Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695).

De voorzitter:

Het gaat nu om het debat tussen de Kamer en de commissie. Er zijn spreektijden vastgesteld. Ik herinner eenieder ten overvloede daaraan. De vastgestelde tijden, het zij u allen tot troost, betreffen de eerste termijn en niet de eerste en tweede termijn gezamenlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De eerste en tweede termijn gezamenlijk?

De voorzitter:

Nee, níét de eerste en tweede termijn gezamenlijk. De heer Rosenmöller is opgelucht. De tijden betreffen de eerste termijn. De spreektijden voor de tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! "De mensheid is zowel door haar kwantitatieve, als door haar kwalitatieve groei voor enige zeer ernstige problemen komen te staan, die alleen maar door wereldwijde samenwerking kunnen worden opgelost. Kwantitatieve groei in de zin van bevolkingsgroei, groei van de voedselproductie, de industrie, het verkeer en andere activiteiten. Kwalitatieve groei in de zin van beter opgeleide mensen, een landbouw die met steeds modernere hulpmiddelen werkt, industrie en verkeer op nieuwe uitvindingen gebaseerd. In eerste instantie bracht deze ontwikkeling voordeel: de welvaart ging omhoog en werd verrijkt door betere en nieuwe producten die voor een steeds groter deel van de bevolking toegankelijk werden. Maar allengs begonnen zich ook nadelen te vertonen." Deze woorden uit 1990 van ontwikkelingseconoom en Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen hebben aan actualiteit weinig ingeboet. Klimaatverandering, zo u wilt de CO₂-problematiek of misschien praat u liever over het broeikaseffect, kent haar kwantitatieve en kwalitatieve kanten, maar allengs komen de nadelen beter in zicht en daagt een internationale samenwerking om het tij te keren.

De inventarisatie, de bevindingen en de eensgezindheid van de Tijdelijke commissie klimaatverandering zijn van groot belang en de commissie een compliment waard. Vanwege onze verantwoordelijkheid voor de natuur en toekomstige generaties is de gedachte "het zekere voor het onzekere te nemen" – in het jargon van de commissie: het voorzorgbeginsel – de Partij van de Arbeid uit het hart gegrepen. Zij drukt de bevestiging uit van beginsel 15 uit de Rio-verklaring. Met haar unanieme conclusie verplaatst de commissie de discussie van het stellen van de vraag of er eigenlijk wel een probleem is naar de beantwoording van de vraag hoe wij dit probleem op moeten lossen. De ene lastige vraag levert zo een nieuwe lastige vraag op, maar het is wel de noodzakelijk volgende.

De commissie vindt een aanpak die allerhand afgesproken beleid ter vermindering van emissies van kwalijke stoffen alleen maar voortzet, onvoldoende. Over knelpunten als mobiliteit, vooral het personenvervoer, energiediversificatie, met de keuze voor of tegen kernenergie, en fiscale maatregelen, vooral heffingen, moet de politiek zich durven uitspreken. Dit debat mag de commissie als een stap in die richting beschouwen.

Dat het niet meevalt in eigen huis duurzaam orde op zaken te stellen, moet ons vooral niet verleiden tot een schuchter optreden in internationale onderhandelingen. Als de PvdA in het kielzog van de commissie een wereldwijde reductie van CO₂-gassen met tientallen procenten bepleit, zullen wij de afgesproken nationale verminderingsdoelstelling wel in daden moeten omzetten. Verdere verbetering van energie-efficiency en aanpassing van productie- en consumptiepatronen zullen ook in structuur- en volumemaatregelen tot uitdrukking moeten komen.

De exacte cijfertjes komen volgende week vanzelf in het debat met het kabinet aan de orde en in latere discussies, tot aan de voorbereiding van de klimaatconferentie in 1997 in Kyoto. Het voorzitterschap van de Europese Unie kan echter mogelijkheden bieden, meer dan een gewoon lidmaatschap van de Unie en dan denk ik niet alleen maar aan de te houden milieuraden. Heeft de commissie voor ogen welk bod Nederland zou moeten uitbrengen binnen EU-verband en welk voorstel de EU in Japan zou moeten bepleiten? Wat zijn de gevolgen voor de klimaatverandering wanneer de politiek stabilisatie nastreeft en niet de reductie van broeikasgassen?

Een kwestie die de commissie in het rapport in weinig daglicht stelt, is de centenkwestie of eigenlijk de miljardenkwestie. Een noodzakelijk inzicht in de kosten-batenanalyse van klimaatdoelstellingen en antibroeikasmaatregelen heeft de commissie ons niet geboden. Ondertussen schreven vier ministers een CO₂-brief en stelden zij 750 mln. extra in het vooruitzicht. Hoewel deze brief in dit debat niet ter discussie staat, ligt zij wel ter tafel. In alle euforie over het forse bedrag moeten wij met de voeten op de grond blijven staan. De brief rept alleen over investeringen voor verbetering van energieopwekking. Dat vormt weliswaar met 25% het grootste aandeel in de problematiek, maar voor de resterende veroorzakers zou ook geld beschikbaar moeten komen. Als ik mij houd aan de tabel met verschillende bronnen van de commissie, dan zouden veel meer guldens ter beschikking moeten komen. Gelukkig noemen de vier ministers hun brief dan ook een eerste aanzet. Maar, wordt niet erg veel hoop gevestigd op doorbraaktechnologieën, terwijl huis-, tuin- en keukenbesparingen, zoals bijvoorbeeld het beter inregelen van cv-installaties, evengoed veel zoden aan de dijk zetten? Welk oordeel heeft de commissie over de CO₂-brief en welke aanbeveling zou de commissie het parlement willen doen voor de besteding van de ter beschikking gestelde 750 mln.? Welke uitgaven of welke soort uitgaven leveren het meeste rendement op?

Voorzitter! Ik wil de commissie, selectief winkelend, enkele vragen stellen over haar antwoord op twee feitelijke vragen en daarna spreken over de drie knelpunten. Het antwoord op vraag 140 over politieke investeringen besluit de commissie met de intrigerende zin: "Partijen moeten daarbij niet uitsluiten dat zij terugkomen op eerder genomen standpunten". Zou de commissie daarvan voorbeelden kunnen noemen?

Vraag 84 gaat over de verhandelbare emissierechten. De commissie meent dat de gestelde vragen, ik citeer: "moeten worden meegenomen bij verdere bestudering". Ik zou willen weten wie de nadere bestudering gaat doen, wanneer dat gaat gebeuren en in welke richting de commissie antwoorden zou willen vinden.Dijksma

Voorzitter! Ik kom toe aan de kernpunten. Ik noem mobiliteit. De Partij van de Arbeid zal mede bepleiten om het gebruik dat mensen maken van de auto af te remmen en ziet heffingen daartoe als een stap in de goede richting. In vervolgdebatten op dit debat zullen wij de adviezen aan de minister van de commissie-Van der Vaart betrekken. Ook lijkt het de moeite waard om zuinige auto's, zoals bijvoorbeeld de Smile-variant die Greenpeace bepleit en vergelijkbare initiatieven, te onderzoeken op de haalbaarheid van serieproductie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan mevrouw Dijksma iets meer specificeren waar zij aan denkt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk aan het volgende. Het is op dit moment bekend dat bij Greenpeace en grote autofabrikanten onderzoeken zijn gedaan naar de ontwikkeling van een zuinige auto. In de discussie over de mogelijkheid om dit soort auto's in serieproductie te nemen, is vanuit industriekant steeds gezegd dat bijvoorbeeld de Smile-variant niet mogelijk zou zijn. Mij lijkt het zinnig om bijvoorbeeld onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid van het in productie nemen van zo'n Smile-variant en daarbij dan aan te sluiten bij de initiatieven die er nu al wel degelijk zijn. Ik doel dan op NedCar. Ook van Opel hebben wij een brief binnen gekregen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Dijksma denkt dus vooral aan proefprojecten. Mevrouw Vos en ik hebben hierover ooit eens gediscussieerd en toen kwam mevrouw Vos uit op een benzineprijs van, geloof ik, ƒ 5 per liter. Daar denkt mevrouw Dijksma toch niet aan, hoop ik?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk aan hetgeen ik hier gezegd heb, niet meer en niet minder.

Ik kom toe aan kernenergie. Dit onderwerp heeft niet meer de voorziene politieke lading voor dit debat, omdat de SEP onlangs de angel uit de discussie haalde met het besluit om eerder dan in de planning staat, tot sluiting van de kerncentrale in Dodewaard over te gaan. De Partij van de Arbeid neemt vooral met blijdschap kennis van dit voornemen. In de komende jaren zal Nederland ervaring opdoen met het planmatig, efficiënt en veilig buiten gebruik stellen van een kerncentrale. De optie in het rapport van de commissie lijkt hiermee van tafel.

Dan de heffingen. Dit onderwerp zal nog de nodige studie vergen, hoewel diverse adviescommissies de politieke besluitvorming bijstaan. De PvdA-fractie wil een verbruikersheffing, zowel nieuw voor de grote als strenger voor de kleine gebruiker, in beeld houden voor de komende kabinetsperiode.

Dan het slotakkoord. De PvdA-fractie wil daar graag een noot aan toevoegen, een publiek en een politiek debat over trendbreuken. Inmiddels zijn wij daar ook al een beetje mee begonnen. Deze week is er een tour van de Evert Vermeerstichting door het hele land, waarbij een discussie met de ministers De Boer en Pronk gaande is over onder andere het klimaatbeleid, mondiaal milieubeleid, werk en ontwikkelingssamenwerking.

Ten slotte nog één opmerking. De commissie heeft ons van een lastige vraag verlost en wij accepteren de opdracht om de volgende vraag aan te pakken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Het persbericht van de PvdA als reactie op het rapport van de klimaatcommissie was nogal positief gestemd omdat alle beleidsopties inclusief kernenergie werden genoemd. Nu is mevrouw Dijksma blij met het sluiten van Borssele. Kan zij mij uitleggen wat de definitieve lijn is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Ten Hoopen iets in het persbericht willen lezen wat er niet stond. Wij zijn positief over het rapport van de commissie en dat heb ik hier net ook al gezegd. De commissie noemt drie knelpunten van beleid, namelijk mobiliteit, energiediversificatie en fiscale maatregelen. Vervolgens moeten er uit de door de commissie genoemde beheersmaatregelen keuzen worden gemaakt. Er is geen ontsnappingsclausule en dat is ook nog eens benadrukt. Wij zullen dus op elk van die drie punten met antwoorden moeten komen. Het is waarschijnlijk geen geheim voor de heer Ten Hoopen dat de PvdA-fractie het veiligheidsprobleem en het afvalprobleem van kernenergie al jarenlang zo groot inschat dat zij er niet voor is. Daar is niets in veranderd. Sterker nog, de PvdA-fractie voelt zich alleen maar bevestigd in haar oordeel door het besluit van de SEP.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag over antwoord 140 van de commissie, namelijk het openhouden van de mogelijkheid om als partij van je standpunt terug te komen. Heeft mevrouw Dijksma in het rapport argumenten gevonden die de PvdA-fractie op een ander standpunt brengen? Ik denk bijvoorbeeld aan het reiskostenforfait. Daarover bestaan binnen de PvdA-fractie verschillende opvattingen. Is het rapport van de commissie een argument geweest om iets dichter bij de beperking en vervolgens afschaffing van het reiskostenforfait te komen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Neen. Op dit specifieke onderdeel niet. Wij hebben wel gezegd dat wij verder willen gaan op het gebied van de mobiliteit en er is een verhoging van 15 cent op tafel gelegd voor de benzineaccijns. Dat steunt de PvdA-fractie. Terugkomen op besluiten kan ook betekenen dat je verder wilt gaan op de ingeslagen weg. Ik heb als voorbeeld genoemd het verder aanscherpen van de kleinverbruikersheffing over een paar jaar en verder gaan met een grootverbruikersheffing. Dat zijn toch geen geringe punten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, dat zijn geen geringe punten. Ik had alleen het idee dat het PvdA-standpunten waren. Het was beter geweest als dat in deze kabinetsperiode was verzilverd. Ik noem een onderwerp als het reiskostenforfait omdat ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt. Dat is overigens helemaal geen probleem in de partij van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is toch in geen enkele partij een probleem?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben daar bijvoorbeeld een helder standpunt over en dat geldt overigens ook voor de fractie van D66. Ik zoek naar mogelijkheden die de milieu-uitstoot op het terrein van mobiliteit kunnen beperken. Dat zou kunnen via een standpunt van de PvdA-fractie dat gaat in de richting van het beperken en misschien op termijn afschaffen van het reiskostenforfait. De commissie spreekt daar ook expliciet over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Rosenmöller zoekt misschien naar een verschil tussen mij en de heer van Gijzel, dat er dus niet is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat mevrouw Dijksma eigenlijk onverkort vasthoudt aan het reiskostenforfait zoals het op dit moment functioneert, wat op dit moment toch een beetje een conservatieve opvatting is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Rosenmöller doet de PvdA onrecht aan met het innemen van dit standpunt. Hij pikt één puntje uit een scala van maatregelen om de mobiliteit te beperken. Ik vind dat zeer belangrijk en volgende week in het debat met de regering zullen wij met voorstellen op dit punt komen. Het gaat thans om het rapport van de commissie. Ik heb er geen behoefte aan thans een onderdeel eruit te lichten en er een debat over te voeren. Ik heb een aantal onderdelen genoemd en daar blijf ik bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het aangrijpingspunt was voor mij de uitdaging van de commissie in de richting van de gehele Kamer om terug te keren van een standpunt. Dat zou bij mevrouw Dijksma op het terrein van het reiskostenforfait het geval kunnen zijn. Dat is geen slechte, maar juist een goede zaak. In die zin doe ik mevrouw Dijksma alleen maar onrecht, als zij vast blijft houden aan het reiskostenforfait. Dat zou ik heel vervelend vinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een voortschrijdend inzicht in de politiek is altijd een goede zaak. Volgende week zullen wij hierover debatteren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag langs zes invalshoeken de nota van de commissie behandelden: economische groei, mondiaal, Europese Unie, Nederland, beleidsopties tot 2005 en de lange termijn. Eerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk van de commissie in deze uitermate complexe materie. De commissie heeft met behulp van wetenschap en maatschappelijke organisaties inzicht verschaft in de processen die de veranderingen in ons klimaat mede aansturen. De vraag is: heeft het menselijk handelen voor produceren en consumeren mede invloed op de klimaatveranderingen en wat zijn de gevolgen en welke beleidsconclusies moeten daaruit worden getrokken?

Ik begin met de economische groei. Wij streven economische groei na. Ook sterk ontwikkelde economieën en Zuidoost-Azië en Oost-Europa hebben de vraag naar energie en mobiliteit alleen maar sterk doen groeien. Dit heeft tot gevolg dat de broeikasversterkende gassen, zoals kooldioxide, methaan en lachgas in onze atmosfeer fors toenemen. Om die toename fors te reduceren, hebben wij volgens de commissie economische groei nodig om dit te financieren. De CDA-fractie onderschrijft dit maar vindt dat die groei zeker hier maar ook in opkomende industrielanden een meer duurzaam karakter dient te krijgen.

Ik kom over de demografie te spreken. De forse bevolkingstoename en de daaraan verbonden ontbossing, energieconsumptie en mobiliteit zijn in onze optie niet los te zien van de processen die het klimaat beïnvloeden. Afhankelijkheid van kinderen in ontwikkelingslanden vindt mede zijn oorzaak in het ontbreken van economische zelfstandigheid van grote aantallen huishoudens. Kan de commissie aangeven hoe wij de hulp kunnen in- of omzetten in voorwaardenscheppend beleid naar een duurzame economische ontwikkeling die ten goede komt aan alle lagen van de bevolking in de ontwikkelingslanden?

Mijnheer de voorzitter! Het CDA kiest naast een duurzame economische groei en het openen van markten voor de ontwikkelingslanden...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is de heer Ten Hoopen er een voorstander van om een rechtstreekse relatie te leggen tussen ontwikkelingssamenwerking en het milieubeleid?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker. Beide zaken kunnen niet los van elkaar worden gezien. Daarin past dat wij onze markten open houden. Wij moeten komen tot een intensieve voorlichting terzake van een beheerste bevolkingsgroei.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het doet mij deugd om dat te horen, maar in de jaren dat het CDA in de regering zat, heeft het aan die relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en milieu heel weinig inhoud gegeven. Is sprake van een beleidswijziging van het CDA? Als dat niet het geval is, rijst de vraag, waarom het in de periode, dat het in de regering zat, zo weinig inhoud aan dit statement heeft gegeven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat komt door voortschrijdend inzicht. Het CDA kijkt vooruit en niet achteruit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U spreekt over de bevolkingsgroei. Welke richting wilt u met het beleid op en welke koppeling legt u? Per slot van rekening zorgen de geïndustrialiseerde landen voor het grootste deel van de milieuvervuiling.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De laatste constatering is juist. Dit betekent dat wij in het kader van de herijking van het buitenlands beleid en de ontwikkelingssamenwerking niet alleen hulp moeten bieden, maar er ook aan moeten werken dat de mensen een zelfstandige positie kunnen verwerven om zich economisch zelfstandig te kunnen ontwikkelen. Verder vind ik dat wij intensiever aan de slag moeten gaan met de middelen die beschikbaar zijn om te investeren in energieprojecten in ontwikkelingslanden. In het rapport worden elementen als joint implementation genoemd. Wij zullen daar, hoe moeilijk het ook is, werk van moeten maken. Ik kom daarop straks terug.

Voorzitter! Dit brengt mij bij het menselijk handelen. Het CDA onderschrijft de conclusie dat het menselijk handelen invloed heeft op het versterken van het broeikaseffect en daarmee op de veranderingen in ons klimaat. Het CDA is met de commissie van mening dat als richtsnoer voor beleid het voorzorgbeginsel zou moeten gelden. Naast techniek, middelen en organisatie is een fundamentele mentaliteitsverandering nodig. Dan gaat het over bewustwording en handelwijze. Daaraan zullen wij een andere invulling dienen te geven. Zoals gezegd, oriënteert het CDA zich op duurzaamheid, opdat de bronnen waaruit wij leven niet verder worden vervuild en de problemen niet worden verschoven naar toekomstige generaties. Er moet een proces op gang komen dat ervoor zorgt dat de bronnen lucht, water en bodem een prijs krijgen die integraal in onze economische kostprijs en in het bruto nationaal product zit en op die manier sturend wordt in ons beleid en gedrag. Onderschrijft de commissie deze zienswijze?

Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij tot het mondiale karakter. Het klimaat en de gevolgen daarvan hebben een mondiaal karakter. Om de concentratie van kooldioxide, de belangrijkste veroorzaker van het broeikaseffect, te stabiliseren op een- respectievelijk tweemaal het pre-industriële niveau is een mondiale emissiereductie nodig voor de geïndustrialiseerde landen van 90%, respectievelijk 70% ten opzichte van het niveau van 1990. Een belangrijk deel van de uitgestoten kooldioxide blijft nog honderden jaren in de atmosfeer, voordat het weer wordt opgenomen. Het CDA pleit er dan ook voor dat de Nederlandse inzet erop gericht moet zijn om internationaal te komen tot een emissiereductie van 2% per jaar na het jaar 2000. Ziet de commissie dit ook zo? Hoe kunnen wij dit bereiken?

Ik kom tot de auto-industrie. Het ontwikkelen van nieuwe verbrandingsmotoren of elektrische auto's en het toepassen van nieuwe brandstoffen zijn technologische vraagstukken met een internationale dimensie. Kan de commissie aangeven op welke wijze de doelstellingen voor 2010 – 20% lagere uitstoot van CO₂ – te realiseren zijn? Is in dit verband een zelfstandig Nederlands beleid denkbaar? Ik denk bijvoorbeeld aan de wet- en regelgeving in Californië en, dichterbij, in Beieren.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de IPCC. Deze speelt een belangrijke rol in internationaal verband om te komen tot reductiedoelstellingen. Kan de commissie aangeven hoe deze rol versterkt kan worden? Kan de IPCC gevraagd worden te komen tot een wereldwijd emissieplafond? Zo nee, wat zou naar het oordeel van de commissie dan wel moeten gebeuren? Ik denk aan emissieverhandelbare zaken en zaken die in het rapport zijn genoemd.

