Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875);

het verslag van een algemeen overleg inzake de commissie-Epema (25157, nr. 2).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel beoogt enkele aanpassingen van het hoofdstuk afvalstoffen van de Wet milieubeheer, aanpassingen die nodig zijn om de wet te actualiseren. De schriftelijke behandeling heeft op zichzelf voldoende duidelijkheid gebracht om nu al te zeggen dat de CDA-fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel. Toch wil ik op een paar punten nog kort terugkomen.

In de eerste plaats het terug- en innamenproject. VNO-NCW hebben geen behoefte aan de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 10.8 van de Wet milieubeheer, op grond waarvan regels worden gesteld over het traject na verplichte terugname. Het is op zichzelf begrijpelijk dat zij zo'n stelling kiezen, maar kan de minister al iets zeggen over de mogelijke toepassing van deze algemene maatregel van bestuur? Wanneer is deze in het geding? Ik stel deze vraag meer ter verduidelijking en niet ter wijziging, ook om VNO-NCW ervan te overtuigen dat het misschien wel een nuttig instrument kan zijn.

Een ander punt betreft de bevoegdheid van het bevoegd gezag om een vergunning in te trekken als dat in het belang van een doelmatige verwijdering van afvalstoffen nodig zou zijn. Tot nu gold dat wijziging, aanvulling of intrekking mogelijk is wanneer de inrichting ontoelaatbare nadelige gevolgen voor het milieu veroorzaakt. De grondslag schade wordt vervangen door de grondslag doelmatigheid. Is die lijn in overeenstemming met de zorgplicht en wordt die zorgplicht niet voldoende gedekt via artikel 1.1 van de Wet milieubeheer, waarin wordt bepaald dat onder "gevolgen voor het milieu" ook worden verstaan de gevolgen die verband houden met doelmatige verwijdering van afvalstoffen? Ook hier is de bedoeling van mijn vraag een verduidelijking te krijgen in verband met de toepassing van de wet.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking over dit wetsvoorstel betreft een meer principieel punt en wel de vervanging van het woord "bij" door de term "nabij" in de wetstekst, waar de inzameling van de huishoudelijke afvalstoffen wordt geregeld. De tekst luidt nu "bij elk perceel" en wordt vervangen door "nabij elk perceel". Het zijn maar twee letters maar zij kunnen een wereld van verschil betekenen, zeker voor mensen voor wie een afstand naar een ophaalpunt moeilijk te overbruggen is. "Bij elk perceel" is – zo luidt de redenering van de minister – niet meer in overeenstemming met de werkelijkheid, nu de afvalverwijdering veel grotere wooncomplexen betreft. Dat is natuurlijk waar, maar dat is niet overal het geval. "Nabij elk perceel" biedt gemeenten inderdaad de mogelijkheid om de inzameling van afval te moderniseren. Het is opvallend dat van een afstandscriterium is afgezien hoewel in de toelichting op het wetsvoorstel gesproken wordt over en gedacht wordt aan een afstand van ongeveer 75 meter. Het principiële karakter van deze wijziging, die problemen oplevert voor oudere ingezetenen en voor gehandicapte bewoners, betreft de vervanging van de haalplicht door een brengplicht. De mensen moeten het afval nu naar een bepaalde plek toebrengen, terwijl de gemeenten tot nu toe verplicht waren de zaak op te halen. Dat is natuurlijk toch een pittig verschil. Hoewel de CDA-fractie begrip heeft voor de noodzaak van een flexibele toepassing van de wet, zou ik liever de voorkeur willen geven aan het vasthouden aan de woorden "bij elk perceel", omdat daarin de haalplicht als het ware vastligt. Het lijkt mij dan ook beter om via een ministeriële regeling de uitzondering op die regel kenbaar te maken. Via zo'n regeling zou namelijk van de hoofdregel kunnen worden afgeweken. Het is als het ware een "neen, tenzij"-benadering in plaats van "ja, mits". Ik heb daartoe een amendement ingediend, dat vanochtend beschikbaar is gekomen omdat wij gisteren met zijn allen iets anders aan het doen waren, althans de meesten van ons. Het amendement is gedrukt op stuk nr. 10 en daarin wordt voorgesteld het woord "nabij" terug te nemen en te vervangen door "bij" en vervolgens wordt aan de artikelen 10.11 en 10.12, eerste lid, een volzin toegevoegd die luidt: "Bij ministeriële regeling wordt aangegeven bij welke afvalverwerkingsstructuren en bij welke categorieën huishoudens de inzameling nabij het perceel mag plaatsvinden." Ook de gemeenten zouden hierin een zekere vrijheid kunnen hebben, maar ik wacht graag de reactie van de minister af.

Voorzitter! Het andere punt dat wij vandaag bespreken, is het verslag van het algemeen overleg over het kabinetsstandpunt inzake het advies van de commissie-Epema, welke commissie destijds de minister, maar ook de Kamer – het was de uitvoering van de motie-Klein Molekamp – heeft geadviseerd over de aanpak van een landelijke sturing van het afvalstoffenbeleid. De Kamer heeft enige tijd geleden eensgezind uitgesproken dat er een landelijke sturing zou moeten komen. Onlangs hebben wij daarover overleg gevoerd met de minister. Daarbij heeft ook de fractie van het CDA aangedrongen op een snelle indiening van wetsvoorstellen ter implementatie van de voorstellen van de commissie-Epema. Het gaat daarbij niet alleen om de landelijke sturing, maar ook om het afvalbeheersplan en andere zaken die met het rapport van de commissie-Epema te maken hebben.

Vanwege de brede steun in de Kamer mogen wij toch verwachten dat de minister sneller met wetgeving komt dan aanvankelijk was voorzien? De minister heeft via een brief van 18 april 1997 kenbaar gemaakt waarom zij dat redelijk lange traject noodzakelijk acht, zij het dat zij nu het woord "maximum" daarbij gebruikt. De minister schrijft dat niet eerder dan dit najaar een wetsvoorstel gereed kan zijn. Zou dat niet wat sneller kunnen? Vanwege de samenhang met de opmerkingen van de Kamer over het rapport van de commissie-Epema lijkt het mij namelijk goed als wij dit nog deze kabinetsperiode met deze minister kunnen behandelen. Dat moet toch mogelijk zijn?

Ik zie ook niet in waarom er op voorhand van moet worden uitgegaan dat de Raad van State zoveel tijd nodig heeft, gelet op het voorwerk dat de Kamer en de commissie-Epema hebben verricht. Ik dring aan op een snelle indiening van het wetsvoorstel. Dan kan het nog in deze kabinetsperiode in het Staatsblad verschijnen.

In de brief komt nog een aantal andere interessante onderwerpen voor. Ik noem bijvoorbeeld de relatie tussen Leemtewet 1 en Leemtewet 2. Hopelijk kunnen wij de behandeling van de Leemtewet binnenkort voortzetten en dan op dit punt nader ingaan. Ik heb begrip voor hetgeen daarover in de brief wordt opgemerkt.

Voorzitter! Ik zou nog even willen stilstaan bij de beschouwing over de uitvoering van een motie die ik enkele jaren geleden heb ingediend. Het gaat daarbij om een andere definiëring van het begrip afval, waarbij de secundaire grondstoffen een veel betere kans krijgen om als economisch goed te kunnen werken. De minister is reeds twee à drie jaar bezig met de voorbereiding van een algemene maatregel van bestuur. Zij voert overleg met het bedrijfsleven. Het staat allemaal keurig in de brief. Ik ben echter wat geschrokken van de mededeling dat er nu Europees-rechtelijke bezwaren naar voren komen. Ik meen namelijk te weten dat er binnen Europa een steeds sterker onderscheid gemaakt gaat worden tussen de begrippen "nuttige toepassing" en "verwijdering". Daarbij zouden afvalstoffen tot reststoffen verklaard kunnen worden. Dat moet toch een kapstok geven om op dit punt verder te kunnen komen? Juist de wetenschap dat preventie en hergebruik de centrale doelstellingen moeten blijven, heeft mij al de tijd ervan overtuigd dat wij af moeten van het begrip afval als kaderbegrip. Daarmee wordt namelijk te veel ruim baan gegeven aan eindverwijderingsmogelijkheden zoals storten en verbranden. Die ondergraven de hoofdlijn. Kan de minister hierop nader ingaan? Ik ben natuurlijk beschikbaar voor een overleg op een later moment. Het moet mogelijk zijn een tussenberaad te houden over de uitvoering van die motie, mede gelet op het feit dat er zowel in de industrie als in de Nederlandse samenleving steeds meer belangstelling bestaat om méér hiermee te doen dan kennelijk mag in het kader van de Europese wetgeving.

Voorzitter! In de brief wordt gesproken over het functioneren van de landelijke commissie. Ik zou dit punt willen betrekken bij het verdere beraad over het wetsvoorstel. Afhankelijk van hetgeen de collega's daarover inbrengen, sluit ik echter niet uit dat ik in tweede termijn op dit punt terugkom.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Lansink zegt dat hij het wetsvoorstel steunt. De heer Poppe heeft hierop twee amendementen ingediend. Maakt het iets uit voor de behandeling van het wetsvoorstel als die amendementen worden aangenomen? Zo ja, wat is dan de visie van de heer Lansink in dezen?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is gebruikelijk om, voorzover de toelichting op de amendementen nog niet in de tekst zelf staat, die eerst af te wachten alvorens een oordeel uit te spreken. Dat is punt één.

Dan punt twee. Ik wacht graag de reactie van de minister af. Dat geldt ook voor het wijzigingsvoorstel dat ik zelf heb ingediend. In dit verband merk ik nog op dat ik een zwaar woord heb gebruikt, namelijk het woord "principieel". Vooral als ik buiten deze Kamer deelneem aan debatten – dat gebeurt ook wel eens – heb ik moeite met mensen die heel snel het woord "principieel" gebruiken. Daarom relativeer ik nu het gebruik van dit woord door mijzelf. Ik vind echter dat er een pittig verschil is tussen breng- en haalplicht en daarom gebruikte ik het woord "principieel". Het antwoord van de minister op dit punt wacht ik dus af, alsmede haar reactie op de wijzigingsvoorstellen.

Datgene wat nu in het wetsvoorstel staat, is nodig voor actualisering in algemene zin. Daarom zal ik het wetsvoorstel waarschijnlijk steunen. Ik gebruik nu wel het woord "waarschijnlijk", maar er zijn vandaag de dag meer onzekerheden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! U heeft zojuist al vastgesteld dat het vandaag 1 mei is, dus een feestdag. Het is de dag van de arbeid en dit lijkt mij een goede gelegenheid om met parlementaire arbeid de milieucriminelen beentje te lichten.

Dit wijzigingsvoorstel bestaat voor een deel uit wijzigingen met een juridisch-technisch karakter en voor een deel uit wijzigingen die voortvloeien uit de bijna twee jaar praktijkervaring met het hoofdstuk afvalstoffen. Juist dit deel van het wetsvoorstel stemt mij nogal droevig. De in het voorjaar van 1995 in een workshop besproken praktijkervaringen leiden voor een deel tot de nu voorgestelde wijzigingen, aldus de memorie van toelichting. Ik vraag mij af om wiens ervaringen het daarbij gaat. Het lijkt erop dat het hierbij gaat om ervaringen van mensen die nog nooit een afvalverwerker van dichtbij hebben gezien.

Mijnheer de voorzitter! Ik kan niet nalaten iets te zeggen over een soort workshop die een delegatie van de Kamer kortgeleden ook heeft gehouden. Er is toen met veel mensen gesproken: met handhavers, met vergunningopstellers en met politiek verantwoordelijken voor vergunningencontrole en handhaving. Uit het werk dat bij deze workshop is verzet, is niet alleen gebleken dat de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Kroes, bestuurlijk nalatig is geweest en dat haar te verwijten is dat zij met milieucriminelen in zee is gegaan, maar ook dat het met de vergunningverlening en de handhaving nog steeds droevig is gesteld. Men zal begrijpen dat ik het nu heb over het TCR-onderzoek.

