Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten in verband met de instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van de bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten (24801).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel gaat over de instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van de bedreigde uitheemse dier- en plantensoorten. De hoofdtaak van dit college moet bestaan uit het adviseren over het standpunt van Nederland inzake het CITES-verdrag, ook als lidstaat van de Europese Unie. In het CITES-verdrag gaat het over het toepassen van soortenbescherming door middel van het reguleren van handel in individuele dieren en planten. CITES zit daarmee op het grensvlak van de soortenbescherming en de bescherming van individuele dieren en planten. Wat mijn fractie betreft, is het duidelijk dat het welzijn en het belang van individuele dieren en planten een onderdeel vormen van de taak die dit adviescollege moet behartigen.

De Wet bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten en het CITES-verdrag veronderstellen kennis over de gezondheid en het welzijn van het individuele dier. Dit blijkt bijvoorbeeld uit artikel 3, lid 3, onder b, waarin staat dat een wetenschappelijke autoriteit een doorslaggevende rol speelt bij het beoordelen van geschikte huisvesting en verzorging bij de opvang van in beslag genomen dieren.

Mijn fractie vond dat deze taak onvoldoende geregeld was in het voorliggende wetsvoorstel en heeft dan ook een amendement ingediend dat een tweeledig doel heeft. Aan de ene kant beoogt het duidelijk de inhoudelijke taak te regelen. Aangegeven wordt dat als er sprake is van advisering over opvang, afstemming moet plaatsvinden met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Aan de andere kant beoogt het, wat de samenstelling van het college betreft, te bereiken dat er specifieke deskundigheid aanwezig is op het gebied van dierenwelzijn. De minister heeft op pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag gemeld dat hij wat de samenstelling van het college betreft er zorg voor zou dragen dat de kennis van en de zorg voor de gezondheid en het welzijn van het individuele dier gewaarborgd zouden zijn, maar mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat, gezien de huidige samenstelling, die specifieke deskundigheid op dit moment niet gewaarborgd wordt. Het leek ons dan ook alleszins wenselijk om via opname van een en ander in de wet zorg te dragen voor die specifieke deskundigheid en ook specifieke aandacht voor het dierenwelzijn.

Dat was de reden om het amendement in te dienen. Daarbij speelden een aantal andere problemen een rol die zich voordoen op het hele terrein van in beslag genomen dieren en planten. Ik wil met het oog daarop de minister een aantal vragen stellen. Het zijn overigens zorgen die mede hebben bijgedragen aan ons idee dat het toch verstandig is om een amendement in te dienen, zoals ik net aangaf.

Ten aanzien van de hele beleidsadvisering over de opvang van in beslag genomen dieren zijn de laatste tijd vanuit verschillende kanten nogal wat vragen naar voren gekomen of het helemaal gaat zoals wenselijk is. Eerder is er in deze Kamer door verschillende fracties aandacht voor gevraagd. De fractie van GroenLinks heeft op 26 september 1996 in dit kader vragen gesteld. Een van de zorgwekkende punten in de beantwoording van de vragen was dat er van de 6000 dieren die in de periode 1994-1996 in beslag genomen waren, geen enkel dier was teruggeplaatst. En dat terwijl de Kamer eerder, bij de behandeling van de Wet Budep, duidelijk heeft uitgesproken dat terugplaatsing in het wild de voorkeur heeft, als dat geen onoverkomelijke bezwaren oplevert voor het voortbestaan van de soort en het dier zelf. De Kamer heeft daarover ook afspraken met de regering gemaakt. De realiteit is dat het in deze periode geen enkele keer gebeurd is. Dan denk je toch: daar gaat het niet goed, wat is er aan de hand? Duidelijk is dat de CITES-adviescommissie een belangrijke rol speelt in de advisering over datgene wat er gebeurt met de in beslag genomen dieren. Het is onze indruk dat het tot nu te zeer is gebeurd vanuit het oogmerk van de soortenclassificatie en te weinig vanuit het belang van het individuele dier. Dit heeft bij ons ook meegespeeld in de wens om het amendement in te dienen.

Ik zal nog een aantal vragen stellen over de discussies die wij eerder met de minister hebben gevoerd, ook via Kamervragen. Ik heb nog steeds niet helemaal helder wat er precies aan de hand is. In 1995, tijdens de CITES-vergadering, heeft de Nederlandse CITES-delegatie tegen een Israëlisch voorstel gestemd dat terugkeer van in beslag genomen dieren mogelijk zou maken, mits er geen schade zou worden toegebracht aan het behoud van de soort. Dit voorstel was volledig in lijn met hetgeen eerder bij de behandeling van de Wet Budep was afgesproken. Toch heeft de delegatie tegen het voorstel gestemd. Zij heeft zelf juist bijgedragen aan een resolutie die in feite precies het omgekeerde bevatte, erop neerkomend dat alleen in hoge uitzondering dieren terug in de natuur zouden worden geplaatst, als dat een belangrijke bijdrage zou leveren aan het behoud van de soort. Dat is duidelijk in strijd met hetgeen eerder in de Kamer is besproken. Wij hebben er al over gesproken met de minister, maar ik vind dat nog steeds niet helder is wat er precies aan de hand is en wat de lijn is die de minister in dezen volgt. Het is daarom van belang dat de minister in dit debat duidelijkheid aan de Kamer verschaft.

De handhaving is op dit moment een gigantisch probleem. Nederland wordt genoemd als dé schakel in de illegale handel in dieren. De intensivering van de handhaving, die nu plaatsvindt, is van zeer groot belang. Het heeft wel gevolgen voor de intensivering van de opvang. Er worden meer dieren in beslag genomen, dus er is ook meer opvangcapaciteit nodig. Daarbij is van cruciaal belang hoe de dieren worden opgevangen, vanwege de kans die zij maken op een succesvolle terugkeer in de natuur. Wat dat betreft speelt de CITES-adviescommissie een belangrijke rol in het bepalen van de wijze waarop de opvang plaatsvindt, en uiteindelijk in het bepalen van de bestemming die de dieren krijgen. Mijn fractie vraagt of dit tot dusverre optimaal is verlopen, gelet op het aantal dieren dat tot nu toe is teruggeplaatst. Wij zijn ook nog niet gelukkig met de hele afstemming van het dierenwelzijnsbeleid, ook in internationaal verband. Dat is op dit moment onvoldoende geregeld en geïmplementeerd. Het lijkt mij dat de nieuw in te stellen adviescommissie op dit terrein een belangrijke rol kan spelen, juist door het dierenwelzijn heel nadrukkelijk te betrekken bij de adviezen die zij levert.

Ik zal nog enkele vragen stellen over de brief van 2 mei jl. van de minister. De problemen die de minister in deze brief signaleert, roepen een aantal vragen op. Dat geldt zeker voor de conclusies die hij eraan verbindt. Hij signaleert een aantal problemen die te maken hebben met wat hij de eerste fase noemt, de fase van inbeslagneming van dieren, en een verminderde bereidheid bij opvangcentra tot het opvangen van dieren. Dit wordt onder meer weersproken door ARCA, de koepelorganisatie van particuliere opvangcentra, en de Dierenbescher ming. Ik krijg graag een reactie van de minister op het andere geluid van deze organisaties.

Een tweede probleem dat de minister signaleert, is dat de opvang onvoldoende is gestructureerd. Ter verbetering hiervan is er een onderzoekscontract afgesloten tussen LASER, de dienst van het ministerie, en NOD, het Nationaal onderzoek dierentuinen. De minister schrijft dat het NOD in het contract de volgende taken heeft gekregen: eisen voor de opvangcentra formuleren, deze toetsen aan de praktijk, afspraken maken over grote zendingen en moeilijk te plaatsen dieren en een voorstel voor tarieven doen. Van verschillende zijden, met name de Dierenbescherming en ARCA, is gevraagd of het verstandig is juist het Nationaal onderzoek dierentuinen deze rol toe te kennen en hiermee dit contract af te sluiten. Zij signaleren dat deze stichting een commercieel belang heeft in dit verband en dat in het verleden nooit is aangetoond dat zij over de kennis en ervaring beschikt die voor deze taken nodig zijn. Ook signaleren zij dat het NOD tot nu toe elk voorstel tot samenwerking met de Dierenbescherming en ARCA heeft afgewezen.

Dit roept bij mij de vraag op wat de motivatie voor de minister is geweest om juist deze organisatie voor deze taken te vragen. Wat is verder zijn reactie op de opmerkingen uit het veld, van organisaties die van wezenlijk belang zijn om deze hele klus op een verantwoorde manier te klaren? Ik signaleer hierin een groot probleem. Hoe wil de minister dit aanpakken en tot een goed einde brengen?

De tweede fase betreft de bestemming van de in beslag genomen dieren. De minister noemt hiervoor repatriëring als eerste optie, maar zegt erbij dat dit in het overgrote deel van de gevallen niet mogelijk is om biologische redenen, veterinaire redenen, dierenwelzijnsredenen. De vraag is waarop de minister het baseert dat repatriëring in het overgrote deel van de gevallen niet kan. Is het geen vreemde, schizofrene gang van zaken om het aan de ene kant te willen en aan de andere kant makkelijk te concluderen dat het meestal niet kan? Welke argumenten hanteert de minister hiervoor? Op basis van welke kennis is hij tot deze conclusie gekomen? In de CITES-resolutie, waarover ik net sprak, staat dat terugplaatsing in hoge uitzondering plaatsvindt wanneer zij bijdraagt aan instandhouding van de soort. Speelt dit een rol in de beoordeling van de minister?

Als repatriëring niet kan, kom je al gauw uit op de volgende opties, onder meer levenslange gevangenschap. Ook in dit verband vraag ik mij af of de keuze voor de stichting NOD wel verstandig is, omdat zij op dit terrein een duidelijk belang heeft. Zij heeft een belangrijke rol in de collectieplanning voor dierentuinen. Wij vragen ons af of de intrinsieke waarde van het dier, die leidraad in dit geheel moet zijn, bij deze organisatie wel leidraad voor het handelen kan zijn en of je dit zelfs wel van haar kunt vragen omdat zij duidelijk andere belangen en taken heeft.

Van de stichting ARCA hebben wij begrepen dat zij heeft gewerkt aan een gedragscode voor de opvang en dat het NOD tot nu toe weigerde hieraan mee te werken. Wellicht kan de minister opheldering hierover geven.

Ik sluit af met een aantal wensen die eerder in de Kamer geuit zijn, tijdens de behandeling van de Wet Budep. De eerste is dat er een systeem van kwalificering en certificering van opvangcentra moet komen, waarin de gedragscode die ik net noemde, een belangrijke rol speelt. Kan de minister ons melden wat de stand van zaken op dit punt is? Een tweede wens uit de Kamer was voldoende steun, onder andere financieel, voor gekwalificeerde opvangcentrum. Ook deze wens herhaal ik graag. Ik vraag de minister of hieraan tegemoetgekomen kan worden, nu ook hijzelf op dit punt problemen met meer in beslag genomen dieren signaleert. Wordt er gewerkt aan uitbreiding van de capaciteit op vliegvelden en vlieghavens?

Ten slotte wil ik terugkomen op een eerder voorstel van mevrouw Swildens tot een onafhankelijk door de overheid gesubsidieerd coördinatiecentrum. Zij heeft daartoe een motie aan de Kamer voorgelegd, maar de toenmalige staatssecretaris achtte het niet noodzakelijk dat de zaak op die manier werd geregeld. Echter, gezien de hele gang van zaken lijkt het mij van groot belang dat er zo'n onafhankelijk centrum komt. Dat lijkt mij zeer wenselijk voor zowel een goede opvang en een goede bestemming voor de dieren als voor het weer vlot te trekken van de samenwerking tussen de verschillende organisaties in Nederland. Ik zou er dan ook bij de minister op willen aandringen om daar positief op te reageren. Binnen dat centrum zouden de verschillende organisaties, zoals het NOD, de Dierenbescherming en ARCA kunnen participeren.

Ik heb overigens van de Dierenbescherming en ARCA begrepen dat zij na overleg met de dienst van het ministerie door de aard van de brief van 2 mei LASER hebben uitgesteld tot na de plenaire behandeling. Er is dus een probleem. Hoe gaat de minister hiermee verder aan de slag?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Omdat het CITES-verdrag de partijen voor de toepassing van de overeenkomst verplicht om een of meer wetenschappelijke autoriteiten te benoemen, behandelen we vandaag een wetsvoorstelletje teneinde een vast college van advies van het Rijk in te stellen met het oog op het beleid inzake de uitvoering van de Wet Budep en de internationale verplichtingen. Dat wil echter niet zeggen dat we er snel mee klaar zijn.

In het kader van de sanering van het adviesstelsel kan de huidige CITES-commissie niet langer onder de paraplu van de Raad voor het natuurbeheer functioneren. Aanhaken bij de Raad voor het landelijke gebied ligt niet voor de hand, omdat deze raad slechts adviseert over strategische aangelegenheden met betrekking tot de functies in het landelijke gebied. De keuze om de commissie – een klein, zeer specialistisch college met een zeer specifieke, internationaal bepaalde taak – als zelfstandig college in te stellen, kan mijn fractie dan ook geheel en al ondersteunen.

De behandeling van deze instellingswet biedt ons tevens de gelegenheid om te bezien of ten aanzien van de samenstelling van deze commissie nadere bepalingen wenselijk zijn die bijdragen aan het op een optimale wijze vervullen van de in het verdrag bepaalde en aangegeven taak. Die taak is tweeledig. Aan de ene kant is dat het adviseren van de minister inzake de standpuntbepaling van Nederland als partij bij het CITES-verdrag en als lidstaat van Europa, bijvoorbeeld met betrekking tot quotering en het wijzigen van die quotering en het vaststellen van de diverse bijlagen, dat wil zeggen de bekende lijsten van dier- en plantensoorten waarop uiteenlopende regimes van toepassing zijn. Het belang daarvan voor een juiste bescherming van ernstig dan wel in minder mate ernstig bedreigde soorten werd gisteren nog eens bevestigd, toen wij met de minister spraken over de Nederlandse standpuntbepaling bij de komende CITES-conferentie in Zimbabwe. Aan de andere kant adviseert de commissie over aanvullende regelgeving op de voorschriften van CITES en EU, namelijk de algemene maatregelen van bestuur op basis van artikel 4 van de Wet Budep en – niet te vergeten – over de uitvoering van de Budep zelf.

