaire beleid voor volgend jaar dus in alle lidstaten net als in ons land in een bijzonder licht. De lidstaten spannen zich nadrukkelijk in om aan die criteria te voldoen. Op het terrein van de rente en de inflatie heeft de convergentie geleidelijk aan al steeds meer gestalte gekregen. Op het vlak van EMU-tekort en overheidsschuld is de voortgang nog minder groot, maar ik heb alle vertrouwen dat een redelijke groep van landen erin zal slagen aan de convergentiecriteria voor toetreding te voldoen.

Waar ik nadrukkelijk niet voor voel, is om als het wat minder gaat al te gemakkelijk water bij de wijn te doen. Want dat betekent feitelijk alleen maar uitstel van executie. De weg van structureel herstelbeleid om weer van een gezonde economische situatie te kunnen spreken, is lang en moeizaam. Dat is de les die ook wij hebben geleerd. Wij moeten dus niet te gemakkelijk sleutelen aan afgesproken criteria. Natuurlijk moeten wij ze wel met gezond verstand toepassen, helemaal in lijn met de letter en de geest van het Verdrag van Maastricht. Wij moeten niet op de automatische piloot vliegen. Dat geldt overigens naar beide kanten.

Voor alle duidelijkheid zeg ik nog eens dat het mijn opvatting is dat het een non-starter zou zijn om te denken dat de EMU kan beginnen zonder Duitsland en Frankrijk. Nodig zijn voldoende waarborgen om die eenmaal gestarte EMU ook solide bijeen te houden. Dat vraagt een stabiliteitspact. De inhoud daarvan staat nog niet in alle opzichten concreet vast. Daar wordt het komende weekeinde in de Ecofin-raad nader over gesproken. Maar zo'n pact moet voldoende vertrouwen geven in de duurzaamheid en de soliditeit van de EMU.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil graag een kritische vraag stellen. Is de minister-president het met mij eens dat Nederland al meer dan twee jaar voldoet aan de convergentievoorwaarden voor toetreding tot de EMU?

Minister Kok:

Neen.

De heer Hendriks:

Waarom niet?

Minister Kok:

Omdat wij nog niet aan het financieringstekortvereiste voldeden.

De heer Hendriks:

Ik deel deze mening niet. De minister-president weet dat de andere landen het vermogen van pensioenfondsen zoals het ABP wel meetellen. Hij blijft dat weigeren, zeker omdat hij naar mijn mening daartoe gedwongen is door de VVD. Ik vind dat een zeer kwalijke zaak.

Minister Kok:

U moet mij niet opstoken hoor!

De heer Hendriks:

Dat ben ik niet van plan, maar ik wil u wel voor de feiten stellen.

Minister Kok:

Even een klein feitelijkheidje: voorzover men al de ABP-pensioenfondspositie bij de EMU zou willen betrekken, dan zou men moeten spreken over de invloed daarvan op de staatsschuld. Ook daarvan is nimmer afgesproken dat die als zodanig een onderdeel is van de EMU-definitie van de staatsschuld. Uw vraag was of wij twee jaar geleden aan alle EMU-criteria voldeden. Het antwoord daarop luidt: nee, want het financieringstekort was niet onder de 3% BBP volgens de EMU-definitie. De pensioenfondssystematiek zoals Nederland die kent, heeft op dat financieringstekort geen invloed.

De heer Hendriks:

Ik ben het absoluut niet met u eens, en velen zijn dat met mij, want Nederland staat er te goed voor. En dat wilt u niet duidelijk maken. Te goed! In uw berekening, in mijn berekening, in onze berekening is het totaal anders. Dan zeg ik: waarom bent u dan niet eerlijk? Geef dat dan toe!

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Hendriks gelijk geven hoeft niet altijd synoniem te zijn met eerlijk zijn. Het gaat gewoon om feiten. De heer Hendriks zegt dat ik het gewoon moet toegeven. Ik ben hartstikke blij dat wij ons in 1997, met alles wat wij nu weten, duidelijk voor de EMU kwalificeren. Ik geloof dat de heer Hendriks mij een soort examenvraag wilde stellen toen hij vroeg of dat twee jaar geleden al het geval was. Het antwoord daarop geef ik gewoon met de feiten in de hand.

Maar ik maak mij nu wel zorgen, want er is nu toch, zo tegen het einde van mijn beantwoording, een ernstig politiek conflict in de Kamer ontstaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het lag niet in mijn voornemen om de minister een examen af te leggen, maar ik wilde hem wel even met de neus op de feiten drukken dat er een verschil van mening is.

Minister Kok:

Dat is niet gering.

Voorzitter! De heer Wallage heeft betoogd dat, wanneer in Europa de economische concurrentie ontaardt in een negatieve spiraal op milieugebied, op het terrein van sociale normen, op het terrein van lonen en belastingen, dat het einde van de Europese samenwerking zou zijn. Ik ben het geheel met hem eens dat dit inderdaad niet mag gebeuren. Ik wil hierbij aantekenen dat Europa op een aantal van dat soort gebieden wel degelijk resultaten heeft geboekt, ook in het verleden. Op sociaal terrein noem ik het feit dat minimumnormen zijn vastgesteld, bijvoorbeeld bij arbeidsomstandigheden. Lidstaten kunnen daar niet zomaar een loopje mee nemen om zo een concurrentievoordeel te behalen.

Er liggen de komende tijd, als wij spreken over een aantal andere regelingen die bij de ordening behoren, die in een grote gemeenschappelijke markt pas, echter nog een groot aantal thema's die de nodige studie en gedachtewisseling, ook hier in het parlement, zullen vragen. Maar de kernbenadering spreekt mij aan.

Voorzitter! De heer Bolkestein stelt terecht dat de Europese bondgenoten voor hun veiligheid veel te danken hebben aan hun sterke Noord-Amerikaanse NAVO-partner. Het zou onverstandig zijn daaruit de conclusie te trekken dat Europa in geen enkel opzicht het streven moet hebben om in goed overleg met de VS en binnen de NAVO het vermogen te ontwikkelen om eventueel zelfstandig aan een vredesoperatie bij te dragen. Hierover bestaat binnen de NAVO overeenstemming tussen Noord-Amerikanen en Europeanen. Er bestaat tevens brede overeenstemming in het bondgenootschap over de opvatting, dat een analyse van de huidige veiligheidssituatie geen aanleiding geeft voor een aanzienlijke toename van de defensie-uitgaven.

Een andere vraag van de heer Bolkestein betrof de verhouding tussen de West-Europese Unie en de NAVO en de rol van kernwapens daarbij. Inderdaad is afgelopen juni tijdens de Noord-Atlantische Raad in Berlijn overeengekomen dat een Europese defensie-identiteit binnen de NAVO zal worden opgebouwd. Dat betekent dat een onwenselijke duplicatie door de WEU van kostbare militaire structuren van de NAVO wordt vermeden. In deze constructie is het denkbaar dat een vredesoperatie door Europeanen, overigens met gebruik van NAVO-middelen, door de Raad van de West-Europese Unie politiek wordt aangestuurd. Ik zeg niet dat dat per se de constructie moet zijn, maar het behoort tot de denkbaarheden. De verdediging van Europa is, anders dan humanitaire operaties of vredesoperaties, een taak die niet door de WEU maar uitsluitend door de NAVO wordt uitgevoerd. Daarom heeft de vraag naar een zelfstandige Europese defensie met of zonder kernwapens voor nagenoeg alle bondgenoten vooralsnog een hypothetisch karakter.

De heren Wallage en Rosenmöller pleiten voor een voortzetting van de internationale militaire aanwezigheid in het voormalige Joegoslavië. De bereikte vooruitgang mag niet verloren gaan. In de komende maanden zal een besluit worden genomen over de internationale militaire aanwezigheid na afloop van het IFOR-mandaat. Indien de samenstelling van de troepenmacht, het mandaat, de bevelsstructuur enzovoorts het mogelijk en verantwoord maken, zal Nederland opnieuw een bijdrage leveren. De minister van Defensie heeft met het oog hierop al eenheden geïdentificeerd, als een technische voorzorg, die eventueel aan post-IFOR zouden kunnen deelnemen. Het doel van hun aanwezigheid – de heer Bolkestein vroeg daarnaar – is een veilige omgeving voor de Bosnische bevolking te scheppen, waarin ze de gelegenheid krijgt te werken aan de wederopbouw. Overigens zal de uiteindelijke taak van post-IFOR nog onderwerp van internationaal overleg zijn.

Mijnheer de voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over het onderzoek naar de gebeurtenissen rondom de val van Srebrenica. De regering heeft de Kamer in vele brieven en debatten zo goed en volledig mogelijk geïnformeerd over de val van Srebrenica en over het optreden van de Bosnische Serviërs na de val van deze enclave. Het optreden van de Nederlandse VN-blauwhelmen is grondig onderzocht in de zogenaamde debriefing. In december jongstleden heeft de Kamer haar oordeel over het regeringsbeleid gegeven. Er blijven echter vragen opkomen en de discussie is niet beëindigd. De regering is het ermee eens dat Srebrenica ons nooit mag loslaten. Het zal ons ook niet loslaten. Het boek Srebrenica mag nooit worden gesloten en zal ook niet worden gesloten wegens de oorlogsmisdaden die daar door Bosnisch-Servische militairen zijn begaan. Het oorlogsmisdadentribunaal dient de schuldigen te berechten.

Het kabinet heeft besloten het RIOD te benaderen over een wetenschappelijke publicatie over alle aspecten van de val van de VN-enclave. Die studie moet natuurlijk ingaan op alle relevante aspecten, inclusief de internationale besluitvorming, zoals vanuit de Kamer is benadrukt, evenals overigens op de Nederlandse besluitvorming en het optreden van de Nederlandse militairen. De regering gaat ervan uit dat de studie zo snel mogelijk wordt voltooid. Tegelijkertijd zal het RIOD wat de termijn betreft de nodige armslag vragen. Het overleg met het RIOD over die onderzoeksopdracht is nog niet afgerond. De Kamer wordt daarover binnenkort nader ingelicht.

Het spreekt vanzelf dat wij dit alles ondernemen tegen de achtergrond van de vaststelling dat er voor een onderzoek, zoals door de Kamer gewenst, in de VN geen draagvlak bestaat. Die weg bleek dus niet begaanbaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister-president graag de volgende vraag willen stellen. Kan hij in dit debat voor de Kamer het onderscheid helder maken tussen de nadruk op de publicatie die het RIOD zou moeten maken en het verzoek van de Kamer om tot een grondig onderzoek te komen, waar een nationale maar waarschijnlijk een sterkere internationale component aan zit?

Minister Kok:

Ik moet vaststellen dat de internationale weg afgesloten en niet begaanbaar is. Daarmee is het kabinet dus teruggeworpen op de vraag of er nu aanleiding is om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor een te stellen daad. Dat is in het kabinet zorgvuldig afgewogen.

In formeel parlementaire zin was het niet strikt nodig, omdat het immers de Kamer is geweest die tegen de regering heeft gezegd: gaat u eens grondig onderzoeken of het internationaal mogelijk is. Het kabinet zou kunnen zeggen: het is internationaal niet mogelijk, welaan Kamer, wij komen met lege handen en het is aan u om uw verdere werkwijze te bepalen. Dat is natuurlijk nog steeds de situatie; het is aan de Kamer om op enig moment haar houding te bepalen ten opzichte van eigen activiteiten, door het parlement te ondernemen. Wij vonden en vinden dat, met een opdrachtomschrijving waarover thans nog nader overleg plaatsvindt, er in ieder geval aanleiding is om aan het RIOD een bijdrage te vragen, waarin de zienswijzen op gebeurtenissen aldaar in een wetenschappelijk en historisch perspectief worden geplaatst.

Voorzitter! Ik hoop dat de Kamer wil aanvaarden dat ik op dit moment niet in de positie ben om, vooruitlopend op de afronding van de precieze formulering van de onderzoeksopdracht en de daarover te maken afspraken, nu in de merites van die onderzoeksomschrijving te treden. Ik vraag u echt om mij toe te staan het thans hierbij te laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president spreekt nu over een onderzoeksomschrijving of een onderzoeksopdracht. Daarmee is toch het wat merkwaardige onderscheid tussen het onderzoek en de publicatie – over dat onderscheid is via radio en televisie het een en ander te doen geweest – weggevallen? Het betreft hier toch een onderzoek van het RIOD? Dat kan de minister-president toch gewoon toezeggen?

Minister Kok:

Er is wetenschappelijk en historisch onderzoek nodig om tot een publicatie te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn laatste vraag is of het kabinet de Kamer nog in de gelegenheid stelt om met hem te debatteren over de opdracht die het RIOD krijgt voor dat onderzoek?

Minister Kok:

Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat de Kamer er genoegen mee zal nemen dat de brief uitsluitend ter kennisneming wordt toegezonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dank u wel.

De heer Verkerk (AOV):

Ik ga even terug naar de aanwezigheid van Nederlandse militairen in voormalig Joegoslavië. Ik meende vanmorgen een bericht op de radio te horen dat de Verenigde Staten hebben besloten...

De voorzitter:

Hier heb ik problemen mee. Berichten van hedenochtend kunt u in tweede termijn aan de orde te stellen, dus niet bij interruptie.

De heer Verkerk (AOV):

Ik vraag de minister-president wat hij vindt van het besluit van de Verenigde Staten om direct na de verkiezingen hun troepen terug te trekken uit voormalig Joegoslavië.

Minister Kok:

Ik meen dat dit de boodschap is die u op de radio gehoord heeft. Wij kunnen nu alleen speculeren over het Amerikaanse Bosniëbeleid in 1997. Minister Perry heeft weliswaar geopperd dat na de verkiezingen zijn troepen naar huis kunnen, maar hij heeft ook gezegd dat de uitslag van de discussies over de vredesmacht nog niet duidelijk is. Bovendien moeten de gemeenteraadsverkiezingen daar nog plaatsvinden. De minister van Buitenlandse Zaken, Cristopher, heeft gisteren gezegd dat de VS en zijn bondgenoten nog zullen bespreken welke internationale militaire presentie er in 1997 moet blijven. De NAVO zal zich daarop beraden. De Nederlandse regering ziet geen enkele reden, nu te speculeren over een vredesmacht zonder de VS. Wij gaan ervan uit dat dit najaar door de NAVO verantwoorde besluiten worden genomen, inclusief de rol van de VS. Het is niet in ons belang thans in te gaan op situaties waarin de Amerikanen weg zijn. Wij gaan ervan uit dat zij er zijn en wij indiceren dus thans geen terugvalposities.

De heer Verkerk (AOV):

U bent goed voorbereid.

Minister Kok:

U ook.

Alleen een kritische dialoog met landen, zoals Iran, is onvoldoende om staten die zich schuldig maken aan internationaal terrorisme, tot de orde te roepen. Handelsbeperkende maatregelen kunnen nodig zijn. De minister-president moet dat onomwonden in de Europese Raad naar voren brengen. Is hij daartoe bereid, was de vraag van de heer Bolkestein. Ja, is het antwoord. Ik merk daarbij op dat handelsbeperkende maatregelen, ingezet voor de bestrijding van terrorisme, wel effectief moeten zijn. Dit is het geval als het een actie betreft die is overeengekomen in VN-kader. Is dat niet het geval, dan gaat mijn voorkeur uit naar een kritische dialoog, ook al zijn de resultaten beperkter. Isolatie van Iran in de regio blijkt onmogelijk. In unilaterale maatregelen met extraterritoriale werking ziet de regering geen heil. De Europese landen zijn het hierover eens.

De heer Bolkestein heeft een uitspraak geciteerd van de Senegalees Ndiaye: "Wij willen geen liefdadigheid want die vernedert ons. Met geld dat je in de handel verdient, kun je kopen wat je wilt." Ik ben het met die uitspraak eens. Hulp die in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking met ontvangende landen wordt afgesproken, is ook geen liefdadigheid. Men zal dat woord dan ook niet tegenkomen in de beleidsstukken. Handelsliberalisatie heeft vaak belangrijke positieve gevolgen voor ontwikkelingslanden. Is handelsliberalisatie belangrijker voor de meeste ontwikkelingslanden dan hulp en schaadt hulp niet vaak, zo vroeg de heer Bolkestein verder. Verkeerde hulp schaadt. De kwaliteitsverhoging die in de Nederlandse hulp stelselmatig tot stand is gebracht, weet dit in belangrijke mate te voorkomen. Handelsliberalisatie is inderdaad vaak belangrijker dan hulp, maar dat geldt niet voor de arme landen, die in de internationale handel op grote achterstand staan. Zij verdienen structureel zo weinig deviezen dat zij op hulp aangewezen blijven. Er zal 20% van de begroting worden uitgegeven aan basishulp, maar dergelijke hulp kan alleen goed gedijen in landen met goed bestuur. Wie staat dan garant voor dat goede bestuur, was de volgende vraag van de heer Bolkestein. In veel ontwikkelingslanden is geen sprake van goed bestuur. Vaak worden basistaken al niet adequaat uitgevoerd. Maar als bij een regering de wil bestaat om dit te verbeteren, dan is Nederland bereid daarbij ondersteuning te verlenen. Het is ook niet de bedoeling 20% van de hulp per land aan basishulp uit te geven. Het gaat om 20% van de begroting. Landen die een goed bestuur voeren en zelf actief werken aan basisvoorzieningen voor de eigen bevolking, maken meer aanspraak op hulp dan andere landen.

Dan kom ik bij een vraag over Suriname. Met de vorige Surinaamse regering onder leiding van president Venetiaan heeft Nederland intensief samengewerkt. Dit heeft geleid tot belangrijke vorderingen bij het bereiken van de doelstellingen van het raamverdrag tussen beide landen, waaronder het versterken van rechtsstaat en democratie. Ook op economisch vlak zijn de nodige resultaten bereikt. Bestendiging en verdere uitbouw van deze vorderingen worden door Nederland als wenselijk beschouwd. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer van 6 september jl. heeft de regering al zo helder als in dit stadium mogelijk haar positie aangegeven. Wij volgen de ontwikkelingen in Suriname met grote aandacht. De regering zal haar definitieve standpunt bepalen in het licht van de personele invulling, het definitieve regeerprogram en de eerste beleidsdaden van de nieuw te vormen Surinaamse regering, met name inzake vraagstukken van rechtsstaat en democratie. Uiteraard zal hierbij nauw voeling worden gehouden met de Kamer.

Na de brand in de assemblee en het ministerie van buitenlandse zaken op 1 augustus is door Nederland toegezegd dat het steun zal verlenen bij de wederopbouw van de afgebrande gebouwen, dit in antwoord op een vraag van de heer Schutte. Surinaamse verzoeken om assistentie bij her- of nieuwbouw van de assemblee en het ministerie van buitenlandse zaken zullen dan ook worden gehonoreerd, zoals ook eerder door ons is aangegeven. Echter, dergelijke verzoeken hebben ons tot op heden niet bereikt.

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Bolkestein over Aruba wil ik vooropstellen dat ook ik bezorgd ben over de verhouding met Aruba. Aruba heeft enkele jaren geleden bewust de keuze gemaakt, deel uit te blijven maken van het koninkrijk. Nederland heeft die keuze gerespecteerd en zich daarmee verbonden om aan de koninkrijksband met Aruba verder inhoud te geven. Binnen de rechtsorde van het Koninkrijk kennen wij een aantal verworvenheden die door alle partners verwezenlijkt moeten worden. Hierop zien wij gezamenlijk toe via de koninkrijksregering. Binnenkort zal de commissie-De Ruiter rapport uitbrengen over de rechtshandhaving op Aruba. Dit rapport alsmede de Arubaanse reactie daarop zullen in hoge mate bepalend zijn voor de toekomstige verhoudingen binnen ons koninkrijk.

Ik deel de waarderende woorden van de heer Bolkestein aan het adres van de Antilliaanse regering over de inspanningen dáár om de overheidsfinanciën gezond te maken. Minister-president Pourier krijgt op verschillende manieren steun van Nederland. Ten eerste is Nederland in principe bereid om de deviezenpositie te versterken met een kredietlijn van 100 mln. Nederlandse guldens. Ten tweede is Nederland bereid om de aflossingsverplichtingen van de Nederlandse Antillen in 1996, 1997 en 1998 te herfinancieren. Ten derde is Nederland bereid om 75 mln. Nederlandse guldens bij te dragen aan een sociaal noodprogramma. Die steun wordt echter verleend op voorwaarde dat de regering van de Nederlandse Antillen het saneringsprogramma uitvoert waarover zij met het IMF een akkoord heeft gesloten. De uitvoering van dat programma is essentieel voor de sociaal-economische toekomst van de Antilliaanse samenleving.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk, zijn de spreektijden in tweede termijn eenderde van die in de eerste termijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden en de nog een keer gegeven toelichting op de Miljoenennota.

Het moet mij van het hart dat het mij meer dan verbaasd heeft dat de minister-president meent mij met mijn verkiezingsprogramma te moeten confronteren. Wij mogen dan wellicht iets te voorzichtig zijn geweest met de opstelling van ons verkiezingsprogramma voor de periode 1994-1998, maar u, mijnheer Kok, was veel te optimistisch met uw verkiezingsprogramma. U beloofde namens de Partij van de Arbeid de bezuinigingen tot 8 à 9 mld. te beperken. Dat staat althans in uw verkiezingsprogramma. Maar wat werd de bezuiniging na de verkiezingen uiteindelijk in het regeerakkoord: meer dan het dubbele, namelijk zo'n 18 mld. Het komt mij voor dat u zich iets terughoudender...

Minister Kok:

Voorzitter! Als de heer Heerma die rekensom maakt is het misschien goed daarbij de overweging te betrekken, dat een bedrag van bijna 5 mld. nog op de lat stond en een erfenis was van het vorige kabinet. Dat bedrag moest verwerkt worden in de berekeningen voor de nieuwe regeerperiode. Dat bedrag was nog niet in die 9 mld. verwerkt. Dus met de 9 mld. uit het verkiezingsprogramma komen we uit op 14 mld. effectief. Daarna volgde de onderhandelingen met de andere partijen.

De heer Heerma (CDA):

Dan blijft nog mijn opmerking gelden dat iets meer terughoudendheid met het verwijzen naar ons verkiezingsprogramma op haar plaats was geweest.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen met betrekking tot de overlegeconomie. De minister-president onderkent met mij de zeer wezenlijke rol van de sociale partners bij de totstandkoming van het begrotingsresultaat voor 1997 en volgende jaren. Ik begrijp uit zijn woorden dat hij die rol voor de toekomst als zeer wezenlijk beschouwt. Ik deel zijn standpunt in dezen. Uit zijn woorden mag ik concluderen, dat hij de redenering afwijst waarmee men van overlegeconomie tot groei-economie wil komen. Naar ik mag aannemen, zullen wij ook in de toekomst, ook in de volgende eeuw, in ons land voor de oplossing van opgaven komen te staan waarbij het nodig zal zijn de verschillende krachten te mobiliseren, bijvoorbeeld voor het volhouden van de loonmatiging. Daarbij zullen wij de inspanningen van de sociale partners nodig hebben.

Voorzitter! Wat de aanvullende pensioenen betreft, deelt mijn fractie de onoverkomelijke bezwaren van de FNV. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een goed systeem van oudedagsvoorziening buitengewoon waardevol is;

voorts overwegende, dat in Nederland pensioenafspraken in het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers daarbij een belangrijke functie vervullen;

van mening, dat de overheid bij de fiscale begeleiding deze door sociale partners gemaakte afspraken dient te respecteren;

verzoekt de regering af te zien van wijziging van deze fiscale begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25000).

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Is het vanaf nu de politiek van de CDA-fractie om, voordat een nota die het kabinet heeft uitgebracht grondig met de Kamer is besproken, al tot conclusies te komen? Als dat zo is, kunnen wij ons een hoop debatten besparen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Het punt dat ik genoemd heb, is een punt van principiële aard. Met die oriëntatie moeten wij het debat ingaan.

De heer Wallage (PvdA):

De regering brengt een aantal ideeën ter tafel. De Kamer heeft nog niet eens de gelegenheid gehad om die ideeën hier grondig met de desbetreffende bewindslieden te bespreken, maar u trekt al een conclusie. Men kan zeggen: u bent zo slim dat u dat sneller kunt dan wij allemaal. Dat is mogelijk. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat u niet eens die grondige en zorgvuldige discussie tussen Kamer en regering wilt en dat u alvast eventjes uw inhoudelijke opvatting hier wilt neerleggen. Aangezien wij vaak discussienota's en dergelijke voorstellen zullen krijgen, vind ik dat een heel merkwaardige opvatting over de wijze waarop wij hier als Kamer zouden moeten functioneren.

De heer Heerma (CDA):

Neen hoor, u maakt er een karikatuur van. Ik begin niet over een eindloonstelsel of een middelloonstelsel. Daar heb ik het niet over. Ik heb het ook niet over het AOW-deel. Er valt veel te bespreken in het kader van de Pensioennota. Daar zijn wij graag voor beschikbaar. Alleen, ik wil een signaal afgeven van principiële aard over de ordening zoals die opgebouwd is, te weten dat je respecteert dat uitgesteld loon een zaak is van sociale partners. Dat signaal zit in deze motie.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het antidrugsbeleid. Als een 16- of 17-jarige met zijn XTC-pillen op een houseparty komt en die laat testen, dan is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot de wetgeving over bijvoorbeeld de coffeeshops waar men niet naar binnen mag als men nog geen 18 jaar is. Hoe gaan wij daarmee om? Ik wil ook een parallel trekken met de voornemens van de regering inzake de zorg voor de jeugdigen bij het roken. Ik noem het voorstel om de tabaksaccijns te verhogen. Hoe verhoudt zich dat?

Mijn tweede opmerking in dit verband betreft de rol van de gemeenten. De minister-president heeft gezegd dat hij daarover nog in overleg is met enkele collega's en dat de vragen daarover schriftelijk zullen worden beantwoord. Ik bedoel het niet flauw, maar ik meen dat de algemene beschouwingen zich bij uitstek lenen om over zo'n principiële zaak als de rol van de gemeenten bij het antidrugsbeleid te praten. Er is hier een- en andermaal gesproken over gedoogbeleid. Het kabinet komt zelfs met een nota over gedoogbeleid. En nu gaat dat gedoogbeleid zover dat gemeenten – ik heb Delfzijl en Emmen genoemd – actief een grens dreigen te passeren. Nogmaals, ik had het passend gevonden als dit hier object van bespreking was geweest, als in 's lands vergaderzaal een signaal in dezen van de minister-president was uitgegaan, juist vanwege het principiële karakter van een medeoverheid, zijnde de gemeenten. Maar wellicht kan het in tweede termijn nog.

Dan nog een afsluitende opmerking over het antidrugsbeleid. In de Volkskrant van vanmorgen stond een artikel met daarin onder meer de volgende zin: "In plaats van een centraal geregeld bevloeiingssysteem, schrijft het OM, geeft het gebruik van een gieter aan dat de kweker 'laag professioneel' bezig is." Daar wil ik de volgende vraag aan verbinden. Aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd – de heer Bolkestein heeft er ook over gesproken – dat wij een samenleving willen stimuleren waar een sociale samenhang is, waar verenigingen, vrijwilligers functioneren. Nu stel ik mij voor dat er straks sprake is van een coöperatie van thuiskwekers die besluit om de gieters weg te doen en over te gaan tot een geregeld bevloeiingssysteem. Voorzitter! Ik wil opnieuw gezegd hebben dat de Nederlander, thuiskweker of geen thuiskweker, veel inventiever is dan de wetgever of de minister van Justitie in haar aanwijzing aan het openbaar ministerie. Dit is zo lek als een...! Als men Van Dale openslaat, staat bij het woord gieter nog een aantal uitspraken. En dat zal er met dit beleid gebeuren.

Vervolgens wil ik iets opmerken naar aanleiding van de conferentie van Stockholm en de jeugd- en zedenpolitie. Dank voor het schriftelijk antwoord terzake. Wij beschouwen dat uitgebreide antwoord als een resultaatsverplichting, die inhoudt dat er onverminderd aandacht is voor het aspect van jeugd- en zedenpolitie, ook ten opzichte van de periode van vóór de politiereorganisatie. Om die reden zie ik af van een voorstel terzake.

Ik wil af van het aftasten van hoe het nu precies zit met de feitelijke actuele sterkte van de politie. Ik denk dat dat een gemeenschappelijke gedachte is. Ik heb dat in een motie vastgelegd, maar ik ben uiteraard graag beschikbaar om de dialoog terzake voort te zetten. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Heerma

overwegende, dat de Kamer adequaat en frequent op de hoogte dient te worden gesteld van de actuele ontwikkeling van de feitelijke politiesterkte;

overwegende, dat zulks tot op heden niet het geval is;

verzoekt de regering de Kamer elk jaar per 1 maart en per 1 september te rapporteren terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25000).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dan kunnen wij verantwoording afleggen, ook als controlerend orgaan. De burgerij vindt veiligheid, politie en criminaliteitsbestrijding prioriteit nummer één. Ik wil in dit verband vragen wat het kabinet voornemens is te doen ten aanzien van de problematiek van de invoering van de Arbeidstijdenwet per 1 januari bij de politie. Kunnen daar nadere mededelingen over worden gedaan? Heeft het kabinet nadere voornemens om op korte termijn over te gaan tot invoering van een 36-urige werkweek voor de politie?

Ik ben de regering met betrekking tot de gezins- en familiepolitiek erkentelijk voor het antwoord inzake het bij het advies van de commissie-De Ruiter betrekken van de verplichte bemiddeling bij echtscheiding, om de positie van kinderen te versterken. Wij wachten dat advies en de nadere standpuntbepaling af. Op de brief terzake van het gezins- en familiebeleid komen wij uitgebreid terug als die in het najaar in de Kamer zal worden behandeld.

Wij hebben verleden jaar bij de begrotingsbehandeling uitgebreid stilgestaan bij de klassengrootte in het onderwijs. Wij steunen de gedachtegang die hier is gevolgd om tot een betere maatvoering, een meer menselijke maat te komen bij het onderwijs. Wij wachten met de heer Wolffensperger de toegezegde notitie af. Ik ga ervan uit dat die notitie is gericht op het effectueren van de wens om iets te doen aan de klassengrootte. Wij zullen daar nader over debatteren bij de financiële beschouwingen en bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Het is een belangrijke prioriteit. Dat blijkt ook uit onze inzet van verleden jaar inzake de klassenassistenten.

Op het punt van het inzetten van een kindertoelage voor gezinnen met een minimuminkomen om de positie van de kinderen te verbeteren en het sociaal isolement te doorbreken, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat gezinnen met kinderen met een minimuminkomen in een zeer moeilijke inkomenspositie verkeren;

van mening, dat maatregelen gewenst zijn ter verbetering van deze positie;

verzoekt de regering middels een systeem van kindertoeslagen in de Algemene bijstandswet en de Toeslagenwet in deze noodzakelijke verbetering te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25000).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Teneinde de wachtlijsten in de zorgsector terug te dringen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat "meer handen aan het bed" binnen de curatieve sector dringend noodzakelijk zijn;

overwegende, dat de wachtlijsten in de zorgsector (onder andere geestelijke volksgezondheid, verpleeghuis- en zwakzinnigenzorg) dienen te worden teruggedrongen;

verzoekt de regering daartoe een bedrag van ƒ 100 mln. structureel beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25000).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de lastenontwikkeling. Ik vat nog even de discussie tussen de minister-president en mij samen. Het vertrekpunt in de Troonrede is dat voor grote groepen burgers volgend jaar sprake is van koopkrachtbehoud. Er zullen groepen zijn die erop vooruitgaan – ik kies de formulering van de minister-president – en er zullen groepen erop achteruitgaan. De minister-president zei dat dat zo oud is als Adam en Eva. Dat is nu een keer zo. Wij zijn sinds Adam en Eva echter vooral geïnteresseerd in het komende halfjaar. Wij nodigen de regering uit om bij de Voorjaarsnota te rapporteren over de ontwikkeling van de lasten, met name van de lokale lasten. Het kabinet heeft een tienpuntenplan gemaakt en er komt overleg met de VNG. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota willen wij hierbij stilstaan. Het afgelopen jaar is minister Melkert, mede op onze aandrang, tot de ƒ 50-regeling gekomen. Om niet de gehele geschiedenis sinds Adam en Eva te behandelen, willen wij dit beperken tot de periode van de begroting voor 1997 tot – voorlopig – de Voorjaarsnota.

Voorzitter! Ik kom bij de sociale vernieuwing. In eerste termijn heb ik – en anderen met mij, in elk geval de heren Wallage en Wolffensperger – geconcludeerd dat het kabinet met de doelmatigheidskorting een verkeerd signaal afgeeft. Ik heb begrepen dat de doelmatigheidskorting geen bezuiniging is. Er komt wel minder geld, maar door zaken op een andere manier te organiseren, kun je hetzelfde doen. Wij zouden graag willen dat er iets meer gebeurt, juist vanwege de problematiek. Daarom dien ik een motie van doeltreffendheid in.

De Kamer,

gehoord de Heermaberaadslaging,

constaterende, dat de steden de motoren van onze economie en onze culturele centra zijn;

overwegende, dat het jongste Sociaal en cultureel rapport echter wijst op de gevaren van werkloosheid, armoede en criminaliteit in de steden;

van mening, dat deze gevaren in het kader van de sociale vernieuwing aangepakt kunnen worden;

verzoekt de regering de voorgenomen bezuiniging op de sociale vernieuwing ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25000).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik sluit af. Aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik, constaterend dat dit kabinet halverwege de rit is en gelet op de inspiratie die ik in deze gedachtewisseling voor de tweede helft van deze kabinetsperiode heb gezien, het kabinet opgeroepen tot daadkracht in het doorhakken van knopen in het beleid. Ook heb ik het kabinet opgeroepen oog te hebben voor de kwaliteit van de uitvoering. Ik roep in herinnering wat op pagina 34 van de Miljoenennota staat, namelijk dat in het kader van de versterking van de economische structuur gewerkt wordt aan oplossingen in de sfeer van procedures en regelgeving. Hulde daarvoor van de CDA-fractie. Mijn voorganger noemde dat het doorbreken van de stroperigheid en anderen hebben die woorden overgenomen. Hulde!

Nu gaat het om de toepassing van dit alles. Wij zijn al een jaar lang bezig met de besluitvorming over vliegveld Beek. Ik laat het vliegende lawaai en de nachtnormen er allemaal maar even buiten, want wij controleren. Bij het debat tussen Bolkestein en Wallage had ik gisteren even het gevoel dat het voortgezet Torentjesoverleg was. Daar blijf ik maar even buiten. Dat kunnen wij ons deze periode permitteren, overigens met genoegen. Bij dit soort punten is dat af en toe echt een genoegen. Het motto is: regering, regeer. De Kamer wil nu wel eens een beslissing zien over Beek. Dat geldt overigens niet alleen voor de Kamer, maar ook voor Limburg. In het schriftelijk antwoord staat dat het voornemen is om binnenkort tot een beslissing te komen, maar dat horen wij nu al een jaar. De minister van Verkeer en Waterstaat, die mij om meer dan één reden dierbaar is... Voorzitter! Kan deze passage uit de Handelingen geschrapt worden?

