Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875);

het verslag van een algemeen overleg inzake de commissie-Epema (25157, nr. 2).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de buitengewoon zorgvuldige reacties in eerste termijn op de voorstellen die ik heb gedaan.

Enige tijd geleden heb ik met de Kamer gesproken over de toekomstige organisatie van de afvalverwijdering in Nederland. Ik heb toen toegezegd om medio 1998 te komen met een wetsvoorstel dat die toekomstige organisatie handen en voeten moet geven. Op zeer korte termijn is nog een andere wijziging van het hoofdstuk afvalstoffen noodzakelijk. Op 1 januari 1994 is het hoofdstuk afvalstoffen in werking getreden. Na twee jaar in de praktijk met het hoofdstuk te hebben gewerkt, blijkt nu dat de wet op enkele punten moet worden bijgesteld. Wij hebben een jaar na de inwerkingtreding een evaluatie van de wet gehad. De gemeenten, provincies en wij zijn daarbij betrokken geweest. Op dat ogenblik was er nog geen behoefte om het hoofdstuk afvalstoffen ingrijpend te veranderen. Wel is toen geconstateerd dat een aantal reparaties zou moeten plaatsvinden. Daar spreken wij vandaag over, hetgeen niet inhoudt dat ik niet zal spreken over de andere aspecten die naar voren zijn gebracht.

De eerste inhoudelijke wijziging betreft het inzamelen van huishoudelijke afvalstoffen nabij elk perceel. Waarom was die wijziging nodig? Op grond van de huidige wet moet een gemeente ervoor zorgen dat ten minste één keer per week het huishoudelijk afval wordt ingezameld, gehaald dus, bij elk perceel. De rechter in Amsterdam heeft geoordeeld dat de gemeente afwijkt van de plicht om bij elk perceel huishoudelijke afvalstoffen in te zamelen wanneer een verzamelcontainer op een afstand van 50 meter van de perceelgrens af staat. Die uitspraak had weliswaar betrekking op slechts een situatie in het stadsdeel Oud-West, maar het is zeer wel denkbaar dat die uitspraak van toepassing wordt verklaard voor andere gemeenten met vergelijkbare inzamelsystemen. Daarom hebben de VNG en de gemeente Amsterdam aangedrongen op een zeer spoedige wetswijziging.

Met de voorgestelde wijziging worden de inzamelsystemen die wel laagdrempelig zijn maar waar geen sprake is van inzamelen bij elk perceel, ingepast in het hoofdstuk afvalstoffen. Het gaat dan over een verzamelcontainer die niet naast de voordeur staat en waar de burger zich dagelijks van zijn afval kan ontdoen. Ik wil graag dat er geen misverstand over zou ontstaan dat de zorgplicht voor de gemeente om het huishoudelijk afval in te zamelen, gewoon blijft. Wat verandert, is dat de gemeenten kunnen kiezen voor een inzamelsysteem waar nabij elk perceel wordt ingezameld. Is dat laagdrempelig? Komt de voorziening in gevaar als het inzamelmiddel wat verder van de perceelgrens af staat? Wat betekent het voor ouderen en minder validen? Naar dat aspect is onderzoek gedaan. In het algemeen komt de laagdrempeligheid niet in gevaar, ook niet voor ouderen en minder validen. In een eerste onderzoek is gekeken naar de afstand die in de praktijk gehanteerd wordt door gemeenten en wat de ervaringen daarmee zijn. Zijn er bijvoorbeeld veel klachten van burgers? Het gaat dan om de afstand tussen de perceelgrens en de clusterplaats of het vaste collectieve inzamelpunt. Uit het onderzoek blijkt dat de gemiddelde maximale loopafstand 65 meter is. Gemeenten blijken zelden klachten over de loopafstand te krijgen. De onderzochte gemeenten hebben ook aangegeven met een loopafstand van 75 meter goed uit de voeten te kunnen en daarbij voldoende rekening te kunnen houden met de lokale omstandigheden.

Er is nog een onderzoek gedaan naar de ervaringen van een grote groep ouderen en minder validen met de laagdrempeligheid van de verschillende inzamelsystemen op de clusterplaatsen. Welnu, daaruit is gebleken dat voor de laagdrempeligheid niet alleen de afstand bepalend is, maar ook het bedieningsgemak en de tijd dat het afval weggebracht kan worden. Het bedieningsgemak blijkt belangrijker te zijn dan de afstand. De ingooiopening zelf en de hoogte daarvan zijn bepalend voor het bedieningsgemak van het collectieve inzamelsysteem. De door ouderen aangegeven acceptabele afstand ligt in de orde van grootte van de uitkomst van het eerste onderzoek, en wel 75 meter. Minder validen hebben de voorkeur voor een kleinere afstand; voor hen betekent het dagelijks beschikbaar zijn van het collectieve inzamelsysteem een groot voordeel. De omvang en het gewicht van het huisvuil dat weggebracht moet worden, kunnen dan aan de eigen lichamelijke mogelijkheden aangepast worden. Een groep minder validen die niet in staat is zelf het afval weg te brengen, geeft de voorkeur aan vaste collectieve inzamelmiddelen die dagelijks beschikbaar zijn. Het afval kan dan worden weggebracht op het tijdstip dat er voor hen hulp is.

Bij het onderzoek is geïnformeerd naar de ervaringen met de toenmalige inzamelsystemen die beschikbaar waren gedurende de hele dag. Ik kan mij voorstellen dat inzamelsystemen die een groot deel van de dag beschikbaar zijn, even laagdrempelig zijn. Hierbij denk ik aan de tijd dat de winkels geopend zijn: van 's morgens acht tot 's avonds acht.

In de toelichting is 75 meter genoemd als maximale afstand tussen de perceelgrens en bijvoorbeeld de verzamelcontainer of de clusterplaatsen. Deze afstand is een richtsnoer voor de gemeente. Wil men de laagdrempeligheid van het systeem niet in gevaar brengen, dan moet de gemeente een afstand hanteren in de buurt van 75 meter. Het is namelijk niet de bedoeling dat burgers honderden meters met hun afval lopen.

De inzameling van huishoudelijke afvalstoffen is bij uitstek een zaak van de gemeente. Niet alleen de keuze van het inzamelsysteem, maar ook de wijze van inzameling van grof huishoudelijk afval en/of tariefdifferentiatie is een zaak van de gemeente. Op basis van lokale omstandigheden moet de gemeente dus beoordelen welk inzamelingssysteem en welke afstand tot de perceelgrens de voorkeur heeft. Bij lokale omstandigheden denk ik onder andere aan woonerven, smalle trottoirs en smalle straten waar een bepaald type vuilnisauto niet kan komen. Deze lokale omstandigheden maken het niet wenselijk om een maximale afstand in de wet vast te leggen. Nogmaals, de afstand van 75 meter moet wel ongeveer de grens zijn. Een maximale afstand kan wél in de gemeentelijke verordening vastgelegd worden, omdat daarmee optimaal recht wordt gedaan aan de lokale omstandigheden. Ik herhaal dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat de lokale democratie in dezen haar verantwoordelijkheden neemt. Dat gebeurt overigens ook.

Het MRS (maximum recycle system) komt vaak aan de orde bij discussies over verschillende inzamelsystemen. Mevrouw Vos heeft hierover nog gesproken. In Amsterdam wordt op het ogenblik proefgedraaid met dit systeem. Het systeem bestaat uit een mobiele inzamelunit met personeel dat het afval in verschillende containers doet. Ik denk hierbij onder andere aan containers voor GFT, papier, textiel en restafval. Die mobiele inzamelunit staat iedere werkdag een dagdeel op een vaste plek in de wijk. Het volgende dagdeel staat die unit weer op een andere vaste plek in een ander deel van de wijk. Die inzamelunit is iedere werkdag open van 8.00 uur tot 20.00 uur en minimaal een dagdeel per week staat de inzamelunit op minder dan 75 meter van een perceelgrens. Op de overige dagen is dat 200 meter. Indien ouderen of minder validen niet in staat zijn het afval zelf te brengen, kan het personeel van de inzamelunit het komen ophalen. Maar de overige burgers moeten het afval naar de inzamelunit brengen.

De gemeente Amsterdam heeft gevraagd of het systeem dat nu in de Pijp draait, past binnen datgene wat wij met deze wetswijziging beogen. Belangrijke aspecten zijn voor mij de laagdrempeligheid, de vraag of zwerfvuil wordt veroorzaakt en ook of er op een goede manier wordt omgegaan met de diverse fracties. Het feit dat de inzamelunit niet de hele dag beschikbaar is, hoeft niet te betekenen dat het systeem niet laagdrempelig is. Ik betwijfel wel of er nog gesproken kan worden van een laagdrempelig systeem als die inzamelunit alleen op werkdagen en maar een dagdeel per week op niet meer dan 75 meter afstand van die perceelgrens staat. Ik vraag mij af of dit een goede manier is als het betekent dat het merendeel van de burgers meer dan 75 meter moet lopen omdat zij bijvoorbeeld werken op het dagdeel dat de inzamelunit er staat. Samenvattend ben ik van mening dat aan het MRS-systeem dat nu in Amsterdam proefdraait, nogal wat haken en ogen zitten en ik vind niet dat het per se laagdrempelig is. Ik heb het gevoel dat de gemeente er nog eens heel goed naar zou moeten kijken en ik denk dat de stadsdeelraad dat moet doen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik uit dit antwoord opmaken dat de minister zelf van oordeel is dat die 75-metergrens plus de andere faciliteiten die nodig zijn om een dergelijk systeem wel mogelijk te maken, ergens verankerd zouden moeten worden? De minister zei nu: als het maar in de nabijheid van die 75 meter komt. Maar wat is nabijheid? Kan het wel bij 100 meter? Mede gelet op de andere factoren die ook een rol spelen, is dit toch een moeilijkheid. Leidt dit antwoord de minister niet tot de overtuiging dat er meer geregeld zou moeten worden dan nu gebeurt, als het woord "nabijheid" wordt gehandhaafd?