Nu mag soortenbescherming in het verdrag inzake internationale handel in bedreigde soorten inderdaad het uitgangspunt zijn, dat neemt niet weg dat het verdrag, evenals de EU-CITES-verordening, ook een groot aantal bepalingen kent waarin het aspect van welzijn van dieren tot uitdrukking komt. Ook in de nationale uitwerking van het CITES-verdrag – de Budep – komen regels voor die gerelateerd zijn aan het welzijn van dieren. Ik zal ze niet allemaal opnoemen; de minister kent ze ook.

Aan de handel van dieren kleeft per definitie altijd een welzijnsaspect. Bij illegale handel strekt dit zich bovendien uit tot de fase van opvang of terugplaatsing in de natuur, de zogenaamde repatriëring. Er is discussie over de vraag of de invalshoek van het CITES-verdrag wel of niet alleen soortenbescherming is – waarop zeker de nadruk zal liggen, ook al gezien het streven om biodiversiteit te bevorderen – of dat de bescherming van het individuele dier binnen zijn soort ook tot de uitgangspunten of doelstellingen van het verdrag gerekend moet worden dan wel daarvan een logisch en dus serieus te nemen afgeleide is. Deze discussie lijkt mij vrij vruchteloos. Vaststaat – en dat is belangrijk – dat in het verdrag zelf en de uitvoering daarvan in de praktijk ernstig met het welzijn van dieren rekening dient te worden gehouden. Dit is door deze Kamer bij meer gelegenheden nadrukkelijk tot uitdrukking gebracht. Het sluit ook aan bij de hier in huis en bij de minister van LNV aanwezige notie dat de intrinsieke waarde van ieder dier gerespecteerd dient te worden. Deze afspiegeling van, wat ik noem, de beschaving in ons land vindt dan ook haar beslag in een aantal bestaande wetten en nog in behandeling zijnde wetsvoorstellen. Mijn fractie meent dan ook dat dit aspect van dierenwelzijn naast soortenbescherming bij alle activiteiten van Nederland in CITES-verband, dus ook bij de uitvoering en de handhaving van de nationale wetgeving, ernstig in het oog moet worden gehouden.

De commissie heeft een belangrijke adviestaak ten aanzien van nadere regelgeving en is ook bij de uitvoering direct betrokken, bijvoorbeeld bij het afgeven van verklaringen die noodzakelijk zijn voor het verlenen van ontheffingen. Deze betrokkenheid is ook gebleken uit de antwoorden op schriftelijke vragen, in dit geval van mevrouw Vos. De commissie speelt daarmee een rol op het snijvlak van soortenbescherming en welzijn van op dat moment gehouden dieren. Daarom is het noodzakelijk om te waarborgen dat binnen de commissie deskundigheid met betrekking tot welzijn van dieren optimaal aanwezig is.

Het ligt volgens de minister in de rede dat in de in te stellen commissie dezelfde personen zitting nemen als de personen die thans zitting hebben in de CITES-commissie van de Raad voor het natuurbeheer. Het lijstje langslopend, kan mijn fractie zich – zonder iets te willen afdoen aan de deskundigheid op andere terreinen – niet aan de indruk onttrekken dat deskundigheid op het specifieke terrein van dierenwelzijn ontbreekt. Dit, geplaatst naast de opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het aspect van dierenwelzijn geen zelfstandige rol speelt in het kader van het CITES-verdrag, relevante EG-verordeningen en de Budep, baart ons zorgen. Ik sprak zojuist al over nut en noodzaak van die discussie. Zelfstandige rol of niet, het gaat ons erom dat de deskundigheid gewaarborgd is. Ik deel dan ook de mening van mevrouw Vos dat deze leemte in het voorstel moet worden weggenomen. Het gaat er niet alleen om het zittende gezelschap met genoemde deskundigheid te versterken of extra te versterken. Het gaat erom dat voor de toekomst wordt vastgelegd dat de samenstelling van de commissie garant staat voor een goede taakvervulling, waarin soortenbescherming en dierenwelzijn hand in hand gaan. Dit zal niet alleen de uitvoering van de regels op nationaal niveau ten goede komen. Swildens-RozendaalHet kan ook bevorderen dat men in de betrokken internationale gremia meer oog krijgt voor het welzijnsaspect. Zo zou bij het beoordelen of een soort verhandeld mag worden, naast de mate waarin deze soort wordt bedreigd ook de mate waarin deze is opgewassen tegen aan handel klevende zaken als vervoer, gevangenschap en het gehouden worden een prominentere rol kunnen spelen.

Met de strekking van het amendement van mevrouw Vos kunnen wij dus instemmen. Of het eerste onderdeel ervan – advies inzake afstemming met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren – echt gelukkig is, vraag ik mij wel af. De bedoeling spreekt ons zeker aan. Er dient geen gat te bestaan tussen Budep en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarover hebben wij al eerder uitgebreid gesproken. Op in beslag genomen, opgevangen of legaal verhandeld en gehouden uitheemse diersoorten en individuele exemplaren daarvan dient het regime van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren van toepassing te zijn. Voorzover er echter een leemte in de regelgeving bestaat of zou bestaan, zal die toch moeten worden opgevuld in het kader van nadere regelgeving behorend bij die wet. Een andere mogelijkheid is dat in de Budep zelf wordt geregeld dat het beschermingsregime voor gehouden dieren op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren van toepassing is op de dieren die onder voorwaarden verhandeld kunnen worden respectievelijk in beslag zijn genomen dan wel zijn opgevangen. Beide trajecten lijken mij mogelijk. De algemene maatregelen van bestuur ter uitwerking van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zijn op dit moment in de maak. De Budep wordt binnenkort opgenomen in de Flora- en faunawet, die nog steeds in behandeling is. Er is dan ook nog alle gelegenheid. Zoals het nu in dit amendement als het ware als een soort afgeleide is geformuleerd, lijkt het mij minder gelukkig. Ik hoor evenwel graag nog de reactie van de minister daarop.

Niet alleen wetgeving met betrekking tot uitheemse soorten houdt ons nog wel een tijdje bezig, maar ook de handhaving van de Budep is een zeer regelmatig onderwerp van zorg in de Kamer. Spitste het debat zich voorheen toe op het falen daarvan, sinds de aanscherping van de Wet Budep zijn de mogelijkheden van handhaving aanzienlijk vergroot. Door een betere samenwerking tussen AID, douane en justitie lijkt het gezien de voortgangsrapportage gerechtvaardigd om te concluderen dat het ook daar beter gaat, mits uiteraard de in de voortgangsrapportage aangekaarte activiteiten en projecten krachtig ter hand worden genomen.

Ik merk daarbij op dat het bestrijden bij de bron uitgangspunt blijft. Het zou in het kader van deze gedachtewisseling iets te ver voeren om er heel uitvoerig bij stil te staan, maar voor mijn fractie is het uit de natuur wegplukken van in het wild levende dieren uit den boze, zeker als ze tot een bedreigde soort behoren, met alle gevolgen voor verstoring van het ecosysteem en voor het individuele welzijn van dieren van dien.

Ik zal ook niet verder ingaan op de problematiek bij de handhaving van het moeilijk te maken onderscheid tussen wel en niet bedreigde soorten, het vallen onder een verschillend regime van soorten die zelfs voor een zeer geoefend oog nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn. Daarover en over de door mijn fractie voorgestelde oplossing voor dat probleem – verbied de handel in alle uitheemse soorten maar helemaal – komen wij natuurlijk nog uitvoerig te spreken bij de behandeling van de Flora- en faunawet.

Het succes van de verscherpte handhavingsinspanningen lijkt nu in zijn eigen staart te bijten, gezien het tekort aan opvangcapaciteit voor in beslag genomen dieren. Tijdens het ingelaste AO op 5 februari jl. hebben wij de minister gevraagd om de knelpunten in beeld te brengen en een oplossing voor de problematiek te zoeken. Dat heeft geresulteerd in de brief van 2 mei, die vandaag ook is geagendeerd. Voor mijn fractie staat voorop dat waar mogelijk in beslag genomen dieren worden teruggeplaatst. Daarin staan wij absoluut niet alleen, zoals onder andere bleek tijdens het debat over de wijziging van de Budep in 1994 en ook daarna. Daarover heerst toch een grote eensgezindheid, zowel in de Kamer als tussen de Kamer en de staatssecretaris destijds en later ook met deze minister.

Dat daaraan de nodige haken en ogen zitten, realiseren wij ons terdege. Er kan sprake zijn van milieuvervuiling in de zin van soortenvervuiling. Er zitten biologische en veterinaire aspecten aan. Er zitten ook welzijnsaspecten aan; denk aan het vervoer terug en de risico's voor het dier als het ter plekke weer moet aarden. Ook daarover hebben wij uitvoerig gesproken, maar dat neemt niet weg dat bij de allereerste opvang al direct rekening moet worden gehouden met het uitgangspunt: wanneer terugplaatsing niet bij voorbaat kansloos is, moet de opvang ook gericht zijn op eventuele repatriëring. Als je er te laat naar kijkt en dat aspect in de eerste fase verwaarloost, is de mogelijkheid aanzienlijk kleiner. Daarover waren wij het eens. Dit is nog eens door de minister bevestigd tijdens het algemeen overleg op 27 oktober 1994. In het verslag staat: "De minister beaamde dat terugplaatsing met name de eerste optie is voor dieren waarvan terugplaatsing van belang is voor het behoud van de soort, maar ook voor de andere dieren, tenzij er evidente bezwaren zijn tegen terugplaatsing. Naar zijn mening is in de beslisboom – dat was een van de stukken ter voorbereiding van een CITES-conferentie – vervat dat terugplaatsing móét als er geen bezwaren tegen zijn. Zijns inziens is het welzijn van het dier in wezen de uitgangsstelling van de resolutie. Het terugplaatsen is dan het allerbeste."

Ook de Raad voor het natuurbeheer bepleit in een brief van 2 november 1994 om bij terugplaatsing geen onderscheid te maken tussen diersoorten die wel en die niet zijn opgenomen in de appendices van CITES. In de brief staat: "Het ware wenselijk dat op dit terrein het Nederlandse beleid ten aanzien van ook niet-CITES-soorten gelijk wordt geschakeld met dat ten aanzien van CITES-soorten."

Ik stel met enige tevredenheid vast dat dit allemaal geheel spoort met het standpunt van de PvdA-fractie. Het is dan ook zuur om te moeten vaststellen dat in de periode 1994-1996 van de ongeveer 6000 in beslag genomen dieren geen enkel exemplaar is teruggezet in de natuur. Mevrouw Vos wees daar ook al op. Ik heb al gezegd dat aan dat terugplaatsen de nodige haken en ogen zitten. Dat realiseren wij ons terdege. Dat vergt dan ook een zeer zorgvuldige voorbereiding, en wel zo vroeg mogelijk. Hier wreekt zich dat er geen criteria zijn opgesteld waaraan de allereerste opvang en ook de opvang daarna moeten voldoen. Ook overigens ontbreken eisen waaraan de opvangcentra moeten voldoen.

De minister windt daar in zijn brief geen doekjes om. Overigens, de hele brief getuigt van openheid en eerlijkheid. Dat is te prijzen. De brief getuigt ook van voornemens om voor de problemen met de opvang, zoals de niet-gestructureerde eerste opvang en de financiële problemen, en met het vervolgtraject een oplossing te vinden. Ook dat is op zichzelf te prijzen, zij het dat mijn fractie met een aantal van de gekozen oplossingsrichtingen de nodige moeite heeft.

Ik kom dan op de eerste fase. Overeenkomstig de wens van de Kamer hebben de procureurs-generaal een richtlijn uitgevaardigd teneinde de termijn dat beslag rust op levende dieren te verkorten. Aan dergelijke dieren kan dan sneller een definitieve bestemming worden gegeven. Voor de opslaghouder betekent dat echter dat hij ook voor kortere tijd zijn kosten vergoed krijgt. Ook bij het doen van afstand, wat volgens de minister door verscherpte douanecontrole en -optreden steeds vaker voorkomt, wordt geen vergoeding ontvangen. De conclusie dat de opslaghouders daarom een verminderde bereidheid aan de dag leggen om de dieren voor een langere periode op te vangen, lijkt mij echt wat te snel getrokken. De opvangcentra, en dan denk ik met name aan de mensen die zich met hart en ziel inzetten voor de opvang van dieren, zetten zich nog altijd in om de opvang te regelen. Maar voor het financiële probleem moet er een structurele oplossing komen!

De brief van de minister is hier wat cryptisch over: het probleem dient primair te worden opgelost in het kader van artikel 7 van de Budep. Dat is dus het leegplukken van de boosdoener, kort gezegd het ontnemen van wederrechtelijk verkregen vermogen en voordeel. Ik ga ervan uit dat de minister met de opmerking, dat aan de uitvoeringsregeling thans wordt gewerkt, bedoelt dat er sprake is van een regeling van financiering door de overheid en dat de overheid zelf de kosten op de overtreder zal proberen te verhalen. Ik hoor dat graag bevestigd door de minister.

Een ander probleem blijkt te zijn dat het openbaar ministerie niet altijd op de hoogte is van de richtlijn van de procureurs-generaal. Ook blijkt het openbaar ministerie terughoudend te zijn om de richtlijn toe te passen of, nog veel erger, tot inbeslagname over te gaan uit angst voor schadeclaims. Ook daar hoor ik graag een reactie van de minister op, want ik kan mij voorstellen dat dit hem zal aansporen om hierover snel met zijn collega van Justitie om de tafel te gaan zitten.