De voorzitter:

U hebt deze passage nu onderstreept!

De heer Heerma (CDA):

Staat u mij dan toe om mij tot de minister te wenden en mijn excuses aan te bieden. Ik wil voorkomen dat de minister van Verkeer en Waterstaat om de veertien dagen naar de Kamer moet om uit te leggen dat zij haar best doet en dan zegt: "Tot de volgende keer!". Daar komt het immers ongeveer op neer. Ik nodig de regering in ernst uit om binnen een maand met een beslissing over Beek te komen.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Collega Heerma wil voorlopig liever niet bij eventuele gesprekken in het Torentje zijn. Dat moet te regelen zijn!

Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Vooral voor het begin. De rest vond ik ook heel erg belangrijk, hoor! In zekere zin zat de essentie echter helemaal aan het begin, namelijk toen gezegd werd dat er een onwrikbare samenhang is tussen het economische en het sociale. Wie het ene niet doet, krijgt het andere nooit voor elkaar. Ik vond het van groot belang dat het hier ook een keer op deze wijze door de regering is gezegd.

Wij voeren hier met elkaar een debat, met name over de groei. Gelukkig is die groei er. Heel veel mensen in de samenleving leveren hieraan een bijdrage. Het is niet de politiek die het doet. Het zijn de mensen die genoegen nemen met een gematigde loonontwikkeling, het zijn de bedrijven die weer investeren en het is dus de samenleving. Wij willen de groei die er nu eindelijk is ook ten goede laten komen aan meer mensen. De betere tijden die er nu zijn, willen wij gebruiken om serieus toekomstvragen onder ogen te zien en spanningen tussen generaties te overbruggen.

Ik sprak over een verbond van welwillenden toen het ging om de noodzaak om langdurig werklozen niet alleen in overheidsfuncties maar ook in de markt aan het werk te krijgen. Ik gebruikte de term welwillenden om een heel eenvoudige reden. Er zijn misschien wel ondernemers die gewoon geen allochtone werknemers willen hebben. Dat zijn geen welwillenden. Ik ben er echter van overtuigd dat het overgrote deel van het Nederlandse bedrijfsleven niet op een racistische manier denkt en ik kan hen dus ook aanspreken op het feit dat er op dit terrein meer moet gebeuren. Voor de Partij van de Arbeid is het wezenlijk dat de zorg voor langdurig werklozen niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid is. Het bedrijfsleven zal dus een keuze moeten maken: of men acht zich medeverantwoordelijk en kan dus ook aanspraak blijven maken op allerlei vormen van fiscale ondersteuning of men beschouwt het vooral als een overheidstaak en dan moeten de maatschappelijke kosten ook mede gedragen worden door de winsten van een turbo-economie. Het is goed dat de minister-president, het kabinet, bereid is om in het najaarsoverleg niet alleen het praktische, maar ook het principiële van dit vraagstuk grondig aan de orde te stellen. Overigens, sprekend over wat Melkert-1-banen zijn gaan heten, wordt af en toe gesproken van tijdelijke banen. Er is echter maar een Melkertbaan die tijdelijk is en dat is die van Ad Melkert zelf! Alle andere zijn blijvende banen. Hij hoeft daar niet zo zorgelijk bij te kijken. Daar is ook weer geen reden toe!

Ik heb met de minister-president gesproken over de bezuinigingen op het openbaar vervoer. Het is goed dat er opnieuw met de sector wordt gesproken. Een ding wil ik echter duidelijk maken. Als wij jaar na jaar hier, incidenteel en tijdelijk, een al ingeboekte bezuiniging met elkaar moeten terugboeken, is er dus iets mis met die bezuiniging. Ik zeg er overigens bij dat die bezuiniging al langdurig loopt. Ik kijk er dus niet eens deze minister van Verkeer en Waterstaat op aan. Ik herinner mij nog hoe het is gegaan. Ik vind het dus van groot belang dat wij op enig moment erkennen dat het zo niet kan. Ik hoop dat het kabinet in staat is om de opbrengst van de budget prikkel geleidelijk aan te gaan gebruiken voor investeringen in nieuwe lijnen rond de steden en in nieuwe vervoersverbindingen op het platteland.

Er is, ook in deze zaal, een enorm debat ontstaan over de CO₂-norm. Het is goed om het als volgt te zeggen. Het is met de CO₂-norm als met de EMU-norm. Als het moeilijk is om de norm te halen, moet men zich meer inspannen en moet men niet de norm verlagen. Ik denk dan ook dat het debat over economie en ecologie dat volgt, mede gebruikt moet worden om de principiële keuzes, ook voor de inrichting van onze economie, te maken uitgaande van het feit dat wij ons die norm hebben gesteld.

Over de vaste milieulasten heb ik gezegd dat ik die buitengewoon kwetsbaar vindt in inkomenspolitiek opzicht. Men mag alleen maar rechtstreeks milieulasten in rekening brengen bij mensen als die zelf door hun gedrag de milieulasten lager kunnen krijgen. Ik zou het daarom zeer op prijs stellen als het kabinet bereid is om het neergelegde beginsel – daarover is al een aardige opmerking gemaakt in de schriftelijke behandeling – serieus uit te werken. Ik vraag het kabinet of het mogelijk is om daarover op korte termijn een notitie aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Als wij spreken over de inrichting van ons land, dan hebben wij het heel veel over de Randstad. Dat moet ook, want daar balt zich onze economie samen en daar ballen zich ook onze problemen samen. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat een deel van de oplossing van de Randstadvraagstukken in andere regio's van ons land tot stand zal moeten komen door de functies die nu opgestapeld zijn in de Randstad uit elkaar te leggen en te kijken wat, als je selectief met de ruimte in de Randstad omgaat, elders in het land kan gebeuren. Ik vind het van het grootste belang dat de toekomstverkenningen voor de middellange termijn uitgaan van de samenhang tussen regio's en ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet terecht grote aandacht geeft aan de bestrijding van de congestie in de Randstad;

overwegende, dat deze congestie mede kan worden tegengegaan door selectief om te gaan met functies die in de Randstad kunnen worden vervuld en geleidelijk nationale functies toe te delen aan regio's op afstand van de Randstad;

overwegende, dat daartoe een ruimtelijk toekomstbeeld noodzakelijk is, waarin ook de samenhang tussen landsdelen zichtbaar moet worden;

nodigt de regering uit ervoor te zorgen dat in een vijfde nota ruimtelijke ordening deze samenhang zichtbaar wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wallage. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25000).

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of er rabarber is uitgedeeld in de CDA-fractie, maar ik wil graag doorgaan, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Uw tijd gaat gewoon door, dus ik zou maar verdergaan.

De heer Heerma (CDA):

Het antwoord luidt "ja".

De heer Wallage (PvdA):

Snel opeten en luisteren dan.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan de thuiszorg. De opvatting van de PvdA-fractie is dat de Kamer de moties die zijzelf aanneemt serieus moet nemen. Te gemakkelijk wordt in het antwoord van de regering investeringsgeld en geld voor directe zorg, het wegwerken van wachtlijsten, door elkaar gehusseld. Door gepaste zorg aan te bieden buiten de algemene ziekenhuizen voor patiënten waarover ik eerder sprak, kunnen middelen worden vrijgemaakt. Ik dien daarom een motie in, waarvan de kern is dat 1997 niet verloren mag gaan en dat vraagt dus een paar snelle acties. Ik hoop dat het antwoord van het kabinet zodanig is dat de motie, wat mij betreft, niet tot een afronding behoeft te worden gebracht. Het gaat mij erom duidelijkheid te verkrijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast, dat de motie-Vliegenthart (23235, nr. 25) met betrekking tot een toereikende groei van de financiële ruimte voor de ouderenzorg als geheel, waaronder de thuiszorg, om de groei van de zorgvraag en de stijging van de zorgzwaarte op te vangen, niet in voldoende mate is uitgevoerd;

van mening, dat een extra impuls voor de thuiszorg van ƒ 75 mln. noodzakelijk is om deze groei in 1997 op te vangen;

van oordeel, dat hiervoor ruimte gevonden kan worden door uitvoering van de voorstellen voor een kwalitatief betere en doelmatiger zorg voor CVA-patiënten;

verzoekt de regering de noodzakelijke stappen hiertoe te zetten en het financieel kader aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage en Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25000).

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het debat dat wij hebben gevoerd over de AOW was een belangrijk debat en het heeft volgens mij ook een belangrijke vloer gelegd onder de verdere discussies die wij over dit onderwerp zullen voeren. Twee conclusies van de premier zijn in twee woorden samen te vatten: welvaartsvast en wettelijke zekerstelling. Dat geeft een verankering voor de rest van het debat, waar ik buitengewoon verheugd over ben.

Dan kom ik bij het draagvlak en wie moet bijdragen. De PvdA is ervan overtuigd dat ouders en grootouders van nu niet willen dat deze last in de toekomst eenzijdig op hun kinderen terechtkomt en dat het dus redelijk is om van iedereen naar draagkracht een bijdrage te vragen. Een van de kernbegrippenWallage in onze bijdrage van vandaag is het voorkomen van botsingen tussen generaties, juist als je weet dat de vergrijzing geleidelijk aan voor de deur staat. Ik zou graag willen dat de nieuwe Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling eens grondig kijkt naar vergrijzing en dan niet als een financieel of budgettair vraagstuk, maar als een vraagstuk van samenleven tussen generaties. Ik denk dat het goed is om dat uit te diepen, want wij willen dat de noodzakelijke participatie, een voluit deelnemen van oudere mensen, niet op gespannen voet komt te staan met de kansen van jonge mensen in deze samenleving. Het overbruggen van die tegenstellingen is een maatschappelijke opdracht van de eerste orde.

Voorzitter! Sprekend over de koopkracht, het is goed dat wij van jaren in de min, via koopkrachtbehoud, uiteindelijk toegaan naar de plus. Het is fijn dat modale werknemers daarvan ook volgend jaar kunnen profiteren, maar twee groepen kunnen niet wachten. Dat zijn de oudere alleenstaanden met AOW en een klein pensioen. Het kabinet heeft ze terecht in de plus gebracht, maar ook ouders op het minimum met de zorg voor kinderen zouden, in dit maatschappelijk en economisch beeld, met een plus het volgend jaar in moeten. En dat kan ook. Ik vraag het kabinet met klem om het mogelijk te maken dat de kindertabel en de individuele huursubsidie zodanig wordt aangepast dat ouders op het minimum met de zorg voor kinderen behoren bij die groepen die als eersten dat plusje krijgen. Ik vind dat een redelijk verzoek en ik vraag het kabinet dat nog eens af te wegen.

De heer Heerma (CDA):

Wij zijn hier met een dialoog bezig. Heeft het voorstel dat ik heb ingediend en dat alle minima betreft dan niet de voorkeur? Waarom alleen de huursector, waarom niet kleine zelfstandigen, waarom geen mensen met een minimuminkomen die een eigen huis hebben?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De heer Heerma weet dat wij, toen wij vorig jaar deze discussie voerden, met hem mee zijn gegaan in de redenering dat dit ook moet gelden voor mensen die een eigen huis hebben en een heel laag inkomen. Ik vind dat het ook dit jaar op die wijze vorm zou moeten krijgen.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de motie-Duivesteijn inzake de alleenstaanden, welke motie door het kabinet niet is uitgevoerd. Het is in de eerste plaats van principieel belang dat als de Kamer iets uitspreekt dit voor het kabinet van enige betekenis moet zijn. In de tweede plaats zijn de huurlasten voor alleenstaanden echt te hoog en blijven zij ook te hoog. Ik kan niet anders doen dan nu zeggen dat de PvdA-fractie in die afwijzing niet kan berusten. Ik besef dat dit op ons vervolgens de last legt om bij de financiële beschouwingen te bezien of wij, terwijl wij eerder dekking aangaven die inmiddels voor een deel door het kabinet is gebruikt, nadere voorstellen tot wijziging van de begroting moeten indienen om de uitvoering van deze motie toch mogelijk te maken.

Voorzitter! Collega Bolkestein heeft behalve een heleboel dingen die wij interessant vonden en de moeite waard om een open debat over te voeren, ook een paar opmerkingen gemaakt die bij mijn fractie als ik het in gewoon Nederlands mag zeggen een beetje vieze smaak hebben achtergelaten. Dat kwam omdat hij, sprekend over het vraagstuk van asielzoekers, een heleboel klachten en zorgen opsomde, maar ook iets wegliet. Soms is het weglaten van informatie gewoon een vorm van vervalsing. Dit wekte de indruk alsof deze samenleving het asielvraagstuk niet aan zou kunnen. Het zou correct zijn geweest om gewoon hardop te zeggen dat wij in dit land in 1994 50.000 asielzoekers hebben willen opvangen met elkaar, dat het aantal een jaar later, in 1995, terug was gelopen tot 30.000 en dat de algemene verwachting is dat dit jaar iets boven de 20.000 asielzoekers in ons land asiel vragen. Ik vind het van een regeringspartij die zes, zeven of acht punten noemt rond dit vraagstuk, maar het hoofdpunt buiten beschouwing laat, namelijk dat wij met elkaar gelukkig in staat zijn opvang te bieden voor een teruglopend aantal mensen omdat onze procedures en werkwijzen in een aantal opzichten selectiever zijn geworden – wij concentreren ons dus meer op de mensen die het echt nodig hebben en dat is een succesvol beleid – niet acceptabel dat deze feiten buiten beschouwing blijven op het moment dat andere zorgen worden genoemd.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zou nogmaals willen zeggen wat ik gisteren heb gezegd naar aanleiding van een ander onderwerp, namelijk dat ik het nooit zo erg sterk vind als ik word aangevallen op iets wat ik niet heb gezegd.

De heer Wallage (PvdA):

In dit geval wel.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat neemt niet weg dat de cijfers die de heer Wallage noemt correct zijn en dat het kabinet wat mij betreft een compliment verdient voor het feit dat de aantallen zijn gedaald zoals de heer Wallage zei. Ik wil eraan toevoegen dat het inderdaad komt door een strikter beleid. Ik heb de indruk dat dit striktere beleid mede tot stand is gekomen onder aandrang van mijn fractie.

De heer Wallage (PvdA):

Dan zou het des te begrijpelijker zijn geweest als u het feit dat het in hoofdzaak op een fatsoenlijke manier in dit land gaat als uitgangspunt van uw beschouwing had genomen.

De heer Bolkestein (VVD):

Met alle respect voor de heer Wallage, voorzitter, maar dat is het intrappen van een open deur. Natuurlijk ga ik ervan uit dat door het kabinet en door de diensten die zich hiermee bezighouden op een fatsoenlijke manier wordt omgesprongen met de mensen die het aangaat. Dat hoeft hier nauwelijks te worden benadrukt. Ik houd mij in de algemene beschouwingen bezig met die punten waar het moeilijk zit. Dit is het huis van de problemen.

De heer Wallage (PvdA):

Ja, maar u draagt ook medeverantwoordelijkheid voor het feit dat in de richting van de samenleving ook wel eens mag worden uitgestraald dat wij oplossingen hebben en dat u precies op dit punt maatschappelijk draagvlak mee hebt te organiseren voor het feit dat het kabinet grosso modo op een goede en fatsoenlijke manier met dit vraagstuk omgaat. Wat ik u verwijt, is een zodanig selectieve omgang met dit vraagstuk dat u niet bijdraagt aan signalen naar de samenleving dat dit kabinet het goed en verantwoord doet, maar dat u een beetje probeert te vissen in de vijver van onrust die altijd rond zo'n vraagstuk aanwezig is.

De heer Bolkestein (VVD):

Het laatste kan ik echt niet onweersproken laten. Het is heel goed mogelijk dat onze beide fracties van mening verschillen over bepaalde aspecten van dit probleem. Zo vind ik het ontoelaatbaar dat uw collega de heer Middel de instelling in Ter Apel heeft gekwalificeerd als een concentratiekamp; dat vind ik onaanvaardbaar. Iedereen die daar is geweest, heeft gezien dat men daar vrij in en uit kan lopen. Nogmaals, er zijn allerlei aspecten waarover uw fractie en de mijne van mening verschillen. Echter, ik herhaal dat niet behoeft te worden benadrukt dat deze regering op een fatsoenlijke wijze omgaat met asielzoekers en andere leden van minderheidsgroeperingen. Ik heb mij geconcentreerd op de problemen; dát is mijn taak. Voor het overige ben ik het met u eens dat dit kabinet voor de wijze waarop de asielzoekersaantallen zijn verminderd een groot compliment verdient. Nogmaals, dat is mede gebeurd onder sterke aandrang van mijn fractie.

De heer Wallage (PvdA):

Ik blijf bij mijn standpunt dat juist bij dit onderwerp het feit dat u medeverantwoordelijkheid draagt voor de gang der dingen, van groot belang is. Als uw hoofdboodschap zou zijn geweest dat wij in dit land asielzoekers goed en fatsoenlijk opvangen, zou dat de geloofwaardigheid van uw opmerkingen hebben vergroot. Doordat wij een scheiding maken tussen mensen die onze hulp écht nodig hebben, en de mensen die daarop minder aanspraak kunnen maken, hebben wij op dit moment een aanzienlijk minder groot probleem.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is volstrekt juist, voorzitter, maar laat de heer Wallage nu niet zeggen dat ik in troebel water vis.

De heer Wallage (PvdA):

Ik houd staande dat wie die gegevens weglaat te midden van zeven punten die met problemen te maken hebben, in ieder geval uiterst selectief met het vraagstuk omgaat.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik maak voorts enkele opmerkingen over hetgeen de heer Bolkestein heeft gezegd over het vraagstuk van de illegalen. Ze stonden in de speech van de heer Bolkestein achter elkaar, maar ik hecht er zeer aan dat er een grondig en principieel onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die illegaal in ons land zijn en mensen die, voor dood en verderf vluchtend, bij ons asiel zoeken. Dat zijn twee fundamenteel verschillende vraagstukken.

De PvdA vindt dat illegaliteit moet worden bestreden, maar zij wil in dit land geen razzia's en zij wil ook geen razziadienst. Een duidelijke stellingname van het kabinet is hier nodig, want wie illegaliteit wil bestrijden, vindt de PvdA aan zijn zijde, maar het moet wel een beetje fatsoenlijk gebeuren en daarom willen wij dat mensen worden aangepakt die verdienen aan illegalen. Hoeveel werkgevers die illegalen in dienst nemen worden echt vervolgd? Met het aanpakken van mensensmokkel en ronselaars gaan wij akkoord. Ook met het gericht aanpakken van criminele illegalen stemmen wij in. Echter, creëer alsjeblieft niet in de samenleving de gedachte dat wij in de politiek het pad op zouden moeten van de razzia.

Vervolgens kom ik bij een onderwerp waarover in deze Kamer wellicht uiteindelijk meer overeenstemming ontstaat dan ik nog niet zo lang geleden durfde te hopen. Het is een onderwerp waarmee de PvdA veel ervaring heeft, namelijk de "klassenstrijd". Ik stel vast dat in de afgelopen jaren de budgetten voor het basisonderwijs zijn versterkt, dat salarissen voor leerkrachten zijn opgetrokken en dat er een vrijere budgetbesteding voor de scholen is gekomen. Echter, terecht hebben ook anderen – en ook de collega-fractievoorzitter van D66 – erop gewezen dat een volgende stap dringend geboden is. Ik hoop dat de regering op het moment dat er wordt gereageerd op de vragen van collega Wolffensperger over dit onderwerp, nagaat wat er voor 1997 mogelijk is. Niemand wil nalaten iets te doen. Mijn invalshoek was alleen dat wat wij ook kunnen doen voor de kortere termijn, dit nooit voor het onderwijs de stappen binnen bereik brengt die structureel nodig zijn. Het één behoeft het ander niet te bijten, maar het één, namelijk de langere termijn, moet wel gebeuren. Daarom dien ik mede namens mijn collega's Bolkestein en Wolffensperger een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een verdere kwaliteitsverbetering van (met name) de onderbouw van de basisschool noodzakelijk is;

overwegende, dat van onderwijsgevenden zeker een verdere verbetering van werkwijzes kan worden verwacht als de maximale klassengrootte in de onderbouw aanzienlijk wordt teruggebracht;

overwegende, dat dit een grondig plan van aanpak vraagt waarin onderwijsgevenden zekerheid moet worden geboden dat een voortgezette en stapsgewijze verkleining van klassen is veiliggesteld, in samenhang met concrete kwalitatieve inspanningsverplichting van alle betrokkenen bij het basisonderwijs;

nodigt de regering uit nog in 1997 zulk een stappenplan op te stellen (mede op basis van de bevindingen van de commissie-Van Eyndhoven) met voldoende draagvlak in het onderwijs en het daarheen te leiden dat in 1998 de benodigde middelen beschikbaar zijn voor een eerste stap in de uitvoering van dit meerjarenplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage, Bolkestein en Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25000).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de motie, die collega Wallage ook namens de heer Bolkestein en de heer Wolffensperger heeft ingediend. Kan hij iets preciezer zeggen met ingang van welk schooljaar er heel concreet gewerkt wordt aan het verkleinen van de grote klassen in de laagste groepen van het basisonderwijs? Collega Wolffensperger was daar het meest concreet in, namelijk: hoge urgentie met betrekking tot de grootste groepen. Ik heb zelfWallage vergelijkbare dingen gezegd.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb wat betreft het volgende begrotingsjaar gezegd dat ik de reactie van het kabinet op de suggestie van collega Wolffensperger afwacht. Ik vind dat wat kan moet. Ik zie echter weinig mogelijkheden. In de motie wordt ervan uitgegaan dat er in het begrotingsjaar 1998 een begin wordt gemaakt. Je moet op basis van het plan dat je maakt, goed kijken hoe je dat met het begin van het schooljaar doet. Ik begrijp de vraag, maar ik loop liever niet vooruit op het overleg dat over het stappenplan moet worden gevoerd. Hoe eerder, hoe beter!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat voor het komend jaar, voor de begroting 1997 aan het mogelijk aannemen van de motie geen consequenties zijn verbonden.

De heer Wallage (PvdA):

Wat het budget betreft is dat juist. Wat het beleid betreft is het zeer onjuist.

De heer Lansink (CDA):

Windowdressing!

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik een keer ingaan op een interruptie die niet voor de microfoon is gemaakt.

De voorzitter:

Wil de heer Lansink zijn opmerking herhalen?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb "windowdressing" gezegd.

De heer Wallage (PvdA):

Ik hoorde dat "windowdressing" en ik ga daar graag op in. In de Kamer heeft iedereen, ook de fractie van het CDA – laten wij daar geen doekjes om winden – zeer vergaande ideeën over de verbetering van de kwaliteit van de basisschool. Wij weten met elkaar dat de kosten daarvan hoog zijn. Ik heb 750 mln. gezegd; de precisering zal nog wel komen. Wij weten dan dat wij een solide plan moeten hebben om dat voor elkaar te boksen, nog los van de problemen waarmee wij het kabinet opzadelen, om dit voor de begroting 1998 en in de meerjarenraming binnen te varen. Wie die politieke uitspraak van de Kamer, en dus het inrichten van 1997 als het jaar waarin het stappenplan tot stand moet komen, afdoet met windowdressing, is verpolitiekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik voel mij niet aangesproken. De conclusie kan niet anders zijn dan dat er voor de begroting 1997 geen extra geld wordt uitgetrokken, maar dat er gewerkt wordt aan het opstellen van een stappenplan, om mogelijk in een latere fase te werken aan een probleem waarover wij overeenstemming hebben.

De heer Wallage (PvdA):

Hier is er een verschil tussen de opstelling van de fractie van de PvdA en die van de fractie van D66. Van de PvdA-fractie krijgt de Kamer inderdaad geen voorstel om in de volgende begroting concrete maatregelen te nemen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik hoop dat het kabinet beziet wat het kan doen met de suggesties die collega Wolffensperger heeft gedaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Daarmee is duidelijk geworden wat ik al zeggen wilde. Het medeondertekenen van de motie van de heer Wallage, die paste in de lijn van mijn betoog, heeft geen enkele invloed op het verzoek dat ik aan het kabinet heb gedaan voor de korte termijn. Daar zal ik straks op terugkomen.

De heer Heerma (CDA):

Door de PvdA-fractie zijn de afgelopen weken een- en andermaal signalen naar buiten gebracht over de kleinere klassen voor het volgend jaar. De heer Wallage doet de Kamer nu bij motie een voorstel. Hij spreekt op straffe toon over de open ramen van de heer Lansink en wat daarachter allemaal gebeurt. Hoe verhoudt het voorstel van de heer Wallage zich tot de signalen van mevrouw Liemburg en anderen van de PvdA, over kleinere klassen in 1997? Het gaat mij even om de kwalificatie van het politieke proces. Hoe gaan wij daarmee hier in fairness om?

De heer Wallage (PvdA):

Als u de tekst van mijn collega Liemburg uit het vlugschrift van de Partij van de Arbeid, waarop uw collega Van de Camp inmiddels een abonnement heeft als ik goed ben ingelicht, erbij neemt, zult u zien wat mijn collega Liemburg heeft gezegd. Zij is ook voor kleine klassen, maar zij wil zien wat de effecten zijn op ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid enz. Zij wil een kosten-batenanalyse. Met andere woorden, zij heeft zich uitgesproken voor de route die iedere fractie in deze Kamer graag zou volgen, maar zij heeft er wel bij gezegd dat je daarbij solide tewerk moet gaan. Haar aanpak sluit dus naadloos aan op de aanpak die ik aan de Kamer heb voorgelegd.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zal andere abonnementen nemen en ik zal verder mijn collega Van de Camp eens over zijn abonnementen aanspreken.

De heer Wallage (PvdA):

Akkoord.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Wallage had het zojuist over klassenstrijd en ik kan beamen dat de sociaal-democratie daar veel ervaring mee heeft, maar ik wil toch even testen of dat nog steeds zo is. Wij hadden gisteren een klein debatje waarbij hij mij tot drie keer toe, zo is achteraf gebleken, het bos in wilde sturen, namelijk toen hij zei dat hij er ook vóór was dat er een evaluatie van Oort zou komen. Nu heeft de heer Wallage waarschijnlijk ook de schriftelijke antwoorden van het kabinet gelezen en ik moet zeggen dat hij toch zou moeten weten dat de Kamer al op 11 augustus 1994 een evaluatie heeft bereikt.

De voorzitter:

Ik moet u nu onderbreken; dit is geen goed onderwerp voor een interruptie, want de heer Wallage sprak er niet over. Dit is iets voor uw bijdrage aan de tweede termijn. Ik begrijp wel dat u tijd wilt sparen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik spaar helemaal niets, ik wil alleen maar één vraag stellen aan de heer Wallage.

De voorzitter:

Daar heeft u dan nu één zin voor.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is de vraag of de heer Wallage, nu uit de evaluatie blijkt dat het om honderden miljoenen en naar onze berekening zelfs om 1 mld. gaat...

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen? Dit is een punt voor uw tweede termijn. Ik wil de klok wel laten lopen, als u dat wilt...

De heer Marijnissen (SP):

Als u dat wilt, dan doet u dat maar, voorzitter. Mijn vraag, die ik intussen allang had kunnen stellen, is of de heer Wallage, nu bekend is dat er honderden miljoenen bespaard zouden kunnen worden door Oort voor de derde schijf terug te draaien, genegen is om er eens over na te denken om weerstand te bieden aan hetgeen de VVD bij de vorming van het tweede paarse kabinet zal inbrengen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Mede op basis van de formele evaluatiegegevens van Oort, waarover wij inderdaad beschikken, vindt er in de fractie van de Partij van de Arbeid nu al een discussie plaats over de vraag of de uitwerking van de grondslagen van ons belastingstelsel wel correct is. Daarbij willen wij ook de manier betrekken, welk effect belastingmeevallers en -tegenvallers in de afgelopen jaren op de verschillende inkomensgroepen hebben gehad. Dat bedoelde ik gisteren toen ik zei dat wij die naijlingseffecten interessant vonden. Men kan er dus van op aan dat de Partij van de Arbeid, als wij opnieuw gaan discussiëren over een regeerakkoord, juist de principiële vraag wie er profijt heeft van ons belastingstelsel, serieus aan de orde zal stellen.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog, voorzitter. Buiten deze zaal, maar ook binnen deze zaal hebben wij kunnen horen dat de discussies hier zo saai, zo onaantrekkelijk zijn. Nu is een van de redenen waarom wij hier niet heel hard met de koppen tegen elkaar gaan, dat wij in een fase zijn terechtgekomen waarin wij, naar de toekomst kijkend, de lange termijn onder ogen kunnen zien. En ik vind het voor een land helemaal niet zo bezwaarlijk als daarbij consensus blijkt. Het lijkt mij in verband met vraagstukken op het gebied van het milieu, de vergrijzing, de koopkrachtontwikkeling en bovenal de werkgelegenheid voor een land helemaal niet zo gek als een coalitie als deze ertoe bijdraagt dat wij de toekomst gezamenlijk onder ogen zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het begin van mijn verhaal sluit naadloos aan op het eind van de bijdrage van mijn collega Wallage. De minister-president, die ik overigens bedank voor zijn antwoorden, mondeling en schriftelijk, begon zijn antwoord met het hoofdstuk financieel-economisch beleid. Ik moet constateren dat de consensus tussen vier grote partijen – in die zin doe ik er in vergelijking met de heer Wallage nog een schepje bovenop – over het financieel-economisch beleid nog massiever is dan ik dacht. De euforie over de begroting voor 1997 is dan ook bijna zo groot als die consensus, maar toch krijg ik er een wat onbehaaglijk gevoel bij. Men is aan de ene kant blij dat men niet aan de vooravond van miljardenbezuinigingen staat. Dat is natuurlijk mooi, maar voor ons weegt het zwaarder dat de grootste sociale problemen en ecologische vraagstukken in dit land, waarover ik straks iets meer zal zeggen, niet de aandacht en de middelen krijgen die ze verdienen. Vanuit die consensus over dat financieel-economische beleid trek ik de conclusie dat Nederland in een te krappe jas naar die gouden, gave euro wordt geloodst. Dat is onnodig en staat voor een deel in schril contrast tot de vraagstukken met betrekking tot tweedeling, waar ik straks graag nog iets over zal zeggen.

Ik wil beginnen met het milieubeleid en CO₂. Naast de 750 mln. die het kabinet uittrekt voor de bestrijding van de groei van CO₂-uitstoot heeft de minister-president een plan toegezegd, een plan om de reductiedoelstelling van 3% ook daadwerkelijk in te vullen. Dank daarvoor. Mag ik vragen of wij dat plan voor het kerstreces krijgen en of daar al die fiscale instrumenten in zitten? Haal het allemaal uit de kast, stuur het naar de Kamer en dan kunnen wij hier kijken wat wij nog kunnen doen.

Toen de minister-president zei dat hij die doelstelling nog steeds deelt, dat hij ook voor volledige werkgelegenheid is en dat hij ook voor een financieringstekort van nul is, dacht ik: daar gaan we dus met de doelstelling. Als hij het op die manier parallel aan elkaar benadert, halen wij dus in 2000 de doelstelling niet en is de druk bij mevrouw De Boer volstrekt van de ketel. Ik zeg tegen de minister-president dat CO₂-beleid is investeren in het klimaat, is investeren in de toekomst en is ook sociaal beleid van de bovenste plank.

Van de bezuinigingen op het openbaar vervoer zag de minister-president toch ook wel dat het kabinet op dat terrein inconsistent bezig is. Misschien mag ik dat verduidelijken aan de hand van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1997 en latere jaren substantiële bezuinigingen op de exploitatiebijdragen voor het stads- en streekvervoer zijn voorzien;

overwegende, dat deze bezuinigingen niet realistisch zijn, gegeven de doelstelling om het openbaar vervoer zowel kwalitatief als kwantitatief fors te verbeteren;

verzoekt de regering de voorgenomen bezuinigingen voor de komende jaren te heroverwegen en aan de Kamer nog voor de financiële beschouwingen aangepaste voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25000).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij blijven tegen de bezuinigingen op het natuurbeleid en komen daar bij de LNV-begroting op terug.

Bij de langdurig werklozen is er een eerste beperkte daling. Dat is dus prima. Maar het vraagstuk rond werk en werkloosheid, zeker hardnekkige en langdurige werkloosheid, raakt de tweedeling waar ik zojuist al iets over zei. Misschien mag ik het, zonder in demagogie te vervallen, nog eens adstrueren aan de hand van twee cijfers. In 1995 hadden wij voor het eerst 100.000 miljonairs, maar in 1995 hadden wij ook voor het eerst 100.000 – meer dan dat – langdurig werklozen die drie jaar lang zonder werk zitten. Tegen de achtergrond van het debat dat ik met de minister-president heb gevoerd over de sociale norm zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,Rosenmöller

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beleid van de regering er mede op gericht is in deze kabinetsperiode het aantal langdurig werklozen te reduceren met 1% van de beroepsbevolking (circa 65.000 personen);

overwegende, dat de realisatie van deze doelstelling onwaarschijnlijk lijkt;

verzoekt de regering na het najaarsoverleg en voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een plan van aanpak voor te leggen waarin zij aanvullende maatregelen en voornemens voorstelt om deze doelstelling binnen bereik te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25000).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de mensen die rond moeten komen van een laag of zeer laag inkomen stelt de regering een nullijn voor. De laagste inkomens op de nul, terwijl de economie fors groeit, terwijl er ook door hen jarenlang is ingeleverd en terwijl ook voor 1997 de kans bestaat dat er tegenvallers zijn die maken dat er in de loop van het jaar een minnetje voor die mensen ontstaat. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet onvoldoende tegemoetkomt aan de hardnekkige armoede waarmee grote groepen in onze samenleving te maken hebben;

verzoekt de regering in de begroting voor 1997 ruimte te maken om via de individuele huursubsidie de inkomens van de mensen met de laagste inkomens te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25000).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn één na laatste opmerking gaat over de AOW en wel over de mate van welvaartsvastheid, die zekerheid. Ik constateer dat dit afhankelijk blijft van de afwijkingsmogelijkheden die in de koppelingswet staan. Nog eens graag een reactie.