Minister De Boer:

Het hangt ervan af wie het moet regelen. Ik ben van mening dat de lokale overheid dat moet doen en dat het in de gemeentelijke verordening thuishoort. Daarom wil ik het niet in onze wetgeving opnemen, maar ik vind het volstrekt terecht als de lokale overheid het in haar gemeentelijke verordening opneemt.

De heer Lansink (CDA):

Maar u spreekt over een richtsnoer en dat komt via deze behandeling vanuit de centrale overheid. Het woord richtsnoer geeft op zichzelf al wat ruimte en ik vraag mij dan af of het niet verstandiger is om die ruimte beter in beeld te brengen. De lagere overheden weten dan ook waar zij aan toe zijn. Maar zoals u weet, kies ik voor een andere benadering. Ik volg liever de lijn van "nee, tenzij", door het woord "bij" te laten staan. Vervolgens kunt u, daar waar nodig, in de initiële regeling aangeven welke ruimte de gemeenten hebben.

Minister De Boer:

Nogmaals, wij geven de ruime kaders aan. Terecht zegt u dat van dit richtsnoer afgeweken kan worden omdat het geen harde lijn is. De lokale democratie moet dit soort gedetailleerde zaken in haar eigen gemeentelijke verordening opnemen, en dat doet zij ook.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister zegt zojuist dat wij dit kunnen delegeren naar de gemeenten, maar aan de andere kant zijn hier toch ook elementen van volksgezondheid aan de orde en dat is typisch een taak van de rijksoverheid. Vervolgens heeft het Rijk ook heel veel regelingen die juist voor ouderen en voor hen die slechter ter been zijn, extra voorzieningen aanbrengen en dat doen wij ook vanuit dit huis. Wij vinden het immers van uitermate groot belang dat zo'n basisvoorziening voor iedereen toegankelijk is. Hoe kunnen wij garanderen, gezien onze verantwoordelijkheid, dat gemeenten dit goed regelen?

Minister De Boer:

Ik ben altijd buitengewoon verbaasd over het feit dat er in de Kamer zo weinig vertrouwen is in de gemeentelijke democratie. Juist dit soort zaken worden in de lokale democratie buitengewoon goed geregeld. Natuurlijk heb ik er geen grote principiële bezwaren tegen om die 75 meter op te nemen, maar wij moeten er wel voor waken dat dit soort zaken, waarvan het niveau redelijk gedetailleerd is, door de centrale overheid wordt overgenomen terwijl dit door de lokale democratie geregeld moet worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben het met u eens dat lokaal geregeld moet worden wat lokaal geregeld kan worden, maar de kaders moeten wel degelijk nationaal worden gezet.

Minister De Boer:

Ja, maar die geef ik dan ook. Het kader is het zojuist genoemde richtsnoer. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat u bedoelt met de aspecten van volksgezondheid. Wat betreft de loopafstand hebben wij zojuist geconstateerd dat 75 meter door iedereen geaccepteerd wordt en de mensen die slecht ter been zijn, brengen liever een aantal keren een klein zakje afval weg op 75 meter afstand dan één keer per week een zware zak op 25 meter afstand. Dergelijke gedetailleerde afwegingen spelen bij de burgers een rol in hun beoordeling van de nieuwe inzamelsystemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat de verantwoordelijkheid zoveel mogelijk bij de lagere overheden gelegd moet worden. In het praktijkgeval van de Pijp heeft de rechter nu juist dit type inzameling in strijd met de wet geoordeeld. Om die reden is deze wetswijziging ook aan de orde. Dan blijft toch nog even de vraag welke toetsingsmogelijkheid de rechter heeft. Biedt de wet voldoende richting, nogmaals met verwijzing naar het praktijkgeval de Pijp?

Minister De Boer:

Wij hebben die 75 meter als richtsnoer aangegeven. Wat ik aan de orde stelde, gaat eigenlijk nog verder dan hetgeen wij opnemen in de wet. Als je namelijk die 75 meter hanteert en deze voorziening maar één keer per week beschikbaar is, is de service naar mijn mening toch wat mager. Juist waar op 75 meter afstand een voorziening is geplaatst, moet deze ook dag en nacht of in ieder geval van 8.00 uur tot 20.00 uur bereikbaar zijn. Gebruikmakend van de hulp die er toevallig is, is dit een compensatie die ruimschoots opweegt tegen de grotere afstand. Als we die 75 meter als richtsnoer hebben aangenomen, kan de rechter op zichzelf zo'n voorziening goedkeuren, maar tegelijkertijd moet de gemeentelijke overheid zich naar mijn mening dan goed realiseren wat zij doet met haar serviceverlening naar de burgers. Om die reden heb ik de gemeenten die daarom gevraagd hadden, ook gezegd dat wij het nog even wilden aanzien.

De heer Lansink heeft aangegeven dat er eigenlijk een ministeriële regeling gemaakt moet worden die aangeeft wanneer er nabij elk perceel ingezameld kan worden. Hij heeft dat in relatie gebracht met de afvalverwijderingsstructuren en de categorieën huishoudens. Bij de afvalverwijderingsstructuur kun je namelijk nog wel iets bedenken, maar het is buitengewoon lastig om die categorieën huishoudens in de ministeriële regeling te benoemen. Moet het bijvoorbeeld voor bejaarden, zieken of werkenden gelden of bij uitstek voor mensen die driehoog wonen, of geen balkon hebben? Het is heel moeilijk om dat te definiëren in een ministeriële regeling. Samen met de argumenten die ik zojuist al heb aangegeven, betekent dit dat ik geen voorstander ben van dit amendement.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Misschien is de toelichting op het amendement wat al te vlug opgeschreven en het is natuurlijk denkbaar dat zij anders wordt geformuleerd. Ik heb natuurlijk bedoeld te zeggen dat het mogelijk moet zijn om een globaal kader aan te geven waarop de gemeenten een uitzondering kunnen maken wat betreft de haalplicht. Dat zit er natuurlijk achter. Als bijvoorbeeld grote wooncomplexen en dergelijke onder zo'n ministeriële regeling kunnen vallen, blijft de haalplicht overeind staan en wordt bij uitzondering een brengplicht mogelijk. Dat is natuurlijk de strekking van het amendement. Dat geeft meer duidelijkheid dan het handhaven van het woord "nabij". Dat is, ondanks het mooie richtsnoer, rekbaar voor allerlei interpretaties, ook op termijn.

Minister De Boer:

Ik zit toch met het probleem dat er categorieën van huishoudens aangegeven moeten worden. Je komt dan altijd terecht in een situatie die je niet benoemd hebt. U hebt het over grote wooncomplexen, mijnheer Lansink. Dat kan. Je kunt ook spreken over type bewoners, bijvoorbeeld gehandicapten, ouderen of mensen die op een andere manier moeite hebben met het brengen van afval.

Kortom, ik zie grote problemen als de wetgever op nationaal niveau dat neerlegt in de wetgeving. Het is typisch iets voor de lokale democratie. Die hoort zich bezig te houden met dit soort zaken, dat direct de burger aangaat.

De heer Poppe (SP):

Er zijn oude wijkdelen waarin geen ruimte is. Dat is bijvoorbeeld het geval in de gemeente waarin ik woon. Daar wordt gebruikgemaakt van blokcontainers. Die kun je echter niet overal kwijt. De gemeente blijft in die delen dan ook gewoon iedere week inzamelen. Het vervelende is echter dat de kosten van de ombouw van die blokcontainers ook bij deze bewoners terechtkomen, terwijl deze geen voorziening hebben waarin zij elk uur van de dag hun vuil kwijt kunnen. Hoe voorkomen wij dat?

Minister De Boer:

Ik weet niet of het per se duurder is. Het kan wel zijn dat de ombouw eenmalig is en het halen bij de voordeur duurder is dan een container per blok.

De heer Poppe (SP):

In het geval waarover ik spreek, is het een stuk duurder. De aanschaf, het onderhoud en de ombouw van de wagens hebben de tarieven doen stijgen.

Minister De Boer:

Het is niet zo dat het Rijk nu zegt dat er blokcontainers of aparte verzamelplaatsen moeten komen. De gemeenten willen op een slimmere, intelligentere wijze omgaan met het inzamelen van afval. In de binnensteden is een van de grootste problemen dat het GFT-afval niet gescheiden kan worden opgehaald. Met de systematiek die hier geïntroduceerd wordt, zijn gemeenten daartoe wel in staat. Dat betekent ook dat het hergebruikpercentage omhooggaat. Het is een zoeken en tasten van de gemeenten. Ik heb grote waardering voor hetgeen de gemeenten doen. Ik heb zeer veel waardering voor het METRO-systeem in Amsterdam. Men is nu bezig met het MRS-systeem. Ik ben daarover wat minder enthousiast. Maar men zoekt naar mogelijkheden om tot steeds intelligentere ophaalsystemen te komen, waarbij het hergebruikpercentage hoger wordt, het gebruiksgemak groter wordt en de arbeidskosten omlaag kunnen en dus de afvalstoffenheffing.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was iets concreter. Gescheiden inzamelen is een door de rijksoverheid opgelegde plicht. De gemeenten moeten dat doen. Zij kunnen de systemen zelf bedenken. Er zijn echter verschillen. In sommige gevallen kunnen de mensen het afval iedere dag kwijt. Ik ben een groot voorstander van blokcontainers. Daardoor worden de arbeidsvoorwaarden van het reinigingspersoneel aanzienlijk verbeterd. Zij hoeven geen zakken meer te tillen. Dat is beter voor de rug. Er zijn echter situaties waarin blokcontainers niet mogelijk zijn. De prijs wordt echter wel doorberekend. Is de minister dan bereid de gemeenten compensaties te geven, zodat in die wijken waar men dit voordeel niet heeft, de prijs niet stijgt?

Minister De Boer:

Ik vind dat typisch een zaak voor de lokale overheid. Zij moet bekijken op welke wijze het systeem op de beste, goedkoopste en eenvoudigste wijze gerund kan worden. Ik ben niet van plan mij daarmee via wet- en regelgeving te bemoeien.