Tussen de hogere regionen op de ministeries, zeg maar de mensen van schaal 16 of 17, en de handhavers in de praktijk gaapt een kloof van onbegrip. De top staat nog steeds met de rug naar de werkelijkheid. Er is daardoor nog altijd zeer veel mis op het gebied van afvalinzameling en verwerking. Men zal begrijpen dat ik het niet kan nalaten om hier de TCR-affaire even te noemen.

Mijnheer de voorzitter! Hoofdstuk 10 van de Wet milieubeheer behoeft mijns inziens een zeer grondige wijziging. Vooruitlopen op de behandeling van het rapport "Schoon schip maken" is niet mijn bedoeling, maar toch moet ik het hebben over met name het tweede deel van dit wetsvoorstel. Er is weliswaar nog maar tien jaar ervaring met hoofdstuk 10 van de wet opgedaan, maar er is veel langer ervaring opgedaan met het sjoemelen met afval. In 1995 heb ik hier een interpellatie gehouden over het mengen van chemisch afval met stookolie. Daarvan moest dieselolie gemaakt worden. Daarbij is echter ook gesjoemeld. Onlangs heb ik de minister een brief gestuurd met de vraag: waar blijft de uitvoering van uw toezegging? Nog steeds heb ik daarop geen antwoord gekregen. Ik heb begrepen dat naar aanleiding van mijn interpellatie een onderzoek is verricht en dat daaruit blijkt dat bijna de helft van de scheepsdieselolie is verontreinigd met chemische afvalstoffen die er niet in thuishoren. Mijn vraag: wanneer komt er een reactie van de minister en wanneer krijgen wij het rapport dat, naar ik heb begrepen, al enige tijd op het ministerie ligt?

De conclusie van de Kamerdelegatie die de TCR-case met het horen van betrokkenen heeft afgesloten, is op dit moment de meest recente illustratie van gesjoemel, maar ook bijlage IX van het rapport van de IRT-enquête, een stuk van prof. Bruinsma betreffende de afvalbranche, laat aan duidelijkheid niets te wensen over. De minister van VROM heeft geweigerd om daar in het bijzonder over te debatteren, omdat volgens haar de IRT-enquête al behandeld was. Ik vind dat onzin, omdat in de behandeling van de IRT-affaire de sapman alle aandacht trok en niet het milieu. Het was beter geweest als de minister van VROM en trouwens ook de Kamer het gedeelte van het IRT-rapport inzake de afvalbranche grondig hadden besproken. Als dat was gebeurd, dan was er waarschijnlijk een veel ingrijpender wijziging voorgesteld dan die welke wij vandaag behandelen.

Mijnheer de voorzitter! Er houden zich ongeveer 600 bedrijven bezig met chemisch afval, dus gevaarlijke afvalstoffen. Daarnaast houden 750 bedrijven zich met niet-chemisch afval bezig. Het totale aantal bij afvalinzameling betrokken bedrijven ligt echter tussen de 900 en de 1000. De conclusie moet dus zijn dat veel bedrijven tegelijkertijd met beide afvalstromen bezig zijn. Het gaat ondertussen om een bedrijfstak waar vele miljoenen in omgaan. Afval is big business geworden. Daarbij is het eenvoudig gebleken om wat extra miljoentjes te vergaren door gevaarlijk afval met niet-gevaarlijk afval te mengen of op een andere manier te laten verdwijnen.

In het door mij al genoemde deel IX van het IRT-enquêterapport schrijft onderzoeker Bruinsma het volgende. Door alle aandacht en alle overheidsplannen werd de afvalverwerking van een marginale bedrijfstak in de Nederlandse economie tot een krachtige en sterk groeiende economische sector. Tot de jaren tachtig was afval in economisch opzicht een waardeloos goed; daarna betekent afval veel geld. Hoe giftiger, hoe moeilijker te verwerken en des te meer geld viel er te verdienen. In diezelfde tijd won met de verhoogde aandacht voor milieubeschermende maatregelen ook de privatisering in het overheidsdenken terrein. De verzorging van het milieu werd een van de sectoren van het overheidsbeleid waarin de nieuwe filosofie van eigen verantwoordelijkheid en van afstoting en privatisering ruim baan kreeg. Als beleidsinstrument werden convenanten ingezet waarin afspraken tussen de branche en de overheid worden gemaakt over de bijdrage van elk van de partijen en over de uit te voeren werkzaamheden en de controle daarop. Deze privatisering, gecombineerd met een gebrekkige overheidscontrole, heeft verstrekkende gevolgen gehad voor de ontwikkeling en voor de groei van de milieucriminaliteit in Nederland. De winsten die met legaal verwerken van afval kunnen worden behaald, kunnen nog verdrie- of verviervoudigd worden, wanneer het afval illegaal wordt verwerkt.

Hier staat nogal wat richting overheid: het overheidsbeleid heeft gezorgd voor een snelle groei van de milieucriminaliteit in Nederland. Ik hoop dat de minister zich dat zeer aantrekt. Ik hoor graag haar reactie op hetgeen ik zojuist heb aangehaald.

Tussen bonafide en malafide handelingen van deze bedrijfstak zit een breed grijs gebied. Dat is ondertussen ook nog eens uit de TCR-affaire gebleken.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar alles wat de heer Poppe heeft gezegd. Een groot deel van de punten die hij noemt, heeft echter te maken met de uitkomsten van de TCR-affaire. De heer Poppe was zelf lid van de groep die het prima rapport terzake heeft uitgebracht. De commissie heeft de Kamer evenwel een bepaalde procedure voorgesteld voor de bespreking hiervan. Het lijkt mij dan ook beter om dat zo snel mogelijk te doen, dan om dit wetsvoorstel, dat een aantal zaken technisch en één zaak inhoudelijk probeert te regelen, daarvoor te gebruiken. Ik neem aan de heer Poppe achter de aanbevelingen staat van de groep waarvan hij zelf deel uitmaakt. En dat betekent dat de Kamer apart zal gaan debatteren over de handhaving, de aanscherping en alles wat daarmee te maken heeft. Is dat ook niet verstandiger dan het nu even zijdelings te doen?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als ik doe wat nu gezegd wordt, dan zou de heer Lansink groot gelijk hebben. Ik heb evenwel gezegd dat wij hier buiten de TCR-affaire om al tientallen jaren ervaring mee hebben. Het IRT-rapport is ook van ver voor die tijd. En daar heb ik het over. Ik heb alleen gezegd dat ik het niet kon nalaten om de TCR-affaire even te noemen. Meer heb ik ook niet gedaan. Al het andere wat ik heb gezegd, heeft daar op zichzelf niets mee te maken. Het wordt er alleen door bevestigd.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de anderen de TCR-affaire niet zouden hebben genoemd. Onze collega's, waaronder de heer Poppe, hebben vorige week een voortreffelijk document uitgebracht. Wij moeten daar snel mee aan de slag, maar nu staat het niet op de rol. Mijn vraag is dan ook of de bespreking daarvan niet bepaald kan worden tot het debat daarover in plaats van de behandeling van dit wetsvoorstel ermee te belasten.

De voorzitter:

Ik heb natuurlijk ook goed geluisterd, met name op het moment dat de heer Poppe TCR noemde. Ik heb er geen bezwaar tegen en kan er ook geen bezwaar tegen maken, Poppewanneer leden in hun inbreng bepaalde andere onderwerpen noemen. De behandeling van het TCR-rapport is nu echter niet aan de orde. De minister is dan ook niet genoodzaakt om op dit moment op dat rapport in te gaan.

De heer Poppe (SP):

Nee, hier maakt u een ernstige vergissing. Ik vraag een reactie van de minister op een citaat van de heer Bruinsma uit bijlage IX van het IRT-rapport, dat al veel ouder is. Ik heb inhoudelijk niets gezegd over, noch geciteerd uit het TCR-rapport. Ik heb het niet gehad over het probleem waarover we het hier hebben, dat is onderzocht voor één bedrijf, inclusief het overheidshandelen daarin. Ik heb aangegeven hoe ernstig die ontwikkeling is. Verder heb ik het onderzoek van de heer Bruinsma gebruikt om de conclusies van het IRT-rapport te onderschrijven. Natuurlijk moet er een diepgaande behandeling komen van het rapport "Schoon schip maken", waaruit politieke consequenties getrokken moeten worden, maar daar ga ik het nu niet over hebben. Ik geef nu aan waarom ik in dit stadium twee amendementen heb ingediend.

Mijnheer de voorzitter! Na mijn citaat uit het IRT-rapport moeten we vaststellen dat tussen bonafide en malafide handelingen in de afvalbranche een breed grijs gebied zit, wat nog eens is onderstreept door de TCR-affaire. Onderwereld en bovenwereld lopen als het ware hand in hand op de bedrijfsterreinen van de afvalbranche rond. Handhaving is nauwelijks efficiënt uit te voeren, omdat de vergunningen niet deugen, omdat de handhavers onvoldoende middelen hebben om adequaat op te treden en omdat de afvalstromen bij deze bedrijven zo bij elkaar komen dat vermengen om verwerkingskosten te ontlopen haast vanzelf gaat. Als dan een beetje sjoemelen met de papieren en een beetje verpompen en vermengen niet al te moeilijk is, is het een kwestie van een paar dagen wachten en we zitten met een volgend milieuschandaal. Ik hoop dat nu voor de Kamer vaststaat dat met name dit gegeven een belangrijk probleem is bij de handhaving. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister eind van dit jaar te zullen komen met een wijziging van hoofdstuk 18, dat gaat over de handhaving. De vraag van de heer Lansink om dit te bespoedigen, zal ik zeker steunen. Maar ik maak nu al, bij deze voorgestelde wetswijziging, gebruik van de gelegenheid om bij amendementen voor te stellen het mengen van verschillende afvalstromen moeilijker te maken en handhaving daardoor iets te vereenvoudigen.

Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 8 ingediend. De toelichting daarop is heel duidelijk: "Dit amendement strekt ertoe dat afvalinzamelaars slechts vergunning krijgen voor een vergelijkbare categorie afval. Een vergunning voor inzameling van zowel bedrijfs-huishoudelijk afval als gevaarlijk afval is de kat op het spek binden. Gevaarlijk afval kan dan nauwelijks controleerbaar, beetje bij beetje gemengd worden in bedrijfsafval, hetgeen zeer lucratief is gezien de grote verschillen in verwerkingskosten". Die afvalstromen moeten dus beter gescheiden worden. De ervaring heeft geleerd dat, als een bedrijf zowel artikel 10.21-afval als artikel 10.36-afval mag verwerken – daar snapt niemand van de luisteraars natuurlijk iets van – de kat op het spek wordt gebonden. Het is nu zaak om die kat in ieder geval al gedeeltelijk los te snijden van het spek, wat met dit wetsvoorstel mogelijk is.

Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat dit nogal wat gevolgen heeft. Bedrijven zullen moeten kiezen welke afvalstroom ze blijven verwerken en of het bedrijf zal moeten worden opgesplitst. Natuurlijk is het niet de bedoeling van dit amendement, dat de gevaarlijke en niet-gevaarlijke afvalstromen alleen juridisch gescheiden worden door het bedrijf in twee BV's op te splitsen. Het amendement beoogt een fysieke scheiding.

Een tweede amendement van mijn fractie, op stuk nr. 9, beoogt dat de ontdoener een meldplicht houdt, en juist niet de inzamelaar, zoals de wetswijziging beoogt. De ontdoener moet verantwoordelijk blijven voor de juiste verwerking van zijn afval. Voor de mensen die dat begrip niet kennen: de ontdoener is gewoon het bedrijf dat afval overhoudt en het op laat halen. Door dit amendement zal het voor de handhavers ook wat eenvoudiger zijn de herkomst van afvalstoffen op het terrein van een inzamelaar te herkennen. Als er problemen met de verwerking zijn, of als de inzamelaar de tactiek van inzamelen, geld ontvangen, opbulken en vervolgens opstapelen van het afval toepast, kan het afval zo nodig nog terug naar de verantwoordelijke ontdoener, die dan bekend is.

Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat dit nog maar lapmiddelen zijn. De verwerking van chemisch afval hoort naar mijn mening thuis bij de overheidsgecontroleerde nutsbedrijven. Er blijven altijd te veel mogelijkheden om met sluw inzamelen en slim verwerken veel geld te verdienen. Handhaving zou een ambtelijk apparaat vereisen dat zeer kostbaar is. Ik denk dat voor datzelfde geld beter een nutsbedrijf gerund kan worden. Daarover zullen wij het gaan hebben bij de behandeling van het rapport "Schoon schip maken" en de toegezegde wetswijziging iets eerder aan het einde van dit jaar. Kan de minister daar al rekening mee houden?

In dit verband meld ik alvast enige andere opvattingen van mijn partij. Export van gevaarlijk afval moet verboden zijn, tenzij dit gebeurt naar gecertificeerde bedrijven die voldoen aan dezelfde milieueisen als de bonafide Nederlandse afvalverwerkers. De aansprakelijkheid van ontdoeners van afval voor een correcte behandeling zal moeten bestaan tot aan de eindverwerking. Vandaar dat de meldingsplicht bij de ontdoener en niet bij de verwerker-inzamelaar dient te liggen, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Dat is naar onze mening een verkeerde route.

De ruimte die de bestaande wetgeving biedt om te goochelen met afval, gevaarlijk afval en nuttige restproducten zorgt voor een situatie die nauwelijks te handhaven is, alsmede voor oneigenlijke concurrentie voor bonafide verwerkers van gevaarlijk afval. Ik denk hierbij aan de AVR die de bouw van een draaitrommel dreigt af te moeten blazen vanwege de door het ministerie van VROM geopende sluiproute van brandbaar afval naar de cementovens in België. De minister heeft daarvan in antwoord op mijn vragen gezegd dat het daar wel kan, maar dat die ovens niet voldoen aan de scherpe milieueisen die wij in Nederland hebben. Dat zou dus niet moeten. Die sluiproute moet gesloten worden.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de adviezen van de commissie-Epema. Ik kon niet bij de behandeling in het algemeen overleg aanwezig zijn, omdat wij die dag met de TCR bezig waren. De commissie-Epema pleit voor meer marktwerking. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat nog meer marktwerking ook meer "TCR's" zal opleveren. Over het openstellen van provinciale grenzen ben ik niet onverdeeld negatief. Het moet echter wel zo zijn dat wat op de meest milieuhygiënisch verantwoorde wijze binnen de provinciegrenzen verwerkt kan worden, ook daar verwerkt wordt. Wat niet op de meest milieuhygiënische wijze binnen de provincie verwerkt kan worden, moet dan naar de dichtstbijzijnde verwerker. Dus geen liberalisering en onnodig, alleen uit kostenoverwegingen van de inzamelaar, rondzeulen met afval. Dus geef Ferrol Recycling Limburg, om maar een bedrijf te noemen, geen kans. Na Uniser EMK, Booy Clean, Rutte BV, Zegwaard, Van Benthem en TCR en nog wat van dat soort sjoemelaars, oplichters en milieucriminelen is het nu toch wel een keer genoeg geweest. In de jongste uitgave van het blad Handhaving staat een schitterend artikel: gevaarlijk afval geruild voor skipakken of tandpasta. Op de achterkant heeft Jaap Vegter dat prachtig in beeld gebracht. De minister zal het waarschijnlijk wel kennen, want het is een uitgave van haar ministerie.

Containers met giftige troep zijn, als bij het spelletje balletje-balletje, geruild, verwisseld, verplaatst, weer teruggebracht en ergens achtergelaten. Deze geschiedenis begon in 1995. Het is dus zeer recent. Met primitieve middelen, zonder administratieve ondersteuning, door dag en nacht door te werken, hebben de handhavers deze zaak boven water kunnen krijgen. Als Epema wordt uitgevoerd, zal dit soort gesjoemel de orde van de dag gaan bepalen voor al onze handhavers. Dat mag toch nooit de bedoeling zijn.

Ik verwijt de minister dat zij veel te weinig aandacht heeft geschonken aan deze ontwikkelingen in de afvalbranche, bijvoorbeeld door niet in te gaan op mijn verzoek om het deel afvalbranche IRT-rapport goed te becommentariëren, zodat wij daar overleg over hadden kunnen voeren. Dat kan alleen maar goedgemaakt worden met een ijzersterk voorstel van de minister aan het eind van het jaar of eerder; zie het verzoek van de heer Lansink, dat ik steun. Wat mij betreft kan het morgen. Acht jaar ministers van de PvdA op milieu, het had allemaal veel beter geregeld moeten zijn. Er moet een einde te maken zijn en een einde komen aan het gerotzooi met gevaarlijk afval. Deze tussentijdse technische wijziging moet naar mijn mening al in die richting gaan. Ik hoop daarom dat de minister onze amendementen zal steunen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zal proberen mij te beperken tot de onderwerpen die aan de orde zijn, namelijk het wetsvoorstel en het verslag van de commissie-Epema. Ik neem aan dat wij uitvoerig terug zullen komen op de rapportage van de commissie-Biesheuvel inzake TCR.

Met het wetsvoorstel wordt getracht een aantal tekortkomingen in de huidige afvalstoffenwetgeving weg te nemen. Deze tekortkomingen zijn gebleken in de twee jaar waarin er nu ervaring is opgedaan met de bepalingen inzake afvalstoffen van de Wet milieubeheer. De Kamer heeft al enige tijd geleden eveneens gesignaleerd dat er tekortkomingen zijn inzake de provinciale zelfvoorziening. Bij de behandeling van de begroting voor 1996 is een motie aangenomen die tot gevolg heeft gehad dat de minister de commissie-Epema heeft ingesteld. Het is duidelijk dat bij de wijziging van de afvalstoffenwetgeving de verschillende onderdelen in onderlinge samenhang bekeken moet worden. Daarom is vandaag mede op mijn verzoek door mevrouw Augusteijn het verslag van het algemeen overleg inzake de commissie-Epema aan de orde gesteld.

Voorzitter! De inzameling zal worden gewijzigd. De heer Lansink heeft aandacht gevraagd voor de wijziging van artikel 10.11, waardoor het mogelijk wordt dat gemeenten een brengplicht in plaats van een haalplicht voorschrijven. Ook mijn fractie is voorstander van een haalplicht. Zij is echter ook van mening dat zich omstandigheden kunnen voordoen waarin een brengplicht meer geëigend is. De minister gaat in de memorie van toelichting hierop in. In nieuwbouwwijken kunnen systemen ontwikkeld worden waarmee de verwijdering van afval op een andere wijze kan plaatsvinden dan nu het geval is. De VVD wil deze nieuwe ontwikkelingen niet blokkeren. Het mag echter niet zo zijn dat de gemeenten deze wijziging van de wet op zodanige wijze interpreteren dat zij de dienstverlening aan de burger verminderen. De heer Lansink heeft daar ook op gewezen. Bij het halen en brengen van afval moet er veel aandacht worden besteed aan ouderen en degenen die minder goed ter been zijn. Betrokkenen moeten op goede wijze hun afval kunnen kwijtraken. Hoe denkt de minister te bewerkstelligen dat gemeenten dezelfde zorgvuldigheid in acht blijven nemen als in de huidige situatie, waarin er een haalplicht geldt? Het is erg belangrijk dat hierover zekerheid wordt geboden.

Een ander punt betreft de voorgestelde wijziging van artikel 8.25 van de Wet milieubeheer. Deze wijziging heeft tot doel om een gehele of een gedeeltelijke intrekking van de milieuvergunning mogelijk te maken als dit noodzakelijk is in het belang van een doelmatige verwijdering van afvalstoffen. Bij de huidige regeling is dat ook mogelijk, maar dan alleen als de inrichting ontoelaatbaar nadelige gevolgen voor het milieu veroorzaakt. Met het wetsvoorstel wordt beoogd intrekking eenvoudiger te maken. De fractie van de VVD vraagt zich af hoe het staat met de rechtszekerheid. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een afvalstoffeninrichting met intrekking te maken krijgt omdat de activiteiten niet meer doelmatig zijn. Gaarne een reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Op 26 februari heeft de Kamer uitvoerig gesproken over het rapport van de commissie-Epema en de visie van de minister daarop. Toch zouden wij bijna vergeten dat de aanleiding voor het instellen van die commissie een vrijwel Kamerbreed aanvaarde motie is geweest. Deze motie strekte verder, want daarin werd expliciet gevraagd naar mogelijke wetswijziging. In het overleg van februari heeft de minister laten weten dat zij twee à tweeënhalf jaar nodig heeft om deze wetswijziging te realiseren. Dat is naar de mening van mijn fractie te lang. Volgens de heer Poppe is eind van dit jaar zeker haalbaar en is het ook mogelijk morgen een amendement van die strekking in te dienen. Ik dacht: ik zal de heer Poppe een plezier doen en ik zal samen met mevrouw Augusteijn vandaag een amendement indienen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb inmiddels kennis kunnen nemen van dat amendement. Dit onderwerp is bij de schriftelijke behandeling niet aan de orde gesteld, het komt niet in de considerans van het wetsvoorstel voor en bovendien betreft dit slechts één element uit het advies van de commissie-Epema. Het afvalbeheersplan en allerlei andere zaken komen er niet in voor. Ik vind dit een merkwaardige gang van zaken. De Kamer heeft gevraagd om wetswijziging. Dat kost enige moeite. Nu wordt even zonder slag of stoot, bij een wetsvoorstel waarbij het niet de intentie was om dit element uit het advies van de commissie-Epema te regelen, deze zaak in de vorm van een amendement naar voren gebracht. Als dit amendement wordt gehandhaafd, moet ik vragen om schorsing van de beraadslaging. Ik vind dat alles wat in het amendement staat, goed bestudeerd moet worden. Dus ik vraag mij af wat de heer Klein Molekamp heeft bewogen om zo onverhoeds met deze voorstellen te komen. Dat kan echt niet en ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Op de procedurele kant van deze kwestie, waar de heer Lansink nu zo op reageert, ga ik straks nader in. Daar was ik nog niet aan toegekomen. Ik begrijp de reactie van de heer Lansink niet helemaal. Ik heb namelijk een motie van hem voorliggen, waarin onder andere de overweging staat dat de vormgeving en uitvoering van het afvalstoffenbeleid landelijke sturing vergt. Verder staat er: "van oordeel, dat evaluatie en zo nodig herziening van het hoofdstuk afvalstoffen van de Wet milieubeheer gewenst is; verzoekt de regering te bezien of en op welke wijze wetswijziging noodzakelijk is". Op dit moment is het hoofdstuk afvalstoffen van de Wet milieubeheer aan de orde, evenals de evaluatie van de ervaringen. Dus het ligt in de lijn van zijn motie om dit nu aan de orde te stellen. De heren Lansink en Poppe hebben erop aangedrongen om deze kwestie zo spoedig mogelijk te regelen. Er is een uitvoerige maatschappelijke discussie aan voorafgegaan. Ook is er uitvoerig over gediscussieerd in het algemeen overleg waarvan het verslag vandaag geagendeerd staat. Zowel de maatschappelijke organisaties als de politiek hebben gezegd dat dit een goede overweging is. Als de heer Lansink mij toestaat om mijn verhaal te vervolgen, dan kan ik de overwegingen daarbij in de context plaatsen zoals ik gedaan heb. Dat zou ik uitermate plezierig vinden. Misschien kan hij die overwegingen dan ook meenemen.

De voorzitter:

Het is uiteraard een zaak van de voorzitter om u toe te staan uw betoog te vervolgen. De heer Lansink kan nu een interruptie plegen.