Over die rijksbijdrage zei de minister-president: "Welke politicus van welke partij zal dat straks, als het gaat om zo'n grote groep, aan durven pakken, ook als het in wetgeving is verankerd." Je hoeft de letters AOW maar door elkaar te schudden en je komt een onderwerp tegen waarvan wij een paar jaar geleden niet dachten dat het mogelijk was om daar een forse ingreep in te plegen, zoals die in de WAO gepleegd is.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Zou ik de collega erop attent mogen maken dat hij in ieder geval heel goed weet wat het verschil is tussen de beide regelingen en dat met zo'n opmerking bij de groep waarvoor in dit debat veel meer zekerheid is gegeven, namelijk bij de ouderen, op een onaanvaardbare manier stemming wordt gemaakt? Dat kan zijn bedoeling niet zijn en ik verzoek hem dan ook vriendelijk om dit type woordspeling niet te gebruiken. Dit hele debat over de AOW staat in het teken van de vraag hoe de politiek in staat is, zekerheid te verschaffen. Rondom de WAO is voor heel veel mensen onzekerheid ontstaan en u zou een van degenen moeten zijn die een inzet zouden moeten plegen om onzekerheid op dat terrein voor ouderen te voorkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wallage heeft het echt bij het verkeerde eind. De kern van het debat voor een deel van de Kamer en in ieder geval voor mijn fractie was de volgende vraag aan het kabinet. Er komt naast het bevriezen van de premie een rijksbijdrage. Die wordt in de wet vastgelegd. Hoe zeker zit dat nu in elkaar? Naast het feit dat de minister-president natuurlijk nooit voor de komende tientallen kabinetten die zekerheid kan verschaffen, zei hij: welke politicus durft in de toekomst aan zo'n vorm van wetgeving te komen die deze rijksbijdrage verankerd? Ik heb hier de vergelijking met het door elkaar klutsen van die drie letters expres aan de orde gesteld, omdat er veel mensen waren zo'n jaar of vijf geleden, die dachten dat er een verzekering voor arbeidsongeschiktheid tot in lengte van jaren was. Vandaar dat het een maximale uitdaging is voor de minister-president, maar als de heer Wallage de schoen aantrekt, vind ik het ook prima, om die zekerheid te verschaffen. De heer Wallage is er te optimistisch over. Hij spreekt over een zekere welvaartsvaste AOW. Ik maak daar kanttekeningen bij omdat met betrekking tot het welvaartsvaste karakter van de AOW die afwijkingsgronden er nog in zitten en met betrekking tot de rijksbijdrage er altijd een bepaalde mate van onzekerheid bestaat als je de lijn volgt die het kabinet ons via de nota heeft doen toekomen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Iedere wet kan gewijzigd worden. In dat opzicht is er rond een wet altijd onzekerheid. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in. Maar aangezien de hele strekking van het debat over de AOW erop gericht is een maximum aan zekerheid te verkrijgen, maak ik er bezwaar tegen dat hij als het ware teruggrijpt op pijnlijke ingrepen die in de arbeidsongeschiktheidsregeling nodig waren. En door de manier waarop hij dat nu doet, zaait hij onzekerheid. Als dat zijn bedoeling niet is, moet hij die beelden niet zo gebruiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat mijn bijdrage bij u de reactie heeft opgeleverd dat ik onzekerheid zaai. In de debatten met de minister-president heb ik zelf geprobeerd, maar ook andere collega's hebben dat gedaan, om die onzekerheid weg te nemen. De wijze waarop de minister-president daarop heeft gereageerd, doet aan mij deze reactie ontlokken. Niks meer en niks minder! Het gaat erom dat mensen in de toekomst inderdaad echte zekerheid hebben met betrekking tot de AOW. En ik denk dat u dieRosenmöller zekerheid ook wilt, hoewel ik hier de stelling verdedig dat u de zaak wat optimistischer voorstelt dan die in werkelijkheid is. Ik zeg hier in rond Hollands, dat wij de mensen geen knollen voor citroenen moeten verkopen; wij moeten de mensen geen schijnzekerheden verschaffen.

De heer Wallage (PvdA):

Dat moet ook absoluut niet gebeuren. Maar wij moeten ook niet door spelletjes met letters en woorden zelf bijdragen aan die onzekerheid en uw woordkeuze draagt daartoe bij. Als u nu zegt – en ik ben daar blij om – dat de inzet in het debat hoort te zijn dat er maximale zekerheid wordt verschaft, dan raad ik u alleen maar aan dergelijke letterspelletjes niet te spelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ken de gevoeligheid, zeker ook bij uw fractie, zodra je die drie letters door elkaar gaat klutsen. Maar over mijn bedoeling bij dit onderwerp kan vanaf het moment dat ik de eerste interruptie over de AOW in het betoog van de minister-president heb gemaakt en na de reactie die ik daarop heb gekregen, geen enkel misverstand bestaan.

Voorzitter! Ik ben aangekomen bij mijn laatste onderwerp, te weten de klassen in het basisonderwijs. Ik kan dat onderwerp afronden met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat investeringen in het basisonderwijs ten goede komen aan de kwaliteit van de samenleving;

overwegende, dat het oplossen van de ergste knelpunten, zoals de grootte van de klassen in het basisonderwijs, daartoe een belangrijke bijdrage leveren;

van mening, dat het terugbrengen van de grootste klassen in het basisonderwijs niet langer kan worden uitgesteld;

verzoekt de regering in de begroting 1997 ruimte te maken voor een eerste stap naar de noodzakelijke verkleining van de grootste klassen in de onderbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25000).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie noodzakelijk vind, omdat ik, in afwijking tot hetgeen ik in tweede termijn gehoord heb van de collega's van de paarse fracties, van mening ben dat wij al in 1997 een inspanning moeten leveren. Ik heb gemerkt dat collega Wolffensperger in zijn eerste termijn en in de interrupties die opvatting deelt. Misschien zal hij daarover in zijn tweede termijn iets zeggen.

Ik zeg tegen het kabinet en uiteraard ook tegen de collega's dat ik hoop dat dit debat werkelijk iets oplevert en vooral voor die mensen die wél horen of lezen dat het goed gaat met Nederland maar daarmee zelf geen enkele affiniteit hebben, dat zelf niet aan den lijve ondervinden; de mensen waarover de premier twee jaar geleden gezegd heeft, dat hij ook voor die groep minister-president wilde zijn. Mijn voorstellen doen eigenlijk niets méér of minder dan de minister-president nóg populairder maken.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Er is vandaag en gisteren nogal wat gezegd over klassenverkleining. Ik zou daaraan een paar zinnen willen wijden.

In het huidige regeerakkoord is afgesproken dat er niet bezuinigd wordt op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ook het middelbaar beroepsonderwijs wordt ontzien. Daarmee hebben wij een nieuwe koers ingezet. Wij zouden deze lijn ook in een volgende kabinetsperiode willen doortrekken.

Het betekent niet dat wij nu niets meer moeten doen. Wij moeten de tijd die wij nu nog hebben, gebruiken om een duidelijk plan van aanpak te maken met een solide dekking waarmee het nieuwe kabinet meteen daadkrachtig aan de slag kan gaan. Het binnenkort te verschijnen rapport van de commissie-Van Eyndhoven zou daarvoor een basis kunnen bieden. Daartoe heeft mijn collega Wallage, mede namens mij, een motie ingediend. Indien wij besluiten tot klassenverkleining in de onderbouw en daarmee samenhangende andere aanpassingen, zal dat aanzienlijke financiële gevolgen hebben. Dat vergt keuzes van politieke partijen voor hun verkiezingsprogramma's en daarna keuzes van fracties ten behoeve van een nieuw regeerakkoord.

Voorzitter! Ik heb gisteren gesproken over het systeem van gewogen loting dat tot nog toe in zwang is. Wij zouden graag een motie daarover indienen om de regering aan te sporen op de door ons aangewezen weg door te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het systeem van gewogen loting als willekeurig en onrechtvaardig wordt ervaren;

van oordeel, dat deze wijze van selectie geen recht doet aan de individuele capaciteiten en motivatie van aanstaande studenten;

constaterende, dat voor een aantal opleidingen een selectiesysteem wordt gehanteerd dat betrokkenen wel de kans geeft om aanleg, capaciteiten en motivatie te tonen;

verzoekt de regering voor het einde van dit kalenderjaar het huidige systeem van gewogen loting af te schaffen en de toelating over te laten aan de universiteiten of faculteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25000).

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij hebben gesproken over de ruimte tussen de laagste lonen en het wettelijk minimumloon. De afspraak daarover in het regeerakkoord is helder. Het scheppen van banen op het niveau tussen het wettelijk minimumloon en de laagste loonschalen wordt bevorderd door het niet langer algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel. Mijn fractie heeft deze passage, in afwachting van de realisering van de afspraken met sociale partnersBolkestein over het creëren van nieuwe lage loonschalen, tijdelijk terzijde gesteld. Op dit moment is echter duidelijk dat er weliswaar enige nieuwe lage loonschalen bijkomen maar dat daarin nog onvoldoende mensen worden opgenomen. Dat was echter wel de bedoeling van de afspraak. Het gaat ons niet om papieren, lege schalen, maar om feitelijk werk tegen lagere lonen. Mijn fractie is bereid om het komende najaarsoverleg met de sociale partners af te wachten, maar zij herinnert het kabinet aan de afspraken in het regeerakkoord, die ik zojuist noemde en die overigens niets aan duidelijkheid te wensen overlaten.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik reeds iets gezegd over additionele arbeid. Onze terughoudendheid bij dit dossier mag inmiddels voldoende duidelijk zijn. Niettemin zal mijn fractie de komende evaluatie afwachten. Dit is dan ook niet het moment om te praten over mogelijke uitbreiding van additionele arbeid, zoals de heer Wallage in zijn eerste termijn deed. Ik ben het dan ook geheel eens met de minister-president als hij zegt dat de vraag of meer additionele arbeid wenselijk is, geen vraag is die door het huidige kabinet moet worden beantwoord.

Voorzitter! Wij zijn enigszins in verwarring vanwege het antwoord van het kabinet op onze vraag naar verhoging van het vrijstellingsbedrag van de onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Het kabinet wijst dat verzoek af in het schriftelijk antwoord. Het wil onze fractie toch voorkomen dat het wel mogelijk zou moeten zijn om die vrijstelling te verhogen en ik vraag de heer minister-president dan ook om nog nader op dit punt in te gaan.

Voorzitter! Terzake van de EMU merk ik het volgende op. Gisteren heeft de Franse regering haar begroting voor 1997 ingediend. Als ik zie hoe premier Alain Juppé zijn plaatje rondkrijgt, vraag ik mij af of ons kabinet zich niet onnodig heeft uitgesloofd. Als minister Zalm zijn begroting met de Franse slag had gemaakt, had hij slechts een gedeelte van het ABP-vermogen hoeven inlijven, want dat is precies wat de Franse regering heeft gedaan met het pensioenfonds van France Télécom. Alom zijn de reacties dan ook vernietigend. Bundesbankpresident Tietmeyer heeft gezegd dat dit soort boekhoudkundige trucs onaanvaardbaar is. Ik vraag het kabinet of het op dit punt met ons eens is.

Voorzitter! Gisteren heb ik enige opmerkingen gemaakt over de media. Ik wil daaromtrent, mede namens mijn collega's Wallage en Wolffensperger, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het rapport van de commissie-Ververs de vernieuwde publieke omroep "berust op twee zelfstandige poten die zonder samenwerking niet functioneren";

van mening, dat de voorgestelde organisatiestructuur niet de vereiste duidelijkheid en daadkracht kan verschaffen die gewenst is om een krachtige publieke omroep na het jaar 2000 te garanderen;

verzoekt de regering zich in te zetten voor één versterkte centrale directie, zodat zowel de programmering als de organisatie daarvan vanuit één hand geleid kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein, Wallage en Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25000).

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Deze discussie behoort natuurlijk te worden geplaatst in een ruimer kader, waarbij de volgende vragen aan de orde zijn.

Hoe publiek is het huidige publieke bestel als vooral op Nederland 1 en Nederland 2 nauwelijks publieke taken worden vervuld en het verschil met commerciële omroepen nauwelijks nog zichtbaar is?

Wat zijn anno 1996 nog identiteitsomroepen als de identiteit van de meeste omroepverenigingen nagenoeg is verdwenen?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Bolkestein vraagt: wat zijn nog identiteitsomroepen? Welke betekenis hecht de heer Bolkestein aan het feit dat honderdduizenden Nederlanders die vraag beantwoorden door lid te worden van een omroepvereniging?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is natuurlijk een belangrijke factor ter overweging. Het rapport van de commissie-Ververs gaat daar ook op in. Zij wil ook dat de achterban van de verschillende omroepen zich versterkt laat voelen door middel van een zwaardere eigen bijdragen en ook hogere aantallen. Het is dus zeker een factor van belang, maar de achterban alleen schept natuurlijk geen identiteit. De identiteit van de omroeporganisaties verschilt natuurlijk. Er is een verschil tussen de EO en de TROS, maar toch heeft ook de TROS leden. Met andere woorden: men kan niet een conclusie trekken alleen maar uit het feit dat veel mensen lid worden van een omroepvereniging. Overigens zijn dit vragen die ik voorleg aan het kabinet.

De heer Heerma (CDA):

U zegt dat niet die honderdduizenden alleen de identiteit van omroepverenigingen kunnen vaststellen. Weet u een instantie die dat beter kan dan die honderdduizenden, ik moet zeggen, die miljoenen Nederlanders die lid van een omroepvereniging zijn? Qua substitutie weet u dus een betere instantie om de identiteit vast te stellen?

De heer Bolkestein (VVD):

Door de commissie-Ververs is onder andere gesproken over omroepverkiezingen. Daar wordt verschillend over gedacht, ook in mijn partij. Maar het is wel een middel om die identiteit vast te stellen. Ik begrijp natuurlijk wel dat dit een moeilijk probleem voor u is, mijnheer Heerma. Punt is echter dat wij nu al bijna 30 jaar bezig zijn om de bezem door Hilversum te halen. Mag het nu eindelijk tot een conclusie komen? Mag ik hierover een motie indienen en mag ik aan het kabinet een vijftal naar mijn mening pertinente vragen voorleggen? Het bestel in Hilversum is vermolmd, het is achterhaald, het moet zich schoeien op een nieuwe leest voor de komende eeuw.

De heer Heerma (CDA):

U stelde de vraag aan de orde waardoor de identiteit bepaald wordt. Mijn stellingBolkestein is dat die wordt bepaald door miljoenen Nederlanders.

De heer Wallage (PvdA):

Ik word een tikje in verlegenheid gebracht door de enthousiaste toelichting van de heer Bolkestein op de opvatting van zijn fractie, waarbij hij in één adem de motie noemde.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is voor mijn rekening.

De heer Wallage (PvdA):

De motie is gezamenlijk, maar uw verdere visie op bezems en dergelijke is wel voor uw rekening.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om de heer Wallage in verlegenheid te brengen, althans niet op dit punt. Natuurlijk, de motie is wat die is en zegt niet meer dan wat die zegt. Wat ik aan hors d'oeuvre daaromheen heb gegarneerd, komt natuurlijk alleen voor mijn rekening.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb nog een vraag over het publieke bestel. U zegt dat het is vermolmd. Nu zullen er best zaken zijn waarvan je kunt zeggen dat die verbetering behoeven. Zou u daar dan niet veel meer op uit willen zijn, de waarde kennend van zo'n publiek bestel? Hoe taxeert u een publiek bestel in relatie tot wat de commerciële zenders ons hebben te bieden?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik vind dat een moeilijke vraag. Wij zijn voor een krachtige publieke omroep. Dat zijn wij al 30 jaar lang. Wij hebben dat in kortschrift samengevat onder de naam BBC-model. Dat weet ook iedereen. Dus wij zijn voor een krachtige profilering van de publieke taken die gegarandeerd moeten blijven. Een openbare, publieke ruimte waarin de televisieprogramma's die wij van algemeen belang achten tot hun recht kunnen komen. Daar zijn wij voor. Wat betreft hetgeen er aan de commerciële kant gebeurt: wij hebben ook gezegd dat de kabel zo vrij moet zijn als het papier. Binnen de grenzen van de wet kunnen de commerciële omroepen uitzenden wat ze willen.

Voorzitter! Dan kom ik aan de derde van de serie van vijf vragen. Is het niet hoog tijd eerst de publieke taken te definiëren? Mijn vierde vraag is hoe open de publieke omroepen moeten zijn ten opzichte van ontwikkelingen, zoals abonneetelevisie en pakketten tegen extra kosten. Mijn vijfde vraag is welke ruimte er is voor nieuwe technologieën en nieuwe diensten en of een publieke omroep daar wel of niet aan moet meedoen. Dit zijn de vijf vragen die ik het kabinet voorleg, uiteraard met de motie die ik namens beide collega's heb ingediend. Ik hoop dat het kabinet die wil beschouwen in relatie tot het rapport van de commissie-Ververs.

Ik heb in eerste termijn iets gevraagd aan het kabinet over een speciale politie-eenheid om het Verdrag van Schengen beter te handhaven. Het kabinet wijst ons voorstel af, omdat het meent dat het niet gefinancierd kan worden uit de Homogene groep internationale samenwerking en dat het daarom een intensivering van het reguliere beleid van Binnenlandse Zaken of Justitie zou zijn. Schengen is echter een internationale verplichting waar wij niet omheen kunnen. Onze huidige inspanningen zijn onvoldoende. Verder worden uit die homogene groep nu reeds uitgaven gefinancierd die een veel sterker binnenlands karakter hebben dan ons voorstel, zoals voorlichting en bewustwording ontwikkelingssamenwerking en de overheadkosten van Novib. Die komen dus uit die homogene groep. Ons voorstel haakt toch meer in op internationale verplichtingen. Ik wil de regering nogmaals vragen om ons verzoek welwillend te bezien. Als het niet uit die groep kan, wat ons het meest logische voorstel lijkt, kan het misschien van een andere plek worden gehaald.

De heer Wallage heeft ons beschuldigd van het vissen in troebel water. Ik vind dat een ongerechtvaardigde verdachtmaking. Het is een verdachtmaking die een vieze smaak in onze mond achterlaat. Mijn collega Jan Rijpstra en ik hebben een gedeelte van het zomerreces besteed aan werkbezoeken aan Schiphol, Alkmaar, Haarlem en Ter Apel, steeds met als doelstelling ons op de hoogte te stellen van wat de problemen zijn die samenhangen met asielzoekers. Ik heb geprobeerd een paar van die problemen hier op te werpen. Ik heb daarbij gesproken over de rechtbank in Zwolle en de Raad van State, over de terugnameclausule in internationale verdragen, het Europees migratieobservatorium, het feit dat 60% van de asielzoeker in Schiphol aankomt zonder papieren en de asielzoekers die verdwijnen tussen bijvoorbeeld Haarlem en Ter Apel. Dat zijn geen punten van kritiek op de staatssecretaris. Wij hebben die problemen gesignaleerd gekregen door de mensen die daar werken. Ik acht het onze taak om deze problemen hier op te werpen en aan het kabinet te vragen wat hieraan moet worden gedaan. De opmerkingen zijn niet gericht tegen de staatssecretaris. Ik vind de verdachtmaking van de heer Wallage dan ook buitensporig. Het gaat hier om een langetermijnprobleem dat niet weg zal gaan, gegeven de verschillen in welvaart. Ik kan mij best indenken dat de heer Wallage zich niet kan vinden in de voorstellen die ik doe, maar om het dan een vervalsing van de werkelijkheid te noemen, gaat mij toch echt te ver. Het is niet naar zijn smaak, dat begrijp ik en dat respecteer ik ook, maar ik kan mij echt niet vinden in wat hij daarnet heeft gezegd.

De heer Wallage (PvdA):

De heer Bolkestein moet er maar van uitgaan dat ik bij elke gelegenheid waarin hij selectief winkelt in het vraagstuk van het asielrecht, hem op deze wijze tegemoet zal treden.

De heer Bolkestein heeft een opmerking gemaakt over mijn collega Middel die zou hebben gesproken over Ter Apel als een concentratiekamp. Ik kende geen uitlatingen in die richting, maar ik wist niet hoe het zat, dus heb ik mijn mond gehouden. Ik had het eigenlijk meteen moeten weten, want ik ken de betrokkenheid van mijn collega Middel bij oorlogsgetroffenen en ik weet hoe het in Ter Apel is. Ik ken ook zijn betrokkenheid bij iets dat daar in de buurt ligt, namelijk Westerbork. Ik had het dus meteen moeten zeggen. Hij heeft die uitspraak nooit gedaan. Hij heeft zich gedistantieerd van die betiteling, Ter Apel als concentratiekamp, door actiegroepen. Hij heeft het nooit gezegd en ik ga er dan ook van uit dat collega Bolkestein het verwijt in die richting hier niet zal maken.

De heer Bolkestein (VVD):

Als een van mijn collega's zegt dat hij iets niet heeft gezegd, neem ik dat aan. Ik kan er alleen aan toevoegen dat mij dat zowel door andere collega's in deze Kamer, als ter plekke in Ter Apel aldus is verzekerd.

De heer Janmaat (CD):

Wij waarderen het dat de heer Bolkestein die problemen signaleert. Wij signaleren die al wat langer dan de heer Bolkestein. Het verschil tussen de VVD en de CD is echter dat de VVD in de regering zit. U brengt een aantal problemen met betrekking tot asielzoekers naar voren. Het wegwerken van reisdocumenten in vliegtuigen vindt bijvoorbeeld al jaren plaats. Daarover vonden al indringende gesprekken plaats met de staatssecretaris van het vorige kabinet. Als u vindt dat dit het huis is waar problemen worden besproken, zou dit ook het huis moeten zijn waar problemen worden opgelost. Dan lijkt het mij terecht als u de regering vraagt om dat probleem op te lossen op de door u aangegeven wijze of op een andere wijze door die documenten onmiddellijk te kopiëren. Of zegt u: "De VVD-fractie gaat niet zover; zij signaleert dit en vindt het verder prachtig; de heer Wallage vliegt nog eens in de touwen en ik kom er mooi af; daarmee is de kous af."?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de richting van het kabinet. Ik wacht het antwoord van het kabinet af. Tegen de heer Janmaat wil ik bovendien het volgende zeggen: hij constateert dat er een verschil is tussen zijn partij en mijn partij. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer dat het geval is. Ik ben beladen met een klassieke opvoeding. Misschien mag ik dit zeggen: non tali auxilio nec defensoribus istis, niet met zulke hulp en niet met zulke verdedigers.

De heer Janmaat (CD):

Dat is prima, maar ik verdedig de kiezers die de CD-fractie hier gebracht hebben en van wie u, eigenlijk met goedkope praatjes, gebruik wilt maken. Als de regering in tweede termijn geen antwoord geeft op wat u hebt gezegd...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u een vraag kunt stellen, maar geen betoog kunt houden.

De heer Janmaat (CD):

Dan vraag ik de heer Bolkestein of mijn conclusie terecht is dat zijn woorden niets voorstellen. Dat was ook zijn conclusie toen hij daarover werd aangevallen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik krijg verwijten van de heer Wallage en van de heer Janmaat. Laten wij het er maar op houden dat datgene wat mijn fractie voorstelt, verstandig is en een goede middenweg.

De heer Wallage (PvdA):

Soms is zelfs het objectief weergeven van de feiten – u kreeg inderdaad kritiek van twee mensen – in politiek opzicht geen correcte samenvatting van de gang van zaken. Ik wens nooit in één zin met de heer Janmaat genoemd te worden.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Janmaat heeft het woord niet. De heer Bolkestein kan zijn betoog vervolgen.

De heer Janmaat (CD):

Mag ik niet...

De voorzitter:

Nee, u hebt het woord niet. U hebt straks uw termijn. De heer Bolkestein kan zijn betoog vervolgen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dit is een buitengewoon onaangename discussie. Het spijt mij te moeten opmerken dat ik deze discussie niet begonnen ben. Als de heer Wallage niet met verwijten was gekomen die ik buitensporig en onredelijk vind, was de discussie niet zo verlopen. Verder wil ik er het zwijgen toe doen, maar onze fractie zal deze discussie blijven voeren. Ik herhaal dat het een pijnlijk en duurzaam probleem is. Wij moeten ons instellen op de lange termijn en het heeft geen enkele zin om de problemen te verdoezelen waar mijn collega Rijpstra en ik bij onze rondreis naar de vier genoemde plaatsen op gestoten zijn. De keuze van de feiten door de heer Wallage moge anders zijn, maar ik heb waarlijk het recht om de door mij genoemde problemen hier te bespreken. Daar ga ik mee door, want wij hebben bij dit onderwerp te maken met andere landen die chicaneren terzake van het terugnemen van hun eigen onderdanen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitgeprocedeerde asielzoekers Nederland dienen te verlaten;

constaterende, dat sommige landen niet bereid zijn mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen;

verzoekt de regering die landen niet meer in aanmerking te laten komen voor financiële hulp uit Nederland, en voorts dit onderwerp ook in de EU aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25000).

De heer Bolkestein (VVD):

Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn beëindigen met enige woorden over politie en justitie.

Onze rechtsstaat houdt onder meer in dat de overheid ervoor zorgdraagt dat de wetten en het recht worden nageleefd. Nog steeds zijn alle daarbij betrokken organen en instanties overbelast. Dat brengt enerzijds met zich dat deregulering een noodzaak blijft en anderzijds dat handhavingsmechanismen moeten worden verbeterd. Het vervolgingsmonopolie van het openbaar ministerie is een van de fundamenten van de rechtsstaat. De daaruit voortvloeiende taken voor de overheid worden nog steeds op een dusdanige manier uitgevoerd dat een te groot deel van de bevolking zich afvraagt wat daar nu eigenlijk van terechtkomt.

Dit heeft maatschappelijke onrust tot gevolg. In een dergelijke situatie is de mens geneigd tot twee kwaden: het recht in eigen handen nemen of zich verdedigen met wettelijk niet toegestane middelen. Dat is wat moet worden voorkomen, want anders zakt de samenleving verder het moeras van de criminaliteit in. Gelukkig maakt dit kabinet werk van versterking van politie en justitie en stelt het daarvoor middelen beschikbaar. Belangrijker nog is een betere organisatie, een hogere productie en een goede afstemming tussen de bij de strafrechtsketen betrokken organen.

Er is gisteren en vandaag van alles gezegd over politie en justitie, maar daarmee is de criminaliteit niet teruggedrongen. Integendeel! De Nederlandse vereniging voorBolkestein rechtspraak stelt zich publiekelijk teweer tegen de minister van Justitie. Zij wil door middel van een bijzondere opdracht kunnen interveniëren in concrete opsporings- en vervolgingsbeslissingen. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak vreest dat daarmee de deur wordt opengezet voor politieke beïnvloeding van de rechtspraak.

Is dat een teken aan de wand? De criminaliteitscijfers zijn hoog, mensen zijn bang op straat, criminelen lachen in hun vuistje en de politie ervaart de nachtdienst nog steeds als overwerk. Ondertussen strijdt de rechterlijke macht met de uitvoerende macht om zelfstandigheid. Heeft de commissie-Van Traa niet een crisis in de opsporing blootgelegd? Bestond die niet hierin dat de functionarissen van politie en openbaar ministerie de grenzen van hun bevoegdheden niet kenden en dat er niet werd gecontroleerd door het hogere echelon? Binnen de schakels van politie en openbaar ministerie ontbrak het aan duidelijke en doorzichtige structuren.

Gisteren heb ik gesproken over het centraler werken door het openbaar ministerie. Dat komt voort uit het project over reorganisatie van het OM. Mijn fractie heeft daarmee ingestemd vanwege de doelmatigheid, maar wij waarschuwen voor verlies aan zelfstandigheid. Met de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid op grond van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie moet voorzichtig worden omgesprongen.

Nu trekken zittende en staande magistratuur samen op tegen de minister van Justitie en zij doen dat in het openbaar middels een brief aan de Tweede Kamer. Die brief komt natuurlijk in de krant. Over die brief spreken wij zeker nog verder bij debatten over de reorganisatie van het openbaar ministerie, maar de burger spreekt er vanavond al over. Ook dat geeft een rommelig beeld van het strafrechtelijke apparaat. Dat ondermijnt zijn gezag en slagvaardigheid.

Mijn fractie heeft steeds gepleit voor versterking van de justitiële keten, verhoging van de capaciteit en een meer doelmatige organisatie. De ministers krijgen met de financiële injecties, de aanbevelingen van de enquêtecommissie en de straks geëvalueerde Politiewet veel kansen. Het moet nu ook gaan om zuivere structuren in organisatie en gezag. Te veel nieuwe plannen en voornemens maken de structuur ondoorzichtig. Dat is wat de burger niet begrijpt, maar wat de delinquent gebruiken kan. Mijn fractie zal de regering blijven aanspreken op de noodzakelijke samenhang in het gehele strafrechtelijke apparaat. Wat niet met geld kan worden gekocht, moet door parlementaire controle worden afgedwongen.

Ik begrijp dat de minister van Justitie het openbaar ministerie opdracht heeft gegeven, dit jaar voor 60 mln. extra aan boetes en transacties uit te schrijven. Het doel daarvan is de begroting sluitend te krijgen, aldus de secretaris-generaal. Natuurlijk vindt mijn fractie dat het recht moet worden gehandhaafd, maar er moet voor worden gewaakt dat die rechtshandhaving louter is bedoeld voor financieel gewin bij gemakkelijk op te sporen delicten, terwijl de zware crimineel vrij rondloopt als gevolg van capaciteitsgebrek.

De heer Wolffensperger (D66):

De heer Bolkestein gebruikt, sprekend over het OM, zware woorden alsof hij een spookbeeld aan de horizon ziet opdoemen. Misschien kan hij mij uitleggen wat er staatsrechtelijk onjuist is aan de positie die de minister heeft gekozen ten opzichte van het openbaar ministerie.

De heer Bolkestein (VVD):

Ook voor het openbaar ministerie geldt de ministeriële verantwoordelijkheid. Anders zou het OM aan niemand verantwoording verschuldigd zijn. Dus de politieke verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie berust bij de minister. Naar de mening van onze fractie omvat die verantwoordelijkheid uitsluitend richtlijnen voor het algemene beleid van het openbaar ministerie en geen mogelijkheid tot interventie in specifieke gevallen. De uitlatingen van de minister gaan in de richting van die tweede categorie. Mijn fractie is het daar niet mee eens en vandaar mijn opmerkingen.

De heer Wolffensperger (D66):

Wij zullen er ongetwijfeld nog op terugkomen, maar het ontgaat mij wat er staatsrechtelijk zo onmogelijk is. Op de staande magistratuur heeft de minister geen enkele greep en je kunt je tussen "geen enkele greep" en een "volledige politieke sturing" een heleboel tussenwegen voorstellen, met name gelet op de werkbaarheid van het systeem. Ik herinner de heer Bolkestein eraan dat die discussie in dit huis toch al een jaar of tien wordt gevoerd. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom hij nu zo plotseling met zulke zware woorden als "staatsrechtelijk onjuist" over dit onderwerp spreekt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik kom helemaal niet plotseling met dit punt. Mijn collega Korthals heeft hier vaak het woord over gevoerd. Ik heb aan het einde van deze tweede termijn de behoefte gevoeld om nog eens duidelijk uiteen te zetten wat de standpunten op hoofdlijnen van mijn fractie zijn met betrekking tot de rechtshandhaving. Dat punt van de interventiebevoegdheid van de minister terzake van individuele gevallen van vervolging zint ons niet. Wij vinden dat er een zekere afstand moet blijven bestaan tussen de minister en de vervolging door het openbaar ministerie. Wij vinden dat zij politiek verantwoordelijk is voor het functioneren van het openbaar ministerie, maar dat dit slechts geldt voor de algemene richtlijnen en niet voor bijzondere gevallen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Bolkestein plaatst, als ik het goed begrijp, zijn opmerkingen over het OM in het kader van de geloofwaardigheid van de opsporing. Waar richt zijn kritiek zich nu op, op het feit dat de minister van Justitie niet zo lang geleden een brief over deze zaak heeft geschreven aan de Kamer, die hier behandeld zal worden, of op het feit dat de Nederlandse vereniging voor rechtspraak onlangs op die brief heeft gereageerd? Die vereniging heeft op een publiek stuk gereageerd en dat ook publiekelijk gedaan. Wat is daar mis mee?

De heer Bolkestein (VVD):

Niets, behalve dat zich hier een discussie ontwikkelt die, in het licht van al het andere dat terzake van justitiële opsporing in dit huis is gezegd, niet bijdraagt aan het beeld van een eenheid van de rechterlijke organisatie, noch de staande, noch de zittende magistratuur in hun verhouding tot het ministerie.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat is eigen aan onze wijze van werken. De minister van Justitie kan, om wat voor reden dan ook, bepaalde voorstellen aan de Kamer doen, die publiek worden en daarop kan publiek gereageerd worden. Het komt in een democratie misschien wel vaker voor dat een discussie niet door iedereen even leuk wordt gevonden. Maar dat is wel de wijze waarop wij met elkaar omgaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker en het ontslaat onze fractie ook niet van de bevoegdheid om daar commentaar op te geven.

Voorzitter! Wij zijn door het CDA en door GroenLinks verblijd met tegenvoorstellen. Ik krijg helaas weinig tijd om daar commentaar op te geven. De tegenbegroting van GroenLinks beslaat 2,75 mld. Dat is 0,3% van het bruto binnenlands product. Dus het verschil tussen de oppositiepartij ter linkerzijde en het paarse kabinet is 0,3% van het bruto binnenlands product. Ik zeg: als die 0,3% van het bruto binnenlands product nou het verschil is tussen GroenLinks en het paarse kabinet dan valt daar wel mee te leven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als daarmee te leven valt, is de logische vervolgvraag: waarom steunt u ze niet?

De heer Bolkestein (VVD):

Wij komen hierop terug bij de financiële beschouwingen.

Wat het CDA betreft, heb ik ook een punt.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden, want u bent meer dan wie ook over uw tijd heen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zal het zeker doen.

Voorzitter! Ik wil aan het adres van het CDA slechts één opmerking maken en wel over criminaliteitsbestrijding. Mijn partij had 1 mld. hiervoor in haar verkiezingsprogramma staan en het CDA slechts 0,5 mld. in zijn verkiezingsprogramma. Samen is dat 1,5 mld. Dat is precies wat dit kabinet daarvoor heeft uitgetrokken. Het CDA kan dus tevreden zijn.

De heer Heerma (CDA):

Geldt dat ook voor die 10.000 agenten?

De heer Bolkestein (VVD):

Die 10.000 agenten is iets voor het jaar 2000.

De heer Heerma (CDA):

Wij zullen met u meerekenen met de platte zakjapanner die wij daarvoor hebben.

De heer Bolkestein (VVD):

Zoekt u het maar na.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat de heer Bolkestein klaar is. Ik zou hem nog het volgende willen voorhouden. Hij heeft in eerste termijn gezegd dat hij de 750 mln., die het kabinet denkt uit te geven om de CO₂-uitstoot terug te dringen, richting Oost-Europa zou willen sluizen. Ik heb hem dat niet in een motie aan de Kamer zien voorleggen. Betekent dit dat hij terugkomt op het voorstel dat hij in eerste termijn deed?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer Van Dijke, begint u daar alweer over?

