Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080).

(Zie vergadering van 29 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Deze heropening betreft de wijzigingen die in tweede lezing door de indiener zijn voorgesteld (stuk nr. 27). Ik wijs de heer Hofstra, die om de heropening heeft gevraagd, erop dat het uitsluitend gaat over deze technische wijzigingen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Op het schema voor de vergaderingen van de Kamer staat dat het gaat om de tweede heropening van de beraadslaging. Ik heb mijn verbazing daarover uitgesproken, want volgens mij hebben wij gewoon twee termijnen gehad, zodat dit de eerste heropening is. Maar goed, dit even in de marge.

Wij hebben gevraagd om een heropening op grond van artikel 105, lid 3, van het Reglement van orde. Ik realiseer mij dan ook de beperking.

Wat het stuk nr. 27 betreft vraag ik de initiatiefnemer waarom hij, in tegenstelling tot hetgeen de vorige keer in het debat gewisseld is, nu opeens de titel van de wet gewijzigd heeft. Die wijziging is niet onbelangrijk. Er werd gesproken over medezeggenschap en het functioneren in relatie tot de verhuurbedrijven. Nu is sprake van "overleg huurders verhuurder". Wij zijn overigens blij met die wijziging, omdat zij ons sterkt in onze stelling dat alles acceptabel is om dit wetsvoorstel maar aangenomen te krijgen.

De tweede vraag is een vraag die ik nadrukkelijk eerder heb gesteld, maar waarop toen helemaal geen antwoord is gekomen. Is de initiatiefnemer bereid de adviezen die hij op de juridische punten heeft gekregen van de staatssecretaris en die in dit stuk nr. 27 verwerkt zijn, over te leggen aan de Kamer, opdat wij kennis kunnen nemen van eventuele adviezen die wél gegeven zijn, maar niet verwerkt? Voor het laatste kunnen goede argumenten zijn – dat sluit ik niet uit – maar wij willen dat graag beoordelen. De vraag of de adviezen allemaal verwerkt zijn, stel ik ook aan de staatssecretaris.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris wanneer het advies van de Raad van State te verwachten valt. Gelet op signalen die wij van de sociale verhuurders krijgen, vraag ik de staatssecretaris ook of er inderdaad geen verschillen meer zijn tussen dit initiatiefwetsvoorstel en het waarschijnlijk binnenkort te publiceren wetsvoorstel dat bij de Raad van State ligt.

Voorzitter! Mede gelet op uw wijze advies, zal ik het hierbij laten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer voor de wijzigingen die hij heeft ingediend als uitvloeisel van de tweede lezing, waarom ik had verzocht. Ik heb van deze wijzigingen met instemming kennisgenomen. Dat geldt in het bijzonder voor de wijziging in het opschrift, zoals de initiatiefnemer zal begrijpen. Ik heb hem er meerdere malen op gewezen dat het opschrift tot voor kort niet meer overeenkomstig de inhoud van het wetsvoorstel was. Het begrip "medezeggenschap" stond er nog steeds in. Dat is terecht vervangen door "overleg".

Bij deze heropening van de beraadslaging past eigenlijk nog één vraag: is dit alles? De staatssecretaris heeft ons in tweede termijn meegedeeld dat hij indertijd een lijstje met technisch-juridische onvolkomenheden heeft overhandigd aan de initiatiefnemer. Mijn vraag aan de initiatiefnemer en aan de staatssecretaris is nu of al die wijzigingen die kennelijk van departementszijde in overweging zijn gegeven, zijn verwerkt. Zo nee, welke zijn niet verwerkt en waarom niet? In onze nog steeds gebrekkige mogelijkheden, omdat het regeringsvoorstel er nog steeds niet ligt, moeten wij immers kunnen beoordelen of dit een voldragen wetsvoorstel is. In dit verband stel ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Nog deze ochtend ontvingen wij een bericht van de gezamenlijke organisaties op dit terrein – het NCIV, de NWR, de ROZ en de Woonbond – waarin staat dat zij van mening blijven dat het wetsvoorstel dat de regering in voorbereiding heeft en dat gebaseerd is op de contourennota, de voorkeur heeft, ondanks het feit dat zij kennis hebben genomen van de amendering van het initiatiefvoorstel en de sterk gewijzigde staat waarin het zich nu bevindt. Welke kennelijk vrij ingrijpende verschillen zijn er nog steeds op grond waarvan deze organisaties de voorkeur geven aan het regeringsvoorstel? Ik sluit mij voorts aan bij de vraag van de heer Hofstra, namelijk hoe het met het regeringsvoorstel staat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris is vrij lovend geweest over het amendement op stuk nr. 25. Hij zei dat de huidige formulering ervan in overeenstemming is met de contouren en dat hij het de Kamer derhalve van harte kon aanbevelen. De indiener heeft ons op stuk nr. 26 een tekst toegezonden waarin alle aangenomen amendementen zijn verwerkt. Ik vraag de indiener en de staatssecretaris of de reikwijdte van het overleg nu wel helemaal luidt zoals is bedoeld. In artikel 4, lid 1, onder b, is blijven staan: "tot het aangaan van fusies met andere verhuurders, deelneming in andere rechtspersonen dan wel verkoop van zijn onderneming. Als ik de onderwerpen in artikel 3 vergelijk met de reikwijdte van het overleg in artikel 4, vraag ik mij af of het amendement op stuk nr. 25 wel op de juiste wijze is verwerkt in het stuk van de indiener op nr. 26. Als het werkelijk is zoals de staatssecretaris zegt, namelijk dat het aangenomen amendement op stuk nr. 25 dicht bij de contouren uitkomt, moet naar mijn mening artikel 4, lid 1, onder b, conform de bedoelingen van het amendement anders luiden en waarschijnlijk zelfs in zijn geheel geschrapt worden. Ik vraag om een technische uitleg hierover.

