Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Marijnissen aan de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het interview in de Volkskrant van 21 augustus jl. met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het armoedebeleid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik meen dat ik mag stellen dat het met het land heel erg goed gaat. Met de mensen in het land gaat het aanzienlijk minder goed. Dat is enerzijds te wijten aan het feit dat de lonen en de uitkeringen systematisch te laag worden gehouden en anderzijds aan het feit dat steeds meer voorzieningen zijn verslechterd en de sociale zekerheid veranderd is in asociale onzekerheid. De tweedeling tussen arm en rijk wordt steeds scherper. Waar een groeiende groep miljonairs zich wentelt in weerzinwekkende rijkdom, liggen om de hoek de daklozen en wonen er mensen in armoede, vereenzaamd en verstoken van de waardigheid waar zij ook recht op hebben.

Terwijl de economie draait als een tierelier, de winsten almaar stijgen en ons land een soort paradijs is geworden voor investeerders zien we dat voor velen gelijkwaardigheid en solidariteit loze begrippen zijn geworden. Ook onder dit paarse kabinet zijn de inkomensverschillen verder toegenomen, maar de maatschappelijke weerzin tegen deze ontwikkeling groeit met de dag. Ik wijs op de wethouders van de grote steden, inclusief die van de VVD, op Divosa, de vereniging van directeuren van sociale diensten, op de VNG met wederom een VVD'er als voorzitter, de FNV, het MKB, de kerken en 60 gemeenteraden die in moties een uitspraak hebben gedaan over de hoogte van het sociaal minimum.

Het zal duidelijk zijn dat de SP zeer blij is met deze ontwikkeling. Zo echter niet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zei verleden week in de Volkskrant dat een verhoging van de uitkeringen absoluut niet verstandig is. Ik nodig de staatssecretaris graag uit om die uitspraak in de Kamer vandaag te herhalen en eens aan de Kamer uit te leggen wat er onverstandig is aan bijvoorbeeld het voorstel van de SP om het wettelijk minimumloon te verhogen met, om te beginnen, 5% en het bedrag van 4 mld. dat daarvoor nodig is, weg te halen bij de mensen die bulken van het geld. Je kunt denken aan een verhoging van de derde schijf, zoals het was voor de operatie-Oort. Wat is er onredelijk aan de stelling dat iedereen in gelijke mate dient mee te profiteren van de groeiende rijkdom? Dit geldt ook voor 1 miljoen huishoudens die leven van een minimuminkomen.

Aan de minister van Sociale Zaken is mijn vraag wie het armoedebeleid doet in het kabinet. Ik weet dat het kabinet altijd met één mond spreekt, dus mag ik aannemen dat de staatssecretaris namens de minister heeft gesproken? Zo nee, dan hoor ik hier vandaag graag de reactie op de stellingen van de staatssecretaris in het interview met de Volkskrant.

Kan de minister vandaag bevestigen dat het kabinet voor de huishoudens op het minimumniveau slechts een verhoging van zegge en schrijve van 1% voor het volgende jaar op het oog heeft?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als ik het goed heb, herhaalt de heer Marijnissen een discussie die in de Kamer vlak voor het zomerreces heeft plaatsgevonden. Dat blijkt uit de Handelingen, die ik voor mij heb liggen, van het debat tussen de minister van Sociale Zaken en de heer Marijnissen over de armoedenota, waarin de SP heeft voorgesteld om het wettelijk minimumloon met 5% te verhogen.