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, daar begin ik weer over. Ik zou van de VVD graag willen weten of zij blijft bij de opmerking die u hebt gemaakt, namelijk dat de nationale doelstelling voor u niet meer overeind staat.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Waar het om gaat, is dat minder CO₂ de lucht ingaat. Men moet het geld op een verstandige wijze uitgeven. Alles wat ik heb beweerd en beweer, is dat het geld daar meer CO₂ uit de atmosfeer haalt dan hier en dat het dus beter is om dat geld daar uit te geven dan hier.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, ook voor u geldt dat u nog een termijn heeft om dit soort opmerkingen te maken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage loopt volgens de CD niet het risico dat hij in één adem met ons wordt genoemd. Hij vertrekt ook eigenlijk liever. Het grote verschil tussen de PvdA en de CD is dat de CD opkomt voor de belangen van de kiezers die zij in de campagne achter zich weet te krijgen en dat de PvdA de belangen van haar kiezers versjoemelt op een manier die grenst aan verraad zodra zij maar regeringsverantwoordelijkheid krijgt. Daarbij valt te verwijzen naar de WAO, waarbij men dan de heer Rosenmöller gelijk tot zwijgen probeert te krijgen, de privatisering van de Ziektewet, het laag houden van de lonen in tegenstelling tot wat de vakbeweging altijd heeft beweerd en ten slotte en niet het minste het toelaten van grote groepen asielzoekers, waardoor vooral de kiezers van de PvdA in oude wijken in hun normale doen sterk worden ontregeld, zoals die mensen dat in enquêtes duidelijk hebben weergegeven. Daaraan heeft de PvdA lak. Zij schrijft ze af; het zijn geen mensen, het zijn geen kiezers, het is stemvee.

De voorzitter:

Ik maak bezwaar tegen deze opmerking. Ik verzoek u dit punt terug te nemen. Op deze manier spreken wij in deze zaal niet over onze kiezers.

De heer Janmaat (CD):

Oh, nou dan zal ik...

De voorzitter:

Wilt u dit punt terugnemen?

De heer Janmaat (CD):

Ik zal het buiten de zaal kenbaar maken, mijnheer de voorzitter, dan neem ik het hier terug.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog dan nu vervolgen?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein volgt de publieke opiniepeilingen natuurlijk zeer goed. Het publiek draagt de standpunten van onder andere de CD een zeer warm hart toe. Het overgrote deel van de bevolking vindt dat het land meer dan genoeg vreemdelingen heeft. Dankzij machinaties van vooral links wordt de CD met een aureool omgeven dat ons niet past. Dat komt bij de verkiezingen in scheldcampagnes buitengewoon goed uit, vooral als de dan zo behulpzame pers de CD voor de zoveelste keer doodzwijgt. Ik constateer verder dat het worstje van de kiezers de heer Bolkestein zeer goed smaakt. Het minste dat men van de CD mag verwachten, is dat zij verlangt dat men zich aan zijn woord houdt of toegeeft, zoals in deze zaal is gebeurd, dat zijn woorden beleidsmatig geen inhoud hebben. Voorzitter! Als de heer Bolkestein hierop wil reageren, weet hij de plek waar hij dat kan doen.

Bij de voortzetting van deze algemene beschouwingen is de CD zeker niet vrolijker geworden over het "positieve" beeld dat dit kabinet in de Troonrede en in deze zaal heeft neergezet. Zo betwijfelen wij in hoge mate of de koopkracht kan worden behouden. De minister-president geeft dat ook zelf toe. Als hij spreekt over de gevolgen van de eigen bijdrage in de volksgezondheid, gaat het over zogenaamde reparatiemaatregelen voor de laagste-inkomensgroepen. Dat wil dus zeggen dat een en ander wel degelijk ten koste van de koopkracht gaat. Naarmate er meer compenserende maatregelen volgen voor de lagere-inkomensgroepen, betaalt Jan Modaal des te meer. Dat geldt niet alleen in verband met de volksgezondheid. Evenzeer zijn bijvoorbeeld de gemeentelijke heffingen nauwelijks door de regering te controleren. Zij mag er hoogstens aantekeningen bij maken maar dankzij de door de grotere partijen ingezette decentralisatie is de lagere overheid zelfstandig gerechtigd om die heffingen op te voeren. Iedereen weet dat dit gebeurt. De koopkracht blijft misschien in guldens gelijk, maar wij moeten bij de regering en de lagere overheden meer inleveren. Dat geldt voor allerlei publieke diensten die de overheid verzorgt. Vroeger werden die, vallend onder het normale belastingtarief, nagenoeg gratis weggegeven, maar nu worden er op alle overheidsniveaus hogere leges gevraagd. De CD ziet de koopkracht niet gehandhaafd, mede gelet op de diverse verhogingen van de kostenniveaus met betrekking tot wonen, zowel voor het huren als voor de eigen woning.

Voorzitter! Ook voor andere aspecten en grote problemen die hier naar voren zijn gekomen, heeft de regering nauwelijks oplossingen. Het enige waarop wordt gehamerd, is het terugdringen van het financieringstekort. Toch blijft dat tekort volgens de CD onevenredig hoog, zeker als de regering meent dat zij daarvoor de asielzoekersstroom niet meer behoeft terug te dringen dan nu het geval is. De cijfers van het CBS geven wel degelijk voor de periode na de eeuwwisseling een sterk aantrekken van die stroom aan. Het zal ons benieuwen of de regering of de heer Bolkestein daarvoor reële drempels weet op te werpen of dat het hier een besproken thema blijft. Overigens heeft de CD in elk geval bereikt dat in deze zaal het thema van de asielzoekers ter discussie komt.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord, waarmee hij in één opzicht het staatshoofd heeft geëvenaard. Ook zijn "wave" is, zo is mij gebleken, per televisie over de gehele natie uitgezonden. Soms vrees ik dat wij de sociale samenhang in onze samenleving, waarnaar wij steeds zoeken, straks nog slechts bij het voetballen zullen aantreffen.

Voorzitter! Ik heb zitten luisteren naar de discussie tussen de collega's Wallage en Bolkestein over migratie- en asielbeleid. Ik heb daarover een uitgesproken eigen opvatting. Als ik zo'n discussie hoor, heb ik altijd de neiging om eerst onze zegeningen te tellen. Een van die zegeningen is dat in deze coalitie en zelfs in het grootste gedeelte van deze Kamer de consensus omtrent het terzake daadwerkelijk te voeren beleid vele malen groter is dan de verschillen. Ik zou soms alleen willen dat wij de overblijvende verschillen niet zoveel groter laten lijken dan zij zijn, door de toon en de manier waarop wij ze naar voren brengen.

Wij hebben gesproken over arbeid als methode van participatie, met nadruk op de onderkant van de arbeidsmarkt. D66 heeft duidelijk te kennen gegeven dat wij additionele banen nodig achten en daarom bezwaar hebben tegen voorstellen van het CDA om daarop te korten. Niettemin hebben ook wij onze twijfels waar het betreft zaken als verdringing, regelgeving en wat dies meer zij. Wij menen echter wel dat de grootste prioriteit moet worden gegeven aan het creëren van maatregelen voor arbeid aan de onderkant van de marktsector, zoals is afgesproken in het regeerakkoord.

De minister-president heeft al toegezegd dat de omstandigheid dat de invulling van de geïntroduceerde lage loonschalen in de CAO's onvoldoende is, onderwerp zal zijn van het overleg met sociale partners. Ik herinner aan mijn tweede vraag. Er zijn nog steeds CAO's waarin die lage loonschalen niet voorkomen. De minister-president heeft toegezegd dat hij dit zal analyseren en het resultaat aan de Kamer zal sturen en bespreken. Ik voeg daaraan nu het volgende toe. Als die situatie juist is en er CAO's zijn waarin het niet geregeld is, vraag ik de minister-president aan de rapportage aan de Kamer toe te voegen aan welke acties terzake het kabinet denkt.

De tijdelijke dispensatie van het minimumloon is nog niet afgerond. Schriftelijk werd mij gerapporteerd dat die bij de Kamer ligt. Dat haal je de koekoek! Die wacht al maanden op de nota naar aanleiding van het verslag. Graag enige spoed!

Mijn fractie houdt wat betreft het grotestedenbeleid zeer grote, onoverkomelijk bezwaren tegen de bezuiniging van 30 mln. op de sociale vernieuwing. Het is een verkeerd signaal. Het moge zo zijn dat er op alle aanpalende terreinen waarover de minister-president sprak, versterkingen worden aangebracht, dat gaat ten koste van de specifieke doelen waarvoor de gelden voor sociale vernieuwing nu juist waren bedoeld. Ik noem gemeentelijke banenplannen en projecten die gericht zijn op vergroting van de betrokkenheid, de sociale cohesie in buurt en wijk.

Het is waarachtig nog lang niet zover dat wij op dat soort specifieke doelen kunnen besparen. Ik heb geen motie daarover ingediend, omdat ik in de toon waarop de minister-president uitsprak dat ook hij echt niet met vreugde een dergelijke bezuiniging presenteerde, aanleiding vind om het kabinet nogmaals met klem te vragen om deze bezuiniging, die een verkeerd signaal is, terug te draaien.

De heer Heerma (CDA):

Mag ik uit deze oproep afleiden dat de heer Wolffensperger, afhankelijk van het antwoord, eventueel in overweging neemt de motie die ik heb ingediend om de bezuiniging op de sociale vernieuwing terug te draaien te steunen?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb eerlijk gezegd zoveel vertrouwen in het antwoord van de minister-president, gelet op de emoties waarmee hij zijn antwoord in eerste termijn uitsprak, dat ik pas in het onverhoopte geval dat het kabinet niet van de dwalingen zijns weegs terugkeert, naar uw motie ga kijken.

De minister-president was mij nog een antwoord schuldig over de herstructurering van naoorlogse wijken. Blijft het bij 8 mln. in 1997 of wordt dat structureel?

Over de nota inzake sociale zekerheid – hoe zij heet ben ik nu even vergeten – had ik een interruptiedebatje met de minister-president. Ik wil dat graag even expliciteren. Mijn vraag was of, als in de bespreking van de nota in de Kamer blijkt dat de Kamer bepaalde elementen en bouwstenen in het toekomstbeeld mist, de SER in staat zal worden gesteld daar een oordeel over uit te spreken. Het is natuurlijk niet zo gek dat ik dat vraag, want ik heb drie van die elementen genoemd, namelijk economische zelfstandigheid, reïntegratie en de samenhang met de zorgsector. Mijn vraag aan de minister-president is dus nog eens overduidelijk. Als de Kamer zou menen dat die punten inderdaad, zoals mijn fractie meent, tot de bouwstenen van een toekomstig stelsel behoren, en daarin mee besproken behoren te worden, weet het kabinet dan een weg te vinden om ook de SER over die punten in samenhang te laten oordelen?

Voorzitter! Vervolgens de zorgsector. Het schriftelijke antwoord op onze vraag over de bezuiniging op psychotherapie is van een kinderlijke eenvoud: "Het kabinet is van oordeel, mede gelet op de opvattingen van verschillende deskundigen, dat de voorstellen met betrekking tot psychotherapie op een verantwoorde wijze kunnen worden vormgegeven." Wij betreuren deze opvatting; er wordt gewoon een stukje hulpverlening uit de geestelijke gezondheidszorg weggehaald zonder dat er visie op deze zorg is. Wij vinden dat er een visie moet zijn voordat er elementen uitgehaald worden. Juist in verband met de gezinspolitiek is psychotherapie van groot belang; denk aan familie- en relatieproblemen en het belang hiervan voor kinderen. RIAGG's hebben enorme wachtlijsten en dus hebben wij psychotherapie hard nodig als een toegankelijke voorziening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de psychotherapie een essentiële behandeling vormt in de geestelijke volksgezondheid, mede gelet op de enorme wachtlijstproblematiek bij de RIAGG's;

• - er een integrale visie van de regering op de gehele geestelijke volksgezondheid nog ontbreekt;

• - mogelijke pakketverkleining in de (geestelijke) gezondheidszorg pas in samenhang kan worden beoordeeld op het moment dat er een dergelijke visie ligt;

verzoekt de regering:

• - op dit moment af te zien van de voorgenomen invulling van de bezuiniging op psychotherapie;

• - een budgettair neutraal alternatief te leveren;

• - het voorstel pas weer in discussie te brengen als het is ingebed in een samenhangende visie op het hele terrein van de geestelijke volksgezondheid binnen de afgesproken termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger, Wallage en Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25000).

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Dan nog een opmerking over de herinrichting van het ziekenfonds. De minister-president zegt dat die haar beslag niet in deze kabinetsperiode zal kunnen krijgen. Nu is dit, gelet op al die andere nota's van het kabinet, geen enkele reden om er niet toch over te praten. Ik heb goede nota genomen van de toezegging van de minister-president, dat het kabinet bereid is in deze kabinetsperiode wel een discussie over de herinrichting van het ziekenfonds met de Kamer aan te gaan. Daarin zullen wij uiteraard onze gedachte over het ziekenfonds als een inkomensverzekering inbrengen.

De CO₂-problematiek, breed aan de orde geweest in deze Kamer, bracht de minister-president tot de verzuchting: "Dat loopt nog niet goed." Nee, dat mag je waarachtig wel zeggen! Wij zijn blij met de hiervoor toegezegde 750 mln. en wij zijn ook blij dat de minister-president de gestelde norm heeft gehandhaafd, al was het met enige zichtbare twijfel. Is hij het met ons eens dat het een consequentie hiervan is dat er, als wij zien aankomen dat de norm niet wordt gehaald, aanvullende maatregelen worden genomen?

Zorg voor het milieu is ook zorg voor de natuur. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het een verkeerd signaal vind dat er op de aankoop van natuurgebieden wordt bezuinigd. Ik vind dit punt zo belangrijk dat ik de regering ter overweging nu al een motie wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verwerving door natuurbeschermingsorganisaties noodzakelijk is om voor de meest kwetsbare reservaten een kwalitatief goed beheer te waarborgen;

verzoekt de regering de bezuinigingen op verwerving van reservaatsgebieden door natuurbeschermingsorganisaties ongedaan te maken door middel van herschikking binnen de begroting van LNV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25000).

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Wat de mobiliteit betreft heb ik een visie gegeven op "de noodzaak van een snel, fijnmazig en dekkend vervoersnet voor de Randstad". Overigens ben ik niet de enige die daaraan denkt, want ook de NS pleit in die richting. De minister-president is er niet op ingegaan en ik hoef er allemaal ook geen uitsplitsing van te hebben, maar ik verneem wel graag of het kabinet zich op z'n minst iets kan voorstellen bij zo'n toekomstvisie op een vervoersnet dat moet concurreren met de auto.

Belangrijker in de discussie over het afremmen van de automobiliteit is het dat ik heb gezegd dat ik mij twee aanvullende instrumenten kan voorstellen, namelijk het beperken van het gebruik van de auto van de zaak en het ter discussie stellen van het reiskostenforfait. De heer Schutte vroeg zich af wat ik met dat laatste bedoelde; wel, dat ga ik nu zeggen. Mij is bekend dat er op dit moment een interdepartementale commissieWolffensperger spreekt over het fiscale instrumentarium bij beperking van de mobiliteit. Ik vraag het kabinet beide genoemde punten uitdrukkelijk in de rapportage van deze commissie te laten opnemen. Die moet dan maar de voor- en nadelen aangeven. Graag een toezegging op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoor collega Wolffensperger namens zijn fractie geen bezwaar maken tegen de nog lopende, ook oplopende bezuinigingen in de exploitatie stads- en streekvervoer. Voor een deel hebben wij dat gecompenseerd voor 1995 en 1996. Ik zou dit verzet in de richting van het kabinet graag wat uitbreiden met zijn fractie. Zou dat mogelijk zijn?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zal in alle eerlijkheid zeggen dat ik dit stukje van het debat tussen de minister-president en u met grote aandacht heb gevolgd. Volgens mij sprak u langs elkaar heen. Volgens mij liepen de investeringen en de exploitatiebijdragen in de discussie door elkaar heen. Daarom kon ik het niet goed wisselen. Wat ik heb geconstateerd en wat ik ook uitdrukkelijk heb gezegd, is dat bij mijn weten voor het derde achtereenvolgende jaar de voorgenomen bezuiniging van 75 mln. is teruggebracht met 50 mln. Daar hebben wij vorige jaren ook mee ingestemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan schiet uw kennis op dit punt toch tekort.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan zal ik dat zo nakijken. Het staat namelijk in de begrotingsstukken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie hier de non-verbale reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Het gaat in essentie erom dat wij het voor twee jaar gecompenseerd hebben, maar dat er voor 1997 en volgende jaren nog een oplopende bezuiniging is voor het stads- en streekvervoer. Deels is er een intensivering geweest. Dit alles was in de sfeer van de exploitatie. Er is dus geen meningsverschil over investering versus exploitatie. Ik zou toch graag zien dat uw fractie daar nog eens naar kijkt, omdat het echt een verkeerd signaal is als het gaat om de toekomst van het openbaar vervoer en die omslag van auto naar openbaar vervoer.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan zal ik u heel duidelijk zeggen hoe ik erover denk. Dan zien wij zo meteen wel of dat een misverstand is bij mij of bij u.

Naar mijn overtuiging was er een reeks van bezuinigingen op de exploitatie van het openbaar vervoer. Als ik goed ben ingelicht, zit dat in de Tussenbalans. Die reeks was een reeks van ongeveer 75 mln. per jaar. Daarop is tot nu toe elk jaar, of bij motie of door toezeggingen van het kabinet, tweederde teruggedraaid. Ik meen met grote stelligheid in de begrotingsstukken gezien te hebben dat ook de voor dit jaar voorziene tranche van 75 mln. voor 50 mln. is teruggedraaid. Zou dit niet zo zijn, dan deel ik uw standpunt. Ik heb dit nota bene in mijn eerste termijn genoemd als een punt waar mijn fractie tevreden mee was. Ik heb niemand namens het kabinet horen zeggen dat ik niet tevreden mag zijn en dat waar ik zo blij mee was, niet zo is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zei de minister-president tegen mij, omdat hij het niet met mij eens was dat ik een gedeelte van die bezuiniging op de exploitatie van het stads- en streekvervoer ongedaan wilde maken. Maar als u daar nog eens naar wilt kijken en mijn bevindingen en vervolgens standpunten deelt, hebben wij zaken gedaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor alle helderheid: als voor 1997 anders dan in de voorafgaande jaren de voorgenomen, uit het verleden stammende bezuiniging op de exploitatiekosten openbaar vervoer niet weer voor een substantieel deel is teruggedraaid, anders dan ik meende, dan meen ik dat dit alsnog zou moeten gebeuren. Maar dit zullen wij nog eens goed moeten nakijken, want ik ben meestal erg goed in het onthouden van teksten en passages.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En niet alleen daarin!

De heer Wolffensperger (D66):

Dank u zeer, dank u zeer voor deze opmerking.

Ik kom ten slotte bij het onderwijs. Ik heb mij in de discussie verstout om de minister-president enige vaagheid en terughoudendheid te verwijten. Ik hecht eraan te zeggen dat dit voorkomt uit het feit dat je sprekend over dit onderwerp en pogend om daarover gegevens te verkrijgen, voortdurend aanloopt tegen muren van wantrouwen, muren waardoor geen informatie kan worden weggelekt. Het is buitengewoon moeilijk om een helder beeld te krijgen als je een andere oplossing zou willen dan de oplossing die kennelijk bij het ministerie van Onderwijs leeft.

Er liggen nu twee lijnen. De ene lijn is die van de PvdA en D66 om met inachtneming van alle mogelijkheden en de lopende onderzoeken van Van Eyndhoven te komen tot een geleidelijke afbouw van de maximale klassengrootte. Daar is over gesproken en die motie is door mij medeondertekend. Maar uitgaande van de door iedereen onderschreven noodzaak om de grootste klassen te verkleinen, in de wetenschap dat die klassen waarschijnlijk nog groter worden door de pas gesloten CAO-afspraken, is de vraag of er een oplossing is die op korte termijn de ergste knelpunten wegneemt, die betaalbaar en uitvoerbaar is en, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Wallage, die verdere uitbouw naar dat mooie systeem niet belemmert. Dat is de gedachte die wij het kabinet hebben voorgelegd en ik zou die nu kunnen herhalen. Het komt erop neer dat het naar ons idee op korte termijn mogelijk moet zijn om een aantal leraren al dan niet in deeltijd volwaardig in te zetten op de ergste knelpunten, zijnde de grootste klassen. Die knelpunten zouden moeten worden bezet door toedeling via de regionale samenwerkingsverbanden van scholen die daar zicht op hebben. Voor de extra leraren zouden wij willen putten uit twee categorieën, namelijk zij die door ontslag wachtgelder worden of zij die wachtgelder zijn en bemiddelbaar zijn of aan het werk zouden willen. Ik wil er wel bij zeggen dat die twee categorieën vooral uitvoerig zijn uitgeplozen op bemiddelbaarheid voor de basisschool en dat die getallen ons uiteindelijk tot het aantal van 2000 brachten.

Voorzitter! In onze gedachtegang is een deel van de extra leerkrachten te financieren uit de besparingen op het wachtgeldfonds. Voor het overige zouden zij moeten worden gefinancierd uit de begroting, maar je hebt dan wel een geweldig effect bereikt met een geringer bedrag. Ik heb dit om twee redenen niet nu doorgedramd in een motie. In de eerste plaats omdat dit probleem te ingewikkeld is om in dit debat af te ronden. In de tweede plaats omdat er voortdurend mist blijft hangen, ook wanneer je het raamwerk van een zo helder en duidelijk plan schetst, over de precieze cijfermatige consequenties voor mensen en bedragen. Daarom heb ik het kabinet gevraagd een oordeel te geven en de precieze getallen te verstrekken voor de behandeling van de onderwijsbegroting. Tijdens die behandeling zullen wij met elkaar van gedachten wisselen en als wij precies weten welk deel niet door de vermindering van het wachtgeld wordt gedekt, zullen wij dat alsnog van dekking moeten voorzien. Ik ben blij dat het kabinet dit heeft toegezegd. Mij lijkt dit helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dit vraagstuk wilt verschuiven naar de behandeling van de onderwijsbegroting, zult u die benodigde gelden ook op de onderwijsbegroting moeten vinden. Vandaag hebben wij nu juist het debat waarbij wij tussen begrotingen verschuiven zouden kunnen aanbrengen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik weet niet of het inmiddels veranderd is, maar ik meen dat het mogelijk is om door middel van twee corresponderende amendementen geld over te hevelen van de ene naar de andere begroting. Ik wil u heel duidelijk zeggen, gegeven de stand van de discussie, dat het wijs is om niet te pogen om er in de algemene beschouwingen uit te komen. Ik hoop niet dat u aan de intensiteit twijfelt waarmee ik probeer deze kortetermijnoplossing te vinden. Ik geloof heilig dat dit mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar wil ik geen halszaak van maken, maar kunt u aangeven van welke begroting u het eventueel wilt halen? Heeft u daar een idee over?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat heb ik. Sterker nog, ik heb dat idee daar op mijn bureau vrij uitgesplitst liggen, maar daar mag u niet aankomen. Ik zal daaruit putten op het moment dat ik precies weet hoe groot het niet uit het wachtgeldfonds te dekken deel is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was wel de beste mogelijkheid om mij bij de microfoon weg te krijgen!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb nog twee opmerkingen. Ik heb een motie van collega Bolkestein over het mediabeleid medeondertekend. Ik wil daar een korte toelichting op geven. Wij denken dat een sterke publieke omroep essentieel is voor de culturele identiteit van een land en dus een samenhang heeft met sociale cohesie in een samenleving. Dat stelt aan de publieke omroep hogere, andere eisen dan aan een commerciële omroep. Met de andere ondertekenaars van die motie menen wij in de eerste plaats dat die patstelling tussen omroepidentiteit en centrale sturing, die zit ingebakken in de huidige Mediawet, doorbroken zou moeten worden door de balans naar centrale sturing door te schuiven. Ik voeg daaraan toe dat wij in de tweede plaats menen dat met zo'n zaak van de publieke omroep die ik voor ogen heb, een nationale omroepverkiezing buitengewoon moeilijk is te combineren. Ik zie die combinatie in het geheel niet. Ik wil tegen de heer Bolkestein zeggen dat zijn opvatting over de relatie tussen minister en OM naar mijn overtuiging niet wordt gestaafd door geldend staatsrecht. Er is niets wat daartegen spreekt.

Voorzitter! Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met de stelling: paars werkt. In deze twee dagen is er niets gebeurd dat mij aanleiding geeft om op die constatering terug te komen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Maar de bezorgdheid van de ouder wordende mens over zijn toekomstig inkomen is helaas door de minister-president niet weggenomen. Onzekerheid over de financiering van de AOW, de versobering met betrekking tot pensioenen en het in feite onaantrekkelijk maken van het treffen van eigen voorzieningen zullen de gemoederen nog geruime tijd blijven bezighouden en dat ondanks de vreugdetranen van de heer Wallage!

Het schriftelijk antwoord op mijn vragen over de discrepantie tussen leeftijd en arbeidsproductiviteit is niet alleen summier, het onderzoek waaraan gerefereerd wordt gaat ook niet echt over het probleem dat dé oudere werknemer per definitie minder productief zou zijn. Wij komen daarop later in dit jaar nog uitgebreid terug.

Mijn fractie blijft van mening dat 1,3% volumegroei in de volksgezondheid buiten iedere realiteit staat en een dermate hoge druk op de sector legt dat de kwaliteit in het gedrang komt en de zwaksten de dupe worden door verdere pakketbeperkingen en bijbetalingen.

Voorzitter! Leeftijdsdiscriminatie komt veelvuldig voor en niet alleen op het terrein van arbeid. Ook bij financieringsregelingen, hypotheken en verzekeringen bestaat een apart regime voor 65-plussers. Het mankeert ouderen aan zeggenschap. Postactieven als groep zijn uitgesloten van het sociaal-partnerschap in tegenstelling tot werkenden.

En dat zijn wij zat, voorzitter! Senioren verzetten zich méér en méér tegen de negatieve stereotypering die opgeld doet. Iedereen vindt dat het niet kan, maar er ontbreekt een wettelijk kader dat ouderen bescherming biedt. Een expliciete opname in de Grondwet geeft ouderen een steun in de rug. Nederland is dan beslist geen gidsland. In Portugal en Canada bevat de Grondwet expliciete verbodsbepalingen op leeftijdsdiscriminatie. Ik hoop dat de Kamer kiest voor solidariteit met de zilveren generatie en niet voor een tweedeling langs lijnen van leeftijd.

Voorzitter! Om werkgevers te stimuleren oudere werknemers in vaste dienst te nemen, stellen wij voor dat het kabinet een tegemoetkomingsregeling in de loonkosten ontwerpt die dat voor werkgevers aantrekkelijk maakt. Naar aanleiding van het voorgaande wil ik drie moties aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederland de laagste arbeidsparticipatie van de beroepsbevolking van West-Europa kent;

overwegende, dat:Nijpels-Hezemans

- de arbeidsparticipatie van oudere werknemers afneemt;

- mensen ouder dan 45 jaar moeilijk werk kunnen vinden;

- daardoor hun beroep op de sociale zekerheid groot is;

verzoekt de regering een tegemoetkomingsregeling in de loonkosten te ontwerpen voor werkgevers die mensen vanaf 45 jaar in vaste dienst nemen, teneinde de arbeidsparticipatie van oudere werknemers te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat uit onderzoek van het Landelijk bureau leeftijdsdiscriminatie blijkt dat de aard en omvang van leeftijdsdiscriminatie ernstige vormen aanneemt;

overwegende, dat:

• - discriminatie op grond van leeftijd door slachtoffers ervaren wordt als een inbreuk op hun grondrechten;

• - discriminatie op grond van leeftijd een grote mate van overeenkomst vertoont met de in artikel 1 van de Grondwet opgenomen vormen van discriminatie;

• - naast bijzondere regelgeving in het kader van leeftijdsdiscriminatie een verbodsbepaling in de Grondwet in de rede ligt;

verzoekt de regering een grondwetswijziging voor te bereiden teneinde discriminatie op grond van leeftijd te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - de wetgever in toenemende mate besluitvorming over arbeid en inkomen overlaat aan de sociale partners: werkgevers en werknemers;

• - beslissingen die genomen worden tussen de sociale partners ook vergaande gevolgen hebben voor de postactieven in onze samenleving;

• - er sprake is van een sterk toenemende vergrijzing, waarbij ouderen bijna eenderde deel van de bevolking gaan uitmaken;

• - postactieven geen rechtstreekse invloed kunnen uitoefenen op de akkoorden die gesloten tussen de sociale partners;

van mening zijnde, dat het alleszins redelijk en wenselijk is dat de postactieven aangemerkt worden als derde sociale partner;

verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om vertegenwoordigende organisaties van postactieven een vaste plaats te geven in instituten waar sociale partners overleg voeren over zaken van arbeid en inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25000).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Maar u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Wallage, maar hij is er niet. Dus ik kan haar niet stellen.

De voorzitter:

Dan houdt het op.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het kabinet bedanken voor een aantal antwoorden, maar toch uitspreken dat ik het jammer vind dat de minister-president niet is ingegaan op de dragende gedachte van mijn inbreng, namelijk dat naast de financieel-economische prestaties van zijn kabinet ook de bijdragen aan de oplossing van sociaal-culturele vraagstukken van grote betekenis zijn, niet alleen voor de beeldvorming van het kabinet, maar ook voor de kwaliteit van onze samenleving. Ik heb deze gedachte uitgewerkt onder de noemer: de publieke moraal. De minister-president deelt mijn opvattingen over de amorele staat, namelijk dat hij niet bestaat. Het beleid is gestoeld op bepaalde normen en waarden en op opvattingen daarover. Hij zei zelfs dat wij over normen en waarden die in de samenleving tot gelding moeten worden gebracht het voor een groot deel met elkaar eens zijn. We kunnen dit punt nu, jammer genoeg, niet breed uitdiscussiëren, maar ik heb nog wel een vraag.

Ik heb het milieu genoemd. De breed omschreven morele norm is: duurzaamheid en voorzorg. Maar andere overwegingen blijken het beleid toch feitelijk te bepalen. Dat is niet alleen jammer, maar het legt ook een zware hypotheek op de toekomst. Mijnheer de voorzitter! Het terugdringen van de CO₂-uitstoot noemt de minister een hell of a job. Het kabinet lijkt wakker te worden uit een boze droom. Twee jaar heeft het kabinet beleid gevoerd waarbij werd volgehouden dat de doelstelling werd gehaald ondanks beslissingen die dat allengs moeilijker maakten. Nu wordt ineens gezegd dat het een schier onmogelijke opdracht is. Ik herinner mij de weifelachtige houding met betrekking tot het halen van de doelstelling die de minister-president uitstraalde. Het RIVM-rapport geeft aan dat maatregelen in de vorm van geboden en verboden of hoge heffingen en subsidies en daarbij een goede kwaliteit van de handhaving in het verleden de meeste reducties hebben bewerkstelligd. De regering zal zulke maatregelen moeten durven nemen, ook in de toekomst.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over deze kwestie ook in Rio de Janeiro in die termen gesproken. In lijn daarmee wil ik een motie indienen, omdat met betrekking tot die CO₂-uitstoot ik de minister-president, ondanks staand beleid, wel heel weifelmoedig vond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - Nederland zich heeft verplicht de CO₂-uitstoot in het jaar 2000 met drie procent te hebben teruggedrongen;

• - deze doelstelling ernstig onder druk staat;

spreekt uit dat Nederlandse inspanningen in de derde landen (waaronder Oost-Europa) die tot doel hebben de CO₂-uitstoot terug te dringen, niet in mindering mogen worden gebracht op de vastgestelde nationale doelstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25000).

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Over het sociale beleid van het kabinet zei de minister-president: 100.000 banen erbij en steeds minder uitkeringsgerechtigden, nou, als dat geen sociaal beleid is, dan weet ik het niet meer. Hij heeft natuurlijk een punt, maar toch is deze voorstelling van zaken op zijn minst eenzijdig. Er wordt niet bij gezegd wat het lot is van de voormalige uitkeringsgerechtigden. De minister-president wil toch niet suggereren dat al degenen die hun WAO-uitkering hebben verloren door de TBA-wetgeving nu weer aan het werk zijn. Duizenden vinden geen werk en belanden via de WW in de bijstand. In veel gevallen hebben ze geen recht op bijstand, omdat ze worden geconfronteerd met een vermogens- en inkomenstoets.

Slechts degenen die een betaalde baan hebben, lijken tegenwoordig volwaardig mee te tellen. Mensen die geen betaald werk hebben, bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte of omdat zij er zelf voor kiezen invulling te geven aan zorg en andere onbezoldigde taken en op die manier hun verantwoordelijkheden doen kennen, doen kennelijk niet meer volwaardig mee. Deze kanttekening wil ik maken.

Ik ben enigszins teleurgesteld over de antwoorden met betrekking tot de gezondheidstoestand van vrouwen in de bijstand met gezinsverantwoordelijkheden. Dat knellende punt heb ik ook aan de orde gesteld. Kennelijk is er verschil in gezondheid tussen deze mensen en anderen die als ouder gezinsverantwoordelijkheden moeten dragen en die niet zijn aangewezen op de bijstand. Aan dit punt kunnen wij toch niet voorbijgaan. Kan de minister-president mij toezeggen dat er op dit punt een onderzoek komt om na te gaan wat de oorzaken zijn? Wil hij de Kamer daarover rapporteren, zodat wij tot een afweging kunnen komen en na kunnen gaan of wij wat aan deze zaak zouden kunnen doen?

Voorzitter! Op de punten vrijwillige sociale dienstverlening, de heffingsvrije voet en het huurwaardeforfait komen wij nog terug. Ik wil de minister-president danken voor zijn toezegging om te bezien of de overheid als werkgever iets kan doen inzake het behouden van banen voor laaggeschoolden. De overheid als werkgever heeft in ieder geval een poging gedaan om een voorbeeldfunctie te vervullen.

Ten slotte ga ik nog in op het zogenaamde Rozij-project. Niet voor niets heb ik daaraan in mijn eerste termijn een opmerking gewijd. Het is een kwestie die ons al jarenlang bezighoudt. En ook nu is de beantwoording zodanig, dat wij weer moeten wachten op een aantal zaken die ons worden toegezegd, die weer te laat zijn en die weer niet voldoen aan de eerder door ons gemaakte afspraken. Voorzitter! Ik heb het gevoel dat wij opnieuw, zoals al jaren, aan het lijntje worden gehouden met dit project. Ik vind dat dit de zaak die wij toch met elkaar willen dienen, geen goed doet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister-president dankzeggen voor zijn beantwoording. Ik heb een fors punt gemaakt van de noodzaak om tot normherstel in onze samenleving te komen. De vraag daarbij is dan welke die normen en waarden zijn. De minister-president is daarop ingegaan en heeft gezegd dat wij elkaar ontmoeten bij de totstandbrenging van wetten en dat wij dan normen vinden voor deze samenleving vanuit verschillende uitgangspunten. Dat is natuurlijk zo, maar toch is er een principieel verschil van inzicht tussen de SGP-fractie en de minister-president die het woord voert namens de regering. Toch zullen wij blijven discussiëren met elkaar over de zaak, hoezeer het ons ook spijt dat wij daarover niet meer tot elkaar kunnen komen.