Ook bij beslag blijft het een probleem dat de eerste opvang onvoldoende is gestructureerd, met alle gevolgen van daarmee gepaard gaand dierenleed als dieren op de verkeerde plaats worden opgevangen met ontoereikende capaciteit en eventueel ook ontoereikende deskundigheid. Zeker als van het begin af aan beoordeeld moet worden of dieren voor herplaatsing in aanmerking komen, zijn goede coördinatie en goede criteria onontbeerlijk. Ik heb al eerder gepleit voor een onafhankelijk coördinatiecentrum, maar niet, zoals mevrouw Vos dacht, bij motie. Wij hebben het hier uitgesproken en toen gezegd dat het nog wel een keer terug zou komen. Helaas komt het ook terug, want intussen is de noodzaak alleen maar groter geworden. In dat coördinatiecentrum moet objectief beoordeeld worden welke opvang voor welke dieren, grote en kleine zendingen, moeilijk plaatsbare en minder moeilijk plaatsbare dieren, geïndiceerd is. Het moet een soort onafhankelijke indicatiecommissie worden. Daarvoor is het uiteraard nodig dat de centra aan bepaalde eisen voldoen. Daarbinnen kan gevarieerd worden naar specialisatie.

Dat het NOD hierin vertegenwoordigd moet zijn, staat voor mijn fractie buiten kijf. Nog afgezien van het bezwaar dat kleeft aan het voorstel van de minister om de coördinatie geheel en al alleen door het NOD te laten verrichten, namelijk de directe relatie met het dierentuinwezen en de daarmee samenhangende belangen, krijgt zo'n onafhankelijke coördinatiecommissie volgens mij nog meer waarde, als bijvoorbeeld ARCA en de Dierenbescherming daarin opgenomen worden. Als koepelorganisatie van de particuliere opvangcentra heeft ARCA inmiddels al zeer vergaande stappen gezet om de centra bijeen te brengen. ARCA heeft in ieder geval de neuzen dezelfde kant op gekregen. En dat is niet niets. Verder is er vrijwillig een gedragscode tot stand gebracht. En ook de Dierenbescherming heeft de nodige deskundigheid in huis met betrekking tot dierenwelzijn. Daar behoeven wij niet aan te twijfelen. Het door de minister genoemde contract tussen de dienst LASER en het NOD voorziet wel in overleg met beide organisaties, maar mijn fractie geeft de voorkeur aan een vorm van samenwerking met alle genoemde organisaties als gelijkwaardige gesprekspartners.

Dat er bij de beoordeling, zeker als die repatriëring betreft, behalve voor de indicatiecommissie ook een rol is weggelegd voor de Reintroduction specialist group van de IUCN, lijkt mij terecht. Hetzelfde geldt voor de CITES-commissie, zij het dat die volgens het amendement moet worden samengesteld. Het is vanzelfsprekend dat ook daar een taak voor is weggelegd. Die activiteiten behoeven elkaar niet te bijten; die kunnen aanvullend op elkaar plaatsvinden.

Voorzitter! Ik heb nog een paar korte puntjes, ook ter illustratie van het voorgaande. Ten aanzien van de levenslange gevangenschap zegt de minister: het NOD heeft zijn wortels in de Nederlandse vereniging van dierentuinen en kan daarom reeds in een vroeg stadium vaststellen of een soort past in de bestaande collecties van dierentuinen in binnen- of buitenland en of voor de betreffende soort internationale fokprogramma's voorhanden zijn of gestart zouden moeten worden. Verder zegt hij: eenmaal geplaatst, doen zich dan ook geen verdere financiële problemen voor. Het laatste is natuurlijk mooi meegenomen, maar er moet wel eerst vastgesteld zijn dat een dier niet teruggeplaatst kan worden. Het completeren van een collectie mag natuurlijk nooit een motief zijn om de eerste beoordeling onnodig en misschien ook foutief te belasten. Met het voorstel van een onafhankelijke indicatiecommissie wordt het NOD als het ware ook een innerlijk conflict bespaard. Dat zou de minister moeten aanspreken.

Met de verkoop van in beslag genomen dieren, uiteraard na de opheffing van het beslag, om verdere kosten te vermijden, heeft mijn fractie moeite. Zelfs als deze mogelijkheid wordt beperkt tot soorten die in Nederland reeds in de handel zijn en, onder voorwaarden uiteraard, in aanzienlijke aantallen kunnen worden ingevoerd, dan nog druist dit in tegen het gevoel dat dergelijke illegale handel absoluut niet dient te worden aangemoedigd. Ik kan mij ook wel voorstellen dat zo'n werkwijze de vraag naar nieuwe import kan verkleinen, maar dat is absoluut niet zeker. Omdat het koffiedik kijken blijft, geven wij toch maar liever niet het voordeel van de twijfel aan de mogelijkheid van verkoop van illegaal verhandelde soorten. Ook hier hoor ik graag de reactie van de minister op.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Kaderwet adviescolleges, volgend op de discussie over het rapport "Raad op maat", heeft de VVD zich enigszins kritisch uitgelaten over de Commissie Wet bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten (Budep). Evenwel, door de internationale verplichtingen, onder andere op grond van het CITES-verdrag, en gezien het bijzondere karakter als wetenschappelijke autoriteit op het gebied van de bedreigde uitheemse dier- en plantensoorten, kan de VVD instemmen met een zelfstandig college van advies zoals voorgesteld, los van de Raad voor het landelijke gebied.

Dat dit college de minister op diens verzoek ook zal adviseren over de opvang en de verdere behandeling van in beslag genomen illegaal ingevoerde uitheemse dieren en de belangen van het dier en diens welzijn in het kader van de wet, is voor de VVD evident. De minister geeft dit ook aan in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is daarom, hoe de minister denkt over het amendement van collega Vos.

Naar aanleiding van de brief van de minister over de opvang van in beslag genomen uitheemse dieren, vraagt de VVD zich af of er, als dat mogelijk is, ook daadwerkelijk wordt meegewerkt aan de repatriëring van dieren, en of dit ook echt een eerste prioriteit heeft. Kan de minister aangeven of dat veel gebeurt en, zo nee, wat daarvan de reden is, buiten de zaken die hij al globaal heeft aangegeven? Hoe denkt hij daarvoor een andere oplossing te vinden?

De minister heeft een onderzoekscontract laten sluiten tussen de dienst landelijke service bij regelingen, LASER, en de stichting Nationaal onderzoek dierentuinen, NOD, welke laatste vanuit haar aard zeer veel ervaring heeft met de opvang van uitheemse dieren. De minister geeft aan, over de structuur en het tariefsysteem overleg te voeren met onder andere de Dierenbescherming en de stichting Animal Reception Centres Association, de stichting ARCA, die ook veel ervaring heeft met de opvang en goede ideeën heeft over een gedragscode voor het houden van diersoorten in opvangcentra.

Dat er veel problemen zijn met de opvang in de eerste fase en het vervolg in de tweede fase, de eindbestemming na de opheffing van het beslag, is evident. Maar de VVD meent dat in de brief, en ook in eerder gehouden algemene overleggen, voldoende richting en voortgang worden aangegeven. De handhaving van het CITES-verdrag en de Wet Budep is voor de VVD van groot belang, en vereist bij succes dan ook veel en goede extra opvang, iets wat naar ons idee alleen effectief kan zijn wanneer dat gebeurt in goed overleg met alle betrokkenen, en bij optimaal gebruik van kennis en ervaring.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Naast de behandeling van de instelling van een adviescollege op het terrein van bedreigde uitheemse dier- en plantensoorten is ook aan de orde de brief van de minister van LNV van 2 mei jl. over de opvang van in beslag genomen dieren. Uit die brief blijkt dat er een verminderde bereidheid van opslaghouders is om dieren op te vangen, en dat de eerste opvang onvoldoende is gestructureerd. Ik kom op beide punten terug.

De minister verwacht dat, indien voor opvangcentra ook voor de periode dat er geen beslag rust op de dieren een redelijke vergoeding in het vooruitzicht wordt gesteld, de bereidheid om in beslag genomen dieren op te vangen zal toenemen. Dat moge zo zijn, maar mijn fractie wil nu graag weten wanneer hierover duidelijkheid is. Wij praten in deze Kamer al zeer lang over goede opvang en goede controle. Beide mogen niet in de knel komen omdat we tempoverlies zouden lijden als er eerst nog een vergoedingsregeling moet worden opgesteld. Wat in de tussentijd? Mijn fractie dringt dan ook aan op een zeer snelle uitvoering en wel om de volgende reden. Hoe beter de eerste fase is geregeld, des te groter de kansen zijn op eventuele terugplaatsing, ook al zal ik daar straks nog wat vraagtekens bij plaatsen.

Voorzitter! Teneinde de eerste opvang beter te structureren is een onderzoekscontract afgesloten met LASER van het ministerie van LNV en met het NOD, de stichting Nationaal onderzoek dierentuinen. D66 vraagt zich met de Dierenbescherming en het Wereldnatuurfonds af welke benadering van het NOD te verwachten is. In dat verband is de instelling van een onafhankelijk coördinatiecentrum ten behoeve van de opvang van dieren voor mijn fractie dan ook een mogelijkheid en misschien ook wel een wenselijkheid. Voorlopig heeft een bredere groep duidelijk onze voorkeur. Ik zal dat ook toelichten. Het is de vraag wie de beste garanties biedt voor het welzijn en het welbevinden van dit soort dieren. Dierentuinen beschikken immers wel over kennis als het gaat om het dier en de soort op zichzelf, maar het gaat hier om uit het wild gevangen dieren en die gedragen zich nu eenmaal anders en hebben een heel andere achtergrond dan de dieren waar de dierentuinen doorgaans over beschikken. Die zijn namelijk vooral verkregen vanuit fokken in gevangenschap. Ik vraag de minister hierop in te gaan.

In de tweede fase van de opvang zijn er vier opties.

De eerste is repatriëring en het uitzetten in het wild. Het is een goed uitgangspunt om dieren die uit het wild zijn gevangen en in beslag worden genomen in principe te repatriëren. Maar het zal buitengewoon moeilijk zijn om dat te doen, omdat voorkomen moet worden dat bij terugplaatsing het risico wordt genomen dat er bijvoorbeeld besmettelijke ziektes worden doorgegeven of dat het welzijn van de dieren absoluut niet is gediend, omdat er uiteindelijk, wanneer zij eenmaal zijn gevangen, er een heel andere situatie kan ontstaan in het wild. Ik vrees dan ook dat repatriëring heel incidenteel mogelijk zal zijn. Ik denk dan ook dat veel meer ingezet moet worden op voorkomen ter plekke. Ook daar zullen deze overheid en andere overheden zich vooral moeten bezighouden met een beleid in dezen. Eenmaal gevangen zullen beesten doorgaans tot levenslang zijn veroordeeld.

Dat betekent voor het tweede punt een kanttekening van mijn kant. Het tweede punt betreft namelijk de kans op levenslange gevangenschap of plaatsing bij gespecialiseerde particuliere liefhebbers of opvangcentra. Bij met name de particuliere liefhebbers plaatst mijn fractie grote vraagtekens. Dat kan hooguit onder strikte voorwaarden en onder zeer zorgvuldige controle. Het mag namelijk nooit leiden tot een hernieuwde poging tot handel. Hoe denkt de minister dit te regelen?

De derde optie is verkoop. Volgens de minister dient de mogelijkheid zich te beperken tot de soorten die in Nederland reeds in de handel zijn. In overleg met de CITES-commissie wordt dan een lijst gemaakt van dergelijke soorten. Ook daarbij plaatst mijn fractie vraagtekens. Hoe zal de controle worden geregeld? Hoe denkt de minister dit blijvend te controleren?

Dan de vierde optie, de meest trieste natuurlijk, namelijk het doden van dieren. Dat kan alleen gebeuren om veterinaire redenen en om volksgezondheidsredenen en anders niet.

Voorzitter! Gezien de diverse opties in de tweede fase van opvang vindt mijn fractie het van belang dat de CITES-adviescommissie wordt uitgebreid met deskundigen op het terrein van dierenwelzijn en opvang. De instanties zijn door anderen al genoemd. Mevrouw Vos heeft daar een amendement over ingediend, dat door de fractie van D66 wordt gesteund.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De wijziging van adviescolleges naar aanleiding van de kaderwet heeft over het algemeen niet zoveel voeten in de aarde gehad. De wijziging van de Wet bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten lijkt enigszins een uitzondering te vormen. Het is de vraag of het voorgestelde adviescollege is toegesneden om alle verplichtingen die voortvloeien uit het CITES-verdrag naar behoren te vervullen. De huidige eenzijdige samenstelling van het college, waaraan het overigens zelf niets kan doen, blijkt mijns inziens uit het feit dat tot nog toe geen dieren zijn terugverwezen naar de landen van herkomst, terwijl dit wel de eerste optie van de Kamer is. Bij de leden van het adviescollege is veel kennis aanwezig ten aanzien van het soortenbeleid, maar minder ten aanzien van het welzijn van dieren. Er is naar de mening van mijn fractie in ieder geval sprake van een leemte.

De daardoor ontstane kritiek op het adviescollege wordt versterkt doordat er formeel slechts overleg wordt gevoerd met het NOD en niet met bijvoorbeeld ARCA, het samenwerkingsverband van opvangcentra voor in- en uitheemse diersoorten. Het NOD heeft niet als eerste doel dieren terug te plaatsen in de natuur. Deze organisatie zal eerder kijken naar mogelijkheden voor bijvoorbeeld het compleet maken van collecties in de dierentuinen; een te eenzijdige benadering derhalve. Het toedelen van dieren uit de illegale handel aan dierentuinen lijkt mij een wat vreemde weg. Het lijkt wel wat op een soort witwassen van illegale dierenhandel. Waarom heeft de minister alleen organisaties ingeschakeld die zich met name richten op het soortenbeleid? Waarom zijn andere organisaties, die meer gericht zijn op het welzijn van dieren, buiten de discussie geplaatst?

Mijn fractie heeft tot nog toe geen bevredigend antwoord van de minister gekregen op het commentaar dat er door de adviesgroep te weinig aandacht wordt besteed aan het welzijn van dieren. Ook de antwoorden die in het verleden zijn gegeven op vragen van collega Vos, nemen bij de RPF-fractie het vermoeden niet weg dat in de adviesgroep op het terrein van bedreigde uitheemse diersoorten andere belangen prioriteit hebben boven het terugplaatsen van dieren in hun oorspronkelijke omgeving. Historisch is deze eenzijdigheid wellicht verklaarbaar. Nu heeft de minister echter de mogelijkheid om daaraan juist een eind te maken. Het amendement van collega Vos biedt daarvoor een oplossing. Met het amendement wordt beoogd een wettelijke grondslag te bieden voor het aanwezig zijn van expertise in het college op het terrein van dierenwelzijn. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie overweegt het amendement te steunen.