De heer Poppe (SP):

Dat was mijn bedoeling ook niet. Mijn vraag is gericht op die gemeenten die wel één keer in de week met de wagen moeten gaan ophalen. De prijs gaat namelijk wel omhoog.

Minister De Boer:

Nee, het is de huidige prijs.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een voorbeeld van een gemeente waarin de prijzen omhooggaan vanwege de aanschaf van die blokcontainers. Dat zal wel in meer gemeenten het geval zijn.

Minister De Boer:

Wij praten nu op het niveau van de gemeenteraad, mijnheer Poppe. Goed, ik ben graag wethouder, dus ik ga nog wel even met u door. Waar hebben we het over? Dat is over de situatie waarbij sprake is van één keer per week ophalen van de vuilniszak of het legen van de container. Dat is dus de normale situatie. Nu wordt het echter zo dat op een afstand van 75 meter van de perceelgrens een verzamelpunt is waar men de vuilniszak kan deponeren. Op zichzelf hoeft dit nieuwe systeem niet duurder te zijn. Het kan zelfs goedkoper zijn. Nu zegt de geachte afgevaardigde dat de situatie zo kan zijn dat men een systeem moet invoeren dat duurder is. Het is zeer wel mogelijk dat de desbetreffende gemeente dan, het een en het ander afwegend, tot een middeling van de prijzen komt. Ik weet dat geen enkele gemeente het prettig vindt om de afvalstoffenheffing omhoog te laten gaan. Daarom stel ik voor op deze manier te handelen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik meen dat ik duidelijk ben geweest. De situatie doet zich voor...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, u herhaalt nu uw eigen woorden.

De heer Poppe (SP):

Dat kan ik dus niet doen en dat is heel vervelend.

De voorzitter:

Dat was ook de bedoeling van mijn opmerking. De minister vervolgt haar betoog.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik meen dat ik nu ook op de opmerkingen van de heer Klein Molekamp op dit punt heb geantwoord.

Vervolgens kom ik te spreken over een ander aspect van het voorstel. De heer Lansink vroeg waarom een nieuwe intrekkingsgrond is opgenomen. Er wordt nu namelijk als grond opgegeven een doelmatige verwijdering van afvalstoffen. Verder vroeg hij wat de relatie met de zorgplicht is.

Er is een nieuwe intrekkingsgrond toegevoegd, omdat op grond van de huidige alleen ingetrokken kan worden als sprake is van ontoelaatbare, nadelige gevolgen voor het milieu. Daar de term "ontoelaatbaar" wel een zeer zware term is, hebben wij gemeend voor een toevoeging te moeten zorgen. Onvoldoende solvabiliteit van een bedrijf waardoor de verwijdering van afvalstoffen in gevaar kan komen, zou bijvoorbeeld veelal moeilijk onder het huidige criterium te brengen zijn. Toch is zoiets ook buitengewoon belangrijk.

Het tweede deel van de vraag van de heer Lansink betrof de relatie met de zorgplicht. Ik wijs erop dat elk bedrijf altijd gebonden is aan een zorgplicht. Dat wordt nu niet ongedaan gemaakt.

De heer Klein Molekamp stelde een vraag met betrekking tot de rechtszekerheid, gelet op de nieuwe intrekkingsgrond in artikel 8.25. Daarin wordt gesproken over de doelmatige verwijdering van afvalstoffen. Ik ben van mening dat de rechtszekerheid van bedrijven door deze nieuwe intrekkingsgrond niet in gevaar komt. Bij het intrekken van een vergunning zal, ongeacht de grond, rekening moeten worden gehouden met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De bedrijven vinden dit wel. Zij wijzen erop dat in het nieuwe wetsvoorstel sprake is van een ruimere context. Doelmatigheid zou het enige criterium kunnen zijn, maar dat kan toch nooit het criterium voor sluiting zijn.

Minister De Boer:

Er is natuurlijk altijd nog de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen de beslissing om een vergunning in te trekken. Die mogelijkheid blijft uiteraard bestaan. Wat dat betreft is er enige garantie. Bovendien geldt dat indien een vergunning ingetrokken wordt, het bedrijf om schadevergoeding kan verzoeken als het intrekken van de vergunning het bedrijf schade berokkend zou hebben. Dus er zijn nogal wat mogelijkheden waarvan men gebruik kan maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U deelt dus eigenlijk niet de klachten van het bedrijfsleven.

Minister De Boer:

Nee, ik meen dat voldoende garanties aanwezig zijn dat de rechtszekerheid behoorlijk in acht wordt genomen.

Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over artikel 10.44c. Tot nu toe heeft de praktijk uitgewezen dat de EVOA, een direct werkende verordening, voldoende mogelijkheden biedt om de in-, uit- en doorvoer van afvalstoffen op milieuhygiënische gronden te weigeren. Met het oog op de kwaliteit van wetgeving heb ik voorgesteld een dergelijk overbodig artikel te schrappen. Dat neemt echter niet weg dat, als mevrouw Vos een amendement indient om hetgeen ik voorstel te schrappen, ik daar geen bezwaar tegen zal hebben.

Vervolgens kom ik toe aan opmerkingen over de belangrijkste inbreng van vanmorgen, namelijk de mogelijkheid om het wetgevingstraject te versnellen en om te proberen alle voorstellen van de commissie-Epema vervroegd te laten ingaan. In het kader van de discussie over mijn standpunt heb ik steeds een termijn van drie jaar aangehouden voor het aanpassen van de wetgeving. Een aantal leden heeft gezegd: dat duurt allemaal veel te lang, zoiets moet absoluut sneller. Ik zou willen dat het ook sneller kon. Hierover mag geen enkele misverstand bestaan: als zoiets sneller kan, moet het ook sneller. Een kortere termijn is echter niet realistisch. In dit verband wil ik schetsen wat de volgorde in de tijd is.

Tot en met april van dit jaar is het wetgevingstraject intern voorbereid. Er is dus nu een concept en ik ben van mening dat het rijp is voor bespreking met de andere actoren, dus met de andere overheden, het bedrijfsleven etc. Daar komen natuurlijk weer voorstellen uit voort die tot verbetering en verandering kunnen leiden. Om tot een uitvoerbare regeling te komen, is het volgens mij ook belangrijk om er anderen bij te betrekken. In het najaar – wat mij betreft zal dit vroeg in het najaar zijn – kan er dan een afgerond wetsvoorstel gereed zijn dat vervolgens voor advies aan de Raad van State wordt aangeboden. Ik ga ervan uit dat de Raad van State voor een ingrijpend wetsvoorstel als het onderhavige de tijd neemt. Ik heb hiervoor met een halfjaar gerekend. De Kamer moet zich echter goed realiseren dat ik hiervoor wel een spoedprocedure moet aanvragen, want normaal doet de Raad van State vaak een jaar over een advies. Ik ga dus uit van een halfjaar. Vervolgens komt de parlementaire behandeling. Deze zal naar verwachting kunnen aanvangen in het najaar van 1998. Naar mijn inschatting zal daar toch zeker ook weer een jaar mee gemoeid zijn. De Kamer zal namelijk het nodige over dit onderwerp te berde willen brengen. Dit alles resulteert in een totale behandelingstermijn van drie jaar. Ik zeg de heer Lansink dat ik niets liever zou willen dan dat het in deze periode wordt afgerond. Ik zou het ook prettig vinden als ik dat zelf nog mag afronden. Als het niet in deze periode afgerond wordt, betekent dat echter niet dat wij er niet met z'n allen voor kunnen zorgen dat ik dit niet evengoed zou kunnen doen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik trek even een parallel met een stuk wetgeving waar ook haast bij is, namelijk de herziening van de Elektriciteitswet. De minister van Economische Zaken, de heer Wijers, heeft duidelijk gemaakt dat hij een spoedige behandeling hiervan zou bevorderen. Over deze forse ingreep heeft de Kamer in het vroege voorjaar ook een debat gehad met de minister. Naar verluidt, is er nu al een wetsvoorstel bij de Raad van State ingediend. Minister Wijers denkt dat dit wetsvoorstel uiterlijk 1 januari 1998 in het Staatsblad kan verschijnen. Hij rekent dus op een snelle behandeling in de Kamer. Ik trek deze parallel, omdat ook hierbij nogal wat andere belanghebbenden zijn betrokken. Ik noem de elektriciteitsmaatschappijen, de provincies en dergelijke. Ik schrik dus weer van dit schema van de minister. Zij gaat ervan uit dat de Raad van State een halfjaar nodig heeft, terwijl de koers duidelijk is, ook hier in de Kamer. Er zijn heel wat elementen aangedragen. Het moet dus mogelijk zijn om bijvoorbeeld het overleg met de provincies, dat wel moet plaatsvinden, op korte termijn af te ronden. Gezien de reactie van de provincies op het rapport van de commissie-Epema, de bijstellingen die gepleegd zijn en de hoorzitting die wij hier gehouden hebben, kom ik tot de in de ogen van de minister wellicht voorbarige conclusie dat het mogelijk moet zijn om het overleg met de provincies binnen een maand af te ronden. Vervolgens kan het wetsvoorstel eind juni of begin juli worden ingediend. En dan kunnen wij hier zorgdragen voor een snelle behandeling. Ik erken voluit dat de Raad van State hiertussen zit. Als de minister in haar aanbiedingsbrief echter verwijst naar de noodzaak van snelle implementatie, moet het mogelijk zijn om de zaak veel sneller af te handelen dan in drie jaar.