Een praktische vraag bleef nog liggen, namelijk die over de Zeeuwse dijken. Er zijn verontrustende berichten over. Deskundigen manen tot spoed. Het kan toch niet zo zijn dat een herstelprogramma vertraagd wordt doordat de rijksgelden als aandeel in de bekostiging van een en ander niet beschikbaar zouden zijn. Graag een klip en klare reactie daarop.

Volstrekte instemming heeft de SGP-fractie met wat de minister-president heeft gezegd over de plaats van ons staatshoofd in ons bestel. Dat was duidelijk en daarvoor een compliment.

De uitwerking van de afspraken die in Stockholm zijn gemaakt over kinderporno etc. wachten wij af. Wij zijn er in ieder geval nieuwsgierig naar en zullen te zijner tijd reageren.

In mijn eerste termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor de vlucht van de technologie op het terrein van de genetica. De desbetreffende vraagstelling is schriftelijk beantwoord en heb ik op mij laten inwerken. Er doet zich hoogstwaarschijnlijk binnenkort een gelegenheid voor waarbij wij daarover verder met elkaar kunnen spreken, namelijk als de wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de notitie van mevrouw Terpstra over de gevolgen voor ons voedselpakket hier aan de orde zullen zijn. Wij schorten onze inbreng in de discussie op dit punt tot dan op.

De minister-president heeft toch wat laconiek gereageerd op het punt van de grote gezinnen, in de zin van: je kiest ervoor, je beleeft er vreugde aan en daar zijn kosten aan verbonden. Het gaat toch om verdeling van koopkracht en om reparatie waar er onder bepaalde niveaus terecht wordt gekomen? Dan doen wij voor allerlei categorieën wat. Waarom dan ook niet voor de grote gezinnen? Het CDA heeft ook aandacht voor deze kwestie gevraagd. Ook mijn fractie heeft een motie voorbereid die ik nu toch maar indien omdat die wat breder is dan die van het CDA, maar wij moeten het natuurlijk nog even op elkaar zien af te stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een cumulatie van overheidsmaatregelen – niet alleen in de sfeer van de kinderbijslag, maar ook in de sfeer van bijvoorbeeld studie en reiskosten – onevenredig grote consequenties heeft voor de inkomenspositie van vooral grote(re) gezinnen;

verzoekt de regering het gestelde cumulatieprobleem te analyseren, de Kamer daarover te rapporteren en concrete maatregelen voor te stellen ter verlichting van deze problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25000).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Van de zomer stelde ik samen met enkele leden van de fractie van de PvdA vragen over een programma dat via een computer van de universiteit van Eindhoven via Internet beschikbaar zou zijn en dat een laakbare inhoud had. Daar is door de regering op geantwoord. De universiteit heeft ook gereageerd. Als je nu de desbetreffende pagina opslaat via Internet staat daar: deze pagina is vanwege politieke druk verwijderd; wilt u hem vinden, kies dan... Je wordt dus gewoon doorverwezen naar een andere site en dan staat die pagina er wel. Dat typeert het internationale aspect van deze problematiek. Dat dwingt ons om internationaal actief te zijn om hier iets aan te doen. Wij zijn het eens met de regeling die is voorzien terzake van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Internetprovider, maar wij zouden deze problematiek helder op de internationale agenda willen hebben. Ik vraag daarom concreet aan de regering of zij dat, onder andere via het aanstaande voorzitterschap van de Europese Unie, wil doen.

Wat betreft het gezinsbeleid wachten wij de verdere ontwikkeling af. De minister-president zei: die effectrapportage; ach, laten wij het nu maar gewoon doen, met gezond verstand. Inderdaad, als wij dat nu eens kunnen afspreken, dan zijn wij al een stap verder.

Op het punt van de groepsgrootte in het onderwijs wachten wij de ontwikkelingen graag af. Wij zijn het overigens eens met de inzet van enkele grotere fracties in dit huis.

Wat betreft de rechtspraktijk kan het perspectief wat ons betreft niet zijn dat er niet voldoende capaciteit zou zijn om adequaat te reageren op de zich in onze samenleving voordoende behoeften. Vandaar dat wij daar sterk op willen blijven inzetten. Ik ben het dus eens met wat bijvoorbeeld de heer Bolkestein daar zojuist over zei.

De minister-president gaat met het openbaar vervoer naar Breda om de bisschop van Breda te spreken. Ik wens hem een goede reis, maar ik neem aan dat hij ook wel andere kerken in zijn overdenkingen van beleid zou willen betrekken. Wie weet wat voor moois daaruit groeit.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Tussen Den Haag en Breda ligt Dordrecht en daar valt ook veel te herdenken.

Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Uit het verloop van het debat tot nu toe blijkt wel dat de coalitiefracties, ondanks verschillen en gevoeligheden op onderdelen, het kabinetsbeleid steunen. Dat is voor het kabinet een geruststelling. Voor de Kamer is het een geruststelling dat niet alles onder dit kabinet in het regeerakkoord is vastgespijkerd. Coalitiefracties mogen gelukkig regelmatig hun gezonde verstand gebruiken, zoals maandag gebeurde bij het debat over het kiesstelsel. Van onze kant mag de regering een open opstelling verwachten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de komende discussie over de zedelijkheidswetgeving. Door de schriftelijke antwoorden op onder meer onze vragen hierover, is dit onderwerp gelukkig bespreekbaar geworden. Kunnen wij de beloofde brief nog voor de behandeling van de begroting van Justitie ontvangen?

Het antwoord op onze vraag over de voortdurende confrontatie met commerciële exploitatie van seksualiteit op straat en in de media, is te kort door de bocht. Wij kennen inderdaad een verbod van censuur, maar dit verbod is niet absoluut. Daaraan kunnen bij formele wet beperkingen worden gesteld. Daarvoor kan temeer aanleiding bestaan, waar het in geval van straatreclame en dergelijke niets te maken heeft met meningsuiting, maar wel met geraffineerde vormen van commerciële reclame. Wil de regering in de beloofde brief ook op dit punt terugkomen?

Op het punt van de financiering van de oudedagsvoorziening vond ik het antwoord van de premier niet overtuigend. Mijns inziens moet eerst de principiële vraag beantwoord worden of het goed is een volksverzekering als de AOW steeds meer te bekostigen uit de algemene middelen. Ik heb niet voor niets herinnerd aan het begrip "staatspensioen". Als een toenemende vergrijzing verwacht wordt, staan binnen zo'n verzekeringssysteem vooral twee wegen open: grondslagverbreding en de weg van de Egyptische farao, in goede tijden sparen voor slechte. Een beroep op de algemene middelen lijkt sympathiek, maar is altijd ongewis. Dat kan geen wetstekst voorkomen, zie de ingreep in de kinderbijslag. Absolute garanties kan de overheid nooit geven, wel maximale.

Ook het antwoord op de vraag over de kosten voor grote gezinnen schoot tekort. De minister-president zei dat het alleen gaat om het niet honoreren van op basis van de oude regeling gewekte verwachtingen. Dat is waar, maar er moet wel bedacht worden dat ook in de oude regeling de uitkeringen lang niet kostendekkend waren. Dat was voor de PvdA-fractie in een eerder stadium aanleiding om een verhoging van de kinderbijslag te bepleiten. Een forse verlaging geeft de verstrekkendheid van de maatregel dan goed aan. In het Sociaal en cultureel rapport wordt dit nu zichtbaar gemaakt in bedragen, na verrekening van de maatregelen in de sfeer van de huursubsidie. Per saldo kan het dan nog gaan om een inkomensderving van 5% tot 8%. Die inkomensderving kan bovendien samengaan met forse kostenstijgingen bij studiekosten. Koopkrachtbehoud voor deze categorie ligt dan wel heel ver weg. Ik steun dan ook graag de motie van de heer Van der Vlies over dit onderwerp.

Het antwoord op de vragen over het onderzoek door het RIOD naar de gang van zaken rond Srebrenica vond ik onbevredigend. Er blijft nu iets hangen van een onvoltooide politieke verantwoording.

Een forse domper op het beleid is gelegen in de spanning tussen economische groei en milieu. Wij slagen er kennelijk onvoldoende in om groei om te zetten in duurzame ontwikkeling. De minister-president heeft gelukkig bevestigd dat de reductiedoelstelling voor CO₂ gehandhaafd blijft op 3% in 2000, maar hij kon de indruk niet wegnemen dat deze doelstelling, zeker met het tot nu toe voorgenomen beleid, niet haalbaar zal zijn. Verdergaande maatregelen zullen dan ook in het komende debat met de regering over het klimaatbeleid aan de orde moeten komen.

Ik heb het pakket maatregelen voor terugdringing van de automobiliteit "onvoldoende" genoemd. Daaraan moet dus in ieder geval niet getornd worden door te gaan schuiven met de accijnsverhoging, maar de regering moet maatregelen ook niet bij voorbaat onbespreekbaar verklaren omdat een coalitiepartner daar bezwaar tegen heeft. Ik denk aan het reiskostenforfait. Daarbij geldt hetzelfde als bij de accijns: op zichzelf levert de maatregel niet zoveel op, maar het is eigenlijk ondenkbaar om maatregelen te treffen zonder beperking of afschaffing van het reiskostenforfait in de beschouwingen te betrekken. Ik vind dus dat dit laatste aan het pakket moet worden toegevoegd. Als daarvoor nu geen politieke ruimte bestaat, mag in ieder geval de ruimte worden gevraagd om de mogelijkheden en de gevolgen van vormen van beperking of afschaffing in kaart te brengen. Dan kan bijvoorbeeld bij de volgende begrotingsbehandeling een gefundeerde beslissing worden genomen, zonder nu al op de inhoud daarvan vooruit te lopen. Dat is de strekking van mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - een maximale inzet nodig is om de automobiliteit terug te dringen;

• - daarbij beperking of afschaffing van het reiskostenforfait niet buiten beschouwing dient te blijven;

nodigt de regering uit de Kamer in een notitie inzicht te bieden in de maatschappelijke effecten van verschillende vormen van beperking dan wel afschaffing van het reiskostenforfait als onderdeel van een pakket van maatregelen tot terugdringing van de automobiliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25000).

De heer Wolffensperger (D66):

Zou het niet verstandig zijn als u deze motie, die mij sympathiek voorkomt, giet in dezelfde vorm als mijn vraag door te verwijzen naar de interdepartementale commissie? Die commissie maakt een notitie over het fiscale instrumentarium bij mobiliteit. Overeenkomstig de motie zou dat instrumentarium dan in zijn geheel en niet alleen maar toegespitst op het reiskostenforfait worden bekeken. Het is maar een suggestie; u hebt de vrijheid om elke motie in te dienen die u wilt, maar ik zou dit wel eens in samenhang willen zien.

De heer Schutte (GPV):

Het is heel verstandig om die samenhang te bezien. Het zou natuurlijk uitstekend zijn als het door u genoemde concrete punt wordt meegenomen in het kader van de uitvoering van deze motie. Omgekeerd heb ik natuurlijk geen behoefte om deze motie in stemming te brengen als de minister-president zó ruimhartig antwoordt op uw suggestie dat datgene wat in deze motie wordt gevraagd en wat u heel concreet heeft genoemd, concreet mee zal worden genomen. Dan zullen allerlei modaliteiten en consequenties van beperking c.q. afschaffing van het reiskostenforfait immers inderdaad worden meegenomen. Ik wacht echter liever eerst af hoe royaal de minister-president antwoordt op uw suggestie.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik stel zeer veel prijs op uw steun.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn tweede termijn niet gebruiken om te spreken over de thuiszorg, de WAGW, de armoede, de tweedeling of wat dan ook. Ik wil deze termijn gebruiken voor enige reflectie over wat er gisteren en vandaag hier heeft plaatsgevonden. Tijdens de dagen van de algemene beschouwingen wordt er veel overhoopgehaald, maar er gebeurt weinig of niets. Er is gesproken over de wachtlijsten in de gezondheidszorg, natuurgebieden, Aruba, Suriname, Bosnië, criminaliteit, Schiphol en wat al niet. Alles wordt aangeraakt, maar niets wordt behandeld. Wie valt dat kwalijk te nemen? Valt dat de minister-president kwalijk te nemen? Dat lijkt mij niet. De minister-president reageert in de eerste plaats op datgene wat door de fractievoorzitters wordt ingebracht. Sterker nog: het is alleen fysiek al een prestatie van formaat om zo lang, alle departementen langslopend, hier het woord te voeren. Is het dan de fractievoorzitters aan te rekenen? Dat lijkt mij ook niet. Het lijkt mij bovendien nu niet het moment om iemand verwijten te maken. Natuurlijk heeft de gang van zaken bij de algemene beschouwingen alles te maken met de historie en zeker ook met de machtsverhoudingen in de politiek.

Ik heb drie algemene beschouwingen meegemaakt en een debat over de regeringsverklaring. Het debat over de regeringsverklaring misschien uitgezonderd, komen de algemene beschouwingen bij mij toch over als een soort toogdagen. De vraag dringt zich immers op wat de mensen, letterlijk en figuurlijk, wijzer worden van deze debatten. Tot welke aanpassingen leidt een en ander? Vorig jaar culmineerde de discussie in 100 mln. extra voor de onderwijsspecialisten. Wij moeten nu vaststellen dat dit door de heer Wallage, naar mijn idee terecht, een politiek incident wordt genoemd. Natuurlijk is het zo dat zij die in het kabinet zitten, daar zitten omdat de meerderheid van het parlement dat wil. Die meerderheid moet het kabinet controleren. Daar ligt natuurlijk al een probleem en een belangrijke verklaring voor het feit dat er bij de algemene beschouwingen niet echt veel verandert. Moeten wij daarom genoegen nemen met de huidige gang van zaken? Ik dacht van niet.

Laten wij ons de vraag stellen of wij deze dagen een echt politiek debat hebben gehad. Het antwoord lijkt mij duidelijk en klip en klaar, namelijk "nee". Ligt dat aan de vergaderorde, aan de spreektijden of de inmiddels geklokte interrupties of aan het feit dat het allemaal in twee dagen moet worden afgehandeld? Of ligt het aan de genoegzame deken waaronder paars zichzelf verkneukelt? Ligt het aan het feit dat het land gelukkig is en is er daarom geen echt debat? Ligt het aan de moeite die het CDA toch nog heeft met haar nieuwe oppositionele rol? Het kan allemaal waar zijn, maar ik heb eigenlijk niet de indruk dat het andere jaren of met andere kabinetten zoveel anders was. Eens in de vier jaar mogen mensen stemmen. Vervolgens vinden er maandenlange gesprekken plaats met als resultaat een regeerakkoord en een uitgavenkader. En dat is het dan! Wanneer er evidente problemen gesignaleerd worden in de gezondheidszorg is een verwijzing naar het uitgavenkader vaak al voldoende om de kritiek dood te zwijgen of onder het vloerkleed te vegen.

Bij de algemene beschouwingen zou het naar mijn idee moeten gaan over de analyse van de werkelijkheid, de visie van partijen op mens, economie en samenleving en in het bijzonder over de opvattingen waar wij naartoe willen op middellange en lange termijn. De minister-president zei in de beantwoording in eerste termijn dat hij visies genoeg heeft, zeker op het gebied van onderwijs en veiligheid. Ik zou die bijzonder graag horen en ik zou er bijzonder graag een keer met de minister-president de degens over kruisen. Feit blijft wel dat de visie vooraf dient te gaan aan de vraag hoe wij er komen en hoe wij het betalen. Naar mijn idee dient het politieke debat in die volgorde plaats te hebben. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het woord visie bij paars meestal met de f van financiën geschreven wordt.

Sommigen verwensen de ideologieën, anderen wensen de terugkeer ervan. Feit is natuurlijk dat zij nooit zijn weg geweest en dat politiek per definitie alles met ideologie te maken heeft. Politiek zonder een integrale visie op mens, economie en samenleving is uitgesloten. Ware dat niet zo, dan konden wij alles overlaten aan de ambtenaren. Die zouden het er dan knap moeilijk mee hebben. Immers, niet alleen de politiek, maar ook het landsbestuur heeft per definitie te maken met ideologie.

Ik wil een voorstel doen en een motie indienen. Het voorstel doe ik slechts ter overweging. Het is immers een tweede termijn van reflectie. Hoe zou het beter kunnen? Wij zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om de algemene beschouwingen in een bepaald jaar in een bepaald teken te plaatsen. Men kan denken aan het motto van de tweedeling. Het punt is dat de tweedeling in de samenleving in al haar facetten bij alle ministeries inmiddels aan de orde is. Een integrale discussie over het probleem van de samenleving? Ik weet, na twee jaar hier, niet waar ik die in de Kamer moet voeren.

Ik wil de Kamer om een uitspraak vragen en wel om het Presidium hier eens naar te laten kijken en met voorstellen te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de algemene politieke beschouwingen bij uitstek een algemeen politiek karakter zouden moeten hebben;

van mening, dat de huidige gang van zaken een geheel andere is;

van mening, dat een wijziging van de opzet van de algemene politieke beschouwingen gewenst is;

verzoekt het Presidium dit te bezien, voorstellen daarover uit te werken en de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25000).

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording van mijn vragen. In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat wij gelukkig zijn met het besluit van het kabinet om de financiering van de AOW gedeeltelijk te fiscaliseren. Het is een oplossing die wijzelf ook al in onze notitie "De AOW volgens het AOV" als meest logische en meest praktische hebben gekwalificeerd. De toezegging van de minister-president, om een wettelijke basis te maken waarin een ook op de langere termijn veiliggestelde, welvaartsvaste en gekoppelde AOW-pensioenvoorziening wordt geregeld en een wijze van financiering wordt vastgelegd die zeker stelt dat deze wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet, is er een waaraan wij hem bij het beoordelen van de uiteindelijke plannen zullen houden. De huidige en toekomstige AOW'ers zullen tevreden zijn met deze toezegging van het kabinet.

Uit de woorden van de minister-president heeft mijn fractie ook begrepen dat het plan van het kabinet om de aanvullende pensioenen te versoberen alleen zal gelden voor mensen met een ruime beurs en bovendien zijn beslag zal krijgen in de volgende, zo niet de daaropvolgende kabinetsperiode. Wij zullen de voorstellen te zijner tijd kritisch beoordelen.

Ik ben het met de minister-president eens dat een betere sociale zekerheid voortvloeit uit economisch succes, maar het tegengestelde is ook waar. Dat hebben wij trouwens al gemerkt. Als de economie minder wordt, daalt de sociale zekerheid. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de dialoog over de armoede die de minister-president wil gaan voeren en van zijn antwoord op mijn vraag om voor een gesprek met bisschop Muskens van Breda de trein te nemen. De inbreng van de AOV-fractie in dit begrotingsdebat zal aan bisschop Muskens worden toegezonden. Het valt mij overigens op dat niet alle geachte afgevaardigden de naam van de bisschop meteen goed uitspraken, maar dat komt nog wel als men zich meer in religie en kerk verdiept. "Tel uw zegeningen" is al een stap in de goede richting.

De ouderen lijken terug te zijn op de agenda van de samenleving en van het parlement. Ik heb al opgemerkt dat AOV en Unie 55+ ontstonden in de golfbeweging van politieke ouderen- en bejaardenemancipatie, een golfbeweging die pas heeft ingezet. Het SCP heeft een waarschuwende vinger geheven over de politiek potentieel militante groep die de ouderen zullen gaan vormen. Ik heb aangedrongen op een antwoord van dit kabinet. De AOW-beslissing is er één van, maar er is meer aan de hand. De organisatie van de rijksoverheid is naar onze mening niet toegesneden op, zoals de minister-president het noemde, de oplopende vergrijzing. Ik bied daarom de volgende motie aan, die is medeondertekend door de heren Van Wingerden, Leerkes en Hendriks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de coördinatie van het ouderenbeleid berust bij een staatssecretaris die meer beleidsterreinen behandelt;

voorts overwegende, dat de toekomstige demografische ontwikkeling een geïntegreerd en integraal ouderenbeleid vereist;

dringt er bij de regering op aan een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van een staatssecretaris voor ouderenbeleid zonder portefeuille,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Van Wingerden, Leerkes en Hendriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000).

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De reactie op mijn opmerkingen inzake de ontwikkeling van de huren heeft onze fractie niet geheel bevredigd. Ik dien daarom de volgende motie in die is medeondertekend door de heren Van Wingerden, Leerkes en Hendriks en mevrouw Nijpels-Hezemans.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het standpunt van de regering inzake de huurontwikkeling in 1997 (gemiddeld 3,5%);

van mening zijnde, dat veel groepen in de samenleving een onevenredig deel van hun inkomen aan huur kwijt zijn;

voorts overwegende, dat huurkosten die van een koopwoning meermalen overstijgen, gezien de inflatie;

van oordeel, dat het automatisme in de huurverhoging dient te worden doorbroken;

dringt er bij de regering op aan in 1997 geen procentuele huurverhoging door te voeren (pauzejaar huurverhoging),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Van Wingerden, Leerkes, Hendriks en Nijpels-Hezemans.

Zij krijgt nr. 27 (25000).

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik wil beginnen de minister-president hartelijk dank te zeggen voor zijn mondelinge en schriftelijke beantwoording van heel veel vragen. Ik heb hem vandaag oud zien worden.

Minister Kok:

Dat is morgen weer over, hoor!

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Wanneer 400.000 schapen 's morgens de kooi verlaten en 's avonds niet meer terugkeren, denk ik dat de herder en de hond gefaald hebben. Men begrijpt mij wel: als 400.000 kiezers de oorspronkelijke kooi verlaten en zich groeperen in één beweging, hebben de herder en de hond, de politiek, gefaald. Het was heel duidelijk dat de politiek gefaald had, want dat hebben de vier ouderenbonden in een brief aan de vier grote politieke partijen in 1994 geschreven. Zij schreven: u heeft gefaald in uw beleid ten aanzien van de ouder wordende mens. Er waren veel problemen. Wij hebben ze van de week opgesomd en ik zal ze niet herhalen.

Er was een materiële reden om zich te hergroeperen, de AOW. Daarover is al veel gezegd. Er is nog steeds een achterstand in koopkracht van 15%. Wij hebben nog niet gehoord of daaraan iets gedaan wordt. Er zijn mensen die sinds 1982 er niets meer bij hebben gekregen. Onze vraag is: wordt nog iets toegevoegd aan hetgeen zij kwijt zijn?

Er was ook een immateriële kant, de gezondheidszorg. Daar wordt driftig aan gesleuteld. Er wordt iets aan de wachtlijsten gedaan en wij hebben gekeken naar de verpleeghuizen, de bejaardencentra en dergelijke. Er zijn nog veel wensen. Wij zijn in goed gezelschap: een goede minister van Volksgezondheid en een goede staatssecretaris. Wij hebben er alle vertrouwen in dat wij daarmee in de komende tijd zaken kunnen doen.

Collega's van de christelijke partijen hebben gisteren hier het woord naastenliefde laten vallen. Dat woord hoor je weinig meer, men heeft het vaak over solidariteit, maar zij hebben gesproken over naastenliefde. Ik zou alle politici hier willen oproepen om over alle scheidslijnen heen nog eens goed te kijken naar wat er in de samenleving aan de hand is. Er is sprake van een tweedeling, dat weten wij. Solidariteit en naastenliefde veronderstellen sociale rechtvaardigheid. Ik hoop dat wij met z'n allen er nog eens aan willen denken dat zonder sociale rechtvaardigheid het in de volgende eeuw beslist niet goed zal gaan.

Ik wil nog een punt aan de orde stellen, voorzitter. Ik laat u een papieren piramide zien. Vroeger zagen wij in de top van zo'n piramide een plukje ouderen en aan de basis een heleboel jongeren. De piramide draait langzaam maar zeker, waarna wij een basis krijgen met veel ouderen en heel weinig jongeren. Waar ik bang voor ben, is voor een generatiekloof. Ik roep de regering en de andere politici op om samen er iets aan te doen dat die generatiekloof niet breder wordt en zelfs opgeheven wordt in de komende tijd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de regering voor het beantwoorden van onze vragen in eerste termijn. Ik heb overigens enkele vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn, onder andere over het Europese handvest voor de lokale autonomie. Dat antwoord kan alsnog komen. Ik wil nog drie korte vragen eraan toevoegen.

Is de regering het met mij eens dat koopkrachtontwikkeling als groei voor onze economie niet uitsluitend een zorg is van de overheid? De private instellingen, het bedrijfsleven en de lagere overheden zullen zich veel moeten inspannen voor het verhogen der koopkracht en voor de groei van onze economie. Deelt de regering deze mening?

Ik kom toe aan mijn tweede vraag. In eerste termijn heb ik gewezen op Internetaanbiedingen die als inspraakmogelijkheden voor de bevolking ten opzichte van de overheid goede resultaten kunnen opleveren. Weet de regering dat er op Internet een financieel voorstel beschikbaar is, waarbij de financiering van de AOW tot 2030 is afgedekt? Zo neen, dan vraag ik de regering om even op Internet de rubriek "geldpolitiek" te raadplegen. Overigens ben ik zeer benieuwd hoe de Kamer invulling zal geven aan het Intranet.

Vervolgens stel ik mijn derde vraag, waarbij ik de regering een compliment maak. Voorzitter! Ik prijs deze regering voor haar belastingmaatregel die kortgeleden is getroffen, mede op aansturing van ons medelid de heer Van der Ploeg. Als gevolg daarvan zal het niet meer mogelijk zijn om via een oude regeling geen inkomstenbelasting te betalen. Het betreft ongeveer 3000 vermogende Nederlanders die tot op heden kans hebben gezien om buiten de inkomstenbelasting te blijven. Gelukkig is dit niet meer mogelijk, en dat is maar goed ook! Kan de regering de Kamer schriftelijk berichten hoeveel miljarden door deze belastingtruc aan de overheid zijn onthouden? Ik schat dat het om enkele miljarden gaat.

Aan een meerderheid van de ingediende moties zal ik mijn steun verlenen. Voorzitter! Sta mij ten slotte toe op de motie op stuk nr. 16 van medelid Bolkestein te reageren. Ik vind de inhoud van deze motie moedig en zeer humaan. De motie op stuk nr. 16 zal bij een goede effectuering ongetwijfeld kunnen bijdragen aan verbetering van de onderlinge menselijke verhoudingen in de hierbij betrokken landen. Dat is toch de intentie van de heer Bolkestein, meen ik.

De vergadering wordt van 20.17 uur tot 21.45 uur geschorst.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn geleverde inbreng. Er ligt een zeer groot aantal moties voor, waarover ik straks mijn oordeel zal geven. Ik zal voorts antwoorden op de in tweede termijn gestelde vragen, soms herhalingen omdat antwoorden in eerste termijn ontbraken of onbevredigend waren, waarvoor excuus. Ik kan natuurlijk niet uitputtend zijn. Ik moet een selectie maken. Ik zal bezien of ik zelf of anders collega's schriftelijk nog kunnen reageren op resterende punten, mede in verband met de komende begrotingsbehandelingen.

Ik begin deze keer met de laatste spreker, de heer Hendriks. Hij krijgt antwoord op een enkel door hem aangestipt punt en blijft onze belangstelling wekken voor Internet.

Ik heb met belangstelling naar de heer Leerkes, die er nu even niet is, geluisterd. Hij sprak over aangetast vertrouwen en onzekerheid bij een groot aantal ouderen, in het verleden en ook thans nog. Ik zie dat ook. Ook in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau is dat te lezen. Je merkt het ook om je heen. Ouderen weten als geen ander dat je eerst vaste grond onder de voeten moet hebben voordat je kunt uitgeven. De economische vooruitgang van nu is een belangrijke voorwaarde om de sociale rechtvaardigheid waarover de heer Leerkes sprak inhoud te geven. Dat gaat niet vanzelf en is geen automatisme. De oproep om generaties zoveel mogelijk bijeen te brengen en solidariteit te organiseren is van groot belang. Die oproep zou misschien ook nog eens in de kring van de ouderenorganisaties en -partijen kunnen worden gewogen. Ook daar kan men bijdragen aan het overbruggen van generatieverschillen.

De heer Verkerk heeft op stuk nr. 27 een motie ingediend over de huurontwikkeling. Die komt mij bekend voor. Die heeft hij het vorig jaar ook ingediend, maar toen ging het om een ander jaar. Ik heb de motie toen afgewezen. Een huurpauze klinkt sympathiek, maar de toekomst van de sociale woningbouw en de volkshuisvesting laat niet toe om jaartjes over te slaan. Dan moet je het een volgend jaar dubbel doen. Daar zal niemand belang bij hebben. Om dezelfde reden als het vorig jaar ontraad ik de motie.

Op stuk nr. 26 is een voorstel gedaan om nog eens de mogelijkheid van een staatssecretaris voor ouderenbeleid, zonder portefeuille, te onderzoeken. Ik heb op dit moment geen behoefte aan zo'n Kameruitspraak. De staatssecretaris die thans het ouderenbeleid in haar portefeuille heeft kan dat heel goed combineren met andere verantwoordelijkheden. Het denken over de toekomst staat natuurlijk nooit stil. Wij zullen op weg naar een komende periode zeker opnieuw nadenken over de vraag hoe ministersposten en staatssecretariaten te verdelen. Natuurlijk is een toenemende problematiek een belangrijk punt van aandacht. Er is geen enkele minister of staatssecretaris met maar één deelterrein in zijn portefeuille. Ik wijs erop dat de gespreide verantwoordelijkheden, met één coördinerende staatssecretaris, ook voordelen hebben. Iedereen weet zich dan verantwoordelijk voor het mede in de afwegingen betrekken van belangen en gezichtspunten die voor ouderen van betekenis zijn.

De geachte afgevaardigde de heer Marijnissen heeft in deze, wat hij noemde "tweede termijn van reflectie" een aantal existentiële vragen aan de orde gesteld. Waar zijn wij mee bezig? Hoe gaan wij verder? Ik doe absoluut niet denigrerend. Ik vind het primair van groot belang dat de Kamer zelf nadenkt over de vraag of de huidige werkwijze de juiste is. De motie is ook tot de Kamer gericht. Het kabinet is als dat nodig is uiteraard beschikbaar om als adviseur van de Kamer in gesprekken over vormgeving van politieke beschouwingen betrokken te worden. Ik laat het oordeel over de motie uiteraard aan de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik respecteer het standpunt van de minister-president. Hij heeft natuurlijk volkomen gelijk. Wel denk ik dat, omdat hijzelf een van de hoofdrolspelers is, de vraag op haar plaats is of hijzelf niet vindt dat aangezien er bij algemene beschouwingen zoveel aan de orde komt, aan de aanpak niet inherent is dat wij de zaak simplificeren en dus eigenlijk nergens over spreken. Hij heeft, geloof ik, zelf vier of vijf uur gesproken.

Minister Kok:

Ik voel me uiteraard medeschuldig, maar het is niet ongebruikelijk dat de regering ongeveer de helft van de spreektijd van de Kamer heeft. Daar heb ik me redelijk aan gehouden; de spreektijd van de Kamer is natuurlijk heel lang. Maar als u mij nu toch uitnodigt om er een opmerking over te maken, moet ik zeggen dat ik denk dat het heel lastig zal blijven om in algemene politieke beschouwingen daadwerkelijk politieke en ook voldoende algemene onderwerpen te onderscheiden van meer specialistische onderwerpen die ook bij andere debatten en gesprekken in de Kamer aan de orde kunnen komen, opdat de letters APB ook werkelijk staan voor een groot politiek debat op hoofdlijnen. In die zin stel ik mij dus absoluut niet afstandelijk of neutraal op tegenover wat u aan de orde stelt, maar ik vind het in de eerste plaats een zaak van de Kamer zelf om na te gaan of zij deze motie moet aannemen en daarmee ook een verzoek tot het Presidium moet richten.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd om vóór de behandeling van de begroting van Justitie in een brief in te gaan op enkele kwesties, verband houdend met de zedelijkheidswetgeving en andere onderwerpen die al in de schriftelijke beantwoording aan de orde zijn geweest. Ik zal mijn collega's graag helpen dit te bevorderen.

Op het punt van de AOW heeft de heer Schutte er terecht nog eens op gewezen dat het van het grootste belang is om zorgvuldig de vraag te beantwoorden – dat zal ook in de komende tijd bij de behandeling van de nu voor ons liggende stukken moeten gebeuren – hoe wij enerzijds moeten omgaan met de keuze om tot een gedeeltelijke fiscalisering te komen door de medefinanciering van de AOW-uitgaven uit rijksbijdragen en hoe wij anderzijds kunnen werken aan verbreding van de grondslag van de financiering van de AOW. Dat is inderdaad van groot belang en ik heb met mijn opmerkingen van vanmorgen over de betekenis van wetgeving slechts willen antwoorden aan degenen die gevraagd hebben hoe wij met het karakter van het instrument dat wij kiezen een zo groot mogelijke zekerheid kunnen bewerkstelligen dat het een keuze is voor een langere reeks van jaren. Er is ook nog een ander aspect, namelijk de vraag of het op korte termijn wel nodig en logisch is om aan fondsvorming te doen als je intussen bezig bent om tekorten op andere terreinen weg te werken. Maar als je zegt dat fondsvorming eigenlijk niet nodig is, word je eigenlijk teruggeworpen op de vraag, welke zekerheden je te bieden hebt qua vormgeving van het veiligstellen van de oudedagsvoorziening. Met wettelijke verankering is dat mogelijk, meer heb ik niet willen zeggen.

Met mijn opmerking over grote gezinnen heb ik zeker niet laconiek of nonchalant willen zijn, integendeel. Ik begrijp zeer wel dat er grote problemen kunnen zijn in gezinnen waar de kosten zich opstapelen en waar men door de gezinssamenstelling met allerlei complicaties te maken heeft. Ik heb alleen willen zeggen dat er op dit punt in 1997 ten opzichte van 1996 geen majeure mutaties zullen optreden. Zeker, er kunnen zich plotseling omstandigheden in een gezin voordoen – en de wet van de grote getallen geeft al aan dat dit met meer mensen in huis sneller kan gebeuren – die kostenfactoren met zich meebrengen. Ik heb alleen het onderwerp koopkrachtverlies willen relativeren. Het gaat om een gemis aan koopkracht ten opzichte van wat men onder de gangbare regelingen in de oude situatie zou hebben gehad.

Een onderwerp dat zo belangrijk is als Srebrenica wil ik absoluut niet met één woord afdoen, maar ik denk dat het beter is om vast te stellen dat hier snel een vervolgbespreking aan zal worden gewijd.

