Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328).

(Zie vergadering van 27 augustus 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er staan nog twee collega's op de sprekerslijst voor de eerste termijn. De eerste daarvan is de heer Hendriks, wiens geest in ons midden is maar hijzelf niet. Het woord is daarom aan de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is mij een voorrecht dat ik als laatste spreker op de lijst niet gisteravond als laatste aan het woord kwam, maar als eerste vandaag. Ik weet niet of ik vandaag nu de laatste of eerste spreker ben, misschien wel allebei.

Ten tijde van het referendum moest Jules Deelder eraan te pas komen om de opdeling van Rotterdam ongedaan te maken. Hij en anderen deden dat zo overtuigend, dat er zelfs geen Koos Postema tegen opgewassen was. De Rotterdamse bevolking maakte duidelijk dat zij geen ongedeeld Rotterdam wilde, waarmee de voorbereidingen van de stadsprovincie ernstig verstoord werden. Inmiddels lijkt de voorbereiding van die stadsprovincie weer exclusief het speeltje te zijn geworden van bestuurders die vechten om zoveel mogelijk speelruimte voor de eigen gemeente, al naar gelang waar de bestuurder woont. Rotterdam wil een soort agglomeratiegemeente, een vorm van grootstedelijk bestuur met een dominant Rotterdam, de rest van de stadsregio wil begrijpelijkerwijs meer bevoegdheden voor de eigen gemeenten.

Het wordt tijd dat er duidelijkheid komt. Maar bovenal wordt het tijd dat bestuurders zich weer kunnen concentreren en hun energie volledig kunnen richten op de zaken die de burgers direct aangaan. Om die grootstedelijke problematiek was het namelijk toch allemaal begonnen. Je kunt dan, wat deze regio betreft, denken aan werkgelegenheid, veiligheid en schone lucht. Ik besef dat de debatten en de wetgeving met betrekking tot de stadsprovincie, althans als het gaat om de bestuurlijke organisatie, een belangrijk kader moeten scheppen waarbinnen aan die problemen kan worden gewerkt. Maar op dit moment lijken de gesprekspartners voornamelijk elkaar bezig te houden.

Als het aan het kabinet ligt, wordt met deze interim-wet een onomkeerbare stap gezet in de richting van een stadsprovincie Rotterdam. Tegelijkertijd krijgen wij per brief vanuit het stadhuis aan de Coolsingel het bericht dat Rotterdam zelf er niet zoveel trek meer in heeft. De argeloze burger vraagt vervolgens: wat nu, mevrouw de staatssecretaris? Als volksvertegenwoordiger herhaal ik graag die vraag: wat nu, mevrouw de staatssecretaris? Hier lijkt mij toch sprake te zijn van een groot probleem.

In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat het niet langer verantwoord is om het eindperspectief van de stadsprovincie Rotterdam in twijfel te trekken en dat ook een gebrekkig bestuurlijk draagvlak daar niets aan af doet. Dat klinkt wel ferm, maar hoe kan een stadsprovincie Rotterdam worden gevormd als de grootste betrokken gemeente niet meer wil? Of taxeert de staatssecretaris dit puur als een onderdeel van een politiek steekspel, waarin het gaat om zoveel mogelijk bevoegdheden naar de stadsprovincie over te hevelen teneinde als grootste gemeente zoveel mogelijk te profiteren van de zegeningen van de stadsprovincie? Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De RPF-fractie ziet voorlopig weinig toekomst voor de stadsprovincie. In het verleden hebben wij al meer dan eens blijk gegeven van ons gebrek aan enthousiasme; zie ook ons stemgedrag bij de kaderwet. De stadsprovincie Rotterdam hebben wij, toen het traject eenmaal liep, het voordeel van de twijfel gegeven. Maar in de huidige omstandigheden lijkt het ons werkelijk onbegonnen werk. Om met de Rotterdamse wethouder Simons te spreken: of je doet het goed, of je doet het helemaal niet. Op dit moment zijn de belangen zo tegengesteld, hebben wij te maken met elkaar uitsluitende standpunten en is het draagvlak zo afgebrokkeld, dat doorzetten op deze route een doorzetten tegen beter weten in zou kunnen worden. Wellicht zou de samenwerking, zoals die nu gestalte krijgt, verder schade worden berokkend. En wellicht dat na verloop van tijd de eerste voorkeur van onze fractie, namelijk tweedeling van de provincie Zuid-Holland, als bruikbare optie toch weer in beeld zal komen.

Voorzitter! Nu zijn wij geroepen om het voorliggende wetsvoorstel te beoordelen. Ik doe dit tegen de achtergrond van het hiervoor aangegeven generale standpunt van de RPF-fractie. Als het gaat om de omvang van de beoogde stadsprovincie, is de RPF-fractie tevreden met de uiteindelijke keuze om de Hoeksche Waard niet aan die stadsprovincie toe te voegen. De Hoeksche Waard heeft te zeer een eigen landelijk karakter om betrokken te raken bij het oplossen van grootstedelijke problemen. Onze fractie ziet niet graag dat het karakter van typisch landelijke gemeenten wordt aangetast. Wanneer de Hoeksche Waard wel bij de stadsprovincie zou worden gevoegd, dan zou op termijn voor dat karakter gevreesd moeten worden, mede als gevolg van de druk die op die streek zou worden uitgeoefend om extra te gaan bouwen. In het verlengde hiervan kunnen ook vragen gesteld worden bij de keuze om landelijke gemeenten als Bleiswijk en de gemeenten op Voorne-Putten wel bij de stadsprovincie te voegen. Naar ons oordeel is het discutabel om de argumenten die voor de Hoeksche Waard gelden, niet te laten gelden voor deze gemeenten. Het gaat hier toch ook om gemeenten met eenzelfde karakter. Ik hoor hier graag een reactie op.

De gemeente Rotterdam heeft bij brief niet alleen meegedeeld niet zoveel trek te hebben in deze stadsprovincie en aangegeven waarom niet. Met betrekking tot de organisatorische machtsbalans constateert de gemeente ook een viertal zaken. In de eerste plaats blijft er een gemeentelijke organisatie over met een omvang van 80% van de huidige omvang. In de tweede plaats zou er geen duidelijke taakafbakening zijn tussen gemeenten en stadsprovincie, waardoor er onder andere een netto-uitbreiding komt van het aantal hoger gesalarieerde functies. In de derde plaats zou er een omvangrijke reorganisatie moeten plaatsvinden om taakdelen van het gemeentelijk apparaat af te splitsen. Ten slotte zou er geen samenhang zijn in het pakket taken van de stadsprovincie. Kortom, bij deze taakverdeling is het niks met de stadsprovincie en wordt het ook nooit wat.

Om te beginnen, vraag ik de staatssecretaris om een reactie hierop. Kan zij aangeven of de analyse op deze vier punten een adequate is? Verder wil ik weten of zij eenzelfde analyse heeft uitgevoerd, bijvoorbeeld met betrekking tot de taakafbakening tussen de gemeenten en de provincie en de gevolgen die dat zal hebben voor de omvang en de kosten van het ambtenarenkorps. Afgezien van de onplezierige onzekerheid waarin veel ambtenaren al tijden zitten, kan ik mij voorstellen dat er door alle varianten en tussenmodellen ondertussen minder zicht is op de gevolgen voor het gemeentelijk personeel. Is het de burgers straks duidelijk wanneer en voor wat zij bij hun eigen gemeentehuis dan wel bij de provincie moeten zijn? Wanneer wordt nagegaan of de voorgestelde verdeling werkbaar is of juist extra veel bureaucratie in het leven roept, zoals Rotterdam vreest? Is dit een taak van de kwartiermaker of heeft de staatssecretaris daar nu al een min of meer gefundeerd inzicht in? Ik kan mij overigens goed voorstellen dat de positie van de kwartiermaker en de verantwoordelijkheid van deze door de Kroon benoemde functionaris niet altijd even helder zullen zijn. Hij moet reorganisatieplannen opstellen, een meerjarenraming maken en de eerste begroting opstellen. Nu mag er in dit land niemand verantwoordelijkheid dragen, zonder dat er verantwoording wordt afgelegd. Bij de kwartiermaker kan dit echter wel eens onduidelijk worden. Aan wie wordt bijvoorbeeld verantwoording afgelegd voor de eerste begroting en wie is daar politiek verantwoordelijk voor?

Mijnheer de voorzitter! De liefde voor de stadsprovincie hangt voor een belangrijk deel af van de financiën. Bovendien hangt een goede samenwerking binnen de stadsprovincie af van een goede verdeling van de middelen. Nu het kabinet niet heeft gekozen voor een directe financiële relatie tussen het Rijk en de betrokken gemeenten, neemt het daarmee volgens mij grote risico's. In de eerste plaats kan dat gevolgen hebben voor de financiële huishouding van de afzonderlijke gemeenten. In de tweede plaats kan deze keuze de verhoudingen binnen de provincie op scherp stellen. Anderen hebben hier gisteren al op gewezen. Daarmee lijkt bewust te zijn gekozen voor een soort vechtmodel. Wat ons betreft, is dat een minder gelukkige keuze, niet alleen omdat wij meer harmonieuze relaties voorstaan, maar ook en bovenal omdat er geen reden voor is. Er is sprake van afzonderlijke gemeenten binnen een provincie. Er is dus geen afgeleid bestuur. Daarom lijkt het mij dat er geen reden is om te kiezen voor een afgeleide financiële relatie. Bovendien dreigen er op deze wijze niet alleen twee soorten provincies te ontstaan, maar ook twee soorten gemeenten: eersterangsgemeenten die hun geld rechtstreeks van het Rijk krijgen, en tweederangsgemeenten die moeten hopen dat de verdeling binnen de stadsprovincie niet al te ongunstig voor hen uitpakt.

Eenzelfde wijze van handelen valt te zien als het gaat om een ander heet hangijzer: het grondbeleid. Op vragen van de D66-fractie in het verslag belooft het kabinet bijvoorbeeld om de systematische voordelen die aan het verzoek van deze fractie om nog eens wat alternatieven te onderzoeken zijn verbonden, af te wegen tegen de daaraan verbonden nadelen. Dat is me nogal een toezegging, maar de betrokken gemeenten schieten daar weinig mee op. Zij blijven vooralsnog in onzekerheid. Het is aan de staatssecretaris om die helderheid te scheppen.

Mijnheer de voorzitter! Alle onzekerheid en onenigheid rond Rotterdam heeft ons toch al geringe enthousiasme voor het fenomeen stadsprovincie nog verder doen dalen. Inmiddels weten wij dat ook in de regio Eindhoven de scepsis groeiende is en dat de kansen op een succesvolle afronding bepaald niet groter zijn geworden. Ook daar lijkt het fenomeen stadsprovincie dus niet echt te floreren. Ik heb in ieder geval vooralsnog weinig reden om enthousiasme te voelen voor dit wetsvoorstel en ik zie eerlijk gezegd ook weinig aanleiding voor de staatssecretaris om optimistisch te zijn over de uitkomsten van het project stadsprovincies. Dat lijkt mij geen prettige gewaarwording, zij heeft er in politiek-bestuurlijke zin immers flink in geïnvesteerd, maar misschien is het wel beter om op een bepaald moment eerlijk te erkennen dat het nooit zal worden wat het had kunnen zijn dan om alleen te roepen: er is geen alternatief.

Voorzitter! Omdat ik er rekening mee had gehouden dat ik gisteren als laatste spreker nog een kort woord van bezinning zou moeten spreken, had ik gekeken in het Hoofdkussenboekje – dat is 's morgens misschien wat vreemd, maar ik heb het toch maar meegenomen – voor politici, waar veel bruikbare citaten in staan. Ik heb daar voor de staatssecretaris het volgende citaat in gevonden: de meest voorkomende vergissing in de politiek is te blijven zitten bij het karkas van een dood beleid.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Mijn excuses dat ik net iets te laat was om eerder het woord te voeren.

Ik heb dit interim-wetsvoorstel bekeken en kan zeggen blij te zijn dat het er is en dat het een ander voorstel is dan de twee wetsvoorstellen van 1995. Daar hebben wij ons ook uitputtend mee beziggehouden, maar door middel van een referendum kwam er toen een kink in de kabel. Het voorliggende ontwerp houdt in dat er een commissie reorganisatie bestuur regio Rotterdam zal komen, met aan het hoofd niemand minder dan onze eigen minister. Het is een goede zaak om het landelijk bestuur op de een of andere manier te koppelen aan het provinciaal bestuur, zodat er een misschien logische vernieuwing komt binnen ons staatsbestel en onze bestuurlijke organisaties. Twee jaar geleden hebben wij namelijk ervaren dat alles zeer enthousiast op de rol werd gezet. Ik herinner mij nog de ontmoeting van de staatssecretaris in het Wereldhandelscentrum in Rotterdam, waar zij die beide wetsvoorstellen aan de regiovoorzitter, de heer Peper, heeft overhandigd. Ik was daar als enig Kamerlid bij en ben daar dus getuige van geweest. Dat ging allemaal zo perfect, maar toen de bevolking erbij kwam was het gebeurd. Dat zal met deze interim-wet misschien niet gebeuren, althans niet als de bewindslieden nu luisteren naar wat ik ga zeggen en daar kennis van nemen.

Alles moet een draagvlak hebben. Dat weten de bewindslieden nog beter dan de Kamer, want zonder draagvlak in de samenleving komen zij ook niet verder. Dat draagvlak moet er niet alleen bestuurlijk zijn, maar ook bij de bevolking. De bevolking van de regio Rotterdam heeft ons twee jaar geleden duidelijk gemaakt dat zij het anders wilde. Daar hebben de bewindslieden goed naar geluisterd. Mijn complimenten daarvoor. Ik vind echter dat er in het voorliggende wetsvoorstel een kleine aanvulling nodig is ten aanzien van de informatieplicht die de commissie gaat krijgen. De geachte afgevaardigden hebben hier gisteren en vanmorgen ook al over gesproken. Ik vind het nodig dat deze commissie reglementair verplicht is om niet alleen naar de lokale en regionale besturen, maar ook naar de bevolking duidelijke signalen uit te geven en te zeggen: wij zijn nu zover en wat vindt u daarvan? De informatieplicht ligt echter niet vast in deze wet. Dat betekent voor de commissie een volledige vrijblijvende informatieverschaffing. Een van de geachte leden heeft hier gisteren toch duidelijk voor informatieplicht gepleit. Dat was het geachte lid mevrouw Scheltema-de Nie. Toen die dame weer tevoorschijn kwam, dacht ik: kijk, daar staat de Maagd van Rotterdam; zij komt op voor alle bevolkingsdelen van de te stichten nieuwe provincie Rotterdam. Ik wil het geen stadsprovincie noemen, want die naam wekt verwarring. Niet alleen mevrouw Scheltema-de Nie, ook andere Kamerleden zien de noodzaak daar wel van in. De heer Remkes maakte wel een duidelijke kanttekening. Hij vond dat consequent resultaatgericht gehandeld moest worden. In het jaar 2000 moet er een aanvang gemaakt worden met de uitwerking van de plannen voor de nieuwe provincie. Enige terughoudendheid is natuurlijk geboden, maar ik meen dit toch aan de bewindslieden te moeten voorleggen, zodat de commissie hier in ieder geval naar kan verwijzen en niet het verwijt kan worden gemaakt dat er geen sprake was van tijdige informatie. Wij willen toch niet het risico lopen dat er misschien over twee jaar opnieuw een kink in de kabel komt. Dat is bestuurlijk gezien geen goede zaak.

Voorzitter! Ik heb duidelijk gemaakt dat ik mij op hoofdlijnen kan verenigen met deze interim-wet, vooral omdat hiermee niet beoogd wordt een nieuwe vorm van bestuur in het leven te roepen. In de vorige twee wetsvoorstellen kwam duidelijk naar voren dat er sprake zou zijn van twee soorten provincies. Daarvoor zou de Grondwet herzien moeten worden. Gelukkig is dat nu niet het geval. De minister beoogt, conform de Grondwet, tot splitsing over te gaan. Als het toch anders is, hoop ik dat van de minister te horen. Naar mijn mening moet de Grondwet dan gewijzigd worden.

De heer Van den Berg heeft gisteren opgemerkt dat het niet wenselijk is de naam preprovincie te gebruiken. Ook de Raad van State is die mening toegedaan. Ik sluit mij daarbij aan. Er is geen sprake van de oprichting van een nieuwe provincie; er is duidelijk sprake van een splitsing.

Voorzitter! Ik heb een brief ontvangen van een vereniging die de economische expansie in de regio Rotterdam bevordert. Dat was van hen een goed initiatief. Wij moeten daar kennis van nemen en proberen om hun ideeën door te geleiden naar de regering. Maar het economische aspect mag nu niet vooropstaan. Ik verwacht dat deze regering iets anders beoogt, zoals een revitalisering van het gehele gebied en een betere samenleving rond Rotterdam als centrale stad. Het gaat dan ook niet alleen om een economische verbetering. Als ik alles moet geloven wat deze regering zegt, gaat het momenteel geweldig met de economie. Dus dat aspect economie moeten wij op een laag pitje zetten en meer aandacht besteden aan de bestuurlijke en sociaal-maatschappelijke aspecten. Ik heb de indruk dat dit ook de intentie is van de regering. De regering heeft immers niet voor niets de minister van Binnenlandse Zaken beschikbaar gesteld als voorzitter van de commissie. De ambitie van deze minister is natuurlijk hoog, maar hij heeft zich ook al beschikbaar gesteld voor een andere taak in deze Kamer. Ik ben benieuwd wat daaruit voortkomt, maar ik loop niet vooruit op de situatie van volgend jaar.

Voorzitter! Tot slot wil ik enkele uitspraken die ik twee jaar geleden gedaan heb, op 7 maart 1995 en 21 juni 1995, onder de aandacht van de bewindslieden brengen. In de Handelingen, waarin letterlijk alles wordt vastgelegd, komen onderwerpen aan de orde die op dit moment van belang zijn. Gelet op de tijd, verwijs ik daar dus naar. Ik wens deze bewindslieden succes. Ik hoop dat wij het jaar 2000 mogen ingaan met misschien al direct de nieuwe provincie Rotterdam.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In de beschouwing van alle afgevaardigden over de interim-wet provincie Rotterdam is met nadruk de spanning tussen de behandeling van een interim-wet en de nog onderwerp van overleg en besluitvorming zijnde wetgeving voor de definitieve eindsituatie aan de orde gesteld. Desalniettemin ligt het, gezien de geschiedenis van de totstandbrenging van een stadsprovincie Rotterdam, voor de hand dat de interim-wet nu aan de orde is. De voor- en nadelen van de volgorde van behandeling zijn eerder besproken. Het is naar mijn stellige overtuiging in overeenstemming met de wens van de Kamer dat een en ander nu op deze wijze aan de orde is.

Voorzitter! Ik stel vast dat, naast de vier grote partijen, ook het GPV van oordeel is dat de interim-wet moet worden aangenomen. Er is daarvoor dus een brede meerderheid in de Kamer. Over het ingediende amendement komen wij nog te spreken. Deze meerderheid heeft ook met nadruk gesteld dat deze goedkeuring ook betekent dat daarmee de weg naar het tot stand brengen van een stadsprovincie moet worden vervolgd. Natuurlijk vindt er nog discussie plaats over de vraag hoe de lex specialis en de definitieve eindsituatie er in detail zullen uitzien. Wij hebben de opmerkingen daarover goed gehoord. Het is van het grootste belang om vast te stellen dat de Kamer een breed gedragen politiek-bestuurlijke "wilsverklaring" uit inzake de totstandkoming van de stadsprovincie Rotterdam. Dat is iets anders dan een onomkeerbaar besluit in de formele betekenis. Maar zeker op dit moment is een politiek-bestuurlijke wilsverklaring minstens zo belangrijk als een formeel onomkeerbaar besluit. Ik hoop dan ook dat de werking die uitgaat van deze duidelijke stellingname het proces bevordert en een bijdrage levert aan het op een goede wijze tot stand brengen van de stadsprovincie. De investering van het kabinet is daarop gericht en dat heeft dus de volle steun van de Kamer.