Interessant is dat de commissie stelt dat een sterkere integratie van ozonlaag- en klimaatonderzoek voordelen oplevert, zeg maar synergie. Hoe zou deze integratie concreet vorm moeten krijgen?

Dit brengt mij bij de Europese Unie. In de Europese Unie zou de Europese Commissie de taak moeten krijgen om doelstellingen inzake emissiereductie te formuleren. Is de commissie met het CDA van mening dat hiervoor een sterker Europees beleid nodig is?

In het eerste halfjaar van 1997 is Nederland voorzitter van de EU. Zoals de top van afgelopen weekend al aangaf, staat de agenda bol van ICG en euro. Hoe kijkt de commissie aan tegen de opvatting om het klimaat eveneens prioriteit te geven op de Nederlandse agenda voor de EU en waartoe zou dat kwantitatief moeten leiden? En kan de commissie ook nog eens aangeven, wat de doelstellingen voor Nederland zouden moeten zijn op de WTO-conferentie in Singapore inzake handel en milieu?

De open grenzen hebben de concurrentie binnen Europa fors doen toenemen. De consument is sturend en vormt de stuwende kracht binnen de markt. Kan de commissie aangeven op welke wijze de Europese Unie haar taak dient op te vatten als het erom gaat dat landen zich niet gemakkelijk achter elkaar kunnen verschuilen bij noodzakelijke reductie van emissies, waardoor er uiteindelijk niets zou gebeuren?

De commissie plaatst de klimaatveranderingen in een internationaal kader. De CDA-fractie onderschrijft dit, maar zij vindt wel dat Nederland hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Eigen doelstellingen, afgesproken in internationaal verband, dienen in onze visie dan ook gerealiseerd te worden. Wat vindt de commissie in dit verband van de doelstelling van 3% reductie van de CO₂-emissie in 2000 ten opzichte van 1990? Er is nu sprake van een feitelijke groei van 7%, dus het verschil is 10%. Wij zouden graag aan de doelstelling vasthouden en ik ben benieuwd wat de commissie daarvan vindt.

Heeft de commissie een visie op het sluiten van de kerncentrale van Dodewaard en op termijn van Borssele, mede in het licht van de het behoud van de noodzakelijke kennis op het terrein van nucleaire technologie in Nederland? Wij betrekken veel energie van kerncentrales in België en Frankrijk om onze eigen energiebehoefte te dekken. Vindt de commissie het uit een oogpunt van politiek en ethiek zuiver om kernenergie hier te verbieden en de op die manier opgewekte stroom vervolgens wel in het buitenland te kopen? Of gaat het hierbij om het principe dat wij stroom halen waar die het goedkoopst is?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U stelt een vraag aan de commissie, maar ik ben ook erg benieuwd naar een reactie van de CDA-fractie zelf op het besluit om Dodewaard te sluiten. Bent u het ermee eens dat er uit dat besluit alleen maar afgeleid kan worden dat er in Nederland gewoon geen toekomst voor kernenergie meer is? Legt u zich daarbij neer?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Bij de feiten kun je je alleen maar neerleggen, dus dat is een open deur. Wij hebben steeds de lijn gekozen van streven naar behoud van de technologische kennis en de onderzoeksresultaten op dit gebied. Ook de commissie pleit ervoor deze kennis te behouden, maar uit dat besluit tot sluiting van Dodewaard kan ik alleen maar concluderen dat die uit Nederland verdwijnt. Ik vind het wel een beetje schizofreen om dan vervolgens wel nucleaire energie uit België en Frankrijk te betrekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste ben ik met u eens; daarom heeft mijn fractie zich ook altijd verzet tegen de import van atoomstroom uit Frankrijk, want dat is de enige manier om consistent te zijn. Maar uit uw antwoord volgt nog wel de vraag, of dit niet betekent dat u gaat pleiten voor het alsnog openhouden van Dodewaard of het langer openhouden van Borssele?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die afweging zal in dit debat en in het debat met de regering aan de orde moeten komen. Onze oriëntatie is nog steeds dat wij de kennis in Nederland willen behouden en de infrastructuur op peil willen houden. En ik ben het ermee eens dat wij nu slechts kunnen vaststellen dat met dit besluit, waarover minister Wijers zich overigens nog moet buigen, zodat wij er ook nog over kunnen discussiëren, de kennisinfrastructuur wordt afgebroken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan moet je toch ook in politieke zin de conclusie trekken dat er in Nederland geen toekomst meer is voor kernenergie?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik wil niet vooruitlopen op het besluit dat minister Wijers zal nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En vormt het zeer beperkte draagvlak voor kernenergie, nog eens onderstreept door de commissie, gevoegd bij de eigen bezwaren van uw fractie op het punt van het afval en de veiligheid, een extra argument om dit vraagstuk anders te gaan bekijken?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat weet ik niet, want die discussie moeten wij nog met elkaar voeren. Ik heb u onze positie gemarkeerd. Naar mijn gevoel is dat een redelijk constante. Ik denk dat wij eerst die discussie met elkaar moeten hebben en dat wij daar ook het besluit van minister Wijers bij betrekken. Het is zeker zo dat in de maatschappelijke afweging van de belangen die u schetst, en in de oriëntatie die daarin thuishoort, het CDA een onderdeel van de maatschappij is. Derhalve wordt onze afweging mede door dat soort zaken bepaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar met het gebrekkige draagvlak dat de commissie constateert, hoor ik u eigenlijk zeggen: wij neigen ertoe dit als een politiek feit te accepteren voor de middellange termijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is úw conclusie en het zijn úw woorden. U heeft mij onze positie zien markeren. Ik heb u ook nog even de consistentheid ten opzichte van het verleden toegelicht. Dat is nu de stand van zaken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft uw positie gemarkeerd, zegt u. U begon echter met het verhaal dat wij wat schizofreen bezig zijn als wij wél import van kernenergie toestaan, maar niet de eigen opwekking. Ik mag uw verhaal toch niet zo lezen dat u de import van kernenergie uit België en Frankrijk zou willen verbieden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, maar dan leg ik aan u ook heel concreet de moraliteitsvraag voor. Als u vindt dat u het wel gewoon uit Frankrijk en België kunt halen en als u daar dan de rotzooi maar de rotzooi laat – ik zeg het even heel hard – en als u vervolgens hier in Nederland een pleidooi houdt dat hier geen kernenergie mag worden gewonnen, dan vind ik daarin toch wel wat spanning zitten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik houd dat pleidooi niet. Ik vraag aan u of het de conclusie van uw woorden is dat import van kernenergie uit Frankrijk en België wordt afgewezen door het CDA?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vind dat er een relatie ligt. Ik heb geprobeerd die duidelijk te maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zoudt u concreet op mijn vraag willen antwoorden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat doe ik. Ik zeg dat er een relatie ligt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is duidelijk dat er een relatie ligt. Het gaat er echter om of u vindt dat import van kernenergie uit België en Frankrijk moet kunnen. Ik zal heel duidelijk zeggen dat de VVD vindt dat dat kan en dat het moet blijven. Vindt u dat ook, als CDA?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zal het nog één keer zeggen. Er ligt een relatie met de afweging in Nederland. Als hier besloten wordt om kernenergie in Nederland volstrekt buiten alle discussies te houden en derhalve hier op geen enkele manier de kennisinfrastructuur in stand te houden, dan komt het op mij als weinig geloofwaardig over om vervolgens wel je energiebehoefte te dekken uit kernenergie buiten onze landsgrenzen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn laatste vraag hierover is: hoe moet ik uw verhaal plaatsen in het verhaal over de Europese context, waarover u het eerst had? U zei eerst: juist zoveel mogelijk Europees denken. Nu zit u weer typisch in die nationale grenzen te denken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is links- of rechtsom. Je hebt een Europees beleid in dezen of je hebt het niet. Als je vervolgens "ja" tegen substitutie, maar "nee" tegen kernenergie zegt – op wat voor manier dan ook – zoals door velen is bepleit, dan is aan mij de vraag: wat dan wel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp uit uw betoog dat u uit het voornemen van de SEP om ernaartoe te werken om Dodewaard binnenkort te sluiten, concludeert dat de SEP zich hier heeft neergelegd bij het feit dat er voorlopig geen nieuwe kernenergie in Nederland komt. Is het in uw redenering niet mogelijk om er iets anders uit te concluderen, namelijk dat het tijdstip waarmee de SEP hiermee gekomen is, juist vlak vóórdat wij de discussies over de klimaatproblematiek houden, een andere bedoeling heeft? Die andere bedoeling is dan om ervoor te zorgen dat dit punt opnieuw op de agenda komt. Het komt overigens op de agenda, zoals wij nu merken. Misschien is het doel, juist weer wél de kernenergieoptie op te nemen. Wat is uw mening hierover?

Datgene wat volgens u op het gebied van onderzoek geheel en al verloren gaat, komt terug. Ik denk dat dat een positief aspect van het besluit van de SEP is. Het sluiten van een kernenergiecentrale is iets wat buitengewoon gecompliceerd is. Het sluiten van Dodewaard levert een heleboel gegevens op die wij nodig hebben als in 2004 de centrale in Borssele gesloten wordt. Ik ga ervan uit dat het laatste in 2004 inderdaad het geval zal zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kan de intenties met betrekking tot de SEP niet bevroeden; ik heb alleen met de feiten te maken!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

En toch zelf ook wel een conclusie aan verbonden!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, maar dat is op basis van feiten en niet op wat zich blijkbaar in de directiekamer van de SEP afspeelt. Overigens heb ik ook gelezen dat er uit de sluiting veel kennis voortkomt. Ik heb onze oriëntatie en onze positie daarin aangegeven.

Voorzitter! Nederland kan zijn invloed aanwenden om internationale doelstellingen te realiseren. Kan de commissie aangeven hoe Nederland haar onderhandelingspositie kan versterken – Europees denken, mijnheer Klein Molekamp! – en hoe zij effectief kan inzetten naar de geïndustrialiseerde landen? Een voorbeeldfunctie is niet voldoende. Is de commissie het met ons eens, dat investeren in energiebesparing de concurrentiële positie van Nederland op de lange termijn kan versterken?

Voorzitter! Zo zien wij dat bijvoorbeeld de verruiming van openingstijden van winkels en openbare gebouwen tot een stijging leidt van het energieverbruik van 10%. Het CDA zou voor majeure beslissingen de milieutoets een zwaarder gewicht of een wat dwingender karakter willen geven. Onderschrijft de commissie deze visie en zou zoiets dergelijks ook in Europees verband ontwikkeld kunnen worden?

De commissie heeft geen enkele optie uitgesloten – de heer Klein Molekamp vroeg daarnaar – die tot een oplossing van het klimaatvraagstuk leidt. Er wordt veel verwacht van doorbraaktechnologieën, die tot nu toe nog fors op zich hebben laten wachten, mede onder invloed van het zigzagbeleid dat wordt gevoerd. Een reductie van 30% tot 40% in 2020 ten opzichte van 1990 is volgens de commissie haalbaar. Maar hoe valt dat te bereiken in de uitermate concurrentiële verhoudingen, die zich ook voordoen bij het energievraagstuk?

Tevens moet een forse verschuiving plaatsvinden van fossiele brandstof met duurzame energie, zoals wind- en zonne-energie. Milieu is in onze optiek te lang als waardeloos ervaren, terwijl het juist zo waardevol is en elementair voor het menselijk leven. Dat vereist dan ook nieuwe beleidsimpulsen voor de korte en de lange termijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wil het CDA nu wel of niet meewerken aan de reductiedoelstelling in internationaal verband van 30% à 40%, die de commissie in haar slotakkoord noemt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vraag hoe dat met elkaar kan worden bereikt. Naar mijn mening is er sprake van een onderliggend gevoelen, dat wij dat weliswaar graag willen bereiken, maar dat wij wel moeten weten of het kan.

Is naar het oordeel van de commissie met betrekking tot energiebesparing de doelstelling van 33% efficiencyverbetering en een verschuiving van 10% naar duurzame energie in haar optiek voldoende? Wij hebben destijds gepleit voor 45% efficiencyverbetering. Zou de commissie dat daar eens tegen willen afzetten?

Het potentieel wordt nog onvoldoende benut als het gaat om energiebesparing doordat het onbekend is bij de gebruiker. Kan de commissie ook nog eens aangeven hoe wij die belemmeringen kunnen wegnemen? Ontbreekt het aan voorlichting? De commissie geeft aan dat bijvoorbeeld bij WKK nog aanzienlijke winst valt te boeken. Hoe kunnen we dat dan bereiken, want het gaat dan wel om de vraag hoe wij die effectiviteit kunnen bereiken. Verder wordt duurzaam bouwen gezien als een optie. Wij zien dat ook als een optie, maar geef dan eens concreet aan hoe wij dat met elkaar kunnen bereiken! Dat geldt ook voor bijvoorbeeld passieve zonne-energie, zonneboilers, noem maar op.

Dat brengt mij bij duurzame energieopwekking. Windenergie wordt naar verhouding snel rendabel, althans sneller dan de zonne-energie. Belemmeringen liggen over het algemeen meestal in de planologie: men wil het niet, of niet in de tuin. Kan de commissie nu aangeven hoe we dat met die windenergie daadwerkelijk kunnen verschuiven en versnellen, zodat we inderdaad tot een duurzame energieopwekking in Nederland komen? In het Nederlandse klimaat hebben wij toch wel iets van wind of zoiets dergelijks!

Voorzitter! Bij het belasten van het autoverkeer – bijvoorbeeld door accijnsverhoging – moet er naar de mening van het CDA voor gewaakt worden, dat het draagvlak voor het milieu afneemt. Dit zou het geval kunnen zijn wanneer burgers of bedrijven geen directe relatie zien met duurzaamheid en het opvatten als een domweg ordinaire belastingmaatregel. Het CDA verwacht meer van een spoedige invoering van rekeningrijden en van een scherpe normstelling voor de uitstoot van voertuigen. Heeft de commissie aanbevelingen in dit kader of houdt zij het alleen maar bij de algemene aanbeveling "wij gaan het nog eens verder onderzoeken", terwijl dat langzamerhand concreet dient te worden ingevuld?

Dat brengt mij bij de gedragsverandering. Overdracht van waarden en kennis begint meestal in het gezin en op school. Het CDA zou de commissie graag willen adviseren hierbij de school veel sterker te betrekken. Milieubewustwording en mentaliteitsverandering kunnen naar mijn gevoel niet vroeg genoeg plaatsvinden. Deze onderwerpen moeten derhalve in het lespakket worden opgenomen.

Voorzitter! De commissie heeft alles opengelaten. Dat wil zeggen dat er eigenlijk geen duidelijke keuzes gemaakt zijn om fossiele brandstoffen te vervangen door bepaalde duurzame vormen van energieopwekking. Ook heeft de commissie onzes inziens geen heldere uitgangspunten geformuleerd waaraan een groen fiscaal stelsel zou moeten voldoen, dit in verband met een verschuiving van belastingen van direct naar indirect. Dat is ook jammer, want daardoor biedt het rapport naar mijn gevoel onvoldoende concrete aangrijpingspunten voor de toekomst. Zou de commissie dat concreter kunnen maken?

Hoe ziet de commissie de doorbraaktechnieken bij kernsplitsing en kernfusie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag aan de commissie over het groene fiscale stelsel verraadt een overmatige belangstelling bij het CDA voor dat thema. Ik ben daar buitengewoon verheugd over. Dat zou een van de onderwerpen kunnen zijn waarover in het CDA vroeger iets anders gedacht werd dan nu het geval is. Is mijn perceptie juist?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daaraan ligt een hele lange geschiedenis ten grondslag. Wij moeten niet achterom kijken maar vooruit! Mijn oriëntatie ligt in het rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden". Daarop is mijn inbreng gebaseerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat rapport heb ik uiteraard goed gelezen, zeker ook op dat punt. Ik zie daarin inderdaad de eerste aanzetten van de kant van de fractie van het CDA voor de toekomst. Het gaat mij niet om een flauw spelletje van "ben je teruggekomen op een in het verleden ingenomen standpunt?". Ik kijk meer naar bondgenoten voor de toekomst. U weet dat wij een groot voorstander zijn van een vergroening van het fiscale stelsel. Ik bespeur via uw vraagstelling, mijnheer Ten Hoopen, dat ook u daarvoor steeds meer sympathie krijgt. Dat is welkom, maar dat zou ik graag in dit debat vastgelegd willen zien.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat mijn oriëntatie erop gericht is te komen tot een duurzame groei. Ik onderschrijf dat daarvoor ook economische groei nodig is, maar mijn oriëntatie is duurzame groei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het is interessant dat de commissie ons nog de vraag voorhoudt, bijvoorbeeld met betrekking tot het fiscale systeem, of daaraan en, zo ja, op welke wijze, iets moet worden gedaan. U zegt dus eigenlijk "ja" en u zegt ook iets over de wijze waarop, namelijk door een vergroening van dat systeem. U stelt daarbij de commissie de vraag hoe zij dat concreet wil doen. Daarmee kunnen u en ik voordeel doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is juist. Ik vraag het echter ook om een andere reden. Als wij kijken naar de doorrekening van het CPB – uit mijn hoofd gezegd bladzijde 107 – zien wij dat er nog een andere punt aan de orde komt, namelijk de vraag naar een rechtvaardige verdeling over de hele bevolking. Dat aspect hoort er ook bij.

Voorzitter! De Noorse waterkrachtcentrales gaan stroom leveren aan Nederland. Hiermee kan een belangrijk deel van de benodigde substitutie van fossiel naar niet-fossiel worden bereikt. Vraag is dan wel in hoeverre de vrije energiemarkt in Europa duurzame opties uitsluit of juist belemmert. Kunnen de energiebedrijven een vrije concurrentie aan met een oriëntatie naar grotere duurzaamheid?

Voorzitter! Ik kom te spreken over heffen en belastingen. De prijs van fossiele energie zou tussen de 10% en 30% moeten stijgen om windenergie rendabel te maken. De prijs van olie en gas zou meer dan 50% moeten stijgen om zonne-energie rendabel te maken. Het CDA pleit ervoor dat de overheid hierin het voortouw neemt. Immers, dit kun je niet aan marktpartijen overlaten. Er moet een andere afweging worden gemaakt. Een eenmalige bijdrage van 750 mln. is niet voldoende en past niet in een consistente aanpak waarbij Nederland tevens concurrentievoordeel opbouwt, op de Europese markt, maar ook op de wereldmarkt. Er moet mij nóg iets van het hart op het punt van consistentie. Is het niet vreemd dat wij, vanwege het ontbreken van accijns op kerosine of BTW op vliegtickets, nog steeds vrij goedkoop naar verre vakantiebestemmingen en in Nederland wel toeristenbelasting heffen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Is de heer Ten Hoopen nu voorstander van de kerosinebelasting? En zo ja, is hij er dan ook voorstander van dat Nederland die belasting eenzijdig invoert?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heeft te maken met uw vorige vraag. Ik heb het steeds geplaatst in nationale, internationale en Europese context. Bovendien heb ik op het schizofrene van deze twee voorbeelden gewezen: wel vliegen, maar niet in Nederland. Dit debat zal dan ook medebepalend zijn voor onze afweging.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het merkwaardige is dat ik in mijn ogen heel concrete vragen stel, maar zo weinig concrete antwoorden krijg.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U kent de uitspraak: "iemand" kan vaak meer vragen dan men kan antwoorden!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die uitspraak ken ik. Ik voel mij echter niet aangesproken.

