Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Mijn antwoord in tweede termijn kan relatief kort zijn. Er is het een en ander gewisseld tussen de Kamerleden onderling en er is een aantal vragen aan het kabinet gesteld. Ik zal proberen deze te beantwoorden.

Ik begin bij de opmerkingen die de heer Van der Heijden maakte over het in de komende periode onderhandelen met "open mind". In de onderlinge gesprekken tussen de Kamerleden is daarover ook een en ander gezegd. Daarom is het goed als ik aangeef hoe het kabinet daarmee zal omgaan. Het zal hierover zeker met open mind spreken met alle betrokkenen in het gebied en dat doet het met de bedoeling om dichter bij overeenstemming te komen dan op dit moment op onderdelen het geval is. Dat is heel belangrijk. Niet alles kan echter besproken worden. Er is een keuze gemaakt voor een type stadsprovincie en binnen de randvoorwaarden daarvan zijn er behoorlijke marges aanwezig voor invulling van hetgeen in de wet komt. Het kabinet acht zich echter gehouden om het gesprek te hebben op grond van de uitgangspunten die nu zijn neergelegd in eerdere beschouwingen en in de toelichting op de conceptlex die wij de Kamer hebben aangeboden. Ik laat er dan ook geen misverstand over bestaan dat het kabinet wil koersen op een stadsprovincie met die uitgangspunten. Allerlei varianten met bijvoorbeeld agglomeratiegemeenten, die theoretisch ook oplossingen zouden kunnen bieden, zijn voor het kabinet in de gesprekken niet aan de orde. Ik wil dus ook niet dat de illusie ontstaat dat de open mind die er in de gesprekken met alle betrokkenen zeker is, ook zover gaat dat die ruimte zou kunnen ontstaan, want die is er niet.

Ik zeg dit met nadruk omdat het al ingewikkeld genoeg zal zijn om goed met elkaar uit de inhoud van alle onderdelen van de lex te komen. Op onderdelen zijn er in de Kamer, maar ook in het gebied, nog enigszins divergerende opvattingen. Naar mijn mening is het van belang om in ieder geval helder af te bakenen binnen welke grenzen de gesprekken kunnen plaatsvinden en om daarover geen onduidelijkheid te laten bestaan. Ik hoop dat ik dat met mijn reactie nog eens duidelijk heb kunnen maken. Daarom vind ik het ook van belang dat de vier grote partijen en de heer Schutte in tweede termijn nog scherper dan in eerste termijn hebben gezegd dat zij een stadsprovincie willen en dat zij daar op af koersen, ook al heeft de Kamer – deze of een volgende – natuurlijk het recht en de ruimte om de individuele wetsonderdelen straks op hun merites te beoordelen. Dat is het normale werk van een Kamer en dat behoort ook zo te gaan. Het spreekt dan ook vanzelf dat daarvoor enige ruimte aanwezig moet zijn. De duidelijkheid waarmee betrokkenen nu hebben gezegd dat zij die kant op willen en dat zij daar ook willen eindigen, is voor mij het allerbelangrijkste. Bij de behandeling van de wetten die de taken en bevoegdheden regelen, zien wij dan wel of wij op al die onderdelen, met amendering die ongetwijfeld zal plaatsvinden, uiteindelijk tot een goede wet kunnen komen.

Voorzitter! De heer Van der Heijden heeft op het punt van de dubbelrol een amendement ingediend. Ik heb mij even afgevraagd hoeveel ik daar nog over moet zeggen, maar ik had toch het gevoel dat ik mij het beste kon aansluiten bij met name de aanvullingen op de overwegingen die door de heer Schutte en mevrouw Scheltema zijn gegeven, gevoegd bij wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. De conclusie blijft voor mij dat wij er verstandig aan doen om datgene wat in de interim-wet is opgenomen, overeind te houden. Ik neem aan dat men tegen die achtergrond begrijpt dat ik geen behoefte heb aan het amende ment, hoezeer ik ook een zekere spanning en enig risico daarin erken.

De heer De Cloe en de heer Van der Heijden zijn nog op de verkiezingen teruggekomen. Voor alle helderheid, als de wetten hier en in de Eerste Kamer zijn aangenomen, is duidelijk dat er in maart 1999 verkiezingen zijn. Dan is duidelijk dat op 19 januari 1999 de kieslijsten moeten zijn ingediend en de procedures moeten starten. Dat is nu al duidelijk, dus wie wil, kan met voorbereidingen beginnen.