Minister De Boer:

Nogmaals, datgene wat er op mijn ministerie gedaan kan worden om de zaak te versnellen, gebeurt ook. Ik heb gezegd dat wij de zaak in het vroege najaar – ik denk hierbij aan september of oktober – helemaal rond moeten hebben. Ik wil zeker bekijken of dit vervroegd kan worden tot voor de zomervakantie, maar u moet zich wel realiseren dat er in de zomervakantie niet zo gek veel gebeurt. In wezen spaar je daar dus ook niet zoveel tijd mee. Ik kan u nog eens toezeggen dat alles wat ik aan snelheid kan ontwikkelen, ook door mij ter hand genomen zal worden. Mij is namelijk ook niets liever dan dat wij hier zo snel mogelijk doorheen komen. Als de Kamer snelheid zal betrachten, zal de parlementaire behandeling misschien iets korter duren. Ik heb echter ook rekening te houden met de Raad van State.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn ook al gevraagd of het wellicht mogelijk is om delen van het wetgevingstraject naar voren te halen en voor versnelde uitvoering in aanmerking te laten komen. Ik hoor hier graag een reactie op, want sommige delen zijn misschien wel wat gemakkelijker te implementeren en ook wat gemakkelijker te bespreken met de sector. Op die manier kan er toch een zekere voortgang bereikt worden. De minister schrijft in haar brief dat zij de samenhang wil bewaren en dat dit een van de redenen is waarom het allemaal zo langzaam gaat. Ik vraag mij evenwel af of dit noodzakelijk is.

Minister De Boer:

Ik denk dat ik, wanneer ik het uit elkaar ga halen, dan een extra probleem krijg met de Raad van State. Het is een vrij complex onderwerp. Eigenlijk gaan wij een geheel nieuw stuk wetgeving tot stand brengen. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat het volgende voor u en provincies en gemeenten niet het grootste probleem zal zijn, denk ik dat ik daarover van de Raad van State onmiddellijk te horen krijg dat door de invoering van delen van wetgeving de samenhang verdwijnt, waardoor er een aanslag wordt gedaan op de kwaliteit van de wetgeving. Dit zal betekenen dat het doorlopen van het wetgevingstraject eerder langer dan korter zal duren. Nogmaals, ik zie daarvan het nut niet in.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: of je moet het amendement nu aannemen via deze wet...

Minister De Boer:

Daar ga ik nu aan beginnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

...of je bent minstens tweeënhalf jaar kwijt?

Minister De Boer:

Nogmaals, daar ga ik nu aan beginnen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind dit een retorische vraag.

De voorzitter:

De minister gaat nu aan dat deel van de beantwoording beginnen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Het amendement van de heer Klein Molekamp heeft tot doel de provinciegrenzen voor afvalstoffen op te heffen. Bij ministeriële regeling kan vervolgens worden bepaald dat voor bepaalde afvalstoffen die worden gestort, de provinciegrenzen nog blijven bestaan. Dat is de kern van het geheel. Op zichzelf komt dit amendement tegemoet aan de wens om de provinciegrenzen voor afvalstoffen op te heffen, zoals ook wordt geadviseerd door de commissie-Epema. We zitten wat dat betreft dus op één lijn. Toch roept het nú opheffen van provinciegrenzen voor afval een aantal vragen op, waarover we echt even moeten praten. Bij hergebruik van afvalstoffen is het op zo kort mogelijke termijn laten vervallen van de provinciegrenzen wenselijk. Mij bereiken berichten dat dit in een aantal provincies in de praktijk nog niet het geval is. Echter, in die provincies is een snelle aanpassing van de wet geen probleem. Het hergebruiken van afvalstoffen is een markt die zich in toenemende mate op Europese en mondiale schaal ontwikkelt. In het in voorbereiding zijnde Meerjarenplan gevaarlijke afvalstoffen 2 en het Tienjarenprogramma zijn de landsgrenzen voor de te hergebruiken afvalstoffen al grotendeels vervallen. Ook bij het verbranden van afvalstoffen leidt het opheffen van de provinciegrenzen in beginsel niet tot problemen. Met name tegen mevrouw Vos zeg ik dat de bestaande AVI-capaciteit thans ongeveer 1 miljoen ton kleiner is dan het aanbod. Gezien de prognoses van het afvalaanbod zal er voorlopig sprake blijven van ondercapaciteit. Het openen van de provinciegrenzen heeft dus geen gevolgen voor de vollast van de AVI's. De commissie-Epema ziet voordelen in het openen van de provinciegrenzen voor brandbaar afval, want de AVI's zullen daardoor meer met elkaar gaan concurreren en er ontstaat meer marktwerking, wat positief kan werken op de verwijderingskosten.

Maar er is nog wel een aandachtspunt. Tijdens het algemeen overleg van 26 februari ben ik uitgebreid ingegaan op het te lage storttarief voor brandbaar afval. Ik heb aangegeven dat dit zeer verstorend werkt op de uitvoering van het Besluit stortverbod afvalstoffen. Verder heb ik gezegd dat het tarief voor het storten van brandbaar afval op zo kort mogelijke termijn verhoogd zou moeten worden tot het gemiddelde verbrandingstarief. In mijn brief van 18 april ben ik daar ook op ingegaan. We moeten ons realiseren dat met het toelaten van meer marktwerking door het opheffen van de provinciegrenzen voor brandbaar afval de verstoring toeneemt. Ik hecht er daarom aan dat het opheffen van de provinciegrenzen voor brandbaar afval parallel loopt met de verhoging van het storttarief voor brandbaar afval. Gezien de lopende activiteiten ten aanzien van de verhoging van de storttarieven ligt hier nog een probleem. We zullen de inwerkingtreding van beide zaken heel goed op elkaar moeten afstemmen.

Voor het storten zelf ligt de situatie nog wat gecompliceerder. Het storten van afvalstoffen neemt de laatste jaren als gevolg van het afvalstoffenbeleid gelukkig sterk af. Dat komt door de toename van het hergebruik van afvalstoffen en het beschikbaar komen van meer verbrandingscapaciteit. Door deze ontwikkelingen is er sprake van een overcapaciteit in de stortsector. De hoeveelheid te storten afvalstoffen is in verhouding tot de beschikbare stortcapaciteit te gering, wat kan leiden tot exploitatieproblemen bij de stortplaatsen. Daarom ben ik, zoals ik op 26 februari ook al heb aangegeven, conform het advies van de commissie-Epema van mening dat de stortsector dient te worden geherstructureerd. Deze beoogde warme sanering van de stortsector zou moeten gebeuren op basis van een landelijk stortplan, dat moet worden opgesteld door een in te stellen landelijke commissie. Op de samenstelling daarvan kom ik nog terug. Op dit moment is de inhoud van het landelijke stortplan uiteraard nog niet bekend. Er kan dus nog niet worden vastgesteld welke gevolgen het openen van de provinciegrenzen zal hebben voor de beoogde warme sanering van de stortsector. Terecht biedt het amendement de mogelijkheid om provinciegrenzen niet te openen voor bepaalde stoffen die worden gestort. Voor afvalstoffen die moeten worden gestort, moet de mogelijkheid blijven bestaan om deze te sturen, zolang de gevolgen voor het openen van de provinciegrenzen voor de warme sanering nog niet duidelijk zijn. Het brandbaar afval waarvoor geen verbrandingscapaciteit beschikbaar is en dat gestort moet worden, kan door de minister van VROM op basis van de door het AOO vastgestelde verdeelplan worden gestuurd. Voor de andere te storten afvalstoffen vervalt de mogelijkheid om deze te sturen, zodra de provinciegrenzen worden geopend.

Ik heb in mijn brief al aangegeven dat de hele situatie rond de invoering van Epema een heel complexe is. Het is een ingrijpende wetswijziging. Er kan niet worden volstaan met het wijzigen van een bepaald aantal artikelen in de huidige wet, zoals zo-even nog is gesuggereerd, omdat de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk en provincie wordt veranderd, en dat is ingrijpend. Ook moeten er meerdere uitvoeringsbesluiten worden opgesteld. Ik heb aangegeven dat de huidige wet een consistent geheel vormt en dat een partiële wijziging die consistentie in gevaar kan brengen. Ik heb daarbij gedacht aan het snel wijzigen van de huidige wet wat betreft het vaststellen van het afvalbeheersplan door de minister, terwijl voor het overige de wet nog niet wordt gewijzigd. Een dergelijke partiële wijziging zou de consistentie van de huidige wet in gevaar kunnen brengen.

Alhoewel het amendement om de provinciegrenzen voor afval op te heffen ook een partiële wijziging betreft, ben ik van mening dat hierdoor de consistentie van de huidige wet niet in gevaar komt. Wel ben ik van mening dat mijn opmerking over de noodzaak van het gelijktijdig verhogen van de storttarieven voor brandbaar afval, hier absoluut bij betrokken moeten worden. Ik acht dat zelfs een ontbindende voorwaarde voor het accepteren van het amendement. Als de Kamer het amendement aanneemt, moet zij zich dus goed realiseren dat dat niet los gezien kan worden van het verhogen van de storttarieven, want anders ontstaat een niet werkbare situatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit antwoord lijkt mij een beetje dubbel of ik heb het niet goed begrepen. De minister zei zojuist dat het optrekken van de storttarieven tot het niveau van het gemiddelde verbrandingstarief in feite inconsistent is als niet de hele wetswijziging wordt doorgevoerd. Zij wil dat eigenlijk niet naar voren halen. Daarna zei zij dat dat niet geldt voor het opheffen van de provinciegrenzen en dat beide dingen bij elkaar horen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen, waarin wordt gevraagd om die storttarieven op te trekken tot het gemiddelde verbrandingsniveau. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat, als die motie wordt ingediend – misschien is dat overigens niet nodig, omdat de minister zelf dat initiatief neemt – het opheffen van die provinciegrenzen een mogelijkheid is.

Minister De Boer:

Die twee zaken zijn inderdaad aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Koppelt u die in uw eigen initiatief dan ook aan elkaar?

Minister De Boer:

Ik neem geen initiatief om vooruitlopend op de totale wetswijziging de provinciegrenzen op te heffen. Dat staat echter wel in het amendement. Ik heb gezegd dat het amendement voor mij alleen uitvoerbaar is als tegelijkertijd de storttarieven kunnen worden opgetrokken. Dat heeft u zelf ook al aangegeven. Als die twee dingen tegelijkertijd totstandkomen, kan dat zonder al te grote problemen geëffectueerd worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat betekent dus dat, als dat amendement zou worden aangenomen, waar u kennelijk geen bezwaar tegen heeft, het optrekken van die storttarieven zal moeten plaatsvinden. Dat zit op dit moment nog niet in de plannen. Uit uw woorden begrijp ik dat u daar dan zelf het initiatief voor zult nemen, buiten het wetgevingstraject.