De RPF-fractie is benieuwd naar de verklaring van het feit dat er eigenlijk nog geen dier naar de oorspronkelijke biotoop is teruggestuurd, terwijl dat een van de hoofddoelstellingen van de Kamer was en is. Vraagt dit niet om het opstellen van criteria terzake van het adviescollege?

Ten slotte vraag ik aandacht voor de capaciteitsproblemen bij en de voorwaarden voor een verantwoorde opvang van met name de exotische dieren en ook planten. Het is goed dat er steeds meer dieren worden opgespoord, maar er is geen sprake van een structurele vergoeding, zo hebben wij uit de reacties moeten opmaken. De RPF-fractie is van mening dat het om een publieke verantwoordelijkheid gaat. Daarvoor is zelfs wetgeving opgesteld. Mij dunkt dat dit al een uiting is van die publieke verantwoordelijkheid en de erkenning daarvan. De uitvoering is bij particuliere organisaties neergelegd. Zij verrichten ontzettend goed werk. Dat is gelukkig ook goed mogelijk. Echter, er moet dan wel sprake zijn van een adequate vergoeding en van een adequate kwaliteit. Dat er bij de opvangcentra aandacht is voor kwaliteit, blijkt wel uit het opstellen van een gedragscode. Wat is de reactie van de minister op die code? Ziet hij mogelijkheden om het financiële probleem in de toekomst op te lossen?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Enige tijd geleden hebben wij besloten om de adviesorganen van de diverse departementen te saneren; het oerwoud terug te brengen tot een beperkte groep, hopelijk tot één adviescollege per ministerie. Die operatie wordt door de CDA-fractie van harte gesteund. Om die reden waren wij aanvankelijk van oordeel dat er geen andere commissies ingesteld moesten worden dan slechts één per departement. Wij hebben derhalve kritische vragen gesteld over de wenselijkheid van een extra commissie voor het departement van LNV, waarover wij nu spreken.

Met verwijzing naar het CITES-verdrag heeft de minister ons overtuigd van de wenselijkheid van deze afzonderlijke commissie. Ik kan dan ook meedelen dat wij daarmee zullen instemmen.

Gaande de discussie heeft het welzijnsaspect, met name van de dieren die in beslag zijn genomen, een belangrijke rol gekregen en dat vind ik heel goed. Het is belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid ten aanzien van in beslag genomen dieren zo uitdrukkelijk aan de orde stellen en daar zorgvuldig mee omgaan. Laat ik vooropstellen dat ik vind dat de dieren waar het om gaat, in de natuur thuishoren. Zij horen helemaal niet thuis in gevangenschap, in de huiskamer van liefhebbers en niet in allerlei opvangcentra. Zij horen eigenlijk thuis in de natuur. Dat is een overtuiging die ik met kracht wens te onderstrepen. Maar als het toch zo loopt dat de dieren in beslag worden genomen als er sprake is van handel, waarbij veel criminaliteit is betrokken, en dus van illegale invoering, dan zijn wij daar verantwoordelijk voor.

Ik ben ook blij met de brief van de minister van 2 mei waarin hij uiteenzet hoe hij omgaat met de problematiek, dus met de vierfasenbenadering. Het zij mij gegund dat ik bij de tekst van de eerste alinea van de brief een kritische kanttekening maak. Er wordt gesproken over "opslag" van in beslag genomen uitheemse dieren, maar wat mij betreft gaat het om "opvang" en niet om opslag: wij moeten ze goed opvangen, want het gaat over levende have. Misschien is het per abuis zo geformuleerd.

De minister zegt in de brief, en dat stelt mij gerust, dat zijn eerste prioriteit ligt bij het terugzenden van de opgevangen dieren naar de natuur. Dat is een uitstekend uitgangspunt en dat steun ik van harte. In deze zin ben ik het dus graag met de minister eens. Maar dan nu de werkelijkheid. In antwoord op de vragen van mevrouw Vos is ons medegedeeld dat in drie jaar tijd ongeveer 6000 dieren in beslag zijn genomen en dat van die 6000 er niet één is teruggezonden naar het gebied van herkomst, de natuur, waar zij eigenlijk thuishoren. Ik vind het wel interessant om te weten dat de eerste prioriteit van de minister is om de dieren weer terug te zenden, maar als dat in drie jaar tijd niet één keer is gebeurd, weet ik niet wat ik met die prioriteit aan moet. Ik vraag de minister dan ook om dit vraagstuk heel serieus onder de loep te nemen en ons te informeren hoe de eerste prioriteit gaandeweg inhoud kan krijgen. Dit moet goed geregeld worden, want zoals het nu gaat, bereikt de minister niet zijn doelstelling, die ik overigens deel. Ik verzoek de minister dan ook om een manier te ontwikkelen waarmee hij inhoud kan geven aan zijn eerste prioriteit. Als dit tot resultaten leidt, steun ik hem daar uiteraard bij. Op de huidige wijze kunnen wij echter niet doorgaan. Bovendien zijn er bij de dieren die in beslag zijn genomen, heus wel soorten waarover niet de discussie speelt over bedreiging van de soort omdat zij geïnfecteerd zijn en dus teruggezet moeten worden. Met name voor bijvoorbeeld de schildpadden kan een veel krachtiger beleid van terugzetten in de natuur worden gevoerd. Ik hoor dus graag een filosofie over de wijze waarop het doel bereikt kan worden.

Voorzitter! De briefwisseling met de Dierenbescherming maakt mij duidelijk dat er wat wrijving is over het antwoord op de vraag in hoeverre de Dierenbescherming betrokken is bij de opvangproblematiek. Ik vraag de minister dan ook of hij ons duidelijk wil maken of er sprake is van overleg, zoals hij in de brief van 2 mei zegt, dan wel of dit nog niet tot stand is gekomen, terwijl het wel de bedoeling is dat er tot een gezamenlijke aanpak kan worden gekomen. Dat laatste sta ik voor.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Gabor zou er voorstander van zijn om samen op te trekken en zeer nauw samen te werken.

De heer Gabor (CDA):

Dat is geen nieuws; dat was ik altijd al.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het leek mij alleen goed om dat te herhalen, want de heer Gabor zette een vrijblijvende samenwerking en een veel stevigere samenwerking naast elkaar. Ik begreep dat het laatste de voorkeur van de heer Gabor had.

De heer Gabor (CDA):

Ja. Dat lijkt mij helder.

Voorzitter! Ik heb een concrete vraag aan de minister. Kan hij ons mededelen welke specifieke deskundigheden op dit ogenblik in het adviescollege voor het CITES-verdrag aanwezig zijn? Ik ben daar belangstellend naar. Ik acht dit ook van groot belang bij het beoordelen van het amendement op stuk nr. 2 van mevrouw Vos. Ik wil weten welke elementen op dit ogenblik goed vertegenwoordigd zijn in het adviescollege voor het CITES-verdrag. Ik kom bij de beide amendementen van mevrouw Vos.

Met het eerste amendement wil zij een link leggen tussen de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren aan de ene kant en het adviescollege aan de andere kant. Mijn vraag aan haar is wat zij daarbij specifiek op het oog heeft. Gaat het om de huisvesting van de in beslag genomen dieren en om de welzijnsaspecten? Als dat zo is, ben ik het eens met mevrouw Swildens. Deze zaken moeten wij regelen in het kader van de uitvoeringsmaatregel van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik zal overigens met belangstelling luisteren naar de antwoorden van de minister. In eerste aanleg vind ik dat er voor de huisvesting en de welzijnsaspecten van in beslag genomen dieren, het individuele belang van het dier, inmiddels een wettelijke regeling bestaat. Bij de uitwerking van deze regeling kunnen de genoemde zaken goed worden geregeld. Ik steun dus de gedachte. Laat daar geen twijfel over bestaan. Ik vind echter vanuit het oogpunt van wetgeving dat wij deze zaken moeten regelen bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Het tweede amendement van mevrouw Vos gaat over de benoeming van de deskundigheden die in de CITES-commissie moeten worden opgenomen. Het heeft betrekking op drie criteria: natuurbescherming, welzijn van dieren en de opvang van dieren. Bedoelt zij met de voorgestelde amendering van de wetstekst dat zij andere deskundigheden uitsluit? Ik denk van niet. Ik ben bang dat de voorgestelde wetstekst strikt dit effect heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat dit haar bedoeling is. Daarom moet de tekst anders worden geredigeerd. Naar mijn mening gaat het in haar voorstel om een expliciete opsomming van drie criteria in een wetstekst. Dat sluit andersoortige deskundigen uit, tenzij de tekst anders wordt geredigeerd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Waar denkt de heer Gabor dan aan?

De heer Gabor (CDA):

Het invoegen van het woordje "ook" is voldoende om het probleem op te vangen. Het gaat mij erom duidelijk te maken dat wij ons niet exclusief tot de drie genoemde criteria moeten beperken. De geamendeerde wetstekst impliceert dat en daar kan ik niet mee instemmen. Dat is immers een duidelijke verenging van het vraagstuk van biodiversiteit en internationale handel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan zijn wij het eens.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil de woordvoerders danken voor hun inbreng. Ik doe dit mee namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die medeverantwoordelijk is voor dit wetsvoorstel.

In dit huis is al diverse malen gesproken over het adviesstelsel, iets waaraan de heer Stellingwerf terecht heeft herinnerd. Dit wetsvoorstel vergt nog wat nadere discussie met het oog met hetgeen daaromheen aan de orde is. Dat is evident. Een gelukkig feit is dat met dit wetsvoorstel de afronding van de herziening van het adviesstelsel met betrekking tot het departement van LNV totstandkomt. Het eerste gevolg van die herziening was het oprichten van de Raad voor het landelijke gebied. Die raad is gelukkig volop in bedrijf. Vandaag debatteren wij over het college van advies. Ik ben overigens van mening dat de operatie inzake de herziening van het adviesstelsel een bevredigend resultaat oplevert. Een en ander heeft in zich om nu op een slagvaardige en heldere wijze zowel het kabinet als de Kamer met advies bij te staan.

Voor de in beslag genomen dieren moet uiteraard opvang zijn. Daar heeft de heer Gabor terecht op gewezen. Daarbij is de brief aan de orde die op 2 mei jl. door mij naar de Kamer is gezonden naar aanleiding van een algemeen overleg dat wij in februari van dit jaar hebben gehad.

Het wetsvoorstel kan naar ik heb begrepen op steun van de Kamer rekenen. Op dat voorstel is door de geachte afgevaardigde mevrouw Vos een amendement voorgesteld. Dit amendement houdt kortweg in een uitbreiding van de taak van de Budep-commissie met de verplichting tot afstemming met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en het vastleggen in de wet dat de leden deskundigheid bezitten op het gebied van natuurbescherming, het welzijn van dieren en de opvang. Ik kan mij de wens voorstellen om de taak van de commissie uit te breiden met het afstemmen met de GWD in verband met de toenemende aandacht die er gelukkig is voor het thema dierenwelzijn. Ik denk dat mevrouw Swildens in dit kader terecht de term "beschaving" heeft gebruikt. In het debat van dinsdag jongstleden aan de overzijde over de wijziging van de Visserijwet 1963 heb ik in dit kader over "civilisatie" gesproken. Helaas, moet ik erbij zeggen, zal de Eerste Kamer mij ten aanzien van die wijziging niet volgen.

Het gaat hierbij om een heel belangrijk thema. Ook de CITES-regelgeving voorziet op een aantal punten in welzijnsvoorschriften. Voorzover het daarbij gaat om gehouden dieren, geldt het regime van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren onverkort. Dat is uit de aard van de zaak ook geregeld. Dit deel van het amendement stuit bij mij niet op bezwaren.

Wat het tweede deel van het amendement betreft spreekt het vanzelf dat de leden van de commissie worden benoemd op basis van hun deskundigheid, op alle in het amendement genoemde terreinen. Tegen de heer Gabor zeg ik dat de terminologie "natuurbescherming" alles omvat. Dat is een uiterst brede term. Volgens de methodiek en de uitleg van de term "natuurbescherming" zit daar echt alles in.

De kwestie van de deskundigheid is overigens ook in de Kaderwet adviescolleges geregeld. Artikel 12 van die wet stelt dat de leden van adviescolleges benoemd worden op grond van hun deskundigheid die nodig is voor de advisering op het beleidsterrein waarvoor het adviescollege is ingesteld. Bij het beleidsterrein van de commissie hoort ook het dierenwelzijn, ofschoon soortenbescherming daarbij ook vooropstaat. In de commissie is op dit moment een deskundig lid belast met de advisering omtrent dierenwelzijn. Tegen een vorm van versterking op dit punt van het wetsvoorstel hebben wij geen enkel bezwaar.

Mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Gabor is het misschien goed om nog even te kijken naar de samenstelling van deze adviescommissie. Ik meen dat ik in de memorie van toelichting heb aangegeven dat ik de personele samenstelling voor de komende periode wil handhaven vanwege de zeer specifieke deskundigheid die er nodig is, los van datgene wat er moet gebeuren als het amendement wordt aangenomen. Zoals ik al zei, zit er nu al deskundigheid op het terrein van welzijn in. Volgens de wet kunnen negen leden in de commissie plaatsnemen. In de CITES-commissie, die nu feitelijk nog functioneert, zitten zeven leden. Er zit een deskundige op het gebied van vogels in, er zit een slangendeskundige, een herpetoloog, naast een zoöloog. Verder zitten er drie specialisten met een botanische achtergrond in. En er is één welzijnsdeskundige, zoals ik zei. De voorloper is opgehouden te bestaan, vanwege de werking van de wet en in verband met de sanering van de stelsels. De nieuwe commissie zal terug moeten werken tot 1 januari 1997. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat het mijn bedoeling is de personele samenstelling niet te wijzigen. Er is nu dus ruimte voor twee extra leden. Er is dan ook ruimte om te voldoen aan de wens om aanvulling van de commissie, mocht de Kamer het amendement van mevrouw Vos aannemen. Ik zeg wellicht ten overvloede nog een keer dat ik geen enkel bezwaar heb tegen aanvaarding van het amendement. Misschien is het goed, mede gegeven de discussie die ik hierover schriftelijk met de Kamer heb gevoerd, bij de aanvulling vooral rekening te houden met de benoeming van vrouwen en, indien mogelijk, een vertegenwoordiger uit minderheidsgroepen. Gegeven de specifieke deskundigheid die wij in de commissie moeten hebben, is het inderdaad jammer dat zij op dit terrein slecht bemenst is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Op het gevaar af dat ik van alles over mij heen krijg, wil ik toch nog zeggen dat, als de keus moet worden gemaakt tussen een vrouw of allochtoon en een ander met specifieke deskundigheid op het gebied van dierenwelzijn, onze voorkeur naar de laatste uitgaat. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat het laatste element erin zit. Het is buitengewoon onemancipatoir en ik zeg het met pijn in het hart, maar het lijkt mij erg verstandig om dan niet toe te geven aan de wens om meer vrouwen te benoemen, wat wij overigens wel belangrijk vinden. Als de combinatie te maken is, vinden wij het prima, graag zelfs. Ons hele betoog was er echter op gericht om aan te geven dat het welzijnsaspect ons buitengewoon dierbaar is.