Verder vraag ik de staatssecretaris hoe hij de politieke situatie ziet, nu de aanvaarde amendementen vrijwel Kamerbreed zijn aangenomen. De Kamer heeft dus vrij duidelijk aangegeven in welke richting zij wil gaan met het overleg tussen huurders en verhuurders. Heeft dit op dit moment al consequenties voor het eigen wetsvoorstel van de staatssecretaris? Ik sluit mij aan bij de vraag hoe het zit met het advies van de Raad van State hierover.

Ook voor de indiener heb ik nog een vraag. Wil hij, gelet op de kans dat het wetsvoorstel snel in de Eerste Kamer behandeld wordt, overwegen om de eindstemming over het wetsvoorstel te houden op het moment dat wij inzage hebben in het advies van de Raad van State, dat zeer aanstaande is?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb mij tijdens de beraadslaging duidelijk uitgesproken over de waardering die ik voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn heb.

Ik heb nog het een en ander bekeken en ten finale stuk nr. 26 en daarna de wijzigingen op stuk nr. 27 onder ogen gekregen. Ik ben iemand die op hoofdlijnen werkt en het niet nodig vindt om zo gedetailleerd te werken, maar ik verzet mij er ook niet tegen. Ik denk dat de tekst nu werkelijk 100% is. Ik hoop dat de staatssecretaris, zoals ik hem de vorige keer gevraagd heb, nog eens wil overwegen zijn voorstel, dat bijna identiek is aan dit wetsvoorstel, niet verder in procedure te brengen en het bij dit ene voorstel te laten. Er is niet direct een strijd gaande, maar wel een competitie, een modern streven naar nieuwe wetgeving. Daar sta ik achter. Als de staatssecretaris in deze competitie nummer 2 is, houd ik het graag bij nummer 1. Dat is het wetsvoorstel van het Kamerlid Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd naar de argumenten voor de wijziging van het opschrift. Hij voegde er gemakshalve even aan toe dat blijkbaar alles acceptabel is als het voorstel maar zou worden aangenomen. Ik laat deze opmerking maar even voor zijn eigen rekening.

Voorzitter! De discussie is vrij uitvoerig geweest en met name collega Van den Berg is uitgebreid op het opschrift ingegaan. Het voordeel van de tweede lezing is voor mij geweest dat je de opmerkingen wikt en weegt en beziet of iets al dan niet serieus kan worden genomen. In dit geval heb ik gemeend er goed aan te doen om collega Van den Berg tegemoet te komen, omdat het inderdaad een betere formulering is. Ik moet er daarbij wel op wijzen dat wij in artikel 11 altijd hebben gesproken over een Wet op het overleg huurders verhuurder en in die zin is het consistent om het op deze manier te doen. Ik ben daar gaandeweg van overtuigd geraakt.

De heer Poppe (SP):

Kan de heer Duivesteijn uitleggen waarom het beter is?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Omdat de wet inderdaad meer de onderlinge verhoudingen regelt waarin men tot overleg komt. Dat is inderdaad wat anders dan medezeggenschap op het functioneren van verhuurbedrijven. Ik moet constateren dat collega Van den Berg daar gelijk in heeft.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt te zeggen dat de titel nu is afgezwakt conform de inhoud?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Artikel 11 is altijd artikel 11 geweest in de zin van de Wet op het overleg huurders verhuurder. Als ik helemaal terugga naar het begin, waar die strikte relatie is gelegd met de Wet op de ondernemingsraden, zie je dat het inderdaad gaat om de medezeggenschap op het functioneren. Ik heb dat in die fase misschien iets te strikt overgenomen. Nogmaals, de citeertitel is altijd geweest de titel die hier staat.

