Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Van Ovende Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel waarvan de werkgevers in de SER hebben gezegd dat ze het niet effectief vinden. De werknemers vinden het sociaal onaanvaardbaar. De fractie van de D66 spreekt van strijd met de Grondwet en internationale verdragen en de PvdA-fractie heeft er inmiddels een politieke maagzweer van gekregen. Kortom, een flinke minister die dit wetsvoorstel in het Staatsblad weet te krijgen.

Minister Melkert mag zich wellicht gesteund weten door zijn minister-president die bij herhaling heeft gezegd dit wetsvoorstel toch vooral sociaal te vinden, maar veel overtuigingskracht schuilt er in die kwalificatie inmiddels niet meer.

Is het een slecht wetsvoorstel? Het oogmerk lijkt sympathiek, namelijk het verkleinen van de afstand tot de arbeidsmarkt van een groep werklozen, die maar niet aan de bak kan komen. Het gaat ook niet om een verlaging of een algehele dispensatie van het minimumloon, maar om een tijdelijke waarbij de werkgever wordt verplicht zowel scholing en begeleiding aan te bieden als, na twee jaar, het gewone minimumloon. Evenmin valt te ontkennen dat op dit moment de relatie tussen het minimumloon en de bijstand soms wringt. Zo ontvangt een alleenstaande in de bijstand, afhankelijk van zijn woonsituatie, slechts 70%, 60% of 50% van het minimumloonbedrag. Voor deze categorie bijstandsgerechtigden ligt het minimumloon dus een stuk hoger dan een uitkering. Toch mag hij, als hij ouder is dan 23 jaar, op dit moment geen werk aanvaarden onder het minimumloon, al wil hij nog zo graag werken.

Inmiddels is dit wetsvoorstel evenwel met zoveel retoriek en politieke emoties belegd, dat het nauwelijks nog mogelijk is om het op zijn eigen merites te beoordelen. Met dit voorstel zijn politieke partijen elkaar sociaal de maat gaan nemen. Dat is begrijpelijk, want achter het wetsvoorstel gaan de discussies schuil over een algemene verlaging van het minimumloon of zelfs een afschaffing ervan. Een geïsoleerde benadering van het wetsvoorstel is dan ook onmogelijk geworden.

Kijken wij naar het loongebouw, dan is de cruciale vraag geworden: waar ligt de ondergrens? Die vraag dient allereerst in historisch perspectief te worden beantwoord. In 1983 werd het wettelijke minimumloon met 3% verlaagd en daarna bleef het minimumloon bevroren. Kortom, tussen 1983 en 1991 is het minimumloon daardoor 15% gedaald, al heb ik hogere percentages gelezen, ten opzichte van het gemiddelde CAO-loon.

Tegen die achtergrond is het bepaald niet misplaatst dit wetsvoorstel met enig wantrouwen te bejegenen. Voorstellen tot een verdere verlaging van het minimumloon of tot een dispensatie ervan missen de overtuigingskracht dat het echt effectief zal zijn. Een illustratie daarvan is het onderzoek dat de Organisatie voor strategisch arbeidsmarktonderzoek in de herfst van vorig jaar publiceerde, waarin de stelling werd ontkracht dat het minimumloon de groei van eenvoudige banen in de weg zit. Zelfs werd de vraag opgeworpen of het instellen van nieuwe loonschalen tussen het minimumloon en de laagste CAO-lonen wel zin heeft.

Voorshands verdient het aanbeveling een door dit kabinet inmiddels al eerder gebaande weg verder te benutten, namelijk het verlagen van de brutoloonkosten van de laagstbetaalde werknemers. Het bedrag dat de werkgever boven op het nettominimumloon aan belasting en premies betaalt, is in 1996 verlaagd van ƒ 6000 naar ƒ 4500. "Mijn boodschap is om eerst die resterende ƒ 4500 eraf te halen, voordat we gaan tornen aan het nettominimumloon", aldus minister Melkert een jaar geleden. Gelijk heeft hij.

Terug naar het wetsvoorstel. Een wervend element uit het voorstel is dat ingeval van dispensatie van het wettelijk minimumloon tussen werkgever en werknemer afspraken moeten worden gemaakt over scholing of begeleiding. Op papier staat dat mooi, maar wat zal de werkelijkheid zijn? Zal het niet vooral om banen gaan waar nauwelijks enige scholing voor nodig is, zo vraag ik de minister. Zal dit voorschrift uit het wetsvoorstel derhalve niet snel een dode letter blijken te zijn?

Vervolgens doen zich vragen voor naar de mogelijkheid van verdringing van bijvoorbeeld regelingen voor begeleid werken, waar wij een paar weken geleden in het kader van de nieuwe Wet sociale werkvoorziening over spraken. Met de minister erken ik dat daarover thans weinig valt te zeggen, maar dat maakt mijn enthousiasme voor het wetsvoorstel bepaald niet groter. Dat geldt sowieso voor de veronderstelde effectiviteit. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat het wetsvoorstel een onderdeel vormt van een brede aanpak. Vervolgens merkt hij op dat moeilijk kan worden vastgesteld wat precies het effect is van het voorstel. Ook dat komt de overtuigingskracht van het voorstel niet ten goede.

Een indicatie van het mogelijke effect is er natuurlijk wel. In de Macro-economische verkenning 1995 heeft het CPB indicatieve berekeningen gemaakt van de effecten van een verlaging van de drempel van het minimumloon met 10%. Dat gaat natuurlijk veel verder dan het dispensatievoorstel waar we nu over praten. Welnu, een dergelijk verdergaand voorstel zou op de lange termijn 11.000 banen opleveren en op de middellange termijn slechts 3000. Als dat zo is, praten we dan vandaag in feite niet over een maatregel waarvan het effect niet in duizenden, maar eerder in honderden banen moet worden geschat? Kortom, waar praten we dan nog over? Graag verneem ik het commentaar van de minister hierop.

Inmiddels is het wetsvoorstel ook belast geraakt met de vraag of er sprake zou kunnen zijn van discriminatie tussen, kort gezegd, alleenstaanden en kostwinners. Het is een discussie met een hoog dogmatisch gehalte. Heeft de minister overigens overwogen hierover het advies te vragen van de Commissie gelijke behandeling? We hebben over dit aspect een latere brief gekregen van de minister. Met de daarin aangevoerde argumentatie heb ik weinig problemen. De minister heeft gelijk dat het maken van onderscheid bij de beloning acceptabel kan zijn, als daarvoor een objectieve rechtvaardiging is aan te voeren. Laten we reëel zijn: als grote groepen werklozen thuis zouden moeten blijven zitten als gevangene van het gelijkheidsbeginsel, zijn we natuurlijk verkeerd bezig. De vraag is evenwel of de brief van de minister met de daarin gegeven redenering voldoende bescherming biedt voor de praktijk. Zo schrijft de minister in de nota dat de werkgever, wanneer deze gebruikmaakt van de afwijkingsmogelijkheid, verplicht is tot naleving van het verbod van discriminatie. Immers, gelijke arbeid dient in gelijke omstandigheden op gelijke wijze gehonoreerd te worden. Elke werkgever die gebruikmaakt van de mogelijkheden van dit wetsvoorstel, loopt dus potentieel het risico van beloningsdiscriminatie beschuldigd te worden. Dat is geen aantrekkelijk vooruitzicht. Wil de minister hier eens op reageren?

Vervolgens is er nog de discussie over de passendheid van de gedispenseerde arbeid. Het lijkt alsof de minister hier een duidelijke streep trekt. Met verwijzing naar de jurisprudentie zegt hij in de nota dat als de beloning voor aangeboden arbeid beneden het uitkeringsniveau ligt, de betrokkene die arbeid niet behoeft te aanvaarden. Maar dan volgen er weer zinnen die het wantrouwen voeden. De minister schrijft dat het kabinet zich ervan bewust is dat het thans geldende uitgangspunt, dat geen werk behoeft te worden aanvaard tegen een beloning beneden het relevante sociaal minimum, voor bepaalde groepen kan leiden tot een onderbenutting van de uitstroommogelijkheden naar de arbeidsmarkt. Daarom gaat het kabinet twee jaar nadat de wet in werking is getreden bezien in hoeverre de handhaving van het uitgangspunt van invloed is op de effectiviteit van het voorstel. Als die laatste zinsnede serieus moet worden genomen, betekent dit dat de minister kennelijk de mogelijkheid openhoudt dat op termijn, bij verwachte effectiviteit, wel degelijk de verplichting kan worden geïntroduceerd om een beloning voor aangeboden arbeid te aanvaarden beneden het uitkeringsniveau. Graag ook hierop het commentaar van de minister.

Ik voeg er nog een vraag aan toe. We hebben een uitvoerig commentaar gekregen van het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten. Daarin wordt gesteld dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met de verplichtingen die Nederland is aangegaan uit hoofde van artikel 4, paragraaf 1, van het Europese Sociaal Handvest. Wil de minister op die kritiek reageren?

Voorzitter! Mijn fractie is noch overtuigd van de effectiviteit, noch van de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Het voorstel heeft vooral een betekenis die ligt buiten de merites van de zaak zelf. Ik heb het dan over de bredere discussie over de wenselijkheid van het handhaven van het minimumloon. Daarover zijn naar aanleiding van dit wetsvoorstel inmiddels zoveel krachtige uitspraken gedaan, in het bijzonder ook door de minister-president, dat op dit punt de politieke duidelijkheid een stuk groter is geworden. Het wettelijk minimumloon is een verworvenheid en geen knelpunt. De morele kern ervan is het adagium dat de arbeider zijn loon waard is. Een voorstel tot een tijdelijke dispensatie voor het minimumloon zegt in feite dat die arbeider zijn loon tijdelijk niet waard is. Daar gaat mijn fractie niet in mee.

Wat overblijft, zijn coalitieproblemen. Wat daarbij opvalt, is de krampachtigheid waarmee de PvdA-fractie enerzijds duidelijk uitstraalt niets voor het voorstel te voelen maar anderzijds zich toch gebonden weet aan het regeerakkoord. Ik ben er overigens, maar dit terzijde, van overtuigd dat dit wetsvoorstel allang in het Staatsblad had gestaan als het was behandeld in het eerste jaar van het paarse kabinet. Toen kon zo ongeveer alles, ook met medewerking van de PvdA-fractie. Inmiddels heeft evenwel ook die fractie argumenten voldoende, zowel op het gebied van de effectiviteit als op het gebied van de politieke symboliek, om zich los te maken van dit kleine onderdeel van het regeerakkoord. Daartoe nodigen wij die fractie dan ook uit. De heer Van Zijl moet zich dan niet verschuilen achter de amenderende strapatsen van de heer Bakker. Vorige week woensdag lazen wij in het dagblad Trouw, dat de heer Van Zijl geen bezwaren had tegen het amendement dat de heer Bakker had aangekondigd en later ook had ingediend, omdat met dat amendement – en daar heeft de heer Van Zijl gelijk in – materieel het wetsvoorstel geheel wordt uitgehold. Is het echt nodig om zoveel machiavellisme in de overwegingen een rol te laten spelen? Interessant is ook dat de heer Van Zijl, blijkens het bericht in Trouw, nader coalitieoverleg nodig achtte wanneer het amendement een Kamermeerderheid dreigde te krijgen. Zullen wij dat overleg maar hier voeren? Dan kunnen wij ook meepraten en dat lijkt me in dit geval nog in het belang van de heer Van Zijl ook. Er is over dit onderwerp al genoeg Torentjesoverleg geweest.

Zoals bekend, voorzitter, is inmiddels het scenario alweer veranderd. Op 22 april, afgelopen dinsdag, diende de heer Bakker zijn aangekondigde amendement ook daadwerkelijk in. Op woensdag 23 april wordt het opnieuw ingediend, maar nu met de heer Van Zijl als medeondertekenaar. Wat is er in de nacht van dinsdag op woensdag gebeurd? Heeft de heer Van Zijl in bed de knopen van zijn sociaal-democratische pyjama afgeteld: durf ik wel, durf ik niet, durf ik wel, durf ik niet, terwijl de heer Bakker de wacht hield bij zijn telefoon?

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat is er verkeerd aan, mijnheer Van Middelkoop? Ik heb er geen nachtelijke onrust voor nodig om, als ik het een goed amendement vind, de heer Bakker te bellen en hem te zeggen: ik teken mee.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar is absoluut niets verkeerds aan, mijnheer Van Zijl. Maar, ere wie ere toekomt, de heer Bakker heeft al weken geroepen dat hij op dit punt grote bezwaren had tegen het wetsvoorstel. Later heeft hij geroepen dat hij met een amendement zou komen. Mag ik dan verbaasd zijn als ik de heer Bakker op eigen houtje dat amendement zie indienen en de heer Van Zijl in de pers tegenkom met mededelingen als: laat hij dat maar doen; ik vind het prima, want als het wetsvoorstel daardoor in de vernieling raakt, kan ik daar heel wel mee leven? Dat verhaal in Trouw klopt toch?

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar ik begrijp niet waar het probleem zit. De heer Bakker heeft een amendement waar ik verrast over was. Er is dus geen sprake van maanden, want de heer Bakker had het eerst over een ander amendement waarin zou staan dat de gelijke behandeling zich ook uitstrekt over de kostwinner. Dat amendement had ik verwacht, maar dat gebeurde niet. De heer Bakker komt met een ander amendement waar ik veel meer sympathie voor heb. Ik laat hem dan ook weten dat ik het zo'n aardig amendement vind dat ik mee wil doen. Ik begrijp werkelijk niet wat daaraan verkeerd is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet verkeerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar wat verbaast u dan zo?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem aan dat u beiden, al dan niet buiten het Torentje, overleg hebt met elkaar. Wat mij dan verbaast, is dat de heer Bakker een amendement indient dat wij allemaal hebben zien aankomen, zelfs ik die buiten de coalitie sta, en dat een dag later dat amendement ineens wordt veranderd en de heer Van Zijl zijn naam eronder heeft gezet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik vond het gaandeweg zo mooi. Ik begon steeds meer te genieten van dat amendement. Eerst leek het mij aardig, toen leek het mij nuttig, toen nuttig en aardig tegelijk en na een tijdje vond ik het zo fantastisch mooi dat ik eraan mee wilde doen. Ik begrijp nogmaals niet wat er mis aan is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is niets mis aan, maar het geeft mij het genoegen om het hele scenario in mijn termen te beschrijven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wil trouwens nog even opmerken dat ik geen knopen aan mijn pyjama heb!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het scenario dat de heer Van Middelkoop voor ogen heeft, klopt niet. De waarheid is veel eenvoudiger. Het was al eerder de bedoeling dat we samen een amendement zouden indienen. De heer Van Zijl en ik hadden, mede naar aanleiding van publicaties van vorige week, gezegd dat we samen een amendement zouden indienen. Echter, in de haast van de dinsdag is het ingediend met alleen mijn naam erboven. Voor deze gang van zaken ben ik zelf verantwoordelijk. In de rust van de woensdag hebben wij de ondertekening veranderd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dit. Zoiets gebeurt wel meer als je de behandeling van een wetsvoorstel niet ziet aankomen en je nauwelijks de tijd hebt om goed over de indiening van een amendement na te denken. Dank voor deze uiteenzetting! In ieder geval vond ik het beeld dat met de berichten in de media werd opgeroepen, aanmerkelijk mooier dan de werkelijkheid die u nu onthult.

Voorzitter! Laat ik openhartig zijn: ik vind het alles bij elkaar toch een merkwaardige vertoning. Laat de PvdA zich niet om puur opportunistische redenen verschuilen achter het argument van gelijke behandeling dat zij tot 23 april, anders dan de heer Bakker, nooit serieus heeft opgevoerd. Laat die fractie gewoon zeggen wat zij echt vindt, namelijk dat ze dit wetsvoorstel niet lust en laat zij daarnaar handelen.

Het is een gênante vertoning geworden. Twee van de drie coalitiefracties hebben nu via dit amendement het wetsvoorstel voor een belangrijk deel, al dan niet met opzet, krachteloos gemaakt. En toch maar volhouden dat het regeerakkoord wordt nageleefd. De VVD-fractie mag daarover terecht verontwaardigd zijn. Wij wachten met belangstelling de kiese bewoordingen van de heer Van Hoof af.

De heren Bakker en Van Zijl zeggen bereid te zijn de rekening te voldoen waartoe het regeerakkoord hen verplicht, maar ik meen dat zij met vals geld betalen. Nu maar afwachten of en, zo ja, hoe ze door minister Melkert worden gearresteerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de behandeling van een zo belangrijk wetsvoorstel als wij vandaag bespreken, ben ik nog eens grondig in de Handelingen gedoken en ik heb er die van het jaar 1968 op nagelezen. In dat jaar werd namelijk de Wet op het minimumloon vastgesteld. Als je de Handelingen goed leest, kom je zowel bij links als bij rechts een aantal uitgangspunten tegen met betrekking tot het wettelijk minimumloon. Een drietal springt in het oog.

Zowel bij links als bij rechts blijkt overeenstemming te bestaan over de volgende, meer principiële uitgangspunten. 1. De toegenomen welvaart rechtvaardigt een minimumbescherming voor alle werknemers. 2. De overheid dient op te komen voor de bescherming van de zwakkeren en het minimumloon is daarbij een belangrijk element. 3. De wet gaat niet zozeer uit van het behoeftecriterium – daar hebben we de bijstandswet voor – maar biedt garantie voor een minimale tegenwaarde van een arbeidsprestatie.

Voorzitter! Toen in de jaren zestig het minimumloon werd vastgesteld, was dat in verhouding tot het minimumloon in de ons omringende landen hoog. Op dat punt is in de afgelopen jaren echter iets veranderd. Uit Trouw van 13 februari blijkt dat België, Denemarken, Duitsland en Groot-Brittannië ons met betrekking tot het niveau van het wettelijk minimumloon voorbij zijn gestreefd. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het minimumloon een aantal jaren niet is gekoppeld aan de andere lonen. In de jaren tachtig is er zelfs een 3% korting doorgevoerd. Inmiddels zou je kunnen zeggen dat mede als gevolg van dat soort maatregelen het minimumloon in relatieve zin zo'n 15% à 20% is achtergebleven bij de welvaartsstijging. Ik meen dat de heer De Jong daar ook op wees.

Voorzitter! Het minimumloon speelt op de arbeidsmarkt nauwelijks nog een rol. Nog 200.000 werknemers met een deeltijdbaan zijn erop aangewezen. Slechts 7000 werknemers met een voltijdbaan zijn aangewezen op een minimumloon. Al met al krijgen veelal vrouwen en mensen in de sfeer van de gesubsidieerde arbeid dit loon.

Voorzitter! Dit brengt mij tot de conclusie dat op dit moment de belangrijkste functie van het minimumloon eerder een ijkpunt voor de sociale zekerheid is. Nu, 30 jaar na de invoering van de Wet op het minimumloon, lijkt de politieke consensus over de bescherming van het minimumloon verdwenen, ondanks het feit dat we nog steeds een grote welvaart kennen, groter zelfs dan in de jaren zestig, en ondanks het feit dat de overheid nog steeds gezien mag worden als beschermer van de zwakkere in deze samenleving. Over de functie van het minimumloon, als een garantie voor een redelijke tegenwaarde voor een arbeidsprestatie, is echter fors politiek verschil van mening ontstaan. Het minimumloon wordt, althans door sommigen, gezien als een sta-in-de-weg voor economische groei. Minister Wijers heeft op 4 mei vorig jaar in een interview in NRC Handelsblad een pleidooi gehouden, naar eigen zeggen filosoferenderwijs, over het afschaffen van het minimumloon. Wij hebben hem toen uitgenodigd om dat in de Kamer nader toe te lichten. Op ons verzoek heeft hij in die interpellatie gezegd: het is een filosofische beschouwing, ik houd mij op dit moment voor de jaren tot 1998 aan het regeerakkoord. Dergelijke politieke opmerkingen overstijgen natuurlijk het mandaat van dit kabinet.

Een argument is ook dat het minimumloon de werking van de arbeidsmarkt zou belemmeren: het is beter sommige mensen te laten werken voor een lager loon en hun loon aan te vullen met een uitkering. Die redenering komt zeker in de kringen van de VVD terug. Met permissie, maar beide bezwaren zijn onzin wat mijn fractie betreft. Ook met handhaving van het wettelijk minimumloon op dit moment, zelfs inclusief koppeling, haalt Nederland 3% economische groei. Het is dan ook helemaal geen belemmering. Op de arbeidsmarkt is er nauwelijks vraag naar werknemers op minimumloonniveau. De ruimte tussen het minimumloon en de laagste loonschalen is weliswaar iets kleiner geworden, maar nog steeds tussen de 7% en 20% en misschien zelfs iets meer. De grootste groep werknemers op het minimumloonniveau werkt in de gesubsidieerde sector.

Als bovendien niet alleen het garantiekarakter, maar zelfs het behoeftekarakter van het minimumloon wordt afgeschaft, zal het aanbod van arbeid zeker niet toenemen, behalve als tegelijkertijd de uitkeringen omlaaggaan. Juist daarin schuilt het grote gevaar van het aantasten van het minimumloon. Verlaging van het minimumloon levert geen of nauwelijks extra banen op, behalve als je ook de uitkeringen verlaagt of mensen op straffe van zware sancties verplicht om onder het niveau van het sociaal minimum te werken. Bovendien roep je onherroepelijk de discussie over het algemeen verbindend verklaren over je af, want de vakbonden zijn volstrekt duidelijk over handhaving van het minimumloon en zullen in de CAO's nooit een lager loon overeenkomen.

Weliswaar is die discussie ook in deze kabinetsperiode aangezwengeld – ik refereerde al aan de uitspraken van minister Wijers vorig jaar – en mogelijk tot Paars-2 en in ieder geval tot na 1998 uitgesteld, maar minister Melkert valt te verwijten dat hij met dit wetsvoorstel de deur openzet naar de verlaging of in de ogen van sommigen misschien zelfs afschaffing van het minimumloon. Zijn uitspraak van vorig jaar "geen geduvel met het minimumloon" klinkt weliswaar ferm, maar ook ongeloofwaardig. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zal minister Melkert de geschiedenis ingaan als de man die de eerste stap zette in de richting van de afschaffing van het minimumloon. De minister heeft in het kader van de "BV Melkert vooruit" de afgelopen weken flink aan zijn PR gewerkt. Ik vraag mij af of dit ook vanuit sociaal-democratisch oogpunt bezien een goede bijdrage daaraan is.

Die opmerking over de relatie tussen dispensatie minimumloon en mogelijke verdergaande stappen maak ik ook in de richting van de collega's van D66 en het CDA. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat je, als deze stap wordt gezet, niet met droge ogen kunt volhouden dat het wettelijk minimumloon de norm is en blijft. Je kunt die dingen niet scheiden. Ik zeg dat tegen collega De Jong en tegen collega Bakker. Er is geen sluitende redenering voor te houden. In die zin is er sprake van een bepaalde mate van illusiepolitiek. Aan de ene kant wordt de stelling volgehouden "wij zijn en blijven voor het minimumloon" en worden geloofwaardig de argumenten daarvoor genoemd en onderbouwd. Ik dacht dat collega Bakker bij interruptie vergelijkbare dingen had gezegd, maar ik weet het niet precies; hij zal er misschien nog over komen te spreken. In ieder geval sprak collega De Jong vergelijkbare woorden. Aan de andere kant wordt de mogelijkheid gecreëerd voor bepaalde groepen om een beloning onder het minimumloon, zelfs met 30%, acceptabel te vinden. Dit zal door velen worden ervaren als de eerste stap, naar mijn idee terecht.

De heer De Jong (CDA):

Het is maar net waar je voor kiest. Je kunt natuurlijk zeggen dat het de eerste stap is in de verkeerde richting. Ik neem aan dat de heer Rosenmöller de discussie heeft gevolgd na het debat dat wij vorig jaar op zijn initiatief hebben gehad, de interpellatie naar aanleiding van het interview van minister Wijers. Dan heeft hij gezien dat er met name binnen onze partij een hele discussie heeft plaatsgevonden die niet in de richting is gegaan van een stap verder van het minimumloon vandaan, maar juist in de richting van handhaving van het minimumloon. Het is maar net hoe je gebakken bent. De heer Rosenmöller zegt dat hij dit weer een stap in de verkeerde richting vindt, maar wij zijn juist een stap teruggegaan in onze discussie over het minimumloon. Hij vreest die kwestie, maar wij hebben al gezegd dat wij dat niet willen. Nu ik deze discussie bezegeld heb in dit debat, moet hij niet weer gaan zeggen dat ik het verkeerde pad opga.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij dezelfde vraag gesteld. Het antwoord daarop kan heel kort zijn: het amendement dat ik samen met de heer Van Zijl heb ingediend, is bedoeld om iedere schijn over die eerste stap te vermijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over dat amendement kom ik dadelijk nog te spreken. Het gaat mij nu even over de daarachter liggende gedachte. Collega Van Zijl heeft, het politieke spectrum overziend, nogal optimistisch gezegd dat het allemaal wel goed gaat met het handhaven van de norm voor het wettelijk minimumloon. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben niet zo optimistisch, maar niet omdat ik niet optimistisch zou willen zijn. Ik heb met veel belangstelling de discussie binnen het CDA gevolgd. Ik heb ook kennisgenomen van de uitkomst daarvan, zoals collega De Jong die hier gemeld heeft, en zoals ik die al in een eerder stadium vernomen heb. Ik weet echter donders goed dat politieke uitspraken rond het minimumloon geen eeuwigheidswaarde hebben. Het is de huidige politieke voorman van het CDA en onze collega De Hoop Scheffer die nog maar een maand of twee geleden als vice-fractievoorzitter in NRC Handelsblad zei dat hij voor verlaging van het minimumloon was. Of hier toen al een formeel besluit over genomen was binnen het CDA, weet ik niet en dat vind ik op zichzelf ook niet zo interessant. Ik heb geconstateerd dat de heer De Hoop Scheffer, nu hij fractievoorzitter is, pleit voor handhaving van het minimumloon. Dit kan echter nooit helemaal los gezien worden van zijn particuliere opvatting. En dat maakt mij beducht voor datgene wat er over een aantal jaren kan gebeuren.