De voorzitter:

Ik moet u nu onderbreken, mijnheer Ten Hoopen. Dat kan voor iedereen gelden, maar niet voor de leden van deze Kamer! Dus misschien wilt u toch op de vraag van de heer Klein Molekamp ingaan?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daarom sprak ik dat ook niet uit, voorzitter. Maar voorzover mogelijk neem ik die onuitgesproken woorden terug!

Op verzoek van u, voorzitter, zal ik alsnog ingaan op de vraag van de heer Klein Molekamp. Wij gebruiken dit debat om ons een beeld te vormen omtrent het milieu en de daaraan te koppelen beleidsmaatregelen en om tot een eindafweging te komen. De heer Klein Molekamp heeft mij concreet gevraagd om op een aantal punten een stelling te betrekken. Maar daarvoor was dit debat bedoeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat roept een aantal vragen op. Ik denk dat het niet ongebruikelijk is om te vragen: welke positie neemt u in?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb onze positie gemarkeerd, alleen al door het stellen van de vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is mij niet helemaal duidelijk, voorzitter. Pleit de heer Ten Hoopen voor een kerosineheffing op Europees niveau of moet Nederland het alleen en eerst doen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U vraagt of Nederland het alleen moet doen. Ik denk dat dat niet zo eenvoudig zal zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar dan zijn uw opmerkingen toch heel vrijblijvend? Het bewerkstelligen van een kerosineheffing op Europees niveau is niet iets nieuws wat bijvoorbeeld bij minister De Boer helemaal niet zou leven. U suggereert dat nu wel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik doelde niet op minister De Boer. Ik heb alleen gepleit om te komen tot een inzet. Dat heeft u ook kunnen afleiden uit mijn opmerking over de inzet van 2%. Ik heb gevraagd: hoe kunnen wij dat bereiken? Dat geldt op dit punt ook. Je kunt voor ƒ 49 heen en weer naar Londen vliegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alleen héén.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dan kunnen wij toch vaststellen dat wij niet op die manier verder moeten gaan. In het kader van andere heffingen die wij toepassen, is het reëel om dit te bewerkstelligen.

Voorzitter: Van Zijl

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar dan moeten wij hier niet doen alsof zo'n idee uit de lucht komt vallen en nu door het CDA naar voren wordt gebracht: laten wij daar eens mee beginnen. Zo nieuw is het dus niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik iets unieks naar voren breng. Ik heb hier alleen de bijdrage van het CDA naar voren gebracht. Die is op zichzelf meestal uniek, maar goed.

Het CDA kiest voor een duurzame samenleving en onderschrijft dan ook de stelling dat het menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. Dat vraagt in onze optiek om een mentaliteitsverandering waarin duurzaamheid centraal staat. Het CDA vindt in het kader van de bevindingen van de commissie de aanbevelingen te weinig concreet. Het had graag concrete aanbevelingen gezien, zodat het milieubeleid niet blijft steken in mooie voornemens of strandt in toegezegde beleidsnota's. Wellicht kan de commissie, nogmaals met alle respect voor het werk dat is geleverd en de heldere analyse van de klimaatproblematiek, hier toch wat meer duurzaam licht in de duisternis brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Ten Hoopen heeft een aantal heel behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Hij heeft aangegeven dat er heel veel in Europees verband moet gebeuren. Hij heeft ook aangegeven dat er een gevaar in zit dat iedereen zich achter iedereen gaat verschuilen. Hij heeft toen een vraag gesteld aan de commissie, maar ik denk dat die vraag ook aan hem kan worden gesteld. Gesteld dat er in Europa geen slagkracht kan worden ontwikkeld, hoe bekijkt hij dan de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid, van het parlement en zelfs van zijn eigen fractie?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik denk dat je je niet mag verschuilen achter de internationale en nationale context. De lijn is dat je daarin een eigen verantwoordelijkheid hebt en dat je die ook moet nemen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Met andere woorden, je kunt niet oneindig wachten op wat er in Europa wellicht gaat vastlopen? Daar ben ik erg bang voor.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Neen, want dan gebeurt er niets.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dus moeten wij op bepaalde momenten in Nederland tot besluiten komen die wellicht fors zijn en wel degelijk invloed kunnen hebben op de internationale concurrentieverhoudingen. Dat sluit u niet uit?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat sluit ik niet uit. Ik zou dan wel voor een lijn willen kiezen waarin een win-winsituatie wordt ontwikkeld. Ik geloof er niet zozeer in om alleen maar te heffen en te belasten. Ik denk wel dat wij door fors te investeren in nieuwe technologieën in staat zijn om ook in Nederland een concurrentievoordeel op te bouwen. De lijn kan niet zijn dat wij alles afwachten totdat wij consensus hebben. Daarom is het van belang – ik zeg dit ook in de richting van de heer Klein Molekamp – dat wij in het kader van Europese besluitvorming en alles wat daarmee samenhangt in staat zijn ons doel te bereiken. Het mooiste zou zijn als dat in Europees verband zou kunnen, maar dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil even terugkomen op de vraag over kerosine. Het valt mij op dat u in uw laatste conclusies met iets heel concreets komt, naar ik aanneem vanuit de opvattingen van de CDA-fractie. In de rest van uw betoog wekt u echter de indruk dat tussen nu en volgende week de opvatting van de CDA-fractie over ik weet niet wat moet worden vastgesteld naar aanleiding van hetgeen de commissie daarover vertelt. U was er heel onduidelijk over. Hoe zit het wat de CDA-fractie betreft met de kerosineproblematiek?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik dacht dat ik er net al een antwoord op had gegeven.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vond het toch heel onduidelijk, te veel afhankelijk van wat de commissie ervan vindt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben een debat over het menselijk handelen en de repercussies daarvan op het klimaat. Ik heb gezegd, ook in mijn samenvatting, dat het menselijk handelen daarop invloed heeft. Dan ontkom je niet aan de vraag wat je moet doen om dat tegen te gaan. U haalt er nu een specifiek onderdeel uit. Ik heb al tegen mevrouw Dijksma gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als wij dat in Europees verband – wereldwijd zullen wij dat niet halen – zouden kunnen regelen. Dat zou het mooiste zijn. Dat zou wat mij betreft ook de inzet van het CDA zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het toch goed begrepen dat u blijft pleiten voor de 3%-reductiedoelstelling tot 2000?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het toch ook goed begrepen dat u zegt dat Nederland zich in Japan sterk moet maken voor 2% reductie per jaar na 2000?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat wordt onze inzet in de richting van de regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent vanuit de plus 7% van nu 10% reductie tot 2000 en 40% reductie van 2000 tot 2020, opgeteld dus 50%. Ik ga er dus van uit dat de CDA-fractie dit haalbaar acht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het kabinet heeft de doelstelling van 3% reductie. Die doelstelling hebben wij onderschreven. Nu blijkt dat dat doel niet gehaald wordt. Er is ineens 750 mln. toegevoegd om de doorbraaktechnieken te realiseren. Voordat daarmee resultaat wordt bereikt, zijn wij dik over 2000. Om die 3% te realiseren, kunnen wij niet wachten tot de periode na 2000 en dus moeten nieuwe maatregelen worden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover hebben wij een gelijke opvatting. Ik zal de vraag stellen waar ik naartoe wil. Tot 2020 wil de CDA-fractie komen tot een reductie met 50%.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als inzet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het een geloofwaardige inzet is, moet dat ook de uitkomst zijn. Vanwaar komen dan de vragen van de heer Ten Hoopen over de haalbaarheid van de reductie van 30% à 40% van de commissie? Ik vond die positie nogal defensief. De CDA-fractie gaat nu zelf verder. Ik zoek op dat punt naar consistentie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als je ervan overtuigd bent dat je met deze manier van produceren en consumeren niet verder kunt gaan, kom je uit bij de vraag hoe je de doelstellingen dan wél kunt bereiken. De commissie heeft een aantal voorstellen gedaan. Vanuit dezelfde optiek vraag ik hoe wij de doelstelling kunnen bereiken. Je kunt wel idealen hebben, maar je kunt daar vervolgens ook in blijven steken. Het gaat mij erom hoe wij de doelstellingen op een realistische manier kunnen halen. Vanuit een kennisoptiek lijken de doelstellingen haalbaar, maar langs de weg van internationale overeenstemming wordt het moeilijk. Ik heb een vraag over de IPCC gesteld. Hoe kun je die rol versterken? Hoe kun je de Verenigde Naties die rol geven? Op die manier bereik je een internationaal commitment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Ten Hoopen stelt de commissie vragen over de haalbaarheid van de 30% à 40% reductie van 2000 tot 2020. Hoe verhouden die vragen zich tot het standpunt van de CDA-fractie, die meent dat vanaf nu tot 2020 een reductie van 50% haalbaar is? Ik ga er daarbij van uit dat de CDA-fractie die reductie haalbaar acht en dat daarvoor de instrumenten uit de kast moeten worden getrokken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kan er niet helderder over zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Ten Hoopen heeft gezegd dat hij vooral realistisch wil zijn. Hij heeft ook gezegd dat extra maatregelen moeten worden genomen. Ik neem aan dat zijn gedachten over extra maatregelen niet afhankelijk zijn van de mening van de commissie. Aan welke extra maatregelen denkt hij?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die gedachten zijn niet afhankelijk van de commissie, maar misschien kan de commissie er nog wel iets aan bijdragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u namens de CDA-fractie zo duidelijk zegt dat extra maatregelen moeten worden genomen, dan verwacht ik dat u de hier aanwezigen een indruk geeft van de extra maatregelen die het CDA denkt te nemen. Anders vind ik het gewoon een gratuite opmerking.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb een betoog gehouden. Ik weet niet of u ze gehoord hebt, maar ik heb onder meer opmerkingen over de mobiliteit gemaakt. Ik zeg niet zomaar dat er maatregelen moeten worden genomen, ik heb er een aantal genoemd. Er werd zo-even gesproken over de min 3%-doelstelling. Als je die doelstelling als kabinet en als samenleving stelt en je ziet dat je dat nu niet haalt, dan zijn naar onze opvatting andere maatregelen noodzakelijk om de doelstelling wel te halen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat dit uw opvatting is, vind ik dat de Kamer er recht op heeft dat u die opvatting ook inhoud geeft.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik toch ook gedaan? Ik heb die maatregelen toch genoemd?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vraag mij af of het een realistische veronderstelling is dat met die maatregelen in de komende korte periode de min 3%-doelstelling kan worden gehaald.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Oké.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik de commissie-Van Middelkoop bedanken voor het vele werk dat zij heeft verzet. Ook wil ik haar complimenteren met het resultaat, ondanks het feit dat op nogal wat vragen de antwoorden onvolledig en open geformuleerd moesten blijven. Ik bedoel daarmee dat de commissie er met inachtneming van haar beperkte opdracht in is geslaagd om op dit complexe terrein en met betrekking tot deze letterlijk moeilijk grijpbare materie tot een aantal uitspraken te komen die politiek van groot belang kunnen zijn. Ik zeg nadrukkelijk "kunnen zijn". Immers, het slotakkoord houdt weliswaar de politieke erkenning in van de omvang van het probleem en van de noodzaak van maatregelen, maar straks zal nog moeten blijken wat die zware woorden politiek waard zijn. Dan zal blijken of de politieke partijen daadwerkelijk het voorzorgbeginsel zullen hanteren en of men werkelijk het zekere voor het onzekere wil nemen, zoals de commissie het noemt.

Ik wil maar zeggen dat de commissie haar werk ook niet in het politiek luchtledige heeft gedaan. In het recente verleden is het probleem van de klimaatverandering, zij het minder gedocumenteerd, natuurlijk ook onderkend, zijn natuurlijk ook doelstellingen geformuleerd en zijn die keer op keer niet gehaald. Hoe het ook zij, de uitspraken in het rapport, met name het slotakkoord, liegen er niet om en verplichten de politiek in ieder geval moreel tot maatregelen. De tijd van vrijblijvendheid was, wat de RPF-fractie betreft, allang voorbij. Het werk van de commissie heeft aan de bewustwording daarvan een krachtige impuls gegeven.

Die constatering laat onverlet dat vandaag ook zal moeten worden ingegaan op het experimentele karakter van de commissie, op de aard van haar werk en op haar werkwijze. In haar verantwoording blikt de commissie terecht terug op deze zaken. Mijn fractie heeft zich, staande voor het instellen van de commissie, kritisch opgesteld bij het beantwoorden van de vraag of het parlement déze weg van parlementair onderzoek op moest gaan. Het verkennen en onderzoeken van dergelijke problemen, het opvullen van leemten in de parlementaire discussie, het formuleren van beleidsdoelstellingen en de daarbij behorende beheersinstrumenten en het inzichtelijk maken van complexe maatschappelijke problemen zijn uiteraard zeer relevante doelstellingen. Het blijft voor ons echter de vraag of het parlement niet via het bestaande instrumentarium dezelfde informatie had kunnen krijgen. Wij vragen ons af of het vermoeden, en dan citeer ik de commissie, "dat in politiek verband te weinigen zich de onderzoeksresultaten eigen gemaakt konden hebben om tot verantwoorde opvattingen te komen" en de notie "dat de vooral binnen wetenschappelijke kring gevoerde klimaatveranderingsdiscussie meer openbaar toegankelijk moest worden" voldoende reden vormen voor het instellen van dit soort bijzondere per definitie politieke commissies. Terecht formuleert de commissie daarom een aantal aandachtspunten ten behoeve van eventueel toekomstige afwegingen: hoort het wel tot de primaire taak van het parlement of kan de regering worden gevraagd beleidsvoorbereidend werk te verrichten, moet het onderzoek door de Kamer zelf worden gedaan of kan het worden uitbesteed, betekent dergelijk onderzoek niet een te grote belasting voor de fracties en voor het ambtelijk apparaat, enzovoorts? Dat zijn allemaal zeer relevante vragen waarover in de toekomst goed moet worden nagedacht, alvorens wij weer deze weg opgaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Vindt u dat het rapport van de tijdelijke commissie uw kritische opstelling, die u van begin af aan hebt gehad, rechtvaardigt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben mijn betoog begonnen met een aantal complimenten uit te delen. Ik heb gezegd dat op een aantal terreinen forse uitspraken zijn gedaan; ik zal er straks nog een paar met instemming aanhalen. Dat laat natuurlijk onverlet of die informatie niet ook op een andere manier had kunnen worden verkregen, of er wellicht andere wegen waren geweest om misschien wel tot veel concrete maatregelen te komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Concludeert de RPF-fractie dan dat een Kameronderzoek als dit geen meerwaarde heeft?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik erken dat men op een aantal punten in ieder geval tot consensus is gekomen. Dat heeft in dit geval zeker wel meerwaarde. Nogmaals, ik heb op dit moment er niet goed een beeld van of die meerwaarde niet op een andere manier had kunnen worden verkregen. In die zin kan ik dus niet op voorhand al aangeven dat als er weer zo'n verzoek komt, wij daar hoe dan ook mee zouden instemmen. Dat kan ik niet garanderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag ging over deze commissie en over het heden. Ik vroeg u daarover een oordeel te vellen. Daarvoor zijn wij nu bij elkaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik nu ook volop mee bezig.

Voorzitter! Terecht is dit onderzoek een experiment genoemd. Een experiment dat op zich ook zeker enkele nieuwe vormen van dialoog, politiek agenderen en communiceren heeft opgeleverd, maar waarbij het de vraag is of het hier nu de primaire doelstelling van deze vorm van parlementair onderzoek betreft. Hoewel het werk van de commissie tot een bepaalde mate van politieke consensus heeft geleid, zijn wij er vooralsnog niet van overtuigd dat dit doel op deze manier moet worden bereikt. Primair liggen hier verantwoordelijkheden – de commissie suggereert dat her en der zelf ook – van politieke partijen, burgers en maatschappelijke organisaties. Willen wij op dit vlak toch iets, dan zou het wat ons betreft meer in de rede liggen te denken aan een staatscommissie.

Het rapport is wat ons betreft vooral een goede beschrijving geworden van het probleem en het geeft een goede inventarisatie van opties om het probleem op te lossen. Tot concrete keuzes kan en wil de commissie, wij nemen aan mede vanwege de verschillende politieke achtergronden, niet komen. Wij zijn bang dat dit punt op termijn de zwakte van de commissie zal blijken te zijn. Wel komt de commissie tot een wat ons betreft welluidend slotakkoord dat politiek tot nogal wat verplicht of zou moeten verplichten. Het is nogal wat wanneer je het "voorzorgbeginsel", indertijd nog geïntroduceerd door prof. Goudzwaard, als richtsnoer voor je beleid introduceert. Dat verplicht tot politieke actie en tot investeren om zodoende te vermijden nazorg te voorkomen. Verder stelt de commissie "adequaat en snel reageren is noodzakelijk" en "de commissie meent dat het zekere voor het onzekere moet worden genomen". Vergaande uitspraken waar wij volgens de RPF-fractie niet omheen kunnen. In hoeverre dreigt het gevaar dat het begrip "voorzorg" straks toch nazorg blijkt te zijn en dat adequaat en snel reageren toch nog heel traag is en dat het onzekere, politiek gezien, toch heel wat zekerheid biedt? De reeds lang geaccepteerde stabiliseringsdoelstelling, laat staan een beperkte reductiedoelstelling, wordt toch ook al jarenlang niet gehaald? In hoeverre acht de commissie de tot nog toe vertoonde vrijblijvendheid op dit dossier acceptabel?

Een ander goed punt uit het slotakkoord betreft de impliciete erkenning dat de gendustrialiseerde landen bergen boter op hun hoofd hebben en mede daarom een leidinggevende positie dienen te nemen in de aanpak van het probleem. Dit betekent tegelijkertijd erkenning van het feit dat kwantitatieve doelstellingen moeten worden vastgesteld omdat die richting geven aan het beleid. Opvallend in het slotakkoord is het feit dat de commissie een reductie van de emissie in 2020 ten opzichte van 1990 van 30% tot 40% mogelijk acht. In de antwoorden geeft de commissie aan dat in dat percentage de doelstellingen van het huidige regeringsbeleid mee zijn begrepen. Hoe moeten we dit zien? Het kabinet spreekt enkel over mogelijke stabilisatie in 2020, terwijl ook gesproken is over een reductie van 3% tot 5% in het jaar 2000 en 1% per jaar tussen de jaren 2000 en 2010. De commissie spreekt hier vooral over theoretische en technologische opties. Of de concrete reductie zal worden gehaald, is voor een belangrijk deel afhankelijk van de politieke wil om woorden in daden om te zetten. Moeten we er ten aanzien van de genoemde reductiepercentages overigens van uitgaan dat deze grotendeels weer tenietgedaan zullen worden door de voortgaande economische groei of ziet men dit als een absolute daling?

De commissie laat zich in haar rapport niet expliciet uit over de principiële uitgangspunten, over de morele visie op grond waarvan zij tot haar conclusies komt. Toch zou het goed zijn van de voorzitter te vernemen hoe vanuit zulke verschillende achtergronden tot consensus kon worden gekomen. Ik neem niet aan, en ik hoop dat ook niet, dat het samenbindende element wordt verwoord in het slotakkoord, waar staat te lezen dat het nationaal eigenbelang vraagt om vroegtijdige anticipatie. Wij nemen aan dat de dragende visie breder is. In dat licht is ook van belang het antwoord op de vraag of de commissie van mening is dat wellicht de grootste winst gehaald kan worden door een gewijzigd consumptie- en productiepatroon. Niet voor niets is de Nederlandse broeikasbijdrage per vierkante kilometer 20 keer hoger dan het gemiddelde op de aarde.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Welk verschil zit er in de bevolkingsdichtheid van de landen? De heer Stellingwerf spreekt van emissie per vierkante kilometer. Er zijn echter weinig landen dichter bevolkt dan Nederland. Het is dus logisch dat Nederland op het genoemde cijfer aanzienlijk hoger scoort dan een doorsneeland. Kan de heer Stellingwerf zeggen hoe hij deze relatie ziet?