De heer Lansink (CDA):

De heer Klein Molekamp begon met te zeggen dat hij mij niet helemaal begreep. Als hij mij voor een deel begrijpt, heb ik al voldoende argumenten om vast te stellen dat dit een merkwaardige gang van zaken is. Natuurlijk ben ik voor landelijke sturing, maar ik wil ook zorgvuldige wetgeving. Ik wil ook weten wat de Raad van State vindt van bepaalde zaken. Er stond niet voor niets "al of niet" in die motie. Ik ben voor landelijke sturing, maar ik wil wel dat het zorgvuldig gebeurt en dat iedereen een inbreng heeft, ook mijn fractie. In de schriftelijke behandeling is dit niet aan de orde geweest. Waarom zetten wij een verslag van een algemeen overleg op de agenda? Meestal wordt er dan een tweeminutendebat over gevoerd met als doel de minister op andere gedachten te brengen als wij het over bepaalde punten niet eens zijn. Die gedachte is in dit geval: snellere wetgeving. Maar dat wil niet zeggen dat wij nu even door alles heen moeten fietsen, zonder raadpleging van de Raad van State, zonder rekening te houden met wat behoorlijk is bij het ontstaan van wetgeving. Dus ik vind dit een merkwaardige procedure. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als deze wijzigingsvoorstellen worden meegezonden, zodat er advies over kan worden ingewonnen. Maar het gaat mij even om de vraag of de Kamer op een behoorlijke wijze betrokken is bij deze wetgeving. Dat is niet het geval. Daarom heb ik gezegd dat wij bij handhaving van dit amendement na moeten denken over de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei, is het in de schriftelijke behandeling niet aan de orde gesteld en ook in het algemeen overleg is niet aan de orde geweest dat er wijzigingsvoorstellen op de wet zouden worden ingediend. Wel is sprake geweest van moties over de landelijke commissie en over andere zaken, maar niet van wijziging van wetsartikelen waarvan de reikwijdte op dit moment niet te overzien valt. Maar misschien spreek ik voor mijn beurt. Ik wacht af wat de minister hiervan vindt.

De voorzitter:

Dat laatste lijkt mij het beste. Daarna kunt u bezien wat u wel of niet wilt voorstellen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het amendement dat ik samen met mevrouw Augusteijn heb ingediend betreft een voorstel om de provinciale grenzen op te heffen voor verbrandbaar afval dat niet gestort wordt. Ik ben het met de heer Lansink eens dat dit voorstel enige bestudering behoeft. Zoals ik al zei, kan ik hem dus best voor een deel volgen. Ik vraag de minister dit voorstel grondig te bestuderen. In dit amendement wordt het opheffen van de provinciegrenzen voor stortbaar afval verwezen naar een nog nader te bepalen tijdstip omdat hiervoor nog aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan, onder andere het opstellen van een nationaal stortplan.

Als de minister en de Kamer het amendement hebben bestudeerd, kan het op een later tijdstip, tezamen met de zienswijze van de minister, ter definitieve oordeelsvorming aan de Kamer worden voorgelegd. Het is dan op de agenda en daarom... nee, daar kom ik straks op; ik laat door de heer Lansink niet de logica uit mijn verhaal halen.

Als wij inderdaad tweeënhalf jaar moeten wachten op wetswijziging, vrees ik...

De heer Lansink (CDA):

De heer Klein Molekamp zegt dus nu al dat het amendement niet in stemming komt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mag ik mijn verhaal afmaken, zodat ik in de context kan antwoorden en er geen misverstand over het antwoord kan zijn?

De heer Poppe (SP):

Dit betekent ook dat het nog veel langer zal duren voordat dit wetsvoorstel in stemming wordt gebracht. Er moet nog naar gekeken worden, het moet misschien nog naar de Raad van State. Hij houdt de boel dus op. Is dat juist? Is het zijn bedoeling dat wij straks een samenvoeging krijgen van dit wetsvoorstel en hetgeen er nog aan komt, hoofdstuk 10? Dat wordt dan naar voren gehaald. Dat komt aardig dicht bij elkaar in de buurt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Los van dit amendement had ik toch gevraagd de behandeling in tweede termijn wat later te doen plaatsvinden. De heer Poppe heeft namelijk een aantal amendementen ingediend die van een dusdanig fundamenteel karakter zijn dat ik de gevolgen daarvan op dit moment niet kan overzien. Daarvoor heb ik aanzienlijk meer tijd nodig dan de tijd tot de tweede termijn. Als wij de amendementen van de heer Poppe serieus nemen, moeten wij een tweede termijn uitstellen. Omdat de amendementen van de heer Poppe niet in het kader van het wetsvoorstel maar zijdelings aan de orde komen en zo fundamenteel van karakter zijn, is toch een uitvoerige discussie tussen de minister en de Kamer nodig. Doordat de heer Poppe deze amendementen heeft ingediend, hebben de behandeling van dit wetsvoorstel en de stemming daarover in ieder geval al enige vertraging opgelopen; los van het feit of mijn amendement wel of niet wordt behandeld. Ik meen dat er meer tijd nodig is als wij de amendementen van de heer Poppe tot hun recht willen laten komen.

De voorzitter:

Ik wil eventjes iets over de procedure zeggen. Er wordt nu op verschillende momenten gesproken over het moment van stemming of over het moment van een eventuele tweede termijn. Ik wil u vragen alles op zijn tijd te doen en in ieder geval eerst te luisteren naar het antwoord van de minister in eerste termijn. Daarna is het moment aangebroken om naar allerlei procedurele punten te kijken die nu nog helemaal niet aan de orde zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik maak er nu een beetje bezwaar tegen dat mijn twee amendementen worden gebruikt als argument om op te schuiven. De heer Klein Molekamp heeft ze al kunnen bestuderen. Zij zijn eerder ingediend dan zijn eigen amendement. Kijk maar naar de nummering. Hij had deze dus kunnen betrekken bij de behandeling en in zijn eerste termijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer Poppe, daar kan ik heel simpel over zijn: op het moment dat ik gedwongen word zonder nadere bestudering te stemmen over uw amendementen, zal ik tegen stemmen om de eenvoudige reden dat ik de consequenties van de amendementen niet volledig kan overzien. Daarom meen ik dat een uitvoerig antwoord van de minister over de amendementen nodig is. Dat heeft de heer Lansink ook gezegd. Ik meen dat je daadwerkelijk enige tijd nodig hebt om zowel de merites van de amendementen van de heer Poppe als die van...

De voorzitter:

Wij praten nu niet verder over tijdstippen van behandeling en stemming.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik word gedwongen.

De heer Poppe (SP):

Ik waardeer het dat de heer Klein Molekamp mijn beide amendementen grondig wil bestuderen. Zij zijn niet zo ingewikkeld. Zij zijn wel zeer duidelijk. Natuurlijk zitten daar consequenties aan, anders dien ik geen amendementen in. Dat hoeft echter niet zo lang te duren. Zij grijpen niet zodanig in de wet in dat deze terug moet naar de Raad van State of zo.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik laat deze mening dan voor de heer Poppe. Blijkbaar zitten wij daarbij niet helemaal op dezelfde lijn. Ik vind dat de amendementen van de heer Poppe een zeer ingrijpend karakter hebben. Daarin wordt immers gesproken over een andere afvalstructuur. Ik ben het met de voorzitter eens: het is van belang in dezen goed naar het antwoord van de minister te luisteren. De procedurele kant wil ik pas daarna aan de orde stellen. Ik hoop dan ook dat ik daarover niet word geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat zien wij dan wel weer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als wij inderdaad tweeënhalf jaar moeten wachten op wetswijziging, vrees ik dat wij over niet al te lange tijd kunnen spreken over een grote chaos in afvalland. De provinciale grenzen vervagen immers meer en meer en zowel de politiek als de maatschappelijke belangenorganisaties en de provincies hebben zich na uitvoerig overleg achter het beleid geplaatst dat erop gericht is om de provinciale grenzen op te heffen. Nu reeds gebeuren er in afvalland dingen waar je je alleen maar over kunt verbazen. Het feit dat de provincie grote belangen heeft bij de uitvoering van het afvalstoffenbeleid én de controletaak heeft moeten verzorgen, plaatst haar vaak in een moeilijke positie. Het is de vraag of wij de provincies dat kunnen aandoen. De commissie-Epema heeft hiervoor expliciet aandacht gevraagd. Als er in de nabije toekomst fouten worden gemaakt, kan de Haagse politiek haar handen niet in onschuld wassen. Zij heeft een situatie laten bestaan die is gesignaleerd door de commissie-Epema en waarin een te groot spanningsveld bestaat tussen theorie en praktijk.

De voornaamste oorzaak van de merkwaardige bewegingen die op dit moment in afvalland plaatsvinden, is de bestaande overcapaciteit bij de AVI's en de stortplaatsen tezamen op het punt van brandbaar afval. De afspraken die in het afvaloverlegorgaan zijn gemaakt, worden door sommigen op zeer creatieve wijze ingevuld. Zowel de AVI's als de stortplaatsen trachten zich van afval te verzekeren. Daarbij worden tarieven gehanteerd waarvan iedereen weet dat die niet kunnen als aan alle regels van het beleid wordt voldaan. Mijn fractie dringt er daarom bij de minister op aan dat er veel meer en veel beter wordt gecontroleerd, niet alleen bij particuliere bedrijven, maar ook bij bedrijven die geheel of gedeeltelijk in handen zijn van de overheid. Als de minister de aangeboden tarieven vergelijkt met de thans geldende verbrandingstarieven, weet zij waar zij verder moet zoeken.

Minister De Boer:

Mag ik een vraag stellen? De heer Klein Molekamp rept in het algemeen – dus zowel voor AVI's als voor stortplaatsen – van concurrerende tarieven, te lage tarieven, tarieven die zo laag zijn dat zij niet kunnen kloppen. Dat zijn zware woorden. Kan hij mij voorzien van meer gegevens daarover?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nou, ik zal u, zonder bronvermelding, een voorbeeld geven. Als ik weet dat een goed verbrand moet worden en dat het verbrandingstarief voor dat goed ƒ 800 per ton is en als er dan via allerlei concurrerende offertes uiteindelijk een tarief wordt afgesproken van ƒ 200 per ton, weet je dat er ergens in die keten iets fout gaat. Zo zijn er wel meer voorbeelden te geven. Ik krijg die voorbeelden fragmentarisch door. Dat is eigenlijk de reden waarom ik de minister vraag om heel gestructureerd, zowel bij particulieren als bij overheidsbedrijven, na te gaan – ook in de boekhouding – tegen welke tarieven geoffreerd wordt en hoe de financiële stromen daarin lopen. Ik denk dat zij dan dingen zal tegenkomen die mij nu fragmentarisch bereiken en waar wij niet vrolijk van worden.

Minister De Boer:

Kunt u mij die gegevens verstrekken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het beter is als u uw eigen kanalen daarvoor inschakelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het standpunt van de heer Klein Molekamp heel opmerkelijk. In feite zegt hij dat het marktmechanisme niet werkt, want als er te veel capaciteit is, gaat men zo hard met elkaar concurreren dat alle milieuregels aan de laars worden gelapt. Hij vraagt in feite aan de minister om nog veel harder in te grijpen en hierop toe te zien, omdat dat mechanisme blijkbaar niet werkt. Mijn vraag aan de heer Klein Molekamp is of hij dan zijn eigen denken op dat terrein niet moet bijstellen, want blijkbaar functioneert het allemaal niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee. Wij hebben een afvalwetgeving gemaakt. Het doel van de wetgeving is dat zij goed gecontroleerd wordt. U weet dat ik vaker heb gezegd dat de afvalwetgeving buitengewoon ingewikkeld is en dat een eenvoudiger wetgeving die beter te controleren is, misschien beter zou zijn. Als je in de afvalwetgeving een aantal kaders plaatst, is het echter uitermate van belang dat die kaders gehandhaafd worden. Als die kaders onvoldoende worden gehandhaafd, kunnen er ongewenste mechanismen op gang komen. Ik heb volledig vertrouwen in het marktmechanisme, mits de kaders die wij hier hebben vastgesteld, voor iedereen gelden en mits iedereen weet dat die kaders gehandhaafd worden. Anders gebeuren er dingen die wij met de wetgeving niet hebben bedoeld. Een wet en de handhaving daarvan zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hebt uzelf in het verleden niet meegewerkt aan het ontstaan van dit soort risicosituaties, bijvoorbeeld door het leveren van een bijdrage aan het ontstaan van overcapaciteit voor verbranding? Hadden de Kamer, de politiek en u de zaak op dat punt niet eerder strak moeten houden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op de vraag of de politiek niet iets achter de feiten aanloopt, is het antwoord ja. Dat is een van de redenen geweest dat ik twee jaar geleden de motie heb ingediend. Ik voorzag toen al dat er een aantal mechanismen op gang kwamen waarover ik mij buitengewoon grote zorgen maakte. De commissie-Epema heeft het min of meer bevestigd. De minister heeft daartoe voorstellen gedaan. Je ziet dat een dergelijk mechanisme veel langzamer gaat dan wij wenselijk vinden. Ik probeer de gang van zaken zoveel mogelijk te reguleren. Daarom heb ik het amendement ingediend. Wat dat betreft zie ik uw opmerkingen als een zekere ondersteuning.