Ik kom dan bij de fractie van D66. Het is niet uitgesloten dat wij straks de verkiezingen ingaan met ene Wijers als voorman van D66. De achterliggende bedoeling van het amendement-Bakker kan dan wel zijn dat er geen enkel misverstand mag bestaan over de positie van D66 ten opzichte van het minimumloon – D66 is voor het handhaven van het wettelijk minimumloon – maar de heer Wijers heeft als minister in het eerste kabinet-Kok, al filosoferend in NRC Handelsblad, gepleit voor afschaffing van het minimumloon. Als ik een en ander optel bij de consistente benadering van de VVD-fractie en haar voorman, namelijk het afschaffen of het verlagen van het minimumloon met 30%, dan is het absoluut niet ondenkbeeldig dat hier politieke meerderheden gaan ontstaan die een richting opgaan die ik niet wil. En dan heb ik het nog niet eens over de PvdA. In die partij hoor je niet dat soort pleidooien, maar zij is er, ongetwijfeld op verzoek van de VVD, drie jaar geleden bij de totstandkoming van het regeerakkoord wel in meegegaan om een dispensatiemogelijkheid te creëren. Dat is wat mij zo argwanend maakt. Jaap de Hoop Scheffer is, denk ik, als persoon voor het verlagen van het minimumloon. Het CDA is daartegen, maar De Hoop Scheffer is straks waarschijnlijk wel de lijsttrekker. Hans Wijers is als persoon waarschijnlijk voor het verlagen van het minimumloon, maar hij is straks wellicht lijsttrekker van een partij die tegen het verlagen van het minimumloon is. Vervolgens zullen er onderhandelingen ontstaan. Het is toch niet raar dat ik, als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan wel degelijk de gevaren van verdergaande stappen zie. Ik ben bang dat deze dispensatiemogelijkheid gebruikt zal worden voor een verdergaande dispensatie, een algemene verlaging of wat dan ook.

De heer Bakker (D66):

Wat Hans Wijers als persoon vindt, moet u maar aan Hans Wijers vragen. Wat hij als minister vindt, hebt u hem vorig jaar kunnen horen zeggen, namelijk niet in deze kabinetsperiode. Wat wij als partij van het minimumloon vinden, zult u straks gewoon in ons verkiezingsprogramma lezen. Natuurlijk zal daar van tijd tot tijd discussie over plaatsvinden, want het gaat om werkloosheid en werkgelegenheid. Het taboeïseren van discussies is ook geen goede zaak. Ik zeg hier echter niet voor niets dat D66 geen voorstander is van verlaging of afschaffing van het minimumloon. Ik zal dat straks in mijn eigen bijdrage weer herhalen en daar zult u het op dit moment mee moeten doen. Al uw speculaties over de toekomst laat ik dan ook aan u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het probleem is dat ik wel elke dag een discussie over het wettelijk minimumloon zou willen voeren. Ik zou bijna zeggen: als de uitkomst ook maar steeds hetzelfde is. Wat mij betreft, ligt er dus geen taboe op het debat. Uit de discussies die hierover in elke partij gevoerd worden, pik ik echter signalen op van niet de geringsten in het land. De heer Bakker en de heer De Jong betrekken nu namens hun fracties weliswaar de stelling dat het wettelijk minimumloon voor hen niet ter discussie staat, maar het zou het meest geloofwaardig zijn om ook die eerste stap niet te zetten. Op die manier zouden zij hun uitspraak kracht kunnen bijzetten. Straks zijn er immers misschien, met dezelfde argumentatie die collega De Jong aanvoert om een deel verplicht op te leggen, minder gunstige economische omstandigheden. We hebben nu de gunstigste economische omstandigheden! Stel dat we aan het begin van de volgende eeuw een recessie krijgen: oplopende werkloosheid, waarbij met name de langdurige variant daarvan sterk stijgt. Ik kan de redenering uittekenen dat dit leidt tot pleidooien van fracties of partijen, die erop gericht zijn om de positie van de laagstbetaalden of van diegenen die langdurig van een uitkering rond moeten komen, zo te versterken dat men denkt, deze mensen via een verlaging of een verdergaande dispensatie weer een kans op de arbeidsmarkt te geven. Ik geloof niet in de redenering, en dat is wat ons in essentie verdeelt.

De heer De Jong (CDA):

Ik vind u wat melancholiek. De ene mogelijkheid is, je zegeningen te tellen. Maar u lijkt Jona in Ninevé wel, die het onheil over de stad afroept en als hij ziet dat dit niet wordt gerealiseerd, heel bedroefd is. Ik heb een wat meer optimistische kijk op de wereld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op wie zou ik kunnen lijken? Daar ben ik namelijk altijd buitengewoon in geïnteresseerd.

De heer De Jong (CDA):

Op Jona! Die van Ninevé. Ik weet dat uw opvoeding zodanig was, dat de naam u iets moet zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of daarvan veel is blijven hangen, vragen mijn ouders zich ook wel eens af. Maar laten we het niet over mijn opvoeding hebben, maar vooral over die mensen, die nu bedreigd worden door een verlaging van het minimumloon. Dat vind ik eerlijk gezegd veel interessanter. Als u pal staat voor het minimumloon, wil ik best mijn zegeningen tellen. Wat dat betreft had ik me een minder gunstige afloop van het debat binnen uw partij kunnen voorstellen. Gelukkig is dat niet gebeurd. Maar dat punt wint aan kracht op het moment dat je zo'n eerste stap niet zet. We weten namelijk allemaal dat politieke uitspraken, ook over het minimumloon, geen eeuwigheidswaarde hebben. Dat hoeft ook allemaal niet, dat kan hier elke keer besproken worden. Maar als je tegen verlaging van het minimumloon bent, de norm handhaaft en als je vindt dat er andere en betere instrumenten zijn om de positie van mensen die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan, te versterken, kies dan voor die instrumenten, en laat de bodem in het loongebouw dan overeind. Want voordat je het weet, gaan ook die panelen schuiven, wellicht harder dan u hoopt of denkt. Dat is het enige waartegen ik wil waarschuwen.

Voorzitter: M.M.H. Kamp

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit komt allemaal nog naast wat in de samenleving op dit terrein te zien is geweest. Werkgevers vinden het niet effectief, werknemersorganisaties zijn ertegen en de OESO, toch niet het meest linkse instituut, waarschuwt ertegen. Er lijkt, kortom, geen enkel draagvlak voor aanwezig.

Het belangrijkste argument voor dit wetsvoorstel is eigenlijk dat sommige werkzoekenden nu eenmaal een zodanig lage productiviteit hebben, dat ze de beloning op het niveau van het minimumloon niet waard zijn. Deze gedachte staat haaks op het oorspronkelijke uitgangspunt van het wettelijk minimumloon, dat voor iedere arbeidsprestatie een minimale beloning gerechtvaardigd is. De verhouding tussen prestatie en tegenprestatie en hoe je die meten kunt, is ook verderop in het loongebouw bepaald niet in balans. Dinsdag hebben we bij het vragenuurtje in dat verband nog gesproken over de optieregelingen, waarmee ik overigens niet wil miskennen dat topondernemers hard werken. Nog los van de vraag, hoe men precies aankijkt tegen die verhouding, is de manier waarop de regering dat onderdeel van het wetsvoorstel heeft ingevuld naar mijn idee sterk stigmatiserend. Iedere langdurig werkloze wordt zo geacht een lage productiviteit te hebben. Dat de langdurige werkloosheid ook wel eens andere oorzaken zou kunnen hebben – denk aan het tekort aan geschikte vacatures, vooroordelen en discriminatie op het punt van leeftijd, nationaliteit, etniciteit, gezondheidssituatie – komt in het voorstel helemaal niet aan de orde. Een vraag van meer principiële aard is of de zogenaamde lage productiviteit, die ongetwijfeld bij een deel van de langdurig werkzoekenden bestaat, eigenlijk niet in hoge mate vergelijkbaar is met het vraagstuk van de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid in de zin van de WAO, en of we daarmee niet op een vergelijkbare manier zouden moeten omgaan. De regering lijkt te willen zeggen: we voeren deze dispensatiemogelijkheid in, en eigenlijk moet de doelgroep ons daarvoor ook maar dankbaar zijn, want daardoor krijgen zij meer kans op werk. Dat getuigt toch een beetje van een bijna geperverteerd denken over mensen die de pech hebben een tijd werkloos te zijn geweest. Daarmee worden langdurig werklozen als het ware zelf nog meer verantwoordelijk gesteld voor hun werkloosheid. Als zij straks geen werk vinden, zal de reactie wel zijn dat zij dan maar tegen het gedispenseerde loon hadden moeten gaan werken. Alsof het redelijk is te verwachten dat een werkzoekende voor ƒ 1300 per maand werk zal verrichten waar een collega naast hem of haar misschien anderhalf of twee keer zoveel voor krijgt. Dat wetsvoorstel steunt de werkzoekende niet, maar stigmatiseert en marginaliseert hem of haar alleen maar. Het is een introductie van "the working poor". Dat kan ook met cijfers worden aangetoond. Dit begrip past niet in het systeem dat wij in Nederland en zelfs in West-Europa kennen.

Het wisselgeld voor de werknemer wordt gevormd door scholing en begeleiding door de werkgever. Hierover moeten beiden schriftelijk afspraken maken. Collega Van der Ploeg heeft wel eens gezegd dat arbeid tegen verlaagd minimumloon eigenlijk gezien moet worden als een soort leerlingwezen. In ruil voor scholing krijgt een werknemer een lager loon. Aan de inhoud van die scholings- en begeleidingsverplichting wordt echter geen enkele eis gesteld. De werkgever voldoet wellicht aan die verplichting als hij de werknemer gedurende enkele dagen inwerkt, hetgeen toch gebruikelijk is in een nieuwe arbeidsrelatie. Ook zal de werkgever aan zijn verplichtingen hebben voldaan als hij de werknemer de gelegenheid biedt scholing of een cursus te volgen waar andere werknemers al krachtens de CAO recht op hebben. Sociale partners hebben zich in de recente aanbeveling "werken aan je werkkring" met nadruk uitgelaten over het belang van scholing voor werknemers op alle niveaus. Het is maar zeer de vraag wat de scholingsclausule in het wetsvoorstel nu eigenlijk voor toegevoegde waarde heeft. Het zal uiteraard vrijwel steeds gaan om relatief eenvoudige functies, waar ik mij niet zo een, twee, drie bij kan voorstellen wat daar voor bijzondere scholing of begeleiding voor nodig is. Kortom, de ruil van loonsverlaging gedurende maximaal twee jaar tegen scholing en begeleiding zal in de praktijk zeer ongelijk blijken te zijn.

Het amendement-Van Zijl/Bakker is erop gericht hier iets aan te doen. Daarin wordt gekozen voor 20% daadwerkelijke scholing en begeleiding tegenover maximaal 30% loonsverlaging. Aan welke vorm van scholing of begeleiding denkt de minister als het gaat om iemand die aan de lopende band staat of iemand die afwasklussen in een bejaardentehuis doet? Zonder denigrerend te doen over de aard van dit werk, meen ik dat scholing of cursussen van een dag in de week voor die banen niet echt effectief zijn.

Voorzitter! Hetzelfde doel, namelijk het geven van een concurrentievoordeel aan werklozen, kan ook bereikt worden door wigverkleining voor bepaalde groepen werkzoekenden. Daar heeft de regering al vrij fors op ingezet met het systeem van de afdrachtskorting en de loonkostensubsidie. In dat systeem hoeft de werknemer zich niet te schamen omdat hij minder loon krijgt dan een collega. Werkgevers worden niet belemmerd door CAO's als zij van dergelijke regelingen gebruik willen maken. Recente berichten wijzen uit dat dit op zichzelf effectief is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Hebben die maatregelen inderdaad resultaat? Het lijkt het geval te zijn. Welke toegevoegde resultaten verwacht de minister nog van dit wetsvoorstel?

Op termijn zal het om een paar duizend banen gaan. In de stukken wordt het aantal van 3000 op middellange termijn genoemd. Die banenwinst is gebaseerd op de gedachte dat werkzoekenden ook verplicht moeten worden om werk te aanvaarden tegen verlaagd loon. Over die verplichting is – terecht – veel commotie ontstaan. Werk is immers niet passend als je daarmee, ondanks een volledige werkweek, een beroep moet blijven doen op een uitkering. Vandaar dat het kabinet na beraad – ik weet niet of dit crisisberaad was – in ieder geval besloten heeft dat de verplichting niet geldt voor werkzoekenden met gezinsverplichtingen. Alleenstaanden mogen wel verplicht worden werk te accepteren. Daarmee brengt de regering een direct onderscheid naar burgerlijke staat aan. Alleen al vanwege dat principiële bezwaar is het wetsvoorstel in deze vorm absoluut niet verdedigbaar.

Collega Bakker heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding samen met vertegenwoordigers van andere fracties – waaronder de onze – een pleidooi hiertegen gehouden. Dit heeft geresulteerd in het inmiddels bekende amendement van de heer Bakker. Dit amendement is sympathiek. Het wetsvoorstel wordt er in belangrijke mate door uitgehold. Het is niet uitgesloten dat dit amendement wordt aangenomen. Daarop gelet, is het goed vanmiddag even in de glazen bol te kijken. Als dit amendement wordt aangenomen, zal de fractie van het CDA tegen het wetsvoorstel stemmen, zo heeft de heer De Jong aangegeven. Een aantal fracties heeft al aangekondigd sowieso tegen het wetsvoorstel te stemmen. Het zwaartepunt in de discussie ligt nu bij de fractie van de VVD. Collega Van Hoof moet straks nog spreken, maar hij heeft in de krant al de uitspraak gedaan dat de fractie van D66 een draai van 180 graden gemaakt heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie steun geeft aan het wetsvoorstel als het amendement is aangenomen. Ik moest tijdens de schorsing op Teletekst lezen dat het wetsvoorstel het überhaupt niet gaat halen. Als namelijk dat amendement wordt aangenomen, zullen de CDA-fractie, maar ook de VVD-fractie – en dat is op dit moment nog interessanter – het wetsvoorstel niet steunen. Als dat het geval is, kunnen wij beter nu ophouden, want dan trekken wij aan een dood paard. Dat doet mij de vraag aan de minister stellen of hij, als dat de uitkomst van de eerste termijn van de Kamer is, het wetsvoorstel in wil trekken, al dan niet na beraad in het kabinet.

Voorzitter! Ik rond af. De afgelopen drie jaar hebben wij kunnen constateren hoe het met dit wetsvoorstel gegaan is. Wij waren wat verbluft over de manier waarop paars zijn ideologische verschillen heeft opgelost rondom het wettelijk minimumloon en de dispensatieregeling. Er is een compromis uitgekomen waar eigenlijk iedereen zich voor moet schamen. Het leidt niet tot banen en het leidt niet tot draagvlak. Het is een vorm van symboolpolitiek, ook na aanname van het amendement-Bakker, met heel gevaarlijke kanten. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dit debat gaat niet over verlaging of afschaffing van het minimumloon, al zou je dat door alle discussies wel gaan denken. De fractie van D66 wil in ieder geval geen structurele verlaging of afschaffing van het minimumloon. Wij zien dus ook het wetsvoorstel van vandaag niet als zodanig en ook niet als een eerste stap in die richting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het debat van vandaag gaat toch over de verlaging van het minimumloon voor een aantal groepen, onder een aantal condities?

De heer Bakker (D66):

Het gaat om een tijdelijke ontheffing voor een aantal groepen onder een aantal condities. Het is de vraag of dat gezien moet worden als eerste stap naar een verdere aantasting van het minimumloon. U hebt zojuist heel wat onheil geschilderd, maar het hangt ervan af in hoeverre je jezelf en de kiezers van nu en in de toekomst vertrouwt. Wij vinden in ieder geval niet dat dit wetsvoorstel – nog los van de uiteindelijke invulling na amendering – de bijl aan de wortel van het minimumloon zet. U vindt dat wel, maar wij verschillen op dat punt van mening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik die kans levensgroot acht. Dat is een van de redenen waarom wij tegen dit wetsvoorstel zijn. Er wordt door u in dit debat een kunstmatige knip gemaakt door te stellen dat het niet gaat om een verlaging van het minimumloon. Natuurlijk, het gaat niet om een structurele verlaging van het wettelijk minimumloon over de gehele linie. Maar het is wel degelijk zo dat een aantal mensen die onder de huidige condities aanspraak kunnen maken op het wettelijk minimumloon, na aanvaarding van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, dat niet meer kunnen. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Bakker (D66):

Althans gedurende de eerste helft van het contract dat zij aangeboden krijgen, niet in combinatie met scholing en opleiding en gedurende de tweede helft van dat contract gegarandeerd in ieder geval wel. Dus wij zien het als een opstapje naar het minimumloon. Je zou het zelfs een herbevestiging van het minimumloon kunnen noemen, maar dat is misschien wat overdreven. Wij zien het wetsvoorstel in ieder geval niet als de bijl aan de wortel van het minimumloon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoor ik het goed dat u het een herbevestiging van het minimumloon noemt?

De heer Bakker (D66):

In het wetsvoorstel is en blijft het minimumloon de norm en in een aantal gevallen, onder specifieke voorwaarden, wordt toegestaan dat er tijdelijk minder betaald wordt. Dat gebeurt echter onder condities en met een gegarandeerde groei naar het minimumloon. Mijns inziens doe je daarmee structureel niets af aan het minimumloon. Zelfs voor de mensen om wie het gaat, voor wie een tijdelijke ontheffing geldt, wordt het minimumloon niet afgeschaft. Het wordt wel wat uitgesteld, in combinatie met scholing en opleiding.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar zou u het ook geen structurele aantasting van het minimumloon vinden als het aantal groepen waar de ontheffing voor geldt, wordt uitgebreid, de condities hetzelfde blijven en de tijd beperkt zou blijven tot twee jaar?

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp het even niet. U doelt op de beperking tot twee jaar?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U acht het geen structurele verlaging van het minimumloon als het in de wet blijft staan en de mogelijkheid om daarvan af te wijken door een werkgever wordt uitgebreid naar nog meer groepen onder een aantal condities inzake beloning en beperkt tot bijvoorbeeld twee jaar? Kortom, wanneer is het een beperkte dispensatie en wanneer structureel, waarbij de wettelijk norm in de wet kan blijven staan?

De heer Bakker (D66):

Daarover kun je twisten. Ik zie uw punt, maar het is van belang dat een meerderheid van de partijen in de Kamer gelukkig op dit moment – ik neem aan ook voor de komende vier jaar – het minimumloon wil handhaven en niet afschaffen of verlagen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vond hetgeen minister Wijers vorig jaar filosoferend in een interview in NRC Handelsblad heeft gezegd, onverstandig. U verwacht van hem niet – in welke toekomstige rol dan ook voor D66 – dat hij met dit gefilosofeer doorgaat? Bij mensen die overwegen om op D66 te stemmen, roept dat vragen op. Blijft die partij daar wel pal voor staan, gelet op het gefilosofeer van minister Wijers?

De heer Bakker (D66):

Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat in het kader van de voorbereidingen van ons verkiezingsprogramma, los van de rol van de heer Wijers daarin, want dat is nog absoluut niet aan de orde...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik filosofeer ook wel eens wat.

De heer Bakker (D66):

...een discussie zal ontstaan over het minimumloon. Waar wij mee naar de kiezers gaan – met of zonder de heer Wijers – is te vinden in het verkiezingsprogramma. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat daarin, wat mij betreft, staat: handhaving en geen afschaffing of verlaging van het minimumloon. Wij zullen die discussie voeren, evenals andere partijen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U geeft nu eigenlijk al de uitkomst van die discussie. U zegt: wat mij betreft, zal daar niets anders in komen te staan dan handhaving van het wettelijk minimumloon.

De heer Bakker (D66):

Wat mij betreft, ook omdat ik te maken heb met ons huidige verkiezingsprogramma, waarin staat: geen afschaffing of verlaging van het minimumloon. Dat vond ik toen, dat vind ik nu en dat zal ik in die discussie ook inbrengen. Zoals iedere democratische partij, zal de ledenvergadering uiteindelijk een besluit daarover nemen. Ik zal daarin deze opvatting naar voren brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Het is ook duidelijk dat daarover in uw partij verschillend wordt gedacht. De uitkomst is dan ook bepaald ongewis. Wij zullen dat dan wel merken.

De heer Bakker (D66):

Dat is nu ongewis, maar niet als wij naar de kiezers gaan, want dan zal het klip en klaar in het verkiezingsprogramma staan.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker verwijst naar het verkiezingsprogramma van D66, waarin staat dat het minimumloon niet verlaagd mag worden. Is dat verkiezingsprogramma ook van toepassing op de heer Wijers?

De heer Bakker (D66):

Strikt genomen niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag mij af of de heer Wijers als D66-prominent afstand kan nemen van het verkiezingsprogramma. Vindt u dat dit kan of neemt u afstand van de heer Wijers?

De heer Bakker (D66):

U moet niet flauw doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik doe niet flauw. Ik wil duidelijkheid.

De heer Bakker (D66):

De heer Wijers is strikt genomen niet gebonden aan het verkiezingsprogramma. Hij heeft daar overigens geen afstand van genomen. Hij heeft alleen gezegd dat je, als gesproken wordt over de onderkant van de arbeidsmarkt, waarbij behalve het minimumloon ook veel andere factoren in het geding zijn, moet durven het minimumloon mede ter discussie te stellen. Ik heb vorig jaar in de Kamer gezegd dat ik die discussie niet uit de weg wil gaan. Dat neemt niet weg dat mijn opvatting is gebaseerd op het huidige verkiezingsprogramma. Als woordvoerder van deze fractie en ook als participant in de discussie over het volgende verkiezingsprogramma is mijn opvatting dat het minimumloon niet moet worden afgeschaft of verlaagd. Ik blijf daarbij.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil de consistente lijn van de heer Bakker kunnen blijven volgen. Ik heb twee uitspraken van hem tijdens interrupties opgeschreven. Ik wil van hem weten hoe zij zich tot elkaar verhouden. Hij heeft op enig moment gezegd dat het ingediende amendement juist bedoeld is om er geen misverstand over te laten ontstaan dat er door middel van dit wetsvoorstel niet wordt gedacht aan de opheffing van het wettelijk minimumloon. Zojuist heeft hij uitgelegd dat het wetsvoorstel niet de bijl aan de wortels van het wettelijk minimumloon legt. Een amendement is dan toch overbodig?

De heer Bakker (D66):

Ik kom hier nog uitvoerig op terug. Het amendement is niet overbodig. Wij hebben van meet af aan – dat beginsel is niet alleen bij de Wet op het minimumloon, maar ook in deze discussie voor ons belangrijk – gepleit voor een gelijke behandeling, ongeacht burgerlijke staat of leefsituatie. Vanuit die opvatting hebben wij gezegd: iedereen gelijk. Nu kan ik twee kanten op: iedereen verplicht – naar ik vermoed, is dat de kant die de heer Van Hoof straks zal bepleiten en wellicht in een amendement zal neerleggen – of niemand verplicht. Het is geen geheim dat onze fractie in de afgelopen maanden ook brood heeft gezien in een verplichting voor iedereen om die gelijke behandeling te kunnen realiseren. Vervolgens is echter een discussie ontstaan. Daar is de heer Van Hoof mede debet aan, maar hij niet alleen. Ik zeg dat ook niet in verwijtende zin, maar zo is het gelopen. In de samenleving en in het sociale en politieke klimaat is het erop gaan lijken dat het bij dit wetsvoorstel gaat om een aantasting, een verlaging of om een eerste stap op weg naar afschaffing van het minimumloon. Dat beeld, dat overigens is gevoed door verschillende participanten aan die discussie, is vervolgens realiteit geworden. Wij willen er geen enkel misverstand over laten bestaan en ook de schijn niet wekken dat wij in die bedding van de discussie over het minimumloon in de toekomst iets anders willen met het minimumloon dan het handhaven zoals het is.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een interessant verhaal. Ik kom toch even terug op het amendement. In heb de toelichting op het amendement nog eens gelezen. In die toelichting wordt met geen woord verwezen naar discussies over het minimumloon, terwijl de heer Bakker net in een interruptie wel heeft gezegd dat het amendement de bedoeling heeft om aan te geven dat D66 niet in het kader van die bedding... enz. Dan heeft de heer Bakker in het amendement toch gewoon een schijnverhaal opgeschreven? Als hij serieus is, moet hij óf het amendement veranderen óf nu naar aanleiding van zijn eigen uitspraken – daarin zegt hij dat hij niet de bijl legt aan de wortels van het minimumloon – toegeven dat het amendement inderdaad overbodig is. Het is het een of het ander. Hij kan niet winkelen en kiezen tussen argumenten die hem op het juiste moment even snel uitkomen.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp deze redenering niet. In de toelichting op het amendement staat wat wetstechnisch van belang is: de gelijke behandeling. Daarin staat dat wij geen verschil willen. De reden waarom wij het amendement hebben ingediend en waarom wij de gelijke behandeling op deze manier hebben willen vormgeven, kwam voort uit een politieke afweging. Die is voor de toelichting op dat amendement niet van belang, maar die politieke afweging heeft wel veroorzaakt dat wij het amendement op deze wijze hebben ingediend.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat er mij om wat de heer Bakker desgevraagd door de heer Rosenmöller heeft gezegd. Hij zei: het amendement was juist bedoeld om geen misverstand te laten ontstaan in de richting van, enz. Zijn amendement heeft dus niet de bedoeling gehad om iets aan die gelijke behandeling te doen. Dat blijkt nu. Dat amendement heeft een heel andere bedoeling gehad. Ik vraag hem dat dan ook gewoon op te schrijven en geen toneel te spelen en zich daarachter te verschuilen.

De heer Bakker (D66):

Het amendement beoogt gelijke behandeling. Wij hebben keer op keer tijdens de behandeling van deze wet gezegd dat die gelijke behandeling geboden is en dat wij die willen realiseren. Ik heb net al gezegd dat wij theoretisch binnen de kaders van dit wetsvoorstel – dat gaat niet over de vraag "minimumloon, ja of nee?", maar over een tijdelijke dispensatie – ook hadden kunnen kiezen voor een verplichting voor iedereen. Gelet op de discussie van de afgelopen maanden – die is door de VVD bepaald niet vermeden, sterker nog, die is ook vanuit haar kring aangewakkerd – zou ons dat op dit moment in een positie hebben gebracht waarin wij samen met de VVD die verplichting zouden hebben geregeld. Gelet op dat beeld, dat in de politiek realiteit kan worden, zouden wij echter haast automatisch bij de VVD worden opgeteld, voorzover het de toekomst van het minimumloon betreft. Wat dat betreft willen wij gewoon niet bij de VVD worden opgeteld. Daar gaat het om.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag mij af wat de waarde van dat soort uitspraken is. Daar zal ik nu niet op ingaan. De heer Bakker acht zichzelf kennelijk ook niet in staat om uit te leggen dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hij daarmee nog steeds het standpunt uit het verkiezingsprogramma van D66 inzake het minimumloon handhaaft. Andere collega's hebben tot enig moment wel voor die lijn gekozen. De heer Bakker ziet kennelijk geen kans om de eigen standpunten duidelijk uit te dragen, want anders had hij deze weg niet gekozen.