Vanzelfsprekend heb ik kennisgenomen van de verschillende discussies over de armoedenota. Dat geldt ook voor het debat in de Kamer daarover. Geheel in lijn met het kabinetsbeleid, dat in de armoedenota van 1997 is verwoord, en met de uitspraken van de minister van Sociale Zaken terzake heb ik dus dat kabinetsbeleid verdedigd. Het zal de heer Marijnissen bekend zijn dat ik als lid van het kabinet van mening ben dat het niet verstandig is om over te gaan tot een generieke verhoging van het uitkeringsniveau vanwege de effecten daarvan op het creëren van werkgelegenheid, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De discussie gaat voortdurend over de vraag hoe je een verstandig beleid voert waarbij maximaal de gelegenheid wordt geboden om uit die uitkeringssituatie aan het werk te komen en tegelijk zoveel mogelijk de inkomenssituatie uit het armoedebeleid aan de onderkant te versterken, niet via generieke maatregelen maar door middel van specifiek beleid. De wijze waarop het kabinet dat volgend jaar wil uitvoeren, zal ongetwijfeld bij Prinsjesdag uitvoerig aan de orde komen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen vraagt naar de bekende weg als hij mijn oordeel wil weten over de uitspraken van de staatssecretaris. Welnu, die zijn in lijn met het kabinetsbeleid in deze periode. Ik had mij weliswaar een aanvulling kunnen voorstellen op het interview, maar vermoedelijk was dat wegens gebrek aan redactionele ruimte niet geplaatst.

Die aanvulling had duidelijk kunnen maken dat de veronderstelling van de heer Marijnissen, dat de inkomensverschillen in deze periode enorm gegroeid zijn, onjuist is. Dit geldt ook voor de veronderstelling dat de uitkeringen niet omhoog zijn gegaan. De uitkeringen zijn drie achtereenvolgende jaren omhooggegaan, 1998 meegerekend. Dat is gebeurd door de uitkeringen te koppelen aan de gemiddelde contractloonontwikkeling. De heer Marijnissen weet dat het lang geleden is dat dit gebeurd is. Het is ook niet vanzelfsprekend; het heeft ook te maken met het draagvlak, het aantal mensen dat werkt. Op basis daarvan is de koppeling al dan niet mogelijk. Wie dit als vanzelfsprekend beschouwt, vergist zich echter zeer. De noodzaak bestaat namelijk dat het eerst opgebracht moet worden voordat het aan de mensen kan toekomen die er recht op hebben.

Voorts zijn dit niet alleen de jaren van de koppeling, maar ook van de koppeling-plus vanwege alle maatregelen die het kabinet daar bovenop heeft genomen, aangekondigd in verband met de begroting voor 1998. De heer Marijnissen zal opkijken van de optelsom van deze jaren. Hiermee wil ik niet zeggen dat wij er daarmee al zijn. Immers, het gaat vaak om mensen die lang en wat mij betreft te lang op het minimumniveau hebben moeten zitten. Het gaat om de inspanning van dit kabinet om een trendbreuk tot stand te brengen in de inkomensontwikkeling, zodat juist in deze maanden, nadat de nieuwe individuele huursubsidie is ingegaan, veel mensen merken dat zij erop vooruitgaan. Ook in 1998 zullen zij het nodige aan vooruitgang kunnen constateren, in het bijzonder mensen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen.

Voorzitter! Ik hoop dat u mij niet euvel duidt dat ik daar verder niet in detail op kan ingaan. Vanzelfsprekend zal dit straks op Prinsjesdag naar voren worden gebracht. Ik vraag echter de heer Marijnissen om een beetje te dimmen, gewoon te tellen en dan een oordeel te vellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Van dimmen kan geen sprake zijn. Integendeel, ik wil er nog wel een tandje bij zetten.

Allereerst aan het adres van de staatssecretaris. Ik vind het wel erg zwak om te refereren aan een debat dat acht weken geleden heeft plaatsgevonden, terwijl ik vragen stel aan hem naar aanleiding van een interview van verleden week. Ik stel hem een aantal vragen en hij geeft geen enkel antwoord. Ik zou zeggen: ga in op de uitnodiging in tweede termijn.

En dan aan het adres van de minister. De heer Bolkestein heeft onlangs en desgevraagd in een televisieprogramma gezegd: "De VVD is niet opgeschoven in de richting van de Partij van de Arbeid, maar de Partij van de Arbeid is opgeschoven in de richting van de VVD." Ik denk dat de heer Bolkestein het daar bij het rechte eind had. Er zit inderdaad geen licht tussen hetgeen de minister hier heeft gezegd en al eerder heeft gezegd op het gebied van het armoedebeleid en hetgeen de staatssecretaris in het interview heeft gezegd. En dat is toch wel sprekend.