Voorzitter! De conclusies in eerste termijn van de Kamer sporen ook met hetgeen in het voorjaar in eerdere debatten over de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie en de stadsprovincie Rotterdam aan de orde is geweest en ook met hetgeen in het najaar van vorig jaar naar aanleiding van het rapport-Andriessen in de Kamer is besproken. Uiteindelijk is de conclusie van het kabinet en de Kamer dat verder moet worden gegaan op de weg naar een compacte stadsprovincie met – zoals de heer De Cloe dat noemt – een sterk takenpakket. De concept-lex specialis wordt door de Kamer op hoofdlijnen beschouwd als een goede basis voor de verdere ontwikkeling van de wet.

Voorzitter! Ik ga eerst in op onderdelen van de interim-wet en vervolgens op een aantal kwesties die te maken hebben met het verdere proces. Ik ben overigens niet voornemens om gedetailleerd op alle elementen van de lex specialis in te gaan, omdat dit niet het karakter van dit debat hoeft te zijn. Dat neemt echter niet weg dat wij de inbreng van de Kamer met nadruk zullen betrekken bij de beschouwingen over de verdere totstandkoming.

Voorzitter! Terzake van de interim-wet is door alle sprekers aandacht gevraagd voor de positie van de kwartiermaker. Dat is heel begrijpelijk, want de kwartiermaker heeft een dubbelrol. Enerzijds is hij voorzitter van het regionale bestuur, met verantwoordelijkheid binnen dat bestuur voor de inhoudelijke besluitvorming en voor de uitvoering van besluiten zoals die op grond van kaderwet en interim-wet uiteindelijk aan het gebied toekomen. Anderzijds heeft hij de verantwoordelijkheid om, direct en aangestuurd op grond van rijksbeleid, de voorbereiding van de stadsprovincie en alles wat daarbij hoort aan organisatie- en reorganisatieprocessen voor zijn rekening te nemen.

Bij de voorbereiding van de interim-wet hebben wij, ook intern, heel nadrukkelijk de discussie gevoerd over de vraag of deze dubbelrol wel gekozen moest worden, want het is duidelijk dat daar spanning en nadelen aan vast zitten. Wij hebben afgewogen dat het werken met twee personen – één voor de voorzittersrol in de regio en één voor de rol van "regeringscommissaris" – bij het tot stand brengen van een stadsprovincie, ook heel makkelijk tot conflicten kan leiden. In de procesgang in de regio is immers onvermijdelijk sprake van een zekere samenhang met de uitvoering van activiteiten en datgene wat daarvoor nodig is, ook op basis van de specifieke kwartiermakersfunctie. Uiteindelijk waren wij van mening dat dit, ondanks een zekere spanning die er zeker in zit, waarschijnlijk productiever zal zijn en minder risico's in zich heeft dan een splitsing.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik kan deze redenering begrijpen, maar het lijkt mij dat zij toch nog altijd is gebaseerd op consensus in de regioraad en in het gebied. Gisteren hebben wij echter gezien dat de spanningen in het gebied toenemen en dat het draagvlak in de gemeenteraden verder zou kunnen afnemen. Is de benadering van de staatssecretaris dan nog wel valide genoeg?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het blijft natuurlijk een beoordeling van de vraag of dit uiteindelijk stabiel en valide genoeg zal zijn. Natuurlijk is zo'n proces eenvoudiger naarmate de consensus groter is. Dat zal ook gelden voor de positie van de kwartiermaker: als er onvoldoende consensus bestaat, zal de kwartiermaker meer op eieren moeten lopen en meer aandacht moeten besteden aan mogelijke conflictbronnen dan wanneer er sprake is van voldoende consensus. Ik ben er echt van overtuigd dat het splitsen van de twee functies een vergelijkbaar en mogelijk groter risico in zich heeft, want ook dan ontstaat de situatie waarin conflicten kunnen ontstaan tussen de voorzitter van een regio en een kwartiermaker, door de wijze waarop zij toch op de een of andere manier hun informatie moeten uitwisselen en hun procesgang met betrekking tot besluitvorming, uitvoering en organisatie moeten afstemmen en coördineren. Ik heb dus zelf niet de veronderstelling dat, ook al is er geen consensus op alle terreinen, de functie van kwartiermaker met de verantwoordelijkheden die daarvoor in deze interim-wet zijn neergelegd, beter zal kunnen worden uitgeoefend. Overigens is er op heel veel terreinen wel consensus; laten wij niet suggereren dat er alleen maar verschillen van mening zijn, want zo is dat nu ook weer niet. Ik zal daar nog op terugkomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik kan een heel eind in deze beoordeling meegaan, op één punt na. In wat voor positie komt de voorzitter op het moment waarop de weerstand in de regioraad zo groot wordt dat ook deze raad zich zou afkeren van het voorgenomen wetsvoorstel? De voorzitter is immers ook de voorbereider van iets wat de raad dan niet meer wil.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ga er voorlopig niet van uit, maar als zo'n situatie zich onverhoopt zou voordoen, is er natuurlijk een probleem. Als werkelijk het probleem ontstaat dat door gebrek aan consensus of te veel oplopende conflicten het bestuurlijke proces om te komen tot de stadsprovincie zo gecompliceerd wordt, dan heb je dat onder alle omstandigheden. Dan hebben de bewindspersonen van Binnenlandse Zaken toch in eerste instantie de verantwoordelijkheid om te kijken wat je op dat moment in dat proces nog kunt doen. Ik sluit niet uit dat zoiets zich kan voordoen, maar ik ga ervan uit dat wij erin zullen slagen om iemand te vinden met voldoende steun in het gebied om dat proces voor zijn of haar rekening te nemen. Ook al is de consensus op dit moment bepaald niet optimaal te noemen, ik blijf ervan overtuigd, alles afwegende, dat deze weg beter is dan splitsen, hoezeer ik mij ook realiseer dat er een zekere spanning zit.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Nu krijg ik toch de indruk dat er een kwartiermaker, een vooruitgeschoven post van de staatssecretaris, in een zwart gat wordt gestort om daar de problemen op te vangen en op te lossen, wat de staatssecretaris zelf niet voor elkaar krijgt. Dat zou een slechte constructie zijn. Dan krijgen wij een discussie op afstand, terwijl die discussie eigenlijk hier plaats zou moeten vinden om de problemen en de tegenstellingen op te lossen, als zij überhaupt oplosbaar zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb toch de indruk dat de discussie hier regelmatig plaatsvindt. Na een heel ingewikkeld proces zijn wij nu zover dat wij voldoende steun van de Kamer krijgen om het door te zetten. Dat zal ook betekenis hebben in de verhoudingen in dat gebied. Ik verwacht dat wij dat proces langs deze lijn op de een of andere manier uiteindelijk zullen kunnen afronden.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet wat ik bedoel. In de Kamer is wel een discussie, maar in die discussie wordt ook geconstateerd dat er geen draagvlak en geen consensus is en dat er tegenstellingen zijn. Er zijn behoorlijk tegengestelde meningen. Daar krijgt zo'n kwartiermaker mee te maken. Hij moet dan op eieren lopen. Dat geeft al aan in welke situatie zo iemand terechtkomt. Dan vindt er een oplossing van een probleem plaats door een kwartiermaker die daarmee feitelijk klaar moet zijn, voordat de Kamer überhaupt tot besluiten kan komen. Ik zie hier een groot gat tussen wat zou moeten en wat er gedaan wordt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp wel dat u dat zo voorstelt, maar uiteindelijk wordt hier besloten over de lex specialis en over een heleboel zaken die te maken hebben met de inrichting en invoering van de stadsprovincie Rotterdam. Als er in het gebied consensus ontstaat, zal de neiging van kabinet en Kamer om daar vervolgens ver in mee te gaan, natuurlijk groot zijn, maar op dit moment is er geen volledige overeenstemming in het gebied. Desondanks zegt de Kamer met een zeer ruime meerderheid dat zij de weg in de richting van de stadsprovincie vervolgt. Dat is een belangrijk signaal voor het verdere proces. Ik ga ervan uit dat dit ook helpt om tot oplossingen te komen. Het komt erop aan om bij de voorbereiding van de lex specialis en alles wat annex is aan het tot stand brengen van de stadsprovincie, te overleggen en te onderhandelen met het gebied, maar ook een grens te trekken, als die consensus niet meer te bereiken valt. Dan is het aan het kabinet en daarop volgend aan de Kamer om te besluiten hoe het zal gaan. Zo hoort het in onze democratie te gaan. Hier ligt toch de eindverantwoordelijkheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris ook de risico's van zo'n dubbelrol schetst. Die zie ik ook. De vraag is inderdaad: wat is wijs? Ik begrijp uit haar woorden dat de minister of de staatssecretaris de eindverantwoordelijkheid heeft, als er een conflict is. Daar kan uiteindelijk de beslissing vallen. Gezien het feit dat de medewerking van de regio in deze hele kwestie zo belangrijk is, ook voor de kwartiermaker, wil ik haar het volgende vragen. Hoe denkt zij de medewerking van de regio te kunnen verwerven? Wordt er een soort benoemingsprocedure zoals bij burgemeesters gehanteerd? Hoe denkt zij dat te doen? Ik denk namelijk dat het wezenlijk is dat de figuur die wordt aangesteld, de steun van de regio heeft. Dat maakt al dat een deel van de conflicten iets minder zwaar zal zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Uiteindelijk is de benoeming van de persoon waar het om gaat, de verantwoordelijkheid van het kabinet. Er is geen sprake van een gedeelde, maar van een eindverantwoordelijkheid van het kabinet. Wij zullen proberen vooraf met het gebied na te gaan welke elementen het van belang vindt bij de betrokken persoon. Vervolgens zullen wij een weg zoeken om met een aantal vertegenwoordigers uit het gebied te werken. De formele organen bij een burgemeestersbenoeming of een benoeming van een commissaris van de koningin zijn hier niet aanwezig. Er kan derhalve niet dezelfde weg worden gevolgd. De intentie moet zijn om iemand te zoeken die voldoende steun in het gebied heeft. Degenen die in dat gebied een rol kunnen vervullen of geacht kunnen worden een zekere representatie van opvattingen en gevoelens te hebben, zullen erbij worden betrokken. Wij zullen dat in de komende periode nader uitwerken. Als wij zover zijn, zal ik de Kamer informeren over de wijze waarop wij er verder mee om zullen gaan.

Nogmaals, die kwartiermaker heeft die dubbelrol. Ik denk dat het goed is om deze weg te vervolgen. De ambtsinstructie zal beknopt zijn. In de wet hebben wij op hoofdlijnen aangegeven wat er moet gebeuren. Te zijner tijd zal ik de Kamer informeren wat uiteindelijk in de algemene maatregel van bestuur zal worden vastgelegd over die ambtsinstructie.

De heer Van der Heijden heeft gevraagd of wij ervan moeten uitgaan dat na 2000 de kwartiermaker ook de commissaris van de koningin is. Het kabinet heeft er nadrukkelijk voor gekozen om een scheiding te maken in die functies en verantwoordelijkheden. Dat betekent dat wij thans heel gericht zoeken naar iemand die dat proces van totstandbrenging van de stadsprovincie kan regisseren, ondersteunen en begeleiden. Op 1 januari 2000 is de situatie wat dat betreft open.

De heer Schutte (GPV):

Als die functionaris eenmaal in die dubbelfunctie is benoemd, hoe gaat hij dan om met die functie bij de uitoefening van de opdracht uit de ambtsinstructie? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris, dat er overleg is in het kader van collegiaal bestuur. Toch heeft hij die ambtsinstructie van de Kroon ontvangen. Ziet de staatssecretaris primair dat betrokkene probeert dat in collegiaal bestuur te doen? Of ligt het accent op zijn eigen verantwoordelijkheid en is die dubbelrol binnen het collegiaal bestuur zichtbaar?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben er een groot voorstander van dat duidelijk is wie eindverantwoordelijk is. Op basis van deze wet is de kwartiermaker eindverantwoordelijk voor de voorbereiding van het tot stand brengen van de stadsprovincie. Dat betekent dat uiteindelijk conclusies door hem of haar in de richting van Binnenlandse Zaken en daarop volgend al die andere bevoegde organen zullen worden gebracht. Ik vind dat je daarover geen onduidelijkheid moet laten bestaan. Het is noodzakelijk dat betrokkene op enig moment kan beslissen. Desalniettemin zal dit proces succesvoller kunnen verlopen naarmate men erin slaagt om meer consensus te bereiken. Als het in dat proces lukt om materieel een vorm van collegiaal bestuur te vinden die er ook toe leidt dat consensus kan groeien, dan is mij dat een lief ding waard.

Voorzitter! Een aantal andere aspecten van de interim-wet. Bij de gebiedsomvang is er ook een zekere relatie met de Wet ARHI en de lex specialis. Op de Wet ARHI en de procedures daarvan kom ik nog terug, nu ga ik even in op de keuze voor de Hoeksche Waard. Wij hebben er in de hele geschiedenis van de wetten voor Rotterdam nadrukkelijk een aantal keren over gediscussieerd dat de verhouding tussen gebiedsomvang en de verdeling van de verantwoordelijkheden binnen het gebied adequaat zou moeten zijn en dat de relaties met de stedelijke problematiek, die centraal staat in de overwegingen om überhaupt de bestuurlijke organisatie te wijzigen, voldoende inhoud zouden moeten hebben. Gelet op de voorgeschiedenis werd er in het rapport-Andriessen verondersteld dat de inhoudelijke relaties tussen de Rotterdamse regio en de Hoeksche Waard sterker zouden worden en omdat wij proberen om evenwicht te scheppen tussen verantwoordelijkheden en gebiedsomvang, leek het gewenst om de Hoeksche Waard aan de regio toe te voegen. Wij hebben zowel in de discussies daarna in het gebied als naar aanleiding van de signalen uit de Kamer aanleiding gevonden om tot de slotsom te komen dat er geen dwingende noodzaak is om het op dit moment te doen. Dit betekent ook dat wij niet over een halfjaar zeggen dat het toch maar wel moet. Maar wij kunnen ook niet zeggen dat het over tien jaar zeker ook nog niet nodig zal zijn. Er wordt in het gebied op dit moment heel nadrukkelijk overleg gevoerd over de gewenste ruimtelijke en economische ontwikkelingen in dit gebied en er zou op enig moment de conclusie getrokken kunnen worden dat er aanleiding is om na te gaan of de Hoeksche Waard alsnog bij de stadsprovincie Rotterdam gevoegd zou moeten worden, maar het is ook mogelijk dat er nadrukkelijk wordt vastgesteld dat die relaties niet zo sterk en dwingend zullen worden en dat de discussie gewoon definitief als gesloten moet worden beschouwd. Ik ga er in ieder geval van uit dat het gesprek met deze keuze niet op korte termijn zal worden geopend en dat het hooguit een mogelijkheid op de lange termijn is. Ik vind ook niet dat je voortdurend heen en weer moet gaan.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Wat de staatssecretaris zegt, spreekt mij zeer aan. Mag ik daaruit concluderen dat zij, mocht het er nog eens van komen, eigenlijk verwacht dat het initiatief van de Hoeksche Waard zelf zal uitgaan? Dat zou naar mijn overtuiging ook de meest redelijke benadering zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een situatie zou ontstaan waarin het initiatief vanuit de Hoeksche Waard komt, maar als wij hier de conclusie trekken dat de rijksoverheid de eindverantwoordelijkheid heeft voor de bestuurlijke inrichting van Nederland, dan kan er een situatie ontstaan dat wij het hier noodzakelijk vinden om die stap te zetten. Het initiatief behoeft niet per se van één kant te komen, maar ik geef onmiddellijk toe dat processen altijd eenvoudiger verlopen als dat wel zo is.

De heer De Cloe vroeg zich af wat er zal gebeuren in het niet beoogde, maar theoretisch wel mogelijke geval dat de wetgeving niet tijdig klaar is. De verkiezingen worden immers in de wet geregeld. Wel, in dat geval zal de situatie via een noodwetprocedure moeten worden aangepast. Dat kan door te bewerkstelligen dat de interim-wet wordt verlengd, waardoor gekozen bestuurders langer kunnen opereren, of door expliciet te amenderen wat er nu in de wet over de verkiezingen is opgenomen. Maar nogmaals, gelet op de voorbereidingen tot nu toe en de wil van de Kamer om de stadsprovincie per 2000 tot stand te brengen ga ik ervan uit dat die situatie zich niet zal voordoen. Er is in ieder geval geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de voorbereiding door de regering niet volgens het beoogde tijdschema zal kunnen worden afgerond.

De heer De Cloe (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven wat ongeveer het moment is dat na behandeling in deze Kamer en de Eerste Kamer de wet in het Staatsblad gepubliceerd moet zijn, zodat de politieke partijen zich redelijkerwijs kunnen voorbereiden op die verkiezingen van maart 1999? Daar gaat het in feite om.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is een verschil met de formele termijnen die gewoon aan de Kieswet zijn gebonden. Die zijn aanmerkelijk korter dan de termijnen die politieke partijen gebruiken en nodig hebben om hun voorbereidingen te doen. Het is een afweging op welk moment je tot die conclusies komt. Formeel is de laatste termijn dan gebonden aan de termijnen van de Kieswet, tenzij je ervoor kiest om via een verlenging van de interim-wet die tijdelijke periode te laten doorlopen. Dan heb je namelijk met de termijnen van de Kieswet als zodanig weer minder te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ga uit van de verkiezingen in maart 1999, zoals nu wordt voorgesteld. Evenals bij een gemeentelijke herindeling, die altijd op 1 januari ingaat, weten wij wanneer bijvoorbeeld de wet in het Staatsblad moet zijn gepubliceerd. Dat moet een bepaald aantal weken voordat de verkiezingen in dat gebied gehouden worden. Hier weten wij dat de verkiezingen in maart 1999 zijn. Daarvan uitgaande, kun je dus terugredeneren wanneer het uiterlijk in het Staatsblad moet staan. Het is van belang of die termijn haalbaar is, omdat politieke partijen al veel eerder bezig zijn met hun programma, kandidaatstelling of wat dan ook. Voor het gebied en voor ons is van belang om te weten wat ongeveer de datum is dat het in het Staatsblad moet staan. Dan kunnen wij hier terugrekenen welke tijd wij nodig hebben voor de behandeling.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat hangt samen met de oplossing die je kiest, verlenging van de gehele interim-wet of alleen het verkiezingsonderdeel eruit halen.

De heer De Cloe (PvdA):

Zoals het nu in het wetsvoorstel staat. De verkiezingen zijn in maart 1999. Als dat zo blijft, wat is dan de limiet?

De voorzitter:

Er is misschien behoefte aan de kant van de Kamer om de vraagstelling te verduidelijken, want er is enige begripsverwarring.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorlopig heb ik dus de vraag van de heer De Cloe niet goed begrepen.

De voorzitter:

Misschien kan men dit in gemeen overleg verduidelijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Het gaat er niet om het uit het wetsvoorstel te halen. Dat is pas aan de orde als wij het in de tijd niet redden. Dan kunnen wij overgaan tot de noodprocedure, de termijn verlengen of verschuiven of wat dan ook.

Nu worden de verkiezingen voorgesteld voor maart 1999. Zo kun je terugredeneren wanneer het wetsvoorstel hier afgerond moet zijn, door de Eerste Kamer moet zijn en in het Staatsblad moet staan. Dat zijn de termijnen die wij helder moeten hebben.

De heer Remkes (VVD):

Wanneer moeten de politieke partijen in het gebied zelf weten dat de stadsprovincie er komt, om redelijkerwijs een verkiezingsprogramma, een campagne en een kandidatenlijst voor te bereiden? Naar mijn gevoel ligt dit omslagpunt rond 1 september.

De heer Van der Heijden (CDA):

In wezen moet dit parallel lopen met de voorbereidingen van de statenverkiezingen. Omdat wij precies weten hoe zo'n voorbereiding in elkaar steekt, is daarmee in wezen de uiterste grens al geschetst. Is dat ook de overtuiging van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op grond van de Kieswet en de termijnen die nodig zijn voor indiening van lijsten en alles wat daarmee annex is, zijn de termijnen gegeven. Ik heb ze niet precies in mijn hoofd, maar in formele termen zullen die om en nabij januari liggen. Als men de precieze datum wil hebben, kan ik de Kamer daarover informeren. Een ander punt is dat politieke partijen hun voorbereidingen moeten treffen voor de kandidaatstelling, voor programma's en wat dies meer zij. De ervaring is dat als de verkiezingen in het voorjaar van enig jaar zijn, kort na de zomer van het jaar ervoor materieel de voorbereiding begint. Dat sluit dus aan bij de termijn die de heer Remkes noemde. De praktijk is dat in september of oktober actief in politieke partijen wordt gewerkt aan die voorbereiding. Willen wij dit netjes doen voor alle politieke partijen in het gebied, dan moeten wij uiterlijk in september of oktober de besluitvorming hebben afgerond.