De heer Bakker (D66):

Eerlijk gezegd, weet niet ik niet zo goed wat ik daarmee aan moet. Ik heb de heer Van Hoof kennelijk niet kunnen overtuigen. Dat kan zijn. Dat spijt mij dan. Ik was echter nog maar begonnen met het uiteenzetten van mijn standpunten.

De heer Van Hoof (VVD):

Jawel, maar als de heer Bakker nu al zegt dat hij vindt dat hij op het moment dat hij instemt met het huidige wetsvoorstel – daar heeft hij ook "ja" tegen gezegd – het risico loopt het imago op zich te laden dat hij in de richting van een minimumloon wil, dan had hij dat toch ook gewoon uit kunnen leggen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb het anders gezegd. Als ik met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zou instemmen, dan zou ik niet bij u worden opgeteld, maar dan zou ik een probleem hebben met de gelijke behandeling. Dat heb ik altijd gehad. Toen moest ik rond het punt van de gelijke behandeling iets gaan doen. Dat zou hebben gekund door samen met u in de richting van een verplichting voor iedereen te gaan. Dat was lange tijd best denkbaar, maar in de afgelopen twee of drie maanden is er van uw kant heel veel ketelmuziek gemaakt over het minimumloon en over de toekomst van het minimumloon. Ik zie het nog voor mij: de heer Bolkestein bij Buitenhof, de heer Bolkestein in de Volkskrant, de heer Bolkestein bij het vragenuur, maar ook anderen en ook daarbuiten. Het werd ook aangezet door de discussie in de samenleving, dus ik zeg dit niet in verwijtende zin, maar die discussie is wel ontstaan. In die discussie willen wij niet bij u worden opgeteld, daar gaat het om.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat mij dan verbaast, is dat u niet bij ons wilt worden opgeteld, maar wel bij de heer Wijers. Ik probeer te ontdekken wat u op welk moment zegt, met welke intentie en wat het waarheidsgehalte daarvan is. Ik merk dat u iets anders opschrijft dan u bedoelt. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik u daarnet hoorde zeggen wat de bedoeling van het amendement was, dacht ik dat u de verkeerde toelichting uit uw pc had getrokken en dat u iets anders had willen opschrijven. Ik verzoek u om duidelijk aan te geven wat u wilt. Als u zegt dat het minimumloon voor u niet ter discussie staat en dat u dat duidelijk wilt maken, dan hebt u daar de hele vloer voor. Dat hoeft u niet te beletten om "ja" te zeggen tegen dit wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

Ik heb opnieuw geprobeerd om duidelijk te maken wat ons bewogen heeft. Ik ga dat niet herhalen, want het komt nog in mijn verhaal aan de orde. Het wetsvoorstel tast het minimumloon niet structureel aan, daar blijf ik bij. Het verlaagt het niet. Het geeft de mogelijkheid van een tijdelijke dispensatie voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, in combinatie met een aantal voorwaarden, waaronder scholing en opleiding, en ook in zekere zin als compensatie voor het feit dat er tijdelijk onder het minimumloon wordt betaald. Overigens is er ook een toeslag, waardoor mensen nooit onder hun eigen sociaal minimum uitkomen. Binnen die voorwaarden en binnen de grenzen van dit wetsvoorstel waren en zijn wij bereid om het wetsvoorstel te aanvaarden, maar wel met gelijke behandeling. Over de vraag in welke richting die gelijke behandeling moet gaan, heeft een politieke afweging plaatsgevonden. Gelet op de houding van de VVD in de afgelopen maanden, was de vraag of wij op dit punt met de VVD zaken zouden willen doen. Die vraag hebben wij afgelopen dinsdag met "nee" beantwoord.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik ben er buitengewoon verheugd over dat D66 wel bij ons opgeteld wil worden. Zojuist vroeg de heer Rosenmöller hoe het zat met het verkiezingsprogramma en het minimumloon. De heer Bakker zegt klip en klaar dat daar geen verlaging van het minimumloon in komt.

De heer Bakker (D66):

Als het aan mij ligt. Die discussie zullen wij nog voeren en dat zult u dan wel zien.

De heer Van Zijl (PvdA):

Feitelijk en materieel zegt u dat u dit soort dispensatiemogelijkheden interessant vindt en dat u bij voorkeur gelijke behandeling voor iedereen zou willen zien. Om politieke redenen wilt u het nu niet en dat voel ik meer dan gemiddeld met u mee. Acht u het mogelijk dat u hier in het verkiezingsprogramma op terugkomt en dat u dispensatiemogelijkheden, maar dan voor iedereen, neerschrijft in het verkiezingsprogramma?

De heer Bakker (D66):

Als wij hier vandaag of volgende week tot een wetsvoorstel komen, aannemend dat het door mij ingediende amendement wordt aangenomen, wat wij nog maar moeten afwachten, denk ik dat wij de discussie de eerstkomende twee jaar moeten opbergen, dus ook wat de verkiezingsprogramma's betreft, en maar moeten afwachten of dat wat oplevert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U spreekt over het amendement en over de vraag of dat wordt aangenomen of niet. Dan doet zich de volgende vraag voor. Als dat amendement onverhoopt niet zou worden aangenomen, dan ligt er een wetsvoorstel met ongelijke behandeling. Dat is voor u al een lange tijd niet acceptabel. Zult u in zo'n situatie nog steun kunnen geven aan het wetsvoorstel? Dat kan dan toch bijna niet meer?

De heer Bakker (D66):

Daar zullen wij het moeilijk mee hebben, maar wij hebben de definitieve afweging in de fractie nog niet gemaakt. Die afweging zouden wij op dat moment moeten maken, in de hoop en in de verwachting dat wij een meerderheid van de collega's kunnen overtuigen van het belang van gelijke behandeling. Dat het dan een heel moeilijke zaak zal worden, geef ik toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar een gelijke behandeling in de zin van allemaal verplicht kan niet meer, want dan wordt u opgeteld bij de VVD, dus dat strepen wij af. Dan blijven er twee mogelijkheden over. Dat is of gelijke behandeling in de vorm van allemaal vrijwillig, maar dan stelt het wetsvoorstel niets meer voor. Dan is het amendement aangenomen en ik begrijp dat u in zo'n situatie voor het wetsvoorstel wilt stemmen, maar dat zullen wij dan niet doen. Dat is een heldere positie.

Omdat het toch kantje boord is met dat amendement en u van het begin af aan begrijpelijkerwijs, door ons en anderen gesteund, hebt getamboereerd op gelijke behandeling, is het niet ondenkbaar dat het amendement het niet zal halen. Dan moeten wij hier, in dit debat en op dit moment, toch een indicatie kunnen krijgen van de positie van de fractie van D66? U zegt zelf dat er al maanden over gesproken is en dat het al drie jaar onderwerp van debat is. Moet daar dan nog een fractievergadering over plaatsvinden?

De heer Bakker (D66):

Ik heb u die indicatie gegeven, namelijk dat het dan buitengewoon moeilijk zal worden. De definitieve afweging hebben wij echter nog niet gemaakt. U hebt dus de indicatie; het definitieve antwoord krijgt u, naar ik aanneem, volgende week bij de stemming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dat, vanwege het feit dat u zich nog moet beraden, ook dat er voldoende politieke ruimte is om in ieder geval op dat punt niet mee te gaan met de tekst van het regeerakkoord en om daarvan af te wijken? Daar staat immers: "een dispensatie". Dat is niet verder ingevuld, maar is er voldoende politieke ruimte voor als u het wetsvoorstel vanwege de ongelijke behandeling niet zou willen steunen? Collega Van Middelkoop heeft het al gezegd: er is al zes of acht keer – in ieder geval vele malen – in het Torentje over gesproken. Dit zal toch aan de orde zijn geweest?

De heer Bakker (D66):

Is die politieke ruimte er? Het regeerakkoord – wij hebben dat in de voorbereiding van dit debat natuurlijk allemaal nog eens gelezen – zegt eerlijk gezegd niet zoveel over hoe het wetsvoorstel er precies uit moet zien. Het zegt natuurlijk wel dat de mogelijkheid er moet komen. Zoiets zet je niet zomaar in het regeerakkoord. Je acht je daar dus aan gebonden. Vervolgens is het aan dit debat om de collega's, ook via het amendement, zoveel mogelijk te overtuigen van je eigen opvattingen en van het punt van de gelijke behandeling. Ik hoop – en ik verwacht dat eerlijk gezegd ook – dat ik daar voldoende collega's van zal kunnen overtuigen. Zo niet, dan is de indicatie dus dat het moeilijk voor ons zal zijn om het wetsvoorstel te steunen. De definitieve uitkomst kan ik echter pas volgende week geven. Wij moeten het debat en natuurlijk ook de discussie met de minister nog maar even afwachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het...

De voorzitter:

Ik stel voor om op dit punt geen interrupties meer te plegen. Er is antwoord gegeven op de vraag.

De heer De Jong (CDA):

De heer Bakker geeft ons nu een onthullend inkijkje in de politieke standvastigheid van zijn politieke partij. Haar ruggengraat is ongeveer van rubber. Zodra hij in het regeerakkoord een afspraak maakt, houd je toch je rug overeind en verdedig je die afspraak toch? Dan laat je je door de sirenenzang van de PvdA-fractie of door het geredekavel binnen de VVD-fractie niet verleiden om je van je standpunt af te laten brengen. Het is toch niet iets waar je als politieke partij voor staat als je je, zodra de VVD-fractie iets begint te roepen, in het bed van de PvdA-fractie laat drijven? Wat u hier over uw partij meedeelt, vind ik echt heel erg onthullend.

De heer Bakker (D66):

Soms worden discussies die hier in dit huis, maar ook in de samenleving worden gevoerd, politieke realiteit. Als het gaat om dit soort sociale vragen – het minimumloon, maar er zijn meer van dat soort discussies met een grote symbolische en sociaal-psychologische betekenis, zoals de koppeling – weet u net zo goed als ik dat het beeld dat op een gegeven moment ontstaat, realiteit wordt. Over de realiteit van de plannen van de VVD-fractie in de komende kabinetsperiode laten de heer Bolkestein en de heer Van Hoof niets te wensen over. Zij gaan liever nog een stap verder met de afschaffing van het minimumloon. Nu dat aan de orde is, nu ik dat weet en nu men dat hier in de discussie zo uitvoerig aan dit wetsvoorstel heeft gekoppeld, betekent dit dat ik mij op dit punt niet meer in het gezelschap van de VVD-fractie kan en wil bevinden. Wij willen immers geen verdere aantasting van het minimumloon. Wij achten het gevaar te groot dat dit wetsvoorstel, geamendeerd zoals de heer Van Hoof dat wellicht wil – dus verplicht voor iedereen – inderdaad de eerste stap naar afschaffing of verlaging van het minimumloon zal zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik de zaak op één punt aanscherpen? Het is juist de heer Bakker geweest die op het punt van de gelijke behandeling heeft gezegd dat het wetsvoorstel in strijd met de Grondwet en met internationale verdragen is. Acht de heer Bakker het denkbaar dat hij volgende week uit het fractieoverleg komt en zegt: "Wij weten ons zo gebonden aan het regeerakkoord dat wij een wetsvoorstel aanvaarden waarvan ik eerder heb opgemerkt dat het strijdig is met de Grondwet"? Volgens mij mag hij dat niet eens doen.

De heer Bakker (D66):

Als ik het mij goed herinner, heb ik de Grondwet nooit genoemd, maar wel de internationale verdragen, ook al stond ook de Grondwet in de krant. Ik heb wel de internationale verdragen genoemd en zeker ook de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling, die overigens – daar hebt u gelijk in – inderdaad mede op artikel 1 van de Grondwet zijn gebaseerd. Natuurlijk is dit buitengewoon lastig. Voor ons weegt de gelijke behandeling buitengewoon zwaar. Daar hebben wij van begin af aan zwaar aan getild. Wij tillen er zo zwaar aan dat wij een amendement indienen dat inderdaad door de heer Van Hoof – ik bestrijd dat, maar ik kan mij dat wel voorstellen en ik kan daar wel begrip voor hebben – zo kan worden geïnterpreteerd dat het wellicht op enigszins gespannen voet met het regeerakkoord staat. Die gelijke behandeling vinden wij zo belangrijk dat wij via dit amendement – ik maak het mij bepaald niet gemakkelijk – hiervoor hebben willen kiezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan moet aanvaarding van het amendement voor u toch vitaal zijn voor de uiteindelijke beoordeling. De internationale verdragen gaan zelfs boven de Grondwet. Wij praten niet alleen over internationale verdragen in wat abstracte zin, het gaat ook nog eens keer om het punt van de gelijke behandeling zoals die in verdragen is vastgelegd en in artikel 1 van de Grondwet staat. Wij weten allen dat uitgerekend D66 dat een buitengewoon belangrijke grondwettelijke bepaling vindt. Dan kan het toch niet zo zijn dat de heer Bakker nu in het midden laat dat hij bij eventuele schending van die grondwettelijke en internationaal-rechtelijke norm toch met het wetsvoorstel akkoord gaat. Daarop moet hij thans toch een helder antwoord kunnen geven?

De heer Bakker (D66):

Ik hoop dat er geen enkel misverstand bestaat over de waarde die wij aan het beginsel van gelijke behandeling hechten. Die waarde is buitengewoon groot en zal buitengewoon zwaar meewegen bij het definitieve oordeel. Ik wil mijn fractie de ruimte geven om die afweging te maken. De indicatie waarom de heer Rosenmöller vroeg, heb ik gegeven. Het zal buitengewoon moeilijk worden om het wetsvoorstel te steunen als die gelijke behandeling niet is gerealiseerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u zich gebonden weet aan dit soort internationaal-rechtelijke en grondwettelijke bepalingen, dan hebt u niet meer de ruimte die u nu claimt.

De heer Bakker (D66):

Dan heeft de gehele Kamer die ruimte niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent degene geweest die dat element in de discussie heeft gebracht. Daarop spreek ik u aan. U moet uzelf en het gewicht van uw eigen argumentatie serieus nemen. Als u dat doet, hebt u die ruimte niet.

De heer Bakker (D66):

Ondanks het feit dat anderen daarover niet geamuseerd zijn, hebben wij toch het amendement ingediend. Hieruit blijkt wel hoe serieus wij zijn.

De voorzitter:

Er is zeer veel geïnterrumpeerd naar aanleiding van een zeer korte inbreng van de heer Bakker. De heer Van Dijke kan nog een interruptie plaatsen en daarna vervolgt de heer Bakker zijn betoog.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel de verbazing van de heer Van Middelkoop.

De heer Bakker heeft gezegd: ik wil niet opgeteld worden bij de VVD. Dat is een buitengewoon merkwaardige opstelling. De VVD maakt deel uit van de coalitie. Die afweging had hij bij de formatie van paars moeten maken. Nu is hij opgeteld bij de VVD, al een paar jaar lang.

De heer Bakker (D66):

Daar gaat het niet om. Wij hebben in het regeerakkoord een afspraak gemaakt. Op vele punten wil ik best opgeteld worden bij de VVD. Soms vindt de PvdA dat niet leuk. Ik verwijs naar de debatten die wij hier op sociaal terrein hebben gevoerd. De VVD heeft in de afgelopen maanden buitengewoon helder gemaakt wat zij met dit wetsvoorstel denkt te gaan doen, namelijk verdergaan, het minimumloon afschaffen of verlagen. Ik kan citaten geven. In die bedding willen wij ons niet bevinden. Om die reden willen wij niet de schijn wekken dat ook wij via dit wetsvoorstel op weg zouden zijn naar een verdergaande verlaging of afschaffing van het minimumloon.

De heer Van Dijke (RPF):

Als dat het geval is – de VVD beoogt met dit voorstel totaal wat anders dan wat in het regeerakkoord is afgesproken – dan had u een heldhaftige rol gespeeld door te zeggen: wij moeten dit wetsvoorstel niet, want dat beoogden wij in het regeerakkoord niet.

De heer Bakker (D66):

Nee, de VVD beoogt naar aanleiding van dit wetsvoorstel in de komende periode een paar stappen verder te gaan. Dat hebben wij overgehouden van de discussie de afgelopen maanden. Wij willen niet het risico lopen om in dat beeld dat in de sociale discussie vaak zo bepalend is, aan de kant van de VVD te staan. Het gaat dan om de toekomst van het minimumloon.

Voorzitter! Waar het wel om gaat, is de mogelijkheid om voor een beperkte periode, maximaal twee jaar, onder het minimumloon te kunnen betalen binnen een aantal strikte en belangrijke voorwaarden. Een contract waarbinnen in ieder geval naar het gewone minimumloon wordt toegegroeid. Gedurende de tweede helft van de contractduur wordt in ieder geval het gewone minimumloon betaald. Een verplichte combinatie met scholing en opleiding en de mogelijkheid om zo nodig een aanvulling te krijgen op het loon indien dit lager is dan het voor een betrokkene geldende uitkeringsniveau. Niemand gaat er dus op achteruit via deze tijdelijke dispensatie. De kansen op werk nemen wel toe. Het wetsvoorstel is daarmee een aanvulling op het door het kabinet breed gevoerde werkgelegenheidsbeleid, waarin alles uit de kas is gehaald om te zorgen voor meer banen. Vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt trekt het kabinet op alle mogelijke manieren aan verruiming van de werkgelegenheid: door lastenverlichting, specifiek voor eenvoudig werk; door additionele werkgelegenheid op ruime schaal; door het streven naar invulling van de ruimte tussen het minimumloon en de laagste loonschalen in CAO's, al zou dit streven wat ons betreft sterker kunnen worden aangezet; en ten slotte door toe te staan dat tijdelijk onder het minimumloon wordt gewerkt, in combinatie met scholing en opleiding: het huidige wetsvoorstel. De fractie van D66 ziet dit als een opstapje voor langdurig werklozen naar de arbeidsmarkt, en niet als een politiek opstapje (of afstapje) naar verlaging van het minimumloon.

Voorzitter! Ik vraag uw toestemming om nu even wat over te slaan in mijn tekst, want anders ga ik mijzelf herhalen, gelet op hetgeen reeds beantwoord is in het kader van de interrupties.

Ik zei al dat de fractie van D66 geen aanleiding vindt om het minimumloon te verlagen of af te schaffen. Het relatieve niveau van het minimumloon, in vergelijking met dat in andere landen, is de afgelopen jaren sterk gedaald. Stond ons minimumloon vroeger aan de top, nu is Nederland een middenmoter in Europees verband. Dat was nodig, maar verder hoeft het ook niet te gaan. Mijn fractie vindt het wel heel belangrijk dat op en vlak boven het minimumloon functies en banen kunnen ontstaan. Vandaar dat wij steeds hebben bepleit dat het wettelijk minimumloon de effectieve vloer zou zijn op de arbeidsmarkt, en niet de in CAO's door de tijd heen uitonderhandelde hogere bodems. Dat betreft de discussie over de laagste loonschalen. In die discussie is vooruitgang geboekt, zeker, maar nog niet voldoende.

Wij zijn ervan overtuigd dat een effectieve terugkeer van het minimumloon als vloer in het loongebouw over de gehele arbeidsmarkt, potentieel veel meer extra werkgelegenheid kan opleveren dan tijdelijke dispensatie van het minimumloon dat zou kunnen doen. Daarmee is wat ons betreft het belang van het huidige wetsvoorstel dan ook sterk gerelativeerd. Het gaat om een aanvulling en niet om de kern van het beleid. Desalniettemin is het geen onbelangrijke aanvulling.

Van meet af aan heeft mijn fractie de komst van het wetsvoorstel ondersteund. Van meet af aan ook hebben wij ons gesteld op het standpunt dat er binnen het wetsvoorstel geen ruimte behoort te zijn voor een ongelijke behandeling op de arbeidsmarkt naar leefsituatie. Daarbij gaat het om het volgende: als aan een betrokkene, een langdurig werkloze, een contract wordt aangeboden op basis van tijdelijke dispensatie van het minimumloon, is dit voor betrokkene dan ook passende arbeid of niet? Met andere woorden, mag hij of zij dit weigeren en kan een weigering ook leiden tot een korting op een uitkering? Het kabinet stelt zich op het standpunt dat het antwoord op deze vraag moet worden bepaald door de hoogte van de uitkering. Is de uitkering hoger dan het te verdienen loon, dan kan het geen passende arbeid zijn. Is deze lager dan of gelijk aan het (gedispenseerde) loon, dan kan dat wel, zo vindt het kabinet.

Wie de geschiedenis beziet van de gelijke behandeling, moet constateren dat in de afgelopen pakweg 20 à 25 jaar veel energie is gestoken in het realiseren van én gelijke beloning én gelijke behandeling op de arbeidsmarkt. De tijd dat een vrouwelijke ambtenaar die ging trouwen om die reden werd ontslagen, ligt nog niet zo heel ver achter ons, evenmin als de tijd waarin kostwinners aanspraak konden maken op een toeslag op hun salaris. Van lieverlede is echter gelijke behandeling gerealiseerd, op basis van Europese richtlijnen en op basis van de Wet gelijke behandeling en de Algemene wet gelijke behandeling in eigen land. Met name Europese regelgeving – ik denk hierbij ook aan het Unieverdrag en het Sociaal Handvest – heeft geleid tot de gelijke behandeling in de sociale zekerheid, waarin geen onderscheid meer mag worden gemaakt tussen mannen en vrouwen en evenmin tussen leefvorm of leefsituatie, met uitzondering – dat is hier aan de orde – van de op het minimumbehoeftebeginsel gebaseerde regelingen. Daarbij moet vooral worden gedacht aan de Algemene bijstandswet en een aantal verwante regelingen. Het onderscheid naar leefsituatie is daar gerechtvaardigd, omdat het om een vangnetregeling gaat, waarin het logisch is dat met de feitelijke behoefte aan inkomen rekening wordt gehouden. Dat staat dan ook niet ter discussie.

Het zou echter in de ogen van D66 verkeerd zijn om dit op zich terechte en algemeen geaccepteerde onderscheid terug te vertalen naar de arbeidsmarkt, waar immers gelijke behandeling ongeacht geslacht, leefsituatie of welk verschil tussen mensen dan ook, was en is geboden. Deze terugvertaling vindt echter wel plaats als het uitkeringsniveau bepaalt of een baan op basis van dit wetsvoorstel al dan niet moet worden gezien als passende arbeid. Wij willen dit niet. Wij menen dat het niet in overeenstemming is met letter en geest van de regels zoals we die kennen; dat zou je kunnen zien als een juridisch bezwaar. Maar wij vinden dat ook naar de inhoud gelijke behandeling op de arbeidsmarkt tussen in dit geval alleenstaanden en kostwinners gerespecteerd dient te worden. Wat passend is voor alleenstaanden, is ook passend voor kostwinners; of wat niet passend is voor kostwinners, is ook niet passend voor alleenstaanden. Nu kan gelijke behandeling natuurlijk twee kanten op: voor iedereen passende arbeid of voor niemand. Anders gezegd: voor iedereen verplichte kost of voor niemand.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker heeft uitgebreid aangegeven dat er volgens hem een probleem is met betrekking tot die gelijke behandeling. Nu heeft de minister namens het kabinet een en andermaal, in de nota naar aanleiding van het verslag maar ook in brieven en naar aanleiding van vragen, omstandig uiteengezet waarom er naar het oordeel van het kabinet geen sprake is van ongelijke behandeling. Moet ik de bijdrage in het amendement van de heer Bakker zo begrijpen dat hij het met de argumenten van het kabinet niet eens is? Misschien kan hij ze dan een voor een afvinken en aangeven waarom ze niet goed zijn. Of is er nog een mogelijkheid dat hij zich door het kabinet laat overtuigen?

De heer Bakker (D66):

Ik zal natuurlijk goed naar de minister luisteren. Maar in de uitvoerige schriftelijke discussie heeft de minister mij inderdaad niet kunnen overtuigen van het feit dat er sprake zou zijn van een gerechtvaardigd onderscheid tussen met name alleenstaanden en kostwinners – wij weten allemaal dat het nog wat ingewikkelder is en dat het om een aantal groepen gaat – wanneer de een wel en de ander niet wordt gedwongen om op hetzelfde contract in te gaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Kunt u ook toelichten waarom de minister u niet heeft overtuigd? De minister heeft zes, zeven argumenten op een rij staan en kunt u één voor één aangeven op basis van welke juridische argumenten die zes, zeven argumenten niet goed zijn?

De heer Bakker (D66):

Ik heb die zes, zeven, acht argumenten nu niet bij mij, maar ik wil dat best voor u doen. Wat voor mij zwaar telt, is enerzijds het juridische bezwaar. Wie in de jurisprudentie kijkt, ziet dat de Commissie gelijke behandeling maar ook de Europese rechter op dit punt volledige helderheid scheppen. Nu is de Commissie gelijke behandeling formeel geen rechter, maar de uitspraken van deze commissie wegen over het algemeen buitengewoon zwaar in de totstandkomende jurisprudentie. Het mooiste voorbeeld vind ik de uitspraak van de Commissie gelijke behandeling toen alleenstaanden in 1991 door het arbeidsbureau gedwongen werden om bollen te pellen en kostwinners niet. De Commissie gelijke behandeling zei toen: dat klopt niet, want op de arbeidsmarkt mag een onderscheid naar burgerlijke staat of naar leefsituatie niet worden gemaakt. In wezen is hier niets anders aan de hand. Het gaat om de vraag of voor gelijk werk de een wel en de ander niet gedwongen kan worden. Ik zeg dat dit niet kan. Maar behalve dit juridische bezwaar hebben wij er ook een politiek bezwaar tegen. Wij vinden dat voor alleenstaanden geen andere behandeling dient te gelden dan voor kostwinners. U moest zich eens voorstellen wat er zou gebeuren als er in het wetsvoorstel van de minister zou staan: alle vrouwen moeten het wel accepteren en alle mannen niet, of alle allochtonen moeten het wel accepteren en alle autochtonen niet. Het huis zou te klein zijn! De burgerlijke staat is ook een kenmerk op grond waarvan discriminatie indirect en direct verboden is.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker geeft allerlei redeneringen aan onder verwijzing naar uitspraken die niet over deze casus gaan, maar ik heb gevraagd om de argumenten die wel met betrekking tot deze casus worden gehanteerd, te beantwoorden en daarvan aan te geven waarom ze niet goed zijn. Ik stel vast dat hij op geen van die argumenten op dit moment kan aangeven dat ze niet goed zijn. Met andere woorden, de vraag of er inderdaad sprake is van ongelijke behandeling is wat mij betreft niet zodanig beantwoord dat ik het met hem eens kan zijn dat daar daadwerkelijke sprake van is. Hij kan mij niet uitleggen waarom het wel zo is.