De heer Lansink (CDA):

Na het antwoord van de minister komen wij nog over het wijzigingsvoorstel te spreken.

De heer Klein Molekamp pakt de kwestie van de mechanismen aan met een paar algemeen statements. De minister meende hem te moeten interrumperen. Als ik daar sta, houd ik daar niet zo van. In dit geval had de minister wel een punt. De heer Klein Molekamp doet enkele algemene uitspraken en zegt even later: ja, maar het zijn fragmenten die mij tot dat beeld hebben gebracht. Zou hij die fragmenten in beeld kunnen brengen? Als je maar voldoende fragmenten hebt, krijg je vaak het beeld compleet. Ik ben daarin geïnteresseerd, omdat ik wel degelijk wil weten of het juist is wat hij zegt en welke betekenis het heeft voor dit wetsvoorstel. Wij dwalen wel heel erg af van de considerans van dit wetsvoorstel.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen dat dit direct te maken heeft met het verslag van de commissie-Epema.

De heer Lansink (CDA):

Voor de laatste keer. Wanneer zetten wij een verslag van een algemeen overleg op onze Kameragenda? Het gaat meestal om een tweeminutendebat om een uitspraak over iets te vragen. Ik vind dat het niet kan. Ik kan het bewijzen met verwijzing naar de Handelingen. Ik wil de heer Klein Molekamp behoeden voor iets wat wij later allemaal op ons brood krijgen. Als wij onzorgvuldige wetgeving maken, komen er nog meer mazen die tot bestuurlijke mechanismen leiden die niet te repareren zijn. Als de heer Klein Molekamp de mond vol heeft over deregulering – en dat is het geval – dan moet hij eens kijken naar het wijzigingsvoorstel en de zeer matige toelichting op enkele artikelen. Dat kan helemaal niet. Als er beschuldigingen worden geuit, dan moeten die worden gestaafd met voorbeelden en cijfers erbij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb een voorbeeld genoemd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wil de heer Klein Molekamp helpen in verband met de interruptie van mevrouw Vos van zo-even. Is hij het met mij eens dat er in Nederland wat het verbranden betreft geen sprake is van overcapaciteit? Het tegendeel is het geval. Wat de stortcapaciteit betreft proberen wij door middel van wetgeving te ruime capaciteit te voorkomen. Wij hebben daartoe enkele maatregelen genomen. Ik denk aan het niet uitvoeren van de stortlocatie het Klooster.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U raakt daarbij de kern. Omdat de minister op dit moment geen instrumentarium heeft om dat aan te pakken, gaat de bestaande situatie in een verergerde vorm door. Wij kunnen niet zeggen dat wij er niet al het mogelijke aan gedaan hebben. Wij hebben het gesignaleerd en wij keken ernaar. De minister heeft op dit moment slechts een zeer beperkt instrumentarium. Zij heeft wel een instrumentarium op het gebied van de handhaving, maar op het gebied van de sturing van capaciteit staat zij ten opzichte van de provincies in een zeer kwetsbare positie. Daarvoor moeten wij zo snel mogelijk een oplossing zien te vinden. Dat is ook de reden van het amendement.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar dan duidelijk gekoppeld aan het landelijk stortplan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Inderdaad. De grenzen gaan open, maar niet voor brandbaar afval dat gestort gaat worden. Daarvoor zal eerst het stortplan gemaakt moeten worden en moeten er eventueel andere maatregelen genomen worden. Vandaar de opmerking dat dit met een AMvB gefaseerd ingevoerd kan worden, afhankelijk van de ontwikkelingen.

De heer Lansink (CDA):

Ingevolge het amendement zouden via artikel 22.2a deze voorstellen pas veel later in werking treden. Dit komt neer op symboolwetgeving, want wij kennen de rest niet. Dit is dan alleen maar een gebaar. Uw ergernis dat het zo lang moet duren, leeft bij mij ook, maar het lijkt mij veel beter dat wij bij motie zo scherp mogelijk formuleren wanneer wij de wetgeving van de minister willen zien. Zoals u het doet, kan het echt niet: u regelt één ding, maar eigenlijk ook weer niet, omdat de minister alle vrijheid krijgt voor invulling later. Die manier van wetgeving kan niet door de beugel, nog afgezien van het advies van de Raad van State.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Allereerst bepalen wij met een motie niet de richting van de wetgeving. Ik streef naar wetgeving op basis van ratio. Naar aanleiding van signalering van een en ander door mij heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend. Voorts kan bij de invoering van de fasering via dit amendement een aantal voorwaarden zorgvuldig in acht worden genomen. De heer Lansink zal met mij van mening zijn dat de minister daarmee een instrument heeft om een aantal dingen te regelen. Ik ga ervan uit dat zij met dit amendement de werking snel uitbreidt.

De heer Lansink (CDA):

Wij zijn het eens met de koers om de provinciegrenzen te openen, wat ook eerder in de Kamer is uitgesproken. Verder doet u echter helemaal niets en laat u alles aan de minister over. Immers, er is niets, ook geen stortplan. De minister kan bij koninklijk besluit bepalen wanneer het in werking treedt. Dit amendement heeft dus niet meer dan puur een symbolische waarde; het heeft ook niets met fasering te maken. Al het andere dat de minister moet regelen, moet zij namelijk in wetsvoorstellen aan ons voorleggen. U pakt er dus één punt uit, zonder dat dit schriftelijk behoorlijk is voorbereid. Ik houd dan ook staande dat dit een heel merkwaardige gang van zaken is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voor een stortplan is toch geen wetswijziging nodig?

De heer Lansink (CDA):

Er moet een afvalbeheersplan komen, alsmede allerlei zaken die in de commissie-Epema aan de orde zijn gesteld. Ik noem in dit verband ook de financiën. U weet drommels goed wat er allemaal aan de orde is in de commissie-Epema.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Natuurlijk.

De heer Lansink (CDA):

En u pakt er één punt uit en de invulling wordt naar de toekomst verschoven!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Integendeel! Ik bied het wettelijk instrumentarium voor de minister. Ik ga er ook van uit dat de minister datgene wat ontbreekt, dit jaar regelt, opdat het in zijn geheel tot ontwikkeling komt. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een amendement in te dienen op een wetsvoorstel dat aan de orde is. In uw motie staat ook dat de afvalstoffenwetgeving zo snel mogelijk ingevoerd moet worden. Ik handel dus volkomen in overeenstemming met die motie. Het is ook gebruikelijk dat als de minister niet met een wetsvoorstel komt, de Kamer dat doet.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet u een initiatiefwetsvoorstel indienen. Het onderhavige wetsvoorstelletje heeft een heel beperkte strekking, want het betreft enkele kleine wijzigingen. Maar u gooit nu via een wijzigingsvoorstel een element uit het overleg in de behandeling, dat door geen van de overige woordvoerders is voorbereid, met uitzondering van mevrouw Augusteijn en u. Het onderwerp van het amendement komt ook niet in de considerans voor en evenmin is daarover gesproken bij de schriftelijke behandeling. Ik vind dit dus moeilijk. Daarbij komt dat er een samenhang is met het afvalbeheersplan, de commissie en allerlei andere zaken die geregeld moeten worden. De minister heeft nog in een brief aangegeven dat er enig overleg met de provincies kan komen over de modaliteiten, iets wat ik normaal vind. Wij zijn het wel eens over de aangegeven koers, maar u probeert nu iets naar voren te halen zonder dat het al kan werken. Dit staat los van de gewoontes in dit huis over de wettelijke voorbereiding. Gaat u dat maar na en dan zult u zien dat dit nu een heel merkwaardige gang van zaken is. Ik laat het er nu bij en wacht het antwoord van de minister af. Toch blijft u dit heel hardnekkig verdedigen, ondanks de regels die hier onderling gelden. Ik vond het dus toch nodig om dit even te zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is in de eerste plaats gewoonte dat als een minister in een wetsvoorstel iets niet regelt, de Kamer de gelegenheid heeft om dat wetsvoorstel, als het aan de orde is, te amenderen om het wel te regelen. Dit ligt dus gewoon in de lijn van de begrotingsbehandeling van 1996 waarbij het nadrukkelijk aan de orde is geweest. Ik heb bewust gevraagd of de minister erop wil reageren. Na de reactie van de minister kunnen wij, eventueel in tweede termijn, bezien welke procedure gevolgd moet worden. Ik blijf erbij dat het volstrekt conform de regels van het huis is dat de Kamer, als het wetsvoorstel aan de orde is, een amendement indient om iets wat in dat wetsvoorstel niet is geregeld, wel te regelen. En hier is de tekortkoming van de ervaringen van de laatste twee jaar aan de orde.

Een verhoging van het storttarief naar het verbrandingstarief kan een oplossing zijn om de afvalmarkt beter te reguleren. Er zal echter wel een sluitend systeem moeten zijn dat ook controleerbaar is. Wanneer zijn concrete voorstellen van de minister in dezen te verwachten? Hoe kan zij verzekeren dat er een handhaafbaarheidstoets bij zit? Voor mijn fractie mag zo'n stijging van het storttarief niet leiden tot een verkapte belastingverhoging. De bestemming van de gelden zal daarom eveneens aangegeven moeten worden, waarbij de nazorgkosten en de herstructureringskosten in het tarief verwerkt kunnen worden. Het resterende gedeelte zou aan de burger teruggegeven kunnen worden door een verlaging van het AVI-tarief, bijvoorbeeld door het als groene stroom te erkennen. Zo kan ook de gebonden gebruiker, oftewel de burgers: u en ik, profiteren van een lager tarief. In het kader van de discussie om de lokale lasten terug te dringen, acht mijn fractie dit van uitermate groot belang. Tevens vraag ik aandacht voor mijn suggestie om tot verhandelbare afvalrechten te komen. Misschien is een dergelijk systeem wel het meest gemakkelijk te handhaven.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp maakt zich terecht zorgen om de hoge gemeentelijke tarieven voor de afvalverwerking. Daar is in het kabinet over gesproken en dat heeft geresulteerd in een rapport. Het voorstel van het kabinet is om in toekomstige situaties bij wetgeving vanuit de Kamer ervoor te zorgen dat de gemeenten dit niet via hun gemeentelijke heffingen moeten incasseren, maar dat het geld meekomt met het Gemeentefonds. Is de heer Klein Molekamp, die zich immers zoveel zorgen maakt, niet van mening dat de tarieven nu al veel te hoog zijn en dat daar nu al op moet worden ingegrepen? Die tarieven zijn vooral zo hoog vanwege de verbrandingsnorm die leidde tot de natte rookgasreinigers van 400 à 500 mln., hetgeen een stijging van 30% à 40% van de reinigingsrechten tot gevolg had.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Poppe vergeet dat dit rechtstreeks voortvloeit uit een besluit van de Kamer en uit het beleid van de Kamer dat de vervuiler betaalt. De Kamer heeft bepaald dat de dioxine-eisen zodanig zijn dat afvalverbranding relatief gezien duur is. Het is logisch dat je dit op de een of andere manier doorberekent; ook dat past in het beleid van de Kamer dat de vervuiler betaalt. Dat zijn twee poten die vastgesteld zijn voordat de heer Poppe en ik in de Kamer kwamen, maar waarvoor de Kamer de volle verantwoordelijkheid genomen heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik moet nu vaststellen dat de heer Klein Molekamp het niet met zijn kabinet eens is. Dit kabinet heeft immers gezegd dat in het vervolg de wetgeving uit Den Haag niet tot gevolg moet hebben dat de gemeenten via de niet-inkomensgebonden heffingen moeten incasseren, zodat de mensen met de laagste inkomens in verhouding het meeste moeten bijdragen, maar dat dit anders gefinancierd moet worden. Het kabinet spreekt dan over de toekomst en ik vraag alleen, als reactie op de zorg van de heer Klein Molekamp over de enorme stijgingen van de tarieven, waarom dat niet met terugwerkende kracht kan gebeuren. Hij is het toch wel eens met het kabinet dat het nu niet goed gaat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat de heer Poppe niet goed geluisterd heeft. Ik heb gezegd dat het afvalverbrandingstarief voor brandbaar bedrijfsafval opgetrokken zou kunnen worden naar het gemiddelde verbrandingstarief. Wij moeten dan wel uitgaan van de kostencomponent die erbij hoort. Indien dit extra inkomsten geeft, zou de overheid dit moeten teruggeven aan degenen die het afval produceren. Ik zei dat dit zou kunnen door het AVI-tarief te verlagen. Dat komt heel goed uit in het beleid dat dit kabinet en ook de VVD-fractie heeft ingezet om de lokale lasten voor de burgers te verlichten. U bouwt er een geheel eigen theorie aan vast en u vraagt mij wat ik daarvan vind.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dat is niet mijn eigen theorie. Het is het beleid van het kabinet voor de toekomst. Ik vraag mij af waarom dat in het verleden niet is gebeurd, want daarom zijn de prijzen zo gestegen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Hoe denkt de minister te voorkomen dat in de toekomst meer gestort wordt dan de minister wenselijk acht? Ziet de minister kans deze verantwoordelijkheid waar te maken zonder dat de wet gewijzigd is? Mijn fractie heeft daarover de grootst mogelijke twijfels en om die reden hebben wij het amendement ingediend.