Wat de inkomensverschillen betreft mag de minister natuurlijk zeggen dat hij van mening is dat de cijfertjes hem gelijk geven. Ik kan hem confronteren met cijfers van het CBS en anderen die een geheel andere indruk geven en ik kan hem confronteren met de huishoudboekjes van mensen. De werkelijkheid laat zien dat het beeld totaal en dan ook totaal anders is dan de minister ons hier wil doen geloven. Waarom meldt de minister bovendien ook niet tevens dat de laatste tien, vijftien jaar de uitkeringen 15% à 20% zijn achtergebleven? In dat perspectief zal bezien moeten worden wat dit kabinet presteert en dat is dan buitengewoon mager. Wanneer deze minister zegt dat er wel draagvlak moet zijn voor zo'n maatregel, wat bedoelt hij dan precies? Hoe rijk moet Nederland nog worden, willen wij fatsoenlijke uitkeringen krijgen in dit land? Dat er vervolgens gezegd wordt dat dit ook eerst moet worden opgebracht, vind ik een gotspe, aangezien de Nederlandse economie draait als een tierelier. Wat moet er nog meer gebeuren, wil deze minister overtuigd zijn van de noodzaak om de uitkeringen in dit land te verhogen?

Ik wil nog een vraag stellen aan D66, aan de heer Wolffensperger.

De voorzitter:

Dat moet u wel snel doen, want u bent aan het eind van uw spreektijd.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Wolffensperger heeft afgelopen zondag in het Radio 1-journaal schitterende woorden gesproken. Mocht hij weer geen minister van Justitie worden, dan mag hij mijn tekstschrijver worden. Zulke mooie woorden heeft hij daar gesproken! Hij heeft onder andere gezegd dat hij 1% verhoging redelijk vindt.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, u moet nu uw vraag stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag aan de heer Wolffensperger is of hij bij 100 centen 1 cent extra voor de categorie mensen over wie wij het nu hebben, niet wat erg magertjes vindt in het perspectief van de woorden die hij zo mooi gesproken heeft in het Radio 1-journaal van afgelopen zondag.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Het spijt mij dat ik naar de mening van de heer Marijnissen onvoldoende op zijn vraag ben ingegaan. Ik kreeg de indruk dat hij niet zozeer een vraag aan mij had als wel het interview in de Volkskrant wilde gebruiken om nog eens de bekende SP-standpunten naar voren te brengen. Ik heb niets anders gedaan dan antwoord geven op een vraag die mij werd gesteld, waarbij ik het kabinetsbeleid heb toegelicht en verdedigd, zoals dat van een staatssecretaris van Sociale Zaken mag worden verwacht. Daarom is het niet verrassend dat de minister en ik zelve daarover een vergelijkbaar standpunt hebben. Het is natuurlijk kabinetsbeleid, zij het dat ik ook goed heb gehoord dat de minister heeft gezegd "voor de huidige periode". Dat is vanzelfsprekend. Er is natuurlijk ook altijd weer een volgende periode en dan zullen wij opnieuw het kabinetsbeleid formuleren.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het jammer dat de heer Marijnissen niet bereid is om de feiten onder ogen te zien. Vanzelfsprekend – dat neem ik hem niet kwalijk – zullen die feiten ook betrekking hebben op de voornemens van het kabinet voor 1998. Ik vraag hem, niet meer en niet minder, dan het kabinet te beoordelen op vier achtereenvolgende jaren van besluiten. Dat gebeurde vanuit een nog moeilijke situatie, waarbij het ook gaat om de verhouding tussen het aantal mensen dat werkt en wat je vervolgens kunt doen om meer mensen te laten meedelen in de welvaart, overgaande naar de jaren die wij nu kennen, waarin de welvaartsontwikkeling ook met zich brengt en wat mij betreft juist met zich brengt dat wij meer Nederlanders daarin laten delen dan jarenlang mogelijk is geweest. In ieder geval kunt u nu van mij horen – binnen enkele weken zal dat ook uit de stukken blijken – dat het kabinet dit serieus neemt en dat het vindt dat mensen met een minimuminkomen, met en zonder kinderen, en zeker ook oudere mensen, AOW'ers die alleen een AOW hebben of een klein aanvullend pensioen, meer dan anders en anderen baat moeten kunnen hebben bij die nieuwe welvaart. Dat beleid is ingezet op een manier die ervoor zorgt dat wij die welvaart in de toekomst in stand kunnen houden, namelijk door te blijven werken aan het draagvlak voor die welvaart, want als de heer Marijnissen daar een vraag over heeft, dan heeft hij het nog steeds niet begrepen. Alleen als wij erin slagen om steeds meer mensen aan het werk te krijgen en te houden, zal het mogelijk zijn om ook meer welvaart te creëren, om welvaart beter te verdelen en om armoedebestrijding daar te laten neerslaan waar het nodig is. Het kabinet heeft dat beleid ingezet en het zou mijn wens zijn dat wij dit in de komende tijd, ook in de nieuwe kabinetsperiode zullen kunnen doorzetten. Ik vraag de heer Marijnissen dan ook om wat dat betreft de feiten te respecteren.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb, naar nu blijkt in goed gezelschap van de minister van Sociale Zaken, afgelopen zondag voor de radio gezegd dat ik meen dat in een tijd van groeiende welvaart in dit land wij allen de verantwoordelijkheid hebben om mensen met de laagste inkomens daarin te laten mee profiteren. Hoe dat precies moet, is op dit moment een taak van het kabinet, maar ik heb met de uitspraak omtrent die 1% willen aangeven dat in elk geval het beeld van de koopkrachtverdeling dat een tijdje geleden ter bespreking voorlag, voor ons niet voldoende was om aan die wens tegemoet te komen.