Minister Van Aartsen:

Dat is mij volstrekt duidelijk geworden uit het betoog van mevrouw Vos en dat van mevrouw Swildens, die zich ook over het amendement heeft uitgelaten. Over het belang om vrouwen ook in dit type commissies te benoemen, en de opdracht die wij onszelf op dit punt hebben gesteld, bestaat misschien een licht verschil van mening tussen mevrouw Swildens en mij. Zij heeft er echter gelijk in dat je niet dit principe à tort et à travers moet doorvoeren en zo een ondeskundige commissie tot stand moet laten komen. Ik zou zeggen: laten wij streven naar een combinatie van beide wensen. Mevrouw Swildens gaf deze mogelijk al aan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De combinatie van wensen hoeft niet in dezelfde persoon tot uitdrukking te komen. Er is natuurlijk ook enige fluctuatie onder de huidige leden. Wellicht dat er voor een ander terrein een heel deskundige vrouw opstaat.

Minister Van Aartsen:

Dat hoop ik ook, ofschoon deze commissie al gedurende enige jaren een heel permanente samenstelling heeft. Ik denk dat wij er wel uitkomen.

Het amendement wijzigt niet de scheidslijn tussen de Budep en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Mevrouw Swildens gaf het juist weer dat de GWD onverkort geldt, ook voor gehouden exoten.

Mevrouw Vos heeft mij gevraagd naar het probleem dat tijdens de vorige CITES-conferentie is gerezen. Zij heeft mij er in 1995 en 1996 reeksen vragen over gesteld, waarop ik toen vrij uitvoerig antwoord heb gegeven. Het amendement dat Israël indertijd heeft ingediend, sloot niet aan bij de wens van de Kamer dat ook niet-beschermde soorten moeten kunnen worden gerepatrieerd. Om deze reden heeft de Nederlandse delegatie het voorstel toen niet gesteund. Het Israëlische amendement is overigens van tafel verdwenen en zal ook op de komende CITES-conferentie niet terugkeren. Dit staat los van de vraag of CITES zich kan bezighouden met niet op de lijst geplaatste dieren. In wezen kan CITES geen richtlijnen hiervoor maken. Er waren dus twee verhinderingen die de handelwijze van de Nederlandse delegatie toen hebben bepaald.

Alle sprekers hebben gesproken over het ongelooflijk moeilijke en zware probleem van de uitzetbaarheid in het wild. Terecht heeft de Kamer gevraagd of ik mijn prioriteit wel kan waarmaken. De lijn van de brief van 2 mei is namelijk dat terugzenden eigenlijk de eerste en de beste optie is. Daarna volgt opvang en de twee andere mogelijkheden, die eigenlijk helemaal geen prioriteit hebben. Gelukkig zijn de Kamer en het kabinet het daarover met elkaar eens. Het gaat om die eerste mogelijkheid en daarna om de opvang. Het is zo moeilijk, omdat wij bij het uitzetten in het wild van in beslag genomen dieren te maken hebben met problemen van veterinaire aard – losgelaten dieren kunnen een bron van overdracht van ziekte vormen, niet alleen voor de eigen soort maar ook voor andere soorten –, van ecologische aard – door diersoorten met een hoger sociaal gedrag zullen vreemde nieuwkomers vaak niet worden geaccepteerd als gevolg van een afwijkend gedragsrepertoire – en van genetische aard: weten we voldoende over de herkomst en kunnen geen ongewenste vermengingen gaan ontstaan? De Kamer heeft vanochtend over de kosten gesproken en gevraagd of die opwegen tegen de te bereiken voordelen. Het laatste maar niet onbelangrijkste punt is het welzijn van dieren. Zijn door al die andere reeds genoemde aspecten de dieren bij terugkeer niet ten dode opgeschreven door honger, ziekte of door predatie? Helaas hebben zich de afgelopen jaren geen mogelijkheden voorgedaan om in beslag genomen dieren op een verantwoorde wijze weer terug te plaatsen. Dit is geen probleem dat zich alleen in Nederland voordoet. Ik heb de cijfers opgevraagd en het blijkt dat er ook in internationaal verband nauwelijks van succesvolle terugplaatsing sprake is geweest. Ook daarom moeten wij op dit punt heel terughoudend zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij realiseren ons die problemen ook, maar realiseert de minister zich dat het van groot belang is om direct, in de eerste fase van de opvang, de opvang op eventuele repatriëring te richten? Daar moet rekening mee worden gehouden, omdat dat natuurlijk steeds moeilijker wordt en de aspecten die de minister noemde ook steeds sterker gaan wegen. Als je – terecht – toch wilt repatriëren, moet daarmee ook in de structurele opvang van het begin af aan rekening worden gehouden, zowel in de criteria als in de deskundigheid.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop luidt "ja". Daarvoor is een stappenplan ontwikkeld, dat na de inbeslagname moet worden doorgelopen. Die procedure moet inderdaad direct na de inbeslagname worden begonnen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar dat betekent ook dat de criteria goed moeten worden vastgesteld en dat je de deskundigheid ten aanzien van alle soorten in huis moet hebben.

Minister Van Aartsen:

Het stappenplan dat dan moet worden gevolgd, is vrij fors. Je moet het nodige weten over de herkomst. Je moet een opvangadres in het land van herkomst weten te vinden. Je moet toestemming hebben van het land van herkomst, van het land waarnaar je wilt repatriëren. Vervolgens is het advies van de CITES-commissie van vitaal belang en speelt ook het hele budget voor transport een rol. Het hele proces moet zorgvuldig, maar wel terstond worden doorlopen. Dat zijn zaken die van tevoren moeten worden uitgezocht. Maar hoe langer het duurt – vanwege de argumentatie die ik noemde en die onder de kop "dierenwelzijn" zou kunnen worden samengevat – hoe minder waarschijnlijk het is dat terugzenden nog mogelijk is.

De heer Passtoors (VVD):

Kan de minister aangeven hoe het zit met de bereidheid van de landen die de dieren gaan ontvangen? Heeft hij daarin over de afgelopen periode enig inzicht? Is er ook nog een specifieke reden geweest waarom bepaalde repatriëringen niet zijn doorgegaan?

Minister Van Aartsen:

Ik heb op dit moment geen cijfers voorhanden. Maar in algemene zin is die bereidheid, om het zacht te zeggen, niet te groot.

De heer Passtoors (VVD):

Is er dan geen aanleiding om in CITES-verband bijvoorbeeld aan de orde te stellen dat de landen die het verdrag medeondertekenen in ieder geval de bereidheid moeten hebben om dieren weer terug te nemen, natuurlijk mits aan alle criteria is voldaan.

Minister Van Aartsen:

Dit is natuurlijk een van de belangrijke thema's die in CITES-verband een rol spelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er enkele praktische problemen zijn die het bereiken van het eerste beleidsdoel, het repatriëren naar de natuur, heel moeilijk maken. Ik heb er begrip voor dat het moeilijk is. Maar als wij ons erbij neerleggen – wat toch in de brief doorklonk – dan wordt de intentie, het doel een dode letter. En dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn? Kan de minister vandaag, nog duidelijker dan hij zojuist in de richting van mevrouw Swildens deed, uitspreken dat hij inderdaad gericht beleid gaat opzetten? Daarbij zouden criteria moeten worden geformuleerd, specifieke deskundigheid moeten worden georganiseerd en financiële middelen beschikbaar moeten worden gesteld. Op die manier kan het doel wel vorm worden gegeven. Kortom, wil de minister duidelijk aangeven dat hij de problemen gaat aanpakken?

Minister Van Aartsen:

In het verkeer tussen Staten-Generaal en regering zou er helemaal niet geschreven moeten worden, zo denk ik soms. Wij zouden datgene moeten doen waar het parlement voor is. Die brief mag namelijk helemaal niet die indruk wekken, maar heeft kennelijk wel die indruk bij de geachte afgevaardigde gewekt. Zij heeft gezegd: een van de problemen is het financiële probleem. Ik vind dat in dit kader het financiële probleem nooit een verhindering mag zijn. Als je terug kunt zenden, moet je dat gewoon doen en wel vanwege de belangen die eraan verbonden zijn. En ik ben groot voorstander van het tot stand brengen van criteria en een methodiek waarmee snel kan worden overgegaan tot het trekken van een conclusie: terugzenden of niet? Het moet allemaal zo worden gebogen dat het op een zorgvuldige en vlotte manier gebeurt. Ik zal op dit punt het nodige doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Het verheugt mij zeer dat het financiële aspect geen argument mag zijn tegen terugplaatsing. Ik ben blij dat de minister dit heeft opgehelderd, want ik had de brief anders gelezen. Er is nu duidelijkheid: dit is geen doorslaggevend argument voor de minister.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad. Ik kom dadelijk nog te spreken over de problematiek die zich daarna voordoet, dus bij de opvang. Maar daarvoor geldt precies hetzelfde. Wat mij betreft, moet dus het gesproken woord in dit kader gelden.

Er is gesproken over het vervolg, de opvang. Misschien is het goed nog eens aan te geven wat de stand van zaken van het onderzoek is. Mevrouw Augusteijn vraagt hoe het zit: er moet wel tempo worden gemaakt; wordt dat niet een zaak van zeer lange adem? Ik wil toelichten waarom wij bij het NOD terecht zijn gekomen. Ik wil ook ingaan op het belangrijke punt dat aan de orde is gesteld: hebben wij nu eigenlijk wel het goede instrument te pakken?

Het contract tussen LASER en het NOD is begin april getekend. Er zijn ook werkafspraken gemaakt tussen het NOD en ARCA, onder andere op het punt van gezamenlijke werkbezoeken aan opvanginstellingen. Ik verwacht direct na de zomer over het onderzoeksresultaat te kunnen beschikken. Het andere probleem is het kostenvraagstuk, het laten uitzoeken wat het allemaal kost. In wezen is het eigenlijk alleen van belang om uit te rekenen wat de kosten van opvang zijn, los van de periode dat er sprake is van inbeslagname, waarvoor de overheid sowieso een verantwoordelijkheid heeft en waarvan zij de kosten voor haar rekening moet nemen. Een tariefvoorstel in verband met de kosten verwacht ik zeer binnenkort.

Ik heb al eerder in uw Kamer aangegeven dat ik er overigens een groot voorstander van ben om artikel 7 van de Wet Budep in dit kader ten maximale op te rekken. Ik denk dat wij hier het thema dat wij uit de milieuwetgeving kennen, de vervuiler betaalt, volledig tot gelding moeten laten komen en dat wij de veroorzaker de rekening moeten voorhouden. Natuurlijk zijn er zorgen over in hoeverre dat dubbelop zou zijn en de administratieve rechter er bepaalde opinies over zou hebben, maar ik vind dat er van overheidswege een helder standpunt over nodig is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zouden bijvoorbeeld ook alle kosten van terugzending – dat is natuurlijk nogal wat – op die manier kunnen worden verhaald?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ook dit hoort onder het ten maximale benutten van de mogelijkheden die artikel 7 van de Budep mij biedt. Nogmaals, de veroorzaker, de vervuiler moet gewoon boeten. Tegen deze praktijken, die werkelijk ten hemel schreiend zijn, moet niet alleen in strafrechtelijke zin, maar ook in financiële zin worden opgetreden.

Wij zijn bij het NOD terechtgekomen omdat de organisatie over de nodige expertise beschikt. Bovendien kan de organisatie door het netwerk aan contacten binnen de nationale en internationale dierentuinwereld een belangrijke rol spelen bij de definitieve bestemming van in beslag genomen dieren. Die expertise komt voort uit het houden en verzorgen van duizenden exotische dieren in een aantal gerenommeerde dierentuinen in binnen- en buitenland. Een belangrijk punt is dat de dierentuinen ook betrokken zijn bij programma's van herintroductie. Overigens moet het NOD dit onderzoek zoveel mogelijk met ARCA en met de Dierenbescherming uitvoeren. Dat past volgens mij ook binnen het contract. Als dat niet het geval mocht zijn, dan moeten wij misschien op dat punt nog eens naar het contract kijken. Ik zal ze dat ook expliciet laten weten. Op basis van het advies van het NOD, want dat is het, moeten er door de overheid definitieve besluiten terzake worden genomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de samenwerking van het NOD met die andere organisaties. U zegt dat ARCA en het NOD de komende zomer samen opvangcentra zullen bezoeken. U zegt ook dat in het contract is vastgelegd dat die samenwerking er moet zijn en dat u daaraan nog expliciet aandacht zult schenken. Het probleem is echter dat juist ARCA zelf grote problemen heeft met de rol die het NOD nu krijgt toegekend. Wij kregen een afschrift van een brief van ARCA aan het NOD waarin zij zegt dat het voor haar incorrect en procedureel onacceptabel is dat een belanghebbende organisatie de regels opstelt, deze doorvoert in een contractfase en deze vervolgens ook zelf toetst. Op basis daarvan geeft ARCA aan dat zij in deze verhouding niet op een vruchtbare manier met het NOD kan samenwerken. In de praktijk is er dus een wat fundamenteler probleem dan u nu aangeeft.