Wat de salariëring betreft hebben wij in de interim-wet de mogelijkheid geopend – dus niet besloten dat – om af te wijken van de regels die er nu zijn voor provinciale en gedeputeerde staten. Wij hebben dat gemotiveerd. Ik begrijp dat de Kamer zegt dat dit een onderwerp is waarover zij serieus wil nadenken, maar dat dit niet in de interim-periode moet gebeuren. Eerst moet ervoor gezorgd worden dat het onderzoek en de conclusies bekend worden. In de definitieve situatie kunnen er nadere voorstellen voor gedaan worden, als dat uiteindelijk de conclusie zou zijn. Wij hebben aangegeven waarom wij die ruimte in de interim-periode graag willen hebben. Er bestaat bij het kabinet geen verzet tegen het amendement van de Kamer. Als de Kamer er een sterke voorkeur voor heeft om het op die manier te doen – dat begrijp ik uit de steun voor het amendement – dan zal het kabinet daar op een goede manier verder mee werken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb op dit punt een voorstel gedaan in mijn bijdrage. Als er taken verschuiven, krijgt de ene een taakverlichting en de andere een zwaardere taak. Degene die een zwaardere taak krijgt, krijgt daarom een hoger salaris. Daar ben ik het niet zo erg mee eens, zoals ik al heb uitgelegd. Bij degene die een taakverlichting krijgt, moet toch ook het geld meeschuiven? Daar moet dan een salarisverlaging tegenover staan. Zo iemand krijgt dan immers veel minder te doen. Ik heb het "budgettair neutraal" genoemd. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Ik heb hier in de beantwoording nog geen antwoord op deze vraag gehoord.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat klopt, maar dat komt omdat u gewend bent om te interrumperen voordat het antwoord af is. Als wij uiteindelijk tot de conclusie komen dat op grond van veranderende taken andere onkostenvergoedingen en salarisschalen gewenst zijn, dan kan dat in beginsel twee kanten op. Je moet dat nader beoordelen op het moment dat je al het materiaal beschikbaar hebt. Overigens vind ik het van het grootste belang dat wij ervoor zorgen dat de salariëring van openbare functies maatschappelijk op een goed niveau ligt. Als je dat niet doet, kun je in de situatie komen dat de selectie van mensen die voor openbare functies beschikbaar zijn, heel eenzijdig wordt. Ik vind het absoluut een democratische en maatschappelijke verantwoordelijkheid om daarmee heel zorgvuldig om te gaan. Ik zie het amendement ook absoluut als iets wat bedoeld is om dat heel zorgvuldig af te wegen. Wij hebben dan ook graag de bereidheid erop terug te komen.

Dan het verdere proces en de lex specialis. In de hele discussie in de Kamer, maar ook in de discussie in het gebied is heel veel gepraat over de vraag wat nu eigenlijk het concept van de stadsprovincie is. Wat zijn de uitgangspunten op grond waarvan je tot een verantwoordelijkheidsverdeling tussen de stadsprovincie en de inliggende gemeenten komt? In de lijn die het kabinet vanaf het begin heeft uitgezet, is de basisgedachte dat alle beslissingen die voor het gebied als geheel van strategische of bovenlokale betekenis zijn, bij de bevoegdheden van de stadsprovincie behoren te worden ingedeeld en dat alle beslissingen die relevant zijn voor de kwaliteit en de inrichting van woongebieden, voor het beschikbaar hebben van lokale voorzieningen en voor het beschikbaar hebben van diensten voor individuele burgers, tot de bevoegdheden van de gemeenten horen en ook blijven horen. Als je praat met mensen in het gebied en als je het op dit niveau formuleert, dan is er een hoge mate van consensus over de doelstelling. Wel blijkt dat het in de discussies en de verhoudingen ongemakkelijk wordt op het moment dat je probeert te detailleren, te preciseren en dat het moeilijk wordt de knip heel precies te formuleren. Dan blijkt namelijk ineens dat wantrouwen, conceptuele verschillen en de symboolwaarde die elementen uit dit proces krijgen – bijvoorbeeld de bestemmingsplannen – een heel grote belemmerende factor zijn om tot overeenstemming te komen. De afgelopen periode is echter gebleken – ook in een aantal gesprekken die ik met betrokkenen op het hele terrein van ruimtelijke ordening en het terrein van sociale zaken heb gevoerd – dat de mate van overeenstemming eigenlijk veel groter is dan je op grond van alle pieken in de berichtgeving zou veronderstellen. Dat blijkt vooral als je praat over situaties die zich kunnen voordoen en als je probeert na te gaan wie waarover moet kunnen beslissen. Wat mij betreft betekent het dat het de verantwoordelijkheid van het kabinet is om in de komende tijd toch te proberen te investeren in het nog bereiken van zoveel mogelijk overeenstemming, zoveel mogelijk consensus op basis van die uitgangspunten. Ik kan op dit moment niet garanderen dat het lukt, maar die bereidheid is er zeker en het is goed in het hele proces als er op de een of andere manier resultaat kan worden bereikt.

Met name mevrouw Scheltema en de heer Rouvoet hebben gevraagd wat wij moeten doen als Rotterdam onwillig is. Volgens hen kan dat toch allemaal niet want de regiogemeenten hebben al zoveel ingeleverd. Hoezeer ik ook kan begrijpen dat er een beeldvorming ontstaat van een onwillig Rotterdam, ik wil vooropstellen dat ik het wel terecht vind dat als het bestuur van de grootste stad zorgen heeft over wat er inhoudelijk gaat gebeuren, het dat ook duidelijk maakt op de relevante momenten in het proces. Uiteindelijk zijn wij dit hele proces wel begonnen omdat de problematiek van de centrumsteden in dit soort gebieden van dien aard is dat er oplossingen moeten komen. Rotterdam stelt, naar mijn mening, terecht haar zorgen aan de orde over de vraag of je in voldoende mate adequaat bent in je verantwoordelijkheidsverdeling voor het oplossen van die problematiek. Evenzeer vind ik het terecht dat door de andere inliggende gemeenten wordt gesteld dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat je het zover doortrekt dat gemeenten materieel in feite nergens meer over gaan. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Op zichzelf maak ik mij wel zorgen over het feit dat er op dit moment gebrek aan overeenstemming is. Maar aan de andere kant is er eigenlijk een heel brede, diepgewortelde overtuiging in het gebied dat er iets moet gebeuren en is er overeenstemming over de vraag in welke richting dat moet gebeuren. Het gebrek aan overeenstemming heeft eigenlijk veel meer met andere elementen te maken dan met heel vergaande, echt inhoudelijke verschillen van mening. Ik hoop dat wij dat in de komende periode op de een of andere manier een beetje kunnen overbruggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik steun de staatssecretaris natuurlijk in het zoeken naar consensus in het gebied. Ik denk dat zij mij verkeerd begrepen heeft als zij suggereert dat ik vind dat Rotterdam heeft overvraagd en dat de rest van het gebied te veel heeft ingeleverd. Zo heb ik dat niet gezegd. Goede suggesties van beide, zowel van Rotterdam als van de regio, moeten in het vervolgoverleg worden meegenomen om een zo stabiel mogelijk evenwicht voor de stadsprovincie te bereiken. Daarover zijn wij het eens. Eerlijk gezegd schrok ik een beetje van de inbreng van collega Remkes die zei dat voor zijn fractie het compromis dat er ligt in de Wet bijzondere bepalingen, voor de inbreng van de centrumstad de grens is en dat het niet verder in die richting kan opschuiven. Dat heeft de staatssecretaris mij niet horen zeggen. Ik heb juist gevraagd om nog eens te kijken naar de strategische projecten en de tijdelijke strategische projecten, ook al omdat ik de inbreng van Rotterdam daarin toch heel zinnig vond.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Akkoord, ik zal proberen om daarmee rekening te houden in het vervolg van het traject.

Misschien is het goed om te zeggen dat bijvoorbeeld voor de ruimtelijke ordening en de grondproblematiek, onderwerpen die in de hele discussie sterk naar voren zijn gekomen, de criteria die wij nu voorlopig in de wet hebben geformuleerd, zowel door Rotterdam als door de regiogemeenten niet precies en scherp genoeg worden gevonden. Er worden dus dikwijls vergelijkbare opmerkingen gemaakt. Dat geldt ook voor het hele cluster van sociale zaken. Zowel de stad Rotterdam als de andere gemeenten in de regio willen heel graag dat de stadsprovincie een grotere rol krijgt, in het belang van alle mensen in het hele gebied, bijvoorbeeld op het terrein van het doorschakelen van mensen van een uitkering naar werk. Ik meen dat het a. in de lijn ligt van datgene wat hier steeds aan de orde is geweest en dat het b. ook in het belang is van alle betrokkenen in het gebied om daar heel precies naar te kijken als iedereen zo'n stap wenst en om te bezien of het eventueel gefaseerd kan worden ingevuld. Er is immers met betrekking tot de "socialezakenparagraaf" een zekere spanning bij de implementatie van andere elementen, waarover wij heel uitvoerig met de betrokkenen en in aanwezigheid van minister Melkert hebben gesproken. Ik heb nog steeds enige hoop dat dergelijke gesprekken leiden tot meer consensus. Wij moeten daar het maximale aan doen, echter tot het moment waarop blijkt dat het geen zin meer heeft om verder te praten. Dan is het onze verantwoordelijkheid om een besluit te nemen, dat vervolgens zal worden voorgelegd aan de Raad van State, de Kamer etc.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris deze lijn kiest. Zij heeft er alle begrip voor dat de gemeente Rotterdam zorgen naar voren brengt over de toekomst en het uiteindelijke eindbeeld. Dat begrip heb ik natuurlijk ook. Maar ik heb dit naar voren gebracht, omdat Rotterdam ook nog iets anders heeft gedaan. Rotterdam heeft gezegd: déze stadsprovincie niet, dan maar geen stadsprovincie, niet op deze manier. Dat is dus niet de constructieve houding die de staatssecretaris het liefst zou zien. Zij gaat uit van een constructieve houding, waarbij zorgen naar voren kunnen worden gebracht. Dat heb ik gelegd naast de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris stelt dat het niet goed is om nu nog te twijfelen aan het eindperspectief. Dat heb ik naast de weinig constructieve houding van de gemeente Rotterdam gelegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik laat de toon waarop dingen door alle betrokkenen worden gezegd maar even voor rekening van die betrokkenen. Het is van belang of wij ervan uit kunnen gaan dat wij met dit proces verder kunnen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij ervan uit mogen gaan dat wij met dit proces verder kunnen. In de Kamer wordt dat namelijk zeer breed aangegeven. Bovendien bestaat in het gebied bij alle betrokkenen de vaste overtuiging dat er iets moet gebeuren en dat het zo op de langere termijn niet verder kan. Ik realiseer mij heel goed dat er onderdelen blijven waarover geen overeenstemming kan worden bereikt. Maar de basisgegevens zijn voor mij van belang. Op grond daarvan zeg ik: wij vervolgen deze weg. In de normale democratische verhoudingen komt er een moment, namelijk als het parlement heeft gesproken, waarop de uitvoering van wetten aan de orde is en waarop dus alle betrokkenen zich zullen voegen naar wat er democratisch in het land is vastgesteld. Er is voor mij helemaal geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet zal gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dus de staatssecretaris verstaat de reactie van de gemeente niet zo, dat alleen op de weg van de stadsprovincie verder kan worden gegaan als er nog forse stappen in de richting van de gemeente Rotterdam worden gezet?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is wel de wens van Rotterdam. Dat heb ik heel goed gehoord. Ik zie op een aantal punten, ook in overeenstemming met de regio, mogelijkheden om daar het een en ander aan te doen. Ik heb al het terrein van sociale zaken genoemd. Als er mogelijkheden zijn, moeten die ook worden benut. Maar ik ga ervan uit dat uiteindelijk door alle betrokkenen uitvoering zal worden gegeven aan besluiten die in dit huis worden genomen. Daarop moeten wij in onze democratie ook kunnen vertrouwen. Zo zit ons stelsel in elkaar.

Voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over het financiële verdeelmodel. Er zijn vragen gesteld over stabiliteit, precieze invulling enzovoorts. Het lijkt mij niet goed om nu op alle aspecten in te gaan. Er zal nog het nodige voorbereidende werk moeten worden verricht voordat een en ander uiteindelijk vorm kan worden gegeven. Van de kant van het kabinet zijn wel overwegingen gegeven om uiteindelijk toch te kiezen voor het regionale verdeelmodel. Die afweging is wat ons betreft nog steeds aan de orde. En natuurlijk moeten de in deze Kamer gemaakte opmerkingen over financiële kwesties daarbij zoveel mogelijk worden meegenomen.

Op het migrantenkiesrecht zal ik nu niet uitgebreid ingaan. Deze kwestie is al meermalen aan de orde gesteld. Inmiddels is het initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer aanhangig gemaakt. Het is netjes als wij dat proces gewoon afwachten. Daarna zullen wij bekijken, hoe verder te handelen.

Er is op dit moment een discussie gaande tussen aan aantal betrokkenen over de vraag over de kwestie van het organisatorisch aanhaken en de vormgeving van de haven op langere termijn. Daarbij gaat het om de meest effectieve functie van de haven. Dat gesprek loopt. Dat loopt in de eerste plaats binnen de stad Rotterdam, die immers eigenaar en beheerder is van het havenbedrijf. Die verantwoordelijkheid ligt daar op dit moment ten volle. Het gaat overigens niet allemaal volstrekt buiten ons om. Ik weet dat er contacten zijn met het departement van Verkeer en Waterstaat over dit soort kwesties. De eerste verantwoordelijkheid ligt echter wel degelijk bij Rotterdam. Zolang wij dat niet wettelijk hebben gewijzigd, hoort dat ook zo te zijn.

Als je kijkt naar hoe het havenbedrijf op dit moment in elkaar zit, moet je vaststellen dat daarin enerzijds voor een deel activiteiten zitten die heel bedrijfsmatig van aard zijn en niet noodzakelijkerwijs als het ware de uitvoering van overheidsfuncties betreffen. Anderzijds zitten er in dat bedrijf ook onderdelen waar expliciete overheidsfuncties worden uitgevoerd. Het is van belang om vast te stellen dat de overheidsfuncties die nu in dat havenbedrijf worden uitgevoerd, op termijn tot de verantwoordelijkheid en bevoegdheid van de stadsprovincie moeten horen. Dat is in ieder geval aan de orde. Dat staat op zichzelf een beetje los van de vraag of je de verzelfstandiging van het havenbedrijf wel of niet, op welke manier en op welke termijn wilt doorzetten. Op dit moment gaat het om het geven van helderheid over het feit dat de overheidstaken uit het havenbedrijf op termijn bij de stadsprovincie horen. In de loop van dat proces moeten wij goed kijken hoe dit element in de discussie over de verzelfstandiging van het bedrijf op een goede manier vorm kan krijgen. Ik ben uiteraard graag bereid om, voorzover wij daarbij betrokken zijn, daaraan aandacht te besteden in de rapportages waarnaar de heer De Cloe vroeg op het moment waarop dat in het proces relevant is qua informatie of besluitvorming.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het niet zo duidelijk wat de staatssecretaris hierover zegt. Het Rotterdamse gemeentelijk havenbedrijf heeft een aantal taken die geen specifieke overheidstaken zijn. Die zouden er dus uit kunnen. Het is nuttig om te vragen welke taken dat dan precies zijn. Naar mijn mening is er namelijk een grote samenhang in alles wat het Rotterdamse havenbedrijf doet. Is het de bedoeling dat het havenbedrijf nu als het ware wordt uitgekleed en voor een deel naar de provincie gaat en dat wij voor het andere deel een soort sturings-NV krijgen zoals bij Schiphol?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kleed helemaal niets uit. Het havenbedrijf moet vooral niet worden uitgekleed, maar juist in zijn mogelijkheden worden versterkt om invloed uit te oefenen op de economische ontwikkeling in de regio. Dat is de hoofddoelstelling. Ik vind dat wij op dit moment niet het soort gesprek moeten hebben wat de heer Poppe zou willen arrangeren. Daar gaan wij op dit moment niet over. Andere bestuursorganen zijn daarin bevoegd. Zij behoren daarin het voortouw te kunnen hebben. Dat neemt niet weg dat er een moment in het proces kan zijn waarop dat ook voor ons hier heel relevant is. Het spreekt vanzelf dat het tot onze verantwoordelijkheid hoort om de Kamer daar dan goed over te informeren en tot conclusies te komen.

De heer Poppe (SP):

U zegt nu dat het sturen en beheren van het havenbedrijf en het bijbehorende industrieterrein tot aan zee intact moeten blijven en dat die taken onder beheer moeten komen van de nieuwe provincie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat zeg ik niet. Ik wil wel herhalen wat ik zeg, maar ik ben bang dat u het dan weer niet begrijpt.

De heer Poppe (SP):

Dat beetje uitkleden zit er wel in?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. Ik heb gezegd dat de discussie over de verzelfstandiging van het havenbedrijf losstaat van de vraag of de overheidstaken en -bevoegdheden die nu door het havenbedrijf worden uitgevoerd, op termijn tot de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de stadsprovincie moeten behoren. Of dat uiteindelijk tot de conclusie leidt dat je dat integraal blijft benaderen dan wel of je dat splitst, is een discussie die wij hier op dit moment nog helemaal niet moeten voeren. Het gaat om het feit dat een aantal verantwoordelijkheden en bevoegdheden bij de stadsprovincie hoort te komen. Overigens moet de stad Rotterdam als eigenaar en beheerder van het havenbedrijf zijn eigen verantwoordelijkheid nemen in het verdere interne gesprek over de vraag hoe de toekomst van de haven eruitziet. Ik vind dat wij daar op dit moment niet allerlei voorschotjes op moeten nemen.

De heren De Cloe, Rouvoet en Remkes hebben gesproken over de organisatieonderdelen die van Rotterdam naar de stadsprovincie gaan. Het uitgangspunt is dat de ambtelijke organisatie meegaat naar de plaats waar de bevoegdheden komen te liggen. Gezien de verantwoordelijkheidsverschuiving die met de stadsprovincie beoogd wordt, ligt het dan zeer voor de hand dat een aantal van de grotere diensten en bedrijven van de stad Rotterdam in hun geheel of nagenoeg geheel naar de stadsprovincie zullen gaan. Dat is een onderwerp dat wij in de komende periode nadrukkelijk verder aan de orde hebben. De kwartiermaker zal daar ook een functie in vervullen. Ik begrijp heel goed dat naarmate je minder intern in bedrijven behoeft te reorganiseren, bij de organisatieprocessen minder obstakels, minder frictiekosten en wat dies meer zij aan de orde zijn. Als dat tot de mogelijkheden behoort, is er van onze kant geen enkel verzet tegen om dat te doen. Wij zullen er in de loop van de proces echter nog heel zorgvuldig naar moeten kijken. Het is op de korte termijn gedurende de interim-periode nog niet aan de orde, maar het is wel relevant voor de toekomst. Zo is het ook relevant om bijvoorbeeld de hele vermogensverdeling en alles wat daarmee samenhangt, uiteindelijk heel goed in beeld te brengen en daarover te besluiten. Wij nemen dus een zeer open houding aan om hier zo goed mogelijk mee om te kunnen gaan. Ik denk ook dat de inschattingen die van de kant van Rotterdam worden gegeven dat 80% van de organisaties bij de stad zal blijven, onjuist zijn. Er zal veel meer naar de stadsprovincie gaan dan nu wordt verondersteld.