Dan kom ik toe aan de motie van de heer Schutte op stuk nr. 24. Ik wil straks in reactie op de bijdrage van de heer Wolffensperger zeggen dat het kabinet geen bezwaar heeft en dus ook wil meewerken aan het in een notitie verwerken van de effecten van eventuele aanpassingen van het reiskostenforfait in een aantal opzichten. Het spreekt vanzelf dat het kabinet daarmee niet vooruitloopt op een standpuntbepaling terzake, wij geven het onderwerp gewoon z'n plaats in een complete bloemlezing en opstelling van instrumenten en mogelijkheden. Tegen die achtergrond is er aan een aparte aanvaarding van de motie van de heer Schutte geen behoefte. Het ligt een beetje op de rand. Als de motie zo kan worden gelezen dat de maatschappelijke effecten van de verschillende vormen van beperking dan wel afschaffing nog eens goed op papier moeten komen, kan dat met aanvaarding ook. KokHet is dan een extra steuntje in de rug om het ook te betrekken bij die notitie waar de heer Wolffensperger om vraagt. Het is voor mij absoluut niet zwart of wit. Ik sta er vrij neutraal tegenover. Ik vind de motie niet echt nodig, maar ik kan ook absoluut geen probleem hebben met aanvaarding.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb ook in tweede termijn gezegd dat het mij er niet om gaat nu een inhoudelijke discussie uit te lokken, maar dat het mij erom gaat het materiaal nog in deze kabinetsperiode te hebben om dan ook nog de afweging te kunnen maken. Als het kan door wat zakelijk gevraagd wordt te verwerken in de notitie die de heer Wolffensperger heeft gevraagd, is dat wat mij betreft akkoord, aannemende dat het ook op een zodanig tijdstip kan dat voor de volgende begrotingsbehandeling die discussie desgewenst gevoerd kan worden.

Minister Kok:

Daar moet ik even een voorbehoud bij maken. Ik ken de techniek daarvan niet precies. Ik weet niet in welk stadium die interdepartementale voorbereidende notitie verkeert. Wellicht kan de heer Wolffensperger daar zelf ook iets van zeggen.

De heer Schutte (GPV):

Een jaar lijkt mij niet overdreven lang. Als de minister-president kan toezeggen dat die motie daarin zal worden verwerkt, heb ik geen behoefte om deze motie in stemming te brengen en kan zij worden ingetrokken.

Minister Kok:

De strekking van de motie is zodanig dat zij geen beleidsuitspraak over het onderwerp vraagt. Als dat wel zo zou zijn, zou de houding van het kabinet een andere zijn. Dat spreekt vanzelf. Ik interpreteer de motie dan zo dat het van belang is om de toekomst van het reiskostenforfait, beperking of afschaffing, te betrekken bij het nadenken over de toekomst van het terugdringen van de automobiliteit. De heer Schutte wil de effecten daarvan zichtbaar gemaakt zien en ik zei al dat ik ook een positieve houding zou hebben ten opzichte van de interdepartementale notitie waar de heer Wolffensperger naar vroeg. Als dat de strekking van de motie is, dan kan dat rustig samen door één deur.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat erom de effecten zichtbaar te maken, opdat een zinnige discussie gevoerd kan worden. Dan zien wij wel verder. Nu dus geen inhoudelijke discussie. Wat mij betreft kan deze motie worden ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schutte (25000, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft inderdaad ten tweede male de aandacht moeten vestigen op een belangrijk onderwerp, namelijk de publiciteit die is ontstaan over de kwaliteit van de dijkbescherming in Zeeland. De toestand van de dijken is nu onderwerp van onderzoek. Daarna is uiteraard het antwoord aan degenen die afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek ook voor de beleidsverantwoordelijkheid staan. Ik moet u zeggen dat ik mij niet kan voorstellen, ook zonder de parallel te trekken met de rivierdijken, dat wij die majeure bescherming die de dijken moeten bieden, uit het oog zouden verliezen. Er zullen zeker gesprekken nodig zijn over de verdeling van de financiering. Wie is waar verantwoordelijk, het Rijk en de andere overheden. Er mag natuurlijk geen twijfel bestaan over de vraag of wij hier serieus aandacht aan geven.

De heer Van der Vlies heeft een motie op stuk nr. 23 ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om het gestelde cumulatieprobleem van op elkaar gestapelde kosten en uitgaven voor grotere gezinnen zichtbaar te maken, de Kamer te rapporteren en concrete maatregelen voor te stellen. Op de eerste plaats wijs ik erop dat in de cumulatiebijlage van de Sociale nota 1997 dat soort effecten omstandig worden geanalyseerd en ook gepresenteerd. Derhalve is de Kamer vanaf twee dagen geleden daarover geïnformeerd. In de tweede plaats wordt gevraagd om concrete maatregelen ter verlichting van de problematiek. In de voorliggende begroting heeft men alles aangetroffen wat de regering aan de Kamer voorstelt. Dus als de heer Van der Vlies meer vraagt, kunnen wij daar niet aan voldoen. Als hij meer informatie vraagt, dan is die al beschikbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die heb ik inderdaad een poosje tot mijn beschikking maar ik heb het nog niet allemaal uit mijn hoofd geleerd. Wat mij wel opviel, is dat er weliswaar een beeld wordt geschetst maar dat er geen uitsplitsing wordt gegeven voor de grote gezinnen en ook geen uitsplitsing naar schoolgaande kinderen. Daar zit een, ook door minister Ritzen, erkend probleem dat niet wordt opgelost. Dat was de inzet van deze motie en dat onderscheidt haar enigszins van die van collega Heerma, waarvoor ik overigens ook sympathie heb. Het is ook duidelijk dat daar een parallel loopt.

Minister Kok:

Het gaat dus om het geven van steeds verder uitgesplitste informatie, maar dat houdt natuurlijk een keer op. Natuurlijk kunt u ter voorbereiding van debatten met de regering heel gerichte aanvullende vragen stellen over heel bijzondere situaties van drie, vier, vijf kinderen in verschillende leeftijds- en studiefases, maar wij kunnen natuurlijk geen losbladig cahier maken waarin alles staat wat u of anderen op individuele situaties toegespitst, kunt vinden. Er zijn grenzen aan wat je in zo'n Sociale nota kunt opschrijven. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De geachte afgevaardigde is het eens met de strafrechtelijke aansprakelijkheid van Internetproviders en hij wil het internationaal op de agenda plaatsen. Justitie heeft samen met andere departementen een project op het gebied van wetgeving met betrekking tot de elektronische snelweg en ontwikkelingen van dien aard. Het gaat om veel aspecten waaronder strafrecht en auteursrecht. Dat soort wetgeving kan alleen in internationaal verband echt goed werken. Vandaar dat Nederland dit onderwerp tijdens het EU-voorzitterschap en als het nodig is ook daarna, actief in Europees verband aan de orde stelt.

De geachte afgevaardigde de heer Van Dijke heeft een motie ingediend op stuk nr. 22 met betrekking tot de CO₂-uitstoot. Het gaat om de vraag of Nederlandse inspanningen in derde landen die tot doel hebben de CO₂-uitstoot terug te dringen, in mindering mogen worden gebracht op de vastgelegde nationale doelstellingen. De heer Van Dijke spreekt in zijn motie uit dat inspanningen daarop niet in mindering mogen worden gebracht. Gevraagd om daarover een oordeel te geven, dringt zich bij mij de vraag op of het niet verstandig zou zijn uitspraken van de Kamer over dit onderwerp mee te betrekken bij een aantal belangrijke momenten die in de komende weken en maanden zullen plaatsvinden. Ik heb begrepen dat er over een maand in de Kamer een debat zal zijn over de vervolgnota Klimaatverandering. De ingewikkelde berekeningsafspraken omtrent joint implementation kunnen eigenlijk beter bij die gelegenheid plaatsvinden. Ik kan mij de politieke achtergrond van de uitspraak die hier wordt voorgelegd, ook gelet op de gewisselde argumenten in dit debat, goed voor de geest halen. Ik wil de heer Van Dijke echter suggereren of het niet beter zou zijn de uitspraak hierover te betrekken bij de behandeling van dat stuk in de volgende maand.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een heel zinnige suggestie en ik wil haar overnemen, hetgeen ertoe leidt dat ik deze motie aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Van Dijke schoof mij in de schoenen dat ik toch wat eenzijdig met de relatie tussen economische vooruitgang en sociaal beleid omga. Ik geef hem uiteraard het recht om met mij van mening te blijven verschillen, maar ik zou wel graag zien dat hij mijn tweesporige benadering beoordeelde. De ene benadering is dat als je mensen aan het werk krijgt, het voor die mensen natuurlijk een sociale verbetering met zich meebrengt. Maar ik heb ook nogal wat nadruk gelegd op het feit dat het in den brede, juist voor mensen die niet tot het verrichten van arbeid in staat zijn en overigens ook op tal van sociale voorzieningen en gemeenschapsvoorzieningen zijn aangewezen, van grote betekenis is om op die wijze van de versterking van het draagvlak van de economie te profiteren. Er is dus een tweesporig verband tussen economie en sociaal beleid.

De heer Van Dijke heeft gevraagd om een onderzoek naar vrouwen met gezinsverantwoordelijkheid in de bijstand. Mijn suggestie zou zijn om dit thema te betrekken bij de voorbereiding van de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de Sociale nota 1997 wordt gemeld dat sociale diensten steeds vaker merken dat langdurige werkloosheid gepaard gaat met medische en sociale problemen. Bekend is ook dat de gezondheidstoestand in achterstandswijken achterblijft bij het gemiddelde. Er zijn natuurlijk een heleboel vragen daarnaast. Ik begrijp dat er nog het nodige te onderzoeken valt. Het lijkt mij dat de bespreking van dit onderwerp daarbij heel goed past.

De gedachtewisseling over de vraag hoe de overheid als werkgever ook lagerbetaalde arbeid kan inschakelen, is vanochtend gevoerd. De afspraken daarover waren ook duidelijk.

Dan kom ik bij mevrouw Nijpels. Zij heeft drie moties ingediend na te hebben gezegd dat de bezorgdheid bij ouderen niet is weggenomen. Ik hoop overigens dat er in deze discussie vandaag en gisteren belangrijke dingen naar voren zijn gekomen die ook voor ouderen een positieve betekenis hebben.

De motie op stuk nr. 19 betreft de arbeidsparticipatie van oudere werknemers, in dit geval gedefinieerd "ouder dan 45 jaar". In de motie wordt de suggestie gedaan een tegemoetkomingsregeling in de loonkosten te maken voor werkgevers die mensen vanaf 45 jaar in dienst nemen. Dat lijkt ons een verdere verbijzondering van algemene regelingen die er op het punt van loonkostensubsidies bestaan. Wij zouden de Kamer aanvaarding van deze motie niet willen aanbevelen.

In de motie op stuk nr. 20 ligt een verzoek aan de regering een grondwetswijziging voor te bereiden teneinde discriminatie op grond van leeftijd te verbieden. Het lijkt ons dat ook op tal van andere terreinen leeftijdsdiscriminatie krachtig ter hand moet en kan worden genomen. Wij staan zeer sympathiek tegenover de gedachte die aan het verbieden van leeftijdsdiscriminatie verbonden is. Het lijkt mij dat allereerst grondig zou kunnen worden geanalyseerd wat de bestaande wettelijke en andersoortige mogelijkheden zijn om hieraan inhoud te geven. Deze motie gaat wel heel ver en laat, zolang die grondwetswijziging er niet is, bovendien heel veel tijd onbenut om andere middelen te hanteren.

De motie op stuk nr. 21 verzoekt de regering invloed aan te wenden om vertegenwoordigende organisaties van postactieven een plaats te geven in instituten waar sociale partners overleg voeren over zaken van arbeid en inkomen. De consequenties daarvan gaan wel buitengewoon ver. Het voeren van overleg over arbeid en over inkomen uit arbeid ligt op de weg van de sociale partners; dat zijn werkgevers- en werknemersorganisaties. Die hebben trouwens ook niet zelden oudere leden in hun ledenbestand. Waar in breder kader sociaal-economische vraagstukken aan de orde zijn, zoals met name in de SER, is de samenstelling ook breder. Wij zien geen reden om in dit soort instituten plaats in te ruimen voor organisaties van één of meer bepaalde groepen zoals gevraagd in deze motie.

De heer Wolffensperger heeft een groot aantal kwesties aan de orde heeft gesteld, in de eerste plaats de additionele banen. Hij heeft gevraagd om een rapportage aan de Kamer na het komende najaarsoverleg, over de nu bestaande stand van zaken inzake CAO's waarin lage loonschalen wel of niet voorkomen. Wanneer deze wel voorkomen, moet worden aangegeven de mate waarin die loonschalen al zijn of worden gevuld. Bovendien vraagt hij daarbij een beleidsvoornemen van het kabinet. Ik loop thans uiteraard niet verder vooruit op de inhoud. Het antwoord op het verzoek van de heer Wolffensperger is uiteraard positief.

Ik heb goed begrepen, mijnheer Wolffensperger, dat de behandeling van de dispensatie op de Wet minimumloon weliswaar aan de Kamer is, maar dat de regering weer aan zet is bij het geven van een antwoord aan de Kamer. Dat zal dus ook ter hand worden genomen. Ik dank u voor deze terechtwijzing.

Ik heb heel goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Wolffensperger over het onderwerp van de sociale vernieuwing. Ik had de indruk dat hij ook goed naar mij had geluisterd. Het gaat om de doelmatigheidskorting op het Fonds sociale vernieuwing bij de overdracht naar de gemeenten. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het van buitengewoon groot belang is dat er ook belendend, naast die sociale vernieuwing zelf, een groot aantal activiteiten in de grote steden gebeuren. Hij en ook anderen hebben natuurlijk een punt als gezegd wordt dat er met die belendende activiteiten in de sfeer van politie, brandweer of integraal veiligheidsbeleid natuurlijk niet precies die dingen gedaan kunnen worden die in het kader van het Fonds sociale vernieuwing moeten worden gedaan. Gelet op de grote klem waarmee toch zeer velen in de Kamer dit onderwerp naar voren hebben gebracht, vinden wij het, alles overwegende, toch verstandig om deze beslissing te heroverwegen en de korting van 30 mln. op het Fonds sociale vernieuwing niet toe te passen.

De geachte afgevaardigde heeft nog iets gezegd over de herstructurering van de woningvoorraad in de begroting voor 1997. In die begroting en in de raming voor volgende jaren zijn het bedrag van 8 mln. en de oplopende bedragen op de door hem aangegeven manier uitgetrokken. Het antwoord op zijn vraag is dus positief.

De heer Wolffensperger heeft vervolgens een vraag gesteld over de nota Werken aan zekerheid. Die nota is reeds met een korte aanbiedingsbrief aan de Sociaal-economische raad aangeboden. In de aanbiedingsbrief wordt slechts op procedurele zaken ingegaan. Er wordt bijvoorbeeld iets gezegd over het uiterste tijdstip voor het uitbrengen van advies. Terzake van de AOW wordt gevraagd advies uit te brengen voor februari 1997 en wat de overige onderdelen betreft voor 1 mei 1997. Die aanbiedingsbrief is niet ter kennisname naar de Kamer gestuurd, maar dat kan alsnog gebeuren. De vraag van de heer Wolffensperger was: stel dat de Kamer behoefte heeft aan een gedachtewisseling over die nota en bij die gedachtewisseling komen zienswijzen naar voren die zodanig van belang zijn dat het nodig is daarvoor expliciet de aandacht van de Sociaal-economische raad te vragen, kan het kabinet dan toezeggen dat dergelijke gezichtspunten inderdaad onder de aandacht van de Sociaal-economische raad worden gebracht, zodat men kan bezien of men die in de overwegingen een plaats kan geven? Het antwoord op dit verzoek is positief.

Dan heeft de heer Wolffensperger op stuk nr. 17 een motie over psychotherapie ingediend. De minister van VWS zegt mij dat over deze kwestie thans met de beroepsgroep gesprekken gaande zijn en dat zij voornemens is daarop bij de behandeling van haar eigen begroting terug te komen. Hieraan voegt zij toe – en dat zal de heer Wolffensperger niet verbazen – dat de financiële taakstelling wel blijft gelden. De heer Wolffensperger vroeg vanmiddag: wilt u dit in heroverweging nemen en zoeken naar een budgettair alternatief? Mijn antwoord is: ja zeker, als blijkt dat het gevraagde na het voeren van overleg met de sector niet kan, moet binnen de begroting de financiering wel op een andere wijze sluitend worden gemaakt. Op die omstandigheid kan ik nu niet vooruitlopen. De minister van VWS adviseert mij ook om daar niet op vooruit te lopen. Zij wil dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van VWS nader met de Kamer kunnen bespreken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de motie inzake de natuurgebieden en de herschikking bij LNV. Dat is de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt verzocht de bezuinigingen op verwerving van reservaatsgebieden door natuurbeschermingsorganisaties ongedaan te maken door middel van herschikking binnen de begroting van LNV. De regering meent voldoende argumenten te hebben om niet al te enthousiast over deze motie te zijn. Aangezien het hier zou kunnen gaan om een herschikking binnen de begroting van LNV – dat wordt met zoveel woorden in het dictum uitgesproken – vraag ik mij af of het niet verstandig zou zijn om dit onderwerp niet bij deze algemene politieke beschouwingen aan de hand een Kameruitspraak tot een afronding te brengen, maar de kwestie aan de orde te stellen bij de behandeling van de begroting van LNV.

Mijnheer de voorzitter! De heer Wolffensperger vroeg mij of de regering zich iets kan voorstellen bij het door hem naar voren gebrachte met betrekking tot een fijnmazige invulling van de railinfrastructuur in delen van de Randstad. Ik heb de indruk dat ik mij daar inderdaad iets bij kan voorstellen, maar ik weet niet wat ik met die positieve uitkomst van dit voorstellingsvermogen moet doen. Misschien wil de heer Wolffensperger mij op mijn kwaliteiten testen en ben ik voor die test geslaagd. Het wordt natuurlijk pas echt interessant als straks op enig moment aan de orde moet komen de vraag of al datgene wat hij met lightrail etc. aan de orde heeft gesteld in de eerste termijn, binnen de door de regering aangereikte kaders op het punt van de bereikbaarheid mogelijk is en of er additionele wensen uit voortvloeien. Het lijkt mij alles bijeen genomen beter dat wij dit vooralsnog overlaten aan hetzij de financiële beschouwingen, hetzij – dat is nog beter – de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik wil het ook niet in 1997 in een keer gefinancierd en aangelegd hebben. Het gaat mij erom of u in een nota over de mobiliteit tot in de volgende kabinetsperiode, zich iets dergelijks zou kunnen voorstellen.

Minister Kok:

Natuurlijk, als wij gaan praten over de langere termijn en het voorbereiden van beleid over de eeuwwisseling heen naar een nieuwe periode toe, zal dat zeker volop de aandacht hebben.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zie aan de minister van Verkeer en Waterstaat dat ik Randstadnota had moeten zeggen. In ieder geval, als het kabinet een dergelijk beeld met mij kan meevoelen en als dat daarmee tevens onderdeel is van een discussie over de inrichting van Nederland op de grens van de volgende eeuw, dan ben ik voor dit moment al heel gelukkig met het voorstellingsvermogen van de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Een ander punt dat de heer Wolffensperger naar voren heeft gebracht betreft de klassengrootte. Ik kom er straks nog nader op terug bij de bespreking van de moties hierover. Ik wil nu ingaan op een bijzonder aspect. Hoe de gedachtevorming over de langere termijn ook vorm krijgt, in ieder geval is duidelijk naar voren gekomen in deze APB dat er behoefte bestaat aan een door de regering op te stellen goed beeld van de mogelijkheden om met gebruikmaking van de inzet van mensen die thans onder de wachtgeldvoorziening vallen, de eerste knelpunten op het vlak van de klassengrootte te helpen wegnemen. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat wij natuurlijk tot het leveren van een notitie terzake bereid zijn. Ik wil graag in het kabinet nagaan of die voor de behandeling van de begroting van OCW of zelfs al voor de financiële beschouwingen beschikbaar zou kunnen zijn. Dat laatste houdt natuurlijk wel een vrij korte termijn in. Een handicap kan ook zijn dat het rapport van de commissie-Van Eyndhoven nog niet beschikbaar is. Ik weet ook niet of de kortetermijnaanpak rond het bezien van het wegnemen van een aantal knelpunten ook per se op dat rapport-Van Eyndhoven moet wachten. Ik verzoek de heer Wolffensperger de beoordeling van de vraag in welk tempo, dus hetzij voor de financiële beschouwingen, hetzij voor de behandeling van de begroting van OCW, de notitie beschikbaar zal zijn, aan het kabinet over te laten. Dan kan vervolgens op basis van die notitie worden bezien wat er op de korte termijn kan etc. Er kan dan inhoudelijk over worden gesproken.

Dan kom ik op het betoog van de heer Bolkestein. Hij heeft op stuk nr. 14 een motie ingediend over de gewogen loting. Hij was blijkbaar niet overtuigd door mijn antwoord terzake in eerste termijn. Een antwoord dat aangaf dat het kabinet, in het bijzonder minister Ritzen, duidelijk bezig is zich een oordeel te vormen aan de hand van een gevraagd advies van enkele deskundigen. Alternatieven voor lotingen zijn niet zo eenvoudig te vinden. Ik ben natuurlijk erkentelijk voor het feit dat de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein zoveel vertrouwen in het kabinet heeft dat hij denkt dat het die alternatieven snel ontwikkelen kan, maar het kabinet heeft zelf toch de hulp nodig van een kleine commissie van deskundigen. Wij zullen vragen aan die commissie om zo snel mogelijk te werken. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is dan ook – het lijkt mij een enigszins overbodige vraag nu de motie zojuist nadrukkelijk is ingediend – of er een dringende reden is om niet het geduld te kunnen opbrengen om de uitkomsten van het advies en het daarop gebaseerde standpunt van het kabinet af te wachten. Ik zeg dit ook, omdat in de formulering van de motie, niet alleen in het dictum, maar ook in een aantal overwegingen, enkele elementen zitten die naar de mening van het kabinet wel wat kort door de bocht gaan. Dus als de motie vandaag in stemming zou moeten komen, zou het kabinet de Kamer de aanneming niet willen aanraden. Ik wil daaraan een andere vraag vooraf laten gaan. Zou het niet verstandiger zijn de motie die thans is ingediend, al dan niet enigszins geamendeerd, aan te houden, zodat die op een moment aan de orde kan worden gesteld, dat het kabinet tot een oordeelsvorming is gekomen?

De opmerkingen over de additionele arbeid, zoals door de heer Bolkestein gemaakt, houden in dat thans ook de evaluatie wordt afgewacht. Uiteraard zal ook hier gelden dat eventuele afwijkingen van het regeerakkoord slechts aan de orde zijn in een andere periode en thans dus niet. Het verheugt mij dat de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein ook nu weer met deze positiebepaling zo duidelijk is teruggekomen bij een belangrijk speerpunt van het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin zoveel banen – weliswaar toen nog niet van die naam voorzien, maar dat kon men toen ook nog niet weten – heel nadrukkelijk onder de welwillende aandacht van geheel Nederland werden gebracht.

De heer Bolkestein heeft gevraagd of het vrijstellingsbedrag van de onkostenvergoeding vrijwilligers kan worden verhoogd. In aanvulling op het schriftelijke antwoord kan ik meedelen dat de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën hebben laten weten dat zij conform de bestaande procedures in overleg zullen treden met het CBA en het TICA over de mogelijkheid van een verhoging van een dergelijke vrijstelling. Daarbij dient tevens te worden betrokken de verhouding tot andere vrijlatingsregelingen en tot de arbeidsmarktontwikkelingen en die laatste op een evenwichtige wijze. Het lijkt mij dan ook een onderwerp – er is ook geen motie over ingediend – dat straks bij de financiële beschouwingen of de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnieuw aan de orde kan komen.

Verder heeft de heer Bolkestein een vraag gesteld over de kwaliteiten van de Franse regering, met minister-president Juppé voorop, bij het op orde brengen daar van de overheidsfinanciën. De primaire verantwoordelijkheid voor de beoordeling van de excessieve tekorten en dat soort zaken, ligt bij de Commissie. De Commissie heeft aangegeven op het eerste gezicht geen strijdigheid te zien met de Europese regels voor nationale rekeningen. De minister van Financiën zal binnenkort op de technisch nogal gecompliceerde materie nader schriftelijk ingaan in reactie op schriftelijk gestelde vragen. Het lijkt mij in het algemeen wel wenselijk dat in de gremia die daar in Europa voor zijn – de ministers van financiën hebben regelmatig samenkomsten, evenals de bankpresidenten – heel goed naar achtergronden en dergelijke wordt gekeken voordat wij al te stellige en definitieve publieke uitlatingen over elkaars kwaliteiten doen. Voor je het weet wordt het op straat uitgevochten en daar heeft niemand belang bij. Ik zie echter het punt van zorg van de heer Bolkestein.

Op stuk nr. 15 is door de geachte afgevaardigden de heren Bolkestein, Wallage en Wolffensperger een motie ingediend inzake het rapport van de commissie-Ververs, met daarin het verzoek aan de regering zich in te zetten voor één versterkte centrale directie, zodat zowel de programmering als de organisatie daarvan vanuit één hand geleid kunnen worden. Het kabinet heeft geen reden om problemen te hebben met dit dictum, met deze motie. Wij hebben er wel behoefte aan nog eens duidelijk te maken dat ook het uitvoering geven aan een uitspraak als deze zijn plaats moet krijgen in de standpuntbepaling van de regering inzake het rapport van de commissie-Ververs. De heer Bolkestein heeft daar zelf een aantal andere punten bij naar voren gebracht. Ik dacht dat ieder van de vijf vraagpunten die hij opwerpt, punten zijn die in de beoordeling van het rapport-Ververs een rol spelen. Ik loop die punten in willekeurige volgorde langs. Wij moeten heel goed met elkaar bezien wat publieke taken zijn. Hoe definiëren wij die taken? Wat zijn op het punt van informatie, educatie en cultuurverschaffing publieke taken die tot het takenpakket van een publiek bestel behoren? Daar hoort onmiddellijk een vraag bij waar men politiek verschillend over kan oordelen: welk soort andere activiteiten is, in samenhang met de uitoefening van de publieke taken, nodig om uit een oogpunt van kwaliteit en attractiviteit vanuit het publieke bestel voldoende te kunnen bieden? Een ander punt is de relatie met de identiteitsgebondenheid. Kortom: de naar voren gebrachte punten zijn stuk voor stuk relevant en staan op de checklist van het kabinet bij de beoordeling van de vraag hoe verder met het rapport- Ververs moet worden omgegaan. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer over, maar ik zeg erbij dat wij, als de Kamer deze motie zal aannemen – gegeven de ondertekenaars is dat niet geheel denkbeeldig – de behoefte hebben om het element van die uitspraak als een volwaardig onderdeel van het totaal van de andere standpunten over dat rapport te behandelen. Wij gaan dat element dus geen aparte behandeling geven.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Bolkestein heeft een kwestie aan de orde gesteld die hij ook in eerste termijn reeds naar voren had gebracht, namelijk de bijzondere politie-eenheid in het kader van Schengen. In de reactie op de voorstellen van de VVD-fractie heeft het kabinet de nadruk gelegd op de wijze van dekking. Wij zijn dus minder ingegaan op de inhoudelijke merites van het voorstel. Voor de dekking kiest de VVD-fractie voor financiering uit de Homogene groep internationale samenwerking. In het antwoord is aangegeven dat deze wijze van financiering naar de mening van het kabinet bezwaarlijk zou zijn. Ook de mededeling dat uit die homogene groep bewustwordingsactiviteiten worden gefinancierd in het kader van ontwikkelingssamenwerking brengt ons bij de beoordeling van deze wijze van financiering niet tot een andere gedachte. Dat laat natuurlijk onverlet hoe met de uitgesproken voorkeur voor de oprichting van een dergelijke eenheid moet worden omgegaan. Daarover is in eerste en ook in tweede termijn eigenlijk niet zo vreselijk veel inhoudelijk gedebatteerd. Ik ga ervan uit dat er wordt gedacht aan het ontwikkelen van een aantal activiteiten die in het kader van het Schengengebeuren van betekenis zijn op basis van de internationaal en nationaal geldende afspraken en regelgeving en dat het niet gaat om een soort bijzondere opdracht aan dat team, waarin een andersoortig beleid wordt bepleit waartoe niet eerder nationaal en over de grenzen heen is besloten. Het kabinet ziet de betekenis van die activiteit wel degelijk in. Wij hebben dus een positieve houding ten opzichte van de gedachte om daarvoor structureel, in de orde van grootte van 30 mln., geld vrij te maken.

Er is een buitengewoon gespannen moment geweest dat in zekere zin, althans bij mij, tot dit moment doorwerkt. Dat betrof de problematiek van de asielzoekers: de asielproblematiek en de daarbij behorende "terugkeervragen". Ik prijs mij gelukkig dat wij in een land leven waarin wij weliswaar streng aan de poort zijn, maar ook rechtvaardig ten opzichte van de behandeling van mensen die hun onderdak werkelijk hier moeten zoeken, omdat er geen alternatief voor hen is. Het is een juiste zaak om de problemen bij de opvang, bij de behandeling en afhandeling van verzoeken en bij de terugkeerproblematiek hier duidelijk aan de orde te stellen, maar het lijkt mij ook van groot belang om daarnaast twee andere aspecten te onderkennen.

Eén aspect is dat het in de afgelopen jaren door goed beleid mogelijk is gebleken om de toegang tot Nederland en het verblijf in Nederland te beperken tot een groep asielzoekers die er werkelijk moet zijn. Dat heeft ook iets te maken met de omvang van de stromen die door de jaren heen natuurlijk kan verschillen.

Het andere aspect is het volgende. Het is niet alleen van belang dat de aantallen tot redelijke proporties zijn teruggebracht. Het is ook van belang dat wij in een land wonen, een land besturen, waarin wij als lid van de regering en als lid van de volksvertegenwoordiging verantwoordelijkheid kunnen nemen en de zaak kunnen dragen. De aanwezigheid van mensen van elders is geen juk. Van die aanwezigheid gaat ook een verrijkende werking uit. Het is voor niemand een genot om zijn toevlucht ver weg, elders in de wereld te moeten zoeken. Dat evenwicht was kennelijk in de gedachtewisseling tussen de fractievoorzitters van VVD en Partij van de Arbeid even weg. Ik sluit mij aan bij de strekking van de opmerking die de heer Wolffensperger daarover maakte. De consensus, ook in de benadering van dit soort vraagstukken in hun samenhang, is veel groter en veel ruimer dan men soms zou denken. Het is dus van belang om, door alle emoties heen, te bekijken hoe wij samen het spoor kunnen vinden naar het voortzetten van verstandig en evenwichtig beleid.

Dat zo zijnde, heb ik toch wel wat moeite met de motie die op stuk nr. 16 is ingediend. Ik lees die motie. Die motie stelt dat sommige landen niet bereid zijn om mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen. Dat is waar. Daar zijn soms moeilijkheden, van blijvende of van meer tijdelijke aard. Het is niet altijd gemakkelijk om hierover goede afspraken met landen te maken. Vervolgens, na die constatering, wordt de regering verzocht die landen niet meer in aanmerking te laten komen voor financiële hulp uit Nederland. Het beleid van Nederland is er zeer nadrukkelijk op gericht om in de contacten met de betreffende landen de samenhang onder de aandacht te brengen. Dat geldt voor de staatssecretaris van Justitie, de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat wordt dus absoluut niet op een laag pitje gezet. Daar wordt zeer serieus mee omgegaan. Overigens wordt daarbij het volgende betrokken. Als een regering van een land elders niet bereid is te bewilligen in de terugkeer van hier uitgezette asielzoekers, wordt bekeken wat de meest effectieve instrumenten in de financiële sfeer zijn. Er zijn natuurlijk heel belangrijke en diep ingrijpende noden bij de meest zwakke mensen in de samenleving daar. Men kan daarbij niet onmiddellijk, met een druk op de knop, zeggen dat die mensen dan maar moeten bloeden voor het feit dat hun regering iets niet wil. De formulering in de motie is dus buitengewoon kort door de bocht. Als wij er wat meer woorden aan besteden, raakt die echter de essentie van de beleidsrichting waar het kabinet duidelijk aan werkt.

Het tweede deel van het dictum spreekt ervan het onderwerp ook in de Europese Unie aan de orde te stellen. Daarop kan ik zeggen dat dit al gebeurt, zie ook de schriftelijke antwoorden. De strekking van wat hier wordt gevraagd, is staand beleid. Een motie die aanspoort tot wat reeds zo nadrukkelijk gebeurt, getuigt toch wel van een zekere mate van overbodigheid. Dit is nu juist het soort overbodigheid waar ik geen behoefte aan heb. Ik zou dus liever zien dat de motie niet in stemming komt, respectievelijk wordt afgestemd. Ik heb er nog een ander gevoel van ongemak bij, zo zeg ik de Kamer heel eerlijk. Juist door de irritaties en emoties die er over en weer bij dit onderwerp ontstonden en door het feit dat er in deze algemene politieke beschouwingen vrij weinig over de echte inhoud van de zaak is gesproken, vraag ik mij af of het werkelijk nodig is dat er hier straks ergens rond middernacht een uitspraak over dit onderwerp wordt gedaan. Kunnen wij niet afspreken dat wij hier wat dieper en grondiger over doorspreken, ook in het verkeer tussen Kamer en regering? Zo kunnen wij nader uitleg geven, niet alleen aan de heer Bolkestein, maar aan de hele Kamer, over de vraag waaruit het staande beleid bestaat en wat de ervaringen zijn, zowel in het Europese als het nationale kader. Wij kunnen dan met elkaar met een fileermesje nagaan of de motie iets toevoegt aan wat er reeds gebeurt. Als die niets toevoegt, kan bekeken worden wat de beleidsinhoudelijke of politieke bedoelingen zijn van deze uitspraak. Ik ben uiteraard in handen van de Kamer, maar ik geef de fractieleider van de VVD in overweging om hierover op een rustige en goed voorbereide wijze, natuurlijk in de volle openbaarheid van de Kamer of commissies van de Kamer, van gedachten te wisselen in plaats van een motie in stemming te doen komen waarover flink wat ongemak bestaat.

Dan heeft de heer Bolkestein nog enkele opmerkingen gemaakt over het thema rechtshandhaving. Hij zei dat het positief te waarderen is dat het kabinet inmiddels middelen beschikbaar stelt voor de rechtshandhaving, maar dat het daarnaast ook nodig is dat betere kwaliteit wordt geleverd. Dat klopt. Er wordt ook met kracht aan gewerkt. Er wordt geld ingezet voor verbetering van de recherchekwaliteit en ook voor de reorganisatie van het openbaar ministerie is het nodige beschikbaar, inclusief de bevordering van deskundigheid op specialismen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president is uitgesproken over het thema van de asielzoekers. Ik had daar toch nog een enkele vraag en een kleine opmerking over. Niet te ontkennen valt dat mensen die in hun land politiek vervolgd worden met geweldige gevolgen voor hen persoonlijk mogelijk toegang krijgen. Maar als hij over strenge rechtvaardigheid praat en de mensen die zich hier melden, gaan in het land van herkomst op vakantie, dan is die rechtvaardigheid toch wel wat zwak door de bocht.