Minister De Boer:

U weet dat ik al een tijdje bezig ben met de voorbereiding voor het verhogen van de storttarieven. U weet ongetwijfeld ook dat met name vanuit de economische hoek er wat zorgelijk wordt gekeken naar het verhogen van de storttarieven. Dat betekent dat ik op dit ogenblik nog doende ben met het voeren van overleg over het verhogen van de storttarieven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil ook graag een politiek oordeel horen over het amendement van de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn. De minister geeft nu wel een aantal praktische uitvoerbaarheidspunten...

Minister De Boer:

Dat is ook heel politiek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Inderdaad, maar moet ik hieruit begrijpen dat de minister, wanneer het amendement op het punt van de storttarieven wordt gewijzigd, het ook gewenst vindt dat het wordt aangenomen?

Minister De Boer:

Ik vind het dan acceptabel. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister werkt op het ogenblik aan de wijziging van de storttarieven. Op welk moment zal zij een voorstel terzake doen? De Kamer dient daar inzicht in te krijgen om het geheel te kunnen beoordelen. Zullen de storttarieven ook daadwerkelijk opgetrokken worden of acht de minister het mogelijk dat dit niet door zal gaan?

Minister De Boer:

Ik heb al gezegd dat ik hierover in overleg ben met mijn collega's.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Acht u het mogelijk dat de uitkomst van het overleg is dat de tarieven niet opgetrokken zullen worden?

Minister De Boer:

Zolang er nog overlegd wordt...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt ook een minimuminzet formuleren.

Minister De Boer:

Die heb ik zonder meer. Dit soort opmerkingen is volstrekt overbodig. Ik heb de afgelopen twee jaar steeds gezegd dat het noodzakelijk is dat de storttarieven verhoogd worden. In februari jongstleden heb ik in reactie op het rapport-Epema nog gezegd dat het noodzakelijk is dat de storttarieven worden opgetrokken tot het gemiddelde verbrandingstarief. In sommige sectoren van de samenleving wordt dit gezien als een verhoging van de lastendruk en dat is een punt van discussie. Ik kan op dit moment nog niet zeggen waar het overleg toe zal leiden. Ik kan alleen maar zeggen dat ook ik het buitengewoon belangrijk vind dat er, wanneer de provinciegrenzen worden opengesteld – hetgeen leidt tot één afvalregio Nederland – geen concurrentie mag ontstaan tussen storten en verbranden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dus dat het noodzakelijk is om de storttarieven op te trekken, dus...

Minister De Boer:

Dat heb ik al een aantal keren gezegd.

De heer Lansink (CDA):

De minister wil dat er in het amendement een verbinding met de tariefwetgeving wordt gelegd. Dit betekent dat deze behandeling nu niet kan worden afgerond.

De minister heeft in haar brief aangegeven dat er een sterke samenhang is tussen alle punten die in de aanbevelingen van de commissie-Epema worden genoemd. Zij zegt nu het amendement te kunnen accepteren, mits er een koppeling met de storttarieven wordt aangebracht. Is dit geen brevet van onvermogen? De minister kan niet tegemoetkomen aan de wens die alle woordvoerders hebben geuit, namelijk het snel tot stand brengen van wetgeving. Alleen voor het amendement wordt een uitzondering gemaakt en dat leidt tot uitstel van de behandeling. Realiseert de minister zich dat hiermee de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het snel oplossen van enkele problemen, op losse schroeven komt te staan? In de considerans van het onderhavige wetsvoorstel staat dat het gaat om een actualisering in verband met enkele tekortkomingen. Naar mijn mening mogen dan niet in dat kader belangrijke punten als het openstellen van provinciegrenzen en het wijzigen van storttarieven in een vloek en een zucht worden geregeld. De minister heeft gezegd dat de Raad van State een goed oordeel moet kunnen vellen. Zij heeft ook gezegd eerst te willen overleggen met de provincies. Daarop gelet, begrijp ik haar oordeel over dit wijzigingsvoorstel niet. Ik kan mij wel voorstellen dat zij hierop later wil terugkomen.

Minister De Boer:

Grote delen van de Kamer hebben behoefte aan versnelling van de invoering van de aanbevelingen van de commissie-Epema. De heer Lansink heeft dat ook gezegd. Ik zal alles op alles zetten om de wetgeving met een aantal maanden te versnellen. Het zou mij een lief ding waard zijn om een en ander nog in deze kabinetsperiode te behandelen. Daarover bestaat geen verschil van mening.

Een aantal leden vindt het openstellen van de provinciegrenzen van groot belang om de afvalstromen op een aanvaardbare wijze over geheel Nederland te kunnen spreiden. Ik heb gezegd dat ik het amendement verantwoord en acceptabel vind als er een relatie gelegd wordt met het aspect van het verhogen van de tarieven. Als die garantie gegeven wordt, kan ik ermee akkoord gaan. Er is namelijk nog te veel concurrentie tussen stortplaatsen die een overcapaciteit hebben. Zonder het aspect van de verhoging van de storttarieven zou ik de wijziging niet verantwoord vinden. Als u mij vraagt of het amendement een schoonheidsprijs verdient, dan moet ik daarop ontkennend antwoorden. Maar ik vind het wel acceptabel als de Kamer dit instrument aanpakt omdat zij vindt dat er voortgang geboekt moet worden.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb mij niet afgevraagd of het amendement de schoonheidsprijs verdient. Mij gaat het om de zorgvuldigheid van de behandeling van het wetsvoorstel. U hecht daar ook aan, want u hebt de Raad van State en de provincies genoemd enz. Met de aanvaarding van het ongewijzigde amendement is er geen enkele garantie dat er iets met de storttarieven gebeurt. Dat is een andere route. Ik wil graag de mening van de heer Klein Molekamp daarover horen. Is hij bereid om het aspect van de storttarieven hier parallel bij te betrekken? Er moet helderheid zijn via wetgeving. Het gaat hier namelijk niet om een motie; het gaat om een wijzigingsvoorstel. Dit alles staat nog los van mijn bezwaar dat dit amendement vanochtend vlak voor de behandeling is ingediend, waardoor ik niet naar mijn fractie heb kunnen terugkoppelen. Juist vanwege de samenhang met het afvalbeheersplan en het stortplan heb ik er behoefte aan om er verder over te beraadslagen. Het is van tweeën één. Of wij behandelen dit wetsvoorstel en wij gaan dan zo snel mogelijk met het advies van de commissie-Epema aan de slag, of wij doen alles in één keer, maar dan zullen wij moeten schorsen. Dat kan niet anders, omdat in dit wetsvoorstel de tarieven niet worden geregeld. Zo simpel is het.

Minister De Boer:

Ik heb vanmorgen van u begrepen dat u sowieso vanmiddag niet tot een uitspraak wilt komen over het amendement. U wilde eerst mijn mening daarover horen. Ik ben er dus ook van uitgegaan dat de afronding van dit voorstel niet vandaag zou plaatsvinden. Als u van mening bent dat wij in ieder geval vandaag tot afronding moeten komen ten aanzien van de twee aspecten waarover ik het had, moet er op een ander moment over het amendement gesproken worden.

De heer Lansink (CDA):

Wat mij betreft kan behandeling van het wetsvoorstel, inclusief mijn wijzigingsvoorstel, vanmiddag plaatsvinden. Het gaat mij erom of het wijzigingsvoorstel van de heer Klein Molekamp bij de behandeling meegenomen wordt, gelet op uw bezwaren en gelet op de samenhang tot de andere aspecten. Als dat het geval is, heb ik behoefte aan nader beraad. De zaken liggen natuurlijk anders als het amendement wordt aangehouden of teruggenomen. U stelde terecht de voorwaarde dat de hoogte van de storttarieven hieraan gekoppeld moet worden. Feitelijk zijn er nog meer zaken die erbij betrokken moeten worden. Het gaat mij erom dat wij tegen dit alles in samenhang "ja" of "nee" kunnen zeggen. Wat mij betreft is het "ja", ook wat de storttarieven betreft.

Minister De Boer:

De inwerkingtreding van het geheel geschiedt natuurlijk bij koninklijk besluit. Bij dat KB kan ook de koppeling plaatsvinden ten aanzien van de storttarieven. Dat betekent dus ook dat de inwerkingtreding daardoor niet wordt opgehouden.

De heer Lansink (CDA):

Maar de indiener van het amendement zal ook alle andere punten moeten meenemen die u hebt genoemd.

Minister De Boer:

Ja zeker, dat is voor mij de ontbindende voorwaarde. Dat heb ik heel duidelijk gesteld.

De heer Poppe (SP):

Het wordt mij een beetje ingewikkeld nu. De minister wijst het amendement van de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn zoals het er ligt af, tenzij daaraan enkele toevoegingen gedaan worden. Dat moet lopende het debat door de indieners worden gedaan en dan moeten wij allemaal razendsnel bekijken wat dat voor gevolgen zal hebben. Daarom heb ik de volgende vragen. Vindt u het amendement aanvaardbaar als de indieners dat lopende het debat doen? Wat betekent dit dan? De provinciegrenzen gaan dan open. Hoe wilt u voorkomen dat afval door heel Nederland gezeuld wordt, met alle gevaren van dien, om de goedkoopste plekjes op te zoeken? Wat gebeurt er met de meeropbrengsten die de stortbeheerders derven? Wordt dat geld gebruikt om de verbrandingstarieven te verlagen? De storters kunnen gaan concurreren met de AVI's bijvoorbeeld als het gaat om de snelheid van verwerking. Hoe wil de minister die concurrentie voorkomen? Dat soort problemen kan zich voordoen.

Minister De Boer:

Wanneer de storttarieven niet verhoogd worden, kan alles naar het laagste puntje toe gaan. Daarover heb ik ook zorgen. Dat is dus de ontbindende voorwaarde. Dit is meteen een antwoord op de laatste vraag.