De heer Bakker (D66):

Kennelijk niet, voorzitter! Maar wij hebben verschillende keren schriftelijk met het kabinet van gedachten gewisseld over de vraag hoe wij ertegenover stonden en hoe het kabinet ertegenover stond. Eind maart zijn daar ook weer vragen over gesteld en die zijn door het kabinet ook beantwoord. U en ik moeten inderdaad concluderen dat die argumenten met betrekking tot de vraag of zo'n onderscheid al dan niet gerechtvaardigd is, ons niet hebben overtuigd, niet in de juridische vormgeving en niet in de politieke opvatting.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik probeer het nog een keer. Waarom dan niet? Dat is het enige wat ik aan u vraag.

De heer Bakker (D66):

Omdat wij niet vinden dat dezelfde baan, hetzelfde contract, hetzelfde werk voor de een wel passend zou zijn en voor de ander niet. Dat kan er gewoon niet in. Ik zei al: het huis zou te kleine zijn als er stond voor vrouwen wel en voor mannen niet; voor allochtonen wel en voor autochtonen niet; voor ouderen wel en voor jongeren niet! Burgerlijke staat en leefsituatie is echter precies zo'n zelfde grond op basis waarvan discriminatie niet is toegestaan. Dat is de belangrijkste redenering en daaraan gaat het kabinet eigenlijk voorbij. Het kabinet zegt: wij vinden dat er wel sprake is van een gerechtvaardigd onderscheid en dat de verschillen die in de bijstandswet ten aanzien van inkomensbehoefte tussen alleenstaande en kostwinner worden gemaakt juist zijn. Op grond van de bijstandswet krijgt de een namelijk 50% en de ander 70% of 100%. De verschillen houden dus verband met de feitelijke inkomensbehoeften. Nu zegt het kabinet ook: wij vinden het terecht om als het ware een stapje terug te doen op het pad van de gelijke behandeling. Het heeft gelijke beloning en gelijke behandeling op de arbeidsmarkt en in de sociale zekerheid, met uitzondering van de bijstand, gerealiseerd. Het kabinet vindt het nu echter objectief gerechtvaardigd dat ook op de arbeidsmarkt onderscheid wordt gemaakt en dat bij het bepalen wat men wel en niet moet aanvaarden in aanmerking wordt genomen of men alleenstaande of kostwinner is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Laat ik de heer Bakker helpen. Het gaat niet alleen om objectieve rechtvaardigheid. In de stukken kan hij lezen dat het nu ook gaat om een gerechtvaardigd doel, om zorgvuldige voorwaarden, om omstandigheden en individuele bepalingen. Ik heb de heer Bakker gevraagd uit te leggen waarom de argumenten met betrekking tot die punten niet goed zouden zijn. Maar misschien kan de minister straks nog iets zeggen over deze argumenten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Om mijn antwoord als bijdrage aan dit debat zinvol te kunnen maken, wil ik van de heer Bakker een verduidelijking. Hij heeft verwezen naar de zeer uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling tussen Kamer en regering op precies het punt van de gelijke behandeling. Niettemin is hij met een amendement gekomen waarin, gelet ook op de toelichting, wordt verondersteld dat de interpretatie van de regering in dezen niet goed is en dat derhalve een correctie aangebracht moet worden. Op zichzelf is het element van de gelijke behandeling een ernstig punt en de heer Bakker doet het voorkomen dat de regering een voorstel zou hebben gelanceerd dat op gespannen voet staat met het uitgangspunt van gelijke behandeling.

De heer Bakker zegt ook straks goed te willen luisteren naar wat de minister te zeggen heeft. Zou hij dan, om mij te helpen en om ervoor te zorgen dat ik mijn bijdrage zinvol kan maken, kunnen aangeven op welke punten het antwoord van de regering niet klopt? Ik kan daarmee dan rekening bij het voorbereiden van mijn antwoord.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb een- en andermaal aan het adres van de heer Van Hoof gezegd – maar ik wil dat nu ook aan het adres van de minister zeggen – dat wij aarzelingen hebben ten aanzien van de juridische houdbaarheid van de argumenten van het kabinet. Met name hebben wij aarzelingen in verband met de vraag of de objectieve rechtvaardigingsgrond in dit verband bestaat. De wetten hier en zelfs dit soort wetten, zijn geen wetten van Meden en Perzen. Zij bieden ruimte voor interpretatie. Voor de minister en mij geldt dat uiteindelijk een rechter zal uitmaken of het onderscheid, het onderscheid dat de minister wel gerechtvaardigd vindt, maar ik niet, werkelijk gerechtvaardigd is op grond van het rechtsstelsel dat wij kennen. Wij kunnen dus geen van beiden de absolute waarheid spreken.

Ik heb echter ook gezegd dat wij, gelet ook op de geschiedenis van de gelijke behandeling, dus de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van alleenstaanden en kostwinners en die in verband met bijvoorbeeld de verschillende leefsituaties, een politieke afweging hebben gemaakt en tot de conclusie zijn gekomen dat ook in het kader van dit wetsvoorstel iedereen gelijk behandeld moet worden. Ik wijs er in dit verband op dat in de schriftelijke gedachtewisseling de vragen en antwoorden ook wel eens langs elkaar heen gingen. Straks wil ik daarom graag met de minister in de discussie alle punten afvinken. Wellicht moeten we dat doen. Dat laat echter onverlet dat we dan een juridische discussie hebben en dat daarnaast de politieke opvatting en overtuiging gelden dat er geen verschillen in behandeling behoren te zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker zegt dat hij straks graag de argumenten wil afvinken. Als er ook maar een moment in het debat daar geschikt voor is, dan is dat nu. Ik heb hem vragen gesteld. De minister heeft hem uitgenodigd voor een reactie. Dus ik zou tegen de heer Bakker zeggen: grijp u kans.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat veronderstelt dat ik voor mij een stuk heb liggen waarop alle zes de argumenten staan en dat ik ze zou kunnen afvinken. Maar dat kan ik op dit moment niet, want zo heb ik mijn verhaal niet voorbereid. Echter, ieder afzonderlijk argument is natuurlijk door ons gewogen en daarbij hebben wij ons ook afgevraagd of het al dan niet of houdbaar is. Natuurlijk is er sprake van een optelsom van een juridische afweging en de politieke opvatting dat gelijke behandeling geboden is en ook in dit wetsvoorstel gerealiseerd moet worden. Er zijn trouwens nog wel een paar aanpalende velden waarop dezelfde discussie aan de orde is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer Bakker de argumenten heeft gewogen. Maar als hij de discussie wil voeren met de minister of met mij, zal hij moeten aangeven op basis waarvan die weging in een bepaalde richting is gegaan. Als ik zijn argumenten niet ken, kan ik niet discussiëren. Hij mag wel zeggen dat hij die weging heeft gemaakt. Maar als hij echt openstaat voor de mogelijkheid om zich te laten overtuigen, zal hij moeten aangeven waarom hij tot zijn conclusie is gekomen. Dan kunnen anderen aangeven waarom zij tot een andere conclusie zijn gekomen. Dan hebben wij een vruchtbare discussie. Dat kan niet als hij zegt: wij hebben een weging gemaakt en wij zijn hierop uitgekomen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Hoof wil mij niet verstaan. De minister heeft gevraagd: wat zijn precies uw argumenten geweest? Die vraag heeft ook de heer Van Hoof gesteld. Er is een aantal gronden aangedragen. Wij hebben twijfel over de juridische houdbaarheid daarvan, maar wij hebben net zo min als de minister de absolute waarheid in pacht. Uiteindelijk wordt het recht in concrete gevallen bepaald door de rechter. Dat betekent dat er altijd een interpretatieverschil is of iets in een gegeven situatie net wel of net niet aanvaardbaar is. Vervolgens moet je, los van de juridische afweging, teruggrijpen op je politieke opvattingen over gelijke behandeling. Die heb ik een- en andermaal uiteengezet; die zijn helder. Die brengen ons tot deze opstelling in dit debat. Daar lijkt mij geen woord Frans bij.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik ben overigens van mening dat de wetgever helderheid moet scheppen en dus niet moet speculeren dat de rechter die helderheid zal brengen, waartoe de wetgever kennelijk niet in staat is, maar dat even terzijde gelaten. Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Bakker dat hij op dit punt geen nadere vraag aan de regering heeft, omdat zijn fractie reeds tot een afweging is gekomen. Het doet er dus eigenlijk niet toe wat de regering in eerste termijn hierover zegt.

De heer Bakker (D66):

Dat mijn fractie tot een afweging is gekomen, blijkt ook uit het indienen van een amendement. Wij zijn ook op een aantal andere punten tot afwegingen gekomen, die ik hier meedeel. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij straks in de discussie, zowel met de collega's als met de minister, al die argumenten nog eens op een rijtje zullen zetten en zullen wegen. Ik wil echter niet verhelen dat wij ervoor hebben gekozen om op het punt van de gelijke behandeling, dat voor ons van meet af aan zeer zwaar heeft gewogen en ook in een aantal andere dossiers buitengewoon zwaar weegt, hier het debat aan te gaan. Wij zullen straks de argumentatie van de regering horen, die op ons laten inwerken en daarop reageren, ervan uitgaande dat de gelijke behandeling geïndiceerd is, nodig is en aan de orde is.

Minister Melkert:

Maar als er geen andere argumenten zijn dan die welke tot nu toe in de inderdaad zeer uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer naar voren zijn gebracht, dan kan er eigenlijk geen enkele aanleiding worden gevonden voor de D66-fractie om tot een andere afweging te komen.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat die conclusie dicht bij de waarheid zit.

Minister Melkert:

Ik wil het volgende deel van het debat overzichtelijker maken. Er zijn wat mij betreft geen nieuwe argumenten in deze kwestie. Wij hebben echt alles uit de kast gehaald om helderheid te bieden in de diverse notities die de Kamer op dit punt heeft ontvangen. Heeft de heer Bakker er verder geen vragen over?

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog wel een aantal vragen, maar daar kom ik zo op. Ze gaan niet zozeer over het punt van alleenstaand zijn en kostwinner zijn. Wat dat betreft is de zaak helder. Daar is de vraag of het verschil in bijstandsnormen, gezien het verschil in leefsituatie, via de richtlijn passende arbeid terug mag worden vertaald naar de arbeidsmarkt. Mijn juridische oordeel daarover is "neen", maar daarover kun je in het kader van het rechtsstelsel altijd twisten. Mijn politieke opvatting is ook dat het niet goed is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben het spoor een beetje bijster. De heer Bakker heeft fundamentele kritiek geuit op een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Daarover is hij bij interruptie al ondervraagd door mijn collega's. Hij heeft volgehouden dat de eindafweging nog moet worden gemaakt en dat nog openligt hoe de D66-fractie zal stemmen. Dat is uiteraard zijn goed recht. In deze confrontatie heeft hij echter zijn visie gegeven in de vorm van vragen aan de minister. De minister zegt dat hij een en ander verhelderd wil hebben, omdat hij toch wel moet weten wat er gevraagd wordt, voordat hij kan antwoorden. Vervolgens worden er geen vragen gesteld, maar wordt er een visie neergelegd. Ik heb overigens medelijden met de minister; zijn positie is er vandaag niet gemakkelijker op geworden. Wat is het nu evenwel? Dit is immers het hart van de zaak. Aan de ene kant is er de gelijke behandeling; allemaal verplicht of allemaal vrijwillig. Aan de andere kant is er de confrontatie met verdragsregels en dergelijke. Ook daarover heeft de heer Bakker vrij fors uitgehaald.

De heer Bakker (D66):

Eerlijk gezegd, begrijp ik de verwarring niet. Ik heb helder uiteengezet hoe ik – dat is gewoon een politieke afweging – het stelsel van internationale verdragen en de nationaal-rechtelijke normen in de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling interpreteer voor dit wetsvoorstel. Ik ben daar volstrekt helder over geweest. Dit heeft ook geleid tot het amendement. Daarnaast heb ik mijn politieke opvatting uiteengezet. Gelet op de geschiedenis van gelijke behandeling en gelijke beloning – een en ander is tot aan het vangnet van de bijstandswet volledig gerealiseerd – ga je volgens mij de verkeerde kant op, wanneer je dat ene domein waarin ongelijke behandeling nog wel voorkomt en ook objectief gerechtvaardigd is, weer van de sociale zekerheid terugvertaalt naar de arbeidsmarkt. Dat vinden wij geen goede zaak. En dat is inderdaad niet alleen een juridische opvatting en weging, maar ook een politieke opvatting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Dat had ik wel begrepen. Daar ging mijn interruptie dan ook niet over. Ik kreeg behoefte aan een interruptie op het moment dat de heer Bakker hier toch nog vragen over stelde aan de minister. Dat heeft hij toch gedaan?

De heer Bakker (D66):

Neen, ik heb gezegd dat ik in het vervolg van mijn betoog nog een paar vragen voor de minister had. Op dit punt heb ik nog geen enkele vraag aan de minister gesteld. Ik meen ook dat dit het probleem van de minister is. Ik heb zo evenwel nog een aantal vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan luisteren wij met elkaar graag nog een poosje naar u.

De heer Bakker (D66):

Het hoeft niet meer zo lang te duren.

Voorzitter! Het is geen geheim dat mijn fractie aanvankelijk veel zag in de gedachte dat het wel zou moeten gaan om passende arbeid voor iedereen binnen het kader van die gelijke behandeling. Binnen uiteraard de regels en de gebruiken die de richtlijn passende arbeid en de toepassing daarvan kenmerken, vonden wij het gerechtvaardigd dat wij onder omstandigheden van iedereen zouden mogen verlangen om via dit opstapje naar de arbeidsmarkt een contract te accepteren. Een eventuele weigering zou in ieder geval moeten mogen meewegen in het oordeel over iemands arbeidsmarktgedrag; een oordeel dat niet alleen hierdoor, maar ook door andere zaken wordt bepaald. Uiteindelijk was het dus wel een verplichting, ongeacht de leefvorm. Wij hadden dat binnen de kaders van dit wetsvoorstel ook verdedigbaar gevonden.

Mijn fractie is echter buitengewoon ongelukkig geweest met de discussie van de afgelopen maanden. Van lieverlee ging zij niet meer over dit wetsvoorstel, maar over het minimumloon zelf, terwijl dat helemaal niet aan de orde was. Verder werd de discussie meer en meer in de retoriek van de absolute tegenstelling gevoerd. Daarmee is dit wetsvoorstel volledig uit zijn perspectief getrokken. Mijn fractie betreurt dat, maar het is wel de realiteit. Het is realiteit in die zin dat de toeschouwer de indruk krijgt dat het minimumloon als zodanig wel degelijk ter discussie staat. Waarom zouden de leiders van grote politieke bewegingen anders in heftige bewoordingen over dat minimum loon spreken? Het is ook realiteit in die zin dat het sociale klimaat rond dit wetsvoorstel ernstig is komen te staan in het licht van de discussie over minimumloon ja of minimumloon nee.

In dat licht wil mijn fractie aan de juiste kant staan. D66 wil de schijn vermijden dat het wetsvoorstel de eerste stap is naar een verdere afbrokkeling van het minimumloon. En dat heeft ons gebracht tot de afweging om de door ons steeds nagestreefde gelijke behandeling niet te realiseren door een verplichting voor iedereen, maar door een verplichting voor niemand. Anders gezegd: door de vrijwilligheid uit te breiden tot alle betrokkenen en dus tot alle alleenstaanden, ongeacht de precieze hoogte van hun uitkering. Het kabinet heeft die vrijwilligheid zelf vooropgesteld in de memorie van toelichting en zelfs al in de discussie met de Raad van State en heeft die ook al gerealiseerd voor kostwinners, alleenstaande ouders en zelfs bepaalde groepen alleenstaanden. En vandaar het amendement dat ik daartoe, medeondertekend door de heer Van Zijl, dinsdag heb ingediend.

Voorzitter! Er is nog een aantal andere aspecten van het wetsvoorstel waarover ik een opmerking wil maken. Ik stel ook nog een paar vragen. Allereerst kom ik dan op de kwestie van gelijke beloning, maar vanuit een wat andere invalshoek. Op basis van de Wet gelijke behandeling is een werkgever verplicht om voor gelijk werk gelijk loon te betalen. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is echter dat het in eerste instantie niet om "gelijk werk" gaat. Het gaat immers om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die als gevolg van een gebrek aan scholing, training, werkervaring, arbeidsritme of andere vaardigheden een lagere arbeidsproductiviteit hebben. Dat rechtvaardigt dan ook de tijdelijke dispensatie van het minimumloon.

Uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt evenwel dat het wetsvoorstel dat beginsel van gelijke beloning niet opzijzet. Nu gaat het wetsvoorstel ervan uit dat er gedurende een bepaalde periode, maximaal twee jaar, beneden het minimumloon betaald mag gaan worden, in combinatie met scholing en opleiding. Maar wat nu, wanneer een betrokken werknemer na een veel kortere tijd dan vooraf voorzien, een gelijk productiviteitsniveau bereikt als vergelijkbare werknemers in hetzelfde bedrijf? Geldt dan dat de tijd waarvoor een dispensatie was afgesproken gewoon kan worden uitgediend, of geldt vanaf het moment dat een gelijke arbeidsproductiviteit is bereikt de verplichting van gelijk loon uit de Wet gelijke behandeling? Uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt dat het laatste het meest waarschijnlijk is, maar ook dat het risico op dit punt geheel bij de werkgever ligt. Die kan zich dus niet achter dit wetsvoorstel verschuilen, of achter het op basis daarvan totstandgekomen arbeidscontract, maar zal zich op ieder moment opnieuw moeten afvragen of wellicht het beginsel van gelijk loon voor gelijk werk inmiddels geactiveerd moet worden. Want indien dat het geval is, kan de werknemer met succes een gelijkloonclaim indienen, en de vakbeweging heeft ook al laten weten dat massaal te zullen bevorderen.

Het punt hierbij is dat de minister deze kwestie wel erg makkelijk op het bord van de werkgever legt. Er is mij wel verweten dat ik met het amendement, waarover veelvuldig is gesproken, de betekenis uit het wetsvoorstel haal. Ik bestrijd dat. Maar ik vrees dat juist dit aspect wel eens van grotere betekenis zou kunnen zijn bij de vraag of werkgevers überhaupt geneigd zullen zijn om van de tijdelijke dispensatie gebruik te maken. Op zichzelf gaat het om een eenvoudige regeling, die bovendien kan cumuleren met de afdrachtskortingen en met de WVA, waardoor een langdurig werkloze voor weinig geld in dienst kan worden genomen, zonder veel administratieve verplichtingen of subsidieverzoeken. Die eenvoud is dan ook een van de goede kanten van het wetsvoorstel, omdat ingewikkelde regelingen sowieso al veel werkgevers afschrikken. Maar het zal wel nodig zijn dat de minister in de richting van werkgevers helder maakt wat precies de situatie in dezen is en waaraan zij precies wel en niet gebonden zijn.

Ik heb het amendement-Van Zijl – inmiddels Van Zijl/Bakker – over de scholing medeondertekend. De gedachte achter het wetsvoorstel is natuurlijk heel duidelijk dat tegenover het gedispenseerde, dus lagere minimumloon een recht op scholing en opleiding staat. Nu hebben verschillende mensen al gevraagd wie dat in de praktijk controleert. Ik acht het een explicitering en dus ook een verbetering van het wetsvoorstel, wanneer we daarvan, zonder er met een schaartje in te knippen, toch enige indicatie geven. Het amendement van de heer Van Zijl gaat uit van één dag per week bij een volle werkweek, wat mij bepaald een verbetering lijkt.

Als het gaat om de mate waarin het wetsvoorstel wellicht benut zal worden, is allereerst de vraag aan de orde of met name de vakbeweging het in de CAO-besprekingen zal toestaan dat het hopelijk door de aanneming van mijn amendement gewijzigde wetsvoorstel al dan niet wordt benut. Het lijkt mij, gelet op het grote probleem van de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt en het grote tekort aan eenvoudig werk als opstap op die arbeidsmarkt, dat het ook in het belang van de vakbeweging en van iedere auctor op de arbeidsmarkt is om de kansen te bieden, zeker nu we hier een- en andermaal verklaren dat het minimumloon wat ons betreft niet aangetast mag worden. Zeker wanneer dit voorstel naar ik hoop nog sterk wordt gemitigeerd, mag ik er eerlijk gezegd op hopen dat ook in het kader van de door de heer De Jong genoemde oproepen en medeverantwoordelijkheden geen extra drempels worden opgeworpen voor hantering van dit instrument.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de vakbeweging dit een waardeloze wet vindt en dit gaat repareren in de CAO-onderhandelingen, door werkgevers te verbieden op deze wijze werknemers aan te nemen, moet de algemeenverbindendverklaring dan worden gekoppeld aan de intenties van het kabinet en de vakbeweging?

De heer Bakker (D66):

Het debat over de algemeenverbindendverklaring is in dit verband niet zo vruchtbaar. In het regeerakkoord staat dat de onderste loonschalen ingevuld moeten worden. Als dit niet zou gebeuren, zou er geen algemeenverbindendverklaring volgen. Daarover hebben wij vaak gesproken en mijn opvatting daarover is bekend. Dit middel is te zwaar om voor het traject onder het minimumloon van stal te halen. Het is al niet toegepast voor de veel belangrijker weg van invulling van de laagste loonschalen. Mijn bezwaar is niet principieel van aard. Ik zie alleen het nut niet van het hanteren van de knoet gezien het huidige sociale klimaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kreeg zojuist een amendement van de VVD onder ogen waarin de route via de CAO-onderhandelingen op de korrel wordt genomen. Ik neem aan dat u dit niet zult steunen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb dit amendement nog niet gelezen.

Ik heb gesproken over de ruimte die de vakbeweging zal laten om dit wetsvoorstel te benutten en over de bereidheid van werkgevers om er gebruik van te maken. Enkele dagen geleden kreeg ik een brief – dit is volstrekt ongeregisseerd en daarom durf ik dit nu naar voren te brengen – van een onbekende afzender. Deze brief was gericht aan de Tweede-Kamerfractie van D66 en daarin staat het volgende: Mijn vriend is 33 jaar en sinds vorig jaar legaal in Nederland. Hij is een ervaren en gediplomeerd kapper en zoekt werk in Nederland. Nu blijkt het volgende. Veel kapsalons kunnen zijn diensten goed gebruiken en zouden hem graag in dienst nemen. Steeds blijkt echter weer dat het minimumloon te hoog is en dat men een veel jonger iemand prefereert. Mijn vriend zou graag voor een salaris onder het minimumloon werken. Voor hem is werk, evenals voor veel andere mensen, een manier om zich te ontplooien. Salaris is daarbij minder belangrijk. Hij vertrouwt op zijn eigen kwaliteiten en denkt te zijner tijd een hoger salaris te kunnen vragen. Hij begrijpt niets van het beleid en vraagt mij nu of hij met 33 jaar al te oud is voor arbeid in Nederland. Eerlijk gezegd, begrijp ik zelf ook niet wat de zin is van dit beleid. Dit soort regels belemmeren mensen om zich te ontplooien en aan het werk te komen.

Voorzitter! Deze brief was naar mijn gevoel de mooiste toelichting. Hiermee wordt aangetoond dat ook zonder verplichting mensen die graag willen werken en die moeite hebben om aan de slag te komen, dit wetsvoorstel zien als een mogelijkheid. In dat licht wil ik het ook zien.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben verbijsterd! Nu wilt u dit wetsvoorstel aangrijpen om mensen, weliswaar op vrijwillige basis, royaal de gelegenheid te bieden om onder het minimumloon te werken. Dit zal tot de opvatting leiden dat degenen die dit niet doen, kennelijk niet willen werken. Men kan wel werken maar dan tegen een lager loon. Hiermee zet u de deur open naar de afbraak van het minimumloon.

De heer Bakker (D66):

Iemand zegt: als ik de kans krijg om door middel van een tijdelijke dispensatie van het minimumloon mijzelf in de praktijk te bewijzen, als ik de kans krijg om aan te tonen dat ik mijn geld waard ben, ben ik ervan overtuigd dat ik dat vervolgens ook zal gaan verdienen. Het gaat om iemand uit een ander land die daar is opgeleid en zijn diploma's tellen hier niet. Hij is te oud en men weet niet wat men van hem kan verwachten.

Ik vind die aanloop belangrijk. Wat zou uw reactie zijn? Er kan op gewezen worden dat er allerlei regels zijn, maar daarmee is de betrokkene niet geholpen. In de praktijk wordt hij steeds met drempels geconfronteerd, onder andere die van het minimumloon.

De heer Van Dijke (RPF):

Er zijn nog een heleboel andere regelingen. Als die mijnheer uit uw voorbeeld ook na twee jaar dispensatie nog niet aan de slag is gekomen, kan de redenering gevolgd worden dat hij dan maar definitief minder dan het minimumloon moet verdienen.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet mijn redenering. Ik heb uitvoerig gesproken over mijn opvatting over het minimumloon. Dit voorbeeld is niet geregisseerd, zoals ik heb gezegd. Daarmee heb ik het ook niet kunnen kneden zodat het precies in het debat zou passen. Het gaat om iemand die tegen een honorering onder het minimumloon de kans wil krijgen om zijn kwaliteiten te bewijzen. Hij weet zeker dat hij erin zal slagen om te bewijzen dat hij een hoger loon waard is. Dat is de kern van het wetsvoorstel, los van alle politieke en sociaal-politieke annotaties. De vrijwilligheid die overblijft na de door mij voorgestelde amendering zal niet inhoudsloos zijn. Het karakter van het wetsvoorstel verandert licht, maar de inhoud blijft wat mij betreft overeind.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het hoeft geen betoog dat een van de problemen in ons land de langdurige werkloosheid is. Te veel mensen, te veel langdurig werklozen staan op grote afstand van de arbeidsmarkt, met alle gevolgen van dien. Wij kennen die gevolgen: minder kansen op de arbeidsmarkt, minder kans op eigen inkomen, sociale uitsluiting, steeds minder perspectief, maatschappelijke achterstand en het risico van tweedeling. Het probleem van de tweedeling en de risico's dienaangaande is in deze Kamer in de afgelopen jaren meermalen aan de orde geweest. Iedereen is het erover eens dat die tweedeling voorkomen moet worden.