Er is in het debat ook nog gevraagd of de regering wat kan doen aan het verdwijnen van valse papieren in de vliegtuigen. Gaat de regering dat doen?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb absoluut geen behoefte om te reageren op de eerste categorie opmerkingen. De vraag over de papieren is, meen ik, al beantwoord bij eerdere gelegenheden aan het adres van andere fracties.

De heer Janmaat (CD):

Mag ik dan een vraag stellen aan de heer Bolkestein?

De voorzitter:

Neen, want het is een debat tussen Kamer en regering. Dat had u eerder moeten doen.

De heer Janmaat (CD):

Daar komt hij mooi weg.

Minister Kok:

Voorzitter! Inzake de ministeriële verantwoordelijkheid voor het OM, wijs ik erop dat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor alle doen en laten van het OM. Dat kan alleen als er ook bevoegdheden zijn. Artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie dateert van de vorige eeuw, waarin men nog nooit van richtlijnen had gehoord en dat houdt dus in dat de minister bevelen kan geven die de officier van justitie moet opvolgen krachtens de regels. Dat vraagt natuurlijk wel om enige modernisering. Verdere details komen natuurlijk in het debat uitvoerig aan de orde. Nederland kent uitdrukkelijk geen onafhankelijk openbaar ministerie en politieke beïnvloeding is dus mogelijk. Dit wordt gecontroleerd door de rechter, dan wel door het parlement. Die controle houdt dus in de manier waarop de minister van Justitie al dan niet gebruik heeft gemaakt van de bevoegdheid ex artikel 5.

In het debat over de reorganisatie van het openbaar ministerie en speciaal over de positie van de voorzitter is, als ik goed ben geïnformeerd, door de fractie van de VVD gepleit voor een directeur-generaal als voorzitter, zodat het openbaar ministerie een gewone dienst van het ministerie zou zijn. Die opvatting wijkt, als ik het goed heb beluisterd, enigszins af van datgene wat zojuist door de heer Bolkestein naar voren is gebracht, maar dat kan misschien op een ander moment nog eens worden verhelderd.

Dan kom ik toe aan de 60 mln. tekort aan boetes en transactie-inkomsten. Natuurlijk dient rechtshandhaving niet om geld in de staatskas te laten vloeien. Het punt is wel dat in de begroting een bepaalde opbrengst wordt ingeboekt als taakstelling. De minister van Justitie heeft een inspanningsverplichting om die taakstelling te halen. Bekeken wordt in dat verband welke projecten in het kader van het bestaande handhavingsbeleid verkeersregels in aanmerking komen voor intensivering. In het bestaande handhavingsbeleid is en blijft de verkeersveiligheid het uitgangspunt. Dit alles is afgesproken met het openbaar ministerie. De berichten in de media die de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein kennelijk hebben geïnspireerd tot zijn opmerkingen, geven dus een niet geheel juiste voorstelling van zaken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een aantal opmerkingen, gemaakt door de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller, in de eerste plaats wat het milieu betreft. Hij vroeg een concreet actieplan voor het kerstreces. De heer Wolffensperger vroeg of het kabinet extra maatregelen wil nemen. Ik heb zojuist aan hem en aan de heer Van Dijke al antwoorden gegeven. Het lijkt mij dat wij aan de uitwisseling van informatie de komende tijd geen gebrek zullen hebben. Op zeer korte termijn wordt de vervolgnota Klimaatverandering in deze Kamer behandeld – wij spraken daar net over –; aan de orde komt het rapport van de klimaatcommissie en er zal een behandeling zijn van de verschillende begrotingen. Een onderdeel van die begrotingsbehandeling zal zeker zijn het nader in beschouwing nemen van de wijze waarop uitwerking wordt gegeven aan het programma van 750 mln. Voorts houdt het kabinet zich bezig met het beantwoorden van vragen die van meer structurele aard zijn en wat verder reiken dan het pakket voor de komende periode. Ook daarover zal het kabinet in de loop van het najaar passende informatie aan de Kamer geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mij lijkt het goed onderscheid te maken tussen alles wat met de CO₂-reductiedoelstelling te maken heeft over de periode tot 2000 en bijvoorbeeld het rapport-Van Middelkoop en andere door de premier genoemde stukken die gaan over de periode na 2000. Ik vind het belangrijk dat onderscheid te maken, omdat ik de regering wil vragen de notitie met de beleidsinstrumenten, gericht op het wel halen van de CO₂-reductiedoelstelling van 3%, voor de kerst naar de Kamer te sturen, opdat wij die met elkaar kunnen bespreken. Daarbij gaat het om de relatief korte termijn en dat vraagt om snelle actie.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik begrijp uw bedoeling en ik sta daar sympathiek tegenover. Wat dit betreft hebben wij geen verschil van inzicht. Ik heb er echter behoefte aan om rustig met de collega's in het kabinet te bespreken, in de samenhang tussen alle kwesties die een rol spelen bij dit onderwerp, hoe wij de werkzaamheden kunnen organiseren. Ik sta in beginsel positief tegen uw verzoek. Ik stel mij voor dat wij op een redelijk korte termijn duidelijk maken, zeker op weg naar de discussie over de klimaatnota, hoe het tijdschema komt te luiden. Daar bent u dan zelf bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt in eerste termijn al een notitie toegezegd, zodat dit mij ietwat verbaast, maar als op heel korte termijn een brief van de kant van de regering komt waarin staat wat de agenda wordt, houd ik vertrouwen op dit punt.

Minister Kok:

Bij de nadere vormgeving aan het pakket van 750 mln. en bij de verdere invulling van het beleid ten aanzien van de realisatie van de doelstelling op weg naar 2000 zullen wij in samenhang de nodige voornemens aan de Kamer voorleggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt nog één element niet behandeld, namelijk dat de reductiedoelstelling nog wel degelijk op hetzelfde ambitieniveau ligt als waarover mevrouw De Boer vaak spreekt en dus niet op het niveau van volledige werkgelegenheid, het financieringstekort nul en dergelijke op zichzelf lovenswaardige zaken die waarschijnlijk voor het jaar 2000 niet gerealiseerd worden.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik meen dat ik in laatste instantie in antwoord op vragen van de heer Schutte duidelijk heb aangegeven dat er geen wijziging is gekomen in de wijze waarop wij onze doelstelling tegemoet treden. Ik heb alleen vanmiddag nogal uitvoerig aangegeven waarom het naar mijn wijze van zien – ik werd uitgedaagd om daarover heel duidelijk te zijn – heel moeilijk zal zijn om die doelstelling te realiseren. Ik begrijp dat bij sommigen in en buiten de Kamer al snel de indruk ontstaat dat je als je zegt dat het waarschijnlijk heel moeilijk zal worden, daar dan niet in gelooft. Dat is wat ik bijna zou willen noemen een methodologische kwestie. De realisatie van een doelstelling komt niet dichterbij naarmate je een houding aanneemt alsof het allemaal rozengeur en maneschijn is. Gezien de trendmatige ontwikkelingen van economische groei en de daardoor veroorzaakte uitstoot van CO₂ zijn zeer majeure inspanningen nodig. Dat heeft de toon van mijn bijdrage beïnvloed. Het gaat dus niet om ongeloof in de doelstelling maar wel om een flinke portie realiteitszin als de vraag wordt gesteld wat hiervoor nodig is en of het überhaupt kan worden gerealiseerd.

Vervolgens richt ik mij op de motie inzake de voorgenomen bezuinigingen in de komende jaren met betrekking tot doelstellingen op het terrein van het openbaar vervoer. Voorzitter! Met de taakstellingen voor het stads- en streekvervoer wordt beoogd de kostendekkingsgraad op termijn te verhogen tot 50%. De haalbaarheid van deze taakstellingen is onderzocht door de commissie-De Boer. Haar conclusie was dat deze ombuigingen haalbaar zouden zijn bij een beleid dat zou zijn gericht op extra investeringen in het openbaar vervoer, op een gematigd tarievenbeleid en op een bepaald prijsbeleid voor de auto. Het kabinet heeft het vorige jaar het advies van deze commissie overgenomen door 1 mld. extra uit te trekken voor investeringsmaatregelen die de snelheid in het stads- en streekvervoer verhogen. Daarnaast zet het kabinet zich in voor een bescheiden tarievenverhoging en een prijsbeleid voor de auto, zoals ook is aangegeven in het plan Samenwerken aan bereikbaarheid. Ook noem ik in dit verband het regionaal flankerend beleid in de vorm van parkeerbeleid, locatiebeleid en vervoersmanagement.

Voorzitter! Dat zijn mijn kanttekeningen bij de verwijzing naar de commissie-De Boer en de opmerking dat een en ander beslist niet tot de mogelijkheden zou behoren. Luisterend naar verschillende geachte afgevaardigden van een groot aantal fracties en naar de laatste interruptiediscussie tussen de heren Rosenmöller en Wolffensperger, lijkt het mij van groot belang te zijn dat er grondig wordt doorgediscussieerd over deze kwestie die meer dan alleen een budgettaire kant heeft. Het gaat immers om een kwaliteitsslag ter verbetering van het openbaar vervoer, qua capaciteit én exploitatiemogelijkheden. Hierover moet door worden gedebatteerd, in elk geval bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Hoezeer er ook onderscheid moet worden gemaakt tussen exploitatie en investeringen, men zal toch moeten nagaan hoe het een met ander in het reine kan worden gebracht. Ik kan mij zelfs voorstellen dat die begrotingsbehandeling hiervoor een te laat moment biedt. Zeker als men denkt hiervoor ook in andere begrotingen financiële dekking te moeten vinden, is het goed mogelijk dat dit een onderwerp is voor de algemene financiële beschouwingen. De collega van Financiën kijkt er natuurlijk naar uit om dat debat te kunnen voeren. Op weg naar deze financiële beschouwingen en/of de genoemde begrotingsbehandeling, inclusief het program van 2 mld., kunnen wij de zaken ontleden en de argumenten formuleren die nodig zijn om tot werkelijk afgeronde oordelen te komen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Door de begerige blikken van de minister van Financiën werd mij duidelijk hoe blij hij is met dit onderwerp... Mag ik herinneren aan het verzoek dat in elk geval met de sector zodanig overleg wordt gevoerd dat duidelijk wordt wat wel kan en wat niet kan, waarna de Kamer op de hoogte wordt gesteld? Ik stel deze vraag omdat de bedrijven met stelligheid zeggen dat ontslag van een fors aantal mensen noodzakelijk is om aan deze eis te voldoen, mét alle consequenties voor de dienstverlening. Tegen die achtergrond is het mijn verzoek om er, op weg naar de financiële beschouwingen, voor te zorgen dat de Kamer over deze informatie beschikt.

Minister Kok:

Dat zeg ik graag toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik het antwoord van de minister-president zo interpreteren dat hij ook zelf het knelpunt ziet van het oplopende bedrag aan bezuinigingen in de exploitatie, in relatie met de beleidsdoelstelling die is gericht op de ombuiging van auto naar openbaar vervoer? Als die conclusie juist is, rijst de vraag of het kabinet door middel van dit antwoord nu een beperkte opening biedt – overigens zonder zich vast te leggen – om bij de financiële beschouwingen hierover nader te debatteren. Overigens, als het bij die gelegenheid "neen" wordt, hoor ik het net zo lief vandaag; dan weten wij waarover wij spreken. Mijn fractie en ik zouden kunnen overwegen om de desbetreffende motie tot dat moment aan te houden.

Minister Kok:

Ik heb nog geen beperkte opening kúnnen bieden. Het gaat er zeker niet om, nu een "neen" achter de kiezen te houden omdat het uitspreken daarvan nu slecht zou uitkomen. Ik vind echt dat in de eerste plaats de gedachtewisseling met de sector van belang is en dat in de tweede plaats een aantal inhoudelijke aspecten spelen, die verband houden met het advies van de commissie-De Boer en de mate waarin de daarin gestelde randvoorwaarden zijn gerealiseerd. Ik zou het jammer vinden en eerlijk gezegd ook een beetje slordig, als dat spanningsveld onvoldoende wordt uitgedebatteerd. De heer Rosenmöller hoopt kennelijk dat ik dat zo volmondig erken, dat daar al een halve toezegging in zit. Dat kan ik dus niet doen. Er is een spanningsveld. Leggen wij qua mogelijkheden van exploitatie beperkingen op die het goed tot ontwikkeling brengen van het openbaarvervoersbeleid in de weg staan? Dat moet naar mijn mening grondig worden doorgesproken. Pas daarna kan er sprake zijn van een afgewogen oordeel van de regering over de motie, al dan niet in een gewijzigde vorm. De heer Rosenmöller kan dat als een halve opening zien, maar niet van inhoudelijke aard. Ik wil graag dat er in de procedure ruimte is voor zeer zorgvuldige hoor en wederhoor. Met het pakket van 2 mld., plus de prijsmaatregelen daarbij, plus het flankerend beleid daarbij, willen wij het signaal afgeven dat niet alleen knelpunten in de capaciteit van het wegvervoer, maar juist ook het ontwikkelen van het alternatief openbaar vervoer zijn kans moet krijgen. Dan wordt tegengeworpen dat bezuinigingstaakstelling en exploitatie lelijk in de weg zitten. Dan kom ik met mijn opmerking over de commissie-De Boer. Ik zie graag een zorgvuldige toetsing en weging over en weer. De zaak is mij te dierbaar om overnight, zo ineens, tot een afronding en een uitspraak te komen, terwijl wij haar niet ten gronde hebben doorgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het signaal dat ik namens mijn fractie heb gegeven, is duidelijk. Ik zal het dus niet herhalen. Mag ik uit het antwoord van de minister-president afleiden dat het debat op hoofdlijnen, dat wij hier wel degelijk inhoudelijk, met collega's en met de minister-president, gehad hebben, voor de regering geen aanleiding is om na dat debat op hoofdlijnen te zeggen dat wij de weg die in de motie is verwoord, niet moeten bewandelen?

Minister Kok:

Het is een heel bekwame wijze van exegese plegen, waarvoor excuses, maar ik wil het bij mijn eigen woorden laten. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een uitspraak van de Kamer hierover. Ik vind dat de stand van zaken in de besprekingen van het dossier rechtvaardigt, dat de regering vriendelijk vraagt het naar de financiële beschouwingen en naar de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat te leiden, zodat in de voorbereiding de wisseling van gedachten, maar ook het cijferwerk daarbij, in alle zorgvuldigheid kunnen plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zullen het debat op dat moment zeker met elkaar hebben.

Minister Kok:

In de motie op stuk nr. 11 verzoekt de heer Rosenmöller, na het najaarsoverleg en voor de behandeling van de begroting van SZW een plan van aanpak voor te leggen, waarin aanvullende maatregelen en voornemens om de langdurige werkloosheid op een lager peil te brengen. Hij refereert in zijn overweging rechtstreeks aan het realiseren van een bepaalde getalsmatige uitkomst, 65.000. Wij hebben daar eerder over gesproken. De heer Rosenmöller heeft gerefereerd aan de Handelingen met de regeringsverklaring. Ik heb erop gewezen dat je met mijn nog steeds volle persoonlijke betrokkenheid bij het geheel drie of zelfs meer partijen bij het najaarsoverleg nodig hebt om te kijken of je je op een getalsmatig criterium moet richten. De animo daarvoor was niet groot en ik denk dat die nu ook niet groot is.

Wel vind ik het van groot belang – ik zeg het ook graag toe – dat wij in het komende najaarsoverleg nagaan hoe de additionele werkgelegenheid via het plaatsen van langdurig werklozen meer en betere kansen te geven. Er zijn een paar aspecten. Een aspect dat vanochtend en vanmiddag over de tafel kwam is dat van de belemmeringen voor het totstandbrengen van Melkertbanen. Er is het aspect dat de heer Wallage naar voren bracht, het verbond van de welwillenden, waarbij de werkgevers in de marktsector worden aangesproken op de vraag wat men in de marktsector kan doen om kwetsbare groepen met een eigen verantwoordelijkheid beter in te schakelen.

Er zijn een aantal overwegingen. Enerzijds zijn er de belemmeringen die nu worden ondervonden. Anderzijds is er de noodzaak met ondernemers en uiteraard vakbonden goed te overleggen over de manier waarop in 1997 een rustige inkomensontwikkeling kan worden gecombineerd met niet alleen macrowerkgelegenheidsbeleid, maar ook een inspanning om de plaatsing van langdurig werklozen uit te breiden. Wij zullen dit goed voorbereiden in het kabinet en wij gaan het overleg met de sociale partners in het najaar in, ervan uitgaande dat ook zij de urgentie van dit thema inzien. En natuurlijk zal het zo zijn dat geactualiseerde informatie uit het najaarsoverleg aan de Kamer zal worden voorgelegd. En als de bevindingen ons aanleiding geven, op onderdelen tot een beleidsoordeel, tot bepaalde beleidsvoornemens te komen, dan zullen ook die aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan niet uitsluiten dat de heer Rosenmöller of anderen daarvan zullen zeggen dat ze wat meer hadden verwacht, maar het gaat erom dat het thema van de langdurige werkloosheid, van de vraag hoe de harde kern binnen de nu afnemende werkloosheid krachtiger aangepakt kan worden, politiek zodanig kan worden geagendeerd dat wij er in de komende maanden voluit over in gesprek blijven. Daar staan wij positief tegenover.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als dat zo is – en het gaat hierbij toch om een kernpunt in de werkloosheidsbestrijding, om het moeilijkste onderdeel ervan; dat weten wij allemaal – wat weerhoudt het kabinet er dan van om gewoon positief te reageren op wat ik gezegd heb? De kwestie van de sociale norm is tweeënhalf jaar geleden in eerste instantie door de politiek, door u aan de orde gesteld. En misschien is het op dit moment wel in eerste instantie een politiek vraagstuk.

Minister Kok:

Als u nu echt een verbinding wilt aanbrengen met de 1% en de 65.000, dan is er toch nog de complicatie die ik al drie keer heb genoemd, namelijk dat een persoonlijke inzet iets anders is dan een werkelijk commitment van drie partijen. Daar is vanaf het aantreden van het kabinet op geen enkel moment sprake van geweest. Maar als het u erom gaat een reëel debat te voeren, zoals over CO₂, over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het realiseren van de taakstelling van een verdergaande reductie van de langdurige werkloosheid en als u voorafgaande aan de begrotingsbehandeling nadere informatie wilt, ook over het besprokene, de uitkomsten en de inzichten in het kader van het najaarsoverleg, dan heeft het kabinet daar geen enkele moeite mee. Daar zorgen wij dan natuurlijk graag voor, want dat vinden wij ook allemaal van belang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft vanmiddag zelf de parallel met het CO₂-probleem getrokken; dat kan het kabinet ook niet alleen aanpakken, daarbij is het ook afhankelijk van anderen. En dat geldt ook voor deze doelstelling. Ik vraag dan ook van u voor de begrotingsbehandeling een plan waarbij het kabinet een invulling geeft aan het voornemen om samen met anderen te werken aan het bereiken van de doelstelling die het zelf geformuleerd heeft en die hier ongetwijfeld op steun zal kunnen rekenen.

De voorzitter:

Zou ik u erop mogen wijzen dat wij ook in interrupties onszelf niet moeten herhalen?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik trek mij dit ook aan. Ik ga verder met een opmerking over de motie op stuk nr. 12 over ruimte maken op de begroting voor 1997 om via de individuele huursubsidie de positie van mensen met de laagste inkomens te verbeteren. Ik zou erop willen wijzen dat de huidige wijzigingen in de IHS die al door het kabinet zijn overeengekomen, een groot aantal elementen bevatten die het systeem al wezenlijk verbeteren voor de grote categorie van mensen met lage inkomens. Het betreft de normhuurcompensatie; die is gemitigeerd voor mensen met een minimuminkomen. Verder gaat het om een aanpassing van de normering in de IHS-regeling, om de koopkrachtreparatie voor 1996 en 1997 en om de verhoging van de normhuren voor alleenstaanden, jonger dan 65 jaar, vanaf 1 juli 1996. Er is dus een groot aantal maatregelen in die sfeer genomen en ik heb er al eerder in het debat op gewezen dat verdergaande verruimingen in het IHS-dossier in den brede onmiddellijk zouden moeten worden afgewogen tegen andere uitgaven op het vlak van de Energienota, voor de technologie en in de sfeer van de sociale woningbouw. Hoezeer de bedoeling van deze motie het kabinet ook sympathiek is, het heeft geen ruimte om aanvaarding ervan te adviseren.

Nog één opmerking ter toelichting op de kwestie van de wettelijke vormgeving van de zekerstelling van de welvaartsvaste AOW in de toekomst. Ik zeg dit, omdat de heer Rosenmöller heeft gezegd dat zelfs een wet niet iets vaststaands is. Ik ga nu niet in op dat spel met die befaamde drie letters. Het was waarschijnlijk ook niet zijn bedoeling om een bepaalde kleur aan het geheel te geven. Wij weten het allemaal; je bent boven de 65 jaar of je bent het niet. Als je boven de 65 bent, ben je dus onderdeel van het bestand van AOW-gerechtigden. Daar kan dus in beginsel niets insluipen wat oneigenlijk of onterecht is. In de arbeidsongeschiktheid is er met de best mogelijke sociale bedoelingen wel veel ingeslopen wat oneigenlijk en niet helemaal terecht was. Dat huis van arbeidsongeschiktheid is nooit bedoeld geweest – noch in de jaren zeventig noch in de jaren tachtig – om een aantal mensen, uiteindelijk oplopend tot meer dan 1 miljoen, te bergen. Zo ziek en arbeidsongeschikt zijn alle Nederlanders niet, ook niet vergeleken met andere landen. Dat huis is dus een opvanggebouw geworden, overdrachtelijk gezegd, voor heel veel mensen van wie ondernemers ook vaak af wilden bij reorganisaties. Vakbonden hebben daar, als het ging om afvloeiingsplannen, ook vaak samen met de ondernemers dankbaar gebruik van gemaakt. Om iets überhaupt houdbaar te doen zijn op de langere termijn, moet je dus op een bepaald moment keuzes maken en ingrepen doen die inderdaad vergaand zijn. Daarvoor moet je dan ook de verantwoordelijkheid nemen.

Daarmee is dus ook al aangegeven dat het fenomeen van de arbeidsongeschiktheid en het fenomeen van de oudedagsvoorziening naar hun aard twee zeer onderscheiden regelingen zijn. Ik heb vanmorgen mijn opmerking over die wet alleen gemaakt in verband met opmerkingen dat nu geen fondsvorming nodig zou zijn. Die fondsvorming zou iets van een beeld van zekerheid geven. De best mogelijke andere vorm om iets te verankeren is dan wetgeving. Zo is de opmerking over de wetgeving en de toevoeging daarbij bedoeld geweest.

De motie over de klassengrootte, die door de heer Rosenmöller is ingediend, brengt mij tegelijk bij een Kameruitspraak over hetzelfde onderwerp die is voorgelegd door de heer Wallage, mede namens de geachte afgevaardigden de heren Bolkestein en Wolffensperger. Het kabinet geeft in combinatie met de toezegging aan de heer Wolffensperger over de nog in te dienen notitie voor de heel korte termijn daaraan de voorkeur. Het kabinet geeft dus de voorkeur aan het nu volgen van het pad dat in de motie-Wallage c.s. is beschreven. De rapportage van de commissie-Van Eyndhoven zal straks zorgvuldig bestudeerd worden, daarop zal dan een oordeel gebaseerd moeten worden en vervolgens zal een standpunt bepaald moeten worden ten aanzien van een stappenplan dat inderdaad dat binnen bereik brengt wat in de motie-Wallage c.s. wordt bepleit. In die zin heeft de regering geen bezwaar tegen de motie van de heren Wallage en anderen en zou zij die willen overnemen. Dat geldt dus niet voor de motie van de heer Rosenmöller.

De heer Wallage heeft het verbond van de welwillenden en de noodzaak om in het najaarsoverleg daarover te spreken aan de orde gesteld. Ik heb daarop gereageerd.

De heer Wallage heeft een motie ingediend met het verzoek om ervoor te zorgen dat in een vijfde nota ruimtelijke ordening de samenhang tussen de landsdelen zichtbaar wordt. Het kabinet staat positief tegenover die motie. Wij vinden dat een waardevolle motie, die ons de mogelijkheid biedt om straks in het proces van voorbereiding van een vijfde nota ruimtelijke ordening ook met de uitkomsten van deze inspanning rekening te houden.

De motie op stuk nr. 8 vraagt, zoals het kabinet aanneemt, om een nader vervolg bij de begrotingsbehandeling VWS. Ik begrijp de motie zo, dat zij uitgaat van de noodzaak om bovenop het nu beschikbaar gestelde een additionele impuls aan de thuiszorg toe te kennen, waarmee een verband wordt gelegd in het "van oordeel", de passage voor het dictum, "dat daarvoor ruimte kan worden gevonden door uitvoering van voorstellen voor een kwalitatief betere en doelmatiger zorg voor CVA-patiënten". Er zijn in eerste instantie enkele kanttekeningen bij dat voorstel tot dekking gemaakt. Ik ga er echter van uit dat ik in deze motie mag lezen dat de voorkeur voor de extra impuls wordt gebonden aan de op deze wijze te realiseren dekking: het een niet zonder het ander. Indien zou blijken dat er voor de dekking punten zijn die thans over het hoofd worden gezien, dan heeft dat ook gevolgen voor datgene wat men met de opbrengst van die dekking zou willen doen. Zo gezien, lijkt het mij verstandig om daarover een materiële gedachtewisseling te hebben in het kader van de begrotingsbehandeling VWS of eerder, indien dat op prijs wordt gesteld, bij de algemene financiële beschouwingen.

De adviesaanvraag aan de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling inzake de vergrijzingsproblematiek, zoals door de heer Wallage toegelicht, ontmoet bij het kabinet geen problemen. Ik meen dat in het ontwerpadviesprogram of in een al vastgesteld advies dit element een plaats heeft. Wij zullen trachten de formulering van de adviesaanvrage aan die raad, indien nodig, enigszins bij te schaven op basis van de gemaakte opmerkingen.

De heer Wallage heeft een opmerking gemaakt die betrekking heeft op het zo gericht mogelijk en selectief rekening houden met de sociale problematiek in bijzondere categorieën die de aandacht vragen in onze samenleving: de oudere alleenstaande. Het gaat om een categorie van mensen met een laag inkomen. Het kabinetsbeleid heeft daarin al voorzien. Daarnaast heeft de heer Wallage met kracht een regeling voorgesteld en bepleit die voor mensen op het minimum met zorg voor kinderen een verlichting geeft in het kader van de kindertabel in de IHS. Het kabinet kan zeggen dat het akkoord kan gaan met een voorstel om op dat punt per 1 juli 1997 tot een verbetering te komen, waardoor de kosten voor gezinnen met kinderen via de kindertabel met ƒ 10 per maand worden verlaagd. Dat heeft een budgettair beslag van 30 mln. structureel. Wanneer wij daarover in het kabinet van gedachten hebben gewisseld, stel ik voor dat de minister van Financiën mededeling doet over de precieze vormgeving van de drie mededelingen die ik in de loop van deze beantwoording aan de Kamer heb gedaan. Dat betreft de korting op het Fonds sociale vernieuwing die ongedaan wordt gemaakt; dat betreft de eenheid in het kader van de Schengenactiviteiten; dat betreft de IHS-kindertabel voor mensen op het minimum met kinderen. De minister van Financiën zal in de financiële beschouwingen en straks in de Voorjaarsnota 1997 een aanduiding geven van de wijze waarop hij daar invulling aan wil geven.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mag ik uit het antwoord van de minister-president over de IHS-kindertabel begrijpen, dat die maatregel zich tot de huursector beperkt? Indien dit het geval is, mag ik dan de heer Wallage dezelfde vraag stellen die ik eerder heb gesteld over de incongruentie en waarop hij antwoordde dat het ook voor de rest geregeld zou moeten worden?

Minister Kok:

De IHS geldt inderdaad voor mensen die een huurwoning betrekken.

De heer Wallage (PvdA):

Toen wij de kindertabel IHS introduceerden, is een oplossing gezocht om ook voor mensen met een minimuminkomen maar wel met een eigen huis, een doorwerking van de toepassing van de kindertabel in de IHS te verkrijgen. Toen ik informeerde naar de kosten die een plus voor de minima met zich mee zouden brengen, is mij gemeld dat het mogelijk zou zijn om voor het bedrag in de orde van grootte dat de minister-president aangaf, die doorwerking ook te regelen voor mensen op het minimum met een koopwoning. Ik ga er dus van uit dat het, zoals ik in het debat met de heer Heerma heb gezegd, voor het kabinet ook mogelijk zou moeten zijn om er op deze wijze mee om te gaan.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mag ik aan de minister-president vragen of de vooronderstelling van de heer Wallage juist is?

Minister Kok:

Ik dacht het wel. Er is inderdaad een goede mogelijkheid om hiervoor een sluitende voorziening te creëren via de bijzondere bijstand.

Voorzitter! Ik ben akkoord met de opmerkingen van de heer Heerma over de wezenlijke rol van de sociale partners. Akkoord ook met de opmerking dat een groei-economie gebaat is met een goed fundament van overleg. Daarbij past natuurlijk daadkracht. Overleg moet niet in dadeloosheid blijven steken.

Ik begrijp de achtergrond van de motie op stuk nr. 2 en zeker ook de desbetreffende opmerkingen in eerste en tweede termijn. De heer Heerma zal begrijpen dat wij vanuit het kabinet niet zoveel sympathie hebben voor deze motie. In de motie wordt namelijk gesteld: "van mening, dat de overheid bij de fiscale begeleiding deze door sociale partners gemaakte afspraken dient te respecteren".

Ik wil erop wijzen dat men wel degelijk afspraken kan respecteren zonder daarbij in de vorm van een fiscale faciliëring steeds klinkende munt te leggen. Met alle respect, de fiscale wetgeving kan zich natuurlijk aanpassen aan inzichten en gezichtspunten die bestaan. Ik heb gesproken over een overgangsperiode van vier à vijf jaar, over uitvoerige advisering. Ik heb gezegd dat er overleg moet worden gevoerd. Er worden geen wijzigingen aangebracht in verworven rechten. Naast de grotere individuele keuzevrijheid richten wij de koers op de mogelijkheid van een zekere versobering, waarbij het middelloonstelsel voor ons een aantrekkelijk en voor de hand liggend systeem is. Dat is dus precies het middelloonstelsel waarover het vorige kabinet – waarvan ik ook deel mocht uitmaken – in de Pensioennota heeft gezegd dat het het kabinet als zeer redelijk voor ogen stond.

Ik laat het oordeel over deze motie uiteraard aan de Kamer. De regering zou het zeer betreuren wanneer de Kamer thans zijn steun aan deze motie zou geven. Enerzijds vanwege de inhoud van onze nota, waarover de maatschappelijke gedachtewisseling – behalve de eerste perscommentaren – nog moet worden gevoerd, en anderzijds om procedurele aard. Het zou misschien niet zo slecht zijn – ook gehoord de adviezen die wij vanuit de samenleving krijgen – een nadere gedachtewisseling te voeren over alles wat hieraan verbonden is, voordat het tot een uitspraak komt. Mocht de heer Heerma thans op een uitspraak aandringen, omdat er, zoals hij zei, een principiële zaak aan de orde is, een signaal, dan wil ík het signaal wel geven dat ik de Kamer zou willen vragen deze motie niet te steunen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb natuurlijk de overwegingen van de minister-president te respecteren. Ik heb deze bezwaren bij de motie op stuk nr. 15 geloof ik niet gehoord. De minister-president heeft daaraan één zin gewijd naar aanleiding van de vragen van de heer Bolkestein over het omroepbestel, overigens een heel adequate in mijn ogen. Hij zei dat de regering bezig is een standpunt voor te bereiden. Ik hoor bij die motie niet dezelfde bezwaren als ten aanzien van mijn motie op stuk nr. 2.

Minister Kok:

Naar aanleiding van het advies van de commissie-Ververs zijn wij nu bezig een standpunt voor te bereiden. Maar over dít onderwerp hebben wij nu juist ons standpunt afgerond. Dat standpunt is natuurlijk een inzet van een maatschappelijk en politiek gesprek waaraan wij de nodige tijd en aandacht moeten besteden. Wij moeten werkelijk heel goed naar elkaar luisteren. Het is absoluut niet zo dat wij daarmee vanuit het kabinet eendimensionaal omgaan. Wij staan natuurlijk open voor de aard van bezwaren, zeker als zij verder reiken dan "het is altijd zo geweest" en "laat de verworvenheden", etc. Ik zeg niet dat u dat zegt, mijnheer Heerma, maar men hoort dergelijke opmerkingen wel eens. Wij praten natuurlijk in een zich snel wijzigende samenleving over een gigantische omslag die gemaakt moet worden om de toenemende vergrijzing financierbaar te houden. Dat werpt een nieuw licht op de toekomst van de aanvullende pensioenen. Wat mij betreft moeten wij proberen daarover op basis van redelijkheid een open gedachtewisseling te hebben met elkaar. U slaat de deur in één klap dicht, u doet haar op slot en timmert haar dicht – u kunt daarvoor heel goede redenen hebben – maar goed dat is een kwestie van kiezen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Er is een groot verschil van inzicht, maar we zijn het op één punt eens: het motief kan nooit zijn dat het altijd zo moet blijven omdat het altijd zo geweest is. Dat bindt ons.

Minister Kok:

Precies!

Voorzitter! De heer Heerma heeft enkele opmerkingen over het antidrugsbeleid gemaakt. Hij zei dat hij niet flauw wilde zijn, maar ik begreep absoluut de achtergrond van zijn opmerkingen over het antidrugsbeleid en de manier waarop met de gemeentelijke overheden zou moeten worden omgegaan. De beantwoording zal op korte termijn plaatsvinden. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling geweest om de Kamer onheus te behandelen door dit onderwerp geen plek te geven in de beantwoording. Er is gesproken over XTC en de beoordeling van de kwaliteit van de pillen. Het testen van pillen op houseparty's staat op gespannen voet met het gestelde in de Opiumwet. Dat is zeker waar; en toch wordt die activiteit uit een oogpunt van gezondheidsbescherming c.q. schadebeperking gedoogd en toegepast.