De heer Stellingwerf (RPF):

Uit alle plannen die wij tot nu toe in dit huis hebben behandeld en vastgesteld, zijn tientallen voorbeelden te halen waaruit de conclusie getrokken kan worden dat Nederland een van de meest energie-intensieve landen is. Daarop kan men allerlei parameters loslaten. Dat hoef ik de heer Klein Molekamp toch niet uit te leggen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nederland is een van de meest energie-intensieve landen en ook een van de meest energie-efficiënte landen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook dat. Maar per hoofd van de bevolking komt het erop neer dat er sprake is van een grote mate van mobiliteit, een groot energieverbruik en noem maar op. Het gaat er vanmiddag in de discussie met de commissie en straks in de discussie met de regering om, te bekijken hoe wij dat terug kunnen dringen. Ik neem aan dat de heer Klein Molekamp het met die conclusie van de commissie eens is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik sprak naar aanleiding van een opmerking van de heer Stellingwerf. Die zegt dat de energie-intensiteit per vierkante kilometer in Nederland een van de hoogste ter wereld is. Ik zeg dan: geen wonder, want de bevolkingsdichtheid per vierkante kilometer in Nederland is ook een van de hoogste in de wereld! Daar ligt een rechtstreekse relatie, tenzij de heer Stellingwerf en ik daarover van mening verschillen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is uiteraard een onderdeel. Ik denk echter dat als men de cijfers zou corrigeren op bevolkingsdichtheid, er nog steeds sprake is van een enorm hogere bijdrage van "de Nederlandse vierkante kilometer".

Ik kom bij de kernenergie. De commissie heeft dit punt als optie naar voren gebracht, maar daarbij aangegeven dat het draagvlak niet groot is. Deze optie is daardoor niet direct haalbaar in Nederland. Uit de vervroegde voorgenomen sluiting van Dodewaard – waarvan wij overigens met instemming hebben kennisgenomen – blijkt dat de sector zich dat ook bewust is. In het geval van Dodewaard is er overigens ook sprake van een grote verliespost en van onduidelijkheid in het overheidsbeleid waardoor men tot deze stap is gekomen. Onze fractie wordt met dat laatste bevestigd in haar opvatting – zoals bij de discussie over Borssele al naar voren is gebracht – dat op dit punt eerder en meer helderheid had moeten worden geboden. Moet ik de beoordeling van de commissie, zo vraag ik haar, met betrekking tot de optie van kernenergie als een verzoek om meer duidelijkheid aan de regering opvatten?

Voorzitter! De commissie bepleit dat Nederland langs twee sporen een geloofwaardig beleid gaat voeren. Moeten wij daaruit impliciet de conclusie trekken dat de commissie van mening is dat het huidige beleid tot nu toe weinig geloofwaardig is geweest? Die vraag is temeer relevant daar de commissie in antwoord op vraag 5 de vervolgnota van de regering typeert als een supplement op de commissienota. Dat zegt nogal wat.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer een rapport bespreekt van een commissie uit haar midden, is het een goede gewoonte om te beginnen met woorden van dank en waardering. Pas daarna komen de woordvoerders met soms stevige kritische noten. Ik heb reden om deze keer de volgorde om te draaien en eerst de vraag te stellen wat zes maanden noeste vlijt van de commissie ons hebben opgeleverd. Daarna kunnen woorden van waardering wellicht wat meer reliëf krijgen.

Na het verschijnen van het rapport klonk in nogal wat reacties teleurstelling door. Het is een helder rapport, dat wel, maar het klinkt allemaal zo bekend. De analyse is sterk, maar waar blijven de beleidsconclusies en de concrete voorstellen? Bovendien relativeert de commissie zelf ook meermalen de betekenis van het rapport. De commissie zegt, enigszins prikkelend in de richting van de politiek, dat een van de redenen voor haar instelling het vermoeden was dat in politiek verband te weinigen zich de beschikbare onderzoeksresultaten eigen hebben gemaakt. Wij mogen dus een hoog educatief gehalte van het rapport verwachten. Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb het vermoeden dat deze functie van het rapport aan mijn hele fractie goed besteed is.

Wat is nu overigens de waarde van het rapport? In de eerste plaats, dunkt mij, dat de commissie de materie geordend heeft. Het vervelende abstracte vraagstuk van de klimaatverandering is inzichtelijk gemaakt, waarbij ook de rol van het menselijk handelen verduidelijkt is. Een sterk punt vind ik dat de commissie er niet aan voorbijgaat dat er ook onder wetenschappers forse verschillen van mening bestaan over het precieze verband tussen menselijk handelen, een versterkt broeikaseffect en klimaatverandering, maar dat desondanks de conclusie onontkoombaar is dat dit verband er is en dat de effecten waarschijnlijk substantieel en overwegend negatief zullen zijn. Zo'n conclusie bepaalt ons bij onze verantwoordelijkheid. Wie nu de ogen sluit voor de werkelijkheid, weet welke risico's hij hiermee loopt. De commissie trekt de juiste conclusie met de uitspraak dat overheden en andere maatschappelijke actoren het zekere voor het onzekere dienen te nemen, of anders gezegd dat er vanuit het voorzorgbeginsel beleid gevoerd dient te worden. Zij spreekt in dit verband over de notie van de intergenerationele rechtvaardigheid, een term die wij beter niet op voorlichtingsbijeenkomsten kunnen gebruiken.

Ik voeg daar nog iets aan toe. Dit rapport bepaalt ons voluit bij onze taak als rentmeester, niet alleen ten opzichte van komende generaties, maar bovenal ten opzichte van God die de aarde, met alle systemen en samenhangen die daar aanwezig zijn, geschapen heeft en aan de mens in beheer heeft gegeven. Goed rentmeesterschap bewijst zich vooral als ingrijpende voorzorgsmaatregelen moeten worden getroffen, niet omdat wij al precies weten wat er anders mis zal gaan, maar omdat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het ernstig mis kan gaan als wij niet adequaat en snel reageren.

De voorzitter van de commissie heeft tegenover de pers als effect van het rapport genoemd dat vluchten voor de feiten nu niet meer mogelijk is. Dat lijkt mij juist en daarmee is ook de waarde van het rapport onderstreept. Maar wat is nu de feitelijke betekenis van zo'n uitspraak? In ieder geval niet dat iedereen vervolgens dezelfde richting uitgaat. Wij zien nu al dat politici alle kanten heen vluchten. Voor de een is het rapport een ondersteuning van het regeringsbeleid en de ander zegt dat het rapport het kabinet in z'n hemd zet. Ieder selecteert vervolgens de instrumenten uit het rapport waar hij of zij voordien ook al een zekere voorkeur voor had.

Is de commissie dan tekortgeschoten in haar taak? Had zij verder moeten gaan en ook uitspraken moeten doen over te hanteren instrumenten? Het is verleidelijk die vraag bevestigend te beantwoorden. Zo'n rapport zou immers pas echt committerend hebben gewerkt. Toch doe ik dat niet, niet alleen omdat de taakomschrijving van de commissie er niet in voorzag en evenmin omdat de commissie anders in een uitzichtloze politieke discussie zou zijn verzand. Neen, ik vind dat een commissie uit de Kamer niet geschikt is om zulke vragen te beantwoorden, niet omdat ik de individuele leden daartoe niet in staat acht, maar omdat het maken van politieke afwegingen tot de taak van regering en Kamer als geheel behoort.

Een commissie, hoe deskundig ook, is niet meer dan een betrekkelijk willekeurig samengestelde delegatie uit de Kamer. Zij kan veel nuttig voorwerk doen, maar zij moet niet proberen in eigen kleine kring datgene te doen wat in alle openheid in de politieke discussie in de Kamer thuishoort. Dat neemt niet weg dat wij nu wel met een aantal vragen blijven zitten. Een uitvoerig onderzoek als dit moet wel tot iets leiden en dat suggereert de commissie zelf ook. Er is volgens de commissie een overkoepelend plan of een strategie nodig waarin de grote lijnen van het beleid uiteen worden gezet. Dat klinkt mij vertrouwd in de oren. Maar heeft de commissie er ook over gedacht hoe zo'n plan er dan moet komen of beschikken wij er misschien al over?

Als ik afga op de reacties van de regering, lijkt het erop dat zij vindt dat de nota en de vervolgnota over klimaatverandering zo'n plan of strategie bevatten. In een van de antwoorden van de regering staat immers dat haar stukken en die van de commissie een gelijke mate van zorg uitdrukken. Over de oplossingen zijn geen noemenswaardig verschillende taxaties aan het licht gekomen. De inschatting van het technisch mogelijke emissiereductiepotentieel komt goed overeen. Met andere woorden, het rapport van de commissie is mooi geweest. Wij hebben het allemaal al voorzien en wij gaan gewoon op de ingeslagen weg door. Past zo'n reactie bij de bevindingen van de commissie? Die vraag moet zij mijns inziens wel in algemene zin beantwoorden.

Iets dergelijks geldt ook voor de relatie met de derde Energienota. Er ligt een motie-Van Middelkoop c.s. – het is de voorzitter ongetwijfeld bekend – waarin wordt uitgesproken dat bij het vaststellen van doelstellingen met betrekking tot CO₂-emissiebeperking ook het energiebeleid zo nodig opnieuw aan de orde kan worden gesteld. In antwoord 35 staat dat regering en Kamer de inzet hebben bepaald en dat een verdere discussie over meer of minder nu weinig vruchtbaar is. Is dat ook de mening van de commissie?

De commissie heeft ook wat evaluerende opmerkingen gemaakt over haar werkwijze en over de voor- en nadelen van een onderzoekscommissie als deze. De heer Stellingwerf wees er zojuist ook op. Heb ik het mis als ik tussen de regels door wat twijfel registreer over de opportuniteit van een onderzoek dat primair bestaat uit studie door een Kamercommissie? Stuit een dergelijk parlementair onderzoek niet sneller op grenzen dan een onderzoek in opdracht van de regering, zo nodig vergezeld van een contra-expertise op dat van de Kamer? Wijzen de reacties op het rapport van de commissie ook niet in die richting?

In dit verband wil ik nog een kritische opmerking maken over het onderscheid dat de commissie maakt tussen parlementaire enquêtes. Dat verschil is er. Dit onderzoek is wezenlijk anders van karakter dan bijvoorbeeld dat van de commissie-Van Traa. Ik vind het echter minder gelukkig in dit verband de term "accusatoir" te gebruiken. Elke parlementaire enquête is als het goed is primair gericht op waarheidsvinding. Dat dat vervolgens kan leiden tot belastende conclusies voor personen is waar. Maar wij moeten de rollen niet omkeren. Als een parlementair onderzoek bij voorbaat als accusatoir wordt bestempeld, belast dat het onderzoek sterk en leidt het de aandacht af van wat de hoofdzaak is: waarheidsvinding. Ik denk dat dat in de praktijk toch al meer gebeurt dan goed is voor het instrument van het parlementair onderzoek.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de beloofde conclusie. Ik heb bewondering voor het werk van de commissie en dank de commissieleden en de medewerkers ervoor. Maar ik meen in hun geest te handelen als ik eraan toevoeg: dit was het nog niet, het is slechts een begin.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma, die ik feliciteer met haar verjaardag.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het plezierig om dit debat op mijn verjaardag te voeren. Dit is een positief begin, dit in tegenstelling tot de heer Schutte. Ik wil wel beginnen met de commissie te bedanken voor het zeer vele werk dat zij de afgelopen maanden heeft verricht. Het resultaat ligt voor ons en het heeft voor een groot deel mijn bewondering. Daarnaast heb ik nog enige bedenkingen die in de loop van mijn betoog aan de orde zullen komen.

Over het zeer lijvige rapport van de commissie valt ook een zeer lijvige toespraak te houden. Ik zal mij beperken tot een korte beschouwing met als belangrijkste punten het werk van de commissie zelf, de inhoud van het rapport in het algemeen, de effecten van de toename van de zogenaamde broeikasgassen in de atmosfeer en de te nemen maatregelen.

Voorzitter! Deze tijdelijke commissie is een unieke commissie met een unieke taak. In tegenstelling tot andere onderzoekscommissies van de Kamer heeft deze namelijk geen probleem achteraf onderzocht, maar van tevoren, dit ter ondersteuning van het vaststellen dan wel goedkeuren van het beleid door de Kamer op het punt van de klimaatproblematiek. Dan dringt zich onmiddellijk de vraag op: was het onderzoek nuttig en was het alle tijd en energie waard die erin gestoken zijn? D66 beantwoordt deze vraag met ja. Het debat over de klimaatproblematiek is door dit onderzoek een heel stuk opgeschoten. Wij beginnen nu in een veel verder stadium dan wij zonder het werk van de commissie gedaan zouden hebben. Dit komt overigens niet doordat er in het rapport nieuwe aanvullende wijsheid te vinden is. Kennelijk is die door de wetenschappers ook niet aangereikt. Maar er staat gelukkig wel wat tegenover.

Ik kom thans over de inhoud van het rapport te spreken. Het begint met een degelijke, goed gedocumenteerde analyse van de problemen, een overzichtelijke inventarisatie van de effecten en ook een beoordeling ervan, waarbij – en dat is het allerbelangrijkste punt voor mij – de neuzen één kant op staan. Daarom zijn wij ook zo opgeschoten. Ondanks de nog steeds bestaande onzekerheden die door de commissie ook onderkend worden, komt de commissie over de volle breedte tot het voorzorgbeginsel als richtsnoer voor beleid. Kortom: er is een probleem, daarom moeten maatregelen worden genomen en daar moeten wij nu mee beginnen. Prima.

Bij het inventariseren van die maatregelen gaat het ook nog goed, maar bij de beoordeling of de toetsing ervan gaat het mis en beginnen de neuzen meer en meer ieder hun eigen richting te kiezen. Dit verzwakt de kracht en de mogelijke impact van het rapport, en dat betreuren wij. Ons oordeel over dit gedeelte is dus ook minder positief. Hier doemt de vraag op: hoe politiek is deze commissie en wat is haar eigen oordeel daarover? Deed zich hier niet hetzelfde probleem voor als in de IPCC "summary for policy makers"? Ik zal mijn reserves wat nader toelichten. Bij de toetsing van de te nemen maatregelen maakt de commissie gebruik van matrixen. De daarbij gehanteerde beoordelingsaspecten effectiviteit, snelheid en efficiency zijn vrij goed te objectiveren. Voor synergie en in hogere mate voor draagvlak en haalbaarheid is dat moeilijk, zo niet onmogelijk. Het blijkt dan ook uit de beantwoording van de vraag hierover dat deze toetsing in ieder geval gedeeltelijk subjectief en politiek bepaald is. Nu is het op zichzelf niet verkeerd en zelfs wel interessant om het oordeel van zes Kamerleden te zien over deze onderwerpen, maar in de context van het hele rapport en wat wij daarmee gaan doen, kan het eigenlijk helemaal niet. De rest van het rapport is namelijk in hoge mate wetenschappelijk onderbouwd en wordt juist daarom gebruikt als basis voor het beleidsoordeel van de Kamer. Heeft de commissie zich gerealiseerd dat dit gedeelte eigenlijk een vreemde eend in de bijt van het gehele rapport is en dat dit een zeker gevaar meebrengt? Waarom is dit niet duidelijker aangegeven?

Het is overigens interessant om te zien hoe bij nagenoeg elke beoordeling zowel het draagvlak als de haalbaarheid door bijna alle leden in Nederland hoger wordt ingeschat dan internationaal het geval is. Is dit het gevolg van een groot vertrouwen in Nederland en de Nederlanders, of van een grote scepsis tegenover het buitenland ten aanzien van het klimaatbeleid? Hoe ziet de commissie zelf de waarde van dit hoofdstuk?

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de schriftelijke vragen is op sommige onderdelen zodanig dat ik de indruk krijg dat gedacht is: collega-Kamerleden, dit was het dan en nou niet verder zeuren! Ik ga er absoluut van uit dat dit gevoelen meer dan goedgemaakt zal worden bij de beantwoording van de mondelinge vragen en opmerkingen.

Ik kom tot de effecten. Hieromtrent wordt aangegeven dat – en dat is heel goed te begrijpen – hoe kleiner de schaal hoe groter de onzekerheid. Duidelijk wordt evenwel aangetoond dat de mondiale effecten zeer ingrijpend zullen zijn. Menselijk ingrijpen vergroot niet alleen de snelheid waarmee natuurlijke klimaatveranderingen zullen optreden, maar ook de kwetsbaarheid van de wereld en haar bevolking voor deze veranderingen. Mijn fractie is van oordeel dat te weinig de nadruk is gelegd op de problematiek van de bevolkingstoename, gekoppeld aan de toenemende welvaart. Het is zeker niet zo dat de bevolkingsgroei vanzelf afneemt als de welvaart toeneemt. Wij zijn voorstanders van het zo mogelijk actief meewerken aan het afremmen van de bevolkingsgroei op mondiale schaal. Het is goed dat minister Pronk er met ingang van het volgende begrotingsjaar 4% van zijn budget aan uitgeeft, zoals de Kamer hem eerder verzocht. Vindt de commissie dit genoeg of zou het meer moeten zijn?

Voorzitter! D66 acht Nederland in hoge mate verantwoordelijk voor de mondiale effecten van klimaatveranderingen en dus ook voor de oplossing ervan. Daarbij moeten wij niet alleen uitgaan van de kwantitatieve bijdrage die ons land kan leveren, maar moeten wij vooral ook inzetten op de kwalitatieve bijdrage.

Bij de effecten in Nederland hebben wij in verband met de stijging van de zeespiegel een naar onze mening belangrijk aspect gemist in het rapport. Zo'n stijging kan ook verzilting van het grondwater veroorzaken en met name in de zomer het verder doordringen van zoutwater in de rivieren tot gevolg hebben. Dit alles kan grote problemen opleveren met betrekking tot het winnen van leidingwater. Onderkent de commissie dit gevaar? Welke maatregelen heeft zij hiervoor in gedachten?

Voorzitter! Dit brengt mij bij het belangrijkste politieke punt, de maatregelen. In het slotakkoord – wij blijven creatief in het vinden van mooie titels! – komt de commissie tot een mooie harmonie van maatregelen. Ik zal ze omwille van de tijd niet samenvatten, maar mijn fractie staat achter die prachtige maatregelen. Wat wij missen, is een concrete aanduiding van de actie die ondernomen moet worden om deze prachtige doelen te bereiken. Ik begin met het "gematigd vooroplopen" met klimaatbeleid. Waarom heeft de commissie dit niet gekwantificeerd? Kan zij dit alsnog doen? Zou de commissie bovendien in haar beantwoording een duidelijker rangorde willen aanbrengen in de daadwerkelijk te nemen maatregelen?

Vooruitlopend op het debat met de regering volgende week en zonder daarmee andere maatregelen tekort te doen, wil ik een drietal maatregelen noemen die bij D66 hoog in het vaandel staan.

De eerste is verdergaande energiebesparing en efficiency. Brede inzet van warmtekrachtkoppeling past daarbij. Overigens heeft de KEMA hierover buitengewoon interessante ideeën ontwikkeld met een volstrekt nieuwe invalshoek inzake efficiënt energiegebruik. Heeft de commissie hier al kennis van genomen? Is dit wat zij bedoelt met het exergieverhaal?

Ten tweede duurzaam, duurzaam en nog eens duurzaam. Hierbij kunnen en moeten wij gebruikmaken van onze vooroplopende technologie. Met name op het gebied van zonne-energie kunnen wij, eventueel in samenwerking met Duitsland, zowel in ontwikkelingslanden als in ons eigen land en in Europa hoog inzetten. De ontwikkeling van deze vorm van energie biedt zeer vele mogelijkheden, zoals vervanging van fossiele brandstoffen door een eeuwig hernieuwbare energiebron en de export van kennis en technologie. Ook het gebruik van biomassa, met inbegrip van bio-ethanol, schatten wij hoog in. Graag ook de mening van de commissie hierover.