Ik kom op de ARHI-wet. Er is een relatie tussen de interim-wet en de ARHI-wet, niet in formele zin, maar wel in materiële zin. In de interim-wet wordt namelijk materieel het gebied vastgelegd. Dit betekent dat daar een zekere spanning zit met datgene wat formeel op basis van de ARHI-wet verder gedaan moet worden. De huidige ARHI-wet heeft in tegenstelling tot de hier aanhangige ARHI-wet niet de mogelijkheid om op grond van rijksbeleid zelf het voortouw te nemen in ARHI-procedures, tenzij je daarover langs een bepaalde lijn overeenstemming bereikt met de betrokken provincie. Het laatste is natuurlijk uitgebreid aan de orde geweest in het gesprek met de provincie Zuid-Holland. Iedereen voelt natuurlijk aan dat, als hier materieel wordt vastgelegd wat het gebied voor de stadsprovincie Rotterdam moet zijn, de speelruimte er dan weliswaar formeel nog is, maar materieel natuurlijk een heel beperkte betekenis heeft.

Hier is uitgebreid over gesproken in de gesprekken met de provincie Zuid-Holland. Ik heb van mijn kant ook nadrukkelijk gezegd dat het een van de mogelijkheden is en dat het misschien wel de beste mogelijkheid is om de ARHI-procedure en de voorbereiding van de ARHI-wet aan ons te laten. Dat is in de tijd gunstiger en het is, gezien die spanning, gunstiger. Als hier een keuze wordt gemaakt en een ander bevoegd orgaan moet op dat punt een procedure doen, dan ligt het zeer voor de hand om het zo te doen. De provincie Zuid-Holland heeft er echter zeer nadrukkelijk de voorkeur aan gegeven om die procedure zelf te voeren. Ik heb geen mogelijkheid om daar zomaar in in te grijpen. Ik heb dat dus ook niet gedaan. Gegeven die omstandigheid, heb ik ervoor gekozen om heldere termijnafspraken met Zuid-Holland te maken. Ik ga er nog steeds van uit dat Zuid-Holland zich aan die afspraken houdt. Ik erken evenwel de spanning. Het is overigens een situatie die zich in Zuidoost-Brabant vergelijkbaar voordoet. Dat komt niet omdat wij in een interim-wet een gebied vastleggen voor verkiezingen. Materieel is echter hier in de Kamer gezegd dat Zuidoost-Brabant het gebied van de stadsprovincie is. En daar moet toch een procedure worden gevolgd, niet voor de laatste details, maar wel voor de hoofdzaak. Het is evenwel waar dat het formeel een beetje anders ligt.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb deze week berichten gelezen dat er wat vertraging is ontstaan in de procedure van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland. Bent u daarvan op de hoogte? U benadrukt steeds dat het nogal nauw luistert met de termijn, willen wij op tijd klaar zijn. Hebt u ook iets over die vertraging gehoord en, zo ja, hebt u daar ook contact over gehad met het provinciaal bestuur?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar zijn contacten over geweest tussen het departement en Zuid-Holland. Ik ga ervan uit dat er volgende week een besluit kan worden genomen door het provinciaal bestuur, waardoor die procedure verder kan. Ik ga er ook van uit dat dit uiteindelijk niet leidt tot vertraging voor het eindtijdstip dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik heb van de kant van Zuid-Holland niet het signaal gekregen dat dat het gevolg zal zijn van de vertraging van enkele weken die nu is opgetreden in de besluitvorming van het college van GS. Maar dat het allemaal niet soepeltjes loopt, is mij niet geheel ontgaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Wat betekent dit voor Goeree-Overflakkee? De onduidelijkheid moet daar toch echt niet langer blijven bestaan. Er moet toch in ieder geval politiek-bestuurlijke helderheid over worden verschaft. Wat mij betreft gaat dit gebied naar Zeeland. Ik hoop dat de staatssecretaris die duidelijkheid ook wil geven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat ik vind dat in het licht van de stadsprovincie Rotterdam Goeree-Overflakkee aan Zeeland zou moeten worden toegevoegd. Daarover hebben wij hier al eerder gesproken. Ik stel nu vast dat er in de Kamer een ruime meerderheid is die vindt dat Goeree-Overflakkee in de context van de stadsprovincie Rotterdam moet worden toegevoegd aan Zeeland. Wij zullen op het moment dat wij de wetten voor Rotterdam indienen ook een wetsvoorstel voor Goeree-Overflakkee aanhangig maken.

Voorzitter! Er is gevraagd of er een strikte noodzaak is om de lex specialis en de ARHI-wet gelijktijdig in te dienen en in procedure te brengen. Die noodzaak is er niet. Het is een afweging of je dat al dan niet verstandig vindt. Wij zullen de komende weken en maanden, afhankelijk van hoe het overleg over de inhoud van de lex verloopt, heel nadrukkelijk moeten beoordelen wat een verstandig moment is om die lex uiteindelijk in procedure te brengen en ook of het verstandig is om het gelijktijdig of juist los van die ARHI-wet te doen. Ik heb daar op dit moment geen eindoordeel over. Technisch is het mogelijk om de lex specialis in het begin van 1998 aan de Kamer aan te bieden, maar het is natuurlijk ook een politiek bestuurlijke afweging of je het in het licht van het gesprek met de regio en alles wat daarmee samenhangt, zo zou willen doen. De Raad van State zal zich ook een oordeel moeten vormen over de vraag of men bereid is om afzonderlijk over die wetten te praten. In vergelijkbare situaties hebben wij wel op verschillende momenten die beide wetten aan de Raad van State aangeboden, maar heeft de Raad van State ervoor gekozen om het advies gelijktijdig uit te brengen. Wij zijn dus niet helemaal baas over deze agenda. Wij zullen in de komende periode nadrukkelijk afwegen op welke manier dat kan. Daarbij nemen wij overigens in acht hetgeen wij zojuist hebben gewisseld over de termijnen. September, oktober is toch wel het laatste moment waarop die besluitvorming zou moeten worden afgerond.

Voorzitter! Ik heb hiermee op de hoofdzaken gereageerd. Ik ben mij ervan bewust dat ik niet op allerlei kwesties als OZB, artikel 12 en dergelijke ben ingegaan. Ik heb goed gehoord wat daarover is gezegd. Wij zullen dat in de verdere voorbereiding van de wet betrekken.

De heer De Cloe (PvdA):

Het kabinet heeft gesproken over een beperktere omvang van provinciale staten, omdat dat leidt tot een slagvaardiger bestuur. Ik heb toen gevraagd of dat voor andere provincies ook niet wenselijk is. Zou het kabinet er dus voor voelen om voor andere provincies ook dat pad op te gaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het kabinet heeft daar op dit moment geen eindoordeel over, maar wij staan heel welwillend tegenover de gedachte om daar verder naar te kijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Betekent dat dat u wel wilt toezeggen dat u daarover gaat nadenken en dat u over een maand of twee een notitie zult schrijven? Ik proef namelijk dat u er best wel wat voor voelt. Als je zoiets wilt, moet je er niet te lang mee wachten. Dus als het kabinet de toezegging doet om op korte termijn de Kamer daarover zijn gedachten te laten horen, zou ik dat nu graag horen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben bereid om over een aantal maanden een notitie te sturen die dan de basis kan zijn voor een gesprek over dit onderwerp. U heeft ook gevraagd naar een kwartaalrapportage over dit proces. Het lijkt mij verstandig om de Kamer met een zekere regelmaat te informeren over de voortgang van het proces. Wij zullen daar uitvoering aan geven.

De heer Hendriks:

Mijns inziens is er dan sprake van vrijblijvendheid van de kant van de regering en van de commissie als het gaat om het geven van informatie. Ik heb geduid op de mogelijkheid dat in de interim-wet vast te leggen om een basis te leggen voor wederzijds vertrouwen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De toezegging die ik zojuist deed, was naar aanleiding van een vraag van de heer De Cloe. U beoogt iets anders, namelijk om een informatieverplichting in de interim-wet vast te leggen. Dat lijkt mij niet nodig. Wij zijn er overigens zeer op gespitst, ook de betrokkenen in het gebied, om openheid te betrachten op alle punten. Dat wil ik ook graag zo houden.

De heer Hendriks:

Daar dank ik de staatssecretaris voor, maar ik wijs toch op de calamiteit die zich twee jaar geleden voordeed. Ik vrees dat wij weer het risico lopen dat zoiets gebeurt als die informatieverstrekking niet goed verloopt. De regio Rotterdam ken ik heel goed. De gevoelens van de mensen die er wonen, zijn vaak totaal anders dan wij vermoeden en daar moeten wij op inspelen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, en soms ook niet. Ik geloof dat ik helder was over de intentie. Er moet in de komende periode sprake zijn van goede informatievoorziening. De wijze waarop daaraan vormgegeven wordt, zal in de komende tijd een aandachtspunt zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Van de Vondervoort voor de rustige manier waarop zij de vragen heeft beantwoord, zeker gezien de soms gespannen discussies die gisteren gevoerd zijn. Aan het slot van de vergadering werd nog naar mij uitgehaald, omdat ik blijf weigeren uitspraken te doen over een conceptwetsvoorstel waar anderen zich al aan vastklampen. Ik blijf die weigering volhouden. Ik kan mij wel vinden in het feit dat men het wetsvoorstel een goed basis vindt om op verder te gaan. Ook kan ik mij vinden in de benadering dat de mogelijkheid bestaat om erover te filosoferen. De heer Remkes permitteerde zich de handen van de VVD-fractie volstrekt vrij te maken voor de beoordeling van een eventuele definitieve wet. Ik ben niet van plan om nu al duidelijke uitspraken te doen over een wet die nog niet voorligt. De enige uitspraak die ik deed, was kort geformuleerd, maar wel scherp. Die uitspraak was dat ik eigenlijk vind dat de oorspronkelijke wet, ingediend door mevrouw Dales – zaliger gedachtenis – en mevrouw De Graaff-Nauta, nog steeds een goed referentiekader is om tot de beoordeling van eventuele nieuwe wetsvoorstellen te komen. Ik voeg daaraan toe dat het helemaal niet zo moeilijk is om na twee debatten op hoofdlijnen opnieuw alle heikele punten nog eens op te voeren en vast te leggen. Ik heb dat niet willen doen, omdat ik vind dat de voorbereiding van de nieuwe wet daarmee niet belast moet worden. In de briefwisseling van de verschillende raden en in de stukken van de provincie, maar met name in die van Rotterdam, komen al die punten echter wel aan de orde. Als ik dus weiger om helderheid te scheppen over de vraag aan wiens kant de CDA-fractie gaat staan, gaat het daarbij nog niet eens over de keuze voor Rotterdam of voor andere gemeenten. Ik heb zelfs geen zin om voor een kant binnen de coalitie te kiezen. Als bijvoorbeeld het financieel verdeelmodel nog steeds geen nieuw akkoord van de heren Remkes en De Cloe heeft gekregen, waarom zou ik dan op dit moment een keuze maken? Hoezeer ik overigens begrijp dat bijvoorbeeld de regioraad dat wel aantrekkelijk vindt. Ik weiger dus om die duidelijkheid te geven, alhoewel de punten zo zijn op te sommen naar aanleiding van de debatten op hoofdlijnen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Heijden staat bekend om zijn duidelijke uitspraken over tal van thema's. De ervaring heeft geleerd dat er dan ook wel eens een stapje terug gedaan moest worden. Ik deel zijn enthousiasme over hetgeen er in de Rotterdamse regio gebeurt om tot een stadsprovincie te komen. Ik begrijp nu dat hij toch wat minder duidelijkheid kan geven over het vervolg. In de inbreng van de CDA-fractie – ik zeg het voorzichtig – bespeur ik toch een enigszins negatieve tendens ten aanzien van het stadsbestuur van Rotterdam. Daarover heeft de CDA-fractie opmerkingen gemaakt en vragen gesteld in de trant van: de koek is op, hebben zij de hand niet overspeeld en dergelijke. Daarmee wordt een signaal gegeven dat het wellicht die kant niet op moet gaan. De heer Van der Heijden laat dat nu terecht achterwege, want elke partner in het geheel mag tot aan het eind van het debat eerst zeggen wat hij ervan vindt en pas daarna wordt een afweging gemaakt. De CDA-fractie kan echter wel een signaal geven. Vindt zij dat het de goede kant opgaat? Kan zij met de hoofdlijnen van dit voorstel, die voor een belangrijk deel sporen met het basisvoorstel van mevrouw Dales en mevrouw De Graaff-Nauta, uit de voeten? Een aantal collega's van mij heeft dat ook gezegd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik, verwijzend naar de overeenstemmingen en intenties, het voorstel-Dales/De Graaff-Nauta als referentiekader neem. Het is dan natuurlijk niet moeilijk. De staatssecretaris heeft het strategisch beleid ten aanzien van de stadsprovincie uiteengezet en gewezen op de belangen van de burgers. Voor het behartigen van sommige belangen is het gemeentelijk niveau nu eenmaal het meest geschikt. Ik ben het roerend met haar eens dat die zaken op dat niveau moeten blijven, maar dat lag al in onze beschouwingen besloten. Ik had gewoon geen zin om dat gisteravond, als bewijs van goede wil, opnieuw uit te werken. Ik heb die goede wil ook niet nodig, want ik heb deze toestand niet geschapen. Ik heb er grote waardering voor dat de heer De Cloe die goede wil wel betoonde, na de ellende die wij hebben beleefd met de heer Van Heemst. Ik vind dat een zeer koninklijke weg van de Partij van de Arbeid. Maar ik hoefde die goede wil niet te tonen.

Ik kom nu op Rotterdam, een ernstiger punt in de benadering van de heer De Cloe. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik heb vreselijke dingen over Rotterdam gezegd. Als stadsgenoot van de bestuurders aldaar heeft mij dat pijn gedaan, maar het moest gebeuren. Er moest druk worden uitgeoefend. Ik heb harde woorden gesproken. Ik herinner mij – ik heb daar later nog om zitten gniffelen – dat ik heb gezegd dat de heren Simons en Kombrink terzake van de stadsprovincie waren uitgeregeerd. Dat is een kleun voor de kop geweest in Rotterdam. Maar op dit moment weiger ik evenzeer om, zoals de heer Remkes heeft gedaan, Rotterdam zodanig te isoleren dat men er voor spek en bonen bij zit. Niet omdat ik het met hen eens ben, maar ik vind het totaal onverantwoord – ik bespeurde dat ook enigszins bij de heer De Cloe, maar in ieder geval in het betoog van mevrouw Van de Vondervoort, die er toch ook altijd blijk van geeft niet geheel gesticht te zijn door de houding van Rotterdam en sommige van haar partijgenoten – als men er niet bij betrokken zou blijven. Men moet volledig de kans krijgen, ook al zijn wij het er nog niet mee eens, om in dat proces van wetgeving – dat nog moet beginnen – volledig een eigen partij te blazen, met eigen opvattingen. Ik ben niet gelukkig en ik vind dat het proces vanuit Rotterdam ongelukkig en soms met schade voor de stadsprovincie heeft plaatsgevonden. Vandaar mijn scherpe oordeel over de beide wethouders van de PvdA. Maar ik vind wel dat zij tot op de laatste dag van de behandeling van deze wet hun eigen rol moeten kunnen spelen, op de wijze waarop zij dat daar doen en met hun inzichten. Daarom heb ik ook moeite met hetgeen de heer Remkes doet: terwijl er nog geen wet ligt, manoeuvreert hij de opvattingen van Rotterdam zodanig dat men haast geen kans krijgt bij het schrijven van een wetsvoorstel. De betrokken bewindslieden en de ambtenaren die voor dat werk staan, hebben namelijk al duidelijke signalen gekregen die erop wijzen dat met Rotterdam verder geen rekening gehouden hoeft te worden. Dat vind ik dus absoluut onaanvaardbaar.

Dit is een goede overstap om nog iets te zeggen over het optreden van de heer Remkes. Hij kan het zo ontzettend goed en daar bewonder ik hem voor: gisterenavond deelde hij, in een sfeer uit de tijd van Thorbecke zelf, wijze lessen uit over bestuurlijke mores en over de manier waarop in het bestuur het beste gehandeld kan worden. Zo kwam mevrouw Scheltema aan de beurt, Rotterdam, de provincie Zuid-Holland, de heer De Cloe en ik uiteraard ook. Het pijnlijke van alle wijsheid die de heer Remkes hier altijd met groot vertoon van verbale kunde over ons heen spuit, is dat deze zijn eigen rol in de belemmering van bestuurlijke verandering in deze regeerperiode wegpoetst. In het proces van bestuurlijke verandering is de heer Remkes namelijk eerder een belemmering geweest dan iemand die daaraan heeft meegeholpen. Ik stel mij dan ook altijd voor dat hij met grote tevredenheid terugkeert naar de vorige eeuw en het huis van Thorbecke ongeschonden laat, wat er ook verder rondom dat huis gebeurt.

De heer Remkes (VVD):

Ik luister met grote belangstelling naar de woorden van de heer Van der Heijden; ik zal daar in mijn eigen termijn nog wel iets over zeggen. Zou hij echter wat hij nu zegt over de rol van de VVD-fractie in dit proces, willen toespitsen op het onderwerp dat vandaag aan de orde is, namelijk Rotterdam?

De heer Van der Heijden (CDA):

De toespitsing is dat ik het de heer Remkes gun dat hij tijdens het eerste grote treffen in de Kamer een poging heeft gedaan om de stadsprovincie Rotterdam overeind te houden, hetgeen hem niet is gelukt met zijn twee coalitiepartners. Daarna moesten wij in het geheel bezien wat er met de kaderwet moest gebeuren.

De heer Remkes (VVD):

Neen, daarna moet het specifiek toegespitst zijn op het proces dat wij achter ons hebben met betrekking tot de stadsprovincie Rotterdam. Op welk moment heeft de VVD-fractie geprobeerd om de totstandkoming van die provincie in essentie te voorkomen?

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb niet gesproken over de stadsprovincie, maar over de bestuurlijke verandering in Nederland.

De heer Remkes (VVD):

Maar vandaag praten wij over de stadsprovincie Rotterdam. Ik zal dit straks wel even meenemen. Ik wil nu vaststellen dat dit geen betrekking heeft op de stadsprovincie Rotterdam.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik ben er nog niet van overtuigd dat het allemaal goed gaat, gezien de voorbehouden die de heer Remkes heeft gemaakt. Wij moeten ons namelijk wel realiseren dat hij gisterenavond heel duidelijk de eigen fractie de handen vrij heeft gegeven voor de toekomst. Vervolgens formuleerde hij onverbiddelijk wat de onoverkomelijkheden voor de VVD-fractie zijn bij de afronding van dit wetsvoorstel. Gezien vanuit de Thorbeckiaanse tijd is dat bekwaam van de heer Remkes. Iedere keer kan geproefd worden dat hij zoekt naar een wijze waarop hij zijn grote intelligentie kan inzetten, opdat zoveel mogelijk teruggehaald kan worden of zoveel mogelijk van het huidige stelsel behouden kan blijven bij bestuurlijke verandering. Dat verwijt ik de heer Remkes. De grondtoon van mijn verhaal is dat hij op moet letten als hij wijze lessen aan anderen uitdeelt, want zijn eigen rol heeft ook niet altijd het bestuurlijk proces van Nederland vooruitgeholpen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik viel even stil bij dit verbale geweld tussen twee heren. Ik wil nu even terug naar het feit dat de heer Van der Heijden zegt dat hij nog niet wil ingaan op de Wet bijzondere bepalingen. Het verbaast mij dat de CDA-fractie zich zo marginaliseert, want dit is het moment om te doen blijken hoe je in grote lijnen aankijkt tegen datgene wat er in de voorontwerpfase ligt. De CDA-fractie doet dat niet. Mijn vraag is wat daarvoor de diepere reden is. Wil de CDA-fractie na de verkiezingen een grote draai maken?

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb niet het genoegen om dat te kunnen voorspellen. Ik zal zelfs geen deel meer uitmaken van die fractie, zoals u ongetwijfeld weet. Ik vond het wel aardig dat de heer Remkes gisteravond zei dat hij dat jammer vond. Dat maakt mij week.