In dat kader is het interessant om het recent verschenen rapport van de WRR nog eens na te lezen getiteld "Tweedeling in perspectief". De WRR geeft daarin aan dat meer werk en een grotere arbeidsparticipatie de beste manier is om een tweedeling in de maatschappij te voorkomen. Diezelfde WRR zegt dat het daarbij moet gaan om een betaalde baan, want wie een betaalde baan relativeert, trekt een zware wissel op de cohesie van onze samenleving in de volgende eeuw. De WRR zegt ook dat beschermende omstandigheden voor de werkende insider moeten worden geslecht, zoals onder andere het wettelijk minimumloon. Dat werkt in de praktijk belemmerend voor de toegang tot de arbeidsmarkt voor laaggeschoolden. "Werk boven inkomen" noemt de WRR dat. Het minimumloon staat, als het de WRR betreft, dan ook ter discussie. De WRR spreekt in dat verband over blokkering van participatie voor laaggeschoolden op basis van de vergelijking van loonkosten en productiviteit. De geldende lonen zijn dus te hoog. Het politieke en maatschappelijke taboe, zegt de WRR, dat op werk voor laaggeschoolden met dienovereenkomstige betaling heerst, moet worden doorbroken. Als er ergens al problemen zijn die onbeheersbare vormen kunnen aannemen, dan is het in dat deel van de arbeidsmarkt, waar de werkloosheid het grootst en het meest hardnekkig is. Het is dus noodzakelijk om de nu te hoge prijs van die arbeid overeen te laten komen met de productiviteit van het laaggeschoolde aanbod.

Voorzitter! Dit waren een aantal teksten en parafrasen uit het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid die duidelijk maken waar het om gaat vandaag. Het gaat dus om het maatschappelijke probleem van de tweedeling. Die tweedeling willen wij geen van allen en die kunnen wij voorkomen. Daar heeft de WRR een manier voor aangegeven. Ik wijs in dit verband op de problematiek die er is, omdat bepaalde werknemers een te geringe toegevoegde waarde hebben gezien hun grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daar gaat het om. De aanpak van dat probleem kan langs verschillende wegen. Er kan korting worden gegeven op premies en belasting. Daar moet ik overigens wel bij aantekenen dat er dan sprake is van draagvlakversmalling en dat moet dan weer elders opgebracht worden. Ook kan gedacht worden aan subsidiëring. Dat levert concurrentievragen en extra administratieve overlast en bureaucratie op, maar het is een instrument. De meest simpele en meest directe weg is voor de werkgever het in evenwicht brengen van opbrengsten en kosten, van productiviteit en prijs en van prestatie en loon. Dit wetsvoorstel biedt tijdelijk de mogelijkheid van dispensatie van het wettelijk minimumloon, met de intentie om langdurig werklozen toegang te verschaffen tot de arbeidsmarkt en hen daarmee perspectief te geven. Die argumenten worden in de memorie van toelichting met nadruk naar voren gebracht.

De heer Van Dijke (RPF):

Brengen al diegenen die nu minder lang of wat langer werkloos zijn niet op wat zij kosten? Bijvoorbeeld een werknemer van 52 jaar, die al een aantal keren bij een sollicitatie een jongere voor heeft zien gaan, is, als hij zijn arbeidskrachten zou kunnen leveren, zeker het minimumloon waard. Een jongere werknemer, die een wat hogere prestatie kan leveren, is voor een werkgever echter aantrekkelijker. Toch zou hij onder deze regeling moeten vallen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kan nog veel meer categorieën duiden die in het veel te grote leger van werklozen zijn opgenomen. Zij kennen eigen omstandigheden. Het wetsvoorstel betreft de specifieke groep langdurig werklozen die tekortkomt, gezien de afstand tot de arbeidsmarkt, opleiding, scholing en productiviteit, om op dit moment voor een werkgever aantrekkelijk te zijn. Ik heb het niet over de groep waarover de heer Van Dijke het heeft. Hij maakt zich daar terecht veel zorgen over, want het gaat over mensen die aan de kant staan.

De heer Van Dijke (RPF):

Die oudere werknemer staat ook al zoveel jaar langs de kant. Hij heeft geheel geen afstand tot de arbeidsmarkt. Voor de werkgever zijn er echter aantrekkelijker kandidaten.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat wilt u daarmee zeggen? Wilt u zeggen dat arbeid niet wordt verricht door bepaalde mensen? Dat is het bekende verhaal van vraag en aanbod die op de markt niet bij elkaar komen. De oorzaak daarvan is de prijs. Daaraan moet iets gedaan worden. De WRR stelt dat de markt wordt afgeschermd door kunstmatige grenzen. Ik probeer dat ook duidelijk te maken. Het gaat mij erom dat de desbetreffende groep met de bekende problematiek een mogelijkheid wordt geboden om weer in het proces opgenomen te worden, met allerlei aanduidingen daaromheen, gericht op een volwaardige positie.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp niet waar uw redenering ophoudt. Wanneer legt u de grens, waarvoor mensen in redelijkheid niet meer kunnen werken, ook al zou dat werk er voor die prijs wel zijn?

De heer Van Hoof (VVD):

De bodem is in het wetsvoorstel aangegeven, dus u weet precies waar hij ligt.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt nu, voor dit moment, laten wij deze stap zetten. Wanneer dan nog blijkt dat er een...

De heer Van Hoof (VVD):

Maar daar heb ik het niet over, mijnheer Van Dijke.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt een relatie gelegd tussen de arbeidsproductiviteit en hetgeen de werkgever daarvoor over heeft. Dat moet met elkaar in evenwicht worden gebracht, anders blijven die mensen langs de kant staan. Dat evenwicht wordt volgens u alleen bepaald door de arbeidsproductiviteit van de potentiële werknemer en niet door andere factoren. Dat is mijn punt.

De heer Van Hoof (VVD):

Er spelen vele factoren een rol. Het gaat er op dit moment om dat een tijdelijke dispensatie wordt gegeven tot het bedrag dat daarvoor in het wetsvoorstel is genoemd. Ik schets een algemeen kader van waaruit de WRR tegen het probleem aankijkt. Het is geen dogmatisch verhaal over het minimumloon, maar een maatschappelijk probleem. Daarover hebben wij het. Wij bezien of er oplossingen zijn voor dit maatschappelijk probleem. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Een daarvan is dit wetsvoorstel. Dat is aan de orde en daarover zal ik de mening van de VVD-fractie geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mis bij u de ethische kant van het probleem. U redeneert vanuit een weging van vraag en aanbod, van prestatie en beloning.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom nog op de mogelijke bezwaren. Wellicht kan ik u dan gerust- en tevredenstellen.

Voorzitter! Gezien de setting en de intentie van het wetsvoorstel, kun je je afvragen of er ook argumenten zijn om het wetsvoorstel desalniettemin door te laten gaan. Ik probeer er een paar tegen het licht te houden. Ook tegen de heer Bakker zeg ik dat het goed is om de argumenten maar gewoon een voor een te bekijken en te zeggen waarom je wel of niet vindt dat het goede argumenten zijn.

Een van de argumenten blijkt uit de vraag "zakken mensen onder het sociaal minimum?". Dat kan een bezwaar zijn. Het antwoord op deze vraag is: nee, dat kan niet omdat de dispensatie begrensd is door de 70% van het minimumloon. In het wetsvoorstel is niet voorzien in een verplichting voor iedereen die op dit moment op een uitkeringsniveau van 100% zit. Mochten er voorts omstandigheden zijn waardoor men desalniettemin door het sociaal minimum zakt, dan is voorzien in een aanvulling tot aan dat relevante sociaal minimum. Dat algemene bezwaar is er volgens mij dus niet.

De tweede vraag is of hierdoor de uitkeringen dan worden verlaagd. Wie het wetsvoorstel goed heeft bestudeerd, zal zien dat in het wetsvoorstel niet over uitkeringen, laat staan over een verlaging van uitkeringen, wordt gesproken. Je weet het maar nooit, maar tot dit moment heb ik daarover nog geen amendement gezien. Ook dat is dus geen probleem. Daar kan het probleem niet zitten.

Is dan de ongelijke behandeling misschien nog een probleem? Ik heb voor mijzelf vastgesteld dat het antwoord van het kabinet voor de VVD-fractie afdoende duidelijk en overtuigend is. Wij hebben vandaag inmiddels gehoord dat over de argumenten kan worden getwijfeld. De heer Bakker heeft dat impliciet en expliciet gedaan. Dat maakt het volgens mij goed, nuttig of misschien wel noodzakelijk dat de minister de argumenten die aangeven dat er geen sprake is van ongelijke behandeling, nog eens uiteenzet. Dat is temeer van belang omdat ik de heer Bakker heb horen zeggen dat hij en het kabinet bij de schriftelijke behandeling misschien hier en daar langs elkaar heen hebben gesproken. Wie weet wat er nog voor moois kan groeien op dat punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker heeft zijn toelichting gegeven. In de pers heeft hij de afgelopen dagen gezegd dat de fractie van D66 een draai van 180 graden heeft gemaakt. Het amendement van collega Bakker zal ongetwijfeld besproken worden. Ik ga er net als collega Van Zijl van uit dat de heer Bakker dit amendement handhaaft. Hij heeft er eigenlijk geen misverstand over laten bestaan. De minister zei immers dat hij geen nieuwe argumenten had. Stel dat de meerderheid van de Kamer voor het amendement is – en daar ziet het een beetje naar uit – wat is dan de houding van de VVD-fractie tegenover zo'n wetsvoorstel?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zou ik gezegd hebben aan het einde van mijn betoog, bij de conclusie. Misschien wil de heer Rosenmöller daarop wachten. Dan krijgt hij het totaalbeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Doet de heer Van Hoof dat voor de orde, of weet hij het nu nog niet?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een beetje flauw. Natuurlijk weet ik het. Het is misschien beter in mijn betoog de argumenten te geven voor de conclusie die ik zal trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik gewoon eventjes.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik dank de heer Rosenmöller voor zijn medewerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als hij het niet erg vindt, kom ik hierop wel terug als het een beetje onduidelijk is.

De heer Van Hoof (VVD):

Het zal klip en klaar zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hoor ik het liever nu, maar goed.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Wat is er nog meer tegen dat men een fatsoenlijke beloning krijgt en daarvoor niet naar twee loketten behoeft te gaan: dat hoor je wel. Onder verwijzing naar de WRR, heb ik zou juist al aangegeven dat de verhouding tussen prestatie en beloning een keihard gegeven is waarmee je rekening te houden hebt en dat een verlaagd loon, eventueel in combinatie met een aanvulling, niemand onder het sociaal minimum brengt of mag brengen. Aan dat standpunt – mensen zullen niet onder het sociaal minimum zakken – is volgens mij niks onfatsoenlijks.

Naar de mening van de fractie van de VVD is voorts geen sprake van twee loketten. Er is een loondeel, dat je gewoon uitbetaald krijgt, en een aanvullingsdeel. Daarbij is van evenveel loketten sprake als bij een afwijzing van de tijdelijke dispensatie. Dat is namelijk dat ene loket van de uitkering. Dat is het alternatief. Dan blijft voor de betrokkene het inkomen bestaan uit die uitkering, met alle gevolgen die niemand wil, van dien. Dat is de keuze voor de kilte van de uitkering boven de warmte van een baan, met alle bijbehorende perspectieven, of liever gezegd het ontbreken daarvan. Wat is fatsoenlijker, zeker wanneer een dergelijke dispensatie ook nog moet worden gecombineerd met scholing, opleiding of training, zo vraag ik.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft het over de kilte van een uitkering en de warmte van een baan. Ik heb hem dat gisteren ook in het NOS-journaal zien zeggen. Hij had het toen over mijn partij, die daarvoor zou kiezen. Dat mag je rustig zeggen, daar gaat het niet om, al vind ik het een wat belegen uitspraak, die ik al vaker heb gehoord. Een paar jaar geleden pleitte hij in het verkiezingsprogramma behalve voor afschaffing of verlaging van het minimumloon ook voor een forse verlaging van het sociaal minimum. Inmiddels is hij daarvan af, zoals hij heeft gezegd. Hij heeft zich er zelfs over beklaagd dat het in de pers niet was doorgedrongen, maar inmiddels is dat wel doorgedrongen. De VVD is niet meer voor verlaging van het sociaal minimum. Kiest de VVD nu ook voor de kilte van een uitkering boven de warmte van een baan? Dat zou ik niet durven beweren. Ik vind het, eerlijk gezegd, niet helemaal fair en ook in strijd met de feiten dat hij dat tegen ons wel durft te beweren. Natuurlijk maak je een afweging, zoals u ook een nieuwe afweging hebt gemaakt over het sociaal minimum, en soms kom je tegen grenzen aan waar je niet overheen wilt gaan. Ik vind die kwalificatie niet terecht.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb D66 niet aangesproken op hun standpunt over het sociaal minimum, als het gaat om de kilte van de uitkering. Ik spreek D66 aan op het feit dat er een instrument is om mensen uit die uitkering en boven het sociaal minimum te tillen, omdat u dat laat liggen. Daar spreek ik u op aan.

De heer Bakker (D66):

Een paar jaar geleden had u ook een instrument: uitkeringen flink verlagen. De heer Rosenmöller heeft vanmorgen ook gezegd dat dit fantastisch werkt. Als je de uitkeringen verlaagt, is dat heel goed tegen werkloosheid. Dan komen er meer banen en het staat goed in de plaatjes van het Centraal planbureau. U wilde dat ook, maar u bent daar nu van af. Dan vraag ik u of u ook kiest voor de kilte van een uitkering boven de warmte van een baan. Ik zou dat niet durven beweren.

De heer Van Hoof (VVD):

Het zou onterecht zijn als u dat zou beweren.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het niet fair dat u op basis van het enkele feit dat wij kiezen voor vrijwilligheid vanwege gelijke behandeling en ook voor het vermijden van de schijn dat wij het minimumloon structureler ter discussie willen stellen, zoals u ook wilt, concludeert dat D66 zou kiezen voor de kilte van het ene boven de warmte van het andere. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Dat kunt u niet afleiden uit de positie die wij in het algemeen in het werkgelegenheidsdebat innemen.

De heer Van Hoof (VVD):

Er is een instrument waarmee je mensen die nu aan de kant staan, aan de slag kunt krijgen. Gezien het aantal en de problemen eromheen kunnen wij ons niet permitteren om dat instrument niet te gebruiken. Als je dat wel doet, kies je voor de kilte van de uitkering. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik kan dat niet anders uitleggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een instrument dat veel banen oplevert: verhoging van het arbeidskostenforfait, dat je eerst omzet in een tax credit, een vast bedrag. Volgens berekeningen van het Centraal planbureau levert dat tienduizenden banen op. Dat is fantastisch. Zullen wij afspreken dat wij dat doen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat er diverse varianten zijn als het gaat om instrumenten en middelen. Ik heb ook aangegeven welke problemen zich daarbij voordoen. Uit het feit dat er een aantal varianten worden ingevuld, kan men afleiden dat het niet gaat om het ene of het andere instrument. De heer Van Zijl zei zelf dat het gaat om een integraal pakket: én, én, én. Voor elk daarvan zul je een eigen afweging moeten maken, een afweging die gericht is op niets meer en niets minder dan banencreatie. Wanneer instrumenten ook nog andere negatieve effecten hebben, bedoeld of onbedoeld, dan kan dat betekenen dat je dat instrument niet moet nemen. Zo kom je tot de keuzes waar je toe komt. Datgene wat u voorstelt, heeft volgens mij nog heel veel negatieve kanten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als partijen zeggen: dit instrument heeft zoveel nare sociale neveneffecten, dat moet je niet willen, dan omschrijft u dat als kiezen voor de kilte van een uitkering boven de warmte van een baan. Dat is uw kwalificatie. Maar u spreekt nu met veel meer begrip over de afwegingen die je maakt. Er zijn alternatieve instrumenten die in de modellen van het Centraal planbureau tot tienduizenden banen leiden. Ik begrijp heel goed waarom u zo'n instrument liever niet ziet, maar ik zal niet tegen u zeggen: door zo'n instrument af te wijzen, kiest de VVD ervoor om die mensen maar in een uitkering te laten zitten, omdat de hogere inkomens anders wellicht wat zouden moeten inleveren. Dat hoort u mij niet zeggen. Die plaat kunnen wij ook wel draaien, als u dat wilt, maar ik vind dat wij elkaar dan tekortdoen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het verschil is dat het door u genoemde instrument nadrukkelijk negatieve effecten heeft en dat het verhaal dat op dit moment op tafel ligt, geen negatieve effecten heeft. Ik heb proberen uit te leggen dat alle negatieve argumenten die men wel eens hoort, niet van toepassing zijn. Dat is het wezenlijke verschil. Als een instrument die negatieve aspecten niet kent – u zult het met mij eens zijn dat die negatieve sociale aspecten er niet aan vastzitten – en als je dat instrument desalniettemin laat liggen, kom ik tot de kwalificatie die ik heb gegeven. Dat is een andere insteek dan de insteek die u zojuist hebt gekozen.

Ik kom toe aan het element van de voorwaarden. Er zijn nogal wat voorwaarden aan het wetsvoorstel verbonden en in de loop van het debat zijn er nog een paar bijgekomen, zoals scholing, uitzicht op volledig loon enzovoort. Zonder op dit moment iets over die voorwaarden te zeggen, lijkt het mij, voor het geval dat dit wetsvoorstel in de Staatscourant komt en wij over enige tijd vaststellen dat het niet zo effectief is geweest, verstandig als ik u nu al aangeef dat het argument dat het verlagen van het minimumloon geen goed instrument is, wat mij betreft niet valabel zal zijn, gezien datgene wat er aan randvoorwaarden en wat dies meer zij aan is toegevoegd. Ik neem dus vast een voorschot op een mogelijke discussie in de toekomst over dit onderdeel.

De heer Van Zijl (PvdA):

En gaat u ook iets doen? U neemt een voorschot op de discussie. Dat vind ik een beetje voorbarig, maar gaat u er ook iets aan doen?

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, ik blijf bij het standpunt dat wij steeds hebben gehad door aan te geven dat een dergelijk instrument een goed instrument zou kunnen zijn.

De heer Bakker (D66):

De tekst van precies deze discussie heb ik hier voor mij liggen. Die tekst komt uit het programma Buitenhof, volgens mij van 27 januari. De leider van de VVD, de heer Bolkestein, sprak daarin met Paul Witteman. Hij beschreef het wetsvoorstel, maar hij vond dat dit in de komende regeerperiode algemener moet worden gemaakt. Dat zegt u nu ook. Witteman zei toen: "Dat komt neer op afschaffen van het minimumloon." Toen zei de heer Bolkestein: "Op dit ogenblik is daar geen sprake van, maar als het onvoldoende werkt, zal het daarvan moeten komen." Ik vind het prima dat u daar helderheid over schept. Dat is dus een volstrekt andere route dan de route die de overgrote meerderheid van de Kamer wil volgen. Laat dat in ieder geval helder zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u wilt aangeven dat het overgrote deel van de Kamer op dit moment – ik begrijp dat er nog discussies binnen fracties moeten worden gevoerd, zoals u zelf voor de D66-fractie hebt aangegeven – in de richting lijkt te gaan dat men geen voorstander is van zo'n lijn, is dat inderdaad duidelijk. Dat neemt echter toch niet weg dat de VVD-fractie haar eigen standpunt mag hebben en naar buiten mag uitdragen? Wij moeten echter de zorgvuldigheid niet uit het oog verliezen: tegelijkertijd heeft de heer Bolkestein aangegeven dat die verdere stappen niet aan de orde zijn in het kader van dit wetsvoorstel. Dat had u moeten noteren, want dan had u nooit tot de uitspraak kunnen komen dat u niet in het kamp van de VVD-fractie wilt komen. De VVD-fractie zegt immers, zoals u zojuist zelf hebt geciteerd, dat dit wetsvoorstel een ander karakter en een ander kader heeft dan een verdere verlaging van het minimumloon. Het spijt mij verschrikkelijk, mijnheer Bakker, maar ook op het punt van dit argument hebt u de plank misgeslagen.

De heer Bakker (D66):

Nee, want dit wetsvoorstel zou, gelet op die toekomstige plannen van u en van de heer Bolkestein, vervolgens wel de ruimte bieden om die plannen te realiseren. Dan zeg ik: op het punt van die ruimte ga ik niet met u mee, want ik wil niet met u in die algemenere discussie mee. Daar hebben wij een verschil van opvatting, maar neemt u mij dan niet kwalijk dat ik zeg: daar waar de VVD-fractie ervoor kiest om het minimumloon uitvoerig ter discussie te stellen – Buitenhof was niet het enige, want het blijkt ook uit de Volkskrant en het vragenuur hier – doe ik daar niet aan mee. Daarom heb ik er behoefte aan om in dit wetsvoorstel een afstand te creëren tussen de VVD-fractie en in ieder geval de fractie van D66, omdat wij niet bij de VVD-fractie willen worden opgeteld en omdat wij ook de schijn willen vermijden dat ook wij in de volgende regeerperiode zoiets van plan zouden zijn. Daar gaat het om.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik had mij erop voorbereid dat de heer Bakker het volgende zou zeggen: "De heer Bolkestein heeft in Buitenhof gezegd dat wij verdergaan als dit niet werkt; stel nou dat het wel werkt, is voor u de discussie dan weg?". Die weg kiest hij helemaal niet, want die weg wil hij helemaal niet. Het komt u gewoon niet uit. U probeert iets mijn kant op te duwen, wat u heel feestelijk naar u toe had kunnen halen. Dat doet u niet.

De heer Bakker (D66):

In mijn afweging over het wetsvoorstel en onze amendering weeg ik mee met wie ik zaken doe als het gaat om de toekomst van het minimumloon.

De heer Van Hoof (VVD):

Straks riep u al dat u niet in het kamp van de VVD wilde zijn. Nu zegt u dat u op gaat letten met wie u zaken gaat doen. Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat er iets onfatsoenlijks aan de hand is.

De heer Bakker (D66):

U moet mij laten uitpraten. Ik wil opletten met wie ik zaken doe op het punt van het minimumloon. Ik wil de schijn vermijden en niet het risico lopen om in de bedding van dit wetsvoorstel met u naadloos op de volgende regeerperiode af te stomen met een verdere verlaging of afschaffing van het minimumloon. Daar wil ik niet naartoe. Onze afweging is dat wij niet het instrument aan u in handen willen geven om dat volgende periode zonder slag of stoot te doen. Dus veranderen wij het instrument op een dusdanige wijze, dat u daartoe minder mogelijkheden hebt.

De heer Van Hoof (VVD):

Er is toch niemand die dat zegt? Integendeel. U citeert de heer Bolkestein zelf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben degene die voortdurend heeft gezegd dat dit een eerste stap is op weg naar. U wilt niet in het kamp komen van degenen die dit als een eerste stap zien, maar in politieke zin nog een paar stappen meer zouden willen zetten. In die zin heb ik wel gelijk gekregen met de manier waarop de heer Bakker collega Van Hoof interrumpeert. Het gevaar is levensgroot dat hier niet alleen maar een beperkte dispensatie wordt voorgesteld, maar dat een stap gezet wordt op weg naar een verdergaande dispensatie dan wel, als de weg van de heer Van Hoof wordt gekozen, naar een mogelijke verdergaande verlaging van het minimumloon. Dat is precies de discussie die ik heb gehad met de heren Bakker en Van Hoof. Ik denk dat dit de wezenlijke discussie is die onder het wetje van vandaag ligt.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is toch fantastisch dat iedereen probeert uit te leggen wat wij vinden. Misschien kan ik het beter zelf doen. Wat mij betreft gaat het om dit wetsvoorstel, tegen de geschetste achtergrond. Dat ligt op dit moment ter beoordeling voor. Daarover spreekt de fractie van de VVD zich uit. Niet meer en niet minder. Wij moeten op dit onderdeel bij de les blijven.

Voorzitter! Als het gaat om de effectiviteit van het wetsvoorstel, zijn er nog hindernissen die in een integraal beleid aan de orde zouden moeten komen. Ik noem het fenomeen van de armoedeval dat niet altijd activerend is, om het zo maar te zeggen. Daaraan gerelateerd is er het probleem van reserveringsloon. Het is goed in het totaalbeleid niet met de ene maatregel de andere onderuit te halen. De laatste mogelijke hindernis is de afspraak in CAO's die de intenties van dit voorstel onderuit zouden kunnen halen. Die afspraak is contraproductief, geheel in tegenstelling met wat de wetgever bedoelt. Dat moet niet mogelijk zijn. Ik vind dat een dergelijke opstelling, met verwijzing naar onderhandelingsvrijheid van partners – dat heeft de minister gedaan – niet houdbaar is. Het kan toch niet dat de wetgever een wetsvoorstel maakt, gericht op hogere participatie van langdurig werklozen en dat sociale partners dat wegcontracteren en diezelfde wetgever in de hoedanigheid van de minister van Sociale Zaken, zonder werkgelegenheid, vragen de CAO algemeen verbindend te verklaren. Collega Bakker heeft in het verslag deze gedachte mede verwoord. Zo-even heeft hij dat ook gedaan. Dit betekent dat ik er in ieder geval van uitga dat zijn steun voor het amendement dat ik op dit punt inmiddels heb ingediend, verkregen zal worden, maar je weet het nooit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Van Hoof het volgende willen vragen, want ik was wel een beetje verbijsterd over het amendement; de heer Bakker zal waarschijnlijk zo meteen een eigen antwoord geven. Kijk, in de memorie van toelichting staat letterlijk – ik heb nu begrepen dat de heer Van Hoof daar moeite mee heeft – dat het karakter van de regeling is: het bieden van een mogelijkheid. Het is aan betrokkenen, werkgevers en potentiële werknemers, deze te benutten. Hoe verhoudt zich de intentie dat de regeling er een is van een mogelijkheid, met de vrijheid deze wel of niet te benutten, tot zijn amendement om dwingend op te leggen dat in CAO's daar ruimte voor moet worden geboden? Dat is toch in tegenspraak met elkaar?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat lijkt zo, ware het niet dat in diezelfde wet precies is aangegeven wat wel en geen passende arbeid is, en dat in diezelfde wet er precies naar verwezen wordt in welke situatie je wel of niet mensen mag aanspreken op het gebruik kunnen en moeten maken van deze wetgeving. Als dat zo is en als de richtlijn passende arbeid is zoals deze is en betekent wat hij betekent – namelijk dat er sprake is van passende arbeid voorzover je niet onder het sociaal minimum zakt – dan kun je je afvragen of zo'n zinnetje in de memorie van toelichting, zoals u dat hanteert, een goed zinnetje is. Ik denk dat het zinnetje niet goed is, tegen de achtergrond van wat er daarna allemaal opgeschreven is over passende arbeid en de verplichting die daarbij hoort. Dat is de benadering.