Minister Van Aartsen:

Ik weet niet of het nu echt een heel fundamenteel probleem zou hoeven te zijn. Wat het NOD op dit moment doet, is advisering over het draaiboek van opvang en over de kostenstructuur en de condities bij opvang. Dat moet, zoals ik heb aangegeven, in overleg met alle betrokkenen gebeuren, zoals de Dierenbescherming en ARCA. Ik wil ARCA uitnodigen om aan dat traject te blijven meedoen, want dat is volgens mij zeker mogelijk. De vraag is vervolgens hoe wij omgaan met dat advies. Dat is dan de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik denk dat daaraan moet worden gewerkt, ook in de tweede fase van het onderzoek inzake het hele vraagstuk van de definitieve opvang. Het NOD kan en moet dat niet doen zonder de betrokkenheid van andere organisaties. Dat moet gewoon vaststaan. Er moet dan ook niet het gevoel of de gedachte ontstaan, dat de uiteindelijke uitkomst van het onderzoek moet zijn dat het NOD in dit kader exclusief moet optreden. Dat is volgens mij ook de aard van het contract dat is gesloten tussen het NOD en LASER, al heb ik dat contract nu niet bij mij. Nogmaals: als op dat punt nog problemen bestaan, ben ik bereid om in dat kader nog eens naar het contract te kijken. Ook hier geldt dat geen misverstand moet ontstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is optimistisch dat het gaat lukken. Ik vrees dat door deze structuur bij voorbaat problemen worden gecreëerd die volgens mij kunnen worden voorkomen. De minister bouwt in feite bij voorbaat ongelijkwaardigheid in tussen organisaties die volgens mij allemaal gelijkwaardig zijn en een belangrijke bijdrage op dit punt te leveren hebben. Hij wijst het NOD immers expliciet als eerste contractpartner aan, die vervolgens met die andere organisaties moet samenwerken. Uit de praktijk blijkt duidelijk dat een aantal organisaties moeite heeft met de wijze waarop het nu georganiseerd wordt. Het lijkt mij dan toch van belang om te kijken naar een ander type orgaan, waarin de gelijkwaardigheid wel gewaarborgd wordt.

Minister Van Aartsen:

Ja, maar dat is de vraag die daarna komt. Wij bevinden ons nu in de onderzoeksfase. De kosten en bijvoorbeeld de vraag hoe je dit moet doen, komen daar aan de orde. Dat moet, zoals ik heb aangegeven, met alle betrokkenen gebeuren. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de overheid om het beleid in dit kader te bepalen. De overheid moet zich daarbij laten bijstaan door diverse instellingen om zo een goede structuur hiervoor te vinden. Wat dat betreft is er niet gepreludeerd op een exclusieve positie voor NOD. Dat misverstand mag niet ontstaan. Ik heb aangeven dat wij NOD ook niet in de hoek moeten vegen door te zeggen dat anderen hier weer boven zijn gesteld. Dat doet mevrouw Vos ook niet. Het is een organisatie die echt de nodige expertise in huis heeft en die, zoals ik al aangaf, ook bij programma's voor herintroductie betrokken is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De minister maakt duidelijk een onderscheid in deze fase van het onderzoek. Er is nu al een contract tussen LASER en NOD. Ik kan mij voorstellen dat de minister beide contractpartners er nog eens op wijst dat de uitgenodigde organisaties, ARCA en de Dierenbescherming, als gelijkwaardige gesprekspartners aan tafel zitten en niet alleen maar mogen aanschuiven. Misschien kan de minister dit bevestigen. Wij realiseren ons natuurlijk allemaal dat iedere organisatie haar eigen verleden heeft. Ik wil niet van koninkrijkjes spreken, maar het doet mij wel eens denken aan gemeentelijke herindeling en stadsprovincies. De angst voor de grote broer is er natuurlijk altijd. Dat is een psychologisch element waar je rekening mee moet houden. Ik denk dat de minister een belangrijke rol in dat totaal kan vervullen.

Maar dan de volgende fase. Het advies komt in of vlak na de zomer, waarna de minister zijn standpunt zal bepalen. Dit advies gaat met name over de structuur van de opvang, de criteria die gesteld moeten worden en de kostenstructuur. Het spreekt zich er echter niet over uit wie, als er een schip of luchtschip met half geplette schildpadden aankomt – zo eng is het namelijk – dan bepaalt waar de eerste opvang moet plaatsvinden en welk vervolgtraject het beste kan worden ingezet met het oog op repatriëring. Ik heb aangegeven dat het ons aanspreekt om daar een heel onafhankelijk orgaan voor in het leven te roepen. Ik vraag de minister of hij, vooruitlopend op het advies, iets ziet in zo'n onafhankelijk orgaan waarin NOD en al die andere organisaties vertegenwoordigd zijn naast de IUCN en de commissie waar het onderhavige wetsvoorstel over gaat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik was in mijn betoog bijna bij dat punt gekomen, maar misschien is het goed om nog even terug te gaan naar de adviesfase waarin wij ons nu bevinden. Ik vind het van belang dat alle andere betrokken organisaties ook bij de advisering worden ingeschakeld. Voorzover dat niet is gebeurd of voorzover daar onhelderheden over bestaan, zal ik nog een keer aangeven dat dit moet geschieden. Ik denk dat mevrouw Swildens er terecht op gewezen heeft dat er in dit verband wellicht ook een psychologisch probleem is. Als dat zo is, dan moet daar extra op gelet worden vanwege alles wat zich in de geschiedenis op dit punt heeft afgespeeld. Ik wil mijnerzijds nog eens zeggen dat ik ARCA uitnodig om in dit traject te blijven meedoen om oplossingen te vinden.

Ik kom dan op het thema waarover mevrouw Swildens gesproken heeft mede naar aanleiding van de suggestie die zij een aantal jaren geleden in een debat gedaan heeft, namelijk om te komen tot een onafhankelijk coördinerend orgaan. Mevrouw Swildens omschreef het zelf als een objectief coördinatiecentrum of een onafhankelijke indicatiecommissie. Ik vind dit een interessante gedachte, die verdere bestudering vergt. Wel wil ik benadrukken dat, hoe je alles verder ook invult, de verantwoordelijkheid hierbij in eerste instantie ligt en moet blijven liggen bij de overheid. De overheid bepaalt immers het beleid, waarvoor zij zich door diverse instellingen moet laten bijstaan. Het lijkt mij het beste om deze suggestie expliciet mee te geven aan de adviseurs op dit moment, en aan hen te vragen of die suggestie een goede is, en of daaraan vorm kan worden gegeven. In het advies dat naar ik hoop na de zomer verschijnt, zouden deze adviseurs daaraan expliciet aandacht moeten geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit is mij iets te weinig. Zoals ik in mijn eerste termijn al duidelijk heb aangegeven, gaat de voorkeur van mijn fractie heel duidelijk uit naar een onafhankelijk coördinatiecollege. Ik vind de aanvang van uw benadering een beetje te smal. U zegt dat, omdat die onderzoekscommissie is ingesteld, kan worden geadviseerd om andere groepen ook toe te laten, maar u heeft een andere kans, want via uw eigen ministerie bent u er ook zeer nauw bij betrokken. U kunt nu, als aanvoerder van het ministerie, zeggen hoe die groep eruit moet zien. Het zou mij een lief ding waard zijn als u dat deed, want ik begrijp nog steeds niet waarom deze keuze op de nu voorgestelde wijze is gemaakt, en waarom de mensen die zo betrokken zijn bij de opvang en de opsporing van de illegale handel in planten- en diersoorten, niet als bij uitstek deskundigen vanaf het begin bij het onderzoek zijn betrokken. Ik heb dus twee vragen: in de eerste plaats over uw eigen inzet, en in de tweede plaats over beginnen vanaf de andere kant.

Minister Van Aartsen:

Ik hoop te hebben aangegeven dat het juist mijn bedoeling is om alle deskundigen erbij te betrekken. Als daarover misverstanden zijn ontstaan, heeft dat te maken met de psychologie. Het is vanaf het begin de bedoeling geweest om dit onderzoek met het NOD, de Dierenbescherming en ARCA te verrichten. Een aantal zaken, zoals de condities bij de opvang en de kostenstructuur, moet worden uitgezocht, waarvoor advies nodig is. Wij willen de deskundigen daarbij betrekken. Zij zijn dus niet uitgesloten van advisering op dit punt, integendeel. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je die opvang vervolgens vormgeeft. Verder is het de vraag, met name voor private instellingen, hoe wordt gekomen tot een goede coördinatie op dit punt. Dat advies gaat daar onder andere over. Zoals ik heb aangegeven, is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de overheid om in dezen het beleid te bepalen en om te toetsen of er een samenstel van maatregelen totstandkomt dat goed werkt. In dit kader is door uw Kamer deze suggestie gedaan. Mijn gedachte is om die suggestie mee te geven in dat onderzoek en na de zomer door mij te laten bepalen of dat nu de beste methodiek is of dat er misschien ook alternatieven zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nu is de minister wederom wollig en krijgen wij geen uitsluitsel. Die wens is toch Kamerbreed geuit en de minister zou het zichzelf heel gemakkelijk kunnen maken door te zeggen: ik neem uw suggestie over, de groep is inderdaad te smal en van nu af aan gaan wij werken met alle betrokkenen.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij is het een kwestie van tijd en van het nu al goed faseren. Anders is deze fase in het onderzoek niet nodig. Dan had ik moeten bepalen – en daarop doelde mevrouw Augusteijn in wezen – dat er een onafhankelijk orgaan zou komen. Die weg ben ik inderdaad niet opgegaan. Ik heb ervoor gekozen om het uit te zoeken en daarbij alle betrokken partijen te betrekken. Ik vind de suggestie van de Kamer interessant en ik geef die gedachte mee aan degenen die nu, naar ik hoop, breed adviseren. Laten wij daar dan na de zomer, op basis van een goede advisering, besluiten over nemen. Wie weet komt er nog een alternatief, dat misschien even aardig is. Ik kan het mij nauwelijks voorstellen, maar waarom zouden wij onszelf die mogelijkheid nu ontnemen?

De heer Passtoors (VVD):

De minister heeft nadrukkelijk gesteld dat de overheid verantwoordelijk is. Dat betekent ook dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk is. Mochten hiertoe voorstellen gedaan worden door de minister, dan moet hij ook regelen op welke wijze hij die verantwoordelijkheid ziet.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad, want de overheid bepaalt het beleid en de overheid laat zich in dezen bijstaan door diverse instellingen. Ik ben dus reuzebenieuwd tot welk type advisering men op dit punt zal komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft gezegd dat u die suggestie meegeeft aan degenen die nu het onderzoek uitvoeren. Dat is in de eerste plaats het NOD in overleg met een aantal andere organisaties. Ik vraag mij af of dit een succes gaat worden. Ik houd daar mijn twijfels over, ook vanwege de brieven die wij van ARCA en van de Dierenbescherming krijgen. Hoe denkt de minister een gesprek tot stand te brengen tussen de partners? Wat vindt hij ervan dat ARCA en de Dierenbescherming hebben gezegd dat zij hier problemen mee hebben. Daarom is een gesprek met het ministerie afgezegd. Hoe denkt de minister dat probleem aan te pakken?

Minister Van Aartsen:

Misschien heb ik een wat optimistischer natuur dan mevrouw Vos, maar ik denk dat na dit debat het overleg op dit punt gewoon wordt heropend. Nogmaals, ik kan slechts de instanties die hierbij betrokken zijn, verzoeken of zij mee willen doen. Ik zal dat uiteraard ook, buiten hetgeen in de Kamer is gezegd, nog eens aan hen laten weten, zodat zij precies weten aan welk raamwerk er in de komende periode moet worden gewerkt. Op basis daarvan heb ik de indruk dat wij tot een goede procedure in de komende periode kunnen komen, zodat ik hierover na de zomer besluiten kan nemen. Ik ben daar optimistisch over en ik zal er het mijne toe bijdragen.

De financiering speelt bij de opvang een rol. Er is naar voren gebracht dat de brief op dit punt niet geheel scherp is en wellicht te veel een openeindekarakter heeft. Ik benadruk dat het om enkele honderdduizenden guldens per jaar gaat. Wij moeten het onderzoek op dit punt afwachten. Bij de tariefstelling speelt een aantal onzekerheden een rol, maar de financiën mogen nooit een probleem zijn. Het gaat om niet zo'n omvangrijk bedrag. Het is helder dat de overheid daarvoor garant moet staan.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd naar de bekendheid van de richtlijn van de procureurs-generaal over de gang van zaken in de eerste fase. Ik zal mij daarover met de minister van Justitie verstaan. Mij was nog niet geworden dat deze richtlijn nog niet algemeen bekend is bij het openbaar ministerie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb ten aanzien van de richtlijn opgemerkt dat deze nog niet overal bekend is. Daaraan moet door het OM hard gewerkt worden. Vervolgens heb ik opgemerkt dat de richtlijn niet altijd wordt toegepast. Het OM weigert zelfs wel eens om beslag te leggen uit vrees voor schadeclaims. Kan de minister ingaan op dit probleem? Het is te gek voor woorden dat crimineel gedrag niet wordt aangepakt vanwege de angst voor schadeclaims als men achteraf geen gelijk krijgt.

Minister Van Aartsen:

Dat risico is er altijd, maar dat moet dan maar gelopen worden. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt echter niet direct bij mij. De signalen die mevrouw Swildens naar voren heeft gebracht, waren mij niet bekend. Ik zal over deze problemen contact opnemen met mijn collega van Justitie.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de capaciteit van de opvang bij de vliegvelden. Bij mijn weten is de opvangcapaciteit op Schiphol voldoende. De samenwerking – dat geldt overigens voor de gehele handhaving – tussen de diverse diensten van Landbouw, de douane en justitie is van groot belang. Ik ben blij dat die mede naar aanleiding van het debat in 1994 veel beter verloopt dan wellicht in het verleden het geval was.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn collega Swildens zei zojuist dat u altijd zo hoopvol keek. Laat ik ervan uitgaan dat u dat nu deed omdat u hoopte dat ik een tweede termijn wilde.

Het lijkt mij goed dat ik allereerst inga op vragen van collega's over mijn amendement, waarmee ik tegelijkertijd inga op de reactie van de minister. Het amendement bestaat uit twee delen. Het eerste deel wil in de wet invoegen dat er afstemming plaatsvindt met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Mevrouw Swildens en de heer Gabor hebben gevraagd of het wel nodig was om het op deze plaats zo te regelen. Zij zijn van mening dat ook voor in beslag genomen en gehouden dieren de regels van die wet gelden. De heer Gabor vroeg ook of ik niet doelde op de huisvesting en het welzijn en of het nodig was om het apart op te nemen.