De verantwoordelijkheid voor een geloofwaardig antidrugsbeleid van de overheid houdt niet op bij de pogingen het gebruik van drugs te ontmoedigen, hoezeer dat ook van belang is. Eveneens is van groot belang voorlichting te geven over de risico's van het gebruik van pillen en over de mogelijkheden om die risico's te voorkomen. Bij de pillentest kan een indicatie worden gegeven van de samenstelling en de mogelijke gevaren voor de gezondheid. Met nadruk wil ik echter stellen dat nooit de boodschap wordt meegegeven dat het gebruik van zuivere XTC zonder gevaar is. Door het gedogen van de pillentests wordt een bijdrage geleverd aan het tegengaan van het gebruik van vervuilde pillen, maar ook aan de vervuiling van de XTC-markt. Volgens mij is omgaan met het probleem dat wij nu bespreken – u merkt wel aan de toonzetting van mijn antwoorden dat het hier voor mij ook om een lastige afweging gaat – mede beïnvloed door een jarenlange ontwikkeling. Die is niet in 1994 of 1995 begonnen. Tijdens die jarenlange ontwikkeling is in veel lagen van de samenleving – ik heb het nu niet direct over de politici – een houding ontstaan die erop neerkomt: ach, zo schadelijk of problematisch is dit misschien allemaal niet. Daardoor is iets ingesleten, ook bij degenen die toezicht moeten houden en degenen die worden gevraagd controle uit te oefenen. Zij denken daardoor: laten we toch maar proberen alles binnen verantwoorde perken te houden, dat is beter dan rigiditeit. Ik meen dat wij nu geleidelijk tot een omslag komen en wel in die zin, dat de schadelijke gevolgen van drugsgebruik in het algemeen en ook het gebruik van XTC scherper worden onderkend.

Dat brengt scherper de vraag naar voren: hoe moet het in de toekomst met die kwaliteitscontrole? Naarmate het beleid op dit punt strakker zal zijn en de voorlichting degelijker en steviger wordt gegeven, zal dat controleren en testen van pillen naar de marge moeten worden teruggedrongen. Het gaat hierbij namelijk op het oog om twee niet met elkaar verenigbare elementen. Dit is echter een onderdeel van datgene waarmee wij in het algemeen te maken hebben bij het voeren van het softdrugsbeleid. We hebben in het land een keus gemaakt en dat hebben we niet gisteren of eergisteren gedaan. Vorige kabinetten hebben op dit punt ook een verantwoordelijkheid gehad. Er is de keus gemaakt om met het oog op de volksgezondheid door preventie en door het maken van een scheiding tussen soft- en harddrugs een aantal waterscheidingen aan te brengen. Daarbij is heel nadrukkelijk gekozen voor schadebeperking. De internationale vergelijkingen laten ook zien dat die schadebeperking tot kwalitatieve verschillen met andere landen leidt, en niet altijd in ons nadeel. Ik meen echter dat ook bij dit onderwerp de opvattingen minder scherp tegenover elkaar staan en dat zij geen zwart-witbeeld laten zien. Bij de bespreking van de voortgangsrapportage inzake het drugsbeleid zullen wij zeker op dit onderwerp terug kunnen komen.

Voorzitter! Wat de politie betreft is de motie op stuk nr. 3 ingediend. Daarin wordt verzocht elk jaar per 1 maart en per 1 september te rapporteren. De sterkte van de korpsen wordt jaarlijks bij gelegenheid van de vaststelling van de begroting door het regionaal college bepaald. Jaarlijks verstrekken de regionale korpsen een overzicht van de feitelijke sterkte per 31 december. Die informatie wordt ieder jaar verwerkt in de zogenaamde beleidsinformatiesysteemrapportage. De rapportage over 1994 is naar de Kamer gestuurd. Die over 1995 volgt op zeer korte termijn. Het verstrekken van gegevens over de sterkte door de korpsen is dus gekoppeld aan de jaarlijkse cyclus van het vaststellen van formatieplannen, begrotingen en beleidsplannen. Het verhogen van de frequentie van enquêteren naar tweemaal per jaar, leidt niet alleen tot een verdergaande administratieve belasting, maar geeft slechts een tussenstand en voegt daarom weinig toe aan de informatie die jaarlijks beschikbaar komt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit antwoord te gek voor woorden. Wij hebben een Centraal bureau voor de statistiek dat in de samenleving allerlei informaties vraagt. Zo is dat tot twee, drie jaar geleden ook gebeurd over de politiesterkte. Dit zijn nu al de tweede algemene beschouwingen die ik meemaak waarin er geen actuele cijfers voorhanden zijn. Dit komt evenals vorig jaar aan het eind van het debat aan de orde. Dit antwoord kan niet. Ik geef het de minister-president in heroverweging.

Minister Kok:

Nou ja, u zegt: het antwoord kan niet. Het antwoord is al gegeven. U kunt er natuurlijk ontevreden over zijn. U verwijst naar het CBS. Ik denk dat als het CBS op dit punt zijn gegevens nodig heeft, het bij Binnenlandse Zaken terecht zal komen om daar informatie te halen.

De heer Heerma (CDA):

Twee, drie jaar geleden is het van Economische Zaken naar Binnenlandse Zaken overgegaan. Dan krijgen wij straks van de minister van Binnenlandse Zaken te horen: ja, gedecentraliseerd, ik heb het ook niet. En dat is dus ook dit antwoord.

Minister Kok:

Ik zeg u dat naar de mate waarin het werkelijk mogelijk is om op een hogere frequentie dan eenmaal per jaar dit soort voortgangsrapportages te verstrekken, het kabinet dat op geen enkele wijze in de weg zal staan. Wij zijn allebei natuurlijk heel deskundig op dit terrein, maar ik geef u in overweging om op het moment waarop dat in de dialoog tussen de eerstbetrokken minister en de woordvoerders politiezaken mogelijk is, dit punt verder praktisch uit te discussiëren. Er zit wat ons betreft geen enkele beleidsmatige onwil bij. Als u die onwil wel zou veronderstellen, dan heeft u het mis.

De heer Heerma (CDA):

Dat wil ik ook niet suggereren. Ik heb alleen gewezen op de onbalans. Ik heb de heer Dijkstal aangeraden contact op te nemen met de staatssecretaris van Volkshuisvesting. Laatstgenoemde kan maandelijks informatie leveren over het aantal bouwvergunningen, het aantal in aanbouw genomen woningen en het aantal gereedgekomen woningen. De heer Tommel bouwt die huizen niet, maar het CBS kan die cijfers wel leveren. En wij zijn hier als controlerend orgaan van het kabinet niet in staat om te beschikken over ordentelijke cijfers over een van de topprioriteiten van beleid. Dat vind ik te gek voor woorden. Ik geef het kabinet dus in overweging dat antwoord in heroverweging te nemen.

Minister Kok:

Ik heb hier verder niets aan toe te voegen.

De heer Heerma heeft zijn zorg uitgesproken over de extra personele lasten voor de politiekorpsen bij de invoering van de Arbeidstijdenwet. De feitelijke regeling van arbeidstijden moet op korpsniveau plaatsvinden. Daar kan in de praktijk het nodige maatwerk geleverd worden, omdat de Arbeidstijdenwet rekening houdt met specifieke taken zoals bij de politie. Dat leidt naar mijn mening niet tot meerkosten. Voorzover er toch knelpunten zijn, wordt in overleg tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken en van SZW naar oplossingen gezocht. Wat betreft eventuele meerkosten van invoering van de 36-urige werkweek wijs ik erop dat op dit moment de arbeidstijd bij de politie 38 uur per week is. Het zal afhangen van de uitkomsten van het CAO-overleg of bij de politie tot zo'n 36-urige werkweek wordt overgegaan. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen.

Het kabinet ontraadt aanvaarding van de motie op stuk nr. 4 inzake de kindertoeslagen in de ABW, ook onder verwijzing naar de eerder gedane toezeggingen op het punt van de IHS-regeling en de daarmee gepaard gaande regelingen in het kader van de niet-huurders via de bijzondere bijstand.

Dan ligt er nog de motie inzake "meer handen aan het bed" op stuk nr. 5, waarin gevraagd wordt een bedrag van 100 mln. structureel beschikbaar te stellen. Eerder is al gebleken dat de daarbij aangegeven dekking niet houdbaar is naar de mening van het kabinet. Dus ook aanvaarding van deze motie moet dezerzijds worden ontraden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 6 over de voorgenomen bezuinigingen op de sociale vernieuwing verwijs ik naar onze beantwoording van zo-even.

Voorzitter! Dit brengt mij aan het eind van mijn beantwoording van de vragen en mijn oordeel over de voorgelegde moties.

De heer Heerma (CDA):

Kan het zijn dat mij een antwoord over vliegveld Beek ontgaan is?

Minister Kok:

Oh pardon, ja. Er is geen motie over ingediend. Er was een schriftelijk antwoord gegeven. U vond dat wat te ruim bemeten. Ik kan op dit moment niet anders zeggen dan dat wij vanuit het kabinet ernaar streven om in de loop van pakweg de komende anderhalve maand, de komende maand tot een afronding te komen.

De heer Heerma (CDA):

Kunnen wij voor 1 november een standpunt van de regering verwachten? Ik zal daarbij niet op een week kijken.

Minister Kok:

Eind oktober, begin november, dat lijkt mij een redelijke termijn, normaal gesproken. Ik meen dat zowel de heer Heerma, als de heer Bolkestein een imposant jaartal heeft genoemd en heeft gezegd hoelang er al over gesproken wordt. De heer Heerma heeft dus al een uitgebreide ervaring met dit onderwerp, ook in andere hoedanigheden.

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben het nu over het jaar 1996?

Minister Kok:

Als het gaat om de weerbarstigheid van het onderwerp, weten wij daar allemaal over mee te praten. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Heerma (CDA):

Het lijkt mij zo erg voor een volgend kabinet om het ook nog eens mee te moeten dragen.

Minister Kok:

Dan kunt u eindelijk weer daadkracht tonen.

De vergadering wordt van 23.25 uur tot 0.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Mij is gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor die toe te staan en, indien er nadere mededelingen over moties moeten worden gedaan, dat bij die derde termijn te doen.

Aldus wordt besloten.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording in tweede termijn en voor zijn afsluitende toezegging. Ik heb behoefte aan een korte termijn, met name om nog iets te zeggen over de motie op stuk nr. 15. Als ik het goed heb, heeft alleen de heer Bolkestein een aantal vragen over het mediabeleid en over de commissie-Ververs gesteld. Ook de heer Wolffensperger is daar kort op ingegaan, maar ik heb niet de indruk dat dit een substantieel deel van het debat is geweest. Dat hoeft overigens niet te verhinderen om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen. Ook de minister-president is hier buitengewoon kort over geweest. De heer Bolkestein heeft er volstrekt gelijk in dat wij niet voor het eerst over het mediabeleid praten; dat doen wij al heel lang, maar tot op de dag van gisteren was de PvdA-fractie voorstander van een volwaardige, pluriforme publieke omroep waarin de omroepverenigingen met hun miljoenen leden een belangrijke rol vervullen. Het is daarom niet alleen opmerkelijk, maar ook een veeg teken dat de PvdA-fractie zich door medeondertekening van de motie-Bolkestein op één lijn stelt met de VVD-fractie, die – zoals de heer Bolkestein heeft aangegeven – de publieke omroep sinds jaar en dag wil terugbrengen naar – in mijn ogen – de marge van het omroepbestel. Daarbij is er, ten opzichte van de commerciële omroep, voor de publieke omroep slechts een aanvullende functie. De VVD is daar altijd helder over geweest, maar ik vind het een veeg teken dat de PvdA-fractie, die niet aan het debat over dit onderwerp heeft deelgenomen, tot medeondertekening van deze motie komt, terwijl de minister-president heeft gezegd dat het kabinet nog met een standpunt moet komen.

Voorzitter! De heer Wolffensperger is zijn bijdrage in eerste termijn begonnen met te refereren aan een inleiding die ik mocht houden bij de opening van het academisch jaar in Twente, begin deze maand. Daarin heb ik stilgestaan bij de Nederlandse identiteit in het licht van Europa en heb ik, enigszins prikkelend, gezegd dat wat in generaties is opgebouwd, in één regeerperiode teloor kan gaan. In mijn bijdrage van gisteren heb ik stilgestaan bij de overlegeconomie. De heer Wolffensperger heeft mij om een aantal voorbeelden gevraagd. Die heb ik gegeven en ook dit punt zou een voorbeeld kunnen zijn. In deze week van Prinsjesdag, Troonrede en Miljoenennota is gesproken over sociale cohesie, over sociale samenhang in de samenleving. De legitimiteit van die sociale cohesie, van die sociale samenhang in dit land onderweg naar de volgende eeuw is meer gewaarborgd bij verantwoordelijkheden van miljoenen leden dan bij het primaat van de politiek. Dat wil ik, gelet op de motie op stuk nr. 15, in derde termijn gezegd hebben bij dit debat over de begroting voor 1997.

Voorzitter! Gelet op de toezegging van de minister-president houd ik de motie op stuk nr. 6, over de sociale vernieuwing, aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 6) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Heerma (CDA):

Ik vraag de heer Bolkestein om de motie op stuk nr. 14, die betrekking heeft op de loting, aan te houden in afwachting van het advies van de commissie. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16, gelet op de oproep van de minister-president.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak eerst een enkele opmerking over de motie op stuk nr. 3 van de heer Heerma over de actuele politiesterkte. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid heeft bij verschillende gelegenheden om exact inzicht gevraagd in hoeveel blauw er op straat gerealiseerd wordt. Dat alle relevante informatie op het goede moment bij de Kamer moet zijn, daarover kan bij het kabinet geen twijfel bestaan. Wij hebben er echter geen zin in dat nog eens bij motie uit te spreken. Wij gaan ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken daar gewoon zijn best voor doet. Wij zullen dus niet voor deze motie stemmen.

De motie op stuk nr. 8 gaat over de thuiszorg. Het antwoord van de minister-president hierop heb ik als volgt gehoord. Het kabinet wil inhoudelijk de richting van deze motie inslaan. Dat betekent dus toevoeging van middelen aan het thuiszorgbudget, met maatregelen in de sector zelf die voor de betrokken patiënten een verbetering zijn, maar aanzienlijk minder kosten met zich brengen. Ik wil niet dat 1997 verloren gaat voor die aanpak. Dat is de reden dat ik hierover van het kabinet graag een duidelijk oordeel wil horen. Ik beschouw het antwoord van de minister-president als zodanig dat het kabinet zich voor het genoemde doel inzet en dus op korte termijn zal proberen om deze richting uit te werken en dit met de Kamer te bespreken. Daarvan uitgaande, trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Wallage/Wolffensperger (25000, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Wallage (PvdA):

Ik weet niet of collega Bolkestein de motie over de gewogen loting aanhoudt of intrekt. Mocht die motie in stemming komen, dan zal de fractie van de Partij van de Arbeid daar geen steun aan verlenen en wel om twee redenen.

Er is veel negatiefs te zeggen over een systeem van gewogen loting. Er zitten lelijke kanten aan. Ieder ander systeem zal echter een zeer zware betekenis toekennen aan eindexamencijfers. Het is goed onderzocht en het blijkt dat de voorspellende waarde van eindexamencijfers voor de universitaire studie echt te beperkt is. Daarnaast wordt onder de bezielende leiding van mevrouw Ginjaar-Maas een herstructurering van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs uitgevoerd, waarin profielen worden aangebracht die een veel betere aansluiting op het hoger onderwijs totstandbrengen. Die maken het overbodig om precies op dit punt dit soort besluiten te nemen.

Ik maak een enkele opmerking naar aanleiding van hetgeen door de heer Heerma is gezegd. De motie die is medeondertekend door de fractie van de Partij van de Arbeid ligt geheel in lijn met de inzet zoals die ook al eerder door het kabinet is gepleegd. In de geweldige concurrentie tussen de commercie en de publieke omroep moet de publieke omroep dusdanig georganiseerd zijn en een zodanige graad van doelmatigheid in het bestuur hebben dat men weerstand kan bieden. Het is een lelijke vertekening van het debat om daar begrippen als pluriformiteit bij in te brengen. Niemand verandert in de hier voorgestelde aanpak de eigen verantwoordelijkheid van omroeporganisaties of programmamakers. Het is juist de voortgaande strijd om de eigen identiteit versus de gezamenlijkheid die kwetsbaar kan werken voor het publieke bestel. De heer Heerma moet maar rekening houden met het volgende. De verschillen tussen bijvoorbeeld VVD en Partij van de Arbeid over het omroepbeleid zijn, ook nu nog, zeer groot. In een coalitie zal er echter altijd een serieuze poging gedaan worden om het eens te worden. Dat had de heer Heerma bij dit onderdeel al helemaal niet mogen verbazen. De staatssecretaris heeft eerder in de Kamer woorden precies in deze richting gesproken. Ook toen was al duidelijk dat de drie regeringspartijen zich in deze stap zouden herkennen.

De heer Heerma (CDA):

De heer Wallage veronderstelt dat ik mij vergis. Bij de eerstvolgende gelegenheid dat dit mocht blijken, zal ik dat hier publiekelijk aan de heer Wallage toegeven. Ik wacht dat moment af.

Mijn vraag is deze. Als de lijn van de reactie van de heer Wallage juist is en het kabinet reeds bezig is met wat de motie op stuk nr. 15 verwoordt, wat is dan de functie van deze motie?

De heer Wallage (PvdA):

Het wetgevingstraject dat bij deze gedachte hoort, moet nog een afronding krijgen. De heer Heerma mag de motie als een signaal van zorg zien van de drie regeringspartijen, en in ieder geval van de Partij van de Arbeid, dat wij in de situatie waarin de commercie in omroepland hard toeslaat, de efficiencyverbetering en de samenhang van de activiteiten in de publieke omroep met spoed willen verbeteren. Dat is voor wat de Partij van de Arbeid betreft de achtergrond van de steun aan deze motie.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dus dat de motie samengevat inhoudt dat het al laat is en dat wij moeten opschieten. Dat is de functie.

De heer Wallage (PvdA):

Zeker, en vanuit de hoofdinvalshoek – ik zou willen dat de heer Heerma zich daar iets meer zorgen over maakte – dat naarmate iedereen in Hilversum uitsluitend vanuit zijn eigen invalshoek naar de mediaproblematiek kijkt, het risico heel groot is dat degene die commercieel toeslaat inderdaad een groter deel van de mogelijkheden naar zich toetrekt. En tegen die achtergrond ben ik in ieder geval nooit benauwd voor een efficiënte en doelmatige gezamenlijke besturing van wat er in Nederland aan gezamenlijkheid in de publieke omroep is.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik herhaal het. Als mijn zorg over de houding van de PvdA-fractie onterecht is geweest, dan hoort de heer Wallage dat te zijner tijd, maar ik blijf mijn scepsis houden.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Tot slot dank ik de minister-president dat hij de PvdA-fractie op een tweetal punten, die voor ons van grote betekenis zijn, tegemoet is gekomen, namelijk niet bezuinigen op de sociale vernieuwing en mensen op het minimum met de zorg voor kinderen erop vooruit laten gaan. Ik vind het van groot belang dat de minister-president dit debat op deze wijze heeft willen afronden en ik ben hem daar erkentelijk voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat mijn hart bij de publieke omroep ligt, maar alleen de commerciëlen nog in de lucht zijn, wil ik hier maar verder over zwijgen. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan.

Met betrekking tot de moties die van onze kant in stemming zullen worden gebracht, heb ik niet al te veel illusies na het debat dat ik met collega's en de minister-president gehad heb. Maar er is één motie geweest, de motie op stuk nr. 10 over de bezuiniging op het openbaar vervoer, waarover ook in tweede termijn het nodige duw- en trekwerk heeft plaatsgevonden. Ik moet eerlijk zeggen dat dit debat ons aanleiding heeft gegeven om die motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rosenmöller stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 10) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is in alle eerlijkheid natuurlijk leuk dat je thuis kunt komen met de boodschap dat er nog één motie is aangehouden, als iemand je met een slaperige stem vraagt hoe het was. Je moet tenslotte altijd je zegeningen tellen.

Voorzitter! Niemand zal de illusie gehad hebben dat wij deze coalitie op dit moment in dit debat in gevaar zouden kunnen brengen, maar wat ik vanuit de coalitiefracties op sommige momenten gezien heb, was niet bepaald een demonstratie van kracht, maar meer het testen van de krachtsverhoudingen als voorschot op de volgende coalitie.

Mijn volgende opmerking is meer een politieke beoordeling. In het verleden kenden wij de verzuiling. Er was nog wel eens een confrontatie tussen diverse politieke partijen over waarden die voor die partijen essentieel waren. Maar de verzuiling heeft plaatsgemaakt voor één massieve neoliberale pilaar met een christen-democratische zijbeuk. Nog los van de gevolgen daarvan voor het vraagstuk van de sociale uitsluiting en de ecologische schuld is het ook een beetje een vorm van politieke verschraling of politieke armoede. Tegen de heer Bolkestein zeg ik dat ik het idee heb dat je je hier met 0,3% van het BBP toch nog wel aardig kunt onderscheiden.

Er is natuurlijk altijd kritiek mogelijk op de vraag of zo'n debat nou echt een debat op hoofdlijnen is geweest. Maar eigenlijk wisten wij de afgelopen weken al zoveel dat wij misschien eens moeten overwegen om die algemene beschouwingen vóór Prinsjesdag te houden.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie wil ik het kabinet hartelijk danken voor de gegeven antwoorden en in het bijzonder voor de bereidwilligheid om ons ter wille te zijn met betrekking tot de belastingvrije tegemoetkoming voor vrijwilligers waarom wij hebben gevraagd. Wij zijn het kabinet verder zeer erkentelijk voor de bereidwilligheid om 30 mln. beschikbaar te stellen voor de intensivering van de tenuitvoerlegging van het Schengenakkoord waarover ik in eerste en tweede termijn heb gesproken.

Ik wil voorts graag iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 3, 14 en 16.

Ik begin met de motie op stuk nr. 3, ingediend door de heer Heerma. Wij hebben veel sympathie voor deze motie, in de eerste plaats omdat mijn fractie bij monde van collega Korthals een- en andermaal heeft gevraagd naar de politiesterkte en in de tweede plaats omdat het geen zwarte magie vereist om die som op gerede tijdstippen te maken. Het kabinet heeft gezegd de heer Heerma tegemoet te willen komen en te werken aan datgene waarom de heer Heerma vraagt. In het licht van die toezegging zou ik de heer Heerma willen vragen zijn motie aan te houden. Deze motie kan dan weer worden opgebracht bij de bespreking van de politiebegroting. Bij die gelegenheid willen wij zeer gaarne daarover met hem en de regering in debat gaan. Als de heer Heerma wil dat deze motie toch in stemming wordt gebracht, zal mijn fractie ertegen stemmen.

Mijn fractie heeft besloten de motie op stuk nr. 14 betreffende de loting vanavond in stemming te brengen. Ik weet dat sommige fracties dan niet voor deze motie zullen stemmen, maar dat zij zo. Het is onze opvatting en die is helder. Wij houden wat dit betreft voet bij stuk en wij zien wel wat ermee gebeurt.

De derde motie waarover ik iets wil zeggen, is de motie op stuk nr. 16 terzake van uitgeprocedeerde asielzoekers. Mijn fractie hecht aan deze motie, want zij betreft een acuut probleem. Iedereen weet dat een aantal landen van herkomst weigerachtig is om eigen onderdanen terug te nemen. Dat is een schandalige situatie. Wij vinden dat op die weigerachtigheid een sanctie past. Die sanctie heb ik aangegeven in de motie op stuk nr. 16. Wij hechten zoals gezegd aan deze motie, maar door de gedachtewisseling met collega Wallage dreigt de motie een nog zwaardere lading te krijgen dan zij al heeft. Dat willen wij vermijden, omdat wij vinden dat de motie en de zaak zelve op eigen merites moeten worden beoordeeld en niet in het licht van de gedachtewisseling die de heer Wallage en ik zojuist hebben gehad. Bovendien zijn wij bereid tegemoet te komen aan het klemmende beroep van de minister-president. Ik leid geen fractie die een klemmend beroep zomaar naast zich neerlegt. In het licht van die beide omstandigheden zijn wij bereid deze motie aan te houden. Daarbij gaan wij ervan uit dat het kabinet een ernstige poging doet om op zeer korte termijn met de Kamer over dit onderwerp, dat zoals ik heb gezegd zeer klemmend is, van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bolkestein stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de CD houdt aan deze algemene beschouwingen de indruk over dat de armoede in ons land verder zal toenemen. Het regeringsbeleid wordt gekenmerkt door grote financiële problemen. Weliswaar zijn er geen garanties maar zekerheden inzake de koopkracht gesteld; duidelijk is dat keer op keer de modale Nederlander nog meer moet inleveren om reparatiemaatregelen aan de onderzijde mogelijk te maken. Steeds grotere groepen in onze samenleving komen daardoor aan of over de rand van de armoede terecht. Dit is een gevolg van het kabinetsbeleid, terwijl het kabinet, ondanks de flinke woorden van de heer Bolkestein, natuurlijk niet denkt aan inperking van de asielzoekersstroom. De grenzen van het land blijven open, zij het dat voorlopig – als gevolg van wat maatregelen en bepaalde internationale ontwikkelingen – de stroom mogelijk wat afneemt.

Voorzitter! Het is eigenlijk onrustbarend dat de regering durft te tornen aan pensioenrechten door deze zwaarder te belasten. Ik herinner eraan dat gedeelten van onze bevolking na de oorlog het land hebben opgebouwd. En dan durft déze regering aan die rechten te tornen! Men zal begrijpen dat wij de motie van de fractie van het CDA, voorkomend op stuk nr. 2, zullen steunen.

De heer Bolkestein heeft ondanks zijn grote woorden maar een klein hartje. Dat hij zijn motie zou intrekken, hadden wij vanmiddag al kunnen voorspelen.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ook dank ik hem voor het feit dat hij op veel vragen onzerzijds positief en welwillend is ingegaan. Ik denk hierbij aan de bezuiniging ad 30 mln. op de sociale vernieuwing. Ook zijn wij dankbaar voor de bereidwilligheid van de regering om ons een notitie toe te zenden die ons in elk geval in staat zal stellen om op korte termijn na te gaan of een oplossing op kortere termijn dan enkele jaren voor de problematiek van de grootste klassen mogelijk is.

De heer Heerma wekt de indruk alsof met de motie op stuk nr. 15 zo ongeveer de identiteit en de pluriformiteit van de publieke omroep worden afgebroken. Voorzitter! Ik wijs hem erop dat ik hierover nog een tweede opmerking heb gemaakt, namelijk dat mijn fractie ook tegen een ánder element van het rapport van de commissie-Ververs bezwaren heeft. Ik doel op de landelijke omroepverkiezing. Als de heer Heerma doordenkt, zal hij begrijpen dat het niet hebben van een landelijke omroepverkiezing de identiteit van de omroepverenigingen eerder versterkt dan verzwakt.

Wat betreft de motie op stuk nr. 18 inzake de LNV-begroting volg ik het advies van de minister-president, zodat wij deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wolffensperger stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 18) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Wat de motie op stuk nr. 3 over de politiesterkte betreft, kan ik mij vrijwel naadloos aansluiten bij de eerder gegeven stemverklaring. Ook wij vinden dat die gegevens bekend moeten zijn en merkwaardigerwijs hebben ook wij daarnaar al vele malen gevraagd. Er moet in deze Kamer al heel wat in deze richting zijn afgevraagd. Wij menen dat het verstandig is deze kwestie te betrekken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dan kunnen de modaliteiten van dit verzoek meer precies worden besproken. Wij staan daar positief tegenover.

De motie op stuk nr. 7 betreft de functie van de regio's in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Tegen die motie hebben wij niet zozeer materieel bezwaar, wij hebben er formeel wat moeite mee. De vijfde nota ruimtelijke ordening is gepland voor de periode 2010-2030. Het is de bedoeling dat men in een nota over de ruimtelijke ordening de samenhang der dingen, zoals regio's, infrastructuur en wat dies meer zij, in één geheel op grond van studies bijeen zet. Hoewel de gedachte die in de tweede overweging van de motie op stuk nr. 7 staat, door ons bepaald niet wordt afgewezen, vinden wij niet dat je zoveel jaar en zoveel studies vóór een vijfde nota over ruimtelijke ordening één element eruit kunt tillen, om nu alvast vast te stellen. Dat is de formele reden waarom wij de motie op stuk nr. 7 niet zullen steunen.

Dan de motie op stuk nr. 14. Wij zijn het eens met de gedachte dat voor loting een alternatief moet worden gezocht. Wij hebben echter ook ingestemd met een commissie van OCW die daarnaar een studie zou verrichten. Dat is voor ons op dit moment reden om de motie niet te steunen, onder de kanttekening dat er dan wel, al dan niet via de commissie, zo spoedig mogelijk gelegenheid moet zijn om over het afschaffen van de loting en met name over de alternatieven daarvoor met elkaar te spreken, liefst zo dat dit voor de ingang van de cursus 1997-1998 zijn beslag kan krijgen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat wij het van harte eens zijn met de motie op stuk nr. 5, over de terugdringing van wachtlijsten in de zorgsector.

Het is jammer dat de motie op stuk nr. 8 is ingetrokken. Anders hadden wij haar zeker gesteund.

Wij zijn eigenlijk ontzettend blij dat er eindelijk een eerste poging komt om een doorbraak te bewerkstelligen om te komen tot een goede en efficiënte publieke omroep. Daarom zullen wij de motie op stuk nr. 15 van harte ondersteunen.

Teleurstellend vonden wij de reactie van de minister-president op de motie van mij en van de heer Leerkes op stuk nr. 20. De minister reageerde heel positief op de opmerkingen van de heer Leerkes over de kloof tussen generaties. Een poging om die kloof wat verder te dichten zou het opnemen van het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie in de Grondwet kunnen zijn. Ik denk dat afwijzing van de motie ertoe bijdraagt dat de kloof wel eens groter zou kunnen worden.

Ten slotte is er de motie op stuk nr. 26. Wij beschouwen mevrouw Terpstra als de enige echte staatssecretaris, met portefeuille, voor het ouderenbeleid, zonder dat dit impliceert dat wij het altijd met haar eens zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal kort zijn: de SP zal voor alle moties stemmen, maar de SP zou de SP niet zijn als er niet een aantal waren waarmee wij helaas niet kunnen instemmen. Dat zijn van achter naar voren de motie-Verkerk op stuk nr. 26, die van mevrouw Nijpels op stuk nr. 21 en die van mevrouw Nijpels op stuk nr. 19. Wat de laatste motie betreft, hangt dat ermee samen dat wij weliswaar de doelstelling van de motie sympathiek vinden, zoals je dat zegt, maar dat wij ons afvragen waar wij eindigen indien wij alle doelgroepen op deze manier een streepje voor zouden moeten geven. Met andere woorden, moeten wij op termijn iedere potentiële werknemer die geen topsporter is ook nog een extra steuntje in de rug geven?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mag ik hier een kleine reactie op geven?

De voorzitter:

Dit is een derde termijn; gaat uw gang!

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U bent de baas, dus u zegt het maar!

Ik kan mij de reactie van de heer Marijnissen een beetje voorstellen, maar misschien kan hij een vergelijking trekken met het opnemen van een vertegenwoordiger van de ouderenbonden in de Ziekenfondsraad. Daar was hij het toch ook van harte mee eens. Als hij die vergelijking doortrekt, kan hij zijn standpunt misschien even overwegen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan moeten wij wel heel snel zijn, want volgens mij beginnen de stemmingen zo dadelijk al. Wij hebben ons erover beraden en wij zijn van mening dat wij niet elke denkbare doelgroep van een aanmoedigingspremie moeten voorzien.

Dan de motie van de heer Bolkestein over de publieke omroep. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de SP vóór een zeer sterke publieke omroep is. Ik ga nu niet in op de precieze motieven van de heer Bolkestein, maar ik wil wel zeggen dat ik het enigszins prematuur vind om, nu de Kamer nog niet over het rapport van de commissie-Ververs gesproken heeft, toch al een motie over de publieke omroep in te dienen. Met andere woorden, wij zijn er nog steeds een voorstander van eerst een discussie te houden en dan besluiten te nemen.

Tot slot de motie van de heer Bolkestein op stuk nr. 14 over de loting. Ook ons zijn de lotingen een doorn in het oog; ze zouden wat ons betreft morgen mogen worden afgeschaft. Wij zijn het met de VVD-fractie eens dat de capaciteiten en vooral de motivatie bepalend zouden moeten zijn voor de toegang tot het hoger onderwijs. Omdat er echter geen randvoorwaarden in de motie van de VVD-fractie zijn opgenomen, heeft de fractie van SP gemeend in de huidige omstandigheden en met de onduidelijkheid over de resultaten van deze inzet van de VVD-fractie tegen deze motie te moeten stemmen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik zal niet het hele rijtje moties afwerken. Ik moet wel zeggen dat ik er teleurgesteld over ben dat de minister-president onze motie op stuk nr. 27 afwijst. Ik begrijp dat niet helemaal, want hij weet toch ook dat er uit recent onderzoek gebleken is dat er nogal wat mensen zijn die 30% tot 50% van hun inkomen, pensioen of staatssteun verwonen. Ik noem een WAO'er met een inkomen van ƒ 1400 per maand die in een bejaardenflat met een huur van ƒ 750 per maand woont. Het argument dat bij een pauzejaar met een huurverhoging van gemiddeld 3,5% in 1998 de huurverhoging verdubbeld zou moeten worden, spreekt mij niet erg aan. Ik vind dat een vorm van boekhouden die eigenlijk niet past. Het spreekt dan ook voor zichzelf dat wij de motie op stuk nr. 12 zullen steunen.

En wat het ouderenbeleid betreft, wij wachten gewoon af tot wij gelijk krijgen...

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zou nog graag even reageren op een vraag van de heren Wallage, Bolkestein en Wolffensperger over de motie over de politiesterkte op stuk nr. 3. Het zal duidelijk zijn waar het mij om gaat, het gaat mij niet om het doordrukken van een motie. Gelet op de motivering van de minister-president zou ik de motie willen aanhouden. Mocht dit debat onverhoopt niet tot een bevredigend resultaat leiden – het is toch wat dat wij dit debat over de informatievoorziening van de Kamer moeten voeren – dan weet ik op welk moment en met welke middelen ik erop moet terugkomen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie (25000, nr. 3) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de motie op stuk nr. 14. Ik had de indiener van deze motie gevraagd haar aan te houden, maar nu dit niet gebeurd is, heeft het onze voorkeur om het advies van de commissie af te wachten. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het AOV, de groep-Nijpels, de CD en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het AOV, de groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Heerma (25000, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de groep-Nijpels, het AOV, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wallage (25000, nr. 7).

De voorzitter:

Ik constateer, dat behoudens de aanwezige leden van de fracties van de CD en D66 de aanwezige leden van alle fracties voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wallage c.s. (25000, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 11).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de RPF, de SGP, het GPV, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 12).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (25000, nr. 13).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de RPF, de SGP, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bolkestein (25000, nr. 14).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de groep-Nijpels, het AOV, de CD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bolkestein (25000, nr. 15).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D66, de PvdA, GroenLinks, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wolffensperger c.s. (25000, nr. 17).

De voorzitter:

Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 19).Voorzitter

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 20).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels en de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes (25000, nr. 21).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Vlies (25000, nr. 23).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF, het GPV, GroenLinks, de SP, het CDA, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25000, nr. 25).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de RPF en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verkerk c.s. (25000, nr. 26).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verkerk c.s. (25000, nr. 27).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het AOV en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 0.45 uur