De heer Van Zijl (PvdA):

Vindt u werkelijk dat dit, wat toch beoogd was in het regeerakkoord, een bescheiden aanvullend instrumentarium is, als het, in relatie ook tot het begrip passende arbeid, betekent: mensen dwingen, vrijheid van het onderhandelen beperken en CAO's niet meer verbindend verklaren? Als dit allemaal overhoop gehaald wordt, vindt u dan dat dit nog een bescheiden, aanvullend instrumentje is?

De heer Van Hoof (VVD):

Het wordt hier vandaag met de minuut bescheidener, zo moet ik zeggen. Het was echter niet de intentie om het bescheiden te laten zijn. Maar zelfs als het bescheiden is – zelfs als de inhoud van een wet bescheiden is – kan het toch niet zo zijn dat zelfs de bescheiden intentie van de wetgever door sociale partners wordt weggecontracteerd? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de wetgever?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, het is aan sociale partners om gebruik te maken van de mogelijkheid die het wetsvoorstel biedt.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, dat is niet helemaal waar wat u zegt; dat kunt u niet volhouden. Ik heb u dat net uitgelegd, met verwijzing naar passende arbeid.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben met u van mening dat wellicht de houding van werkgevers en werknemers anders had kunnen zijn. Men had kunnen zeggen: dit is iets erbij. Dat heeft men niet gedaan. Als men het had gedaan, had men er in CAO's rekening mee kunnen houden. Het was mij een lief ding waard geweest, als het was gebeurd. Maar nu het niet zo is, vindt u dan serieus en kunt u met droge ogen beweren dat dit bescheiden wetsvoorstel moet leiden tot niet meer algemeen verbindend verklaren?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik betwist in ieder geval dat het wetsvoorstel beoogd moet zijn een bescheiden wetsvoorstel te zijn. Ik denk dat, als het gaat om de doelstelling, om de intentie, er niets van bescheidenheid is.

Waarom hebben wij het nu zo gemaakt, mijnheer Van Zijl? Daar zit niets bescheidens aan. Er zit een belangrijke doelstelling aan vast. Dat moet u niet bagatelliseren en dat moet u niet wegschuiven, want dat zou ik een zeer slechte zaak vinden. Als u zich met mij zorgen maakt over het probleem waar wij dit voor doen, dan kunt u niet volhouden dat dit maar even vlug een wetgevinkje is op een achternamiddag, wat niet zo verschrikkelijk veel voorstelt. Lettend op het wetskarakter en bedenkend dat ook sociale partners zich zorgen lijken te maken over de langdurige werkloosheid – dat hoor ik hen altijd zeggen – vindt de VVD-fractie het niet acceptabel dat men dat met een CAO, van een heel ander niveau dan een wet, wegcontracteert.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik dit wetsvoorstel sterk wil relativeren in het licht van de potentiële winst die te boeken zou zijn tussen het minimumloon en de laagste loonschalen in CAO's. Die discussie hebben wij uitvoerig gehad de afgelopen jaren. Daar was ook het algemeen verbindend verklaren een element bij.

Als ik nu naar uw amendement kijk, mijnheer Van Hoof, gaat het volgens mij niet om het wel of niet algemeen verbindend verklaren, maar gaat het om het al dan niet van toepassing verklaren van de wet in alle gevallen, althans van dit artikel in de wet. Zouden wij niet moeten zeggen, ook als je uit sociaal en moreel oogpunt liever hebt dat er vanaf het minimumloon en vlak daarboven overal functies kunnen ontstaan, dat de toepasselijkheid van deze wet niet kan worden uitgesloten, noch beperkt?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat bedoelt u met "de toepasselijkheid van deze wet mag niet worden uitgesloten"?

De heer Bakker (D66):

U heeft het over het artikel in de Wet op het minimumloon. Die bescheiden regeling mag men niet uitsluiten. Als je kijkt waar de problemen echt liggen op de arbeidsmarkt, dan zie je dat het gaat om potentiële banen tussen laagste loonschalen en minimumloon. Daar ligt naar mijn gevoel, en ik meen ook naar uw gevoel, de grote winst. Zou je dan niet moeten kiezen voor een amendement waarin je in plaats van "kan de toepasselijkheid van dit artikel niet worden uitgesloten noch worden beperkt", zegt "kan de toepasselijkheid van de wet – dat is de Wet op het minimumloon – niet worden uitgesloten noch worden beperkt"? Dan heb je de hele discussie over al dan niet algemeen verbindend verklaren achter je gelaten. Het minimumloon is dan vanzelf gereactiveerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat mij niet om algemeen verbindend verklaren. Wat mij betreft komt dit niet in het amendement aan de orde. Waar het mij om gaat, is dat wat wij met dit wetsvoorstel beogen te bereiken, namelijk de mogelijkheid van dispensatie, niet in CAO's wordt weggecontracteerd. Wanneer uw tekst dat beter verwoordt dan de tekst die er nu staat, wil ik daar zeker naar kijken. Het gaat evenwel om de doelstelling.

De heer Bakker (D66):

Mijn tekst slaat op het wegcontracteren van het minimumloon als zodanig en niet zozeer op dit wetje.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan hebben wij een verschillend doel. Mij gaat het erom dat de mogelijkheid van dispensatie voor het minimumloon, niet wordt weggecontracteerd in CAO's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over het bereik van de gedachte die de heer Van Hoof hier lanceert, verondersteld dat die gedachte werkbaar en bruikbaar zou zijn. Zou zoiets ook moeten gelden in de sfeer van het wachtgeld, de overheid en de collectieve sector? Stel dat wij dit ook, in de ambtenarensfeer, zouden neerleggen in wetten die hierover gaan, zou het ambtenarenoverleg dan niet de intentie van dit wetsvoorstel terzijde mogen schuiven?

De heer Van Hoof (VVD):

Als wij hier afspreken dat wij iets wel of niet willen en wij leggen dat in de wet neer, dan moet je die wet niet via het instrument van CAO's onderuit kunnen halen. Dat zult u toch met mij eens zijn? Zo liggen de verhoudingen toch staatsrechtelijk? Welk voorbeeld u ook noemt, het gaat mij om het principe dat een wet niet via een CAO onderuitgehaald kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat geldt voor beide amendementen die u heeft ingediend?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb een amendement ingediend waarin staat dat de wet door CAO's...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoel de kwestie dat passende arbeid verplicht is voor iedereen, enzovoorts.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja zeker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is het helder.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik kom nu bij de politieke afweging van het wetsvoorstel en wat er de afgelopen tijd is gebeurd.

Ik begin met de tekst van het regeerakkoord waarin is aangegeven dat er een dispensatie voor het wettelijk minimumloon mogelijk gemaakt moet worden voor bepaalde sectoren en voor bepaalde tijd. In dat deel van het regeerakkoord wordt niet over voorwaarden gesproken noch over verplichtingen. Toch hebben wij mogen vaststellen dat in de uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord desalniettemin een aantal voorwaarden zijn ingebracht. Die stonden niet in het regeerakkoord maar ze zijn wel in de uitwerking gekomen en ze staan dus in het wetsvoorstel. Met betrekking tot de verplichting, die ook niet in het regeerakkoord staat, is het misschien aardig om niet mijn eigen tekst te gebruiken maar een tekst die te lezen was in het Algemeen Dagblad van 31 januari in een artikel van de hand van het lid van de Tweede Kamer voor D66, de heer Bert Bakker. Hij schrijft: En dan was er nog de tijdelijke dispensatie van het minimumloon; ook uit het regeerakkoord. Zoiets spreek je af om het uit te voeren en niet als vrijblijvend compromis.

Voorzitter! Zoiets zet je niet in het regeerakkoord om het vervolgens een leeg verhaal te laten zijn. Die doelstelling wil je substantieel maken. Het wetsvoorstel is een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord. Aanvankelijk kon men in het verslag en in de eerste commentaren lezen dat zich een meerderheid aftekende. Ik denk nu aan de vraag in hoeverre op grond van het wetsvoorstel met betrekking tot potentiële werknemers een verplichting moest gelden. Na wat discussie in eigen kring – en met "eigen kring" bedoel ik: het paarse kabinet – is het voorstel aangepast en heeft het de vorm gekregen die iedereen nu kent. Dat wetsvoorstel ligt thans voor ons.

Overigens, datgene wat in eerste instantie door de VVD, het CDA en D66 werd gewenst, kan nog steeds. Als het probleem de ongelijke behandeling is, kun je dat nog steeds op de aangegeven manier oplossen. Je kunt namelijk hetgeen destijds is verwoord via een amendement in het wetsvoorstel opnemen. Dat zou dan betekenen dat voor eenieder die het aangaat op grond van dit wetsvoorstel een verplichting geldt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat kan nu niet meer. D66 heeft namelijk gezegd: als ik dat doe, zit ik in het kamp van de VVD; dus dat doe ik niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Of men werkelijk nog op de aangegeven manier kan handelen, weet ik niet. Dat zal moeten blijken. Om dat uit te vinden en om consistent te blijven, hebben wij het amendement ingediend. Het zal interessant zijn te zien wat D66 doet. Blijft die partij draaien als het gaat om het bepalen van haar houding ten opzichte van dit amendement? Zij heeft haar standpunt weergeven. Inmiddels heeft zij ook duidelijk gemaakt – daar kan bij niemand meer twijfel over bestaan – dat zij met ons amendement niet in het kamp van de VVD terecht wil komen. Iedereen weet dat nu. De heer Bakker hoeft er dus niet bang voor te zijn dat hij in ons kamp belandt. Daarom zou hij zijn oorspronkelijke standpunt weer kunnen innemen en het amendement kunnen steunen. Daartoe nodig ik hem graag uit. Voor het geval dat moet, voeg ik eraan toe dat voor mij duidelijk is dat D66 met steun voor dit amendement zich niet heeft geschaard in het kamp van de VVD. Duidelijker kan ik het niet zeggen, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Dat vind ik buitengewoon vriendelijk van u. Echter, het punt is nu dat ik door uw amendement te steunen, voor u een brug zou slaan naar verdere afschaffing of verlaging van het minimumloon in een volgende regeerperiode en die brug ga ik voor u niet bouwen.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar die brug heb ik niet gemaakt. U had zojuist een citaat. Misschien kunt u dat nog een keer voorlezen.

De voorzitter:

We hoeven niet eerdere citaten opnieuw voor te lezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vind dat we toch enigszins renderend met de tijd om moeten gaan. Een debat voer je toch met open oren en het is nu toch helder wat D66 wil, doet en niet doet. De vraag is vervolgens, hoe hard wilt u het spel gaan spelen, mijnheer Van Hoof? Moet uw amendement aanvaard worden of is het niet nodig de VVD als het ware achter dit wetsvoorstel te houden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de woordvoerders ontzettend nieuwsgierig zijn. Zij staan bijna allemaal bij de interruptiemicrofoon te wachten op het antwoord op de laatste vraag. De heer Van Hoof heeft echter aangegeven dat hij zijn betoog wil vervolgen. De andere woordvoerders kunnen later nog een vraag stellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom straks nog terug op die open oren, maar dan in ander verband. Ik heb aangegeven dat ons amendement in lijn is met wat wij in het verslag gezegd hebben. Uit de opmerkingen in het verslag blijkt dat een meerderheid voor dat amendement was. Iedereen die toen voor het amendement was, nodig ik uit er nu ook voor te zijn en het gestelde in dat amendement onderdeel van de wet te maken. Zo werken amendementen namelijk. Die bedoeling heb je ook als je een amendement indient, mijnheer Van der Vlies.

De aangegeven mogelijkheid is er dus nog. Inmiddels hebben we met nieuwe compromissen en dus met een nieuwe situatie te maken. D66 heeft als eerste een amendement ingediend op grond waarvan in het wetsvoorstel geen enkele verplichting meer aanwezig zou zijn. Anders dan de heer Bakker, is mijn fractie van mening dat je daarmee bijna destructief bezig zou zijn en in ieder geval het hart uit de wet zou halen. De heer Bakker heeft zojuist aangegeven dat het hem ging om gelijke behandeling en even later zei hij dat het hem om iets anders ging. Misschien kan straks de woordvoerder van de Partij van de Arbeid uitleggen wat eigenlijk de bedoeling van het amendement is. De heer Bakker is in zijn uitleg over de bedoeling van zijn amendement namelijk niet duidelijk.

Hoe dan ook, D66 heeft bewust afgezien van het nakomen van een afspraak. Inmiddels heeft de Partij van de Arbeid dat ook gedaan. Bij dat laatste kan ik mij nog wel iets voorstellen. De heer Van Zijl zal het namelijk niet aardig vinden als hij links door de heer Bakker wordt gepasseerd. Ik begrijp dat wel. Van je vrienden moet je het maar hebben!

Overigens, de heer Van Zijl zei vanmorgen op welke manier de VVD-fractie was omgegaan met de wet inzake de ecotaks. Hij sprak daarbij over de stapel amendementen van de VVD. Destijds zei hij: ik heb het niet zo verschrikkelijk goed voorbereid, maar ik heb wel gezien dat er een stapel amendementen zou komen. Ik heb dat even voor hem uitgezocht, want ook dat wetsvoorstel vonden wij niet aardig. De hamvraag was of daarop een ingrijpend amendement was ingediend, net zo ingrijpend als het amendement dat hij op dit wetsvoorstel heeft ingediend. Ik kan hem geruststellen. Er was geen stapel amendementen van de VVD. Er was een amendement van de VVD zelve, dat absoluut niet als ingrijpend kon worden beoordeeld. Er was een amendement van de heer Crone, dat de VVD heeft medeondertekend, dat ook niet als ingrijpend kon worden beschouwd. Dan was er nog het amendement over een evaluatie dat Kamerbreed was ondertekend. Met andere woorden, ook al gaat het om een wetsvoorstel waarvoor de liefde niet zo groot is in de fractie, dan nog kun je op basis van de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt dat wetsvoorstel steunen zonder dat je de kern eruit haalt. Naar mijn mening wordt door het amendement dat er nu ligt de kern uit het wetsvoorstel gehaald. Dat vind ik niet alleen, dat heeft de heer Van Zijl in de afgelopen dagen ook in de kranten gezegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is een stevig amendement. Wij zullen het wetsvoorstel steunen als het amendement is aangenomen; althans, als het nog steeds kan rekenen op een fatsoenlijke Kamermeerderheid en ook op uw steun. Dat is niet onbelangrijk, want dan blijven wij bij elkaar.

De heer Van Hoof (VVD):

U laat uw oordeel toch niet van ons oordeel afhangen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Net zo goed.

De heer Van Hoof (VVD):

Uw eindoordeel?

De heer Van Zijl (PvdA):

Net zo goed, want wij hebben toch een afspraak gemaakt?

De heer Van Hoof (VVD):

Kunnen wij die afspraak vaker maken?

De heer Van Zijl (PvdA):

Zeker, dat is het regeerakkoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik bedoel bij wetsvoorstellen. Als u zegt dat u uw eindoordeel laat afhangen van het oordeel van de VVD-fractie, wil ik dat graag breder trekken. Dat lijkt mij goed voor de coherentie in de coalitie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ons uiteindelijke oordeel hangt uiteraard af van de afspraken die wij met z'n drieën maken. Ik wil niet ontkennen dat het amendement ingrijpend is, maar het doet nog steeds recht aan de intenties van het wetsvoorstel om werknemers en werkgevers de mogelijkheid te bieden om tijdelijk onder het minimumloon, enzovoort. U zei zelf: dan ben ik wat minder gelukkig met de formulering in de memorie van toelichting. Wij hebben een amendement ingediend dat daaraan recht doet.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik neem nu aan dat u niet ontkent wat in de krant uit uw mond is geciteerd, namelijk dat de kern uit het wetsvoorstel is. Of is dat verkeerd verwoord in de krant? Dan moet dat misverstand de wereld uit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ontken niet dat het een ingrijpend amendement is. Ik ontken ook niet dat het voorstel van D66 het politieke landschap binnen de coalitie en daarbuiten ingrijpend wijzigt. Dat alles bij elkaar heeft ons doen besluiten om het recht van amendement, dat ook wij nog hebben na het regeerakkoord, in die zin in te vullen dat wij vinden dat dit amendement nog past binnen de afspraken. Daarom steunen wij het.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar u ontkent ook niet dat de kern uit het wetsvoorstel is, want dat heeft u in de krant uitgesproken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voor ons is het onaangenaamste deel uit het wetsvoorstel gehaald.

De heer Van Hoof (VVD):

U kunt wel iedere keer van alles en nog wat zeggen. Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, het gaat hierom. De heer Van Zijl kan met "ja" of "neen" antwoorden. In de krant is aangegeven dat hij zegt dat het amendement van D66 de kern uit het wetsvoorstel haalt. Ik neem aan dat hij nog steeds achter zijn eigen woorden staat.

De heer Van Zijl (PvdA):

De kern, het onaangenaamste deel van het wetsvoorstel, is voor ons het verplichtende karakter. Dat wordt door het amendement eruit gehaald. Daarom steunen wij dat ook.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Laten wij het even in de goede proporties zien. De kern van het wetsvoorstel is dat er geen verplichting bestaat voor kostwinners, voor alleenstaande ouders en voor bepaalde groepen alleenstaanden, maar wel voor een groep alleenstaanden waarvan de uitkering lager of maximaal gelijk is aan 70% van het minimumloon. Alleen voor die groep laat het amendement de verplichting vallen, zodat het voor iedereen leidt tot vrijwilligheid. In het wetsvoorstel was voor heel grote groepen vrijwilligheid al aan de orde. Alleen voor een kleine groep alleenstaanden was er een verplichting.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij hebben er wel eens eerder over gesproken, zij het niet in deze zaal. Ook de heer Bakker weet dat de alleenstaanden de grootste groep vormen die door dit wetsvoorstel met de richtlijn passende arbeid wordt getroffen. Ik dacht dat de verhouding 80-20 was of daaromtrent.

De heer Bakker (D66):

Zo extreem lag het niet. Ik wil die cijfers zo wel even opzoeken. De achtergrond daarvan is dat alleenstaanden veel kans maken op zo'n minimumuitkering. Onder die alleenstaanden zitten heel veel vrouwen en overigens heel veel alleenstaande moeders. Alleen staan is kennelijk een riskante zaak, als je niet terecht wilt komen in minimumuitkeringen en dergelijke. Voor een deel van die groep staat in het wetsvoorstel van de minister een verplichting, namelijk via de richtlijn passende arbeid. En voor die groep halen wij het er nu uit, waarmee wij de gelijke behandeling realiseren. Ten opzichte van het wetsvoorstel is uw amendement in wezen een veel grotere stap, in die zin dat daardoor een heleboel groepen worden toegevoegd aan die groep uit het wetsvoorstel.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is precies wat u oorspronkelijk ook wilde. Wat dat betreft, kunt u niet verrast zijn.

De heer Bakker (D66):

Voor het overige hebben wij het hier al over gehad. Het is echter een ingrijpende wijziging.

De heer Van Hoof (VVD):

De kern is nu uit het wetsvoorstel gehaald. Dat is iets wat ik van u overneem. Ik ben dat namelijk met u eens. Wij behoeven hier dus ook niet over te discussiëren. U had gelijk, toen u in de krant zei dat met het amendement-Bakker – inmiddels is dat het amendement-Bakker/Van Zijl – de kern uit het wetsvoorstel werd gehaald.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar niet uit het regeerakkoord!

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb het ook over het wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Daar heeft collega Van Hoof natuurlijk gelijk in: door aanneming van het amendement-Bakker wordt de kern uit het wetsvoorstel gehaald. Dat is een punt van overeenstemming. Vervolgens is het echter wel de vraag welke consequentie je daaraan verbindt. En op het antwoord op die vraag zitten wij nog te wachten.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u mij even de gelegenheid geeft, kom ik daar al zeer snel op.

Voorzitter! De echte reden waarom dit amendement door D66 is ingediend, is niet direct gelegen in de gelijke behandeling. Dat is vandaag wel duidelijk geworden. De reden daarvoor is dat D66 niet opgeteld wil worden bij de VVD. In de Alkmaarsche Courant stond op de zaterdag van het congres van D66: D66-Kamerlid Bakker verdedigt de koerswijziging van zijn partij met een verwijzing naar de enorme heisa die het kabinetsvoorstel teweeg heeft gebracht in de coalitie en bij de vakbonden. Het is dus gewoon een lichtvoetig gedraai vanwege slappe knieën en een kennelijk niet echt rechte rug ten behoeve van het sociale gezicht. Dat is de analyse die ik hier kan maken. Het is een keuze voor gelijke behandeling in de uitkering in plaats van voor perspectief op werk. Als dat het sociale gezicht is...

De heer Bakker (D66):

Die tekst had ik van tevoren voor u kunnen schrijven. Die verbaast mij dus ook niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat u dat eerst ook vond!

De heer Bakker (D66):

Neen, ik heb het over de tekst die ik als VVD'er zou gebruiken om aan te geven hoe ik hierover oordeel.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan mag ik in ieder geval vaststellen dat u het redelijk, te verwachten en voor de hand liggend vindt dat ik hiermee kom. En dat betekent wel het een en ander.

De heer Bakker (D66):

Waar het om gaat, is dat wij gelijke behandeling van het begin af aan hoog in het vaandel hadden staan. De vraag is vervolgens welke richting je opgaat met die gelijke behandeling. U zegt nu dat het voor allemaal verplicht moet zijn. Ik had dat ook kunnen zeggen; ik heb dit ook toegelicht. Uiteindelijk zeggen wij echter in ons amendement dat het voor niemand verplicht is. De keuze voor allemaal of niemand in het kader van de gelijke behandeling hebben wij inderdaad mede gemaakt naar aanleiding van de sterk gewijzigde sociaal-politieke context. Dit begon vlak nadat er eind januari in het Torentje, maar ook in de nota naar aanleiding van het verslag door het kabinet over het een en ander gesproken was. Door hetgeen de heer Bolkestein gezegd heeft in Buitenhof, maar overigens ook door hetgeen anderen gezegd hebben, lijkt het te gaan om de vraag: minimumloon ja of minimumloon neen. Dat beeld is vervolgens realiteit voor ons geworden. Zo werkt het ook in het sociale klimaat. Welnu, daarin hebben wij gekozen voor die ene richting van gelijke behandeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat hebben wij nu een paar keer gehoord. Ik heb net al gezegd dat inmiddels wel duidelijk is hoe u daarover denkt en dat u die angst niet had behoeven te hebben. Wat er daadwerkelijk aan de orde is, is dat u op enig moment vond dat die verplichting er hoe dan ook in moest. Op 15 oktober 1996 – u ging heel ver en daarmee kom ik bij de oren van de heer Van der Vlies – sprak u in een interview over de minister van Sociale Zaken. In verband met dit wetsvoorstel zei u onder andere: Melkert wil mensen onder omstandigheden verplichten om vrijwilligerswerk te doen; maar betaling onder het minimumloon mogen wij van hem niet afdwingen, omdat dit zou ingaan tegen de geldende richtlijn passende arbeid. Verder zei u: als ik dat hoor, vallen de oren van mijn kop; dan passen wij die richtlijn maar aan. Als het erom gaat of wij nog iets kunnen horen, hebt u dus een probleem. De oren zijn u inmiddels kennelijk van de kop gevallen. U bent daarmee echter ook uw standpunt kwijtgeraakt en zo hebt u die draai gemaakt. Dat is wat er aan de hand is tegen de achtergrond van al die omstandigheden die hierbij een rol spelen.

Voorzitter! Omdat het verhaal inmiddels wel duidelijk is, rond ik af. De kern is uit de wet en er blijft een lege huls over. Wat is de opstelling van het kabinet? Het kabinet heeft met serieuze intenties dit wetsvoorstel ingediend, een wetsvoorstel dat uitgebalanceerd is als het gaat om de verplichtingen en dat, zoals gezegd, overtuigend onderbouwd is als het gaat om de rechtsgelijkheid. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet dit wetsvoorstel zomaar laat torpederen door een amendement dat – ik citeer de heer Van Zijl – "de kern uit het wetsvoorstel haalt". Ik denk dat het voor het kabinet onacceptabel zou moeten zijn dat zo'n amendement in de wet wordt ingebracht. Ik kan mij niet alleen voorstellen dat de minister vindt dat dit niet zou moeten gebeuren, ik denk dat een kabinet dat zichzelf serieus vindt en achter zijn wetsvoorstel staat, het onacceptabel zou moeten vinden dat de kern eruit wordt geschoten. Als het amendement wordt aangenomen, zijn er twee redenen om het daarmee gewijzigde wetsvoorstel af te wijzen. De eerste reden is dat de inhoud van het wetsvoorstel daarmee tot heel weinig gereduceerd is, waarmee de effectiviteit waarschijnlijk beperkt zal zijn. De tweede reden is dat niet de indruk mag worden gewekt dat op díé manier met dát wetsvoorstel met díé aanpassing adequaat en voldoende invulling is gegeven aan datgene wat in het regeerakkoord is opgenomen. Dat is daarmee niet volledig gehonoreerd. Wat overblijft, is slechts een flauwe afspiegeling van wat we met elkaar wilden. We hebben dat niet voor niets, zeg ik tegen de heer Bakker, opgeschreven. Daarmee verdwijnt het instrument van de dispensatie van het wettelijk minimumloon om mensen aan de slag te krijgen misschien van tafel. Dat is heel jammer: minder jammer voor de VVD dan voor die mensen die we perspectief hadden kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie enkele leden achter de interruptiemicrofoons staan. Ik denk dat u allen dezelfde vraag wilt stellen, maar de heer Rosenmöller had nog een vraag tegoed. Daarna kunnen de anderen hun vragen stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop dat ik wel eerst antwoord krijg. De heer Van Hoof zegt dat zijn fractie, als het amendement van de heer Bakker wordt aangenomen, tegen de wet is. Nu kan de conclusie getrokken worden dat, als het amendement-Bakker wordt aangenomen, de meerderheid van de Kamer tegen de wet is. Tel je zegeningen!