Voorzitter! In het overleg van 26 februari is aan de minister gevraagd een milieuhygiënische vergelijking te maken tussen het verbranden van afval in cementovens en in afvalverbrandingsinstallaties. Het antwoord van de minister is summier en uit dien hoofde onbevredigend. De vorige week was ik samen met de collega's Lansink en Crone op het congres "Alternatieven in afvalbeleid, nationaal en Europees". Op dit congres hield de heer Vanderborgt van de TU Delft een inleiding, die wél de gevraagde gegevens opleverde. Kan de minister de Kamer berichten of deze vergelijking juist is en kan zij aangeven of het waar is dat de metalen in cement beter gestabiliseerd zijn dan de metalen in de AVI-bodemas? Zou de minister alsnog een wat gedetailleerdere vergelijking aan ons kunnen doen toekomen? Tevens vraag ik de minister of het waar is dat bij het openstellen van de grenzen Nederland meer import van afval zal krijgen dan export. Ik hoop en verwacht dat de antwoorden binnen een maand aan de Kamer kunnen worden gezonden, zodat zij nog betrokken kunnen worden bij de behandeling van het Meerjarenplan gevaarlijke afvalstoffen 2, dat nog voor het zomerreces in de Kamer aan de orde komt.

Voorzitter! Niet geheel duidelijk is mij de passage in de brief van 18 april over het onderscheid tussen afvalstof-grondstof. De procedures die bij de Raad van State lopen, hebben meestal betrekking op het meer stringente beleid dat Nederland voert ten aanzien van afvalstoffen dan de Europese Gemeenschap. Uit deze brief krijg ik de indruk alsof Nederland veel soepeler is dan Europa. Zou de minister dit nog eens kunnen toelichten?

Voorzitter! De amendementen die de heer Poppe heeft ingediend, vereisen nog nadere toelichting. Deze amendementen hebben een vrij fundamenteel karakter. Ook hierop zou ik graag eerst een reactie van de minister willen krijgen alvorens de mening van de VVD-fractie te geven, zoals ik zojuist al bij interruptie heb opgemerkt. Gezien het karakter van deze amendementen, zal de Kamer toch enige tijd vergund moeten worden om de amendementen en de reactie van de minister in alle consequenties tot zich te nemen. Ik verzoek de voorzitter dan ook om een ruime bedenktijd voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Daar heb ik al een opmerking over gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft mijn amendementen dinsdag om 10.00 uur gekregen. Daar zit nog een hele vrije dag tussen waarop hij de amendementen uitgebreid heeft kunnen bestuderen. Hij kan daar best zelf commentaar op geven. Ik vind het zo slap om te horen dat hij eerst het antwoord van de minister wil hebben en dat hij zich daaraan wel zal aanpassen. Hij kan toch zelf een eigen mening daarover geven?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De amendementen van de heer Poppe zijn zeer ingrijpend over de gehele structuur van afvalinzameling en afvalverwerking. Ik ben er blij mee dat de heer Poppe mij in ieder geval de verjaardag van de Koningin gegeven heeft om zijn amendementen te bestuderen, maar ik moet hem eerlijk zeggen dat ik bij zo'n amendement alle pro's en contra's op een rij wil hebben alvorens zo in te grijpen in de structuur van de afvalmarkt. Als ik die pro's en contra's van de minister of van de heer Poppe krijg, is het toch niet ongebruikelijk dat ik dat ook nog even tot mij laat doordringen. Ik kan ook zeggen dat de onderbouwing van zijn amendementen onvoldoende was. Wil hij dat horen?

De heer Poppe (SP):

Nee, nee! Natuurlijk is het ingrijpend, maar ik wil er toch een kanttekening bij plaatsen en daaraan een vraag verbinden. Op dit moment is het verboden om gevaarlijke afvalstoffen met niet-gevaarlijke afvalstoffen te mengen. Er moet dus in het bedrijf een scheiding zijn tussen die twee stromen, anders zou er menging plaatsvinden. Wij zijn van mening dat die scheidslijn wettelijk vastgelegd moet worden en dat die ook fysiek aanwezig moet zijn. Het is dus wel ingrijpend, maar dus ook weer niet zo ingrijpend, want de scheiding is nu al verplicht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Natuurlijk, maar het heeft heel veel consequenties en het is goed om alle argumenten pro en contra op een rij te hebben. Die geeft u niet! Ik vind het amendement beslist onvoldoende onderbouwd om er een gefundeerde mening over te geven.

De heer Poppe (SP):

Ik heb vijftien jaar ervaring weergegeven. Ik heb het hele rijtje genoemd: EMK, Uniser, enzovoorts. Daaruit blijkt dat er een betere scheiding moet komen dan nu wettelijk verplicht is. Er moet een fysieke scheiding komen. Dat is het doel van mijn amendement. De stromen moeten werkelijk gescheiden worden. Zij moeten niet gemakkelijk bij elkaar gebracht kunnen worden. Daardoor wordt een en ander beter handhaafbaar. Ik dacht dat ik het amendement goed onderbouwd had. Ik hoop dat u er serieus naar kijkt, mijnheer Klein Molekamp. Ik hoor graag wat u ervan vindt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik zal trachten mijn inbreng te beperken tot niet meer dan vier minuten. Ik ben namelijk inderdaad van mening dat een voortgezet AO die kortheid behoeft. Dat is logisch.

Over de wijziging van de Wet milieubeheer kan ik kort zijn. Het amendement van heer Lansink over de haal- en brengplicht is wat ons betreft akkoord.

Ik wil eerst de reactie van de minister op het amendement van de heer Poppe afwachten. Niet omdat ik het niet bestudeerd zou hebben, maar omdat ik mij op dit moment niet in staat acht de consequenties daarvan te overzien zonder ook een grondige bestudering van andere zijden. Ik neem het uiteraard in welwillende overweging.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Klein Molekamp en mijzelf, dat zojuist aanleiding was tot zoveel discussie. Ik heb begrip voor hetgeen de heer Lansink daarover heeft gezegd. Ik realiseer mij de omweg. Ik zal er straks nader over spreken in het kader van mijn opmerkingen over de commissie-Epema. Ik ben van mening dat het opheffen van de provinciegrenzen ontzettend goed aansluit bij de Kamerbreed gedragen mening, dat wij in de toekomst, onder een aantal voorwaarden, moeten spreken over één afvalregio: de afvalregio Nederland!

Voorzitter! Dan kom ik bij de commissie-Epema en de brief van de minister van 18 april 1997. Terecht constateert de minister dat in de toekomst niet langer de provincies de vormgeving van de verwijderingsstructuur zullen invullen, maar vooral de rijksoverheid. Die noodzaak werd vorig jaar reeds door mijn fractie aangegeven en deze bleek ook uit het rapport van de commissie-Epema. Het is daarom ontzettend jammer dat wij nu moeten lezen dat een aanpassing van de wetgeving, die wij allemaal graag willen, niet sneller dan over drie jaar kan plaatsvinden, omdat – zo zegt de minister – anders de zorgvuldigheid in het geding komt. De Kamer, en zeker de fractie van D66, zal nooit de zorgvuldigheid in het geding willen laten komen, maar toch vragen wij ons af of er op deze manier gewerkt moet worden. Kunnen bepaalde elementen uit het rapport van de commissie-Epema niet voor versnelling in aanmerking komen – zonder dat de zorgvuldigheid geweld wordt aangedaan – om het reeds eerder ingezette, Kamerbreed gedragen beleid ondersteunen? Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om in ieder geval dat onderdeel reeds in te vullen.

Voorzitter! Dat geldt ook voor het storttarief en de landelijke commissie. Bij het IPO en de VNG bestaan bezwaren tegen het optrekken van het storttarief voor brandbaar en herbruikbaar afval tot het gemiddelde verbrandingstarief. Epema stelt zelfs het hoogste verbrandingstarief voor. In de commissie hebben wij gesteld dat het het gemiddelde verbrandingstarief kan zijn. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De minister schrijft namelijk dat zij eventueel van een dergelijke verhoging wil afzien op basis van door IPO en VNG in te dienen alternatieven, waarmee het door haar gewenste effect eveneens wordt bereikt. Ik voel daar niet zoveel voor. Naar mijn mening hoeft een landelijk stortplan namelijk niet in de plaats te komen van het opgetrokken storttarief. Ik heb derhalve geen begrip voor de overwegingen in de brief. Ik meen dat los daarvan heel goed de aanvankelijke intentie van de minister kan worden uitgevoerd.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het vervallen van de provinciale grenzen: Nederland één afvalregio. Voorzitter! In de discussie die ik heb gehad met de Vereniging van afvalverwerkers werd ik onaangenaam verrast door hun mening. Zij voelden ervoor om alsnog regionale grenzen te handhaven en voor de regio's zelf aparte stortplannen te maken. Zij waren ervan overtuigd dat in de ene regio overcapaciteit kon ontstaan en in de andere tekortcapaciteit. Voorzitter! Het kan toch niet zo zijn dat op de ene plek een nieuwe stortplaats wordt gecreëerd, terwijl op de andere plek in dit toch niet al te grote land er een duidelijke overcapaciteit is. Nieuwe stortplaatsen moesten volgens de afvalverwerkers wel mogelijk zijn. Mijns inziens zou op deze manier niet de goede weg worden bewandeld. Daarom is er de dringende noodzaak, die men hier in het algemeen ziet en die is weergegeven in het amendement van de heer Klein Molekamp en mij, om een oplossing te vinden voor het probleem.

Zojuist is in deze Kamer de MER-plicht al aan de orde geweest. Dat gebeurde in het kader van de behandeling van de Tracéwet en betrof de rijksbufferzones. Mijn collega Versnel heeft daarbij gezegd dat het soms goed is om via een amendement te zorgen voor een aanscherping van de discussie en om te zoeken naar de mogelijkheid van het inzetten van een traject dat ertoe leidt dat datgene wordt bereikt wat de Kamer wil. In dit licht – en ik richt mij nu ook tot de heer Lansink – moet men het amendement van de VVD en D66 zien.