En in de derde plaats joint implementation. Deze vorm van klimaatbeleid vinden wij zeer positief. Ik doel hierbij met name op technologische verbetering van de energieopwekking in andere landen, waarbij wij vooral denken aan Midden- en Oost-Europa. Nu is er afgesproken dat het crediteren van joint implementation op de nationale CO₂-reductie tot 2000 verboden is. Maar wat denkt de commissie van de insteek om bovenop die vastgestelde doelstelling joint implementation als extra te crediteren? Dan kan het mes aan twee kanten snijden, en dat is twee keer winst voor het klimaat. Na het jaar 2000 moet er opnieuw bekeken worden hoe nationaal beleid optimaal gekoppeld kan worden aan internationaal beleid. Joint implementation moet daar wat D66 betreft zeker een rol bij spelen, hoewel het natuurlijk nooit een excuus-Truus mag worden. Uiteindelijk moeten wij komen tot een en-en-beleid: nationaal en mondiaal. Is de commissie dit met ons eens?

Voor het crediteren van joint implementation is het, net als voor het systeem van verhandelbare emissierechten, waar overigens ook heel veel voor te zeggen is, onontbeerlijk om kwantitatieve, absolute doeleinden te bepalen. De groeperingen in de samenleving en ook in de politiek die zich sterk maken voor deze beleidsvormen, zijn in het algemeen ook sterk geporteerd voor relatieve doelstellingen. Hoe kan het een met het ander gerijmd worden?

Voorzitter! Ik ontkom natuurlijk niet aan een enkele opmerking over kernenergie. Het mag bekend worden verondersteld dat D66 deze vorm van energieopwekking niet hoog op zijn prioriteitenlijstje heeft staan. Hoewel kernenergie ontegenzeggelijk een vermindering van de CO₂-uitstoot tot gevolg heeft, staan er wat D66 betreft nog steeds teveel nadelen tegenover. Ik doel hierbij op de veiligheid en op de gevolgen van eventuele ongelukken, en natuurlijk vooral op het niet opgeloste probleem van het radioactieve afval. Als ik voorstanders van kernenergie hartstochtelijk hoor vertellen, hoezeer zij begaan zijn met het milieu en met de vreselijke gevolgen van het versterkte broeikaseffect als gevolg van die vermaledijde CO₂-emissie, welk probleem naar hun mening kan worden opgelost door kernenergie te gebruiken, dan maakt dat op mij altijd een enigszins hypocriete indruk. Toen er met kernenergie werd begonnen, was er nog geen sprake van aandacht voor de CO₂-problematiek. De latere onderkenning van het teveel aan CO₂ moet voor hen wel een geschenk uit de atmosfeer zijn geweest. Voor D66 slaat de balans vooralsnog door naar andere methoden om deze uitstoot terug te dringen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik kan misschien wel begrip opbrengen voor deze opmerking, maar ik kan er geen begrip voor opbrengen dat mevrouw Jorritsma de feiten niet kent. Bij de behandeling van de plannen tot eventuele plaatsing van kerncentrales in het begin van de jaren tachtig was de VVD-fractie de enige die zeer duidelijk aandacht vroeg voor het CO₂-beleid. Vandaar dat ik haar opmerking, dat er nu pas aandacht aan deze problematiek wordt besteed, wat de VVD en de heer Lansink betreft, in strijd met de feiten vind.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat ik vandaag jarig ben, is al gezegd; waarschijnlijk word ik ouder dan u bent en ik heb mij al in een eerder stadium beziggehouden met het begin van kernenergie. Dat was niet in het begin van de jaren tachtig, maar in het begin van de jaren zeventig, en wel in Borssele, in Zeeland. Ik heb mij daar in hoge mate mee bemoeid. En ik weet heel zeker dat toen op geen enkele wijze de CO₂-problematiek aan de orde is geweest.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog, het speelde zich al af aan het begin van de jaren zestig. Waar het over gaat is in feite het beeld dat u oproept alsof het CO₂-probleem nu als een alibi gebruikt wordt in de kernenergiediscussie. Dat klopt niet, want de heer Braams heeft daar toen samen met de heer Lansink zeer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Volgens mij klopt het wél. Ik ga terug tot een wat eerder stadium dan de heer Klein Molekamp. Ik blijf bij de mening die ik net verwoord heb.

Voorzitter! Ik rond af. Om een breed politiek draagvlak te creëren voor een actief klimaatbeleid, met de nadruk op maatregelen ter beperking van de CO₂-emissie, heeft de tijdelijke klimaatcommissie een zeer nuttige functie vervuld. Het is blijkbaar nodig dat op sommige gecompliceerde beleidsvelden meer onderzoek gedaan wordt om mensen over de streep te trekken. Wellicht is het in de toekomst opportuun om nog eens zo'n commissie in te stellen. D66 zou het echter wel waarderen als de aanbevelingen van een toekomstige commissie wat gerichter en concreter zouden zijn. Wij rekenen erop dat die grotere gerichtheid bij de beantwoording van de vragen door de commissie morgen een feit zal worden. Wij wachten dat met belangstelling af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kom even terug op uw opmerkingen over de bevolkingsgroei en op uw vraag aan de commissie of er nog verdergaande maatregelen genomen moeten worden. U noemde het mondiaal een probleem. Ik vraag mij af waar u die bevolkingsgroei wilt beperken. Is dat in derdewereldlanden of bijvoorbeeld ook in Nederland?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat het überhaupt belangrijk is dat wij ons realiseren dat wij de aarde niet maar door kunnen blijven bevolken. Met mijn opmerking bedoelde ik dat voorlichtingsprogramma's en medische programma's met name in de ontwikkelingslanden een rol moeten spelen. Ik denk dat wij vanuit de Kamer niet hoeven in te spelen op voorlichting in Nederland, want ik denk dat die voorlichting wel voldoende is. Het gaat mij erom dat er op alle fronten wordt nagedacht over de vraag hoe wij deze problematiek aanpakken. Waar wij daarin zowel in Nederland als in het buitenland tot steun kunnen zijn, moeten wij dat niet nalaten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik maak deze opmerking omdat ik dit voorbeeld altijd zo makkelijk vind. Natuurlijk is de overbevolking een probleem. Ik neem aan dat niemand dat ontkent. Zeker in het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, waar ik mij veel mee bezighoud, wordt dat ook voortdurend naar voren gebracht. Het gaat er vooral om dat wij naast de overbevolking ook de druk van bijvoorbeeld consumenten en producenten niet uit het oog verliezen. Mevrouw Jorritsma had het bij de joint implementation over de vermaledijde excuus-Truus. Ik wil ervoor waken dat dit soort vragen en opmerkingen over de bevolkingsgroei gaan werken als een excuus-Truus om zelf niets meer te hoeven doen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat bedoel ik helemaal niet. Ik heb juist de indruk dat het probleem van de bevolkingstoename vaak onderbelicht wordt. Het enige wat ik heb willen zeggen is dat dit als onderdeel van de problematiek onderkend moet worden en dat er iets mee gedaan moet worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan bestrijd ik uw opmerking dat dit in het beleid van bijvoorbeeld Nederland onderbelicht is. Daar geloof ik helemaal niets van.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het in het rapport van de commissie onderbelicht werd en dat ik er daarom nog iets naders over wil horen van de commissie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien vindt de commissie het huidige beleid op dit terrein voldoende.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat hoor ik morgen graag van de commissie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Jorritsma is vol lof over het werk van de commissie en ook over het bestaan van de commissie. Het instrument acht zij zeer goed. Toch heeft zij op een groot aantal punten vrij forse kritiek op het feit dat er weinig concreet is gehandeld en dat er weinig tastbare aangrijpingspunten zijn om echt concreet beleid te voeren. Wat is in haar ogen dan de grote winst? Als ik haar verhaal goed begrijp, is het vooral een publicitaire winst, namelijk dat het probleem weer meer in de publieke aandacht is gekomen. Maar hadden wij daar geen andere instrumenten voor?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het is ongetwijfeld weer in de publieke aandacht gekomen. Het gaat er mij vooral om – daarmee ben ik mijn betoog ook begonnen – dat er, tot op het moment waarop de commissie begon, binnen de politiek de houding bestond dat er nog veel onzekerheden waren en dat er maar gewacht moest worden met allerlei maatregelen. Wat ik nu zo enorm positief vind van deze commissie, is dat zij commissiebreed – en dus Kamerbreed – tot de conclusie is gekomen dat er ondanks bepaalde onzekerheden wel degelijk een probleem is. De discussie over de vraag of er een probleem is, hebben we daarmee in één klap achter ons gelaten en we kunnen meteen verdergaan in de richting van een oplossing. Op dat punt begin ik met wat kritische opmerkingen en ik had het prachtig gevonden als de commissie ook daarover wat meer duidelijkheid had gegeven. Echter, alleen al dat er op het eerste gebied wel degelijk voortgang is geweest, vind ik positief. Ik ben dan ook blij met de commissie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag mij af of dat beeld wel helemaal juist is dat het in de Kamer niet zo leefde dan wel dat de opvattingen niet zo eenduidig waren. We hebben toch een- en andermaal een Milieubeleidsplan vastgesteld, waarmee toch ook getallen en normen zijn geaccepteerd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar u weet natuurlijk ook dat in de politieke discussie telkens weer al die onzekerheden naar boven werden gehaald. Het resultaat van het werk van de klimaatcommissie is dat we al die onzekerheden gewoon kwijt zijn. Dat is prima en dat vind ik winst van de commissie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Jorritsma even vragen naar de feestelijkheden van deze week? Het is in de allereerste plaats feest omdat zij jarig is, maar zij viert ook feest omdat waarschijnlijk de kernenergie uit Nederland zal verdwijnen. Mag ik dan uit de opstelling van D66 afleiden dat zij de CO₂-uitstoot als zodanig accepteert?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb bij interruptie, in ons persbericht en ook voor de radio al gezegd dat ik een eventuele sluiting van de kerncentrale in Dodewaard helemaal niet zie als een feestje voor het einde van de kernenergie. Bovendien lig ik er niet echt wakker van, uit vreugde noch uit verdriet, want de redenen waren allang bekend. Het is voor mij dus helemaal niet zo'n grote gebeurtenis als door sommigen wordt aangemerkt. Bovendien heb ik mijn twijfel al uitgesproken over de vraag of dit inderdaad wel kan worden opgevat als het begin van het einde van in ieder geval de instelling van de SEP tegenover kernenergie.

Over de kernenergie als middel om de CO₂-uitstoot terug te dringen, heb ik ook al het een en ander gezegd. Ik zie heel wel in dat het inderdaad een optie is waardoor de CO₂-emissie zal teruglopen. Ik heb echter ook al vaker gezegd dat we de leeuw buiten zetten en de beer binnenhalen als we in plaats van fossiele brandstoffen volop inzetten op kernenergie. Er is op dit moment zoveel ten nadele van CO₂ te noemen, zoals veiligheid en radioactief afval, dat er voor D66 allerlei andere methodes zijn om de emissie terug te dringen, die vóór kernenergie op ons lijstje staan. Dat is gewoon het verhaal.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed antwoord!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dank u wel! Dan is dat alvast geconcludeerd!

Mevrouw Jorritsma, u heeft het allemaal fantastisch verteld en u heeft allerlei mooie middelen genoemd als joint implementation en verrekenbare emissies. Maar als ik goed geïnformeerd ben, liggen die nogal ver achter de horizon. We hebben het over zaken na 2005 of 2010, maar wat doet u de komende tijd?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb ook nog een aantal andere zaken genoemd, zoals het ontwikkelen van de duurzame energie – waar wij in hoge mate achter staan – het ontwikkelen van de besparingen, het verhogen van de energie-efficiency door middel van doorbraaktechnologieën en meerjarenafspraken, de invoer van windenergie en dergelijke. Er zijn rijen maatregelen, die iedere keer weer terugkomen, ook in dit rapport. Er zijn dus wel degelijk veel mogelijkheden. Het ruimtelijke beleid is er ook een, evenals de isolatie van woningen in de Vinex-locaties en maatregelen in verband met de mobiliteit. Noem het allemaal maar op! De mogelijkheden zijn elke keer weer naar voren gekomen!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mag ik daaruit concluderen dat u vasthoudt aan de 3%-reductiedoelstelling? U heeft prachtige vergezichten over allerlei dingen in de toekomst, maar we hebben ook gewoon een reductiedoelstelling tot 2000. Daar houdt u dus aan vast?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar wij zijn nu toch al bezig?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar houdt u eraan vast? Dat is mijn vraag, meer niet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als je er niet aan vasthoudt, kom je natuurlijk op een hellend vlak.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Jorritsma twee vragen willen stellen. Over de uitstoot van CO₂ bij kernenergie vond ik het rapport van de commissie tamelijk optimistisch. Er zijn zeker twee wetenschappelijke discussies die op dit punt tegen elkaar ingaan. De indirecte uitstoot van CO₂ speelt bij de winning van ertsen en dus ook bij uranium wel degelijk een rol. Wat vindt zij daarvan?

Mijn tweede vraag betreft Dodewaard. Mevrouw Jorritsma stelt dat de sluiting van Dodewaard niet het begin van het einde van kernenergie in Nederland inluidt. Wat is dat dan wel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mevrouw Dijksma hoeft mij niet te overtuigen van het feit dat kernenergie niet als eerste genoemd moet worden als het gaat om vermindering van CO₂-emissie. Dat mag toch duidelijk zijn. Ik weet dat er wel degelijk CO₂ vrijkomt als wij de hele keten van de kernenergie bekijken. De kernenergiecentrales zelf stoten echter nauwelijks CO₂ uit. Vergeleken bij fossiele-energiecentrales is dat natuurlijk een winstpunt. Dat is een feit. Daar kunnen wij verder niet omheen.

Wat uw tweede vraag betreft, mevrouw Dijksma, ik heb daarover reeds een aantal opmerkingen gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over de bedrijfsduur van de kernenergiecentrale Borssele, namelijk tot 2004. Het getuigt van consistent beleid als wij daaraan gewoon vasthouden. Bovendien is tot op dit moment in alle opvattingen van de regering duidelijk dat dit in Nederland voorlopig niet aan de orde is. Dat is niets nieuws. Als de kernenergiecentrale in Dodewaard dicht gaat, wordt daaraan niets nieuws toegevoegd. Ik vind het niet zo'n belangrijk signaal, noch in de ene, noch in de andere richting. Er kan kennis worden opgedaan bij het sluiten. Het tijdstip waarop de sluiting bekendgemaakt is, doet mij veronderstellen dat het niet het begin van het einde is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar zijn wij zelf bij!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Absoluut.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik blijf op zoek naar nieuws in dit debat. Mevrouw Jorritsma houdt een sterk pleidooi voor warmtekracht. Dat onderschrijf ik. Zou mevrouw Jorritsma met ons sluiting van een kolencentrale in Nederland willen en daarvoor het bedrag van 750 mln. gebruiken?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Sluiten van een kolencentrale is een heel goede methode, maar kost wel heel veel geld. Ik zou het een beetje zonde vinden als daaraan het hele bedrag van 750 mln. op ging. Als ik nadenk over de vraag hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen bereiken, zit in mijn oordeelsvorming daarover zeker het eerder sluiten van een kolencentrale. Ik wil echter in totaliteit bekijken hoe wij die 750 mln. zo efficiënt mogelijk kunnen gebruiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar is dat niet de verkeerde invalshoek? Wij moeten die 3%-reductiedoelstelling halen. De eerste stap zou de aanwending van 750 mln. kunnen zijn. Als wij het met elkaar eens zijn dat het sluiten van een kolencentrale een fors rendement oplevert, zou dat toch de instemming van uw fractie moeten hebben?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat zou een mogelijkheid zijn, maar misschien zijn er nog meer mogelijkheden. Dat gaan wij bekijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik weer zo voorzichtig. Waarom gaan wij dat allemaal bekijken, als u weet dat de sluiting van ten minste één kolencentrale een fors rendement oplevert voor het halen van die CO₂-reductiedoelstelling?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ben het met u eens dat het een fors rendement oplevert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moet u dus buitengewoon aanspreken. Daarover horen wij dus nog van u?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Absoluut!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als de kerncentrales en de kolencentrales worden gesloten en u vasthoudt aan de doelstelling van 3% reductie, betekent dit dan ook dat u geen kernenergie uit Frankrijk en België wilt halen, mevrouw Jorritsma?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ah, daar komen wij weer. Ik ben het met u eens dat die stroom daar vandaan komt. Als men in het buitenland dingen doet die wij verkeerd vinden, betekent dat niet dat wij het ook maar moeten doen. Laat ik het anders formuleren. Je kunt niet zeggen: als wij niet voor elkaar kunnen krijgen dat ze in het buitenland stoppen met dingen die ons niet aanstaan, dan doen wij in eigen land toch maar de dingen die ons eigenlijk niet aanstaan. Kijk, je moet ergens beginnen. Voor mij staat, op het punt van de reductie van de CO₂-emissie, kernenergie heel laag op de prioriteitenlijst en wel om de eerder door mij genoemde redenen. Het zou prima zijn als er meer landen waren die er ook zo over dachten. Maar het feit dat het ergens anders gebeurt, is voor mij geen reden om te zeggen: dan moeten wij het in Nederland ook maar doen. Er zijn veel zaken op bepaalde plekken in de wereld aan te duiden die niet deugen. Wij proberen er zelf in ieder geval zo goed mogelijk uit te komen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Begrijp ik het goed? U zegt: hier geen kerncentrales, maar wel kernenergie uit het buitenland importeren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vrees dat dat een feit is waaraan wij op dit moment niet ontkomen. Maar wij kunnen er natuurlijk wel aan werken om hierop ook in een groter verband een beter beleid los te laten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het milieubeleid staat, alle mooie woorden ten spijt, allang niet meer zo prominent op de politieke agenda als in het begin van de jaren negentig. In dit licht bezien, levert alleen al de publicatie van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering een positieve bijdrage. De kracht van het rapport ligt vooral daarin dat alle kennis die op dit moment over het klimaatprobleem beschikbaar is, helder op een rij is gezet.

De commissie is voortvarend tewerk gegaan. In vrij korte tijd is zij erin geslaagd een omvangrijk rapport uit te brengen. Heeft die snelle rapportage ook iets te maken met het feit dat de commissie ervan heeft afgezien om al te concrete aanbevelingen te doen? De commissie beroept zich erop dat aard en omvang van het probleem zich nauwelijks lenen voor het opstellen van resoluties. Ik wijs op het rapport van de Duitse Bondsdag over hetzelfde onderwerp, waarin wél aanbevelingen zijn geformuleerd. Waarom kon dat in Duitsland klaarblijkelijk wel? Helaas blijft het rapport nu te veel steken in een, overigens heldere, analyse van het probleem en een nogal vrijblijvende opsomming van instrumenten en beleidsopties. Dat is jammer, omdat het klimaatprobleem ernstig genoeg is om over partijpolitieke grenzen heen te worden aangepakt. Tekent zich hier niet de machteloosheid van de politiek af?

Het onderzoek van de commissie was strategisch van aard en toekomstgericht. De beschouwingen in het rapport over het experimentele karakter en de nieuwe vorm van het onderzoek roepen bij onze fractie de staatsrechtelijke vraag op of de Kamer zich in de toekomst vaker op dit pad zou moeten begeven. Zoals bekend, heeft mijn fractie op dit punt ook al eerder aarzelingen geuit. Hier is toch niet, zeker niet rechtstreeks, de controlerende taak van de Kamer in het geding? Bovendien kan de Kamer toch te allen tijde de regering om een nader onderzoek vragen? Kortom, wat is hier de meerwaarde van een parlementaire onderzoekscommissie?