De heer Poppe (SP):

Met andere woorden: uw verhaal over de aansluiting bij de Wet op de ondernemingsraden, zoals in de memorie van toelichting wordt vermeld, is niet meer conform de inhoud van wat nu van uw wetje is overgebleven!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Er staat nog een ander artikel in het voorstel van wet en dat betreft een of meerdere huurdersorganisaties. Daarover is ook een inhoudelijke discussie met de staatssecretaris gevoerd, die de opvatting had dat er eigenlijk één huurdersorganisatie zou moeten zijn, terwijl uit deze wet blijkt dat er ook sprake kan zijn van meerdere huurdersorganisaties. Dat betekent dat de huurdersorganisaties en de verhuurders in staat zijn om welke vorm van overleg dan ook af te spreken. Dat laten wij inderdaad aan het veld over.

De heer Poppe (SP):

Inderdaad is van medezeggenschap niets overgebleven!

De heer Duivesteijn (PvdA):

De artikelen zijn niet gewijzigd, behalve dan door amendering door de Kamer. Die is zeker niet in alle opzichten een verzwakking geweest. Dat wil niet zeggen dat het per definitie is geweest wat ik mij zelf had voorgesteld, maar in een aantal opzichten is het natuurlijk ook een verdere invulling geworden van de financiële regeling. Die is concreet geformuleerd.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn heeft bij de stemmingen over de amendementen kunnen zien dat ik regelmatig ook mijn handje heb opgestoken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heb ik ook waardering voor.

De heer Poppe (SP):

Anders had ik het niet gedaan, natuurlijk!

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Hofstra heeft gevraagd of de initiatiefnemer bereid is om adviezen serieus te nemen. Zijn alle verschillende adviezen verwerkt, zo vroeg hij. Ik meen dat wij zestien of zeventien uur met elkaar hebben vergaderd. Wij hebben vrij veel argumenten met elkaar uitgewisseld. Wij hebben ongelooflijk veel stukken uitgewisseld. Wij zijn nu bezig met stuk nr. 27. Ik denk dat de adviezen serieus zijn genomen. Ook ik verneem trouwens graag het oordeel van de staatssecretaris daarover. Ik wil in dit verband een laatste stap aangeven. Het betreft dan de parallelschakeling van het aannemen van de wet in de Eerste Kamer en het publiceren in het Staatsblad én het vervolgens aanpassen van het BBSH. Dan gaat het om één van de zorgen. Maar tegelijkertijd gaat het om een van de adviezen die zijn verwerkt. Voorzover ik het op dit moment kan overzien, is alles wat technisch en juridisch relevant is, verwerkt in deze wet. Je praat dan hoogstens nog over inhoudelijke kwesties.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien is er sprake van een misverstand. Ik refereerde eraan dat er zorgvuldige wetgeving moet komen. De staatssecretaris heeft, naar wij hebben begrepen, een aantal adviezen gegeven, niet inhoudelijk maar zuiver juridisch van aard. Dat lijstje kent de Kamer echter niet. Ik herhaal de vraag die ik eerder heb gesteld en waarop geen antwoord is gekomen: stonden er zaken op die nog niet verwerkt zijn? Collega Van den Berg heeft hier trouwens ook eerder naar gevraagd. Maar wij zouden graag kennisnemen van die zaken. Er kunnen goede redenen zijn voor het nog niet verwerkt zijn daarvan. Maar dat is mijn enige vraag. Het gaat mij niet zozeer om de adviezen van de kant van de collega's.

Voorzitter: Weisglas

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Er is geen formele lijst. De formele stukken die er waren, zijn naar de Kamer gegaan of zijn verwerkt. Voor een deel zijn er kwesties verwerkt via amendementen. Maar er is dus niet een formele lijst naar de initiatiefnemer gegaan. Ondergetekende heeft wel met de staatssecretaris enkele malen het wetsvoorstel besproken. Er is ook ambtelijke bijstand geweest. Daarbij zijn verschillende punten aan de orde gekomen. Ondergetekende heeft die, naar zijn mening, vrijwel allemaal verwerkt. Ik kan mij niet een punt herinneren dat ik niet heb verwerkt. Dat is alleen gebeurd met inhoudelijke punten. Maar daarover hebben wij vrij uitgebreid gesproken. Nogmaals, ik hoor graag wat de staatssecretaris, als adviseur van de Kamer, in dezen nog heeft op te merken. Ik heb het gevoel dat wij een en ander redelijk hebben kortgesloten in de lange periode dat wij hierover praten.