De heer Lansink (CDA):

Wilt u het amendement wel in stemming brengen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wacht eerst het commentaar van de minister op dit amendement af. Daarna zal ik u laten weten wat ik doe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Is het amendement een aanscherping van de discussie of een aanscherping van de wet? Ik heb altijd gedacht dat een amendement voor dat laatste bedoeld was.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Een amendement kan ook leiden tot aanscherping van de discussie, maar uiteindelijk moet het leiden tot aanscherping van de wet.

De heer Poppe (SP):

Dat was toch het doel?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U hebt mijn antwoord gehoord.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de landelijke commissie. De minister stelt voor in die commissie alleen vertegenwoordigers van overheden zitting te laten hebben. Deze commissie zou een adviescommissie zijn en ik meen dat het goed zou zijn dat in een adviescommissie ook betrokkenen een plaats hebben. Dat betekent dat, wat D66 betreft, door de sector zelf een inbreng geleverd kan worden. Ook de belanghebbende, de sector zelf, heeft namelijk heel duidelijke opvattingen. Bovendien zal zij moeten meewerken bij de uitvoering van een plan. Ik meen dat het met het oog op het verkrijgen van het benodigde draagvlak belangrijk is dat de belanghebbenden een andere plaats krijgen dan zij tot nu toe hadden.

Voorzitter! Dit was mijn inbreng in eerste termijn van dit voortgezet algemeen overleg. Ik constateer dat ik met mijn spreektijd werkelijk binnen de vijf minuten ben gebleven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil kort enkele opmerkingen maken over de wijziging van het hoofdstuk afvalstoffen van de Wet milieubeheer. Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in de voorgestelde wijzigingen. Wel hebben wij nog een aantal vragen.

Onze eerste vraag betreft de wijziging van de regeling die bepaalt dat bij elk perceel afvalstoffen moeten worden ingezameld. Nu zal gesproken worden van "nabij elk perceel". Hierover heeft de heer Lansink een aantal vragen gesteld en verder heeft hij op dit punt een amendement ingediend. Van de minister wil ik horen wat volgens haar de consequenties zullen zijn van de wijziging die zij zelf voor de praktijk voorstelt. Ik kan mij voorstellen dat er nu een aantal argumenten is om te zeggen dat "bij elk perceel" voor te veel inperkingen zorgt. In de memorie van toelichting spreekt de minister in dit verband over woonerven waar soms een zodanige structuur is dat je daar niet gemakkelijk met vuilnisauto's kunt komen. Verder valt te denken aan bepaalde verkeerssituatie. Daarbij denk ik met name aan zeer smalle straten en ook aan volle straten met te veel auto's. Ook geldt dat de gescheiden inzameling op gang is gekomen. Dit is van groot belang. De gemeenten moeten de mogelijkheid hebben om daarvoor de nieuwste en beste systemen in te zetten. Dat is niet altijd mogelijk of te verenigen met het idee dat bij elk perceel afvalstoffen moeten worden ingezameld.

De minister zegt vervolgens dat de laagdrempeligheid altijd in stand moet blijven. Dat is van groot belang. Het moet voor iedereen gemakkelijk blijven om het afval kwijt te raken. Dat is niet alleen in het belang van een goede afvalinzameling, maar zeker ook in het belang van ouderen en minder validen. Voor hen mag het absoluut niet zo zijn dat zij straks hun afval niet meer op goede manier kwijt kunnen. In de memorie van toelichting wordt dan ook gezegd dat het zo zou moeten zijn dat de gemeenten zelf uiteindelijk invullen hoe het precies gaat werken. Een richtsnoer daarbij zou kunnen zijn dat een afstand van 75 meter acceptabel is, mits het mogelijk is om je afval 24 uur per dag kwijt te raken. Is dit nu ook de randvoorwaarde die de minister wil gaan stellen in het kader van het idee dat het begrip "nabij of bij het perceel" wat ruimer mag worden opgevat? Wil zij dat het op die manier wordt ingevuld en, zo ja, waarom is dat dan niet strakker in de wet voorgeschreven?

Verder heb ik een vraag over een heel concrete situatie. In Amsterdam wil men in de Pijp met afvaleilanden gaan werken om gescheiden inzameling mogelijk te maken. Er is daar echter te weinig ruimte op de stoepen om dit overal vlak voor alle huizen te doen. Omdat er daar druk verkeer is en de straten smal zijn, ligt er nu een voorstel om die afvaleilanden mobiel te maken. Zij staan er dan dus niet 24 uur per dag, maar een aantal keren per week. Is dat voor de minister een acceptabele oplossing of gaat dit volgens haar te ver en geeft dit voor bepaalde groepen mensen te veel ellende? Ik krijg hier graag helderheid over.

Overigens ben ik het in principe eens met hetgeen de heer Lansink heeft gezegd, namelijk dat er een haalplicht voor de gemeenten blijft bestaan. Dat moet het uitgangspunt zijn. Gemeenten zouden alleen maar voor een wat ruimere toepassing moeten mogen kiezen als daar een echt dringende noodzaak toe is en het niet mogelijk is om het afval op een goede manier bij de deur in te zamelen. Het lijkt mij belangrijk dat dit duidelijk wordt. Op zichzelf staan wij dan ook sympathiek tegenover het voorstel dat de heer Lansink terzake heeft ingediend.

Dan heb ik nog een concrete vraag over het hergebruik en de inzamelplaatsen die daar nu voor worden ingericht. De minister heeft gezegd dat het voor gemeenten natuurlijk vaak aantrekkelijk is om zo'n milieupark of milieustraat gezamenlijk te organiseren, omdat dit een nogal forse investering vraagt. Is het daarom echter niet juist het overwegen waard om daar een maximale afstand voor vast te stellen? Er zou een criterium vastgesteld kunnen worden om te voorkomen dat burgers heel ver met de auto moeten rijden om hun spullen te kunnen inleveren. Heeft de minister dit overwogen? Ik hoor hier graag een reactie op.

Ik heb een concreet probleem met artikel 44c. De minister zegt nu dat zij het oude artikel niet meer helemaal noodzakelijk acht. Dat artikel maakte het mogelijk dat de minister op eigen gezag kon zeggen dat zij de export van bepaalde afvalstromen in het belang van het milieu niet in orde vond. De huidige wet geeft de minister die bevoegdheid uitdrukkelijk, maar zij wil die nu schrappen. Daarvoor hanteert zij het argument dat dit in de praktijk tot nu toe nog nooit nodig is gebleken. Zij vraagt zich dus af waarom zij dit in de wet zou moeten laten staan. Ook uit een oogpunt van rechtszekerheid noemt de minister dit een vooruitgang. Ik heb hier echter moeite mee. Al is het zo dat de minister dit nooit heeft moeten toepassen, het lijkt mij toch van groot belang dat de minister te allen tijde bevoegd is om te zeggen dat iets uit het oogpunt van het milieu niet kan, ook al is het in het kader van de EG misschien wel toegestaan. Ik vraag de minister dan ook uitdrukkelijk om dit te heroverwegen en die bevoegdheid gewoon in de wet te laten staan. Het argument van de rechtszekerheid heeft bij het eerder opstellen van dit artikel ook geen rol gespeeld. Ik zie daar dus geen probleem in. Als de minister dit artikel toch wil schrappen, overweeg ik een amendement in te dienen om die bevoegdheid toch bij haar te laten.

Voorzitter! Ik wil kort reageren op hetgeen de heer Poppe heeft gezegd. Hij heeft terecht de vinger gelegd op een aantal grote knelpunten in de hele problematiek van het gevaarlijke afval. De inhoud van zijn amendementen is mij zeker sympathiek. Ik vind het echter lastig om op dit moment al de consequenties daarvan te overzien, met name van het amendement dat het bedrijven onmogelijk maakt om beide typen afval samen te verwerken. Ik wacht graag de reactie van de minister hierop af om daar zelf uiteindelijk een oordeel over te vellen.

Ik kom dan nog op de commissie-Epema. Ook mijn fractie vindt het van groot belang dat er zo snel mogelijk een wetswijziging komt. De periode die de minister nu voorschrijft, is absoluut te lang. Wij hebben echter moeite met de gang van zaken rond het amendement van de leden Klein Molekamp en Augusteijn. Je kunt je inderdaad afvragen of het zorgvuldig is om dit punt er op de voorgestelde manier "in te fietsen". We vragen ons wel af of het niet mogelijk is de wetswijziging sneller door te voeren dan de minister wil, desnoods door spoedige invoering van een aantal elementen. Ik denk namelijk dat het probleem dat de collega's signaleren, een groot probleem is. Ook ik vind het te gek voor woorden dat de minister op dit moment een nieuwe stortplaats, bijvoorbeeld het Klooster, niet kan tegenhouden, omdat de huidige wet haar daartoe niet de bevoegdheid geeft. Als dat zo is, is dat natuurlijk heel raar. Ik vraag me overigens af of de minister met het amendement van de collega's in de hand dit wel zou kunnen tegenhouden. Is er winst, of helpt ook dat haar geen stap verder? Ziet zij zelf geen andere mogelijkheden om alsnog in situaties als bij het Klooster in te grijpen? Het antwoord op die vraag lijkt mij belangrijk.

Wat het storttarief voor brandbaar afval betreft, lijkt het mij een zeer slechte zaak als de minister daarvan nu weer afziet of wacht op een voorstel van IPO-VNG. Het invoeren van een dergelijk storttarief heeft al veel te lang geduurd; hierover wordt in de Kamer al heel lang gesproken. Ik moedig de minister daarom van harte aan, deze zaak zo snel mogelijk te regelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Op deze eerste mei is het aan mij om de rijen te sluiten! Ik wil het kort houden, en alleen praten over de brief van de minister van 18 april jl. over de toekomstige organisatie van de afvalverwijdering. Wel wil ik de minister laten weten dat ik het amendement van de heer Lansink tot wijziging van de Wet milieubeheer zeer zinvol acht. Ik wacht graag het antwoord van de minister af op zijn opmerkingen over de haal- en brengplicht van gemeenten en de uitzonderingen die daarop mogelijk moeten zijn. Het kan namelijk niet zo zijn dat een aantal groepen in de samenleving het heel moeilijk krijgen door de voorgestelde wijzigingen in het afvalbeleid. Ik hoor graag een nader oordeel van de minister.

Enkele maanden geleden hebben wij in een algemeen overleg gesproken over het rapport van de commissie-Epema en het standpunt van de minister over de toekomstige organisatie van de afvalverwijdering. Naar aanleiding daarvan zijn een aantal zaken overgebleven, die de minister in haar brief van 18 april jl. opnieuw onder onze aandacht heeft gebracht. Op vier punten uit die brief wil ik kort ingaan, waarbij ik mij voor een deel kan aansluiten bij alles wat anderen daarover al naar voren hebben gebracht.

De minister heeft naar aanleiding van een vraag van de vaste commissie een soort vergelijking gemaakt tussen verbranding in AVI's en cementovens. Eerlijk gezegd leek het mij een bijna onmogelijke opgave zo'n moeilijke vergelijking op een half A4'tje te kunnen opschrijven. Ik was dan ook erg verbaasd over de manier waarop de vergelijking in de brief werd gemaakt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Klein Molekamp, die daarover om nadere informatie vroeg, ook in verband met dat wat hierover door de TU Delft naar voren is gebracht. Het lijkt mij goed dat we daarover meer krijgen dan alleen letters.

Alle sprekers hebben tegen de minister gezegd dat het wetgevingstraject in minder dan drie jaar moet worden afgelegd. Er is gesproken over de mogelijkheid om in ieder geval voor het zomerreces een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen. Ik wil het belang daarvan onderstrepen, omdat de geluiden die onder andere bij de Vereniging van afvalverwerkers te horen zijn over het opheffen van de provinciegrenzen, mij niet positief stemmen. Als er zo'n grote politieke overeenstemming is over de koers van het toekomstige afvalbeleid naar één afvalregio in Nederland, moet het toch mogelijk zijn om sneller dan de minister in haar brief beschrijft het wetgevingstraject af te leggen? Ook het idee om een aantal elementen alvast naar voren te halen en daarmee aan de slag te gaan, vind ik een goed idee, omdat het probleem dat hieraan ten grondslag ligt hierom vraagt.