Deze vraag wordt nog wat pregnanter als wij de reactie van de regering op het rapport tot ons nemen. De conclusies van het rapport drukken volgens de regering een gelijke mate van zorg uit over het klimaatprobleem en nopen de regering niet tot aanscherping van het beleid. Vrij vertaald: de commissie onderstreept het gelijk van de regering. Kan de commissie zich in dit oordeel vinden? Ten overvloede: daarmee doe ik niets af aan mijn waardering voor het vele werk dat de commissie heeft verricht.

Voorzitter! Het klimaatprobleem is omgeven met tal van onzekerheden, die onder andere samenhangen met de vooronderstellingen die door onderzoekers worden gehanteerd. De SGP-fractie gelooft niet in de evolutietheorie. De sporen daarvan troffen wij helaas in het rapport aan. Hoewel wij de ernst van de situatie geenszins willen onderschatten en ook wij de noodzaak inzien om vanuit het voorzorgbeginsel te zoeken naar een oplossing, plaatsen wij het klimaatprobleem toch in een ander, bijbels, kader. De aarde is eigendom van onze Schepper. De klimaatveranderingen zijn, door ontwrichtend menselijk handelen, ten diepste een gevolg van de zondeval, en vormen een milieuprobleem met apocalyptische proporties. Het hoort tot de doornen en distelen uit Genesis 3. Die doornen en distelen laten zich nooit geheel door mensen uitroeien, hoewel onze persoonlijke verantwoordelijkheid rechtovereind blijft, ook wat onze roeping betreft om de aarde als goede rentmeesters te bouwen en te bewaren. Toch mogen wij geloven dat dwars door alle wereldweeën heen, dwars door welke mondiale crisis dan ook, er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen zal waarop gerechtigheid wonen zal. Die verwachting biedt perspectief, hoe het dan ook gaan mag. Wat dat betreft is er dus geen plaats voor doemdenken.

Voorzitter! Het klimaatprobleem heeft veel, zo niet alles, te maken met onze wijze van produceren en consumeren. Dit wordt gelukkig ook met zoveel woorden door de commissie erkend. Maar helaas wordt in het rapport met dit gegeven verder niets gedaan. Waarom is dit cruciale punt niet verder uitgewerkt? Ik roep in dit verband in herinnering een studie van de, inmiddels opgeheven, commissie voor het langetermijnmilieubeleid uit 1990. Daarin werd de mondiale milieucrisis toegeschreven aan wat werd genoemd het wetenschappelijk-technologisch-kapitalistische complex als drijvende kracht achter de moderne samenleving. Dit krachtencomplex dicteert met haar eigen dynamiek de economische en maatschappelijke ontwikkelingsvoorwaarden van onze samenleving. Zolang de politiek er niet in slaagt de dwingende werking van dit krachtencomplex te doorbreken, kan zij slechts teruggrijpen op wetenschap en technologie. Zijn die juist niet onderdeel van het probleem?

Deze meer filosofische c.q. levensbeschouwelijke vraagstelling hoort toch echt bij het probleem waarover wij nu spreken. Anders vrezen wij dat een wezenlijke bevraging en aanpassing van ons productie- en consumptiepatroon buiten beeld blijft. Moeten wij eigenlijk niet tot de conclusie komen dat de politiek nog steeds niet toe is aan een echte discussie over deze zaken, alle mooie woorden over duurzame ontwikkeling ten spijt?

Ik wil nog opmerken dat investeringen ten behoeve van het klimaatbeleid niet ons, maar de komende generaties ten goede komen. Erkent de commissie dat hier een moreel aspect aan de orde is? Dient niet juist de zorg voor het welzijn van ons nageslacht ons aan te zetten tot adequate actie? Die verantwoordelijkheid hebben wij ook, voortvloeiend uit het rentmeesterschap. Misschien wil de commissie er bij monde van de voorzitter nog iets over zeggen, want deze ethische en morele dimensie is in dit verband van buitengewoon essentiële betekenis, ook voor de politieke wil om verdergaande actie te ondernemen dan zich op dit moment aftekent.

Ik wil er zelf absoluut niet aan bijdragen, maar ik vrees dat de discussie over kernenergie, hoe actueel ook, het bredere kader van de discussie over het rapport van deze commissie zal wegdrukken. Dat willen wij absoluut niet hebben. Over de kernenergie moeten wij op een ander moment nader met elkaar discussiëren. Wel vinden wij de optie van kernenergie als vervanging van steenkool, olie en gas een staaltje van technologisch denken en voor Nederland niet een echt reële optie. Dat is inmiddels ook grotendeels achterhaald.

De commissie acht een emissiereductie van kooldioxide met 30% tot 40% in 2020 haalbaar. Een neutralere formulering kan ik nauwelijks bedenken. Waarom heeft de commissie geen concrete doelstelling geformuleerd? Is zij wellicht van oordeel dat CO₂-doelstellingen hun langste tijd hebben gehad, nu het kabinet duidelijke signalen heeft afgegeven dat de doelstelling van stabilisatie op het min 3%-niveau in het jaar 2000 niet zal worden gehaald? Het kabinet heeft 750 mln. extra uitgetrokken voor een nieuwe impuls van het klimaatbeleid. Ik heb een vraag aan de commissie die ook door mevrouw Dijksma is gesteld: hoe zou u dit geld besteden? Wellicht hebt u vanuit uw benadering een goed advies.

Uit het rapport blijkt dat er zeer ingrijpende emissiereducties zullen moeten plaatsvinden. Unilaterale maatregelen zijn zinloos. Terecht wijst de commissie erop dat klimaatbeleid alleen effect zal sorteren wanneer in internationaal verband maatregelen worden getroffen. Hoewel aan die internationale context in het rapport veel woorden worden gewijd, stel ik de commissie toch de vraag of zij zich wel voldoende rekenschap heeft gegeven van de internationale ontwikkelingen, met name op energiepolitiek terrein. Zo kan de liberalisering van de energiemarkten toch een aardige streep zetten door het streven naar duurzame energieopwekking? Dat laatste zou toch alle prioriteit moeten hebben.

Omwille van de tijd moet ik helaas afronden; over dit belangrijke onderwerp zou veel meer te zeggen zijn. Wij hebben waardering voor de doorwrochte analyse die de commissie in haar rapport heeft gepresenteerd. De gevolgen van een mogelijke klimaatverandering zullen zeer ingrijpend zijn. Voor ons land denk ik aan de waterhuishouding en in het bijzonder aan de problematiek van onze dijken. Laten wij hopen dat de ernst van het vraagstuk nationaal en internationaal tot de nodige actie mag leiden. Als de commissie daartoe een steentje heeft mogen bijdragen, zal zij haar werk niet tevergeefs hebben verricht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin met een welgemeend woord van dank in de richting van de leden van de commissie en haar medewerkers voor het vele werk dat zij hebben verricht in de afgelopen maanden. Misschien mag ik daarbovenop nog een extra compliment uitspreken in de richting van de voorzitter van de commissie, die afkomstig is uit een kleine fractie, er heel veel tijd in heeft gestoken en als eerstverantwoordelijke van de commissie er toch in geslaagd is om unaniem ons iets te presenteren. Dat is een welgemeend compliment waard. Het rapport wordt gekenmerkt door een goede en gedegen analyse van het probleem dat de commissie is voorgelegd. Vluchten kan niet meer, zegt de voorzitter van de commissie in de toelichting. Daar willen wij hem graag aan houden in dit debat.

De winst van dit rapport is dat Kamerbreed wordt erkend dat er sprake is van een relatie tussen het menselijk handelen, het broeikaseffect en het klimaatprobleem. Ik vraag de commissie of door het werk dat zij verricht heeft, het gevoel van urgentie ontstaan dan wel versterkt is. Kan met dit rapport een bijdrage worden geleverd aan het verhogen van dit thema, als onderdeel van het meer algemene milieuvraagstuk, op de politieke agenda?

Gelijktijdig met die analyse en die winst doet zich een groot probleem voor, actueel en op de lange termijn. Actueel is de CO₂-discussie. De emissiereductie van 3% gaan wij niet halen. Na 1990 staan wij op plus 7%. Een van de oorzaken is de steeds energie-intensievere economie, zo stelt de commissie terecht. Dat vraagt wat ons betreft om een pro-actieve opstelling. Het formuleren van nationale kwantitatieve doelstellingen is een vereiste. Daarnaast zegt de commissie terecht dat wijziging van productie en consumptie, een kernpunt uit het rapport, geboden is. Mag uit dat pleidooi van de commissie worden verstaan dat er eigenlijk sprake is van een noodzakelijke verandering in de economische structuur als zodanig? De vervolgvraag is gerelateerd aan de opvatting van de commissie over de kwantitatieve doelstelling. Datgene wat de commissie haalbaar acht, een reductiedoelstelling van 30% à 40%, gaat verder dan de doelstelling van het kabinet, dat zich volledig afhankelijk maakt van de inzet van de andere lidstaten. Waarom heeft de commissie wel gesproken over een doelstelling voor CO₂ en niet voor de andere broeikasgassen?

Dat brengt mij op een inconsistentie in het kabinetsbeleid, waar wij natuurlijk volgende week nader over komen te spreken. Op financieel en economisch terrein wil het kabinet ver voor de muziek uitlopen – ik denk aan de discussie bij de algemene beschouwingen over de EMU-criteria – maar op milieugebied maakt men zich zeer sterk afhankelijk van die andere lidstaten. Dan wordt gezegd: je bent gekke Henkie als je voor de muziek uitloopt of als je gidsland wilt spelen. Nu het economisch meezit, zou je de economie ook in milieuopzicht gezond moeten maken. Wat is de reactie van de commissie? De economie zou je minder kwetsbaar moeten maken voor onvermijdelijke prijsstijgingen in de toekomst op het terrein van energie dan wel een internationale aanscherping van de klimaatdoelstelling. Als wij die slag nu niet maken, dan zullen wij straks ook in economisch opzicht de prijs moeten betalen, dan zullen wij het moeten bezuren.

De commissie spreekt terecht – ik citeer – van een nationaal eigenbelang om vroegtijdig te anticiperen om schoksgewijze aanpassingen te voorkomen. In dit verband wil ik de commissie iets voorleggen. De huidige forse economische groei leidt tot een aanzienlijk hoger energieverbruik. Dit resulteert voor het Rijk in meer accijns- en aardgasopbrengsten. In 1996 gaat het al gauw om 1,5 mld. Het ligt in de rede om die financiële meevaller, ten gevolge van de ongewenste ontwikkeling in het energieverbruik waar wij ook vandaag weer uitgebreid over spreken, aan te wenden voor de aanpak van het groeiende energieverbruik. De GroenLinks-fractie zou dit geld willen besteden voor een fonds voor groene concurrentie, waaruit energiebesparingsinvesteringen kunnen worden voorgefinancierd. Dit zou de vorm kunnen krijgen van een revolving fund, waarbij het fonds het risico overneemt dat de investering minder besparingen oplevert dan verwacht. Hoe denkt de commissie over de inzet van extra accijns- en aardgasopbrengsten voor de aanpak van het energieverbruik en hoe beoordeelt zij het gebruik van dit geld voor een dergelijk investeringsfonds? Het zou naadloos aansluiten bij haar positieve waardering van de bestemmingsheffing.

Ik kom op de internationale dimensie. In de achterhoede van deze breed gevoerde discussie kom je wel de opvatting tegen – vandaag heb ik haar gelukkig nog niet gehoord, maar wie weet wat er nog komt – dat wij niet te ambitieus moeten zijn, omdat onze verantwoordelijkheid slechts 0,7% van de mondiale CO₂-uitstoot betreft. Natuurlijk lossen wij het probleem niet in Nederland op, maar kan de commissie bevestigen dat de uitstoot per hoofd van de bevolking in Nederland drie keer zo hoog is als van de gemiddelde wereldburger en fors hoger dan het gemiddelde in de Europese Unie? Deelt de commissie de opvatting dat geen concessies mogen worden gedaan aan de CO₂-doelstelling die voor de periode tot 2000 is geformuleerd en dat de CO₂-gulden ook daadwerkelijk hier moet worden ingezet? Vanuit het oogpunt van een gelijke verdeling van schaarse bronnen hebben wij een bijzondere verantwoordelijkheid voor het oplossen van het mondiale CO₂-vraagstuk. Als wij niet laten zien dat het ernst is, kunnen wij straks de zuidelijke landen ook niet overtuigen van een scherper CO₂-beleid. Dat staat dan nog los van het feit dat zij waarschijnlijk in ernstiger mate getroffen worden vanwege de ophanden zijnde mogelijke wijziging in het klimaat. Is voor zo'n en-en-beleid, waar ik met een van de collega's nadrukkelijk voor pleit, niet meer financiële armslag nodig?

Dan kom ik op de maatregelen. Een groot probleem, zoals de commissie formuleert, vraagt op korte en middellange termijn om een effectieve aanpak. Wat is het meest effectief? De commissie gaat niet concreet in op de maatregelen en op de keuze tussen de maatregelen; zij beschrijft slechts. Wij vinden dat teleurstellend, zoals wij in onze eerste reactie al duidelijk lieten weten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij de commissie hebben voorgelegd, wordt onze teleurstelling daaromtrent niet weggenomen. Ik hoop dat dit alsnog in dit debat gebeurt.

Het argument dat de commissie in de beantwoording van de schriftelijke vragen op dit punt naar voren brengt, vind ik niet overtuigend. Zij stelt dat het hier niet gaat om een taakopdracht van de commissie. Bij de waardering van de diverse maatregelen, zoals opgesomd door de commissie, merk ik wel degelijk een oordeel. Men is zeer positief over warmtekracht, over duurzaam bouwen of over energiebesparing. Men behoudt zich het recht voor om op een aantal punten tot een heel expliciete stellingname te komen, terwijl dat op een aantal andere punten niet gebeurt. Dat vind ik in de redenering van de commissie niet consistent. Op die manier nodigt zij ons uit tot selectief winkelen.

De heer Schutte (GPV):

Wat zou volgens de heer Rosenmöller de legitimatie voor de commissie zijn om politieke keuzen te maken uit de instrumenten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De legitimatie ligt volgens mij in de analyse van het probleem, die scherp is en die ook oproept tot snelle, adequate maatregelen. Het was zeer wel mogelijk geweest om die analyse te vervolgen met een aantal heel concrete keuzen uit de opgesomde maatregelen. Ik had dat niet slecht gevonden. Ik heb de opsomming van de maatregelen in ieder geval niet zo begrepen, dat je alles moet doen. Dat zou immers ook een keuze zijn geweest.

De heer Schutte (GPV):

Als ik het in dit verband over legitimatie heb, dan doel ik uiteraard op de democratische legitimatie. Een rapport van dit niveau kan ik mij immers ook voorstellen van een of ander deskundig bureau. Dan zou de heer Rosenmöller ook niet hebben gezegd: maak voor ons de keuze. De politieke keuze moet toch in deze Kamer worden gemaakt, want zij is daarvoor gelegitimeerd. Is de commissie van zes leden en een aantal medewerkers democratisch gelegitimeerd om politieke keuzen te maken en dat dan ook nog in de beslotenheid?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind van wel. Ik maak dan wel de kanttekening dat zij die keuze natuurlijk had moeten voorleggen aan de Kamer, zodat het uiteindelijk in een open debat tussen Kamer en regering tot besluitvorming had kunnen komen. Daar zit natuurlijk de democratische legitimatie in. Dat was volgens mij zeker een mogelijkheid geweest, ook vanuit democratisch oogpunt gezien. Op dat punt verschillen wij van mening. Het gaat niet aan om de zaak zo voor te stellen dat de commissie in beslotenheid iets bekokstooft om daarmee het beleid te maken. Zo moet het niet. De commissie legt iets voor aan de Kamer. De Kamer en de regering besluiten vervolgens of de door de commissie gekozen maatregelen al of niet worden geïmplementeerd dan wel of andere maatregelen worden ingevoerd, want dat kan natuurlijk ook. Ik had dat beter gevonden. Dit had het proces volgens mij nadrukkelijker onder druk gezet.

De heer Schutte (GPV):

Wij kunnen discussiëren over de vraag of de commissie voldoende materiaal heeft aangedragen om tot politieke keuzen te komen. Ik verschil inderdaad met u van mening over de vraag of de commissie zelf in die beslotenheid tussen zes leden politieke keuzen had moeten maken. Wie maakt dan uit welke overweging uiteindelijk tot een bepaalde conclusie leidt? Je kunt daar dan wel verantwoording van vragen, maar dat betreft dan iets wat in besloten overleg tot stand is gekomen. Dat lijkt mij geen winst. Laten wij hier de politieke discussie voeren en laten wij de commissie bijvoorbeeld vragen om materiaal aan te dragen, opdat wij de keuzen kunnen maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb goed geluisterd naar dat element uit uw bijdrage. Dat deed mij bijna uit mijn stoel opspringen om u per interruptie te bevragen. Nu zijn wij via de omgekeerde weg op hetzelfde uitgekomen. Ik vind dit een vrij vergaande redenering. De commissie maakt weliswaar geen keuze uit maatregelen, maar in beslotenheid heeft zij wel een aantal stellingen ingenomen. De vraag is wat, als het om de democratische legitimatie gaat, nu het essentiële verschil is tussen het maken van keuzen uit maatregelen en het op andere punten tot stellingnames komen? Die worden immers ook in de Kamer besproken en nadien met de regering gewisseld. Wij zullen dan zien welke gevolgen dat heeft voor de uiteindelijke standpuntbepaling van Kamer of regering. Als je uw redenering tot in zijn uiterste zou willen doortrekken, zou je eigenlijk moeten zeggen dat wij dit werk niet meer moeten doen. De heer Schutte heeft zelf een onderscheid gemaakt met de parlementaire enquêtecommissies. Misschien dat ik niet goed heb geluisterd, maar ik dacht niet dat toen een kernpunt van zijn reactie was dat in beslotenheid de kans bestaat dat zo'n commissie de Kamer een aantal maatregelen voorlegt, een aantal beleidsvoorstellen doet. Dan moet je er dus gewoon niet meer aan beginnen. Dat zou ik niet de weg vinden die wij zouden moeten bewandelen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb ook bij het debat over de commissie-Van Traa onderscheid gemaakt tussen het aandragen van het materiaal en het betrekken van stellingen daarbij en de politieke discussie over de keuze van maatregelen. Daarover hebben wij hier een debat gevoerd. Dat geldt voor deze commissie nog in versterkte mate. Zij mag wel materiaal aandragen en, verifieerbare, stellingen betrekken, maar het maken van keuzen is een politieke zaak en dat hoort hier thuis. Dat moet niet worden gedelegeerd aan een commissie die daar in beslotenheid over discussieert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar waarom kunt u geen keuzen meer maken op het moment dat de commissie u haar keuzen voorlegt?

De heer Schutte (GPV):

Ik hoop dat ik die keuze kan maken. Men moet echter niet zoveel waarde hechten aan de keuzen die een commissie van zes, die bovendien niet voldoende representatief hoeft te zijn voor de hele Kamer, heeft gemaakt. Ik hecht alle waarde aan de besluitvorming in deze Kamer, met alle 150 leden. Wat die zes doen, is heel zinnig, maar men moet niet de rol van de Kamer overnemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar is de Kamer zelf bij. Op het moment dat de commissie een aantal keuzen in beleidsmatige zin voorlegt, is het nog steeds aan ons om dat te beoordelen en te bekijken wat de fracties en de Kamer daarmee kunnen doen. Ik ben dus niet overtuigd van uw kritiek op de commissie. Mijn kritiek is een andere.