In de CDA-fractie is na het echec van de vorige keer, toen de heer Van Heemst in vereniging met mevrouw Scheltema de zaak als het ware definitief onmogelijk maakte, om het zo maar te formuleren, de weerstand tegen deze bestuurlijke ontwikkeling ook toegenomen. Men vraagt zich af of het nog wel goed kan gaan. Kunnen wij dit proces wel toevertrouwen aan deze coalitie? Moeten wij ons daarvoor blijven inzetten? De vaste mensen die zich in de discussie hebben gemengd, hadden weer twijfels uit andere gebieden en droegen daar hun steentje aan bij.

Ik heb wederom de CDA-fractie ervan overtuigd dat wat er met de stadsprovincie Rotterdam kan gebeuren, een goede zaak is en dat wij die weg open moeten houden. Wij moeten die weg openhouden door een positief signaal te geven over de interim-wet en te zeggen: staatssecretaris, minister, ambtenaren, als u nog verder gaat kijken wat er moet gebeuren, houdt dan in de gaten dat het CDA nog steeds het meest verliefd is op de oorspronkelijke wetgeving, omdat de bedoelingen die het CDA altijd heeft nagestreefd, daar het beste in staan. Daar heb ik groen licht voor gekregen van de fractie, maar zij zeiden wel: doe het zo dat wij, als het helemaal misloopt, de handen vrij hebben in de volgende periode en dat jij niet met jouw uitspraken de zaak wederom hebt vastgespijkerd, want zij kennen mij een beetje. Dat is de achtergrond.

Voorzitter! Ik heb nog tijd om iets te zeggen over de kwartiermaker in de interim-wet zelf. Wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd, klinkt niet onverstandig. Integendeel. Het is wel terzake. Ik pak op dat de dubbelrol door haar zeer goed wordt gezien en dat zij de spanning heeft toegegeven. Zij zegt dat zij er toch vertrouwen in heeft dat het moet kunnen. Ik ben daar langzamerhand iets somberder over geworden. Op het moment dat je wetgeving maakt, moet je niet uitgaan van één kant van de zaak, namelijk het vertrouwen dat het wel goed komt, maar dan moet je als het ware je maatregelen voorbereiden voor als het niet zo goed gaat. Als de zaak ontspoort, dan zijn verordeningen en wetten het houvast om er weer uit te komen. Dat geldt voor gemeenten, het land en voor de provincie. Er is toegegeven dat die dubbelrol echt spanningen kan opleveren, dus aan dat beginsel wilde ik vasthouden.

Als je de kwartiermaker bekijkt, zou je kunnen zeggen dat hij niet alleen rijksbeleid uitvoert, maar ook een rijksorgaan is, hoe de instructie ook uitpakt. Als wij kijken naar de gemeentelijke structuur dan zien wij dat de burgemeester in principe een rijksorgaan is. Eigenlijk werkt dat niet. Als hij toch in die rol wordt gedwongen en gebruik gaat maken van de mogelijkheid om zijn adviserende stem om te zetten in schorsende werking, dan komt hij in moeilijkheden. Dat is de les van het moderne burgemeesterschap. Is het niet wijzer om die functies te scheiden? Gisteravond werd in de regioraad opgemerkt: het kan wel zijn, maar wij hebben behoefte aan een sterke man of vrouw in eigen gelederen die het reorganisatieproces kan voorbereiden. Je moet dan over een apparaat beschikken dat wat kan. Dat past weer in de benadering van de staatssecretaris. Als een ambtelijk apparaat in de gaten krijgt dat er een grote bestuurlijke spanning bestaat, tot uitdrukking gebracht in de plenaire vergadering van de regioraad dan kunnen er problemen terzake van de loyaliteit ontstaan. Dat moet worden vermeden.

Gisteren heb ik de suggestie van een regeringscommissaris naar voren gebracht. Bijna iedere woordvoerder heeft vraagtekens geuit bij het instituut van kwartiermaker, tegelijkertijd benoemd voorzitter van een indirect gekozen orgaan. Ik dien op dit punt een amendement in, dat ertoe strekt om een regeringscommissaris te benoemen die belast is met de voorbereidende werkzaamheden van de stadsprovincie en daarmee een einde te maken aan de hybride positie van de voorzitter van het regionaal openbaar lichaam die als voorzitter enerzijds en kwartiermaker anderzijds belast is met de voorbereiding van de wetgeving. Dat is de kern van de zaak.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wijs naar de huidige situatie bij de stadsregio. Daar zit ook een voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat in het dagelijks bestuur van de stadsregio ook wel eens spanningen optreden gezien de verschillende standpuntbepalingen. Men moet het toch zelf oplossen? Die spanning is altijd aanwezig. Je hoort nu de meest fantastische verhalen over hoe thans de praktijk is. Als er een hoorzitting is, komt niet de eerste voorzitter van de stadsregio maar iemand anders. Het werk gaat door. Wij vallen daardoor toch niet gelijk om? Je hoeft voor die spanning niet geweldig bang te zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is waar. De vraag is of dat een gelukkige zaak is en of die situatie in een nog moeilijkere periode van overleg, voorbereiding en afronding moet blijven voortbestaan. De bezwaren die de heer De Cloe formuleert bij het dubbel functioneren van de heer Peper als voorzitter van de Rotterdamse raad en van de regioraad geven al aan dat er geen enkele goede reden is om dat probleem te laten voortbestaan. Hoewel ik niet in het hoofd van de heer Peper kan kijken, meen ik te weten dat hij zich op zeer cruciale momenten tot zijn spijt gedwongen voelde om de ene keer in de Rotterdamse raad en de andere keer in de regioraad niet te zeggen wat hij op zijn lever had, omdat hij wist dat er een belemmering uitging van zijn functie. Ik geloof dat dit uiteindelijk niet goed is, vandaar dat ik toch maar probeer om het amendement door de Kamer te laten aannemen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik vind het heel interessant wat de heer Van der Heijden met dat amendement aan ons voorlegt. Ziet hij in het aanstellen van een nieuwe voorzitter, de regeringscommissaris, een bestuurlijke verbetering? De dubbelfunctie van de huidige regiovoorzitter van Rijnmond, die tevens burgemeester van Rotterdam is – maar dat is in heel Nederland zo, dat weet bijna iedereen – is niet altijd optimaal.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Uit de uiteenzetting van de staatssecretaris over het selectieproces – het maakt natuurlijk niet uit of ze een kwartiermaker-voorzitter of alleen een kwartiermaker zoekt – heb ik heel goed begrepen dat er heel precies gezocht zal worden naar de man of vrouw die wij daarvoor nodig hebben. Dat vertrouwen krijgt de staatssecretaris sowieso van mij.

Tot slot een opmerking over de verkiezingen. Er zijn al nadere vragen gesteld over hoe wij nu precies de datum daarvoor moeten verstaan. Ik heb inmiddels begrepen dat de verkiezingen worden geregeerd door de kandidaatstelling, die op 18 en 24 januari definitief moet zijn. Dit betekent dat op dat moment de hele partijpolitieke voorbereiding van het presenteren van de namenlijst bij de Kiesraad voltooid moet zijn. En zonder er al te flauw over te willen doen, ik denk dat je daar in een modern partijpolitiek proces twee maanden voor moet uittrekken. Als je dan ook nog rekening houdt met de kersttijd, dan moet de wet toch wel in de eerste of de tweede week van november door de Eerste Kamer aangenomen zijn om formeel de verkiezingen van de staten te kunnen combineren met die van de preprovincie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nogmaals hoe zij de voorbereiding en de afhandeling van de wet ziet, want de voorbereiding heeft al plaatsgevonden, maar er moet nog een wet gemaakt worden en er moet nog overleg over gevoerd worden. Dan volgt nog de schriftelijke en de mondelinge behandeling in deze Kamer en de behandeling in de Eerste Kamer, terwijl er dan in wezen nog langere tijd een demissionair kabinet zal zijn.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik vond het belangrijk dat zij begon met te wijzen op de rol die de interim-wet niet alleen zou kunnen, maar naar haar opvatting ook zou moeten spelen. Het lijkt mij dan ook goed om daar nog even over door te spreken. Zij erkende dat er van een formeel onomkeerbaar proces geen sprake kan zijn met dit wetsvoorstel, maar zij noemde het een politiek-bestuurlijke wilsverklaring en zij vond dit als zodanig belangrijker dan een al dan niet formeel onomkeerbare daad. Ik ben het met haar eens – dat was ook de achtergrond van mijn opmerking hierover in eerste termijn – maar als wij nu met het in grote meerderheid aanvaarden van een interim-wet een politiek-bestuurlijke wilsverklaring afleggen, dan doen wij dat in een context met een heel lange geschiedenis met allerlei gebeurtenissen. Diezelfde meerderheid van de Kamer heeft steeds gezegd – maar dit gevoelen is waarschijnlijk nog breder, ook buiten dit huis – dat er iets moet worden gedaan vanwege de problemen in de regio, die ook nationale proporties hebben. Ik denk dan ook dat zo'n politiek-bestuurlijke wilsverklaring verstrekkende consequenties moet hebben, met name na de verkiezingen. Er moet niet al te makkelijk gezegd kunnen worden dat er een nieuwe situatie is ontstaan – enerzijds politiek wellicht, anderzijds door meer duidelijkheid over de inhoud van de definitieve wetsvoorstellen die dan behandeld zullen moeten worden – waaraan dan al te gemakkelijk argumenten worden ontleend om te zeggen dat het toch maar niet moet. Het begrip "politiek-bestuurlijke wilsverklaring" behoort in die bredere context die ik geschetst heb, een grotere betekenis te hebben dan normaal gesproken wanneer wij een term gebruiken als "politiek-bestuurlijke wilsverklaring". Ik zeg dat zeker tegen degenen die nu van plan zijn om ja te zeggen tegen het wetsvoorstel.

Ik realiseer mij daarbij dat er nog heel wat onzekerheden zijn. De definitieve inhoud van het wetsvoorstel bijzondere bepalingen zou best elementen kunnen bevatten waar wij niet gelukkig mee zijn. Door de verschillende fracties is daar al iets over gezegd. Het kan dan aanlokkelijk zijn, zeker als daarover weer een maatschappelijke discussie ontstaat in de regio, wat niet valt uit te sluiten, om opnieuw te zeggen dat gehoord de reacties de handen er toch maar van af worden getrokken. Formeel is die bevoegdheid er altijd. Wij beslissen pas definitief als wij de wetsvoorstellen moeten beoordelen. Als wij voor onszelf die ruimte open willen laten, moeten wij ons echter afvragen of wij nu die politiek-bestuurlijke wilsverklaring moeten uitspreken. Het is niet vrijblijvend als wij nu ja zeggen tegen dit wetsvoorstel. Integendeel, daar gaat een vrij vergaande politieke verplichting van uit, ook na de verkiezingen en ongeacht de politieke verhoudingen en de politieke discussies die dan nog plaatsvinden.

Vervolgens betekent het ook wat voor degenen die nu het proces moeten vervolgen. Dat zijn primair deze staatssecretaris en deze minister in relatie met alle partijen die daarbij betrokken zijn. Tegen die achtergrond is het belangrijk dat de staatssecretaris heeft gezegd dat alle vragen die nu nog leven, waarover niet altijd parallel lopende opmerkingen zijn gemaakt vanuit deze Kamer, worden meegenomen. Zij heeft daarbij de intentie om een maximale inzet te plegen voor het bereiken van consensus. Ik wens haar daarbij veel sterkte. Als zij daarin zou slagen, denk ik dat het voor de Kamer – ook in de nieuwe samenstelling na de verkiezingen bij de behandeling van de definitieve wetgeving – makkelijker zal zijn om de politieke wilsverklaring die nu gegeven wordt, om te zetten in een definitieve steunverlening aan dergelijke wetsvoorstellen, ook al zal op dat moment wellicht in de Kamer wat verschillend worden geoordeeld op een aantal onderdelen, vooral als het gaat om de taakstelling van de nieuwe stadsprovincie. Deze algemene overweging zou ik graag hierbij meegeven.

Tegen die achtergrond kan ik ook kort zijn over de takendiscussie bij het nieuwe wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft geluisterd. Zij heeft op een aantal punten kanttekeningen geplaatst. Zij ging erg kort langs de opmerkingen uit de Kamer over de onroerendezaakbelasting. Zij heeft gezegd dat zij erg goed geluisterd heeft. Hiervoor geldt wel dat wat de Kamer nu gezegd heeft, eigenlijk een herhaling is van de brede kritiek van de Kamer op de oorspronkelijke opzet die door de regering tot nu toe gehandhaafd is. Als zij nu zegt dat zij goed heeft geluisterd, mag je dat toch wel zo interpreteren dat zij goed gehoord heeft dat de Kamer op dit punt met name behoefte heeft gehad, al ligt er geen motie over, om duidelijk te maken dat zij in brede kring niet is overtuigd door de herhaling van de argumenten in de stukken die aan de Kamer zijn voorgelegd. Ik wil dat van mijn kant graag onderstreept zien. Er zijn ook suggesties gedaan hoe tegemoet zou kunnen worden gekomen aan de bezwaren van de regering. Ik hoop inderdaad dat de toezegging om dit mee te nemen een duidelijke materiële betekenis zal hebben in de verdere gang van zaken.

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris in antwoord op mijn interruptie heeft gezegd dat uiteindelijk de kwartiermaker verantwoordelijk is voor de taken die in de ambtsinstructie aan de kwartiermaker gegeven zijn, onverminderd het grote belang van overleg met collega's in het dagelijks bestuur en met collega's die in andere functies bij de zaak betrokken zijn. Draagvlak is belangrijk. Het pleidooi voor heldere verhoudingen vindt in die zin weerklank, dat zij zegt dat uiteindelijk de kwartiermaker wel verantwoordelijk is voor de uitvoering van de taken die hij heeft gekregen.

Wat de dubbelrol betreft vind ik het goed dat de staatssecretaris erkend heeft dat een potentiële conflictsituatie daarin aanwezig is. Ik ben van mening dat zij ook terecht gezegd heeft dat, als je beide rollen bij twee personen onderbrengt, het risico van conflicten niet weg is. Integendeel, dan zijn ze nog wat meer geïnstitutionaliseerd. In die zin is een aparte functionaris niet automatisch een oplossing.

In relatie tot het amendement dat de heer Van der Heijden zojuist heeft ingediend, zal ik er twee kanttekeningen naast plaatsen. De eerste is de volgende. Als je de voorzitter van de regioraad belast met de kwartiermakersfunctie en deze persoon daardoor ook een relatie geeft met de minister van Binnenlandse Zaken in het bijzonder, dan geef je die functie aan de voorzitter van een raad die functioneel als het ware bij uitstek het belang vertegenwoordigt om de stadsprovincie te laten slagen. Er zijn allerlei belangen in het gebied. De regioraad vertegenwoordigt op een of andere manier het geheel van de regio en niet de afzonderlijke delen. Als je al zoekt naar een functionaris die een dubbelfunctie heeft, dan lijkt het mij dat de dubbelfunctie binnen de regioraad minder zwaar weegt dan in de huidige situatie, met een dubbelfunctie voor de burgemeester van de grootste gemeente. De huidige situatie houdt naar mijn opvatting meer risico's van conflicten in zich dan de situatie waarin de dubbelfunctie bij de voorzitter van de regioraad zit. Ik geef dit de heer Van der Heijden mee in de afweging welke potentiële conflictbron zwaarder geacht wordt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is een zeer serieus punt. Het is best mogelijk dat het probleem nu groter is dan in de toekomst. Een andere stelling van mij was echter: als er een nieuwe regioraad komt na de raadsverkiezingen van 1998, dus als de betrokken gemeenteraden opnieuw hun vertegenwoordigers naar de regioraad moeten sturen, dan is niet aan te nemen dat het inderdaad mensen zullen zijn met een positieve instelling voor het tot stand brengen van de stadsprovincie. Ik baseer dit op hetgeen nu in het gebied leeft. Veronderstel dat Rotterdam verdergaat op de weg van verzet – dat hoop ik overigens niet – aangevuld met enkele raden die zich in brieven aan ons nu al losmaken van de toenmalige meerderheid, dan is het heel goed mogelijk dat die meerderheid omslaat. Ik heb geprobeerd aan te duiden dat er dan in de wetgeving de voorziening moet zijn dat je nog steeds volledig ten uitvoer kunt brengen wat je hebt bedoeld met je wetgeving.

De heer Schutte (GPV):

Als ik mij realiseer hoe het in de praktijk met dat zwarte scenario kan gaan, dan denk ik dat er in de regioraad in ieder geval vertegenwoordigers van die verschillende gemeenten zullen zijn die weten dat, wettelijk gezien, de ideale positie waarin zij misschien obstructie kunnen plegen, hooguit een jaar kan duren. Dat maakt hun positie niet echt sterk, dunkt mij. Als zij deze weg willen bewandelen, is dit een ingebouwde rem. Verder denkend in zo'n eventuele conflictsituatie kan het voor de voorzitter weer een extra argument zijn om te zeggen: als ze langs die weg werken, dus als ze kennelijk niet het belang van de hele regio primair stellen, maar de opvattingen die op dat moment manifest zijn in de betrokken gemeenten, voer ik weliswaar het overleg, maar leg ik uiteindelijk toch de nadruk op mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik zie dus wel het punt dat de heer Van der Heijden noemt, maar ik neem aan dat het toch gaat om mensen die zullen proberen om wijs te zijn, hun beperkingen kennend.

De heer Van der Heijden (CDA):

Acht de heer Schutte het mogelijk dat de kwartiermaker dan, op grond van die ervaringen en waarnemingen, zelf tot de conclusie komt dat het zo niet verder kan en dat hij of zij een negatief advies over de voortgang uitbrengt aan de bewindslieden?

De heer Schutte (GPV):

Ik kan niet beoordelen wat de kwartiermaker dan zal doen. Het gaat om het conflict in de dubbelfunctie. De kwartiermaker heeft de ambtsinstructie. Hij weet dat dit primair zijn taak is, met de ene pet op. Ik neem aan dat de ambtsinstructie zodanig zal zijn dat daarin duidelijk wordt gemaakt wat de minister van Binnenlandse Zaken van de kwartiermaker verwacht. Ik geef de heer Van der Heijden iets mee in de afweging, erkennend dat zowel in zijn voorstel als in dat van de regering elementen zitten om daaraan tegemoet te komen, maar voorlopig heb ik de neiging om iets minder zwaar aan de kritiek te tillen dan hij in zijn amendement heeft gedaan.

Voorzitter! Afsluitend wil ik nog een enkele opmerking maken over de relatie tussen de ARHI-procedure en Brabant, waaraan de staatssecre taris een zinnetje heeft gewijd. Zij zei dat de situatie in Zuidoost-Brabant redelijk vergelijkbaar is met de situatie in Zuid-Holland. Ik meen echter dat er, politiek gezien, wel enig verschil is. Voor Zuid-Holland hebben wij in ieder geval een hele voorgeschiedenis gehad, resulterend in onder andere deze duidelijk politiek-bestuurlijke wilsverklaring, vastgelegd in een formele wet. Dat kun je niet zomaar vergelijken met slechts een Kamermotie die voor velen ook nog onbegrijpelijk is. Bovendien komt het wetsvoorstel voor Brabant pas na de komende verkiezingen in de Kamer en dus kan Brabant, wat dat betreft, misschien nog hoop koesteren. Vooropstaat dat Brabant het volste recht heeft om te doen wat een statenmeerderheid belangrijk vindt. Als die meerderheid zich sterk blijft maken voor een ongedeeld Brabant, is dat een volledig legitieme zaak. Dat kan het misschien moeilijk maken om het te combineren en con amore mee te werken aan een wetsvoorstel voor een stadsprovincie. Wij zien het nog wel, maar de vergelijking met Zuid-Holland valt in ieder geval duidelijk in het nadeel van de situatie in Brabant uit.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris te danken voor haar heldere beantwoording. Ik kan u mededelen dat ik het buitengewoon plezierig vind dat ook de minister de hele tijd aanwezig is geweest en niet van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om inhoudelijk aan het debat mee te doen omdat de beantwoording van de staatssecretaris, naar ik aanneem, voldoende was.