Ik wil absoluut niet dat met afval rondgezeuld zal worden. Dat zal ook niet gebeuren, want over het algemeen verschillen de AVI-tarieven niet zo ontzettend veel van elkaar. Bekijk je de AVI-tarieven ook in relatie tot de tarieven van het vervoer, dan blijkt dat dit niet het grootste probleem is. Het grootste probleem bij het snel openzetten van de grenzen is volgens mij de problematiek van de stortplaatsen. Daarom heb ik gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat die storttarieven omhooggaan.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar nog een aantal opmerkingen bij gemaakt. Dan kan er toch nog een soort concurrentie ontstaan tussen AVI's en stortplaatsen. 1. De snelheid van de verwerking is immers een belangrijk punt voor de ontdoeners. 2. De AVI's moeten gaan concurreren. Zij kunnen ook hun tarieven verlagen en tegen elkaar opboksen om meer afval te krijgen, om de capaciteit volledig te gebruiken.

Minister De Boer:

Dat zou de burgers ten goede komen.

De heer Poppe (SP):

Dat soort zaken gebeurt dan. De ramp is voor mij niet te overzien.

Minister De Boer:

Dat is onzin. De heer Poppe heeft er net terecht voor gepleit – dat doet hij altijd en dat vind ik ook terecht – dat de afvaltarieven voor de burgers niet hoger mogen worden. Dat is zijn zorg en dat vind ik een terechte zorg. Een van de mogelijkheden om die te verminderen is ervoor zorgen dat alle AVI's zo efficiënt en zo goed mogelijk werken. Dan worden de tarieven daardoor niet onnodig hoog. Ik zeg niet dat ik in alle situaties een voorstander ben van marktwerking, maar marktwerking als instrument om een aantal andere doeleinden te reguleren en te bereiken is een goede zaak en dat kan in deze situatie zeker gerealiseerd worden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het gehad over de meeropbrengsten voor de storter. Wat gebeurt daarmee? Stoppen zij dat in een zak of wordt het gebruikt voor het gehele afvalbeleid? Hoe gaat de minister dat rondzeulen voorkomen, dat zoeken naar het laagste plekje? Er zal immers altijd een laagste plekje zijn.

Minister De Boer:

Ik kom nog even op de storttarieven. 1. Als wij de storttarieven omhoog brengen, kan de stortplaatsbeheerder of de stortplaatseigenaar die meeropbrengsten niet in zijn zak steken. Het is bekend dat dit een heffing is en de opbrengst daarvan gaat naar de algemene middelen. 2. Ik ga ervan uit dat, indien ontdoeners de mogelijkheid hebben om het afval naar een AVI te brengen of naar een stortplaats en die stortplaats niet per definitie goedkoper is dan de AVI, het niet vanzelfsprekend is dat men naar een stortplaats gaat omdat men dan de klep kan openzetten en de boel kan storten. Zo'n suggestie wordt nu een beetje gedaan. De afhandeling gaat bij de AVI's tegenwoordig ook buitengewoon efficiënt. Dat hoeft het probleem dus helemaal niet te zijn. Voor de rest is er dus geen probleem. Nogmaals, het probleem ontstaat als wij de storttarieven niet omhoog brengen. Dan ga ik ook niet akkoord met dit amendement, maar dan wil de indiener het amendement waarschijnlijk ook niet handhaven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zijn er geen andere voorwaarden waaraan moet worden voldaan voordat dit amendement op een goede manier tot iets kan leiden? Er bestaat bijvoorbeeld nog steeds een teveel aan stortcapaciteit. Moet dat niet worden aangepakt? Moeten wij niet eerst een landelijk stortplan of iets opstellen? Het lijkt mij dat dit erbij hoort. Dat moet toch een basisvoorwaarde zijn?

Minister De Boer:

Ik heb zo-even al gezegd dat de landelijke commissie – zo meteen ga ik nog in op de samenstelling daarvan – de opdracht heeft een plan te maken, zodat tot de warme sanering kan worden overgegaan. Daar moet dus per omgaande aan gewerkt worden. Als de tarieven omhooggaan, is dat probleem aanmerkelijk minder groot dan wanneer wij de tarieven op het huidige niveau houden. Dan ontstaat inderdaad een situatie waarin al het vuil in hoog tempo wordt verplaatst naar de goedkoopste stortplaats in Nederland.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel nog een vraag; daarbij gaat het toch om een politieke beoordeling. Ik krijg toch de indruk dat de minister zelf ook niet tevreden is over het feit dat het allemaal zo lang gaat duren als je het via de koninklijke weg doet. Ziet de minister dit amendement dan toch als een oplossing die zelfs een positief milieueffect kan hebben, mits het aan de genoemde randvoorwaarden voldoet? Is de minister in die situatie zelfs positief over het amendement? Dat proef ik een beetje.

Minister De Boer:

Ik ben er, juist bij dit soort ingewikkelde wetsvoorstellen, een groot voorstandster van om de dingen zo netjes mogelijk te doen. Het probleem waar de Kamer op attendeert, namelijk het feit dat de grenzen heel moeilijk gesloten kunnen blijven, zie ik heel goed. Dat geldt ook voor het feit dat er allerlei constructies gemaakt zijn om het vuil over de grenzen heen te brengen, zoals Limburgs afval naar Noord-Holland. Dat is volstrekt terecht; het zijn legale constructies. De Kamer weet dat dit soort zaken nu plaatsvindt. Dat gaat allemaal met vrij ingewikkelde procedures. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt: laten wij, daar waar dat verantwoord is, de provinciegrenzen nu zo snel mogelijk openzetten, omdat de situatie hier en daar zo langzamerhand erg gekunsteld gaat aandoen. Daar heb ik begrip voor. Als wij de normale weg bewandelen, zijn wij tweeënhalf of drie jaar verder. Nogmaals: ik vind het amendement dat hier voorligt, geen schoolvoorbeeld van wetgeving, maar ik vind het acceptabel en ik vind dat het tegemoetkomt aan een probleem dat wij inderdaad hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Klein Molekamp. U hebt zelf gezegd dat het uw laatste opmerking zou zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mij is gevraagd of ik die samenhang bij de indiening van het amendement heb gezien. Het antwoord daarop is "ja". Ook uit de tekst is duidelijk gebleken dat er een samenhang is met het optrekken van de tarieven tot het middentarief voor verbranding. Dat blijkt ook uit mijn hele verhaal en ik ben daar ook verder op ingegaan.

Een tweede punt is het stortplan en de samenhang daarmee. Juist daarom is in het amendement een koppeling gemaakt. Dat wil zeggen: de invoering bij koninklijk besluit – waarvan de heer Lansink zojuist heeft gezegd dat die een lege dop is – is juist noodzakelijk omdat een aantal dingen nog geregeld moesten worden, waardoor invoering niet automatisch à la minute mogelijk was op het moment dat het wetsvoorstel in de Staatscourant stond. Deze dingen vormen voor ons als indieners immers een onlosmakelijk geheel met het amendement.

De voorzitter:

Ik heb u uiteraard laten uitspreken, maar het wordt mij als voorzitter te onordelijk als u in interrupties in de eerste termijn van de minister een nadere toelichting op uw amendement gaat geven. Daar is een tweede termijn voor en daar zal ik straks een voorstel over doen. Wij zijn nu bezig met de eerste termijn van de minister. Als de interruptie van mevrouw Dijksma daarover gaat, is dat goed, maar ik wil geen voorloper op de tweede termijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Als de minister deze gang van zaken acceptabel vindt, ondanks het feit dat die geen schoonheidsprijs verdient – dat ben ik met haar eens, hoewel je daar natuurlijk niet altijd de hoogste prioriteit aan hoeft te geven – begrijp ik één ding niet. Waarom wordt naar aanleiding van de wens van de gehele Kamer in alle toonaarden steeds naar voren gebracht dat het niet sneller kan dan in drie jaar, terwijl twee partijen in deze Kamer kennelijk wel een weg hebben gevonden waarlangs het sneller kan? Mijn vraag aan de minister is waarom zij dan niet zelf met een wijzigingsvoorstel komt waarin die tarieven en het stortplan geregeld zijn, ook met betrekking tot de inhoud van dit amendement. Dan kan het immers in één keer goed worden geregeld en hebben wij hier misschien een ordentelijk debat over.

Minister De Boer:

Nee, het is natuurlijk een absolute misvatting om te denken dat de voorstellen van de commissie-Epema gevat kunnen worden in het opheffen van de provinciegrenzen en de storttarieven. In die voorstellen zit natuurlijk aanmerkelijk meer. Het is een heel complex geheel. Daarom zeg ik dat wij dat op een normale, ordentelijke manier met elkaar moeten behandelen. Er is nu één aspect naar voren gebracht, namelijk het openzetten van de provinciegrenzen voor de zaken die vervoerd mogen worden. Daarmee ga ik akkoord, mits de tarieven erbij worden betrokken, maar verder gaan wij dus niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vraag ik ook niet. Ik zie, net als u, een zekere samenhang tussen het openzetten van de provinciegrenzen en het zó regelen dat dit niet tot geweldige risico's zal leiden. Als dat mogelijk is – dat proef ik uit de woorden van de minister – moet zij mij eens uitleggen waarom zij niet zelf met zo'n initiatief komt. Kennelijk is er een mogelijkheid om een aantal elementen alvast uit de aanbevelingen van Epema te halen en om die hier te regelen.

Minister De Boer:

Nee. Ik heb al gezegd dat ik het in dit soort situaties noodzakelijk vind om het hele wetgevingsproces zo goed mogelijk en zo ordentelijk mogelijk te laten verlopen. Nu komt er uit de Kamer een- en andermaal de uitdrukkelijke wens dat ik het proces ga versnellen. Dat kan ik dus niet. Nu komt er uit de Kamer de wens dat er in ieder geval één aspect uitgehaald wordt. Dat heeft dan te maken met het openen van de provinciegrenzen. Ik ben daartoe bereid, mits de tarieven meteen worden verhoogd. Als dat niet gebeurt, ben ik daartoe niet bereid. Er kan niet worden gezegd dat ik zelf met een dergelijk voorstel had moeten komen. Ik ben er geen voorstander van.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nu wordt het helemaal onduidelijk. U bent wel en u bent geen voorstander.