Die kritiek wil ik op drie punten adstrueren en ik wil de voorzitter van de commissie vragen om daar morgen bij zijn beantwoording op in te gaan. Ik sprak al over het selectief winkelen, waartoe de commissie ons naar mijn idee uitnodigt. Ten eerste spreekt de commissie in haar rapport over een debat over de vraag of de luchtvaart moet worden afgeremd. Is dat niet een achterhaalde discussie? Is daar niet erg omzichtig mee omgesprongen? Ten tweede wil ik vragen waarom de commissie suggereert dat het reiskostenforfait schadelijk is voor het milieu, maar het niet zegt. Ten derde heb ik een vraag die een knelpunt dat in het slotakkoord wordt gesignaleerd, raakt, namelijk of en onder welke condities financiële en fiscale instrumenten worden ingezet. Is de vraag "of" überhaupt nog wel aan de orde, gezien de rest van het rapport van de commissie? Het is toch bijna niet denkbaar dat de stevige bewoordingen die de commissie ten aanzien van de analyse van het probleem neerzet, opgelost kunnen worden zonder het beteugelen, ook in Nederland, van het vliegverkeer, zonder fiscale en financiële instrumenten? Die mogelijkheid legt de commissie de Kamer voor, die houdt zij open. Dat is ook een beetje een vlucht naar voren van de commissie zelf. Ik hoop niet dat dat een voorbode is van wat in dit debat en dat van volgende week gaat gebeuren.

Kan de commissie iets concreter aangeven wat zij bedoelt met het vervolgonderzoek, gericht op het vergroten van het draagvlak voor de regulerende heffingen?

Mijn laatste opmerking betreft de kernenergie. Door de commissie is dit een knelpunt genoemd in het kader van de gewenste energiediversificatie. Dat knelpunt lijkt zich nu vanzelf op te lossen met de voorgenomen sluiting van Dodewaard. Er lijkt geen toekomst meer te zijn voor kernenergie in Nederland. Wij vinden dat terecht, want naast de onopgeloste veiligheids- en afvalproblemen, gaat Dodewaard juist dicht – ik zeg dit ook in de richting van de heer Klein Molekamp – vanwege economische redenen. Kernenergie is een dure, niet rendabele optie gebleken. Bovendien is zij niet echt vrij van CO₂-emissie, maar er zijn natuurlijk wel voordelen omtrent die CO₂-uitstoot. Bovendien is ook kernenergie een eindige bron. Hoe kijkt de commissie aan tegen die te verwachte besluitvorming omtrent de sluiting van Dodewaard en hoe verhoudt zich dat tot de redenering van de commissie dat als je niet kiest voor kernenergie, je verhevigd op andere instrumenten zult moeten inzetten? Als de commissie nu wordt geconfronteerd met een soort oplossing ten aanzien van een van die knelpunten – energiediversificatie kernenergie, als een niet meer bestaande optie voor de middellange termijn – hoe kijkt de commissie dan aan tegen die verhevigde druk op de overige instrumenten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In 1972, bijna 25 jaar geleden, verscheen het rapport van de Club van Rome. De voorraad olie en gas was nog maar voldoende voor enkele tientallen jaren. Wetenschappers, politici en bedrijfsleven waren het erover eens dat de prognoses van de Club van Rome zeer realistisch waren. De heer Den Uyl, toenmalig premier, zei dat de wereld nooit meer zou worden zoals die geweest was. De directie van Shell sloot zich daarbij aan. Inmiddels zijn de olie- en gasvoorraden groter dan ooit.

Wat wil ik daarmee zeggen? Ik wil daarmee niet zeggen dat de rapporten van de Club van Rome zonder betekenis zijn geweest. Integendeel, zij hebben bijgedragen aan het bewustwordingsproces inzake de eindigheid van de grondstoffen. Het betekent echter wel dat rapporten niet altijd die absolute waarde hebben die politiek, pers en wetenschap geven aan dergelijke rapporten op het moment van opstellen en uitbrengen.

Wat mij opviel bij de verschillende gehoorden is dat met zekerheid werd vastgesteld dat de temperatuur de komende eeuw met 1 tot 4,5°C zou stijgen. Bij doorvragen bleek telkens dat het IPCC daarbij de bron was. De vraag doet zich dan ook voor hoe waardevrij de wetenschap is. Ik kom daar straks op terug. Laat niemand dus nu alvast de verkeerde conclusies trekken.

Uit het rapport blijken zeer grote onzekerheden ten aanzien van de klimaatprognoses. Toch moet ik zeggen dat bij de presentatie van het rapport ik van die onzekerheden aanzienlijk minder heb teruggevonden. Bij de presentatie van het rapport is dit aspect nauwelijks aan de orde geweest, al wordt bij de beantwoording van vraag 9 hier wel een erg positieve uitleg aan gegeven. Gaarne verneem ik nog eens van de commissie of zij het met de VVD eens is dat de onzekerheden nog steeds groot zijn.

De heer Van Middelkoop (voorzitter van de commissie):

Als ik het mij goed herinner, was de heer Klein Molekamp aanwezig bij de persconferentie. Als hij goed heeft geluisterd, heeft hij mij wel degelijk horen praten over onzekerheden. Sterker nog, wij hebben als deelspits van ons rapport het motto "het zekere voor het onzekere" genomen. In dat motto is het hele verhaal van de onzekerheid natuurlijk verwerkt. Ik begrijp dus niet helemaal waar de heer Klein Molekamp op doelt met zijn opmerking.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De voorzitter kan het bijna niet nalaten om de door ons gestelde vraag nu alvast te beantwoorden. Ik was bij de presentatie van het rapport. Vandaar dat het mij opviel. Ik kom dan automatisch op de keuze van de voorzorg, gezien de onzekerheden. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uit de manier waarop de heer Klein Molekamp dit formuleert, lijkt het alsof hij daar een waardeoordeel aan geeft. Om het wat kort door de bocht te zeggen, de heer Klein Molekamp klopt de onzekerheden weer wat op, in die zin dat hij zich afvraagt of men er wel voldoende rekening mee houdt. Of vergis ik mij daarin?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou er geen andere waarde aan toekennen dan ik eraan toegekend heb. Ik heb twee belangrijke punten gesignaleerd. Op basis van het IPCC-rapport wordt geconstateerd dat bij het doortrekken van de prognoses men uit zou kunnen komen op een klimaatstijging van 1 tot 4,5°C binnen in een eeuw, met alle gevolgen die het IPCC-rapport aangeeft. Daarnaast is het mij opgevallen dat in het rapport op vele punten grote onzekerheden bestaan. Ik doel dan niet zozeer op de stijging van de CO₂-uitstoot op zichzelf, maar op de gevolgen die deze stijging op het klimaat heeft en zeker welke gevolgen deze stijging heeft op de componenten van het klimaat. Daarover is nog veel minder te vertellen. Vandaar dat ik denk dat het goed is om alle twee de elementen aan de orde te stellen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik stel dan een meer concrete vraag, namelijk, wat is het oordeel van de VVD-fractie hierover.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD-fractie vindt dat het rapport evenwichtig is op dat vlak. Die evenwichtigheid die het rapport zelve uitstraalt, had ook wat meer in de presentatie uitgestraald kunnen worden. De heer Van Middelkoop als voorzitter van de commissie heeft dat nu nog eens duidelijk benadrukt. Hij heeft de intentie van de tweedeling van het rapport duidelijk weergegeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De VVD-fractie ondersteunt dus het principe van het zekere voor het onzekere nemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar ben ik net aan toegekomen. Je ziet op een gegeven moment een groot aantal onzekerheden, zeker wat betreft die regionale component. Er wordt gezegd dat het in Nederland relatief meevalt. Ik denk dat het goed is om dat hier te signaleren. Als je niet weet welke risico's je neemt, dan is het voorzorgprincipe op zichzelf verstandig. Dat is door de commissie unaniem onderschreven en dat wordt door mij als woordvoerder van de VVD-fractie niet ter discussie gesteld. Ik zeg daar wel bij dat een zekere verhouding tussen kosten en opbrengsten verstandig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan constateer ik dat de VVD-fractie er alleen wat meer woorden voor nodig heeft om het belangrijke principe te ondersteunen dat de vraag of er een probleem is verschoven moet worden naar hoe dat probleem moet worden opgelost.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In de persreactie van de VVD-fractie na de presentatie van het rapport staat dat de VVD-fractie zorgvuldigheid ten aanzien van de onzekerheden verstandig vindt, ook in de keuze wat betreft het voorzorgprincipe.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kan de heer Klein Molekamp dit wat toelichten? Ik heb begrepen dat hij het principe nu onderschrijft en ik vind dat ook goed ten opzichte van de commissie. Maar hij onderschrijft dus niet de wijze waarop het is gepresenteerd. Mij is niet helemaal duidelijk wat daar mis mee is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vond dat de bedreigingen van de klimaatveranderingen wat sterk naar voren komen ten opzichte van de onzekerheden die ook in het rapport staan. Dat blijkt ook uit de persreacties, dus ik was niet de enige die dat opviel. Daarom vraag ik voor beide elementen nog een keer duidelijk de aandacht.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb een korte vraag aan de heer Ten Hoopen naar aanleiding van zijn interruptie. Hij zei dat hij het goed vond ten opzichte van de commissie dat de VVD-fractie het voorzorgprincipe onderschreef. Ik mag toch hopen dat de CDA-fractie dat niet alleen ten opzichte van de commissie aardig vindt, maar dat zij dat ook in het algemeen onderschrijft?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb het net even gehad over de regionale vertaalslag. Ik zei dat daar nog weinig over te voorspellen valt en dat de gevolgen voor Nederland in ieder geval overzienbaar zijn. Ik denk dat dit ook moet voorkomen dat wij met paniekverhalen komen. Ik wil graag de mening van de commissie weten over de uitspraak van prof. Reijnders, die bij de televisie-uitzending ter gelegenheid van de verjaardag van Greenpeace sprak over Zutphen aan zee.

Voorzitter! De ontwikkeling van de bevolking in Nederland en de wereld komt nauwelijks aan de orde. Bij de beantwoording van vraag 12 wijst de commissie erop dat wel degelijk aandacht wordt besteed aan demografische factoren. Maar zij wil over de wijze van bevolkingsontwikkeling geen uitspraak doen en dat beschouwt zij ook niet als haar competentie. Waarom beschouwt zij dat niet als haar competentie maar de voorstellen tot gedragsverandering wel?

Ondanks de kanttekeningen bij de voorspelling is een zuiniger gebruik van fossiele brandstoffen in Nederland en de rest van de wereld noodzakelijk. Daarom is het goed als verder wordt gewerkt aan energiezuinig bouwen, betere energieplanologische afstemming, het exergieproject en de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Dit zijn punten waar de VVD-fractie bij de vorige begroting reeds aandacht voor heeft gevraagd. Het verheugt ons dan ook dat zij door de regering zijn gehonoreerd. Deze punten gaan niet in op het kortetermijnbeleid, maar zij passen goed in het voorzorgbeginsel in toekomstige activiteiten. Ook hier is de volgorde naar de mening van de VVD-fractie voorkomen van extra uitstoot in de toekomst en verbeteren van de efficiency in het heden.

Voorzitter! De commissie maakt duidelijk dat gezien de bestaande onzekerheden een voorzorgprincipe verstandig is. Dat zal dan wel op mondiale schaal moeten gebeuren. Met een bijdrage van 0,57% aan het broeikaseffect op wereldschaal is het nauwelijks effectief om een sterk nationale koers te volgen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Betekent dit dat Nederland daarin zelf geen verantwoordelijkheid heeft?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben het geheel eens met de conclusie van de commissie, die zegt dat de onderhandelingen in Kyoto moeten worden gevoerd. Dat is een wereldschaal. Europa met daar zoveel mogelijk een eenheid vormen. Je maakt daar afspraken over Europese verplichtingen. In die context zijn de Nederlandse verplichtingen een afgeleide van de Europese. De VVD-fractie onderschrijft die conclusie van de commissie volledig.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat gebeurt er als er in internationaal en in Europees verband geen overeenstemming is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen dat niet meteen moet worden begonnen met doemscenario's. Wij moeten eerst bekijken welke afspraken in Kyoto gemaakt worden. Ik ga ervan uit dat er afspraken worden gemaakt en dat Europa en Nederland proberen hun verplichtingen na te komen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat is dan de inzet van de VVD? Gaat het dan ook om 2%, zoals in het rapport staat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als dat op Europese schaal lukt, dan heeft de VVD daarmee geen moeite.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is wat anders. Is dat ook de inzet van de VVD?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Niet als een autonome doelstelling, maar een doelstelling afgeleid in Europees verband. Wat ons betreft mag die doelstelling ambitieus zijn, in Europees en internationaal kader.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk zegt de commissie dat dit een mondiaal vraagstuk is en legt zij een relatie tussen nationale en internationale doelstellingen. Dat doet iedereen. Als het internationale overleg mislukt, moet Nederland dan afzien van zelfstandige reductiedoelstellingen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb weinig behoefte aan een als-dandiscussie. In 1997 is er een overleg in Kyoto. De VVD gaat ermee akkoord dat Europa ambitieus inzet en dat Nederland zijn verplichtingen nakomt. Als die onderhandelingen mislukken, is het goed dat er hier een debat wordt gehouden om de dan ontstane situatie te bekijken. Ik voel er niets voor om op dit moment over die als-dansituatie te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet u ook niet zeggen dat er alleen maar gevolg kan worden gegeven aan nationale doelstellingen, als er internationale afspraken worden gemaakt. Dat is buitengewoon voorbarig. Natuurlijk komt er dan een debat in deze Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De inzet van de VVD is dat er een afgeleide komt van de Europese doelstellingen, ingebracht in Kyoto. Ik ga ervan uit dat die gesprekken een succes worden. Als het dan mislukt, hebben wij daarover een discussie. Voorlopig ga ik ervan uit dat de onderhandelingen in Kyoto niet zullen mislukken. Ik heb er geen aanwijzingen voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als iemand uit uw tekst begrepen zou hebben dat de VVD-fractie geen voorstander is van zelfstandige nationale reductiedoelstellingen als er geen internationaal kader is, dan heeft hij het verkeerd verstaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als Europa verplichtingen aangaat en Nederland een afgeleide doelstelling heeft, dan is de VVD er geen voorstander van dat op die Europese afgeleide een premium komt. Volgens mij ben ik vrij helder.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgend jaar is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Is de VVD er een voorstander van wanneer de Nederlandse ministers proberen het initiatief te nemen tot het maken van verdergaande afspraken over Europa na 2000?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou het sterker willen zeggen: ik vind het de taak van de Nederlandse ministers om initiatieven te nemen als Nederland voorzitter van Europa is. Terzake van het technologiebeleid is sprake van een Europese dimensie. Het ambitieniveau voor de technologieontwikkeling in 2010-2020 mag hoog zijn. Dit kan betekenen dat je naar een auto gaat van 1:30 en niet 1:20.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In dat geval vindt u waarschijnlijk ook dat, voordat de ministers op pad gaan om te onderhandelen, in Nederland gesproken moet worden over het ambitieniveau van deze ministers en dat de Kamer hun een boodschap moet meegeven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarover liggen twee duidelijke stukken ter tafel, het rapport van de commissie en de regeringsnota, beide met een bepaald ambitieniveau. In beide stukken kan de VVD zich herkennen. Wij willen bezien wat eruit komt, voordat wij tot afspraken komen. Ik heb al tegen de heer Ten Hoopen gezegd dat wat de VVD betreft het ambitieniveau hoog mag zijn, omdat wij het hebben over het voorzorgprincipe en wij het zekere voor het onzekere moeten nemen.

Voorzitter! Ik heb het net gehad over het hoge Nederlandse ambitieniveau. Wij moeten ons goed realiseren dat, als wij een afgeleide zijn van het Europese ambitieniveau, dit in Nederland in wezen al een extra inspanning betekent in vergelijking met in veel van de ons omringende landen. Ik zeg dit, omdat Nederland in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland relatief gezien weinig heeft in te leveren op het gebied van kolencentrales. In Duitsland werkt men nog veel met bruinkool. Tegen relatief lage kosten kan men daar aan de slag. Wij hebben ook weinig mogelijkheden op het gebied van waterkracht. Wat dit betreft zijn twee passages uit de nota van belang. Enerzijds wijs ik op de passage over een grote mate van energie-efficiency die wij hier al hebben. Als wij er iets aan willen doen dat vergelijkbaar is met wat in andere landen wordt gedaan, moeten wij relatief gezien een extra inspanning leveren. Anderzijds wijs ik op de volgende passage: "De inschatting is wel dat het milieubewustzijn binnenslands beter is ontwikkeld dan elders in de wereld. In Nederland zijn al veel energiebesparende maatregelen geëffectueerd. De kosteneffectiviteit van verdere maatregelen neemt snel af." Dit geeft duidelijk aan dat, als wij een afgeleide zijn van het Europese ambitieniveau, Nederland een extra inspanning moet leveren in vergelijking met de ons omringende landen.

Voorzitter! Nederlandse en Europese hulp bij het terugdringen van CO₂-uitstoot in landen waarin energie weinig efficiënt wordt gebruikt, kan een belangrijk instrument zijn met betrekking tot het wereldklimaat, de zogenaamde joint implementation. Ook hierbij moet gekeken worden naar het milieurendement. Waar kan de Nederlandse milieugulden het meest efficiënt worden besteed? Hoe denkt de commissie daarover? Hoe denkt de commissie – de heer Ten Hoopen heeft dit al even aan de orde gesteld – over de suggestie van het Wereldnatuurfonds om in het kader van de ontwikkelingssamenwerking een veel prominentere plaats te geven aan energiebesparing? Heeft de commissie daar ideeën over en zouden wij die verder kunnen uitwerken?

Voorzitter! Het rapport eindigt met de beleidsopties. Daaruit blijkt dat door de leden van de commissie verschillende beleidskeuzes worden gemaakt. Wat dit betreft, betreurt mijn fractie het dat het begrip "milieurendement" rond die beleidskeuzes onvoldoende duidelijk is gemaakt. Wat betekent bij de verschillende beleidskeuzes het milieurendement? In dit geval meen ik dat men eerst moet kijken naar het CO₂-rendement, want dat ligt het dichtst bij de opdracht van de commissie. Als er andere motiveringen in het kader van het milieubeleid zijn op grond waarvan de commissie negatief zou moeten adviseren, meen ik dat het CO₂-effect eerst duidelijk in kaart moet worden gebracht.

In dat verband wijs ik op de opmerking van, ik meen, de oliecontactcommissie dat de raffinaderijen best veel minder CO₂ kunnen uitstoten, maar dat dit wel eens tot gevolg zou kunnen hebben dat er sprake zal zijn van meer uitstoot van SO₂. Hoe ziet de commissie die afweging? Hoe zou zij het begrip milieurendement op de verschillende aanbevelingen toegepast en verder uitgediept willen zien? Ik meen dat de heer Rosenmöller daarover ook heeft gesproken.