Het hoofdpunt van de discussie van vandaag is vooral de vraag waar de behandeling van de interim-wet in de richting van de stadsprovincie Rotterdam toe leidt. Collega Schutte verwoordde dat samengevat in feite als volgt: het kan in feite niet vrijblijvend zijn. Hij gebruikte het woord "verplichtend" in dat kader. Het is volstrekt helder dat als je niet de richting van de stadsprovincie op wilt, je ook moet zeggen dat je de interim-wet niet nodig hebt. Bij de keuze voor de interim-wet gaan wij dus in de richting van de stadsprovincie in de regio Rotterdam. Als hiervoor een buitengewoon breed draagvlak blijkt te bestaan omdat wij vinden dat het in dat gebied noodzakelijk is dat die stadsprovincie tot stand gaat komen en als wij het met elkaar eens zijn dat de interim-wet, wellicht met haken en ogen, toch de vorm, het voertuig is waardoor wij kunnen uitkomen bij de stadsprovincie Rotterdam, dan is dat daaropvolgend het meest duidelijke signaal dat aan het gebied dat gevraagd heeft om duidelijkheid, wordt gegeven. Daarmee spreekt de Kamer ook uit dat het proces in de richting van een stadsprovincie moet doorgaan.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het vrij moeizaam is om in deze Kamer te spreken over onomkeerbare processen of over een bepaalde mate van onomkeerbaarheid. Ik heb verwezen naar het verleden van Rijnmond. Hoe vaak zijn daar geen verkiezingen gehouden en hoever was het daar al niet gevorderd, terwijl uiteindelijk het wetsvoorstel toch werd teruggenomen. Dat neemt niet weg dat in het nu aanvaarden van de interim-wet, naar mijn oordeel, het verplichtende en dus niet meer vrijblijvende element zit om te koersen op weg naar het stadsprovinciaal bestuur in die regio. Uiteraard zullen wij nog discussiëren over de inhoud van het definitieve wetsvoorstel, maar voor al degenen die straks voor die interim-wet stemmen zal dat toch het karakter zijn wat het stemmen voor die wet inhoudt.

Ik wil nog terugkomen op een aantal vragen dat ik heb gesteld. Ik begin met de verkiezingen in maart 1999. Ik heb gevraagd hoe dat terugwerkt in de termijnen. Collega Van der Heijden heeft de precieze data genoemd. Wij kwamen tot de conclusie dat besluitvorming uiterlijk november 1998 moet plaatsvinden. De termijnen zijn een beetje vergelijkbaar met die voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik werd erop geattendeerd dat er wellicht nog een andere situatie is. Nu wordt reeds bepaald wanneer de verkiezingen worden gehouden. Immers, dit wordt vastgelegd in de interim-wet. Met andere woorden, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, weten wij wanneer de verkiezingen voor het provinciale bestuur worden gehouden. Dat staat los van de definitieve behandeling van de lex specialis en de gebiedsomvang. Met déze wet wordt bepaald wanneer de verkiezingen worden gehouden voor het stadsprovinciale bestuur. Dat geeft iets meer ruimte voor de gebieden. Hierbij speelt wel een rol dat er op dit moment nog geen volstrekte duidelijkheid is over de inhoud en het takenpakket van de nieuwe provincie. Er is wel duidelijkheid op hoofdlijnen, maar niet op de punten en de komma's en een aantal wezenlijk elementen. Maar dat het gaat gebeuren, is duidelijk.

De staatssecretaris zegde op enig moment bijna toe om de Kamer een schema toe te sturen, puur wat het verkiezingselement betreft. Dat lijkt mij verstandig. Daarmee kunnen alle misverstanden die er op dit terrein leven uit de wereld geholpen worden. Betrokkenen die in de zomer van 1998 moeten nadenken over de kandidaatstelling voor het nieuwe stadsprovinciale bestuur, weten dan precies hoe het schema eruitziet.

Dan kom ik bij de omvang van provinciale staten. Ik ben blij dat de bewindslieden hebben toegezegd, op korte termijn de Kamer een notitie, een beschrijving te zullen doen toekomen. Als wordt gesproken van een "daadkrachtig" bestuur, zou dat best een beperkte omvang van het provinciale bestuur kunnen betekenen. Dat zou in andere provincies ook best het geval kunnen zijn. Ik zie die notitie graag op korte termijn tegemoet.

Voorzitter! De commissie-Andriessen heeft steeds gesproken van kwartiermakers, dus meer dan één. Er wordt nu constant gesproken van één kwartiermaker, dus één persoon. Voordat ik met een definitief standpunt kom over het voorstel van collega Van der Heijden wacht ik de reactie van de regering af. Ik merk hierbij op dat wij met de keuze voor een kwartiermaker benadrukken dat er in het hele proces een sterke verantwoordelijkheid is komen te liggen bij de rijksoverheid, sterker dan in het eerste proces. Dat is voor de fractie van de PvdA een argument geweest om met het idee van de kwartiermaker in te stemmen. Die sterkere rijksverantwoordelijkheid is er in het geval van de kwartiermaker, namelijk omdat het kabinet de ambtsinstructie maakt voor de kwartiermaker.

Dan kom ik te spreken over de ARHI-procedure. De Kamer geeft een duidelijk signaal in de richting van het provinciale bestuur van Zuid-Holland. Daarvoor zijn over de gebiedsomvang ook uitspraken gedaan. Het kabinet en de Kamer spreken nu al uit hoe het gebied van de stadsregio Rotterdam eruit moet zien. Dat is raar, omdat het de start betreft. Maar daarmee geven wij aan hoe het ongeveer moet gaan. Het provinciale bestuur kan nu niet tot de conclusie komen dat die weg niet op moet worden gegaan. Dat had eerder moeten worden gezegd. Het kabinet heeft die uitspraak al eerder gedaan. Het proces moet nu versneld – in het tempo dat met het kabinet is afgesproken – worden afgerond. In de krant zijn allerlei varianten genoemd die door sommigen als geneuzel zijn afgedaan. Daarbij ging het om een beperkter gebied. Dat kan binnen de boezem van het provinciale bestuur van Zuid-Holland een discussiepunt zijn. Het kan ook in de uiteindelijke discussie in provinciale staten een rol spelen. Het bestuur is op dat punt autonoom. Dat neemt niet weg dat de Kamer support geeft waar het gaat om de grote en nauwkeurige contouren van het gebied. Ik wijs in dit verband op de relatie met de provincie Zeeland. Ik verzoek de staatssecretaris om het contact met het provinciale bestuur goed te onderhouden. Ik heb de afgelopen dagen gelezen dat het allemaal wat minder wordt. En dat is voor het proces niet bevorderlijk.

Over het takenpakket heeft de staatssecretaris een algemeen antwoord gegeven: wij zijn nog aan het nadenken, wij gaan nog overleggen en wij hebben de signalen uit de Kamer begrepen. Met andere woorden: het was een voorzichtige reactie, maar wel welwillend. Het was voorzichtig, in die zin dat zij nog niet wilde zeggen welk aspect van welke fractie wat meer aandacht zou krijgen. Zij gaat nog met alle betrokkenen praten en zal de signalen uit de Kamer meenemen. Dat is heel verstandig, omdat iedereen dan natuurlijk hoopt dat zijn signaal wel doorkomt. Maar sommige signalen kunnen tegenstrijdig zijn. Laat ik voor mijn fractie benadrukken dat er nadrukkelijk wat moet gebeuren aan een versterking van het stadsprovinciaal bestuur als het om de sociale taken gaat. Als dat niet gebeurt, dan kom je in de situatie dat het stadsprovinciaal bestuur eigenlijk alleen maar met economische en ruimtelijke taken bezig is. Er is in dat compacte gebied echter ook een heel ander aspect aan de orde.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de onroerendezaakbelasting van collega Schutte, die daarbij verwees naar de heldere eerdere discussies over dit onderwerp. Daarover zijn nu dus ook weer opmerkingen gemaakt. Ik versta de opmerking van de staatssecretaris als volgt: wij gaan alles bespreken met het gebied.

Collega Van der Heijden ging in op de reactie van de gemeente Rotterdam. Hij zei: ik hoef het er inhoudelijk niet mee eens te zijn, maar dat kan. Natuurlijk kan dat. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Zeker op het moment dat het de eindstreep gaat naderen, worden de discussies feller en gaat iedereen met meer nadruk zijn belang bepleiten. Wij zitten niet meer in de sfeer van eerdere discussies over het wetsvoorstel Rotterdam, toen iedereen het vrij goed met elkaar eens was. Nu wordt benadrukt wat men wel en niet in de wet wil hebben. Dat is logisch en volstrekt acceptabel. Ook het gemeentebestuur van Rotterdam mag op elk moment van de discussie hier de belangen op tafel leggen. Als daaruit verschillende standpunten naar voren komen, zal het kabinet daarin keuzen moeten maken. Als het kabinet dat niet doet, kan de Kamer dat zelf doen. Zo hoort dat ook. Ik kan mij wel voorstellen dat het soms vraagtekens oproept als je een jaar geleden zegt dat bij een ongedeeld Rotterdam een sterk takenpakket bij de centrale stad moet blijven, terwijl nu in discussie is of bij een ongedeeld Rotterdam een zwak takenpakket bij de centrale stad moet liggen. Je kunt vraagtekens zetten bij de wijze waarop die standpuntbepaling tot stand is gekomen, maar dat is iets anders. Dat men die belangen op tafel legt, zal naar mijn inschatting alleen nog maar toenemen. Dat is ook heel normaal als de eindstreep van de behandeling in beeld komt.

Er is gesproken over het beperken van de reorganisatiekosten door bijvoorbeeld gemeentelijke diensten in hun totaliteit te laten overgaan. Collega Remkes heeft daarover in een eerder stadium een motie ingediend. Ook collega Scheltema en anderen, zoals het gemeentebestuur van Rotterdam, hebben daarop gewezen. Dit is natuurlijk wel een problematisch punt. De staatssecretaris zegt dat het het mooist is als de ambtelijke organisatie meegaat met de bevoegdheden, als het kan in zijn geheel en soms grotendeels. Als er gesplitst moet worden, wat bij sommige delen best wel zou kunnen gebeuren, dan is de vraag hoe je dat in technische en in vermogensrechtelijke zin gaat doen. Dat element is in de publiciteit en in de discussies wat weggebleven, maar het zal vast in de ambtelijke discussies volop aan de orde zijn geweest. Mijn fractie zegt ook dat het duidelijker is wanneer je dat in één slag kunt doen. Dat beperkt de reorganisatiekosten en zal ook de frictiekosten in de overgangsperiode wellicht fors kunnen beperken.

Mijn slotopmerking maak ik ook naar aanleiding van de opmerking van collega Van der Heijden. Hij zei: wat moeten wij ermee, de CDA-fractie doet even niet mee, want wie weet hoe het loopt tussen die coalitiepartners.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee...

De heer De Cloe (PvdA):

Jawel, u heeft geweigerd om uit te spreken wat u vindt van de hoofdlijnen van het conceptwetsvoorstel. U heeft verwezen naar een eerder wetsvoorstel en eerdere uitgangspunten. Maar u heeft zich afgekeerd van wat er nu voorligt, wat nu binnen de gemeentebesturen in de Rotterdamse regio wordt besproken, wat nu in de stad Rotterdam wordt besproken en de reacties van nu. Daar liet u zich niet over uit. Of vat ik dat verkeerd samen?

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, het moet wat preciezer. Ik heb gezegd: ik wil dat het gebeurt en ik geef in eerste instantie een referentiekader aan. In tweede termijn heb ik daaraan toegevoegd dat het conceptwetsvoorstel ook voor mij kan gelden als een basis. Verder heb ik echter in alle standen geweigerd om nadere invulling te geven aan de punten die allang vastliggen op grond van de debatten die wij op hoofdlijnen gevoerd hebben. Ook wil ik geen nadere invulling geven aan die punten waarover op dit moment kennelijk verdeeldheid bestaat. Ik heb er namelijk geen zin om u uit de problemen te helpen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het ging er ook om of u ons uit de problemen moet helpen. U zegt dat u dit niet doet om een ander uit de problemen te helpen. Als christen-democraat zou het u sieren als u suggesties zou aandragen om dat wel te doen. Dat merk ik echter terzijde op. Ik vind het ook niet duidelijk. Het gebied vraagt er wel om. Zowel het gemeentebestuur van Rotterdam als de stadsregio – ik neem aan dat ook u de afgelopen weken contact hebt gehad met mensen van uw politieke kleur in dat gebied – vraagt ook schriftelijk om een signaal te geven. De een wil dit; de ander wil dat. Zij leggen in elk geval een aantal aspecten op tafel. U zegt dan echter doodeenvoudig: ik ben niet thuis. Daar komt het althans in feite op neer. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon betreur van een grote partij als het CDA. Ondertussen schrijft u nog wel op dat u nog steeds voorstander bent van een ongedeeld Rotterdam en zegt de mensen dus niet dat u Rotterdam wilt opheffen en opsplitsen. Het laatste heb ik op een gegeven moment ook gelezen. Daar bent u wel duidelijk over.

De heer Van der Heijden (CDA):

Er is gelukkig nog een hoop duidelijkheid. Als het gaat om de signalen die afgegeven moeten worden, kan ik zeggen dat ik vandaag wederom zeer duidelijk heb gemaakt dat het moet gebeuren. Ook heb ik aangegeven wat de basis is en wat het belang is. Daar gaat het namelijk om. Ook als partijgenoten van mij in wat voor gemeenteraad dan ook in het betrokken gebied het precies willen weten, dan nog doe ik daar geen uitspraak over. Zij zijn het onderling namelijk ook nog helemaal niet eens op CDA-niveau. Nogmaals, ik heb er geen behoefte aan om in dit debat, waar er geen wet ligt – er ligt hooguit een voornemen – de piketpalen alweer in de grond te rammen, terwijl het heel duidelijk is dat er aan alle kanten nog overleg moet plaatsvinden. Daar kan nog van alles uitkomen. Het is zelfs mogelijk dat de dingen die hier worden vastgelegd, daar weer van tafel moeten. En daar heb ik geen zin in. Verder heb ik net als de heer Remkes gezegd dat ik hier met een open mind naar zal kijken, maar dat ik de volgende fractie niet kan binden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan mij wel voorstellen dat u van die piketpalen af wilt, want die hebt u al vaker geslagen. U bent daar dus voor een deel van genezen. Ik vind dat een redelijk argument; daar kan ik inkomen.

Ik kom dan nog even op de inhoud. Ik heb uit uw betoog begrepen dat de CDA-fractie de interim-wet zal aanvaarden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wees blij!

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Schutte had het in dit verband over een verplichtend element. Wij kunnen hier inderdaad niet vrijblijvend ja tegen zeggen. Als wij niet accepteren dat daar een zekere verplichting uit voortkomt, moeten wij het proces nu aan de kant schuiven. De heer Van der Heijden onderschrijft dit punt ten volle, alleen binnen zijn eigen context. Daar zullen wij het op dit moment dus mee moeten doen, wat de CDA-fractie betreft. Ik vind dat mager; het is net voldoende, maar niet veel meer. Het had echter meer kunnen zijn. In mei hebben wij hier in de Kamer over de notitie van het kabinet inzake de kaderwet gediscussieerd. De discussie die wij toen gehad hebben, en de onderlinge contacten die toen hebben plaatsgevonden, waren buitengewoon interessant. In ieder geval hebben een paar woordvoerders van de coalitiepartijen met elkaar gesproken, hetgeen geresulteerd heeft in een bepaald beleid. Er is toen natuurlijk ook nagedacht over de vraag hoe het met Rotterdam zou moeten. Ik heb vol vertrouwen in de afspraak die wij toen gemaakt hebben om te kiezen voor de stadsprovincie Rotterdam in een compact gebied en een ongedeeld Rotterdam. Verder hebben wij afgesproken dat wij akkoord zouden gaan met de hoofdlijnen van het voorliggende wetsvoorstel. Dat konden wij doen, omdat wij daar toen in concept kennis van hebben kunnen nemen. Dit is echter niet alleen een intentie; wij hebben dit ook uitgesproken. Zoals ik gisteren al zei en zoals de heer Remkes op een persconferentie heeft gezegd: dat is ook nog eens regeerakkoord bestendig. Ik heb de heer Remkes hier ook geen afstand van horen nemen. Die condities liggen dus nog steeds op tafel.

De heer Van der Heijden (CDA):

Met het vrijhouden van alle handen van zijn nieuwe fractie.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat betekent niet dat de wet, zoals die nu op tafel ligt, tot de komma is ingevuld, want iedereen heeft kanttekeningen geplaatst, waarmee het conceptwetsvoorstel zou kunnen worden aangescherpt, verbeterd of wat dan ook. Er is breed gemeld dat nog eens moet worden gekeken naar de sociale taken. Het punt van de OZB is in een eerdere discussie ook al eens aan de orde geweest. Met andere woorden, iedereen legt natuurlijk zijn eigen accenten, maar de hoofdlijnen van dat conceptwetsvoorstel zijn in die zin niet alleen voor de fractie van de PvdA, maar ook voor die van de VVD en D66, het uitgangspunt voor de verdere wetsbehandeling. Dat moet ook, want de fractie van de PvdA pleit voor een sterke stadsprovincie en een ongedeeld Rotterdam in een compact gebied. De interim-wet is naar het oordeel van mijn fractie een opzet om daartoe te komen. Het moet bij de stadsprovincie echter niet alleen gaan om de ruimtelijke en economische zaken, maar er moet ook een sociaal element in zitten, omdat dat voor de inwoners van dat gebied die stadsprovincie sterker kan doen gaan leven. Dat is ook heel noodzakelijk.

De heer Van der Heijden (CDA):

De intentieverklaringen van de heer De Cloe zijn heel duidelijk en ik vind het eigenlijk ook wel fijn dat hij zo duidelijk is.

De heer De Cloe (PvdA):

U zou zich er bijna bij aan willen sluiten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Kon dat politiek maar.

De heer De Cloe (PvdA):

Inhoudelijk klopt het dus allemaal wel, maar politiek niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Precies. Veronderstel nu dat in de nieuwe situatie in 1998 ook de nieuwe gemeenteraad van Rotterdam absoluut persisteert bij zijn weigering om uitvoering te geven aan een proces zoals nu is gestart met deze interim-wet, wat doet de PvdA dan? Laat die dan wederom Rotterdam varen of wordt het dan wel degelijk heroverwogen en is dus ook van uw kant wel enige ruimte nodig om in de nieuwe situatie, met een nieuwe Kamerfractie en nieuwe mensen, eventueel uit het gebied, de handen wat vrijer te hebben?

De heer De Cloe (PvdA):

Van alleen goede bedoelingen word je niet veel wijzer. Vandaar dat ik heb aangege ven dat door nu de interim-wet aan te nemen, je de volgende fase ingaat. Ik heb zelfs aangegeven dat in die volgende fase de positiebepalingen van de verschillende partners nog wel eens scherper kunnen worden, omdat hoe dichter je bij de eindstreep komt, iedereen met meer klem zijn verhaal op tafel zal leggen. Daar kunnen situaties uit voorkomen die je zeker mee moet wegen. Het is niet de bedoeling dat dat gaat leiden tot een andere standpuntbepaling. Wij hebben namelijk een aantal basisgegevens en een aantal standpunten en aan de hand daarvan zijn wij gekomen tot de conclusie dat wij het volgende proces in moeten gaan. Ik durf de heer Van der Heijden niet te voorspellen wat uiteindelijk de einduitkomst zal zijn. Dat heb ik gisteren in eerste termijn ook gezegd. Dat is echter iets anders dan nu vrijblijvend niets over de inhoud te zeggen. Dat is wat de CDA-fractie te veel doet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het was veelzeggend dat de minister er in dit debat niet aan te pas hoefde te komen. Er lijkt een brede politieke consensus in de richting van de stadsprovincie te zijn. Sommigen willen de aanvaarding van de interim-wet aldus uitgelegd hebben, maar ik denk dat de voorstanders zich nog maar niet te vroeg rijk moeten rekenen. Het lijkt mij voorlopig nog maar een schijnduidelijkheid. Ik ben op dat punt in ieder geval sceptischer, niet alleen over de ontwikkelingen als zodanig, maar ook over de politieke realiteit. Wij zullen elkaar volgend jaar of na de verkiezingen wel weer ontmoeten.