Minister De Boer:

Ik heb gezegd dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaat. Op deze wijze kan ik ermee leven en werken en vind ik het acceptabel. Als men mij vraagt of ik dit de mooiste manier vind, zeg ik nogmaals: nee. Ik vind het alleen maar acceptabel voor dit ene element.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Nee. U zei zelf: laatste punt. U hebt vandaag nog andere verplichtingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Waarom zegt de minister iedere keer dat het openstellen van de provinciegrenzen wordt gekoppeld aan het optrekken van het storttarief tot het gemiddelde verbrandingstarief? Waarom wijst zij niet op het derde belangrijke element, namelijk het maken van het landelijke stortplan om te voorkomen wat de heer Poppe zo-even heeft aangegeven? Dat is een absolute voorwaarde.

Minister De Boer:

Daarmee zijn wij druk doende.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat bent u dus met mij eens?

Minister De Boer:

Natuurlijk.

De heer Poppe (SP):

In het algemeen wordt bij wetsvoorstellen achteraf vastgesteld dat iets niet de schoonheidsprijs verdient. Hier wordt het vooraf gesteld. Wij hebben het over schoon Nederland. Het past toch niet dat de minister zegt dat het niet de beste manier is en geen schoonheidsprijs verdient, maar toch doorgaat met het voorstel van twee coalitiepartijen. Hoe kan de minister het voor elkaar boksen dat zonder enig inzicht een zeer ingrijpend wetswijziging wordt aanvaard? Het openstellen van grenzen zonder stortplan en afvalplan is zeer ingrijpend. De minister roept dat zomaar. Hoe kan ik dat op een mooie zonnige namiddag op 1 mei 1997 even vaststellen?

Minister De Boer:

Dat theater is geweldig, maar er klopt absoluut niets van. Er is vanuit deze Kamer een uitdrukkelijke wens bij mij neergelegd om het proces te versnellen. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik niet in staat ben om dat te versnellen. Er komt vanuit de Kamer een soort van tussenoplossing: het amendement van de heer Klein Molekamp. Dat is het enige wat ik kan. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

De heer Poppe (SP):

Wat moet ik daarvan nu zeggen?

Minister De Boer:

Niets meer.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens.

Minister De Boer:

Ik kom te spreken over het onderscheid tussen afvalstof en grondstof, waarover de heer Lansink sprak. Hij vroeg hoe het zit met de algemene maatregel van bestuur. Een proeve van een algemene maatregel van bestuur is afgerond en wij zouden kunnen beginnen met het overleg met andere overheden en bedrijfsleven. Inmiddels is gebleken dat de Europese Commissie de mening is toegedaan dat de ruimte om Europees-rechtelijk afvalstoffen als secundaire grondstoffen te beschouwen zeer beperkt is. Met andere woorden: men stelt zich op het standpunt dat alles als afvalstof beschouwd moet worden. Voor het Europese Hof van Justitie loopt thans een zaak die hierin naar verwachting voor de zomer duidelijkheid zal geven. Omdat die uitspraak grote gevolgen kan hebben ook voor onze algemene maatregel van bestuur, hecht ik eraan om die uitspraak af te wachten. Dat betekent dat ik daarna met de Kamer verder van gedachten kan wisselen. Ik vind het niet zinvol om thans tot een soort van tussenberaad te komen. Misschien is de uitspraak van het Hof reden om over dit onderwerp met de Kamer van gedachten te wisselen.

Ik kom te spreken over de samenstelling van de landelijke commissie. Mevrouw Dijksma heeft daarover interessante opmerkingen gemaakt. Wat moet die landelijke commissie doen? Ze is bedoeld om in de overgangsperiode tot de inwerkingtreding van het nieuwe wetsvoorstel de voorbereiding en de totstandkoming, inclusief de besluitvorming, van het afvalbeheersplan te regelen. Verder moet ze de herstructurering van de stortsector ter hand nemen. Dat tweede is erg belangrijk in relatie tot haar voorstel. Na inwerkingtreding van Epema stelt de minister het plan vast. Nu wordt dat nog door de drie overheden gedaan.

Ik ben er geen voorstander van dat niet-overheden zitting hebben in de landelijke commissie, omdat er sprake is van volstrekt andere verantwoordelijkheden. Volgens het wijzigingsvoorstel zijn er vertegenwoordigers in de commissie die direct belanghebbend zijn. Juist bij een herstructurering van de sector moet er echter een zo helder mogelijke structuur zijn. Het lijkt mij dan ook niet juist om dergelijke organisaties daarbij te betrekken. Ik noem er enkele: NVCA, VVAV, Vereniging afvalbeheer, NVAD, BRBS, MKB, VNO-NCW, Natuur en milieu en Stichting afval en milieu. Het gaat dan al gauw om vijftien organisaties die met de drie overheden bezig zijn met de herstructurering van de stortplaatsen. Dat vind ik ongewenst.

Het is echter wel noodzakelijk dat deze organisaties betrokken worden bij het opstellen van het plan terzake. Dit houdt overigens geen advies op advies in. De landelijke commissie heeft, zolang Epema nog niet ingevoerd is, evenwel de opdracht om een afvalbeheersplan te ontwikkelen en vast te stellen. Die commissie wordt geadviseerd door partijen van buiten en dat kunnen belanghebbenden en andere instanties zijn en dat kan en zal de milieubeweging zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zijn overheidspartijen geen belanghebbenden en wat is precies de status van de nieuwe landelijke commissie totdat Epema in werking treedt?

Minister De Boer:

De landelijke commissie stelt het plan vast en dat is een belangrijke status. Overheden zijn belanghebbend in die zin dat zij het belang van de burgers vertegenwoordigen, en dat is een tikje anders dan een particulier bedrijf dat in eerste instantie voor zijn belang opkomt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij vertegenwoordigen overheden in afvalland soms meer dan alleen maar de belangen van de burgers en vertegenwoordigen zij ook hun eigen commerciële belang. Dit merk ik overigens terzijde op. Vergeleken met de status van het huidige afvaloverlegorgaan (AOO) is die van de landelijke commissie heel onduidelijk. Zo kan de Kamer daar haast geen invloed op uitoefenen, omdat het een volkomen onafhankelijk opererende organisatie is.

Minister De Boer:

Dat heeft de Kamer ruim vijf jaar geleden uitdrukkelijk zo gewild, toen deze structuur tot stand werd gebracht. En dat is een gegeven. Er is nu sprake van een interim-situatie totdat de desbetreffende wetsvoorstellen van kracht zijn geworden. Overigens heeft het AOO heel goed werk verricht, want er is heel veel totstandgekomen. In februari hebben wij met de Kamer besproken dat intussen de landelijke commissie de opdracht krijgt om een beheersplan te maken, de sector te herstructure ren en voorbereidingen te treffen voor de nieuwe situatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De landelijke commissie adviseert de minister daarin.

Minister De Boer:

Nee, de landelijke commissie adviseert de minister als de nieuwe wet in werking is getreden. Nú beslis ik niet, maar de commissie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als de nieuwe wet in werking treedt, voelt de minister er dan voor om de landelijke commissie voor de toekomst een breed maatschappelijk draagvlak te geven?

Minister De Boer:

Zullen wij daar dan nog een keer over van gedachten wisselen? Nu is dat in ieder geval niet zo. Zolang een herstructurering nodig is, moeten mijns inziens belanghebbenden daar niet in vertegenwoordigd zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister is terzake heel helder: de landelijke commissie stelt vast en de partijen hebben een andere bevoegdheid dan de maatschappelijke organisaties. Ziet de minister een weg om die maatschappelijke organisaties er beter bij te betrekken, zodat er in ieder geval een behoorlijk maatschappelijk draagvlak is voor wat er uit de landelijke commissie naar voren komt?

Minister De Boer:

Ja, ik zei zojuist al dat andere partijen erbij betrokken en om advies gevraagd moeten worden. Er moet zonder meer overleg gevoerd worden. Maar ik heb bezwaar tegen de vermenging waarover vanmorgen gesproken werd. Die acht ik niet wenselijk.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De geachte afgevaardigde van de PvdA heeft zojuist gesteld dat er commerciële belangen bij bedrijven zijn maar dat ook overheden commerciële belangen hebben. In dit geval gaat het dan om eigenbelang. Daarom stelde ik mijn vraag aan de minister, maar zij heeft daarop niet gereageerd. Kent de minister overheden, colleges van B en W of hogere ambtenaren in een gemeente, die uit eigenbelang het geld in eigen zak steken en dus gesjoemeld hebben met het milieu? Dat voorbeeld wil ik dan horen.

Minister De Boer:

Die ken ik niet en mevrouw Dijksma zal het zo niet bedoeld hebben.

De heer Poppe (SP):

Dan vraag ik mij af wat mevrouw Dijksma wel bedoeld heeft.

De voorzitter:

Ik voel eigenlijk niets voor dit soort discussies, maar misschien kan mevrouw Dijksma ter opheldering van dit punt toch even reageren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Meneer Poppe, soms krijg ik er wat van! Ik bedoelde het volgende. Als je kijkt naar de rol die de verschillende partijen in afvalland spelen – we hebben het dan over de dubbelepettenproblematiek – dan zie je dat ook de overheid daar soms een probleem heeft. Ik zeg niet dat mensen geld in hun eigen zak steken. Misschien zou u het leuk vinden als ik dat zei, maar dat heb ik niet bedoeld te zeggen.

Minister De Boer:

In verband met het verbranden van afval in de cementovens is gevraagd of er niet een meer uitgebreide analyse gegeven zou kunnen worden van de verschillen tussen het verbranden van vuil in een afvaloven en in een cementoven. Ik denk dat de Kamer behoefte heeft aan een indringende analyse met wetenschappelijke gegevens en die heb ik niet bij de hand. Ik zal de Kamer die schriftelijk doen toekomen.