In het debat speelt nog wel een rol hoe dat er precies uit gaat zien en hoeveel helderheid politieke partijen voor die tijd kunnen krijgen. Daarvoor is de termijn waarbinnen de wetsbehandeling kan worden afgerond een relevant gegeven. De heer De Cloe heeft volstrekt terecht opgemerkt dat die verkiezingen in deze wet vastliggen. Wij moeten kijken hoever wij komen met de volledige behandeling van de wetten voor die datum.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De ondertoon van de staatssecretaris is dat het eigenlijk niet relevant is wanneer het definitieve wetsvoorstel parlementair wordt vastgesteld. Dat lijkt mij een misverstand. Het signaal dat collega De Cloe, ondergetekende en anderen vanochtend gaven, is dat deze Kamer het wetsvoorstel op een zodanig tijdstip wil hebben en vaststellen dat op grond daarvan de conclusie getrokken kan worden dat het ook zinnig is om die verkiezingen door te zetten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat heb ik wel begrepen, maar ik probeer nu juist duidelijk te maken dat er een onderscheid is tussen de formele termijnen waarop de verkiezingen plaatsvinden, met de data waarop je zaken geregeld moet hebben, en het feit dat men in de voorbereiding en in de vraag wat je daarvoor moet doen en tegen welke achtergrond, natuurlijk zicht wilt hebben op welke wetgeving er uiteindelijk wordt gerealiseerd. Daarvoor geldt wat ik vanochtend heb gezegd.

Bij de verdere voorbereiding van het wetstraject moeten wij heel goed kijken of wij de termijnen zo kunnen schikken dat wij het maximaal mogelijke doen om die helderheid te geven. Dat signaal van de Kamer is volstrekt helder. Ik reken het tot mijn verantwoordelijkheid om daar serieus mee om te gaan.

Door de heer Schutte is erop gewezen dat consensus weliswaar belangrijk is, maar dat de afweging hier wordt gemaakt. Ik heb in mijn inleiding opgemerkt dat het kabinet die gesprekken niet blanco ingaat. Er is een context waarbinnen tot overeenstemming gekomen kan worden. Het eindoordeel is hier en bij alle andere besluitvormende organen op rijksniveau die daarin een functie hebben te vervullen. Wat mij betreft is het ook duidelijk dat consensus niet per definitie leidt tot instemming hier. Het blijft een afweging voor het kabinet en voor de Kamer om te besluiten of je die consensus in redelijke mate in overeenstemming vindt met de doelstellingen en uitgangspunten die voor het hele traject zijn vastgelegd.

Ik begrijp wel dat de heer Schutte nog even op de onroerendezaakbelasting terugkomt. Ik denk dat hij redelijk heeft verwoord op welke manier het kabinet verstandig zou handelen.

De heer Schutte en de heer Remkes hebben gewezen op de ARHI-procedure. Ik denk dat ik helder ben geweest over de ARHI-procedure in Zuid-Holland. Als het gaat om Brabant, heb ik niet beoogd te zeggen dat wij daar formeel in dezelfde situatie zitten. Ik heb zelfs met zoveel woorden gezegd dat er formeel een verschil is. Materieel is daar aan de orde dat de Kamer een richtinggevende uitspraak heeft gedaan. Er wordt een ARHI-procedure gevolgd. Materieel kom je in de verhoudingen daar een zekere spanning tegen. Het is formeel niet hetzelfde als hetgeen hier aan de orde is. Hier leggen wij de kieskring en daarmee het gebied materieel veel verder vast dan in de politieke uitspraak over Zuidoost-Brabant. Ik ben mij daarvan zeer bewust. In die zin is er ook een verschil. Ik heb alleen willen wijzen op de spanning die er is als je een orgaan bevoegd maakt om procedures te voeren, terwijl een ander orgaan, dat uiteindelijk beslist, van tevoren richting geeft aan de besluitvorming.

De heer Schutte (GPV):

Dat verschil kan betekenen dat als u in uw contacten met het Brabantse provinciebestuur moet spreken over de wijze van aanpak, u met minder kracht uw standpunt kunt verdedigen dan ten aanzien van Zuid-Holland het geval is. Hier hebben wij een formele wet waarmee verdere stappen worden gezet dan met een Kamermotie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is juist. Formeel is die positie niet hetzelfde. Ook voor Zuidoost-Brabant geldt dat in de Kamer een politieke uitspraak is gedaan van minder vergaande strekking dan wat in de wet is vastgelegd. Het is wel een relevant gegeven in het bestuurlijke proces.

Voorzitter! De heer De Cloe heeft erop gewezen dat de kwartiermaker zoals die in de wet is geformuleerd, ook een belangrijke illustratie is van het feit dat er een hoge mate van rijksverantwoordelijkheid is voor het tot stand komen van een stadsprovincie. Ik deel die opvatting. Als het gaat over het contact met Zuid-Holland, spreekt het vanzelf dat ook in de context van dit debat de gesprekken met Zuid-Holland vervolgd zullen worden. Ik blijf ervan uitgaan dat wij op een royale medewerking van Zuid-Holland kunnen rekenen, conform de eerdere afspraken.