Er is gesproken over de waardering van de verschillende overlegpartijen. Ik heb daar het volgende over te zeggen. Ik kan mij best voorstellen dat de verschillende overlegpartijen die de contourennota hebben opgesteld, willen vasthouden aan het contract dat zij met elkaar hebben gesloten. Dat is natuurlijk hun goede recht. Tegelijkertijd is het mijn recht, als initiatiefnemer, om de Kamer voor te stellen om verder te gaan. En het is het recht van de Kamer om te komen met amendementen die verdergaan dan de contourennota of die wellicht niet verdergaan dan de contourennota. In die zin zijn de verhoudingen gezond. Eenieder heeft een eigen verantwoordelijkheid en neemt zijn eigen positie in.

De heer Biesheuvel is ingegaan op artikel 4, eerste lid, en de reikwijdte van het overleg. Wij hebben het voorstel van wet vrij uitvoerig met elkaar besproken. Dat is eigenlijk minutieus gebeurd. Wij hebben ieder woordje gewikt en gewogen. Dat is ook op dit onderdeel gebeurd. Maar daarbij is juist het bedrijfsbelang van betekenis. De heer Biesheuvel wil dat scherp amenderen. Het is inderdaad voor de verhuurder mogelijk om zich te beroepen op het aspect van het bedrijfsbelang. Dit zijn juist de punten waarop het bedrijfsbelang mogelijkerwijs op een serieuze manier in het geding kan zijn. In die zin is het dus consistent. Er kan hoogstens een inhoudelijke vraag worden gesteld: had het er wel of had het er niet in moeten staan? Ik denk dat het buitengewoon goed is dat het erin staat. Nogmaals, via de constructie van het bedrijfsbelang is de verhuurder altijd beschermd tegen zaken die eventueel nadelig zijn voor zijn bedrijfsvoering.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat ben ik met u eens. Ik kijk nu even naar de doorwerking van de wijziging van artikel 3 die wij hebben verwerkt in het amendement op stuk nr. 22. Vervolgens is een en ander gewijzigd in het amendement op stuk nr. 25. Nu is de vraag – ik zou er graag ook een opmerking van de staatssecretaris over horen – hoe de reikwijdte van het overleg zoals wij dat hebben bedoeld in artikel 3, zich verhoudt tot artikel 4, lid 1, onder b, zoals dat nu luidt. Ik heb de indruk dat die verhouding wat scheef is. U legt de bedoeling uit, maar dat had ik al in het amendement op stuk nr. 25 bekeken. Als de staatssecretaris zo nadrukkelijk zegt dat dit helemaal conform de contouren is, heb ik de indruk dat artikel 4, lid 1, onder b, bij de verwerking wellicht anders had moeten luiden. Misschien kan de staatssecretaris er nog op reageren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij maken op dit moment geen wet conform de contouren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij zijn bezig de amendementen goed te verwerken. De vraag is of de bedoelingen van het amendement op stuk nr. 25 nu goed zijn verwerkt in combinatie met het advies dat de staatssecretaris daarover heeft gegeven. Dat deel van de beantwoording hoeft u niet voor uw rekening te nemen. Het gaat meer in de richting van de staatssecretaris.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan natuurlijk geen amendementen wijzigen. Ik heb verwerkt wat de Kamer zelf heeft geamendeerd. In die zin denk ik dat wij weten wat wij op dit punt doen. Eerlijk gezegd kan ik de vraag niet helemaal plaatsen.

Ik kom bij het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel van de staatssecretaris en het kabinet. Wat is de positie van de initiatiefnemer daarin? Ik heb er geen positie in; dat moet klip en klaar zijn. Hier ligt een voorstel van wet dat wij een aantal keren hebben behandeld en dat rijp is voor het nemen van een besluit. Dat laat echter onverlet dat op het moment dat uit zo'n advies van de Raad van State zou blijken dat er omissies zijn of dat er punten zijn die op de een of andere manier relevant zijn, je altijd dat gesprek met elkaar moet kunnen aangaan. Ik denk dat de procedure vrij zorgvuldig is geweest, zeker gelet op de tijd die wij hieraan hebben besteed en ook gelet op de ambtelijke betrokkenheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van VROM, van Justitie en van het Bureau wetgeving. Als ik dat allemaal op een rijtje zet, denk ik dat wij een heel fatsoenlijke wet tot stand hebben gebracht. Nogmaals, ik denk dat het nu de verantwoordelijkheid van de Kamer is om een beslissing te nemen over deze wet: is die wel of niet aanvaardbaar?