De heer Bolkestein heeft een paar weken geleden al iets gezegd over de daarop volgende vraag, namelijk wat het feit dat de discussie over de dispensatie voor de korte termijn is verdwenen, voor de VVD-fractie zal betekenen als het gaat om de voorwaarden die gesteld worden bij nieuwe coalitievorming. De heer Van Hoof heeft gezegd dat dit punt volgend jaar onvermijdelijk op een andere manier terug zal komen. Daar wil ik iets meer over weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat het amendement van de heren Bakker en Van Zijl en dat van de heer Van Hoof niet wordt aanvaard. Het ene bezwaar is dan weg, en het andere verzoek is niet gehonoreerd. Stemt de VVD-fractie dan voor de wet, of toch ertegen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is het recht van de Kamer om amendementen in te dienen. Hoorde ik de heer Van Hoof nu echt zeggen dat het wetsvoorstel, als het is geamendeerd, geen recht meer doet aan de afspraak in het regeerakkoord, zodat zijn fractie het afwijst? Telt de afspraak die hierover in het regeerakkoord is gemaakt dan niet meer?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Bakker (D66):

Alle vragen zijn nu wel gesteld, zodat ik mij daarbij aansluit.

De heer Van Hoof (VVD):

Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat de discussie over de voorwaarden voor een nieuwe coalitie nog niet aan de orde is. Die discussie wordt pas gevoerd als de verkiezingsprogramma's zijn gemaakt. Wie weet wat er in het verkiezingsprogramma van D66 komt! Pas daarna kijken we wat de verkiezingsuitslagen zijn, wie met wie praat en wat de mogelijkheden zijn. De heer Rosenmöller vraagt te veel van mij. Ik ben woordvoerder op dit dossier en niet de politiek leider van de VVD. Ik kan geen vergezichten op dit punt schetsen. Ik kan hem geen antwoord geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uw politiek leider heeft hier enkele weken geleden op geanticipeerd. De kans dat dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt, is nu 0,0 geworden. Komt in deze kabinetsperiode de kwestie van het minimumloon en van de dispensatie niet meer aan de orde?

De heer Van Hoof (VVD):

Ook dat weet ik niet. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is het regeerakkoord op dit punt niet volledig ingevuld. Vervolgens zullen wij moeten nagaan wat daarvan de consequenties zijn. Ik anticipeer daar niet op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aanname van het amendement-Bakker leidt ertoe dat de VVD-fractie geen steun geeft aan het wetsvoorstel. Ook het CDA, GroenLinks en een aantal andere partijen zullen tegenstemmen. Er is dus geen meerderheid voor het wetsvoorstel. Welke activiteiten zal de VVD nog ondernemen om op het punt van het wettelijk minimumloon iets te regelen? Wordt er gezocht naar een andere vorm van dispensatie? Wordt er nagegaan of er in deze coalitie iets te verhapstukken is of legt de VVD zich neer bij de nederlaag? De verdeeldheid in de coalitie – ik tel mijn zegeningen – heeft er in de periode 1994-1998 toe geleid dat er niets is gebeurd op dit terrein. Het is echter naïef om te veronderstellen dat de discussie hiermee is afgedaan en dat het wettelijk minimumloon tot in lengte van jaren gegarandeerd is. Gelet op de uitspraken van de heer Bolkestein van enkele weken geleden in Buitenhof, vraag ik mij af of de VVD zich inderdaad hard gaat maken voor een verdergaande stap, bijvoorbeeld verlaging met 30% over de gehele linie.

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft ons enorm geholpen door alle varianten op een rijtje te zetten. Die zullen wij tegen het licht houden en daarna zullen wij een oordeel vellen. Als wij besluiten om iets te doen, zult u dat vanzelf wel merken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Komt dit allemaal zo onverwacht dat u nog geen oordeel heeft?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik werd vanmorgen geconfronteerd met een gewijzigd amendement. Ik heb vandaag de onderliggende argumenten horen wisselen.

De heer Bakker (D66):

U heeft toch de Alkmaarsche Courant van 22 maart wel gelezen? Daar stond het allemaal al in. U kunt niet verrast zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Toen leefde ik nog in de veronderstelling dat ik een afspraak met u had. Ik ga ervan uit dat u afspraken niet via de krant opzegt.

De heer Bakker (D66):

Er is van meet af aan – ook in de gesprekken in het Torentje van onze politiek leiders – gezegd dat de gelijke behandeling voor ons een buitengewoon belangrijk punt is. Dit heeft tot een verdere discussie geleid en op dat punt zijn wij niet tot overeenstemming gekomen, althans niet met het kabinet. U moet mij niet verwijten dat ik u voor verrassingen plaats. De gelijke behandeling hebben wij steeds met grote letters geschreven.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker verwees mij naar de Alkmaarsche Courant. Ik had volgens hem op 22 maart van een en ander op de hoogte kunnen zijn. Ik herhaal dat het niet onze gewoonte is om afspraken via de krant op te zeggen. Zolang de heer Bakker dat niet rechtstreeks en persoonlijk heeft gedaan, ga ik ervan uit dat de afspraak staat. Uit de Alkmaarsche Courant blijkt echter niet dat de gelijke behandeling, die hij vandaag de gehele dag als een soort gordijntje ophoudt, het voornaamste argument is. Er staat letterlijk dat het gaat om de heisa die het voorstel teweeg heeft gebracht in de coalitie en de problemen met de vakbonden. Daar gaat het om. Ik heb dat artikel gelezen en ik heb daarna gedurende lange tijd van niemand uit de coalitie gehoord dat dit het standpunt was. Vindt men het dan gek dat ik ervan uitga dat de afspraak staat, niets meer en niets minder?

De heer Bakker (D66):

Dat neem ik u natuurlijk niet kwalijk. U heeft echter vanaf het begin geweten dat de gelijke behandeling voor ons een punt was waarover wij nadere overeenstemming zouden dienen te bereiken. Daar kunt niet door verrast zijn. Natuurlijk communiceer ik niet met u via de Alkmaarsche Courant, maar u moet niet het spel spelen dat u vanochtend overvallen was door het amendement. Er heeft vorige week of de week daarvoor een gesprek plaatsgevonden waaraan al gerefereerd is. Dus doet u nu niet net alsof het helemaal nieuw is en het amendement als een bliksemslag bij heldere hemel verschenen is.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar heeft u gelijk in. Het is niet helemaal nieuw. Maar hoe dan ook, het ging om een vraag van de heer Rosenmöller. Die vraag kan ik niet anders beantwoorden dan ik gedaan heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze wet komt er niet. Dat is één. Wat de VVD verder gaat doen met betrekking tot het minimumloon, is twee. De wet komt er niet vanwege het feit dat paars zeer verdeeld is over de vraag hoe er met betrekking tot de verlaging van het minimumloon iets geregeld zou moeten worden. Mij stelt het nog zeer teleur dat er binnen paars overeenstemming is over het feit dat men dat wil. Maar de verdeeldheid over de vraag hoe men daaraan inhoud moet geven, leidt in ieder geval op dit moment tot de conclusie dat er niets verandert. En dat vind ik prettig.

De heer Van Hoof (VVD):

Op heel veel punten zijn wij het met elkaar eens. Dat is de andere kant van het verhaal.

De heer Van der Vlies vroeg mij wat ik doe als het amendement van de heer Bakker en zijn eigen amendement niet worden aangenomen. Dan ligt op tafel het wetsvoorstel zoals het door het kabinet is ingediend en de VVD steunt het kabinet. Heel simpel. De VVD steunt als enige coalitiepartij het kabinet op dit dossier. Dat willen wij graag blijven doen.

De heer Van Zijl merkte op dat ik heb gezegd dat het amendement van de heer Bakker geen recht doet aan het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat er twee redenen zijn voor de VVD om tegen dit wetsvoorstel te stemmen als het amendement wordt aangenomen. De eerste is dat het inhoudelijk niet voldoet aan de maatstaven die wij willen aanleggen, omdat de kern uit het wetsvoorstel zoals het er lag, is gehaald. De tweede reden is dat wij op geen enkele manier de indruk willen wekken dat adequaat invulling is gegeven aan de afspraak uit het regeerakkoord.

De heer Van Zijl (PvdA):

Naar ons oordeel is dit amendement niet strijdig met het regeerakkoord. In eerste termijn heb ik na interrupties gezegd dat wij ons houden aan de afspraak in het regeerakkoord en dat wij ons amendement daarmee niet in strijd achten. De heer Van Hoof is het daar niet mee eens. Hij meent dat de afspraak in het regeerakkoord niet wordt nagekomen met het amendement. Hij voelt zich dan ook vrij om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Dat betekent ook voor ons, in het licht van wat ik in eerste termijn heb gezegd, een nieuwe situatie.

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft mij niet horen zeggen dat het amendement in strijd is met het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel na aanname van het amendement voor de VVD-fractie niet kan worden gezien als een adequate invulling van het regeerakkoord.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dus steunt u het wetsvoorstel niet meer, waardoor er überhaupt geen invulling wordt gegeven aan het regeerakkoord. Dan zeg ik tegen u dat er ook voor ons een nieuwe situatie intrede doet, waar het gaat om een beoordeling van het wetsvoorstel.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kan u niet afnemen dat u uw beoordeling schetst. Ik heb zelfs begrepen dat u die van onze mening laat afhangen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als u zegt dat de context zodanig is dat u tegen het wetsvoorstel moet stemmen en er derhalve ook geen afspraak in het kader van het regeerakkoord meer op tafel ligt...

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil niet dat hierover een misverstand bestaat. Er staat een afspraak in het regeerakkoord. Dit wetsvoorstel beoogde die afspraak in te vullen. Het is de vraag of dat gebeurd is. Ik heb gezegd dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen, omdat het inhoudelijk niet goed is na aanneming van het amendement en omdat wij niet de indruk willen wekken dat hiermee de afspraak in het regeerakkoord adequaat is ingevuld. Ik zeg dus niet dat de afspraak uit het regeerakkoord weg is. Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Naar het oordeel van onze fractie stemt het amendement overeen met de in het regeerakkoord gemaakte afspraak. U zegt dat het voorliggende wetsvoorstel beoogde invulling te geven aan de afspraak in het regeerakkoord, maar dat het geamendeerde wetsvoorstel daar niet aan zal voldoen en dat u daar dan ook niet voor kunt zijn. Daarmee zegt u in zekere zin dat het deel van de regeringsafspraak dat dit wetsvoorstel betreft, komt te vervallen. Ik kan het niet anders begrijpen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het wetsvoorstel is geen voldoende, geen adequate en geen volledige invulling van hetgeen met het regeerakkoord werd beoogd. Het regeerakkoord is op dit punt nog niet voldoende adequaat uitgewerkt. Dat verandert verder niets aan het regeerakkoord.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan wordt er een afspraak uit het regeerakkoord verder niet nagekomen. Dan geldt voor ons, als u zegt...

De heer Van Hoof (VVD):

Een afspraak, die op dit moment in onze ogen nog niet voldoende is ingevuld.

De heer Van Zijl (PvdA):

De discussie wordt merkwaardig. Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat, als de heer Van Hoof zegt dat zijn fractie tegen het wetsvoorstel stemt omdat het niet beantwoordt aan hetgeen in het regeerakkoord...

De heer Van Hoof (VVD):

Wij stemmen tegen het wetsvoorstel, omdat ik vind dat het inhoudelijk niet voldoet aan de maatstaven die wij hebben aangelegd. Dat is de hoofdreden. Tegelijkertijd stel ik vast dat met het geamendeerde wetsvoorstel de afspraak in het regeerakkoord niet volledig, niet adequaat, niet voldoende wordt ingevuld. Er is een gedeeltelijke invulling, maar niet volledig, adequaat en voldoende. Wat er van de afspraak overblijft, mogen wij met zijn allen nog eens bekijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gezegd dat de VVD-fractie de enige coalitiefractie is die achter het kabinet staat.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, achter dit door het kabinet ingediende wetsvoorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat betekent deze gang van zaken voor de coalitieverhoudingen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat wij met elkaar een afspraak nog niet geheel rond hebben en dat wij verdergaan met allerlei andere zaken.

De heer Van Dijke (RPF):

U gaat dan hetgeen nu onvoldoende ingevuld lijkt te worden, pogen opnieuw...

De heer Van Hoof (VVD):

Die vraag heeft de heer Rosenmöller ook al gesteld. Het is een feitelijke constatering. Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen de heer Rosenmöller. Waar ons dit brengt op dit moment, wat wij met dit element doen en met de discussie rondom dispensatie minimumloon, zullen wij voor onszelf moeten vaststellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Verhoogt dit alles de spanning in de coalitie, wat u betreft? Vindt u het vervelend dat het zo gaat?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind het natuurlijk vervelend. Ik heb al gezegd dat het heel jammer is voor de VVD, maar nog meer voor de mensen die wij langs deze weg perspectief hadden kunnen bieden. Dat vind ik nog veel erger, mijnheer Van Dijke. U kunt natuurlijk glimlachend rondstappen en zeggen: gut, gut, wat een leuke politieke discussie.

De heer Van Dijke (RPF):

Zo doen wij dit niet. Ik heb laten zien dat het mij zeer aan het hart gaat.

De heer Van Hoof (VVD):

Zoals ik u ken, mijnheer Van Dijke, weet ik ook dat het probleem dat wij met deze discussie proberen op te lossen, u aan het hart gaat. De meest voor de hand liggende vraag die u zou kunnen stellen, is: wat gebeurt er verder met het probleem en met het feit dat het instrument er niet is? Dat zou ik van u willen horen zonder glimlach, maar met een serieus gezicht.

De heer Van Dijke (RPF):

Die glimlach komt door het feit dat ik ermee ingenomen zou zijn wanneer dit wetsvoorstel vandaag nog hier zou stranden. Dan heb ik mijn punt gemaakt. Daar glimlach ik om en niet om wat u mij nu in de schoenen probeert te schuiven.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat had u al duidelijk gemaakt. Een mogelijkheid om het probleem wat ik u wel in de schoenen schuif, op te lossen, laat u daarmee liggen. Dat heb ik al gezegd.

De heer De Jong (CDA):

Nu de heer Van Hoof zegt dat hij zijn steun aan het wetsvoorstel zal onthouden als het op een bepaalde wijze wordt geamendeerd en vervolgens de heer Van Zijl komt met de mededeling dat hij zich dan ook vrij acht, vraag ik mij in gemoede af wie er nog voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik denk ongeveer niemand. Het begint nu echt een klucht te worden en ik vraag mij af wat wij hier nog doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Die vraag hoef ik niet te beantwoorden.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Mevrouw de voorzitter! U begrijpt dat ik mij nu in een moeilijke positie bevind. Of de wet er wel of niet komt, hangt af van het antwoord op de vraag of de coalitie het met elkaar eens is. Ik wil toch nog even wat zeggen voor het geval het toch doorgaat. Je weet het nooit.

Onze fractie en mijn partij staan zeer positief tegenover alle inspanningen van dit kabinet en in het bijzonder van de minister van Sociale Zaken om meer mensen aan werk te helpen. Arbeidsparticipatie, zo stelde de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, is een voorwaarde voor participatie in de samenleving. Dat geldt dus voor alle mogelijke maatregelen, inclusief de Melkertbanen, en voor deze discussie over de tijdelijke verlaging van het minimumloon om niet-actieven in te passen. Worden niet te veel maatregelen voorgesteld en genomen om dit doel te bereiken? Ik heb het flauwe gevoel dat ik dat elke keer hoor: deze maatregelen kunnen nadelige bijeffecten hebben. Volgens het laatste bericht dat ik gisteren van het CBS verkreeg, waren er in september 1994 484.000 geregistreerde werklozen. Nu, in april 1997, is dit aantal gedaald tot 415.000. Dat is een aanmerkelijke daling, zeker als je daarbij in ogenschouw neemt dat de stijging van het aantal werkzoekenden door schoolverlaters en anderen ook is opgevangen. Daarom is mijn fractie wat ongelukkig met dit voorstel van wet.

Opnieuw is duidelijk gebleken dat de economische opleving veel meer mogelijkheden geeft op de arbeidsmarkt. Wij geloven niet dat betrokkenen na de vastgestelde periode met een gekorte beloning werkelijk een vaste plaats krijgen. Is al nagedacht over de mogelijkheid tot controle hierop? Wij twijfelen ook aan de bereidheid van twee kanten inzake een afgedwongen recht op scholing. Wat doet de minister als de werkgevers tot de conclusie komen dat de scholing en, nog veel meer, de begeleiding in werktijd een dusdanige kostenpost vormen dat de voordelen van een tijdelijke verlaging daardoor teniet worden gedaan? Toch kan scholing van zo'n groot belang zijn dat men zich niet moet blindstaren op scholing door de werkgevers alleen. Ik ben van mening dat scholing door een bepaalde werkgever in een bepaalde bedrijfstak ook beperkend kan werken. Eigenlijk moet worden gekeken naar bredere mogelijkheden tot scholing en tot het verkrijgen van een baan, ook elders dan bij de specifieke arbeidsmogelijkheden bij bepaalde werkgevers.

Wij blijven de angst houden dat ondanks alle aandacht hiervoor, de betaling onder het minimumloon toch tot verdringing leidt omdat hetzelfde werk binnen een en dezelfde onderneming op verschillende wijze kan worden beloond. Het enige criterium is de arbeidsprestatie of de arbeidsproductiviteit. Wie stelt die vast?

Het sociaal minimum is niet zomaar vastgesteld. Er wordt regelmatig op gewezen dat het nu al te laag is om behoorlijk het hoofd boven water te houden.

Verlaging, afbrokkeling of zelfs afschaffing van het minimumloon is voor onze fractie onbespreekbaar. Wij huiveren zelfs voor voorstellen waardoor tijdelijke maatregelen worden genomen om het minimumloon te verlagen. Ik heb al verscheidene keren meegemaakt dat mensen die last hebben van de koopkrachtverlaging en de kosten van hun levensonderhoud niet kunnen opbrengen, met allerlei plotselinge maatregelen worden geholpen: huurlastenverlaging, verlaging van de gemeentelijke belastingen, koudetoeslagen. Het spijt mij, maar ik ril daar wel eens van. Laten wij nou eens structurele maatregelen nemen om al deze mensen te helpen. Wij moeten ervoor oppassen dat de werkloosheid niet blijvend wordt verklaard door de visie op de hoge loonkosten en de aansluitingsproblemen op het arbeidsaanbod. Moet niet worden bekeken of werkloosheid het gevolg is van een selectieproces en moet niet eens op de uitwerking daarvan op iemands capaciteiten worden gelet?

Het niet aansluiten van het onderwijs op de gevraagde kwalificaties op de arbeidsmarkt zorgt ook voor werkloosheid en dus voor hogere overheidsuitgaven. Er zijn vele terreinen waarop de aandacht moet worden gericht om werkloosheid op te vangen. Dat zijn niet alleen de loonkosten. Stel dat wij nu akkoord gaan met een verlaging van het minimumloon. Waar komen dan plotseling al die banen vandaan die deze mensen kunnen krijgen?

Voorzitter! Volgens de Macro-economische verkenning van het Centraal planbureau in 1996 komen er in 1997 minstens 100.000 mensen weer aan de slag. Ik veronderstel dat de minister hier erg gelukkig mee zal zijn. Houden zo, denk ik dan. De toename van het arbeidsaanbod is momenteel zo dat de werkloosheid behoorlijk blijft dalen. Ook de ramingen van het CPB voor de langere termijn geven aan dat de werkgelegenheid blijft groeien. Daar is aandacht voor nodig. Er moeten nu reeds maatregelen worden genomen om dit te handhaven.Meijer Waarom dan een wijziging van de Wet op het minimumloon voor een tijdelijke afwijking, een lagere beloning dus? Nogmaals, dat kan leiden tot slecht betaalde, korte deeltijdbanen, maar waar blijven die banen?

De discussie over werk en de beloning daarvan raakt beklemd door de visie op de specifieke waardering van werk. Was vroeger de zorg voor kinderen een onbetaalde bezigheid, nu moeten er betaalde kinderoppassen komen om moeders de kans te geven betaald werk te verrichten. De omzetting van onbetaald werk in betaalde taken leidt wel tot meer banen, maar ook tot de vraag wat nu eigenlijk werk is. Met ons allen gaan wij dit definitieprobleem uit de weg, want alleen betaalde werkzaamheden gelden als arbeid en geven dus status.

Ik ben helaas van mening dat een bepaald deel van onze bevolking structureel door allerlei oorzaken altijd zonder werk zal blijven, als er geen andersoortige oplossingen worden gevonden, maar ik hoop dat het er niet veel zullen zijn.

Misschien moeten wij wel af van de term "uitkering". Als ik hoor hoe men hier praat over de kilte van de uitkering en de warmte van een baan, dan denk ik: laten wij iets vinden waardoor die uitkering ook eens warm wordt. Ik ben bijvoorbeeld bij de daklozen in Amsterdam geweest. Zij zijn bezig met een project om oog en oor te zijn van de stad, dat wil zeggen dat zij trachten te signaleren waar wat nodig is voor de veiligheid of de problemen bij opgebroken straten. De stad Amsterdam is bereid om daar een kleine prestatietoeslag voor te geven, laten wij dat dan ook een beloning noemen.

Onze fractie kan zich dus niet vinden in dit voorstel van wijziging van de Wet op het minimumloon.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot tien voor half zes.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de vergadering tot tien voor half zes wordt geschorst en de minister daarna aan zijn antwoord begint, dan mogen wij vermoeden dat u de hamer niet om half zeven kunt laten vallen, voorzitter. Ik verwacht dat de beantwoording van de minister iets meer tijd in beslag neemt dan een uur. Ik stel daarom voor, de beantwoording van de minister door te schuiven naar volgende week, en de avond vrij te houden.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren bij de regeling van werkzaamheden uitvoerig gediscussieerd over de gang van zaken. Men zou terughoudendheid betrachten, opdat wij de mogelijkheid zouden hebben om rond half zeven af te ronden. Er is toen geconcludeerd dat er geen absolute garantie gegeven kon worden dat wij de avond niet zouden ingaan, maar het lijkt mij toch zinnig de minister de gelegenheid te geven om met zijn eerste termijn te beginnen, nu er zoveel interrupties zijn geweest bij de eerste termijn van de Kamer. Dan kunnen wij daarna zien hoe de stand van zaken is.

Hoeveel tijd denkt de minister in eerste termijn nodig te hebben?

Minister Melkert:

Ik stel het op prijs dat u mij de gelegenheid geeft om te antwoorden, nadat ik de hele dag oprecht geïnteresseerd naar de betogen heb zitten luisteren. Het helpt misschien om te weten dat er twee kanten aan half zeven zitten. Of je half zeven haalt, kan dus twee antwoorden hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou graag de bevestiging willen hebben van de voorzitter van de vergadering dat wij niet definitief hebben besloten om tot ver in de avond door te gaan. Wij streven ernaar om de vergadering rond half zeven te beëindigen. Ik heb vanavond een keiharde verplichting, waar ik niet onderuit kan. Het zou voor mij een belemmering betekenen als wij er echt een avondvergadering van maken.

De voorzitter:

Bij de regeling van werkzaamheden is dit gisteren niet definitief besloten, maar er is ruimte gelaten zodat dit kon. Er is vanmiddag bij de regeling niet op teruggekomen. Het probleem is of men vanavond wel kan, dat begrijp ik, want dat bleek gisteren ook bij de regeling van werkzaamheden, maar het lijkt mij toch goed dat de minister in eerste termijn antwoordt. Ik geef u in overweging om terughoudendheid te betrachten bij de interrupties, zoals een van de afgevaardigden gisteren heeft gezegd; dan zijn wij om half zeven een heel eind.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.20 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de afgevaardigden voor hun – zoals ik reeds heb gezegd – de hele dag door boeiende bijdragen. Ik bedank in het bijzonder de heer Bakker, die een groot compliment aan de indieners van het wetsvoorstel heeft gegeven toen hij zei dat het "van grote eenvoud" is. Een eenvoudig wetsvoorstel, kom daar vandaag de dag nog maar eens om! Aangezien ik van de afdeling "tel je zegeningen" ben, is dit in ieder geval iets wat ik graag zou willen tellen. Toch realiseer ik mij natuurlijk dat in dit debat vrij veel gebeurd is en dat er ook vrij veel gebeurd is tussen enerzijds het moment waarop het regeerakkoord werd geschreven en daarin de passage werd opgenomen op grond waarvan het wetsvoorstel tot de Kamer is gekomen en anderzijds de discussie die wij nu met elkaar voeren. Daar kunnen wij niet zo makkelijk aan voorbijgaan. Als de Kamer het mij toestaat, concentreer ik mij in mijn antwoord in eerste instantie op de hoofdvraag: hoe wordt het wetsvoorstel gelezen en geduid en is er – mits de interpretatie van iedereen dezelfde is – voor die duiding voldoende steun? Dat zijn nogal wat vragen, die moeilijk uit elkaar te houden zijn. Het lijkt mij echter verstandig om daarmee te beginnen in plaats van met het nader bezien van specifieke onderdelen.

Ik moet beginnen met de constatering dat een regeerakkoord een akkoord van fracties is. Vervolgens kijk je naar de opstelling die fracties kiezen bij het beoordelen van de uitwerking van het regeerakkoord. Het kabinet heeft, zoals het met het hele regeerakkoord heeft gedaan, vanzelfsprekend zijn best gedaan om tot een wetsvoorstel te komen dat de letter en de geest van het regeerakkoord zo goed mogelijk weerspiegelt. Het is echter uiteraard aan de Kamer als geheel – en daarbinnen natuurlijk aan de fracties die destijds dat regeerakkoord overeen zijn gekomen – om vast te stellen hoe zo'n wetsvoorstel zich tot het regeerakkoord verhoudt. In een aantal opzichten is in dit debat gebleken dat er, vanuit de fracties bekeken, sprake is van een op onderdelen ongewenste uitwerking van het regeerakkoord, maar vanuit het kabinet kan weer worden ingegaan op de punten die door fracties naar voren worden gebracht. Er is dus sprake van een noodzaak tot verduidelijking. Mijn voorlopige indruk van wat in eerste termijn naar voren is gebracht, is dat het zó in ieder geval niet kan. Er moet dus helderheid komen.

Kijkend naar wat er naar voren is gebracht, voelde ik mij nog het allerminst aangesproken door de veronderstelling van de heer Bakker, dat het voorstel en de op grond daarvan losgekomen discussie over het minimumloon zouden gaan. Dat vind ik een heel lastige constatering, want ik onderstreep reeds in dit stadium van mijn antwoord nog eens dat het kabinet tot op dit moment heel veel malen heeft gezegd en herhaald dat het niet om het minimumloon gaat. Sterker nog: met de intrinsieke logica van een voorstel dat de dispensatie van het minimumloon regelt, spreek je uit dat het minimumloon de regel is. Dat kan niet anders.