Het amendement van de collega's Klein Molekamp en Augusteijn levert in ieder geval een bijdrage aan het op scherp zetten van de discussie. Aan de andere kant zijn wij voor een zeer zorgvuldige afweging. Ik zou het daarom zeer op prijs stellen om van de minister een analyse te krijgen van de kansen en bedreigingen van dit amendement en de twee amendementen van de heer Poppe, die ik helaas pas vanochtend heb gezien. Als wij dit soort wijzigingsvoorstellen doen, moet duidelijk zijn welke voor- en nadelen eraan zitten en welke risico's eraan kleven. Dan kunnen wij over niet al te lange tijd – als dit ook weer tot een circus van vertraging gaat leiden, schieten wij er namelijk niets mee op – een betere afweging maken. Ik zou dus graag over niet al te lange tijd een uitgebreidere reactie van de minister krijgen over de risico's en voor- en nadelen en over haar standpunt over een mogelijke versnelling van het wetgevingstraject.

Over de samenstelling van de landelijke commissie het volgende. In de brief geeft de minister aan dat in haar optiek de landelijke commissie, waarvan het afvaloverlegorgaan een voorloper is geweest, slechts zal bestaan uit vertegenwoordigers van de drie overheden. Dat roept bij mij de nodige vragen op. Het afvaloverlegorgaan had een zeer onduidelijke juridische structuur. Mijn idee is dat wij niet op zo'n manier moeten voortmodderen. De vraag is dan op welke wijze de landelijke commissie het werk moet gaan doen. Zij moet meehelpen met het voorbereiden en het tot stand brengen van een aantal van de zaken die de commissie-Epema naar voren heeft gebracht. Dan zal het mogelijk zijn voor de afvalsector en milieuorganisaties, zo schrijft de minister, om daarin te worden gehoord. Als je er echter van uitgaat dat die landelijke commissie een adviescommissie voor de minister is – de minister is hier namelijk verantwoordelijk voor en niet de landelijke commissie of welke andere commissie dan ook – dan stelt de minister in haar brief dus eigenlijk voor om over die adviescommissie advies te laten geven door de milieubeweging, bedrijven en organisaties uit de afvalsector. Dan vraag ik mij toch werkelijk af waar wij hier dan mee bezig zijn. Mijn fractie overweegt dan ook om in tweede termijn een motie in te dienen, waarin de regering wordt verzocht om bij de samenstelling van deze nieuwe landelijke commissie afvalverwerking alle relevante partijen uit afvalland op een gelijkwaardige wijze vertegenwoordigd te laten zijn. Dit vooral vanuit de gedachte dat deze operatie zeer omvangrijk is en niet moet worden onderschat. Zo'n operatie is uniek in het milieubeleid. Daarvoor is een heel groot maatschappelijk draagvlak nodig, bij overheden, maar ook bij het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties. Zo'n draagvlak zou de minister heel goed kunnen gebruiken.

De heer Lansink (CDA):

Wie zijn in dit geval de relevante partijen? Is daar een limitatieve opsomming van te geven of laat u dat aan de minister over? Ik vind de gedachte overigens sympathiek en de kritiek die u heeft op dat deel van de brief deel ik, maar kun je dit zodanig doen dat je zo'n orgaan ook enige bevoegdheden kunt geven?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is niet eenvoudig om op dit moment een lijst van organisaties te presenteren die in een dergelijke landelijke commissie vertegenwoordigd kunnen zijn. De afvalsector wordt gevormd door een grote, zeer heterogene groep bedrijven. De sector bestrijkt een breed terrein. Het gaat niet alleen om vervoer en op- en overslag, maar ook om be- en verwerking. Niet alleen de VVAV zal in die commissie een plaats moeten krijgen, maar ook andere organisaties. Uit de hoorzitting hebben wij begrepen dat betrokkenen graag een rol in het geheel spelen. Dit geldt uiteraard ook voor milieuorganisaties. Het lijkt mij het beste om niet te proberen de commissie plenair samen te stellen, maar dit aan de minister over te laten. Wij kunnen haar de globale opdracht meegeven om te zorgen voor een zo breed mogelijk draagvlak. Ik heb in dat verband enige elementen genoemd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb een citaat gegeven uit het IRT-rapport waaruit blijkt dat er veel criminaliteit in de afvalbranche is binnengeslopen. Vindt de PvdA-fractie het nuttig om vertegenwoordigers uit die bedrijfstak in een commissie op te nemen die de regering moet adviseren? Het is niet uitgesloten dat er ondernemers zitting in nemen die een bedrijf hebben met een legale en een illegale poot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat is wijsheid? Is het wijs om een gehele sector, waarin cowboys werkzaam zijn maar ook mensen die het heel goed doen, met pek en veren te besmeuren en vervolgens de laan uit te sturen? Moet de politiek met de rug naar de sector gaan staan? Wellicht is het juist slim om de afvalsector als het ware in het beleid te incorporeren. Op die manier kan ervoor gezorgd worden dat men zijn verantwoordelijkheid neemt op het gebied van inzameling, vervoer, verwerking etc. Mijn fractie vindt het van groot belang om degenen die hun verantwoordelijkheid willen nemen – die mensen zijn er ook in de afvalsector, mijnheer Poppe – bij de discussie te betrekken. Hoe wij het ook wenden of keren, zij zullen het beleid moeten uitvoeren.

De heer Poppe (SP):

Dat laatste is nog de vraag. Ik heb een voorstel gedaan en daar moeten wij nog over spreken. Er was een vereniging van witte bedrijven in de afvalbranche en de voorzitter daarvan was de heer Zegwaard. Zonder dat ik hierover verder iets zeg, zal duidelijk zijn wat ik bedoel. Het is gevaarlijk om die bedrijfstak een verantwoordelijke positie te geven. Ingehuurde mensen uit de bovenwereld kunnen als dekmantel gebruikt worden. Dat is meerdere malen gebeurd. Ik vind het voorstel van de PvdA-fractie ongeloofwaardig. Ik zal er nog eens goed over nadenken, maar het lijkt sterk op een verdere uitwerking van het zogenaamde doelgroepenbeleid. Bruinsma heeft juist aangegeven dat dit fout gaat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. U hoeft niet voortdurend namen en voorbeelden te noemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij moeten ophouden met spijkers op laagwater te zoeken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over tonnen, tonnen en tonnen gif op laagwater en niet over spijkers!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Poppe kan zich nu erg druk maken, maar daar schieten wij niets mee op. Ik zal niet ontkennen dat er veel mis is in afvalland. Sterker nog, het is van zeer groot belang om daarvoor oplossingen te vinden. Daarbij hebben wij echter ook mensen nodig die met de uitvoering belast zijn. Dan is het de vraag wat wijsheid is. Is het wijs om degenen die het nieuwe beleid moeten uitvoeren erbij te betrekken of niet? Ik wijs er overigens met nadruk op dat de eindverantwoordelijkheid bij de minister ligt en niet bij de nieuwe landelijke commissie. Wij moeten af van de adviesorganisaties met onduidelijke juridische structuren die bovendien slechts een deel van het veld vertegenwoordigen. Misschien maak ik de heer Poppe gelukkig als ik zeg dat de milieuorganisaties er ook bij betrokken moeten worden naast de drie overheden. Maar ik kan geen argument aanvoeren om het bedrijfsleven erbuiten te houden. Er is een prachtig rapport verschenen van de commissie-Biesheuvel, waar de Kamer aan meegewerkt heeft, met tal van goede aanbevelingen. Daar moeten wij mee aan de slag. Mijn punt is dat samen met welwillende mensen uit het bedrijfsleven geprobeerd moet worden om het een en ander te veranderen in de afvalsector. Daar gaat het om. De heer Poppe en ik hebben dus geen ander uitgangspunt, maar misschien wel een andere strategie.

De heer Poppe (SP):

U stelt dat welwillende mensen erbij betrokken mogen worden. Dus moet eerst vastgesteld worden wie welwillend is en wie niet welwillend is. Zoals u weet, loopt dat door elkaar. Als ik het goed begrijp, wilt u eerst de zaak zuiveren en bepalen wie welwillend is en dan pas bekijken of die mensen erbij betrokken moeten worden. Bedoelt u dat?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij moeten nu niet uitmaken hoe de commissie wordt samengesteld. Dat lijkt mij een zaak voor de minister. De intentie van de instelling van zo'n commissie is duidelijk. Het is belangrijk dat er een breed draagvlak is voor het uitvoeren van een aantal van de ideeën waarover wij het in deze Kamer zo eens zijn. Naar mijn idee moet de afvalsector vertegenwoordigd zijn en moeten verschillende organisaties hun mensen afvaardigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb ook een probleem met het voorstel. Ik kan mij voorstellen dat de afvalsector erbij betrokken moet worden, maar misschien is het verstandig om deze sector iets meer op afstand te houden, juist omdat het commercieel eigenbelang een rol speelt. Tegen die achtergrond is het misschien verstandig om de sector iets meer op afstand te zetten dan de drie overheden. Overigens geldt het argument van het commerciële belang ook vaak voor overheden. Dus zo eenvoudig is het niet. Ik vraag mij echter af hoe u daarover denkt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb mijn overwegingen op dit punt al duidelijk naar voren gebracht. Wel heb ik nog een vraag aan u. U heeft tijdens het algemeen overleg ook gesproken over dat brede draagvlak. De minister stelt voor om alleen de drie overheden te laten vertegenwoordigen in de landelijke commissie om praktische redenen. Daar kun je mee akkoord gaan, maar als je het daarmee niet eens bent en je wilt een breder draagvlak, dan zul je zowel het bedrijfsleven als milieuorganisaties erbij moeten betrekken. Er moet dan geen grens getrokken worden, waarbij wel de milieuorganisaties worden toegelaten, terwijl het bedrijfsleven buiten de deur moet blijven staan. Zoals ik al zei, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen, omdat wij hierover nog niet zijn uitgepraat met de minister. Ik vind haar mening hierover belangrijk. Het is namelijk het een of het ander. Of de commissie bestaat uit een vertegenwoordiging van de drie overheden, of er wordt gekozen voor een breed draagvlak en dat betekent dus ook een breed spectrum uit de afvalwereld. Dan moeten bedrijfsleven en milieuorganisaties daarvan deel uitmaken. De argumenten die de minister in haar brief heeft aangedragen, weerspreken onvoldoende mijn idee dat er een breed draagvlak nodig is. Misschien kan zij mij er echter van overtuigen dat dit niet nodig is, maar dan moeten er betere afspraken gemaakt worden over de status van zo'n landelijke commissie. Ik ben namelijk niet tevreden over de gang van zaken in het verleden met het AOO.

Voorzitter! Dan kom ik bij de verhoging van de storttarieven op brandbaar afval. Ik ben het zeer eens met mevrouw Augusteijn en met mevrouw Vos dat er weinig argumenten zijn om nog langer te wachten. Deze Kamer heeft het al heel lang over verevening, over het tegengaan van het storten van brandbaar afval en over het wegnemen van financiële prikkels waardoor mensen ertoe worden verleid om daarmee bezig te blijven. Natuurlijk moet het veld de ruimte krijgen om met eigen oplossingen te komen, maar naar mijn idee hebben zij daar de afgelopen jaren toch wel de tijd voor gehad. Ik vind het wat laat om nu het veld als een soort argument naar voren te schuiven.

Dan kom ik nog even terug op de samenstelling van de landelijke commissie. Ik heb het al gezegd: het is vandaag 1 mei. De Internationale, die de minister, een aantal anderen hier en ik goed kennen, heeft een prachtige strofe. Die zegt namelijk: sterft, gij oude vormen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.