Vervolgens kan er zich een situatie voordoen waarin het kabinet zijn eigen lijn trekt. Dat zal ook afhangen van het advies van de Raad van State. Mocht er zich in zo'n traject een moment voordoen waarop een bepaald onderdeel mogelijkerwijs ook op deze wet zou slaan, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om met de staatssecretaris in overleg te treden en te kijken hoe je dat serieus zou kunnen oppakken. Ik denk dat het zich niet zal voordoen, maar dat zien wij dat wel.

Voorzitter! Ik weet niet zeker of ik daarmee alles heb behandeld. Ik zou het goedvinden als wij nu, zeker na zoveel discussie, kunnen komen tot een afronding van het debat en definitief naar een eindstemming toe gaan. Ik blijf altijd bereid om zakelijke argumenten serieus te nemen. Het gaat mij echter te ver om de zaak vooruit te schuiven en allerlei dingen van elkaar afhankelijk te maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn vindt dat de Kamer nu moet stemmen. Tegelijkertijd zegt hij dat hij altijd bereid is tot overleg. Als het advies van de Raad van State daartoe aanleiding geeft, is hij altijd in voor een gesprek. Dat is natuurlijk mooi, maar als de Kamer heeft gestemd, is het wetsvoorstel daarmee vastgesteld. De Eerste Kamer kan geen amendementen meer indienen, of de heer Duivesteijn zou als initiatiefnemer de weg van een novelle moeten kiezen. Dan krijg je heel interessante figuren. Wat betekent zijn opmerking: eerst stemmen en dan ben ik bereid tot gesprek?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat laatste is overigens op zichzelf natuurlijk altijd een optie. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit zou gebeuren. Het gaat mij nu om de helderheid van de posities. Wij hebben met elkaar vrij uitvoerig over het wetsvoorstel gesproken, zeker gelet op de omvang ervan. Er zijn nogal wat adviezen en amendementen geweest. De amendementen zijn stuk voor stuk inhoudelijk getoetst. Naar mijn opvatting is het rijp voor een beslissing. Als dan vervolgens wordt gezegd "maar stel nou eens dat...", dan zou ik het onzin vinden om hier te beweren dat ik daar niets mee zou willen doen. Er kan zich dus theoretisch maar misschien ook praktisch de mogelijkheid voordoen dat de staatssecretaris over een maand of anderhalf naar ondergetekende komt en zegt: ik zie toch een probleem en daarmee loop je ook een risico in de Eerste Kamer, dus ben je bereid tot overleg? Ik ben dan inderdaad bereid tot overleg.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris nog behoefte om iets te zeggen in deze tweede en waarschijnlijk laatste heropening?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat weet je nooit zeker.

De voorzitter:

Ik zei: waarschijnlijk.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb zo-even bij het begin mijn verbazing uitgesproken over die tweede heropening, want volgens mij is dit de eerste heropening. Wij hebben twee termijnen gehad en de beraadslaging is nu voor de eerste keer heropend. Maar toen was u nog geen voorzitter. Vandaar dat ik dat nu maar even bij interruptie zeg.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw opmerking.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb er inderdaad wel behoefte aan om nog een paar opmerkingen te maken, al was het maar omdat mij een paar vragen gesteld zijn.

Zo is gevraagd of alle adviezen nu in technisch-juridische zin zijn verwerkt. De belangrijke zijn allemaal verwerkt. Er liggen nog wat losse kleinigheden, maar dat zijn geen punten die volgens mij per se verwerkt moeten worden. Dat zijn meer kwesties van schoonheid. Wat mij betreft, is dit punt dus afgehandeld. Wat ik bijvoorbeeld heel wezenlijk vond, was de vraag of geregeld kon worden dat het wetsvoorstel op een nader te bepalen datum in werking treedt, waardoor je de afstemming met het BBSH zou kunnen regelen. Dat is gebeurd. Ik heb op dat punt dus geen opmerkingen meer.