De eerste aanleiding die ik zag om dat te doen, was de discussie die over dit wetje en de nota naar aanleiding van het verslag opkwam. De minister gaf uitdrukkelijk aan dat CITES in eerste instantie met soortenbescherming te maken heeft. Daarbinnen spelen weliswaar allerlei andere aspecten een rol, maar hij wilde iets als dierenwelzijn niet specifiek aanwijzen. In dit geval lijkt het mij reden om daar expliciet aandacht voor te vragen. Voorts acht ik het aspect van de intrinsieke waarde van het dier van groot belang, juist in de discussie over soortenbescherming en terugplaatsing van in beslag genomen dieren. Ik vind dan ook een verwijzing in deze wet naar juist de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op zijn plaats.

Ten slotte wil ik juist op deze wijze aandacht vragen voor huisvesting en welzijn met het specifieke oog op terugkeer, waar het in deze wet natuurlijk onder meer om gaat. Het leek mij dan ook verstandig en wenselijk, zij het niet absoluut noodzakelijk, om dit amendement zo in te dienen. Ik begrijp overigens van de minister dat hij hier geen probleem mee heeft. Ik wil het amendement dan ook handhaven zoals voorgesteld.

De heer Gabor zei dat mijn amendement wellicht tot misverstanden kan leiden en dat ik alleen een aantal deskundigheden vraag en geen maatregelen in de volle breedte. Dat misverstand wil ik niet oproepen. Het gaat zeker ook om zaken als biodiversiteit en kennis over de handel. Ik zal een voorstel doen waarmee dit misverstand voorkomen kan worden. De suggestie om het woord "ook" toe te voegen, lijkt mij een goede.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik de strekking van het eerste onderdeel van het amendement prima vind. Ik heb ook helemaal geen bezwaar tegen dat eerste onderdeel, maar ik vroeg mij wel af of het voldoende was. Dat de samenhang tussen de Budep en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren ook in de advisering door de commissie in het oog wordt gehouden, vind ik prima, maar ik vraag mij af of dat voldoende is als dit amendement zou beogen om het gat te dichten, zo dat er is.

De minister heeft in zijn antwoord gezegd dat de in beslag genomen dieren vanaf het moment dat zij het traject ingaan, vallen onder het regime en de strekking van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Die uitspraak stelt mij gerust, want hierover hebben wij eerder een discussie gehad. Op grond van het niet nader uitwerken van artikel 33 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren bleek dat er sprake was van een gat. Als de minister ons kan garanderen dat hetzij in de AMvB's die in de maak zijn, hetzij bij de opstelling van de lijsten blijkt welke dieren wel en niet gehouden kunnen worden en welke soort wel of niet onder de gezondheidswet valt, dan ben ik gerustgesteld. Het eerste deel van het amendement van mevrouw Vos legt er dan alleen maar iets bovenop waardoor ook de commissie wordt geprikkeld om rekening te houden met de afstemming.

De heer Passtoors (VVD):

Als de minister zo nadrukkelijk aangeeft dat de er sprake is van een koppeling, is dat amendement dan nog wel nodig?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tegen mevrouw Swildens zeg ik dat het goed is dat deze zaak wordt opgehelderd. Zij heeft volledig gelijk met de lijn die zij net heeft neergezet. Ik ben inderdaad blij dat de minister in deze zaal helder is over het feit dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, en hetgeen daarin is geregeld, ook van toepassing is in het kader van de Budep. Dan nog denk ik dat het verstandig is om hier specifiek de aandacht voor te vragen. In die zin hecht ik eraan om dit amendement te handhaven.

De minister heeft overigens van het tweede deel van het amendement gezegd dat hij daar geen bezwaar tegen heeft en dat hij voelt voor een vorm van versterking van dit type deskundigheid. De minister geeft ook aan dat er twee plaatsen zijn en dat er dus ruimte is om aan mijn wens te voldoen. Ik ben daar blij mee. Ik vind in eerste instantie dat het van groot belang is dat de specifieke deskundigheid op het gebied van dierenwelzijn een plek krijgt. Als de betrokken deskundige een vrouw is, is dat helemaal mooi. Ik wacht af wat hierbij de invulling wordt.

Ik heb een vraag over het optreden van de CITES-delegatie. De minister heeft toegelicht wat de reden is geweest voor het afwijzen van de Israëlresolutie. Die discussie hebben wij eerder gevoerd. De minister heeft uiteraard een punt met zijn opmerking. Ik blijf echter van mening dat deze resolutie wat anders benaderd had kunnen worden. Er is echter een andere resolutie aangenomen, waarbij de delegatie een uitdrukkelijke rol heeft gespeeld. Deze resolutie komt erop neer dat dieren alleen in hoge uitzondering terug naar de natuur worden gebracht en wel wanneer het een belangrijke bijdrage levert aan het behoud van de soort. Ik wil graag het commentaar van de minister op deze resolutie horen. Volgens mij staat die immers op gespannen voet met de lijn die wij in Kamer hebben afgesproken.

In de brief van 2 mei is gesproken over repatriëren. In eerste instantie is repatriëring gewenst, maar de minister heeft aangegeven dat het door een aantal problemen in de praktijk heel lastig is om te realiseren. Ik ben blij te horen dat de minister duidelijk heeft gezegd om gericht te gaan werken aan het beleid om de kans op repatriëring daadwerkelijk te vergroten. Hij heeft gesproken over criteria, structuur en deskundigheid. De minister heeft ook uitdrukkelijk gezegd dat de kosten nooit een reden mogen zijn om niet te repatriëren. Ik ben blij met die opmerking. Ik hoop dat het ook daadwerkelijk op poten wordt gezet. De situatie tot nu toe, waarin geen enkel dier is teruggebracht, is onhoudbaar als wij op dit punt geloofwaardig beleid willen maken.

Bij de opzet van het onderzoekscontract en dergelijke blijf ik van mening dat de start die hiermee is gemaakt een ongelukkige is, ook gezien de verhoudingen in de wereld die zich bezighoudt met de opvang van in beslag genomen dieren. Ik zie nog steeds problemen leven tussen de verschillende organisaties. De minister heeft uitdrukkelijk aangegeven dat hij vindt dat ARCA, de Dierenbescherming en anderen hierbij gelijkwaardig moeten worden betrokken. Ik reken daarbij op zijn opzet. Ik hoop dat de zaak toch gaat rollen.

Ten aanzien van het onafhankelijk coördinerend orgaan had ook ik liever gezien dat de minister daarover een heldere uitspraak zou neerleggen. Ik heb er echter op zichzelf begrip voor dat hij een en ander aan de betrokken organisaties wil meegeven, wat betekent dat de minister na de zomer met bericht komt. Mijn fractie wil daar op wachten, maar wij rekenen erop dat er dan ook een voorstel in deze richting wordt geformuleerd.

Tot slot heb ik een concrete vraag aan de minister, die ik vergeten ben in eerste termijn te stellen. Dit heeft te maken met de rode franjeapen. De stichting Pro primate heeft de zorg geuit dat er te weinig aandacht en financiële middelen zijn om onderzoek te doen naar deze specifieke soort apen. Dit heeft ermee te maken dat veel projecten inzake biodiversiteit gekoppeld zijn aan het tropisch regenwoud. Deze soort apen komt toevallig in een ander type regenwoud voor. De stichting vraagt de aandacht voor deze groep van bedreigde apen. Ik breng dit bij de minister onder de aandacht. Wellicht kan hij de Kamer hier iets over mededelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Dit antwoord heeft mij aanzienlijk gelukkiger gestemd dan toen ik hier vanmorgen naartoe ging. Ik denk dat dit ook wel eens gezegd mag worden. Uiteindelijk zijn wij altijd kritisch op dit dossier en als de minister er blijk van geeft dat het hem een grote zorg is, vind ik dat dit gewaardeerd moet worden.

Hij heeft geen bezwaar tegen het eerste deel van het amendement van mevrouw Vos. Ik denk dat het prima is om het amendement dan maar compleet te handhaven. Ik zal mijn fractie adviseren daar voor te stemmen. Ik heb net uitgelegd dat de vraagtekens die ik plaatste, niks te maken hadden met de intentie en de afstemming met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar te maken hadden met het feit dat ik bang was dat daarmee een soort alibi geschapen zou worden om niet meer te kijken of het gat echt dicht is.

De minister heeft ook geen bezwaar tegen het tweede deel van het amendement. Dat stemt mij tot nog meer vreugde. Hij gaf aan, de commissie te zullen aanvullen. Er zijn nog twee plaatsen beschikbaar. Hij zal gebruikmaken van de vele deskundigheid op het gebied van dierenwelzijn die beschikbaar is en daar de beste keus uit maken. Uiteraard is ons standpunt: deskundigheid staat voorop onder erkenning van het algemene beleid dat ertoe leidt dat vergroting van participatie van vrouwen en ook van minderheden daadwerkelijk plaatsvindt.

Wat de repatriëring betreft heeft de minister gezegd: financiële redenen mogen nooit een argument zijn om dat niet te doen. Ook overigens, met alle problemen die eraan kleven, blijft dat zijn eerste optie, zo mogelijk. Ik waardeer dit antwoord buitengewoon. Het stelt mij tevreden.

In zijn algemeenheid heeft de minister gezegd ten aanzien van het toepassen van artikel 7, het ontnemen van voordeel: als de overheid haar best doet om dat plukken daadwerkelijk gestalte te geven, mag het niet gebeuren dat de opvangcentra geen structurele financiële voorziening krijgen en moet de overheid daarvoor garant staan. Ook dat is een uitspraak die wij graag noteren.

De minister heeft verder gezegd: wij willen artikel 7 zodanig oprekken dat ook de kosten van repatriëring of langdurige opvang daaronder vallen. Dat was een van de elementen die aan de orde waren toen onze zeer gewaardeerde collega Berry Esselink en ik een amendement indienden, namelijk ertoe strekkende om de kosten van repatriëring te verhalen op de boosdoeners. Wij gingen ervan uit dat daar een preventieve werking van zou kunnen uitgaan.

Wij wachten de resultaten van het overleg met de minister van Justitie uiteraard af.

Wat de stand van zaken met het contract LASER-NOD betreft, meen ik dat de minister op zeer overtuigende wijze heeft aangegeven dat het in deze fase ontzettend belangrijk is om onderzoek te doen naar een aantal zaken, zoals de tarieven, de kosten van de opvang, het formuleren van eisen en criteria, alsmede oplossingen voor knelpunten. Hij heeft verder heel uitdrukkelijk gesteld – niet één keer, maar misschien wel vijf keer – dat daarbij ARCA en de Dierenbescherming als zeer serieuze partners in het gesprek beschouwd dienen te worden. Hij heeft ook gezegd dat hij het nog een keer zal stipuleren bij het NOD, eventueel ook via LASER, die het contract heeft afgesloten. Ik denk dat wij daar nu even tevreden mee moeten zijn. Voor mijn fractie is dat op dit moment het geval. Wij nemen aan dat het advies op deze manier in goede samenwerking en harmonie totstandkomt en dat het ons direct na de zomer bereikt.

De minister heeft zich zeer positief opgesteld ten aanzien van een onafhankelijk coördinatieorgaan. Hij zou die suggestie meegeven in het onderzoek. Als ook hierover na de zomer wordt bericht in het advies, zullen wij die zomer maar even afwachten. Ik had de Kamer op dit punt een uitspraak willen uitlokken. Dat was niet zo vreselijk moeilijk geweest, omdat de uitspraak gevraagd werd in een motie waaraan zo ongeveer alle aanwezige collega's meededen. Ik zie op dit moment af van indiening van die motie. De minister is buitengewoon duidelijk geweest. Wij verwachten de resultaten direct na de zomer. Op dat moment krijgen wij weer een wellicht korte, krachtige en bevredigende discussie. Als het niet bevredigend is, hebben wij met z'n allen altijd nog een motie.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de uitgebreidheid ervan. Ik dank hem ook voor de gedane toezeggingen. Zo heeft hij de toezegging gedaan de ruimte in het aantal leden te gebruiken om de expertise die wij met z'n allen nodig vinden, er daadwerkelijk bij te halen. Het uitgangspunt daarbij is dat de deskundigheid vooropstaat. Het is dan zeer prettig als het lukt om geschikte vrouwen te vinden.

Dan de bereidheid tot medewerking van landen bij de opname van dieren. De minister schetste dat die bereidheid kennelijk erg gering is. Hoewel hij het eigenlijk al heeft toegezegd, dring ik toch aan op extra inzet om die bereidheid te vergroten. Dat is essentieel in de eerste prioriteit. Als de landen de dieren niet opnemen, zijn alle acties daarvoor vergeefs. Wij komen dan aan de eerste prioriteit niet eens meer toe.

Ik ben blij dat de minister nadrukkelijk heeft gezegd dat de financiën geen probleem mogen vormen op dit punt. Hij is van ons gewend dat hij daarvoor dan wél ruimte moet scheppen in de begroting. Dat is evident. Ik neem aan dat de minister toezegt dat hij het geld zo nodig binnen zijn begroting kan vinden om een adequate opvang te kunnen bewerkstelligen.

Wij steunen de opvatting dat de maximale benutting van artikel 7 in een echte pluk-ze-wet nadrukkelijk mogelijk moet zijn, als het enigszins kan inclusief de kosten van de repatriëring. Het lijkt mij zaak dat eens daadwerkelijk voor elkaar proberen te krijgen. Maar goed, daar hebben wij eerst een repatriëring voor nodig. Mocht het problemen opleveren, dan zien wij dat later wel. Wij steunen het in ieder geval dat de veroorzaker betaalt.

Dan de toezegging om het contract nog te controleren. In de samenwerking met ARCA en de Dierenbescherming en mogelijke andere partners – ik zou ze overigens niet direct weten – moeten deze instellingen daadwerkelijk meedoen als gelijkwaardige partners. Dat lijkt mij een goede zaak. Graag roep ik ARCA en de Dierenbescherming op om mee te doen, juist in het belang van het dier. Op die manier kan men samen met anderen komen tot een goed en breed gedragen advies aan de minister, in de hoop dat hij daarna met een goede regeling komt voor de opvang en het vervolgtraject.