Voorzitter! Als het gaat om de takendiscussie, heb ik in eerste termijn globaal en algemeen gereageerd op de inbreng van de Kamer. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik die gesprekken niet blanco inga. Er is ook voor het kabinet een context waarbinnen die gesprekken gevoerd worden. Ook voor het kabinet geldt dat wij aan het einde van de besprekingen ons eigen oordeel willen geven over de vraag of datgene wat uiteindelijk in de wet komt te staan, in voldoende mate recht doet aan het kunnen realiseren van datgene wat wij beogen met de stadsprovincie.

Voorzitter! De heren De Cloe en Remkes hebben over de ambtelijke organisatie gesproken. Ik ben in eerste termijn duidelijk geweest over de intenties van het kabinet. Ik ben het absoluut eens met de heren De Cloe en Remkes dat het van buitengewoon groot belang is om tijdig aandacht te besteden aan alles wat met organisatie, boedelscheiding, vermogensposities en wat dies meer zij te maken heeft. Het zijn lastige en tijdvragende factoren in het proces van het tot stand brengen van een stadsprovincie. Als wij erin kunnen slagen om dat zo eenvoudig mogelijk te doen in termen van het bij elkaar houden van organisaties, omdat het ook in redelijkheid past bij datgene, wat je aan bevoegdheden verdeelt, dan zullen wij daar zeker met die houding naar kijken.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nogmaals benadrukt dat volwaardige gemeenten voor hem een zeer belangrijk ijkpunt zijn. Door alle discussies uit de afgelopen jaren is het bekend dat dit een steeds herhaald standpunt van zijn fractie is. Hij weet dat ik in heel veel opzichten heel ver met hem meedenk, maar nu gaat het erom dat wij een stadsprovincie maken die in ons binnenlandse bestel formeel een differentiatie van bevoegdheden tot gevolg heeft, zowel voor de stadsprovincie, die een ander provinciaal bestuur zal vormen dan de provinciebesturen die wij tot nu toe kennen, als voor de gemeenten. Dit betekent inderdaad dat wij wat de formele verdeling van bevoegdheden betreft twee soorten provincies en gemeenten maken.

Voorzitter! Ik meen dat ik mevrouw Scheltema in reactie op de opmerkingen van anderen over de context voor de nadere gesprekken en over de kwartiermaker al voldoende duidelijkheid heb geboden.

Ik zou eigenlijk nu liever niet uitgebreid ingaan op het havenbedrijf, maar ik kan wel zeggen dat het op dit moment zeker verschillende directe bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de overheid uitoefent, namelijk op het gebied van het milieu, bij aan water gebonden kwesties op het gebied van de ruimtelijke ordening en wat dies meer zij. Naar mijn oordeel zullen die bevoegdheden straks bij de stadsprovincie terechtkomen en de Kamer zal door de wijze waarop wij er in de voorbereiding aandacht aan zullen besteden, alle gelegenheid krijgen om uiteindelijk te beoordelen of een en ander op een goede manier neergezet is.

De heer Remkes heeft gezegd dat er vanwege de mainportfunctie van de haven behalve om bedrijfsmatige redenen ook aandacht aan de verzelfstandiging moet worden besteed omdat de rijksoverheid een bepaalde relatieverantwoordelijkheid voor de mainportfunctie zou moeten hebben. Hij sprak van rijksbetrokkenheid. Dit punt kan wat mij betreft heel goed in het verdere traject afgewogen worden en wij zullen er dan ook nadrukkelijk op terugkomen.

Ik heb inderdaad de vraag van de heer Remkes over de financiële consequenties niet beantwoord. Ik geef er hetzelfde antwoord op dat ik op dit punt al heel vaak heb gegeven: structurele budgettaire neutraliteit is voor ons het uitgangspunt, en als het kan financiële winst. Wij zullen het proces zo inrichten dat wij daar maximaal naar toe kunnen werken. De nadere informatie die daarvoor nodig is en die mogelijk in de loop van het proces beschikbaar zal komen, zullen wij in de rapportages aan de Kamer verwerken.

De heer Hendriks heeft nogmaals op de informatieplicht gewezen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik er niet voor voel verdere verplichtingen voor informatievoorziening in de wet op te nemen. Het spreekt vanzelf dat er in het proces aandacht zal worden besteed aan het verspreiden van informatie. En ik geloof niet dat er nog iemand is die het gevoelen heeft dat dit vrijblijvend zou kunnen zijn. De politieke uitspraken in dit debat laten geen ruimte voor vrijblijvendheid, zo lijkt mij. Het is ook voor een belangrijk deel de waarde van dit debat dat dit zo scherp en helder naar voren is gekomen. Ik behoor nog steeds tot degenen die datgene wat de Kamer zegt, serieus wensen te nemen. En ik ga ervan uit dat de Kamer zichzelf op dit punt ook serieus neemt.