Voorzitter! De staatssecretaris was zo verheugd over de brede politieke steun voor dit wetsvoorstel dat zij maar niet meer is ingegaan op de argumenten van de tegenstanders. Ik begrijp dat wel, maar er zijn natuurlijk ook bezwaren aan te voeren tegen deze interim-wet, zowel inhoudelijk als wat het eindperspectief betreft. Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst bij de noodzaak van deze wet. Moet deze materie wel bij wet geregeld worden en moet dat dan deze wet zijn? Daarbij heb ik ook een aantal staatsrechtelijke aspecten genoemd. Ik heb er geen behoefte aan om deze discussie, die ook schriftelijk al grotendeels is gevoerd, te herhalen. Ik wijs er alleen nogmaals op dat de argumenten die door de regering schriftelijk zijn aangevoerd inzake de staatsrechtelijke aspecten van deze interim-wet ons geenszins hebben overtuigd. Wij handhaven dus onze bezwaren.

Een enkel inhoudelijk punt noem ik nog. Ik was zo blij dat duidelijk gezegd was dat de Hoeksche Waard niet bij het gebied betrokken zou worden. Ik voel mij nu teleurgesteld omdat de staatssecretaris toch de deur openzet om, zij het op de langere termijn, de Hoeksche Waard er weer bij te betrekken. Wij vinden het allen van belang om duidelijkheid te scheppen. Dan moeten wij niet zo heen en weer blijven zwenken. De stelling dat dit pas op de langere termijn zal gebeuren, zegt mij niets. Ik heb meegemaakt dat er bij gemeentelijke herindelingen gesproken werd over periodes van 20 à 25 jaar, maar dat een gebied dan toch binnen een paar jaar bij een volgende herindeling betrokken werd. Ik dacht dus dat er duidelijkheid bestond over de Hoeksche Waard, maar die wordt nu weer teruggedraaid. Dat betreur ik. Laten wij nu klip en klaar zeggen dat de Hoeksche Waard niet bij de stadsprovincie betrokken wordt.

Helderheid is wel geschapen over Goeree-Overflakkee. Daarvoor dank. De wettelijke procedures moeten natuurlijk gevolgd worden, maar duidelijk is dat hierover op termijn wetgeving zal volgen.

Voorzitter! Ik heb met belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris over de kwartiermaker. Ik blijf bezwaren houden tegen het hybridische karakter van die functie, met name als het gaat om de belangentegenstellingen. Die zullen het proces ook geen goed doen. Nu zou de staatssecretaris kunnen zeggen dat ik mij daarover geen zorgen hoef te maken, omdat ik er toch anders over denk. Maar zij kent mij; dat is mijn benadering niet. Ik houd van goede, heldere en doorzichtige bestuurlijke verhoudingen. Ook als de taken verdeeld zouden worden over twee functionarissen, blijven er problemen en belangentegenstellingen, ik erken dat. Mijn punt is juist dat deze functionaris in een moeilijke positie komt te verkeren bij belangentegenstellingen en dat belemmert weer het proces. Voorshands heeft het amendement van het CDA op stuk nr. 11 op dit punt mijn sympathie. Het is voor mij echter niet zwart-wit en ik hoor heel graag, ook in het licht van het concrete voorstel dat voorligt, nog eens duidelijk de visie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter! Ik ga nu niet meer in op aspecten van de bijzondere bepalingen die wij in de lex specialis voorgelegd krijgen. Voor mijn fractie zal ijkpunt blijven dat er sprake moet zijn van volwaardige gemeenten. De gemeentelijke verantwoordelijkheid moet goed ingevuld zijn. De gemeenten zijn namelijk in onze visie toch de ruggengraat en de hoeksteen van ons bestuurlijk gebouw. Dat zal voor ons het eindpunt zijn bij de toetsing van de concrete voorstellen die op dat punt worden gedaan. Dit is nog niet het laatste bedrijf van het drama. Wij ontmoeten elkaar zeker weer.

De voorzitter:

Het is nu 12.50 uur en het was mijn bedoeling om rond 13.00 uur te schorsen voor de lunchpauze. Wij kunnen echter ook besluiten de tweede termijn van de kant van de Kamer af te ronden, maar dan moeten wij wel rond 13.30 uur klaar zijn. Wij moeten dan wel met elkaar besluiten om daarnaar te streven.

De heer Remkes (CDA):

Ik zou de gok maar nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de heer Remkes dat zegt, zal het wel lukken.

De voorzitter:

Hiermee heeft de heer Remkes een last op zijn schouders genomen en ik zal nauwlettend in de gaten houden dat hij die blijft dragen.

De heer De Cloe (PvdA):

Zullen de bewindslieden direct na de lunchpauze antwoorden?

De voorzitter:

Na de lunchpauze is de regeling van werkzaamheden aan de orde en daarna worden eerst twee wetsvoorstellen behandeld waarbij de minister van Justitie is betrokken. Dat hoeft niet langer dan 20 à 25 minuten te duren. Wij vervolgen daarna de behandeling van dit wetsvoorstel, te weten met de tweede termijn van de zijde van de regering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank allereerst de staatssecretaris voor haar open en welwillende beantwoording. Als zij op dezelfde wijze in het desbetreffende gebied tewerk gaat, geeft mij dat het vertrouwen dat het mogelijk moet zijn om iets meer consensus te bereiken.

Voorzitter! Aan het begin van de tweede termijn van de Kamer nam de heer Van der Heijden op zijn bekende welsprekende wijze het woord. Tussen alle woorden door verwees hij naar allerlei fasen in het proces van bestuurlijke organisatie van de stadsprovincie Rotterdam, waar deze woordvoerders allemaal bij betrokken zijn geweest. Ik realiseer mij ook – misschien maak ik de heer Van der Heijden daarmee enigszins "zwak" – dat hij in een volgende fase geen woordvoerder meer zal zijn. Ik betreur dat, want ik heb genoten van zijn welbespraaktheid en zijn verbale geweld.

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er sprake is van een politieke wilsverklaring, ook van D66, om te komen tot een compacte stadsprovincie, in hoofdlijnen gebaseerd op de Wet bijzondere bepalingen. Ik denk dan ook niet – ik zeg dit met name tegen de heer Rouvoet – dat wij aan een dood paard trekken. Mocht die gedachte leven, dan zouden wij het niet moeten doen. Ik heb, met de staatssecretaris, toch de hoop en de verwachting dat in het gebied de kiem van een duidelijke wil nog aanwezig is om samen op te trekken en om toch samen ergens toe te komen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb gesproken over "het karkas van een dood beleid". Dat sloeg op het project stadsprovincie. Ik heb dat gerelateerd aan het feit dat eerst sprake was van zeven stadsprovincies, terwijl er uiteindelijk nog twee in de pijplijn zitten, waarbij er in Rotterdam nog grote problemen zijn vanwege de onderlinge tegengestelde opvattingen en het project in Eindhoven ook niet echt floreert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is duidelijk. Met het begrip "dood paard" wordt aangeduid dat iets geen kans van slagen meer heeft. Ik wens dat in dit geval niet zo te zien.

Voorzitter! Er is sprake van een politieke wilsverklaring en die kan en mag, ook wat D66 betreft, niet vrijblijvend zijn. Het is een uiterst duidelijk signaal dat wij met alle kracht willen proberen een compacte stadsprovincie te verwezenlijken, en wel "regeerakkoordbestendig", om de heer De Cloe te citeren. Ik hoop en verwacht dat de heer Remkes, die daarover gisteren enige onduidelijkheid liet bestaan, dat ook duidelijk zal bevestigen. Ik ben er altijd van uitgegaan dat dit onze afspraak is.

Voorzitter! Ik vind dat de CDA-fractie zich er wat gemakkelijk vanaf maakt. Het is jammer dat zij nu niet helder aangeeft welke bedenkingen zij eventueel heeft ten aanzien van bepaalde punten. D66 doet dat wel. Ik heb een aantal concrete punten genoemd uit de Wet bijzondere bepalingen ten aanzien waarvan mijn fractie van mening is dat zij nader bestudeerd moeten worden. Ik noem de OZB, de strategische en tijdelijk strategische projecten en het verdeelmodel. De staatssecretaris heeft toegezegd deze punten bij het vervolg te zullen betrekken. Ik neem dat voorlopig voor lief. Wij zullen dat verder aan de hand van de wet beoordelen.

Voorzitter! De staatssecretaris zal in het open overleg met Rotterdam en de regio moeten proberen meer consensus te bereiken. Zij krijgt van mijn fractie carte blanche om goed te luisteren naar de wensen van zowel Rotterdam als van de regio. Ik vind dat belangrijk en dat moet dan ook gebeuren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Vindt mevrouw Scheltema dat de staatssecretaris voldoende open overleg met alle betrokkenen kan voeren over een nieuwe wet als hier al zo stevig vastligt waarover in elk geval geen overleg gevoerd kan worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Waar geen overleg over kan worden gevoerd, ligt niet zo stevig vast. De Wet bijzondere bepalingen is een wet op hoofdlijnen en daar kan over gesproken worden in dat open overleg. Ik kan wel aangeven wat voor mij de ondergrens is: dat wij streven naar een stadsprovincie en niet naar een grootstedelijk bestuur. Dat is echt de ondergrens, volgens mij voor iedereen hier. In het overleg zal dit ook een rol spelen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is logisch, maar dat betreft niet de bespreking van het conceptwetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de bevoegdheden zodanig worden verschoven dat er in wezen geen sprake meer is van een stadsprovincie maar van een agglomeratiegemeente, dan zou dat op basis van de wet ook kunnen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Van mij mag dat ook niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, maar ik denk dat het goed is dat wij daar nu helderheid over verschaffen.

Voorzitter! Ik realiseer mij dat er nog veel water door de Maas zal moeten voordat er echt zoveel mogelijk consensus is; ik ben mij ervan bewust dat niet alles te bereiken zal zijn. De tijd dringt echter, want in september zullen wij zover moeten zijn dat duidelijk is dat het schema voor 1999 gehaald kan worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin slaagt en wens haar veel wijsheid.

Voorzitter! Ik kom nog op een paar kleine punten. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ons over de wijze van benoeming van de kwartiermaker en over de ambtsinstructie nader zal informeren. Ik dank haar daarvoor. Evenals de staatssecretaris zie ik de dubbelrol en het probleem daarmee nog steeds als een lastig punt, maar zij heeft ons een aantal argumenten gegeven waarom dit toch de beste keuze lijkt. Ik ben geneigd haar op dit moment het voordeel van de twijfel te geven, met daarbij de overweging dat het voor ons ook wel belangrijk is dat die kwartiermaker regelmatig contact en voeling houdt met datgene wat in de regio speelt. Die mogelijkheid is heel duidelijk aanwezig als hij ook een functie heeft in de regioraad. Bovendien is het in de bestuurscommissie, waarin definitieve besluiten worden genomen, zijn verantwoordelijkheid en dus die van de minister om erop toe te zien dat er daadwerkelijk knopen worden doorgehakt. Op die manier kunnen wij naar mijn mening met een kwartiermaker van start gaan. Ik ben dus niet geneigd om het amendement van de heer Van der Heijden te steunen.

Over de omvang van het gebied heeft de Kamer een signaal afgegeven. Meer kan het niet zijn vanwege de ARHI-procedure. Dat vind ik jammer en lastig, maar het is niet anders. Ik ben blij dat de staatssecretaris openhoudt dat de Hoeksche Waard en de Drechtsteden er op een heel lange termijn misschien bij worden betrokken. Volgens de staatssecretaris kan dit ook gedwongen gebeuren, maar ik ben geneigd te zeggen dat dit alleen op basis van vrijwilligheid zou kunnen gebeuren.

De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op mijn vragen over het havenbedrijf. Kan zij nog zeggen of de provincie bij een verzelfstandiging toch nog reële taken behoudt, of is er ook een kans dat alle haventaken zullen verdwijnen?

Voorzitter! Ik heb er regelmatig op aangedrongen om zoveel mogelijk diensten in elk geval in één geheel over te laten gaan. Wij zullen daarnaar moeten streven of daarvoor althans een plan moeten hebben, zodat deze diensten tijdig weten wat er met hen gaat gebeuren, want wij zijn ervan overtuigd dat dit een lastig proces is.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat is een beetje het debat van de wilsverklaringen, lijkt het wel. Ik zal niet achterblijven. Wij zijn er voorstander van dat op zo kort mogelijke termijn de bevolking bij de provincievorming betrokken wordt, namelijk door het instellen van verkiezingen voor een provinciaal bestuur. Wat ons betreft wordt deze provincie "Rijnmond" genoemd. Het bijzondere van die provincie zou moeten zijn dat zij het beheer heeft over het haven- en industriegebied, dat van bakboord naar stuurboord, van oost naar west, dwars door de provincie heenloopt. Dat industrie- en havengebied zouden wij het industriegebied Rotterdam kunnen noemen, vernoemd naar de voormalige havenstad Rotterdam. Vervolgens zou dat provinciebestuur verdere taakverschuivingen binnen de provincie tussen gemeente en provincie moeten gaan regelen. Dan hebben wij dus een gekozen bestuur dat daaraan werkt.

De interim-wet is een soort politiek-bestuurlijke wilsverklaring van de staatssecretaris. Zij draait in feite om de hete brij heen. Ook de staatssecretaris is er zeer deskundig omheen gelopen. Zij heeft zelf ook gezegd dat er op eieren gelopen moet worden. Dat heeft zij uitstekend gedaan. De eerste prijs daarvoor!

De Raad van State heeft ernstige bedenkingen tegen het conceptontwerp bijzondere bepalingen provincie Rotterdam. Dat is niet niets. Dat wil namelijk zeggen dat wij niet weten wat de inhoud van de provincie gaat worden. Ik heb mijn provincie zojuist geschetst en ook nog een naam gegeven.

De constructie die nu is bedacht, gaat om de hete brij heen. Die hete brij is dat er in het gebied geen overeenstemming is over hoe het zou moeten. Ik ben van mening dat er wel overeenstemming is dat het industrie- en havengebied onder het beheer van de nieuwe provincie zou moeten vallen. Er is nog gesteggel over allerlei andere momenten. Ik ben van mening dat je die provincie gewoon neer moet zetten, met beheer over het haven- en industriegebied, en dat vervolgens die provincie met gekozen bestuursleden aan de andere taakverschuivingen die misschien wenselijk zijn, moet gaan werken. Dat moet dus niet gebeuren door een ondemocratische preprovincie, met een voorbereidingslichaam en kwartiermakers, omdat dit alleen maar om de hete brij heen draaien is en deze mensen ook een onmogelijke positie krijgen.

De heer Van der Heijden stelt in zijn amendement op stuk nr. 11 voor om de voorzitter van het openbaar lichaam Rijnmond op papier te vervangen door een regeringscommissaris. Ik kan niet overzien of die naamswijziging ook inhoudelijk werkelijk iets verandert. Dat vind ik in de voorgestelde tekstwijzigingen niet terug, behalve over de reis- en verblijfskostenvergoeding voor deze regeringscommissaris. Ik zal hier nog even over nadenken.

Wij vinden het een slechte zaak dat de interim-wet een ondemocratische ontwikkeling in dat gebied voorstaat, waarbij de bevolking niet democratisch kan controleren en niemand kan afrekenen. Daarom kunnen wij dit voorstel niet volgen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Deze was inderdaad open en volledig, op een enkel punt na, waar ik nog op terugkom. Ik wil collega Van der Heijden bedanken, omdat hij mij toch stof heeft gegeven voor een tweede termijn, want ik had moeite om er een paar punten uit te destilleren.

Ik wil beginnen met een oordeel over zijn amendement. De vraag of je niet een conflict inbouwt door die dubbele petten, is ook een zorg voor de VVD-fractie. De staatssecretaris heeft op de problemen die de heer Van der Heijden heeft geschetst, als volgt geantwoord. Als dat type problemen zich voordoet, hebben wij een serieus probleem. Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens dat dit probleem er desondanks toch zou zijn. Wat mij in het amendement heeft gefrappeerd – ik ben geneigd om de staatssecretaris het voordeel van de twijfel te geven – is de term "regeringscommissaris". Als ik het mij goed herinner was de laatste regeringscommissaris die in Nederland bij een gemeente of provincie werd benoemd iemand in de gemeente Beerta, toen zich daar een politiek-bestuurlijk probleem voordeed. Ik neem aan dat collega Van der Heijden dat type functionaris niet bedoelt en ook niet de suggestie wil wekken dat dit type functionaris in het gebied van zijn geliefde Rotterdam nodig kan zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, ik bedoel het type functionaris van de heer Tjeenk Willink.

De heer Remkes (VVD):

Ik was overigens blij dat wij geen verschil van opvatting hadden en hebben over de rol die de fractie van de VVD in het proces Rotterdam heeft gespeeld dat vandaag aan de orde is. De heer Van der Heijden heeft gezegd: de heer Remkes heeft wel allerlei commentaren uitgesproken, maar hij gaat daarbij voorbij aan zijn eigen rol. Ik heb mij de vraag gesteld wat ik daarmee aan moet. Het lijkt een beetje op het verwijt aan een middenstander die zijn omzet wil vergroten. Ik ga er helemaal niet aan voorbij. Ik ben ingehuurd om vanuit de opvattingen van mijn fractie zoveel mogelijk invloed uit te oefenen. Dat heb ik de afgelopen jaren terzake van dit dossier geprobeerd te doen. Ik heb opvattingen weergegeven en alternatieven geschetst. Als de heer Van der Heijden constateert dat de opvatting van de fractie van de VVD over het kaderwettraject in brede zin altijd een wat andere is geweest dan die van de fractie van het CDA tot voor kort, dan heeft hij daarmee gelijk. Ik heb in het verleden ook steeds duidelijk aangegeven waarom de fractie van de VVD zo dacht. Ik heb daar geen moment spijt van gehad. Het is door ons nooit onder stoelen of banken gestoken. Het voorlopige slot van dat proces was dat onze fractie, samen met D66 en de PvdA, de verantwoordelijkheid heeft genomen voor het compromis, dat voor het zomerreces is gesloten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik neem het de heer Remkes niet kwalijk dat hij die opvattingen heeft. Ik constateer zelfs dat hij die met bekwaamheid heeft voorgedragen. Ik herhaal dat die opvattingen het bestuurlijke veranderingsproces in Nederland niet vooruit hebben geholpen. Het compromis is daarvan de restfunctie.

De heer Remkes (VVD):

Een bestuurlijk veranderingsproces is een metafoor. De vraag is in welke inhoudelijke richting je wilt veranderen. Daar liepen wij inderdaad uiteen. Als ik kijk naar de rol van het CDA in het verleden, dan constateer ik dat de blauwdruk die collega Van der Heijden samen met zijn voormalige collega Koetje heeft gepresenteerd ook bepaald geen bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van het denken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Sindsdien is er nergens anders meer over gesproken.

De heer Remkes (VVD):

Er is uiteindelijk niets van terechtgekomen en terecht.

Ik roep verder in herinnering de opstelling van de fractie van het CDA bij de kaderwetbrief. Collega Van der Hoeven was toen woordvoerder. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat zich inmiddels ook bij de fractie van het CDA een voortschrijdend inzicht heeft voorgedaan. Ik heb de indruk dat de verwijten in belangrijke mate terugslaan op de opvattingen van het CDA van wat meer recente datum. Natuurlijk zijn fracties ingehuurd om aan te geven in welke richting zij de verdere ontwikkeling van de stadsprovincie, het overleg en het eindproduct willen beïnvloeden. En dan onderken ik natuurlijk best dat de heer Van der Heijden in een wat andere positie verkeert dan ik, die overigens niet alleen verband houdt met de oppositierol van het CDA, maar ook met mijn keuze om in dit debat een aantal piketpaaltjes te slaan, om het kabinet duidelijkheid te bieden, hoe wij op een aantal hoofdpunten tegen de zaak aankijken, en om duidelijkheid te geven aan de betrokkenen in het gebied zelf. De heer De Cloe wees erop dat daar ook veel om gevraagd wordt. Zo weet men tenminste waar men met deze Kamer en met afzonderlijke fracties uit deze Kamer aan toe is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat begrijp ik, maar het gaat mij toch ook om het open overleg waarvoor de staatssecretaris pleit. Ik zou dus net als aan mevrouw Scheltema ook aan u willen vragen of de staatssecretaris met de piketpalen die u de grond ingeramd heeft, nog met een "open mind" kan onderhandelen, ook eventueel met een uiterst moeilijke partner als Rotterdam.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De leer van het dualisme zegt dat het kabinet een geheel eigen verantwoordelijkheid heeft, dus ook bij dit onderwerp. De Kamer geeft nu een aantal opvattingen – zij heeft ook zelf gevraagd daartoe in staat te worden gesteld – en het kabinet heeft in het verdere proces zijn eigen verantwoordelijkheid, dus er is geen sprake van gebonden handen. En straks, als het wetsvoorstel hier in procedure komt, beoordelen wij het resultaat. Of de nieuwe fracties zullen teruggrijpen naar de piketpaaltjes die nu worden geslagen, is dan natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Heijden (CDA):

Als u het zo formuleert, kan het geen kwaad meer. Dan heb ik er ook geen moeite mee.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom er straks nog wel even op terug.