Ik wil de heer Marijnissen voorhouden dat, als conform datgene wat de minister van Sociale Zaken zegt en datgene wat ik zou wensen, er voor de mensen met de laagste inkomens daadwerkelijk een koopkrachtverbetering van bijvoorbeeld 1% zou kunnen worden gerealiseerd, er voor die groep in de samenleving aanzienlijk meer wordt gedaan dan er in vele, vele jaren en in vele kabinetten tot nu toe voor hen is bereikt.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het onderwerp armoede is zo ernstig dat ik, met uw toestemming, een aanvullende vraag wil stellen. Wij weten allemaal dat in een deel van onze samenleving mensen moeten leven van een klein inkomen dat te weinig is om van te leven en te veel om van dood te gaan. Concreet wil ik de bewindslieden dan ook het volgende vragen.

Om te beginnen twijfel ik niet aan hun oprechtheid in hun sociaal beleid. Zij streven ernaar om, via de collega's van Economische Zaken, zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Mijn vraag betreft het beroemde poldermodel dat ik vanmorgen nog aan enkele Amerikanen die hier op bezoek waren, heb moeten uitleggen. Ligt de sleutel tot verbetering van de laagste inkomens nu eigenlijk niet in dat poldermodel? Zou de minister aan de minister van Economische Zaken willen vragen om het niveau van de laagste inkomens via de werkgevers en uitkeringsinstanties te verhogen, zodat de betrokkenen en deze minister meer tevreden kunnen zijn? Wat is hierover de mening van de minister van Sociale Zaken?

Minister Melkert:

Voorzitter! Als een van de beheerders van het poldermodel zal ik graag de collega van Economische Zaken deze suggestie aan de hand doen. Het kan altijd helpen om eruit te komen.

In alle ernst, ik geloof dat het delen van welvaart als bijdrage aan sociale stabiliteit en ook als basis voor de deelname van mensen aan de samenleving, een van de kenmerken is van de sociaal-economische ontwikkeling die wij in Nederland na de Tweede Wereldoorlog hebben gezien en die wij met elkaar hebben weten op te bouwen. Het is bijzonder belangrijk om dat in stand te houden in tijden van tegenspoed maar dan ook in tijden van voorspoed. En in die fase zijn wij op dit moment beland.