Mij is ook gevraagd hoe het nu precies zit met het amendement op stuk nr. 25 en met artikel 4, lid 1, onder b, en artikel 3. Zit daar een verschil tussen? Zo ja, wat betekent dat dan? Wat is nu precies in overeenstemming met de contouren? Artikel 3 betreft de informatie die op verzoek moet worden verstrekt. Daar staan dus niet de onderwerpen in die de heer Biesheuvel noemde, namelijk deelnemingen, fusie en verkoop. Artikel 4 betreft de informatie die uit eigener beweging wordt verschaft. Ik geef de heer Biesheuvel direct toe dat het logisch zou zijn om beide artikelen precies op elkaar af te stemmen. Maar dat hoeft niet. Men is vrij om uit eigener beweging andere informatie te verstrekken. Krijgt dat, kijkend naar de verwerking van wat er in het debat gezegd is, dan de schoonheidsprijs? Nee, dat is niet het geval. Je zou dat eigenlijk gelijk hebben moeten trekken. Maar ik zeg nogmaals dat het twee verschillende artikelen zijn met een verschillende betekenis. Wat is dan de tekst volgens de contouren? In de tekst volgens de contouren staan deze onderwerpen niet. De tekst volgens de contouren is eerder in overeenstemming met wat in artikel 3 staat en niet met wat nu in artikel 4 staat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit is niet geheel van belang ontbloot. U heeft in het debat, toen u gevraagd werd een oordeel te geven over het amendement op stuk nr. 25, gezegd: "dat is nu zo geformuleerd dat het in overeenstemming is met de contouren". Ik begrijp nu van u, dat u daar iets anders over zegt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik maak nu de nuance, dat deze onderwerpen niet in de contouren geregeld zijn. Dat heb ik wel drie of vier keer in het debat gemeld. Als de heer Biesheuvel dan desondanks een amendement indient waar dat wel in staat, houdt het een keer op.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, nu gaat u iets te ver.

Staatssecretaris Tommel:

Ik blijf daarbij, voorzitter.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik blijf er ook bij dat u toen u om advies werd gevraagd over het amendement op stuk nr. 25, heeft gezegd: "dat is nu zo geformuleerd dat het in overeenstemming is met de contouren".

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Daar heb ik nu de kanttekening bij gemaakt, dat deze drie onderwerpen niet in de contouren staan. Dat wist u, want dat had ik daarvoor al een aantal malen opgemerkt. Op dat punt kan dan ook hooguit sprake zijn van een illustratie van de vraag of dit nog steeds een zorgvuldig proces van wetgeving is. Het was bekend dat dit niet in de contouren stond. Er is overigens een wezenlijk verschil tussen artikel 3 en artikel 4. Dat moet heel helder blijven, want het mag er niet op gaan lijken dat beide hetzelfde betekenen. Dat is namelijk niet het geval.

De heer Biesheuvel (CDA):

U hebt het over een schoonheidsfoutje en daar zou u dit ook onder willen scharen. Toen u een oordeel gaf over de amendementen, hebt u gezegd dat de tekst na aanneming van bepaalde amendementen in zeer hoge mate zou gaan lijken op die van de contourennota. Hoe kwalificeert u artikel 4, lid 1, onder b, zoals het thans luidt? Ik vind het niet van belang ontbloot om te horen of u dit een schoonheidsfoutje noemt. Als dat zo is, zouden wij de initiatiefnemer nu namelijk nog kunnen vragen om dit schoonheidsfoutje te corrigeren.

Staatssecretaris Tommel:

Het woord "schoonheidsfoutje" slaat op het proces. Wat de inhoud betreft, heb ik al veel eerder gemeld dat ik vond dat deze drie onderwerpen er niet in thuishoorden en dat zij ook niet in de contourennota stonden. Ik heb geen reden om daar nu op terug te komen. Dat wist u echter toen u het amendement indiende. Op dat punt bestaat er volgens mij dan ook volstrekte helderheid. Als nu blijkt dat er op dit punt een vergissing gemaakt is met het amendement, dan is het wel een inhoudelijk punt van discussie geworden. Naar mijn gevoel hebben wij echter breedvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over de onderwerpen die in het overleg thuishoren. Ik heb mijn opvattingen daarover ook gegeven.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er schoonheidsfoutjes zijn gemaakt. Het zijn er twee. De ene is wellicht door de staatssecretaris gemaakt, toen hij zei dat het in lijn met de contourennota was.

De voorzitter:

Tijdens een heropening moet u echt een korte vraag stellen en niet een lang betoog houden. Daar hebt u al tijd genoeg voor gehad.