Met de terugwerkende kracht gaan wij akkoord, maar dat is in dit geval niet erg moeilijk.

Vindt de minister het amendement uit wetstechnische overwegingen nog wel nodig dan wel overbodig, indien het gewijzigd is conform de suggestie van de heer Gabor? Als de minister het toch uitstekend vindt, vraag ik hem waarom hij het niet gewoon overneemt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik begin met het onderwerp waarmee de heer Passtoors eindigde, het amendement van mevrouw Vos. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie van D66 dit amendement steunt. Het moet absoluut gehandhaafd worden, want anders is er een wet zonder dat amendement. De minister kan het inderdaad overnemen, maar dan is het er ook nog. Daar hebben wij dus geen problemen mee.

Ik ben in grote lijnen tevreden over het antwoord van de minister en stel nog een paar kleine punten aan de orde, ten eerste de betrokkenheid van andere organisaties dan het ministerie zelf en het NOD. Ook ik vind dat wij een kort debat moeten houden nadat wij het resultaat van het onderzoek hebben ontvangen. Dan kunnen wij bekijken hoe het verder wordt geregeld. De minister heeft omstandig uitgelegd dat het niet zo hoeft te zijn als het lijkt, dat ook anderen erbij betrokken worden en dat hij hierin actief wil zijn. Dat is voor mij de reden om te zeggen dat wij hiervoor geen motie nodig hebben, hoewel zo'n motie zeker mede door ons zou worden ingediend, want dat moet wel de weg zijn. Ik wijs in dezen ook nog op de deskundigheid bij het Wereldnatuurfonds en Traffic Europe, die niet gering is.

Steeds is er de nadruk op gelegd, ook door mijn fractie, dat terugplaatsing van dieren die aan het wildlife zijn onttrokken, prioriteit moet hebben. Ik heb er echter de vraagtekens bij gezet die ook de minister erbij plaatst. Ik schets even heel kort het afschuwelijke beeld van de kist met schildpadden die aankwam. Hierin waren er een paar duizend op elkaar gestapeld, waarvan alleen de bovenste konden overleven, want de rest was door het gewicht van de bovenste tot moes geperst. De conditie van deze dieren was niet zodanig dat je ze per kerende post retour kon zenden. Dit betreft niet alleen schildpadden, hoewel zij misschien tamelijk makkelijk terug te zetten zijn, maar bijvoorbeeld ook vogels en zeker apen. De leiders van opvangcentra in Afrikaanse landen zeggen regelmatig dat terugplaatsing bijna niet mogelijk is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp het verhaal van de geplette schildpadden niet erg. Die zijn hier op een illegale wijze binnengekomen en zijn waarschijnlijk op een manier vervoerd waarmee ontdekking moest worden voorkomen. Dit kan tot ernstige beschadigingen leiden. Op het moment dat in Nederland de commissie die erover adviseert, als het goed is in samenwerking met het onafhankelijke orgaan, tot het oordeel komt dat terugplaatsing verantwoord is, is het risico dat de dieren geplet aan de andere kant van de oceaan aankomen, buitengewoon gering. Dan verzorgt immers de overheid het transport.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zo bedoelde ik het niet. Ik zei dat het dan niet mogelijk is ze per kerende post retour te sturen, in verband met de conditie waarin de dieren op dat moment verkeren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Inderdaad. De kans bestaat echter dat dieren infectieziekten oplopen doordat zij in de eerste opvang geen optimale verzorging krijgen. Dat is dan een gemiste kans. Daarom zeggen wij dat er bij de eerste opvang direct moet worden uitgegaan van de mogelijkheid van repatriëring. Ik ben het er met u over eens dat het heel vaak niet mogelijk zal zijn, maar als je het zo moeilijk vindt dat je het ook maar niet probeert en er in de allereerste fase van de opvang geen rekening mee houdt, kunnen wij over enkele jaren constateren dat er weer zoveel exemplaren in beslag zijn genomen en er geen exemplaar is teruggeplaatst. De intentie is om die optimale verzorging te geven waar zij mogelijk is, onder alle voorwaarden, en om ervoor te zorgen dat die allereerste opvang ook direct daarop is gericht. Deelt mevrouw Augusteijn die mening?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als mevrouw Swildens goed naar mijn eerste en tweede termijn heeft geluisterd, zal zij geconstateerd hebben dat voor ons de eerste opvang en de wijze waarop die gebeurt van wezenlijk belang is voor de mogelijkheid tot zo spoedig mogelijke repatriëring en tot repatriëring überhaupt. Dat is de eerste voorwaarde. De tweede voorwaarde is de wijze waarop wordt omgegaan met de adviezen om de dieren op enig moment terug te zetten. Wat dat betreft is er tussen de PvdA en D66 geen verschil van mening.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ben heel blij dat u dat zo duidelijk zegt, want het leek er even op dat u enigszins afstand nam van het uitgangspunt dat wij jaar in, jaar uit met elkaar gedeeld hebben, namelijk dat die repatriëring zo mogelijk het eerste doel is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb getracht de problemen aan te geven die daarbij ontstaan en hoe die getackeld kunnen worden.

Voorzitter! Wat betreft het oprekken van artikel 7 van de Wet Budep in verband met de kosten van herplaatsing ben ik inderdaad van mening dat hier een mogelijkheid ligt tot preventie. Ik ben dan ook blij met het antwoord van de minister in dezen.

De minister heeft gezegd dat er zowel ten aanzien van de opvang als ten aanzien van het terugzetten geen financiële belemmeringen mogen zijn. Ik ben dat van harte met hem eens en ondersteun hem dan ook graag in dezen.

De heer Stellingwerf (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn constructieve opstelling. Een aantal vraagstukken is na dit debat opgelost en kan worden uitgevoerd. Eén daarvan is de deskundigheid, die al dan niet in de commissie aanwezig is. De minister is daarin de Kamer geheel tegemoetgekomen. Hij heeft ook geen moeite met de amendementen. Aan het adres van met name de heer Passtoors merk ik op dat hij dit maar beter hartelijk kan incasseren.

Wat betreft het gebrek aan mogelijkheden om dieren terug te plaatsen, heeft de minister helaas gezegd dat er grote problemen liggen. De vraag is dan ook wel aan de orde hoe serieus de ondertekenaars van CITES met hun woord omgaan. Daar lijkt mij het probleem te zitten: als die beesten eenmaal hier zijn, wordt het heel moeilijk om ze terug te krijgen. Daarbij zijn weliswaar allerlei kwaliteitsvragen aan de orde, maar bestrijding aan de bron, in de eerste plaats de stropers in het gebied zelf, is toch van groot belang. Zo zou je ook kunnen denken aan een adequatere controle op de vliegvelden waar deze dieren vandaan komen. Dan hoef je niet eens te repatriëren.

Voorzitter! Ik ben het er uiteraard ook van harte mee eens om artikel 7 zo uitgebreid mogelijk te interpreteren, zodat je een soort pluk-ze-wetgeving krijgt. De mensen die zich hiermee bezighouden, kunnen financieel niet hard genoeg worden aangepakt.

De minister heeft in de discussie over samenwerking tussen het NOD en andere organisaties het principe van gelijkwaardigheid onderkend. Hij heeft om wat tijd gevraagd, die hij nodig heeft om het beleid in die zin wat om te buigen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de opmerkingen van mevrouw Swildens, die de minister die tijd ook wil gunnen.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik dank ook mevrouw Vos voor de precieze beantwoording van mijn vraag. Dat heeft mij een stukje duidelijkheid gegeven.

Eerlijk gezegd blijf ik toch met een enigszins onbevredigd gevoel zitten. De minister en de Kamer hebben gezamenlijk een eerste prioriteit, namelijk het zoveel mogelijk terugplaatsen van hier terechtgekomen illegale dieren. De uitkomst van de beleidsoptie is echter nul. In drie jaar tijd zijn er 6000 dieren binnengekomen, waarvan er tot nu toe niet één is teruggeplaatst. Ik begrijp dat het heel moeilijk is. De opsomming van alle criteria op grond waarvan eigenlijk niet tot terugzending kan worden gekomen, was bijna compleet. Ik kan mij voorstellen dat alle zaken moet worden afgewogen. Maar ik heb er geen zicht op of daadwerkelijk met de absolute intentie wordt gewerkt om zoveel mogelijk dieren terug te plaatsen. De CITES-commissie adviseert de minister daarover. Dus over de 6000 dieren zijn op dit punt natuurlijk adviezen uitgebracht. Er ligt een serie van adviezen op het bureau van de minister. En daarin staat: wij hebben optie nummer 1 afgewogen en moeten ontraden. Ik heb de minister voorgesteld om zijn filosofie te ontvouwen omtrent het maken van voortgang op dit terrein. Ik heb begrepen dat wij een rapportage krijgen over het contract en de uitwerking daarvan en dat wij daarover na de zomer een discussie zullen voeren. Ik vraag de minister om dit aspect, waarover ik in eerste termijn al sprak, daarin mee te nemen. Het moet ons inzichtelijker worden gemaakt hoe dat functioneert met die afwijzingen en hoe daarin een omslag tot stand kan worden gebracht. Want daar gaat het in wezen om. Het gaat niet om de technische wetsteksten. Daar is niks mis mee. Het gaat om de manier waarop wij de inzet kunnen waarmaken. Wellicht kan in de rapportage worden aangegeven op grond waarvan de advisering steeds negatief is uitgevallen. Als wij daar niet doorheen prikken, moeten wij over twee jaar weer vaststellen: geen enkel succes voor optie nummer 1. Op welke wijze zouden wij iets meer grip op deze zaak kunnen krijgen?

Voorzitter! Ik was buitengewoon aangenaam verrast toen de minister zei: de natuurbescherming omvat alles. Dat is een prachtige formulering, waarmee ik het graag eens ben. Maar hier gaat het om de adviserende taak in het kader van een internationaal verdrag. Dat internationale verdrag is in dienst van natuurbescherming, natuurlijk. Ik kijk dan naar de wijze waarop aan bijlage 2 van het CITES-verdrag inhoud moet worden gegeven. Er komen veel deskundigheden aan te pas die met natuurbescherming als zodanig weinig meer te maken hebben. Ik denk aan de noodzakelijkheid om toe te zien op de hele internationale handel en om de registratie en regelgeving te controleren. Dat moet dan met deskundigheid gebeuren. Het betreft hier een specifieke deskundigheid, die niet bepaald op het terrein van natuurbeheer ligt. Het gaat erom of men zich een oordeel kan vormen over de vraag of landen de afspraken ook daadwerkelijk goed hebben ingevuld. Het moet controleerbaar zijn en de regelgeving moet deugen. De minister gaf een opsomming van vogeldeskundigen, slangendeskundigen, zoölogen etc. Die opsomming bevatte absoluut niet de deskundigheid waarover ik het nu heb en die nodig is in het kader van het CITES-verdrag. Ik ben zeer enthousiast over de ontboezeming van de minister, dat natuurbeheer alles omvat. Toch meen ik dat een aantal deskundigheden in de advisering moet worden meegenomen. Ik ben bang dat wij anders uitsluitend over de soorten en niet over de follow-up kunnen spreken. Ik zou het dan ook bijzonder op prijs stellen als in het kader van de doelstelling van deze wetgeving de deskundigheid zo ruim mogelijk en niet te beperkt wordt gehouden.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Voor mij resteert de vraag van mevrouw Vos over de resolutie van CITES. Voor ons is het allerbelangrijkste de vraag: is het wel of niet een verhindering voor datgene wat ons en wat Nederland in dit kader voor ogen staat? Zo heeft de Nederlandse delegatie indertijd ook de resolutie gewogen. Die resolutie beperkt ons niet in onze beleidslijnen. Dat is het belangrijkste toetsingscriterium geweest. Wij kunnen gewoon de filosofie blijven volgen die wij er nu eenmaal op nahouden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de petitie over de franjeaap. Ik denk dat alle apen, dus ook de franjeaap, onder de werkingssfeer van CITES vallen. Ik wil overigens benadrukken dat het met name gaat om de niet-CITES-aspecten van de bescherming van apen. De betrokkenheid van Nederland in dezen is op zichzelf niet zo groot, maar ik ben het eens met het pleidooi – ik dacht dat mevrouw Vos daarop doelde – om ons bij het beleid inzake de bossen te richten op de gehele biodiversiteit, dus niet alleen op de bomen en op het woud, maar ook op het leven daarin. Overigens moeten wij ook de bevolking daarbij betrekken. Dat geldt eveneens voor de discussie over tropisch hout.

Ik heb uiteraard goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Swildens over de voortgang betreffende het NOD, ARCA en de Dierenbescherming. Mevrouw Augusteijn heeft terecht gezegd dat in dit kader ook andere organisaties een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Wij moeten er nu mee aan de slag. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat iedereen werkelijk con amore aan dat proces en dat onderzoek meewerkt.

De heer Gabor heeft opgemerkt dat het verstandig is om de nieuwe commissie maar eens te vragen om expliciet ook op het punt van de terugzending te adviseren. Misschien is het toch niet zo nuttig om dat voor al die 6000 weer na te gaan, maar ik begrijp dat de heer Gabor dit niet aan mij heeft gevraagd. Het gaat erom de commissie nog eens te vragen om hierover te adviseren, omdat terugzending de belangrijkste invalshoek is bij het aanvatten van dit probleem.

Ik wil herhalen dat ik geen enkel bezwaar heb tegen de tekst van het amendement van mevrouw Vos. Ik vermoed dat de toevoeging "ook" een wijziging van het amendement zal inhouden. Laat er geen enkel misverstand over ontstaan dat het voor mij op zichzelf niet noodzakelijk zou zijn, maar dat wij dan echt alle garanties hebben ingebouwd. Het is dan ook goed om het zo te doen. Gegeven de aard van het debat zou ik het niet logisch en ook niet verstandig vinden om nu zelf met een nota van wijziging te komen. Ik denk dat het logisch is en ook tot de parlementaire gebruiken behoort dat het een amendement van uw Kamer is en dat het wetsvoorstel op dit punt door mevrouw Vos is verbeterd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.