Voor de VVD is het rapport een goede basis voor een verdere gedachtewisseling met de regering en kan het in die betekenis door de VVD worden onderschreven. De VVD heeft zeer veel waardering voor de inzet en de betrokkenheid van de commissie. Toch zou ze een aantal kanttekeningen willen plaatsen. Als je bij parlementaire onderzoeken kiest voor een op de toekomst gericht onderwerp – ik vind dat er wel degelijk iets voor te zeggen is om bij een parlementair onderzoek meer naar de toekomst dan naar het verleden te kijken – dan kan ik me ook voorstellen dat je kiest voor een onderwerp waarbij de regering een eerste verantwoordelijkheid heeft en waaromtrent zij ook besluiten kan nemen. Wij zouden dan ook van de commissie willen vernemen waarin het rapport afwijkt van de analyse in de IPCC-rapporten van de Verenigde Naties en van de analyse van het kabinet, temeer daar de aanbevelingen van de commissie slechts beperkt van aard zijn en het begrip milieurendement niet verder is uitgewerkt. Dat laatste zou ik toch tenminste een uitdaging voor de commissie hebben gevonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een laatste vraag aan de heer Klein Molekamp. Hij heeft niet of nauwelijks over kernenergie gesproken. Heeft hij dat gedaan omdat hij er na de voorgenomen sluiting van Dodewaard niet meer in gelooft?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het begrip kernenergie is al uitvoerig ter sprake geweest en ik denk dat juist daarbij de begrippen milieurendement en CO₂-rendement heel duidelijk aan de orde zullen moeten komen. Net als de discussie over heffingen zullen wij ook die discussie met open vizier aangaan. Wij willen bekijken welke van de gekozen mogelijkheden het hoogste CO₂-rendement heeft. Dat zou kernenergie kunnen zijn, maar ook een andere vorm. Het CO₂-rendement is voor ons geen doel op zichzelf, maar ik had wel gehoopt dat de commissie dit veel duidelijker in kaart zou hebben gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ik vraag mij even af welk standpunt de VVD over kernenergie inneemt na het bekend worden van het voornemen tot sluiting van Dodewaard. Dat is toch belangrijk in relatie tot het rapport van de commissie-Van Middelkoop, omdat daarin ook een aantal opmerkingen over dit onderwerp worden gemaakt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er wordt in het rapport van de klimaatcommissie bekeken welke alternatieven het hoogste CO₂-rendement hebben, want dat was voor haar de voornaamste doelstelling. Dit betekent voor ons dat er nadien bij kernenergie ook gekeken moet worden naar de onderdelen waarop deze vorm van energieopwekking beslist lager scoort, zoals de afvalproblematiek. En dan zul je een integrale afweging moeten maken om te kijken tot welke grootschalige energieopwekking besloten moet worden. Ik wil niet vooruitlopen op de plussen en minnen die ik net beschreef.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U had een laatste vraag aangekondigd; daar komt u nu van terug, begrijp ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het probleem is dat ik niet weet met welke VVD ik van doen heb, voorzitter. Is dat de VVD van Bolkestein, met wie ik verleden week ter gelegenheid van de verjaardag van Greenpeace – u heeft het op de televisie kunnen zien – discussieerde? Hij zei toen dat er geen draagvlak meer was en dat de VVD zich daarbij neerlegt, dat zij verder geen inhoud meer zou geven aan haar pleidooi voor kernenergie. Of heb ik te maken met de VVD van de heer Remkes, die zegt dat zij na de sluiting van Dodewaard gaat proberen om Borssele van 2004 tot 2007 open te houden? Of heb ik te maken met de VVD van de heer Klein Molekamp, die zegt dat er goed gekeken moet worden naar de efficiency op het punt van de CO₂-problematiek en dat de VVD dan later een standpunt zal innemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Lijkt u dat geen prachtige brug tussen de heer Bolkestein en de heer Remkes?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het algemeen is het heel moeilijk om de heer Bolkestein rechts te passeren, maar het is de heer Remkes gelukt. Ik zou nu toch echt willen weten wie er in de VVD de baas is.

De voorzitter:

Dat is op de rand van de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die zoek ik ook altijd op, voorzitter, dat is mijn werk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

En ik hoop dat de heer Rosenmöller in die discussie, waarin het milieurendement zo sterk centraal staat, de VVD wil steunen. Wil hij dat toezeggen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is dat nu niet aan de orde. In aansluiting op datgene wat de heer Rosenmöller net gezegd heeft, stel ook ik een vraag. Ik zat donderdagavond ook naar de televisie te kijken. Ik viel zowat van mijn stoel, want ik dacht: god, die Bolkestein zegt iets waarmee ik het eens ben. Nu loopt de heer Klein Molekamp zo langzamerhand toch een beetje weg van het standpunt dat door de VVD in de media is ingenomen ten aanzien van kernenergie. Dat zou toch heel jammer zijn, want het is altijd vooral de VVD-fractie die ervan houdt om buiten en binnen de Kamer dezelfde ferme uitspraken te doen. Ik had erop gerekend dat ook in dit geval de VVD-fractie als één man achter Bolkestein zou staan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij staan als één man, als fractie achter ons zelve. Wat dat betreft moet u geen onderscheid maken tussen de heer Bolkestein en andere leden van de fractie. Wat dat betreft is er een grote unanimiteit. Ik kan u daarin geruststellen. Ook de heer Bolkestein heeft in het interview met Greenpeace gezegd: ik proef op dit moment onvoldoende draagvlak om die discussie aan te gaan. Dat laat echter volstrekt onverlet de discussie die bij dit rapport leeft, namelijk hoe wij erin slagen om de CO₂-uitstoot terug te dringen. In dit rapport had ik vooral op dat punt een veel grotere nadruk en een uitwerking willen hebben. Ik denk dan ook dat de discussie over vóór of tegen kernenergie maar zeer betrekkelijk is in relatie tot dit rapport, tenzij u zegt dat kernenergie dé oplossing is van het CO₂-vraagstuk. Als u dat zegt, dan zou dat wetenschappelijk een terechte conclusie kunnen zijn. Als je daarin zegt dat je wilt dat de commissie dat verder uitzoekt, dan geeft dat een goede discussie. Dan kunnen wij andere elementen daar altijd nog in meenemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In dit debat wil ik helemaal niet zozeer de aandacht op kernenergie vestigen, omdat ik dat, gelet op de voorstellen van de commissie, een verenging van de discussie vind. Dat zou ook niet terecht zijn. Maar als de VVD bij 25 jaar Greenpeace op de televisie zegt dat het draagvlak voor kernenergie eigenlijk verre van aanwezig is en dat dit ook consequenties heeft, dan moet dat hier niet met terugwerkende kracht herroepen worden. Dat gebeurt nu wel. Ik vind dat jammer, want wij zijn geen van allen voorstander van het selectief winkelen in standpunten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind deze opmerking merkwaardig. Het verwijt van de heer Rosenmöller was dat ik kernenergie niet genoemd had. Nu verwijt u mij dat hierop de discussie geconcentreerd wordt. Het is uw standpunt of dat van de heer Rosenmöller, maar u kunt mij niet verwijten dat ik de discussie opgeworpen heb.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gesproken over het onderschrijven van het hoge ambitieniveau. Mag ik daaruit concluderen – die vraag kan met "ja" of "nee" beantwoord worden – dat wij de 3%-reductiedoelstelling met elkaar moeten halen in 2000?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u goed geïnformeerd bent, weet u dat de 3%-reductiedoelstellingen geen inzet zijn van de onderhandelingen in Kyoto. Ik heb gezegd: een hoog ambitieniveau bij de inzet in de onderhandelingen in Kyoto, niet meer en niet minder.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat begrijp ik, maar dat is allemaal internationaal. Wij hebben het nu gewoon over Nederland. Wij hebben een doelstelling van 3%. Die willen wij met elkaar halen. U ook?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou het heel plezierig vinden als wij dat halen. De heer Kok heeft bij de algemene beschouwingen duidelijk gezegd dat het buitengewoon moeilijk zal zijn. Voor ons zal daarin een afweging te maken zijn tussen de te nemen maatregelen en de daarmee samenhangende maatschappelijke kosten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dus niet?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de maatschappelijke kosten in geen verhouding staan tot het rendement dat zij hebben, is dat voor ons geen doel op zichzelf. Wat dat betreft konden wij ons vinden in de woorden van de premier bij de algemene beschouwingen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het werk zit er haast op. Wat betreft de resultaten kunnen we in ieder geval over de kwantiteit in ieder geval niet klagen. De klimaatcommissie heeft veel tijd en werk gestoken in het onderzoek en het systematiseren van gegevens. De conclusies zijn echter niet schokkend, gaan het voorspelbare nauwelijks te boven. Maar de verslagen van de gesprekken zijn goed voor vele uren leesgenot in de komende wintermaanden, voor de liefhebbers natuurlijk.

Over de kwaliteit wordt door de buitenwacht verschillend gedacht. Zo constateerde NRC Handelsblad dat de klimaatcommissie opnieuw het wiel heeft uitgevonden en het IPPC-rapport nog eens dunnetjes heeft overgedaan. Bij de Volkskrant overheerste – na dezelfde constateringen – het positieve gevoel, dat de partijen die zich achter de conclusies van dit rapport stellen straks de politieke moed moeten opbrengen om politieke keuzes te maken. Ik denk dat deze twee reacties beide kanten van de medaille goed weergeven. Aan het slot van mijn eerste termijn wil ik nog iets zeggen over het rendement van de gekozen aanpak, maar nu eerst enkele zaken die naar mijn mening onvoldoende bij het onderzoek zijn betrokken.

Een feit is dat fossiele brandstoffen eerder of later op raken. Dat kan dus geen principieel verschil van mening zijn. Dat weten we. Een ander feit is dat vrijwel alles energie is, dat de aarde zelf en alles erop – wind, water en al dan niet opgeslagen zonnewarmte – een brok duurzame energie is die zijn weerga niet kent. Deze voorraad energie wordt nog maar minimaal gebruikt. Daarop meer inzetten en technieken ontwikkelen, is werken aan de toekomst. Een van de oorzaken dat dit te weinig of nauwelijks gebeurt, is natuurlijk omdat alles vrijwel ingezet is op het gebruik van fossiele brandstof. Bedrijven als Shell en Esso hebben daardoor een aanzienlijke macht in de samenleving en willen dat natuurlijk graag ook zo houden.

De markteconomie veroorzaakt economische en maatschappelijke mechanismen die dwingen tot hoge productiesnelheid en een ongezonde arbeidsdruk. Dat verzin ik niet zelf; dat staat in de brochure "Milieu, ruimte en wonen: tijd voor duurzaamheid". Het is een uitgave van VROM en het is een stukje tekst uit een toespraak van onze minister van VROM. Ik zou er nog aan willen toevoegen: en aantasting van de woon- en leefomgeving, hier maar ook in steeds grotere delen van de wereld.

Meer dan ooit worden grondstoffen en producten de wereld rondgezeuld om via goedkope arbeid elders of andere redenen de winsten te kunnen maximaliseren. Vervolgens worden producten nog eens grotendeels over de weg half Europa rondgezeuld, omdat Nederland zo nodig de hoofdingang van Europa moet zijn. Het gaat in de economie nog steeds niet om een schoon milieu, maar nog steeds alleen om de schone winst. Dit is feitelijk het probleem dat aangepakt moet worden.

Aan deze economische aspecten gaat de commissie te veel voorbij, terwijl de minister van VROM in de door mij genoemde brochure daar toch een aardig schot voor de boeg heeft gegeven. Denkt de commissie dat haar aanbevelingen gehaald kunnen worden zonder aan deze organisatie van de economie te tornen?

De SP kan instemmen met de conclusies van de commissie, zoals samengevat in het slotakkoord, al vinden wij het teleurstellend dat de commissie zich niet gewaagd heeft aan een analyse van de economische mechanismen, die onder andere een stijging van de CO₂-emissies ten grondslag veroorzaken. Meer CO₂ betekent ook meer vervuiling, meer afvalproductie, meer ruimtebeslag, meer lawaai, meer traffic, enz. Dat zit er natuurlijk ook aan vast. Maar dan dient de vraag ook beantwoord te worden wat de commissie bedoelt met "adequaat en snel reageren is noodzakelijk". De wetenschappelijke onzekerheden en de noodzaak van verder onderzoek mogen geen alibi zijn voor een beleid van business as usual, uit het slotakkoord onder 1. Wij zijn van mening dat als je de economische motor achter de vervuiling en verspilling, de "business as usual" niet aanpakt, de technische maatregelen neerkomen op dweilen met de kraan open.

Het voorzorgbeginsel als richtsnoer voor beleid is voor ons acceptabel. Natuurlijk zijn er nog vele wetenschappelijke twijfels, sterker nog, wij zijn zelf tamelijk sceptisch over de stellige conclusies die her en der getrokken worden ten aanzien van de effecten van de uitstoot van CO₂. Het lijkt op selectief winkelen in de wereld van wetenschappelijke argumenten. Het is echter een politieke commissie die conclusies moet trekken en die heeft politieke en geen wetenschappelijke conclusies getrokken.

Aan de andere kant kun je met dit soort mogelijke ontwikkelingen zoals het broeikaseffect beter geen risico nemen. Bovendien – dat hebben ook wij al eerder geconstateerd – geldt voor veel maatregelen die in het kader van het CO₂-beleid worden aanbevolen, dat ze ook bijdragen aan een verminderd gebruik van fossiele brandstoffen en daarmee aan een vermindering van de productie van afvalstoffen, vermindering van traffic en andere milieuschadelijke effecten. Daar kan niemand tegen zijn, zeker als dit betekent dat vervuiling van water, bodem en lucht, verspilling van grondstoffen en ontstaan van schadelijk afval afnemen.

Voorzitter! Ik mis in het rapport een relatie tussen de huidige milieuproblemen en de milieuproblemen die op termijn mogelijk kunnen ontstaan. PoppeGezien de onzekerheden, lijkt het overigens ook aan te bevelen om de inspanningen in fundamenteel onderzoek op dit terrein te vergroten. Wat is het effect van dat gebruik van brandstof voor andere milieuaspecten, dus niet alleen voor CO₂.

Een tweede conclusie is dat een wereldwijde emissiereductie met 70% en 90% nodig is om de concentratie van CO₂ terug te brengen op het niveau van twee- respectievelijk eenmaal het pre-industriële niveau, het niveau vóór de industriële revolutie. Onduidelijk blijft welke reductie de commissie wenselijk vindt. Ik hoor dat graag.

De gendustrialiseerde landen moeten een extra inspanning leveren ten opzichte van de derdewereldlanden. Er zijn kwantitatieve doelstellingen nodig. Daarmee zijn wij het eens, met daarbij de constatering dat de afgelopen jaren de Nederlandse regering niet in staat is geweest om de beperkte emissiereductie van 10% waar te maken.

De commissie trekt de conclusie dat door technologische verbeteringen voor Nederland in 2020 een reductie van 30% tot 40% ten opzichte van 1990 mogelijk is. Dat lijkt ons ook wel, maar de commissie schat de haalbaarheid van energiebesparing bij huishoudens veel hoger in dan bij de industrie. Daarover heb ik twijfels. Waarop is de inschatting gebaseerd en waarom zou juist bij de grootverbruikers met technische oplossingen geen grotere besparingen mogelijk zijn?

De voorzitter:

U gaat een beetje in tijdsproblemen komen. Nog één minuut.

De heer Poppe (SP):

Over de opties die een andere inrichting van de maatschappij vergen – bijvoorbeeld een sterke economische democratisering en regionaal gebonden productie in plaats van het rondzeulen over de hele wereld – meldt de commissie te weinig, terwijl de minister van VROM daarvoor toch een voorzet heeft gedaan. De gevolgen van "Nederland transportband"-"Nederland distributieland" zijn door de commissie helder in beeld gebracht, maar vervolgens wordt geconcludeerd dat de haalbaarheid van de reductie van personen- en goederenvervoer over de weg en van het vliegverkeer niet hoog is. Heeft dit te maken met de politieke afweging dat Nederland zo nodig de toegangspoort van Europa moet zijn en blijven?

Andere bronnen spreken over emissiereducties tot 80% met behulp van technische middelen. Bij de voorgestelde reductie van 30% tot 40% blijft een groot gat bestaan ten opzichte van de eerdergenoemde reductie van 70% c.q. 90%.

De voorzitter:

U moet nu echt een slotzin uitspreken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog twee korte puntjes.

De voorzitter:

Maar snel, echt waar.

De heer Poppe (SP):

Ik heb uit de rapportage overigens niet begrepen of de commissie de mogelijke technologische verbetering met 30% tot 40% nu ook als harde voorwaarde aan de regering stelt. Dat zou betekent de derde Energienota de prullenbak in kan.

En nu echt tot slot, mijnheer de voorzitter. Ik ben benieuwd of de regeringsfracties de benodigde politieke investeringen willen doen. Mijn fractie heeft die bereidheid wel, met dien verstande dat de lasten en baten eerlijk verdeeld worden en niet dat wij straks een schoon milieu hebben in asociale samenleving met veel arme en een paar rijke mensen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb grote bewondering voor de Tijdelijke commissie klimaatverandering, die in zes maanden een zeer goede productie heeft geleverd. Voor mij bestaat deze commissie uit de zes wijzen, onder voorzitterschap van de heer Van Middelkoop. Ik heb de rapporten gelezen en ben daarin woorden tegengekomen die ik nog nooit eerder had gezien. Voor de commissieleden is het natuurlijk gesneden koek. Ik noem enkele woorden: Albedo, Aquifer, exergie en vorticiteit. Ook het begrip "maatstaf voor een wervelsterkte van de luchtstroom" zal ik mijn hele leven onthouden!

Voorzitter! Deze commissie heeft kans gezien om zicht te geven op de problematiek rond het broeikaseffect. Voorzover ik heb kunnen constateren, speelt het broeikaseffect zich af binnen onze atmosfeer. En zoals wij weten, ligt de atmosfeer zo'n 10, 20 kilometer boven ons. Ik heb gelezen dat in die atmosfeer broeikasgassen zitten. De atmosfeer is goed gevuld, namelijk met waterdamp en een stuk of vier andere soorten gassen. De isolerende werking van die atmosfeer is heel belangrijk. Juist door de broeikasgassen kan het op aarde 30°C worden. Helaas missen wij die temperatuur nogal eens in Nederland. Er zijn echter genoeg plekken op aarde waar die temperatuur regelmatig wordt gehaald. Ik vind het heel belangrijk dat wij minstens die temperatuur behouden.

Het eindrapport bestaat uit delen over oorzaak en gevolgen van klimaatverandering en over beheersmaatregelen ten aanzien van de klimaatverandering, zowel mogelijk als gewenst. De hele arbeid heeft ƒ 77.000 gekost. Ik vind het een prestatie als het bij dat bedrag blijft, temeer daar deze commissie met 29 personen een openbaar gesprek en met 50 personen een besloten gesprek heeft gevoerd. Ik vind dat knap. Alles is vastgelegd op zo'n 800 pagina's tekst.

Voorzitter! Uit deze studie is gebleken dat het menselijk handelen heel belangrijk is. Ik doel dan op het gebruik van lucht, water en aardbodem. Er is een opdracht in onze richting gekomen, namelijk de reductie van 3% van de CO₂-uitstoot in 2000. Daarbij wordt een middel aangereikt, een joint implementation. Op een beurs – ik weet niet welke beurs – kunnen bedrijven een CO₂-reductie kopen tegen een prijs van ƒ 25 per ton, dus boven het emissieplafond dat voor het desbetreffende bedrijf bestemd is. Ik vind dat knap. Ik weet niet of de commissie ons daarover iets meer kan vertellen. Hoe is dat in de praktijk uitvoerbaar?

Dan maak ik een zijsprong naar een rapport dat mij heeft bereikt, namelijk een rapport van Eco Operation uit Amsterdam. Wij worden daarin vergeleken met drie anderen landen, namelijk Costa Rica, Bhutan en Benin. In het rapport worden de energie- en klimaatnormen vastgesteld. Ik heb kritisch naar het rapport gekeken, maar kan een en ander niet helemaal volgen. Juist de drie landen waarmee wij worden vergeleken, hebben te lijden onder enorme ontbossingen. Die ontbossingen zijn zó groot dat wij ons zorgen maken, terecht. Zoals men weet, wordt 80% van het hout dat via ontbossing vrijkomt, verbrand. Dat gaat helemaal niet naar de industrie, er worden geen producten van gemaakt. Dat hout wordt gewoon verbrand. En dat komt dus in de atmosfeer terecht.

De voorzitter:

U bent over uw spreektijd heen, mijnheer Hendriks.

De heer Hendriks:

Staat u mij nog enkele zinnen toe.

De voorzitter:

Ik sta u nog een paar mooie slotzinnen toe.

De heer Hendriks:

Ik zal het proberen.

Voorzitter! Wij hebben hier in Nederland veel zorg voor ons milieu; dat is bekend. Wij laten echter als overheid helaas teveel toe; dat is ook bekend. Dan doel ik op de uitstoot van onze energiecentrales. Daarbij komen stoffen vrij die nog niet beheerst worden. Ik wens deze klimaatcommissie toe dat zij ons daarvoor een oplossing weet aan te reiken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.05 uur geschorst.