De heer Jeekel (D66):

Ik ben al bijna klaar. Het tweede schoonheidsfoutje is wellicht door de indiener gemaakt. Dat moeten wij even reëel constateren.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het lijkt mij dat eenieder de tekst nog even kritisch moet bekijken op dat punt. Uiteindelijk moeten wij beoordelen wat men daar nu inhoudelijk mee wil. Ik denk dat de stellingen heel helder zijn. Dat geldt ook voor de stand van zaken en de manier waarop een en ander tot stand is gekomen. Eenieder moet nu zelf zijn afweging maken. Ik heb al geantwoord op de vraag naar de relatie met de contourennota.

Mij is nog gevraagd hoe het nu precies zit met het advies van de Raad van State en wat dit verder voor gevolgen heeft. De Raad van State heeft inmiddels zijn advies over het voorstel van het kabinet vastgesteld. Dat betekent nog niet dat ik het al heb, maar ik zal het wel binnen redelijk korte tijd krijgen. Op dat moment zal ik mij beraden op de vraag of de tekst van het wetsvoorstel, zoals ik dat bij de Raad van State heb mogen indienen, in stand kan blijven, of dat ik daar op grond van het advies opnieuw naar moet kijken. Dat maakt het ook lastig om te zeggen of het voorstel dat er nu ligt, inclusief de amendementen, precies in overeenstemming is met hetgeen het kabinet wil. Het kabinet wacht op het advies van de Raad van State en dat zal een dezer dagen afkomen. Als dat advies er is, heb ik 30 dagen om te besluiten wat ik ermee zal doen. Binnen die 30 dagen moet ik besluiten of het niet ingediend moet worden – dan is het echter definitief weg – of dat het alsnog aan de Tweede Kamer moet worden aangeboden. Dat is ook de enige methode om het advies van de Raad van State bij de Kamer te krijgen. Ik zal er dus zorgvuldig naar kijken hoe hiermee omgegaan moet worden in het licht van de gang van zaken hier en in de Eerste Kamer. Het hangt ervan af of de Tweede Kamer hier nu snel over zal stemmen. Het hangt er ook van af hoe de Eerste Kamer hiermee zal omgaan. Dat zal echter niet het grootste probleem zijn. Ik wil gewoon eerst een moment voor mijzelf hebben om het advies van de Raad van State goed te wegen en te bekijken tot wat voor aanpassingen dat eventueel moet leiden.

De heer Van den Berg (SGP):

U zegt dat u hier zorgvuldig naar wilt kijken. Dat wilt u uiteraard, maar u zegt daarbij dat u dat zult doen in het licht van het moment waarop deze Kamer zal stemmen, en hetgeen de Eerste Kamer zal doen. Het lijkt mij echter dat u in de eerste plaats uw eigen verantwoordelijkheid hebt. Het is aan u om te bekijken of u het regeringsvoorstel ten snelste wilt indienen of niet. Wat er bijvoorbeeld aan de overkant gaat gebeuren, mag daarvoor niet relevant zijn. U hebt gewoon uw eigen verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker, die zal ik ook nemen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik neem aan dat die termijn van 30 dagen een maximum is. Het kan dus ook sneller. Misschien helpt het de staatssecretaris bij zijn overweging, als ik zeg dat in elk geval de VVD-fractie het zeer op prijs zou stellen om spoedig dat advies van de Raad van State te ontvangen. Wij denken namelijk dat dit relevant is voor de afwegingen die gemaakt moeten worden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal dit als een belangrijke overweging meenemen. Dat betekent dat ik zal proberen om het advies zo snel mogelijk te krijgen en het dan te verwerken.

De heer Poppe (SP):

Ik wil natuurlijk nooit vervelend zijn. Maar na alles wat de staatssecretaris in de loop van dit debat van zestien à zeventien uur heeft gezegd over de inhoud van het initiatiefvoorstel en de amenderingen, waarbij hij heeft aangegeven dat het voorstel inhoudelijk vrijwel gelijk is geworden aan dat wat hij zelf naar de Raad van State heeft gestuurd, moet hij nu toch wel ongeveer aan de Kamer duidelijk kunnen maken dat het beter is om ermee te stoppen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is iets te eenvoudig. De Raad van State kan best ernstige kritiek hebben op wat door het kabinet bij hem is ingediend. Wat ik u heb aanbevolen om te doen, dus mijn oordeel over de amendementen, moet ik op grond van het advies van de Raad van State misschien op onderdelen, soms belangrijke, herzien.

Iedereen wil zo snel mogelijk een wetsvoorstel ter versterking van de positie van huurdersorganisaties. Geen verschil tussen Kamer en kabinet. Stel dat de Eerste Kamer overwegende bezwaren tegen het wetsvoorstel heeft, dan zou het pure feit dat ik binnen 30 dagen moet besluiten om het wetsvoorstel dus niet verder in behandeling te nemen, kunnen betekenen dat dit alleen al een reden is om te zeggen: dat risico moeten we niet lopen. Dat zijn overwegingen om niet te makkelijk te zeggen: laten we er maar mee ophouden. Dat is wel erg kort door de bocht!