Tot slot kom ik toe aan de twee amendementen van de heer Poppe. Het eerste amendement op stuk nr. 8 heeft tot doel ervoor te zorgen dat een bedrijf dat vergunning heeft om gevaarlijke afvalstoffen in te zamelen, niet ook een vergunning kan krijgen voor het inzamelen van andere stoffen. Ik begrijp dat de bedoeling hiervan is te voorkomen dat er gemengd of zelfs weggemengd wordt. De huidige wet verbiedt al het wegmengen van gevaarlijk afval met ander afval. Maar wanneer gevaarlijk afval binnen een inrichting wordt be- of verwerkt, heeft het bevoegd gezag via het instrument van de vergunning voldoende mogelijkheden om dit in de gewenste richting te sturen. Daarnaast heeft het bevoegd gezag via het systeem van het melden van de afgifte en de ontvangst van afval of het registreren van afval bij het bedrijf waar het ontstaan is, mogelijkheden om een en ander te controleren. Buiten een inrichting verbiedt de Wet milieubeheer het be- en verwerken van gevaarlijk afval. Kortom, er is geen noodzaak voor een dergelijke bepaling. Bovendien is het voorgestelde amendement slecht handhaafbaar en daar heeft de heer Poppe ook een hekel aan. Het is eenvoudig om twee BV's op te richten, zoals hij ook al heeft gezegd. De een krijgt vervolgens vergunning voor activiteiten met gevaarlijk afval en de ander voor het overige afval. De heer Poppe zei dat het hem om een geografische scheiding ging. Maar ik zou niet weten hoe wij een geografische scheiding zouden moeten aanbrengen in een bedrijf dat twee activiteiten kan ondernemen. Kortom, ik ontraad de Kamer aanvaarding van dit amendement.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp er niet zoveel van. De minister geeft aan welke middelen er zijn om vermenging te voorkomen. Wij weten allemaal dat het toch zeer regelmatig plaatsvindt en dat dit grote problemen en milieuschandalen oplevert. Dit amendement bevestigt de bestaande situatie maar bekrachtigt die ook door een fysieke scheiding aan te brengen. Dat betekent dat twee bedrijven, die misschien van dezelfde eigenaar zijn, maar die twee eigen gescheiden boekhoudingen hebben, ook twee gescheiden ingangen krijgen, zodat er op een veel makkelijker manier gehandhaafd kan worden. Immers, als een stof op het terrein komt waar het niet mag zijn, krijgt men een bekeuring. Vermenging is dan veel moeilijker uit te voeren en de bestaande wetgeving met het verbod op mengen om daarmee de verwerkingskosten te ontlopen, is beter te handhaven. Het is een perfect amendement en ik snap niet dat het ingewikkelde hapsnapamendement van de heer Klein Molekamp kennelijk ineens wel mogelijk is. Dit amendement gaat voort op het bestaande doel van de wetgeving, maar maakt haar beter handhaafbaar. Ik begrijp er niets van dat dit ineens niet kan.

Minister De Boer:

Ik verschil met u van mening over het feit dat het een perfect amendement is. U hebt zo-even gezegd dat de wet niet handhaafbaar is, maar ik verschil daarover met u van mening. Ik verschil niet met u van mening dat we te maken hebben met een sector die kwetsbaar is, waar we met de neus bovenop zitten en waar handhaving buitengewoon belangrijk is, maar ik verschil wel met u van mening daar waar u zegt dat dit amendement de situatie veel beheersbaarder zal maken. Dat geloof ik dus niet.

De heer Poppe (SP):

Als twee stoffen, die niet bij elkaar mogen komen, op twee verschillende, fysiek gescheiden terreinen ingeleverd moeten worden, is het toch gemakkelijker te handhaven dan wanneer zij op één terrein ingeleverd moeten worden, waar op slinkse wijze containertjes verzet kunnen worden en stoffen gemengd kunnen worden. Dat is zo klaar als een klontje. Dat gebeurt; ik verwijs naar het jongste nummer van Handhaving. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven, maar kennelijk heeft de minister de IRT-enquête inzake de afvalbranche niet bestudeerd. Het is een recent onderzoek van een criminoloog, die aan de hand van een aantal voorbeelden diepgaand onderzoek heeft gedaan. Het is een beleidsstuk van de overheid geworden en daarin wordt vastgesteld dat onder- en bovenwereld gemengd zijn in die bedrijven. Zo simpel ligt het en ik wil juist die twee weer van elkaar scheiden!

Minister De Boer:

Maar u "ontmengt" ze niet door uw amendement.

De heer Poppe (SP):

Dat is een lossemouwopmerking!

Minister De Boer:

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld dat indien de provincies een melding voor de afgifte en de ontvangst van bedrijfsafval willen invoeren, bepaalde regels voor het melden van gevaarlijke afvalstoffen moeten worden overgenomen. Dit amendement geeft aanleiding om op te merken dat hierdoor het probleem van de provincies bij het opzetten van een meldingssysteem voor bedrijfsafval niet wordt weggenomen. Als provincies een meldingssysteem voor bedrijfsafval willen invoeren, moeten op grond van de huidige wet alle regels voor de afgifte en de ontvangst van gevaarlijk afval worden overgenomen. Dat leidt tot het genereren van allerhande meldingsgegevens, die geen meerwaarde hebben als het erom gaat een goed inzicht te verkrijgen in de verwijdering van bedrijfsafval. Het wetsvoorstel geeft de mogelijkheid aan de provincies om bepaalde – maar niet alle – regels voor de melding van gevaarlijk afval van toepassing te verklaren op de melding van bedrijfsafval. De provincies willen hiervan gebruikmaken door bijvoorbeeld te bepalen dat bij afgifte van bedrijfsafval aan een inzamelaar alleen de regels voor de ontvangstmelding en die voor het begeleidend document bij het vervoer gelden. Het gaat in deze gevallen vaak om kleine hoeveelheden bedrijfsafval met een vrij constante samenstelling. In die gevallen heeft het melden door de ontdoener geen meerwaarde boven de gegevens die de inzamelaar kan leveren. Het geeft alleen een hoop administratieve verplichtingen voor de ontdoener. Het voorgestelde amendement maakt het niet mogelijk dat de provincies een dergelijk systeem gaan invoeren en bestaande knelpunten bij de provincies worden dan ook niet opgeheven. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van dit amendement.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als stoffen eenmaal bij een bedrijf weg zijn, komen ze in een grote brij van andere stoffen terecht die de inzamelaar inzamelt. We weten allemaal uit de praktijk dat het als het eenmaal op een bedrijfsterrein staat, vrijwel niet meer herkenbaar is waar wat nu eigenlijk vandaan komt. Evenzeer als het wetsvoorstel wil ik het daarom toch eenvoudiger maken: niet de inzamelaar moet de papieren hebben – want hij kan daarmee frauderen bij het leven – maar de ontdoener. Daarmee is altijd het tracé van die afvalstoffen tot de eindverwerking ook door de ontdoener te volgen, die er verantwoordelijk voor moet blijven. Het is dus niet ingewikkelder; het is een betere route. De ontdoener, de producent van het afval, blijft verantwoordelijk voor zijn hoeveelheid afval en kan het dan ook blijven volgen bij de verwerker. Als dit wetsvoorstel zo wordt aangenomen, kan dit niet meer en ik zou daar zeer grote bezwaren tegen hebben.

Minister De Boer:

Ik heb nog wat correspondentie met de Kamer te wisselen. Het lijkt mij goed dat ik mij nog eens beraad op uw amendement, mijnheer Poppe. Ik ben op dit moment absoluut niet overtuigd dat het een goed voorstel is. Gezien de korte voorbereidingstijd en de reacties, vind ik wel dat u er recht op heeft dat ik er nog eens goed naar kijk. Ik zal u schriftelijk melden wat ik ervan vind.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd naar de wijziging van artikel 10.8. Daarbij gaat het om een verruiming van de mogelijkheden van terug- of innamenverplichtingen. In de huidige wet kan alleen een terugnameverplichting worden opgelegd aan degene die het product op de markt brengt. De wijziging heeft tot doel dat ook anderen dan degene die het op de markt brengt, moeten terugnemen. Wel blijft het zo, dat degene die het op de markt brengt, aangesproken kan worden op het bereiken van de in de algemene maatregel van bestuur voorgeschreven terugnamepercentages. Met andere woorden: het verruimt de mogelijkheden van de producent om aan zijn verplichtingen te voldoen. Dat is in sommige gevallen al de praktijk. Bij batterijen bijvoorbeeld wordt de verplichting uitgevoerd door een apart daarvoor in het leven geroepen stichting.

Ik ben hiermee gekomen aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter. Ik heb beloofd dat ik een aantal zaken schriftelijk zal afdoen. Ik zal de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over het mengen van afvalstoffen met scheepsdieselolie, de zogenaamde blending. De minister moet haar toezegging aan de Kamer nog steeds nakomen. Er schijnt een rapport te zijn over een onderzoek naar die vermenging. Wanneer krijgen wij dat rapport?

Minister De Boer:

Als er inderdaad een rapport is, is mij geen reden bekend waarom dat rapport u niet kan worden toegestuurd. Ik zal u daarover rapporteren.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de Voorzittereerste termijn van de kant van de regering. Ik stel voor, een minuut of tien te schorsen en dan over te gaan naar de tweede termijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mede namens de collega's Lansink, Klein Molekamp en Augusteijn zou ik u willen vragen de beraadslaging tot nader order te schorsen, zodat wij de tijd hebben na te denken over de voorliggende amendementen. De minister heeft dan ook de tijd om voor ons het een en ander op papier te zetten met betrekking tot de risico's die er aan de verschillende amendementen kleven. Ik denk daarbij vooral aan het amendement-Klein Molekamp/Augusteijn-Esser. Ik heb daarover in eerste termijn een vraag gesteld.

De voorzitter:

U spreekt namens vier collega's. Dat is een duidelijke meerderheid. Ik stel derhalve voor, de beraadslaging tot nader order te schorsen.

Ik merk op dat het, met het oog op de komende weken en de agendapunten die zijn aangemeld en die ook op korte termijn geagendeerd moeten worden, enige tijd kan duren voordat het onderwerp wederom op de agenda komt. Wij zullen u daartoe nadere voorstellen doen.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 15.25 uur