Voorzitter! In het kort een paar inhoudelijke punten. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het inderdaad niet uitgesloten is dat een aantal grote diensten van de gemeente Rotterdam ongedeeld naar de stadsprovincie overgaan en dat dit ook nadrukkelijk bekeken zal worden in het organisatorische proces.

Verder heeft de staatssecretaris – ik sluit hiermee aan bij een opmerking van mijn collega Schutte – een parallel getrokken tussen het ARHI-proces in het Rotterdamse/Zuid-Hollandse en het proces in het Eindhovense/Noord-Brabantse. Ik zie een aantal essentiële verschillen en als ik de staatssecretaris was, zou ik er niet op voorhand van uitgaan dat zich in het Eindhovense exact dezelfde situatie zal voordoen.

Dan het verdere wetgevingsproces. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid opengelaten dat er sprake is van gescheiden trajecten voor beide wetsvoorstellen. Ik zou het op hoge prijs stellen als de Kamer volgend jaar toch in de gelegenheid gesteld werd die zaken in hun onderlinge samenhang te beoordelen. Ik zou er dus niet echt voor voelen er gescheiden trajecten van te maken.

Natuurlijk is de positie van de haven op dit ogenblik primair de verantwoordelijkheid van de gemeente Rotterdam als eigenaar-beheerder. En natuurlijk blijft er ook bij modellen voor verzelfstandiging wel een bepaalde overheidstaak toe te wijzen. Maar dat laat onverlet dat in de definiëring van wat wettelijk toegewezen wordt – dat raakt rechtstreeks aan de taak van de wetgever – deze discussie wel terdege relevant is. Verder kan ze een rol gaan spelen in het verdere organisatieproces en er is nog een derde aspect. Het is misschien een wat andere invalshoek. De staatssecretaris heeft gerefereerd aan de betrokkenheid van Verkeer en Waterstaat; daar gaat het inderdaad primair om de discussie over de mainport. De VVD-fractie is van opvatting dat deze discussie ook tot betrokkenheid van het Rijk zou moeten kunnen leiden. Als je die zaken bij elkaar optelt, merk je dat dit punt wel degelijk relevant is. De tussentijdse rapportage stellen wij zeer op prijs, maar het gaat mij erom dat wij er bij de beoordeling van het uiteindelijke wetgevingsproduct op terug willen kunnen komen.

Staat de deur wat de Hoeksche Waard betreft nu open of is ze dicht? Voor mij is ze op dit moment gewoon dicht. Die deur staat op dit moment ook niet op een kier. Die deur is gewoon dicht. Mochten zich in de toekomst ooit zodanige ontwikkelingen voordoen dat er rampen dreigen te ontstaan als de wetgever niet ingrijpt, dan zien wij dat dan wel weer. Rond dit debat moet echter niet de suggestie blijven hangen dat het toch had gemoeten en dat wij daar binnen een paar jaar toch toe besloten. Het is hom of kuit.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat is het verschil tussen de formulering die de heer Remkes nu gebruikt, "op dit moment dicht", en het woordje "nu" in de stukken, waar hij in eerste termijn zo over gestruikeld was? Zijn "op dit moment" en "nu" niet ongeveer hetzelfde?

De heer Remkes (VVD):

Ik zei dat de deur voor de VVD-fractie dicht is.

De heer Rouvoet (RPF):

U zei erbij "op dit moment".

De heer Remkes (VVD):

Dat betekent ook dat ik op dit moment de discussie over de Hoeksche Waard als een puur theoretische discussie zie. Er zullen heel zware argumenten moeten zijn in de toekomst, wil je het gebied Hoeksche Waard nog confronteren met een product dat allang gebakken is.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar zit meer terughoudendheid in dan in de stukken.

De heer Remkes (VVD):

Zo heb ik het in elk geval vertaald. Dat werd nog versterkt toen ik het verslag las en met name de inbreng van de fractie van D66. Ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd.

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn opmerking over de financiële consequenties van het geheel en onze wens om in de loop van de procedure, maar voor of samen met het wetgevingsproduct, de contouren daarvan te zien. Dat moet dan naar mijn opvatting ook mogelijk zijn.

Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over de taken en het financiële bestel. Die opmerkingen zijn niet voor niets gemaakt. Wij zien de resultaten van het overleg wel. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd. Wij wachten dat af.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er breed in de Kamer een soort politiek-bestuurlijke wilsverklaring is afgegeven. Dat lijkt mij een juiste conclusie. Ik ben het daar van harte mee eens en ik constateer ook dat dit debat dat effect kan hebben. Wat mij ook juist lijkt, is de inzet van het kabinet om te willen investeren in zoveel mogelijk consensus. Ik maak daar wel twee opmerkingen bij, ook in de richting van de heer Van der Heijden. Consensus is natuurlijk mooi en belangrijk, maar op zichzelf kan dat voor de VVD-fractie nooit de alleen zaligmakende waarheid zijn bij de beoordeling van wetgeving. Wij hebben daar een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid. Wij hebben ook eigen opvattingen. Ik heb op een paar hoofdpunten die opvattingen gegeven. Wij zullen natuurlijk het product te zijner tijd vanuit een positieve grondhouding beoordelen, maar wij zullen dat wel toetsen aan de opmerkingen die tijdens dit debat zijn gemaakt. Het is mij net iets te simpel – dit ook in de richting van collega Scheltema – om te zeggen: er zij een stadsprovincie en dat is het dan, want dit schept op zichzelf voldoende duidelijkheid. Natuurlijk is voor de wetgever ook de vraag aan de orde hoe die stadsprovincie er qua inrichting, qua taakverdeling en qua financiële constructie precies uitziet. Geloof je dat het model dat dan wordt voorgesteld, voldoende kan werken in de zin zoals de wetgever dat heeft bedoeld?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop dat de heer Remkes gisterenavond en ook vandaag niet zo met zijn eigen voorbereiding bezig was dat hij mijn inbreng niet heeft gehoord:

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het over uw tweede termijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb natuurlijk wel meer gezegd dan "er zij een stadsprovincie". Het gaat er natuurlijk ook om hoe die stadsprovincie eruitziet. Wij hebben een aantal piketpaaltjes geslagen voor de staatssecretaris. Daar zijn wij het dus volledig over eens. Wij zullen met z'n allen aan het eind oordelen, als het complexe geheel er ligt. Wat wel duidelijk moet zijn op dit moment, is dat die positieve grondhouding er is en dat wij inderdaad meewerken aan die stadsprovincie, aan een goede, evenwichtige stadsprovincie.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb gereageerd op de vragen die mevrouw Scheltema zojuist in tweede termijn aan mij stelde. Ik begreep het al niet. Vandaar mijn reactie nu. Ik begrijp nu dat ook mevrouw Scheltema het wetgevingsproduct straks gewoon op basis van de inhoud wil kunnen beoordelen. Dan was er toch geen enkele aanleiding voor de vraag? Ik ben er gisteravond in mijn bijdrage niet onduidelijk over geweest.

Ik maak een slotopmerking. Voor de VVD-fractie zijn niet aan de orde allerlei varianten, zoals een agglomeratiegemeente of het zogenaamde Hamburgermodel. Ik krijg de indruk dat sommigen in het gebied er nog wel een stille hoop op koesteren. In sommige signalen klinkt naar mijn mening wat door dat men eigenlijk vindt dat dat een betere oplossing is en dat er de stille hoop bestaat dat het werkelijkheid kan worden. Ik constateer dat daar absoluut geen meerderheid voor is in deze Kamer. Mijn verwachting is dat het ook niet zo zal zijn in de nieuwe Kamer. Mijn advies aan die betrokkenen is dan ook dat men niet het beeld oproept dat de nachtburgemeester van Rotterdam, Jules Deelder, heeft bedoeld toen hij zei: Als ik mijn ogen toedoe, waan ik mij in Honoloeloe!

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Remkes zegt dat andere varianten niet meer in discussie zijn. Dat benadrukt hij. Met andere woorden, het gaat in de richting van de stadsprovincie, zoals wij vandaag bespreken. Dan zijn ook varianten, zoals niks doen of splitsing van de provincie Zuid-Holland, niet aan de orde?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb gisteravond gezegd dat wij na ampele overweging vóór het zomerreces een compromis hebben gesloten. Collega De Cloe weet best welk proces wij doorgemaakt hebben. Voor het Rotterdamse gebied heet het compromis: compacte stadsprovincie. Wij hebben dat compromis kunnen sluiten, in de wetenschap dat het grondgebied van de provincie Zuid-Holland verder ongedeeld zou blijven en dat er dus in zekere mate sprake is van een opsplitsing in tweeën van de provincie Zuid-Holland. Op basis van die voorgeschiedenis zeggen wij nu ja tegen de route van de stadsprovincie. Ik heb het kabinet zelfs veel succes gewenst bij het verdere overleg. Ik heb daaraan de opmerkingen toegevoegd die ik net heb gemaakt.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik dacht even dat de varianten waarvan u zojuist zei dat ze voor u niet meer in beeld waren, een selectief aantal vormden. Ik begrijp dat er ook nog de varianten zijn die ik zojuist noemde.

De heer Remkes (VVD):

Met name omdat ik bij een aantal partijgenoten van collega De Cloe dit soort ondertonen nog wel eens tegenkom, vond ik het nuttig om dit te zeggen.

De heer De Cloe (PvdA):

De andere varianten hoort u ook wel eens bij partijgenoten van u.

De heer Remkes (VVD):

Het voordeel van de VVD in deze discussie is dat de VVD in alle kolommen redelijk op één lijn zit. Het zal collega De Cloe niet ontgaan zijn dat de brieven vanuit Rotterdam verstuurd worden door een meerderheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat geeft weer moed, want het betekent dat de VVD in het provinciaal bestuur van Zuid-Holland dit signaal ook goed kan begrijpen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik kan uit de antwoorden concluderen dat zij in hoofdlijnen mijn opmerkingen over deze interim-wet heeft begrepen. Dat wil zeggen, op één na.

Ik heb begrepen dat het de intentie van de staatssecretaris is dat de kleine commissie bestuurlijke kwartiermakers middels deze interim-wet de nieuwe provincie Rotterdam gaat voorbereiden en dat zij daarbij een zo breed mogelijk draagvlak probeert te creëren. Zij zal dat althans aftasten. Daarbij is een informatieplicht nodig, zoals ik heb voorgesteld. Heb ik uit de woorden van de staatssecretaris goed begrepen dat zij dit in eerste instantie niet beoogt, maar dat de informatie vrijblijvend blijft? Dit is voor mij belangrijk, bijna essentieel, voor het doen slagen van het product dat het kabinet hierna zal aanreiken, namelijk de wet over de instelling van de provincie Rotterdam. Ik hoop dat nog mee te maken, maar dat zien wij dan wel.

Voorzitter! Er is nogal wat heen en weer gesproken door de collega's over de regionale problemen ten aanzien van onder andere de Wet op de ruimtelijke ordening en de WOZ. Ik heb de indruk dat men dit meteen via deze interim-wet wil regelen. Ik zie dat helemaal niet zitten, want de WOZ-taxaties zijn een landelijk probleem en daar heb ik in het verleden al duidelijk op gewezen. Dat gaat nu met taxaties van onroerende zaken faliekant fout, want we zitten vol met WOZ-taxatieproblemen in Nederland. Ik hoop dat ze er in Rotterdam uitkomen, maar ze moeten wel bedenken dat het in heel Nederland zo is.

Voor de Wet op de ruimtelijke ordening wijs ik naar vijftig jaar geleden. Toen heeft de provinciale planologische dienst van elke provincie voor alle gemeenten in heel Nederland plannen gemaakt die mooi op elkaar waren afgestemd. De problematiek die nu binnen de regioraad Rotterdam aanwezig is, kan provinciaal opgelost worden als men maar even kijkt hoe dat vroeger is gedaan. Het is nooit slecht om eens te kijken hoe men het destijds heeft geregeld.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking over het amendement van het geachte lid Van der Heijden. In mijn interruptie heb ik al gezegd dat het amendement interessant is, omdat ik van mening ben dat wij scheiding van functies moeten bevorderen. Dat gebeurt in het amendement en ik heb daar vrede mee. Wel wil ik de heer Van der Heijden de volgende vraag voorleggen. Hij wil de "voorzitter van het regionaal openbaar lichaam" vervangen door de "regeringscommissaris", die hij bij KB wil laten benoemen. Dat laatste is begrijpelijk, maar vindt hij het niet wat zwaar om een regeringscommissaris voor een regioraad te benoemen? Op zichzelf functioneert de regioraad goed, maar toevallig is er sprake van een cumulatie van functies bij de voorzitter. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit in het amendement wordt omgebouwd tot gewoon "voorzitter". Dat moet dan wel een voorzitter zijn die qua persoon niet gebonden is aan enig ander voorzitterschap. Dan is het meteen opgelost en is het beoogde doel bereikt. Heeft de heer Van der Heijden trouwens over dit mooie voorstel al contact gehad met de regioraad? Het is immers in eerste instantie een zaak van de regioraad zelf.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Om met het laatste te beginnen, de regioraad is, voorzover ik dat heb kunnen waarnemen, nog niet heel erg gelukkig met mijn amendement. De kwartiermaker moet gescheiden worden van de voorzitter, dus de regioraad benoemt zijn eigen voorzitter.

De heer Hendriks:

Dat betekent dat die voorzitter, die door de regioraad is benoemd, de naam regeringsfunctionaris krijgt?

De heer Van der Heijden (CDA):

Nee, de kwartiermaker krijgt die naam.

De heer Hendriks:

Maar in uw amendement staat iedere keer in plaats van voorzitter de naam regeringscommissaris.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is voor de afdeling die regelt wat er moet gebeuren.

De heer Hendriks:

Naar buiten toe is het niet zo heel erg duidelijk, maar ik begrijp u en ik hoop dat de anderen het ook zullen begrijpen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor haar beantwoording. Ik heb het zeer gewaardeerd dat zij, hoewel mijn bijdrage direct aan haar antwoord voorafging, royaal was in het beantwoorden van een aantal zaken die ik naar voren bracht.

In mijn eerste termijn heb ik scepsis en een aantal specifieke punten van zorg verwoord. Die scepsis en die zorg heeft de staatssecretaris met haar heldere en ook zorgvuldige beantwoording niet kunnen wegnemen. Dat zal zij misschien ook niet verwachten, wetende dat bij ons die scepsis vrij diep zit.

Ik loop een paar punten kort langs. Ik heb in de eerste plaats gewezen op de opstelling van de gemeente Rotterdam. Ik ben het met haar eens dat het van het grootste belang is, zeker vanuit de optiek van degenen die de stadsprovincie graag tot stand willen brengen, dat de gemeente Rotterdam er tot het einde toe bij wordt gehouden. Ik heb dan ook begrip voor haar milde toon. Zij zei begrip te hebben voor het feit dat de gemeente Rotterdam haar zorgen uit op een aantal punten. Mijn eigen taxatie is een iets andere. Het kabinet acht het niet verantwoord om het eindperspectief van een stadsprovincie in de regio Rotterdam in twijfel te trekken. Wie dus in zijn reactie twijfels uit met betrekking tot de stadsprovincie – en dat doet Rotterdam – presenteert zich niet echt als een constructieve edoch op onderdelen met zorg vervulde gesprekspartner. Het mes ligt daarmee wel op tafel. Als het kabinet vindt dat er voor de stadsprovincie geen alternatief is, lijkt er wat de gemeente Rotterdam betreft maar één mogelijkheid te zijn om die weg met enig succes te bewandelen: er moet tegemoetgekomen worden aan ten minste enkele wensen van de gemeente Rotterdam. Dat is mijn taxatie van die opstelling.

Voorzitter! Dan kom ik kort te spreken over de positie van de kwartiermaker. De staatssecretaris heeft er blijk van gegeven best oog te hebben voor de ingebouwde spanningen, de dubbelrol. De toekomst zal moeten uitwijzen hoe een en ander uitpakt. Met collega Van den Berg ben ik er niet gerust op, althans wat dit toch niet onbelangrijke onderdeel van deze interim-wet betreft.

De staatssecretaris is wel heel summier ingegaan op de meer bestuurlijke bedenkingen, waaronder de door mij genoemde financiële relatie die voor de gemeenten in de stadsprovincie een indirecte zal zijn. De staatssecretaris zegt dat zij goed geluisterd heeft en dat het allemaal zal terugkomen bij de lex specialis. Daar heeft zij wat een aantal punten betreft natuurlijk gelijk in. Maar intussen zijn deze elementen van het eindbeeld, de uiteindelijke vormgeving en daarmee natuurlijk ook de kans van slagen wel van belang voor de mate van overtuiging waarmee deze stap op de weg naar een stadsprovincie gezet wordt. Ik heb dus aarzelingen en vraag de staatssecretaris of zij nader wil ingaan op het punt van de indirecte financiële relatie, waarmee naast twee soorten provincies ook twee soorten gemeenten en tevens een vechtmodel zullen ontstaan.

Over de Hoeksche Waard kan ik kort zijn. Ik sluit mij ook op dit punt aan bij de opmerkingen van collega Van den Berg. Er moet absolute duidelijkheid komen. Wij moeten niet verzanden in een discussie over de vraag of "nu" iets anders is dan "op dit moment". Nogmaals, absolute duidelijkheid is ook wat mij betreft zeer gewenst voor de desbetreffende regio. Ik heb overigens een antwoord op mijn vraag over Bleiswijk en de gemeenten op Voorne-Putten gemist.

Voorzitter! Zoals aangegeven, heeft mijn fractie niet zoveel reden om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik begrijp en ik besef dat het eindbeeld niet volledig ingevuld kan zijn voordat de interim-wet van kracht wordt, zie ook de correspondentie met de Raad van State. Dat is volstrekt helder. Maar je moet er natuurlijk wel voldoende vertrouwen in kunnen hebben dat men elkaar zal weten te vinden in een consensus én dat het resultaat vanuit bestuurlijk-organisatorisch oogpunt solide en werkbaar zal zijn. Gelet op de bestaande opvattingen en de onzekerheden die er bij een volgende formatie kunnen ontstaan, kan ik dat vertrouwen met de beste wil van de wereld niet opbrengen. De heer De Cloe en mevrouw Scheltema spraken over die volgende formatie. Als men het woord "regeerakkoordbestendigheid" in de mond neemt en men elkaar daarop aanspreekt, gaat het natuurlijk alleen maar om een regeerakkoord van Paars 2. Een dergelijk regeerakkoord is niet geheel uitgesloten, maar intussen allerminst zeker. Daarvoor moeten eerst de kiezers zich uitspreken, ook de kiezers in de regio Rotterdam. Het lijkt mij niet gepast om daarop vooruit te lopen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de middagpauze zullen wij dus eerst de regeling van werkzaamheden houden. In verband met de beschikbaarheid van de minister van Justitie zullen wij daarna snel de wetsvoorstellen 24139, inzake buitenlandse vennootschappen, en 24141, inzake conflictenrecht corporaties, behandelen. Daarvoor heeft zich slechts één spreker gemeld. De behandeling van deze wetsvoorstellen kan dus betrekkelijk kort zijn. Mijn taxatie is dat wij rond kwart voor drie met het antwoord van de regering in tweede termijn over de provincie Rotterdam kunnen beginnen. Ik heb begrepen dat de minister er hedenmiddag niet bij kan zijn. Ik sluit mij aan bij de appreciërende woorden van de collega's over zijn aanwezigheid hedenochtend.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op de lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.