De heer Poppe (SP):

Uit uw antwoord begrijp ik dat uw voorstel en het initiatiefvoorstel zo overeenstemmen, dat als er kritiek van de Raad van State komt op uw voorstel, dit vrijwel gelijktijdig kritiek inhoudt op het initiatiefvoorstel. Klopt het dat dit betekent dat we een wetsvoorstel- Tommel hebben met Duivesteijnverpakking?

Staatssecretaris Tommel:

De Raad van State kan zeker kritiek hebben op elementen in het wetsvoorstel, die buitengewoon relevant is voor beide wetsvoorstellen. Maar nogmaals, het is allemaal speculeren, waar ik niet van houd. Ik maak daarom het voorbehoud dat ik het advies nog niet ken. Ik ben gaarne bereid om zodra ik het heb, het te bestuderen om te zien welke consequenties het heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik heb hier nog weinig ervaring. Er bestaat de merkwaardige situatie dat straks een wetsvoorstel wordt aangenomen, waarna de staatssecretaris toch nog de ruimte heeft om een wijzigingsvoorstel op de bestaande net aangenomen wet in te dienen. Of gaan we dan twee wetsvoorstellen die dezelfde doelen nastreven, achter elkaar in stemming brengen en behandelen? Ik vind het een beetje een chaos.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heeft iets te maken met de gekozen procedure, waar ik buiten sta. Dat is uw eigen oordeel over uw eigen orde. Het hoeft in het geheel niet tot een chaos te leiden, ook al wordt het voorstel ingediend met als nadrukkelijk doel het advies van de Raad van State daarmee openbaar te maken. Het hoeft dan nog helemaal niet zo te zijn dat de Kamer dan het wetsvoorstel onmiddellijk in behandeling neemt. Het zou in alle rust kunnen blijven liggen. Ik voorzie op dat punt dus geen praktische problemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb nog geen antwoord ontvangen op een voor mij heel relevante vraag. De staatssecretaris heeft zich voortdurend beroepen op de positie dat hij zo dicht mogelijk bij de contouren wilde blijven, vanwege het draagvlak in het veld. Op dit moment weten we van het initiatiefvoorstel hoe het eruitziet, want er is gestemd over de amendementen. Nu zeggen de organisaties in het veld dat zij ook in deze situatie de voorkeur geven aan het regeringsvoorstel. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Hij zegt immers dat ze nu bijna identiek zijn. Wat betekent dit voor hem, ook vanuit zijn verantwoordelijkheid in het licht van de stelling die hij steeds heeft ingenomen, namelijk dat hij wil rekenen op een zo groot mogelijk draagvlak in het veld, zodat hij overeenkomstig de contouren wil blijven handelen? Zou hij vanuit die optiek niet moeten doorgaan met zijn voorstel?

Staatssecretaris Tommel:

Of ik doorga of niet, hangt van u af. Ik ben namelijk niet aan zet. Ik heb gemeld dat een aantal amendementen ertoe heeft geleid dat dit voorstel in sterke mate lijkt op dat van het kabinet, zoals het nu bij de Raad van State ligt. Een punt van discussie is, hoe dit er uiteindelijk gaat uitzien. Er zijn echter verschillen, die ik heb aangeduid. Uiteraard heb ik er nooit enige onduidelijkheid over laten bestaan dat ik de voorkeur geef aan wat ik met het veld overeen ben gekomen. Desondanks constateer ik heel nuchter dat de verschillen die er oorspronkelijk waren tussen het initiatiefwetsvoorstel en het geamendeerde initiatiefwetsvoorstel, zeer groot zijn en dat het verschil tussen het geamendeerde wetsvoorstel en de contouren behoorlijk klein is geworden. Het is nu aan de Kamer om uit te maken hoe zwaar je daaraan moet tillen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is juist, maar ik constateer dan wel dat het veld, waar de staatssecretaris zich steeds op beroepen heeft, nu ook in deze situatie zegt: wij blijven de voorkeur geven aan het regeringsvoorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Dat betekent dat men de verschillen kennelijk van zodanig belang vindt – en ik treed niet in die afweging – dat men toch de voorkeur geeft aan het voorstel van het kabinet. Ik kan niet veel meer toevoegen aan wat ik heb gezegd. De Kamer is aan de beurt om een keuze te maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.