Op de opmerking van de heer Rouvoet over twee soorten provincies en gemeenten ben ik al ingegaan in reactie op de bijdrage van de heer Van den Berg.

Verder heeft het kabinet nu in de interim-wet vastgelegd wat de gebiedsomvang is. Ik heb beargumenteerd waarom ik er zo over denk en ik ga er dan ook van uit dat wij behoudens een kleine grensprecisering hier en daar, geen voorstellen zullen doen die tot heel andere aantallen gemeenten leiden.

De heer Rouvoet (RPF):

Zeker gezien de fase van het project zou ik bijna zeggen dat ik mij wel iets kan voorstellen bij dit antwoord. Mijn vraag had echter betrekking op de inhoudelijke motivering. Gaat de inhoudelijke motivering voor de Hoeksche Waard niet in belangrijke mate ook op voor de gemeente Bleiswijk en Voorne-Putten? Dat is dus meer een vraag naar de inhoudelijke rechtvaardiging van het onderscheid.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb geprobeerd in de nota naar aanleiding van het verslag daar iets over te zeggen. Ik vind dat die overwegingen voor Voorne-Putten en Bleiswijk niet op dezelfde manier en met dezelfde hardheid en vanzelfsprekendheid aan de orde zijn als voor de Hoeksche Waard. Wij praten bij Voorne-Putten en Bleiswijk over een al vastgelegde situatie, over de wijze waarop zij hun betrokkenheid in de ontwikkeling van het gehele gebied van de Rotterdamse regio zullen hebben, ook in ruimtelijk opzicht. De relaties van Voorne-Putten met de hele havenontwikkeling zijn echt veel sterker dan dat wat je op dit moment kunt vaststellen en vastgelegd kunt zien voor de Hoeksche Waard. Dat zijn dus een aantal overwegingen waardoor wij er zo over denken. Dat niet voor elk van de gemeenten op Voorne-Putten geldt dat zij precies dezelfde bindingen hebben met dit soort elementen, is heel goed te begrijpen. Dan kom je dus in de situatie dat je splitsing van Voorne-Putten moet overwegen en dat lijkt mij, eerlijk gezegd, ongeveer het slechtste wat je kunt voorstellen. De route die nu is uitgezet, de betrokkenheid die er tot nu toe is geweest en het feit dat dit door zeer velen in het gebied als volstrekt vanzelfsprekend wordt beschouwd, maken dat wij hier gewoon aan vasthouden.

De heer De Cloe (PvdA):

Over de gebiedsindeling heeft de staatssecretaris gezegd dat door de interim-wet duidelijk is hoe het gebied van de stadsprovincie Rotterdam eruitziet. Zou dit bij het college van gedeputeerde staten van de provincie Zuid-Holland tot de conclusie kunnen leiden dat men nog wel dat proces verder moet gaan, maar dat men in feite al weet wat de uitkomst is? Daar komt het in de praktijk op neer. Is het niet verstandig om in samenspraak met het college van gedeputeerde staten van Zuid-Holland en mensen van het departement te onderzoeken of die procedure versneld kan worden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De afwikkeling van de procedure door Zuid-Holland kan niet verder versneld worden. Zuid-Holland heeft zich tot het uiterste ingespannen om de kortst mogelijke termijnen te nemen. De enige mogelijkheid om het te versnellen is om de procedure te stoppen en bij ons de wetgeving te starten. De vraag is zelfs of dat in deze fase nog een echte versnelling oplevert, want in februari zouden de staten van Zuid-Holland een besluit nemen. Als wij nu de procedure nog moeten starten en overnemen, zou het niet eens zo heel veel sneller kunnen. Een halfjaar geleden was dat relevanter geweest, om het zo maar eens te zeggen.

De heer Remkes (VVD):

Los van het feit dat het een halfjaar geleden relevanter was geweest, zou de staatssecretaris er op zichzelf welwillend tegenover staan, mocht in de boezem van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland de gedachte rijzen dat men bezig is met nul komma niets?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het provinciaal bestuur van Zuid-Holland daar zo over zou denken. Als dit zo is, is er wat mij betreft volledige openheid om er op die manier mee om te gaan. Wat mij betreft is het geen enkel probleem. Wij moeten nu doen wat het meest bevorderlijk is naar het gevoel van alle betrokkenen voor dat proces. En als dat deze kant op zou rollen, is er wat mij betreft alle ruimte om daar serieus mee om te gaan. Ik wacht wel af wat door Zuid-Holland naar verwachting volgende week wordt besloten. Als er aan die kant behoefte bestaat aan een nader gesprek, sta ik daarvoor open.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.