De heer Bakker (D66):

Even voor alle helderheid: dat heb ik niet betoogd. Ik heb gezegd dat daarbuiten een discussie over het minimumloon op gang is gekomen.

Minister Melkert:

Ja, maar u hebt de schijn in het debat gebracht. Als een amendement wordt ingediend om die schijn weg te halen, dan veronderstelt dat dat er meer aan de hand is dan alleen maar schijn. Anders zou de heer Bakker gewoon kunnen zeggen: het is schijn. De regering is niet van plan om het minimumloon te verlagen. Ik ben daar zelf ook tegen; dat heb ik bij enkele gelegenheden duidelijk uiteengezet. Je doet het ook niet in de logica van het wetsvoorstel, als je het hebt over dispensatie. De hoofdregel blijft gewoon in stand.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een amendement ingediend om te komen tot gelijke behandeling. Dat zou ik sowieso hebben gedaan, als de regering dat in het wetsvoorstel niet wilde regelen. De richting waarin ik die gelijke behandeling probeer te realiseren, is mede bepaald door de discussie die over het minimumloon is ontstaan. Voor mijn fractie is dat een belangrijke afweging.

Minister Melkert:

Ik kom nog te spreken over de gelijke behandeling. Dat vind ik minstens zo problematisch. De heer Bakker sprak wel over de schijn en over het niet opgeteld willen worden bij de VVD, als regeringsfractie zo moet ik aannemen. Wij spreken hier niet over de verkiezingsprogramma's. Eerder is door regeringsfracties een regeerakkoord gesloten waarin het er wel toe doet wie bij wie opgeteld wil worden. Het is geen neutrale exercitie, waarbij wij kijken naar 150 mensen en vragen: wie wil er vandaag bij wie horen? Zo gaat het niet. Ik moet dit noemen, omdat dit voor mij een relevant feit is in de beoordeling van de vraag hoe wij het beter zouden kunnen doen dan op grond van de eerste termijn mogelijk lijkt te zijn.

Ik kom op de gelijke behandeling. Ik zei al dat ik dit zo mogelijk nog ernstiger vind. De indiener van het amendement veronderstelt dat de regering niet overtuigend heeft kunnen beargumenteren dat dit wetsvoorstel niet op gespannen voet staat met het beginsel van gelijke behandeling. Democraten als wij zijn – de heer Bakker als democraat en ik als sociaal-democraat – zeg ik: het is niet niets wat wordt gezegd over gelijke behandeling. Ik vind gelijke behandeling een van de wezenskenmerken van onze samenleving en de wijze waarop wij die willen ordenen. Als er een amendement nodig is om strijdigheid daarmee te voorkomen, dan is dat een tweede serieus feit dat verduidelijking behoeft om te weten hoe het kabinetsvoorstel zich verhoudt tot de overeenstemming tussen regeringsfracties in het regeerakkoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Die gelijke behandeling heeft mijns inziens betrekking op de beloning die je iemand geeft. Iemand in schaal 8 betaal je een bepaald salaris, los van de vraag of hij twaalf of twee kinderen heeft. Onderscheid wordt gemaakt terzake van de vraag hoe de belastingdienst tegen zo iemand aankijkt. Als er dan specifieke omstandigheden zijn die vorderen dat hij zwaarder of minder zwaar wordt belast, dan ligt daar het onderscheid.

Minister Melkert:

Het onderscheid ligt niet in de beloning. Dat heb ik in de uitvoerige stukken uiteengezet. Het onderscheid zit vanzelfsprekend in de benadering vanuit de sociale zekerheid. Hoe komt dat? Omdat in de sociale zekerheid het onderscheid wel wordt gemaakt tussen gezinnen en alleenstaanden. Via de systematiek van de richtlijn passende arbeid is dat een gegeven. Daar voegt dit wetsvoorstel niets aan toe, maar het doet er ook niets aan af. Het voeren van de discussie op de manier waarop dat is gebeurd, is wel problematisch omdat dit op z'n minst de schijn wekt dat de regering iets doet wat in strijd zou zijn met dat belangrijke beginsel van gelijke behandeling. Dat vind ik een buitengewoon relevant feit.

Een derde punt, dat door het door de heer Bakker ingediende amendement ter discussie komt te staan betreft de verandering van het functioneren van de richtlijn passende arbeid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik hoor dat de minister zich nu steeds aan het adres van de heer Bakker richt, maar als ik mij niet vergis, zijn er twee ondertekenaars van het amendement. Eerst was het de heer Bakker, maar later zijn het er twee geworden. Misschien is het wel zo juist – als niemand het zegt, zeg ik het maar – dat de minister zich niet alleen richt tot de D66-fractie, maar ook tot de PvdA-fractie.

Minister Melkert:

Ik dacht dat het in dit huis niet ongebruikelijk was om de eerste indiener in het bijzonder aan te spreken, maar ik spreek uiteraard ook de heer Van Zijl aan en trouwens ook de andere leden van de Kamer, want wij discussiëren hier toch met elkaar.

Voorzitter! Dan wat betreft het punt van de passende arbeid. Als je doet wat de heer Bakker voorstelt in zijn amendement, maar trouwens ook als je doet wat de heer Van Hoof voorstelt in zijn amendement, op stuk nr. 14, dan ben je bezig om de functie van de richtlijn passende arbeid en de interpretatie daarvan te veranderen, want je legt op voorhand vast dat iets wel of niet kan. Ik zie hierbij even af van mijn appreciatie daarvan, maar richt mij op de systematiek. Het is van belang om dit op te merken, omdat het kabinet na ampele overweging nu juist ervoor had gekozen om met dit mijns inziens goed verdedigbare wetsvoorstel te komen, maar daarbij er zeer zorgvuldig op toe te zien dat er geen effect van dit wetsvoorstel zou uitgaan naar andere regelgeving op het terrein van sociale zekerheid-arbeidsmarkt. Dat heeft uiteraard in de eerste plaats betrekking op de handhaving van het minimumloon. Het heeft voorts betrekking op de contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Daarbij kijk ik ook naar het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Hoof: geen aantasting van wat er door middel van een CAO kan gebeuren. En verder uiteraard ook geen raakvlak bewerkstelligen – ik heb dat in de schriftelijke voorbereiding uiteengezet – met de discussie over de algemeenverbindendverklaring en ook geen invloedsverandering met betrekking tot de richtlijn passende arbeid. Dat allemaal – CAO, passende arbeid, algemeenverbindendverklaring, minimumloon – blijft dus hetzelfde en je introduceert vervolgens de mogelijkheid voor de tijdelijke dispensatie zoals door het kabinet vastgesteld. Dat is van groot belang – ik hecht er wel aan om dat te onderstrepen – want laat je dat wel toe, dan ontstaat er een heel andere discussie. Dan moet je ook verder gaan kijken wat de passende arbeid is en dan moet je verder kijken naar hoe een CAO zich verhoudt tot wat de wetgever al of niet voorschrijft. Dat is een zeer legitieme discussie, maar uitdrukkelijk niet de bedoeling van het kabinet. Wij worden wel in die discussie getrokken door zowel het amendement van de heer Bakker, als het amendement van de heer Van Hoof.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat maakt de minister er nu zelf van, want zowel het amendement van de heer Van Hoof, als het amendement van de heer Van Zijl en mij, zegt niets meer en niets minder dan dat een baan tegen een tijdelijk gedispenseerd minimumloon, dus onder het minimumloon, nimmer als passende arbeid wordt beschouwd. Dan gaat het dus niet over de richtlijn passende arbeid of over het algemeen verbindend verklaren. Dat is langszij wel in discussie geweest, maar daar gaat het bij die amendering absoluut niet om.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar gaat het wel om, want het kabinet heeft nu juist in zijn wetsvoorstel ervoor gekozen naadloos aan te sluiten bij wat in die richtlijn als ruimte wordt geboden, hetgeen inderdaad tot het onderscheid leidt, afhankelijk van de leefsituatie van betrokkenen met een uitkering.

De heer Bakker (D66):

Daarmee exporteert u het in de richtlijn passende arbeid en in de sociale zekerheid op zichzelf acceptabele onderscheid naar de arbeidsmarkt.

Minister Melkert:

Ik exporteer niets. Wij stellen gewoon vast dat het zo in elkaar zit. Wij komen met een wetsvoorstel en dat kan gewoon met elkaar keurig zij aan zij verder. Maar u zegt: nee, op dit punt amendeer ik in feite, alleen in deze situatie, de richtlijn passende arbeid. De heer Van Hoof doet trouwens hetzelfde, maar dan precies van de andere kant. Ik moet dit, voorzitter, zo aan u voorleggen om mijn gevoelens van toenemende verwarring op dit punt aan u over te brengen. Immers, dat is waar wij het over hebben. Er is de eenduidigheid van datgene wat regeringspartijen in een regeerakkoord afspreken en er is de intentie waarmee een kabinet vervolgens aan de slag gaat om zo goed mogelijk letter en geest van het regeerakkoord in een wetsvoorstel vast te leggen, maar vervolgens merk je hier in de Kamer dat daar heel verschillend tegenaan wordt gekeken. Het moet mij echt van het hart dat het dualisme nu toch wel bepaalde vormen aanneemt. In het algemeen is dat dualisme zeer draagbaar, hoewel ik mijzelf liever als gematigd monist afficheer, maar dat is een puur persoonlijke appreciatie. Ik weet wel dat dit niet conform de tijdgeest is, maar ik wil het toch gezegd hebben, want volgens mij komt het de stabiliteit van het land ten goede als er niet altijd zo dualistisch gedebatteerd wordt, zeker niet zoals vandaag. Naar mijn bescheiden mening wordt de kiezer daar niet wijzer van. In ieder geval is het deze week steeds lastiger geworden toen eerst de heer Bakker, vervolgens de heer Van Zijl en nu ook de heer Van Hoof met een aantal voorstellen zijn gekomen die in toenemende mate vragen oproepen die naar twee kanten gaan, in de eerste plaats naar wat de situatie zou zijn als amendementen zouden worden aanvaard. Ik wil daar overigens zelf niet in treden want de Kamer heeft in haar bijdragen een interessant exposé gegeven van een kettingreactie die dan lijkt te ontstaan. Het is aan de fracties om er zo tegenaan te kijken en daar heb ik geen oordeel over. Ik heb er natuurlijk wel een oordeel over hoe het wetsvoorstel eruit zou zien als de amendementen zouden worden aanvaard.

Maar ik heb ook nagedacht over de situatie die zou ontstaan als de amendementen niet werden aanvaard. Ik vind dat minstens zo problematisch. In feite wordt toch tegen de regering gezegd dat zij met een wetsvoorstel is gekomen dat minstens de schijn wekt de discussie over het minimumloon te openen, of dat zij met een wetsvoorstel is gekomen dat ontoereikend is op het punt van het respecteren van het beginsel van gelijke behandeling. Dat zou in de ogen van de indieners de implicatie zijn van het verwerpen van de amendementen. Gegeven het feit dat dit terugvoert naar een afspraak in het regeerakkoord en dat het dus wel degelijk relevant is dat het hierbij gaat om regeringsfracties die zich aan dat regeerakkoord hebben gebonden, moet deze zaak zwaar voor het kabinet wegen.

Welnu, voorzitter, het debat hoeft vanzelfsprekend daarmee niet afgerond te zijn, want ik neem aan dat er ook wordt geluisterd naar wat ik namens het kabinet op dit punt heb te zeggen. Natuurlijk is er tot de verdere voortzetting van het debat altijd ruimte om nog eens te kijken naar de ingediende amendementen en je, al dan niet voor de spiegel, nog eens af te vragen of het verstandig is. Maar indien de amendementen-Bakker/Van Zijl en de amendementen-Van Hoof op tafel blijven liggen, dan moet ik aan het kabinet de vraag voorleggen of het zinvol is om de discussie over het wetsvoorstel voort te zetten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Zitten er voor de minister gradaties in die amendementen? Of beschouwt hij ze op dat punt allemaal gelijk?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb mijn hoofdpunten gegeven. Ik wil duidelijk zeggen dat de amendementen nadrukkelijk betrekking hebben op voor het kabinet zeer gevoelige punten.

In de eerste plaats is dat de discussie over het minimumloon. Er is geen sprake van dat die hierbij aan de orde is. Maar als die schijn kennelijk wordt verondersteld te bestaan, dan vind ik dat een ernstig probleem.

In de tweede plaats is dat het beginsel van gelijke behandeling. Het kabinet kan niet voorgeworpen krijgen dat het een wetsvoorstel indient, dat op gespannen voet staat met het beginsel van gelijke behandeling.

In de derde plaats is dat het voorstel om iedereen, ondanks datgene wat in de richtlijn passende arbeid staat, te verplichten om tijdelijk gedispenseerde arbeid te aanvaarden. Daarover heeft het kabinet ook in de schriftelijke voorbereiding een uitspraak gedaan. Daardoor was voor de voorbereiding van sommige onderdelen ook enige tijd nodig. Het kabinet heeft op dit punt klip en klaar gezegd: daar voelen wij niet voor.

In de vierde plaats willen wij bij wet voorkomen dat er sprake kan zijn van contractvrijheid tussen werkgevers en werknemers en dat in een CAO iets kan worden bepaald dat zorgt voor een andere uitstraling dan met deze wet wordt beoogd. Voor de wet zelf, maar ook voor haar implicatie is dit ook een heel ernstig punt.

Ik kan nog een reeks andere punten noemen, maar deze vier kernpunten zijn van groot belang voor de beoordeling of het, gelet op de ingediende amendementen, zinvol is het debat voort te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan is nu met even zoveel woorden gezegd dat de amendementen wat u betreft gewoon onaanvaardbaar zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kan natuurlijk moeilijk met het kabinet gaan spreken als ik op voorhand alles heb bepaald. Bovendien, wat mij betreft is het debat niet afgelopen en dat is het hoofdpunt. Ik vind het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt namelijk goed verdedigbaar. Ik wil de verdediging ervan ook graag verder op mij nemen. Echter, gelet op het feit dat het wetsvoorstel voortkomt uit het regeerakkoord, moet ik mij niet alleen richten tot de Kamer als geheel, maar ook tot de regeringsfracties. Daarom heb ik eerder ook een verband gelegd met het gestelde in het regeerakkoord. Ik hoop dat men mij dit niet euvel duidt. Vanzelfsprekend richt ik mij tot de Kamer als geheel. Indien omtrent de amendementen geen nadere duidelijkheid wordt verkregen, moet ik de zinvolheidsvraag in alle openheid met de collega's bespreken. Vervolgens zal ik de Kamer laten weten wat het gesprek heeft opgeleverd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat op een aantal kernpunten meer duidelijkheid zal moeten komen alvorens de vraag beantwoord kan worden of het zinvol is het debat met de Kamer voort te zetten. Dat zal hij althans met het kabinet bespreken. Moet daaruit worden afgeleid dat zolang de amendementen met hun huidige strekking ter tafel blijven, het debat tussen Kamer en kabinet niet zinvol is?

Minister Melkert:

Ik wil wel herhalen wat ik heb gezegd: indien de amendementen op de door mij genoemde punten ter tafel blijven, moet inderdaad vanuit de optiek van het kabinet de zinvolheidsvraag in verband met de voortzetting van het debat worden gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit geldt ook met betrekking tot de relatie die meerdere sprekers, maar de woordvoerder van een van de regeringspartijen expliciet, hebben gelegd tussen enerzijds de dispensatie en anderzijds de schijn dat een stap gezet kan worden op weg naar de meer algemene discussie met betrekking tot het minimumloon. De woorden van de leden op dat punt zouden moeten worden ingetrokken. Dat was het eerste punt waarover u sprak. Die woorden kun je niet intrekken met het terugnemen van een papiertje. Aan deze woorden ligt namelijk een verslag en een opvatting ten grondslag die gebaseerd is op de maatschappelijke en ook de politieke discussie die in de afgelopen maanden is gevoerd.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het woord "schijn" is in het debat meermalen gebruikt. Op het moment dat dit woord in een openbaar debat zijn intrede doet, is er maar één manier om daar ook weer van af te komen, namelijk: op het onderhavige punt een klip en klare uitspraak te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als bedoelde kwalificaties niet worden ingetrokken en als de amendementen ter tafel blijven, is het debat tussen kabinet en Kamer over de dispensatie minimumloon niet zinvol. Is dat de stelling van het kabinet?

Minister Melkert:

Dan is de zinvolheidsvraag zelve aan de orde en daarop zou ik nu natuurlijk geen antwoord kunnen geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het stellen van de vraag is haar beantwoorden. Dat mag ik toch aannemen?

Minister Melkert:

Nee, zo functioneer ik zelf niet in de politiek. Als een vraag wordt gesteld, komt er volgens een antwoord van de andere kant, want anders is er geen dialoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is niet echt zonder betekenis. De vraag stellen of een debat tussen Kamer en kabinet nog zinvol is, gebeurt hier niet elke dag. Zoiets heeft politieke betekenis. Dat heeft u ook heel duidelijk gemaakt aan de hand van de uitspraken van collega Bakker en aan de hand van de zwaarte die u veronderstelt in de amendementen aanwezig te zijn. Ik deel uw opvatting op dit punt, want ongelijke behandeling is een zwaar punt. Het voorgaande betekent dus dat wij van u een briefje of een mededeling krijgen nadat in het kabinet is gesproken over de vraag of, zolang de aangegeven posities worden ingenomen, het debat tussen Kamer en kabinet al dan niet zinvol is. Wij krijgen van u dus per omgaande antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil toch zoeken naar volstrekte helderheid. Ik voeg mij bij de vraagstelling van collega Rosenmöller. Impliciet vraagt de minister aan de indieners van de door hem genoemde amendementen om ze in te trekken. Zij hebben hier echter de hele dag hun uiterste best gedaan om er verhalen onder te leggen. Het zou mij dan ook volstrekt ongeloofwaardig voorkomen als zij dat in een ommegangetje even zouden doen. De positie van de minister in de procedure is dan dat hij schorsing van de beraadslaging vraagt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister bezig is te retireren in de richting van het kabinet. Die vrijheid heeft hij als hij dat per se wil, maar ik heb goed geluisterd. Hij zegt dat hij de nodige duidelijkheid wil hebben over de situatie die is ontstaan na deze amendementen. Dat kan twee dingen betekenen: duidelijkheid over de inhoud van de amendementen en duidelijkheid over de vastbeslotenheid van de indieners wat die amendementen betreft. De Kamer is de eerste instantie, het gemeen overleg is de eerste én beste gelegenheid om die duidelijkheid te krijgen. Ik heb er moeite mee dat de minister naar het kabinet gaat, waar naar mijn gevoelen geen duidelijkheid kan worden verkregen over amendementen die hier zijn ingediend. Vervolgens ontstaat er waarschijnlijk een situatie met het bekende Torentjesoverleg, waarbij de Kamer niet aanwezig is, maar de drie coalitiepartners wel. Wat daaruit komt, moeten wij dan maar zien. Wat verhindert de minister om de door hem verlangde duidelijkheid hier in de Kamer uit te vechten en die te vragen aan degenen die de hele dag bezig zijn geweest met die amendementen?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil mij graag bij de heer Van Middelkoop aansluiten. Ik ben ook een beetje verbijsterd door de opstelling van de minister. Hij zei niet altijd gecharmeerd te zijn van het dualisme, met name hoe dat vandaag vorm heeft gekregen. Ik kan mij er iets bij voorstellen, want de verwarring is toch alom aanwezig. Dat neemt echter niet weg dat het van tweeën één is. Of de minister zegt dat de verwarring en de scepsis in de Kamer zo groot zijn dat hij het voorstel intrekt. Dan zal ik opgelucht ademhalen. Of hij zegt dat hij gewoon de discussie met de Kamer aangaat. Dan kan hij zoveel overleg hebben met het kabinet als hij wil, maar de heer Van Middelkoop heeft gelijk dat hier in de Kamer door coalitiepartijen en andere partijen van alles naar voren is gebracht en dat van de minister maar een ding wordt verlangd, namelijk dat hij het voorstel hier verdedigt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik verbaas mij oprecht over datgene wat de heer Van Middelkoop en na hem de heer Marijnissen naar voren brengen. Ik maak klip en klaar duidelijk dat ik het voorstel dat door het kabinet is ingediend, goed verdedigbaar acht. De redenen zijn in de schriftelijke voorbereiding aangegeven, maar ik kan er natuurlijk de nodige argumentatie aan toevoegen. Dat zal ik ook graag doen. Het is subjectief wat vechten is, maar dat is mijn manier van vechten.

Vervolgens bent u meester van uw eigen procedure, geen misverstand daarover. Als de Kamer een tweede termijn wil houden, dan houden wij die. Ik heb er niets over te vertellen. De regering is beschikbaar op het moment dat de Kamer dat vraagt. Ik geef nu alleen aan – dat moet toch duidelijk zijn overgekomen bij de indieners van de amendementen – dat ik op de vier genoemde punten met een aantal problemen zit. Vanzelfsprekend bespreek ik die ook in het kabinet. Dat doen wij bijna elke vrijdag; dan beoordelen wij de werkzaamheden. Daarbij stel ik de zinvolheidsvraag, wetend dat er een vervolg van het debat kan komen. U bepaalt wanneer het debat is afgelopen; dat doe ik niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Kennelijk gaat het nu niet meer om de duidelijkheid van de amendementen, maar om de vraag of deze amendementen aanvaardbaar dan wel onaanvaardbaar zijn. Wat let de minister om dat oordeel hier op dit moment uit te spreken?

Minister Melkert:

Naar mijn mening heeft een debat een eerste en tweede termijn. Zo gaat het hier toch altijd. Wij kaarten toch niet alles al af in de eerste termijn zonder goed naar elkaar geluisterd te hebben? Ik geef nu mijn reactie. Wat die vier punten betreft, meen ik dat ik voor mijn doen vrij duidelijk heb gezegd: zo denk ik erover, zo denkt het kabinet erover; wilt u dat nog eens overwegen? Ik ben op mijn beurt benieuwd welke afweging of beweging die overweging met zich brengt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U wilt toch niet beweren dat u de amendementen van een inhoudelijk oordeel hebt voorzien? U hebt alleen een viertal punten opgenoemd waarmee u problemen hebt. Dat begrijpen wij heel wel, maar u hebt nog geen inhoudelijk oordeel gegeven, u hebt ze nog niet besproken, u bent nog niet de discussie aangegaan met de initiatiefnemers – daarnaar zouden wij zeer belangstellend zijn – en u hebt nog geen politiek oordeel gegeven.

Minister Melkert:

Het laatste ben ik wel met u eens, maar het eerste absoluut niet. Ik meen dat ik zeer inhoudelijk ben ingegaan op de vier punten waar ik echt een groot probleem mee heb. Ik heb het gehad over de schijn van aantasting van het minimumloon, het ter discussie stellen van de gelijke behandeling, het punt van de heer Van Hoof inzake de CAO en het opnieuw interpreteren of herformuleren van de richtlijn passende arbeid om tegen eenieder te kunnen zeggen dat hij of zij verplicht of juist niet verplicht is om iets te doen of te laten. Bij mijn beste weten was het een inhoudelijke reactie op de punten die naar voren zijn gebracht. Is het niet zo – ik zeg dit in bescheidenheid tegen de heer Van Middelkoop, omdat hij misschien nog wel beter dan ik op de hoogte is van de mores van de Kamer – dat na het geven van die inhoudelijke reactie vervolgens de tweede termijn aan de orde is? Je luistert naar elkaar en hebt een dialoog met elkaar. Dat is het gemeen overleg.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben werkelijk onder de indruk van de flexibiliteit van deze minister. Ik heb hem net uitdrukkelijk iets anders horen zeggen, namelijk dat hij er de voorkeur aan gaf om terug te gaan naar het kabinet en nog eens te informeren of daar wel echt brede steun bestaat. Ik deel de vrees die de heer Van Middelkoop heeft uitgesproken. Dat is de vrees dat er uiteindelijk met de regeringsfracties overlegd zal worden en dat wij straks de tweede termijn ingaan met geheel andere en nieuwe posities hier in de Kamer, zonder dat de rest van de Kamer aan die discussie heeft deelgenomen. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat dit een misverstand is en dat hij helemaal niet terug wil naar het kabinet, maar het debat juist wil voortzetten. Ik wil bij dezen uitspreken dat ook mijn voorkeur ernaar uitgaat om nu vast te stellen dat de minister zijn eerste termijn heeft gehad en dat wij volgende week, zodra de agenda dat toelaat, onmiddellijk beginnen met de tweede termijn. Datgene wat de minister eerder gesuggereerd heeft, namelijk teruggaan naar het kabinet en overleg voeren met de fracties, behoeft dan absoluut niet plaats te vinden.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Marijnissen...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil even aansluiten op wat de heer Marijnissen heeft gezegd. U zult dan duidelijk moeten zijn over wat u gezegd hebt, niet alleen inhoudelijk, maar ook waar het voor staat. Is nu de eerste termijn van de kant van het kabinet beëindigd? Als dat zo is, kunt u, zoals gewoonlijk, als minister zeggen dat u het idee hebt dat u alle vragen in eerste termijn beantwoord hebt. Vervolgens kan de voorzitter het woord aan de collega's geven om de tweede termijn te houden. U hebt echter gezegd dat er nog vier kernpunten op tafel blijven liggen. Daarom vraag ik mij af of een nader debat tussen de Kamer en het kabinet zinvol is. Als daar nadere discussie over moet plaatsvinden in het kabinet, wordt de procedure anders. En daarover is helderheid nodig. Die dient de Kamer ook te hebben. Als u zegt dat dit de eerste termijn van het kabinet was, dan wil ik voorstellen om in eenzelfde sneltreinvaart de tweede termijn van de Kamer te houden. Vervolgens kunnen wij dan over een kwartier horen wat de tweede termijn van het kabinet is. En dan weten wij hoe het ervoor staat. Verder krijgen wij dan ook een politiek oordeel over de amendementen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil graag maximale helderheid scheppen. Voor de korte onderbreking is mij echter gevraagd of het allemaal voor half zeven kon. Dat neem ik dus even als relevante referentie mee. Waarom kan het nu niet allebei? Het een sluit het ander toch niet uit? Op vrijdag komt het kabinet bijeen. Vanzelfsprekend zal ik dan verslag doen van het gebeuren hier. De vraag naar de zinvolheid vind ik inderdaad een relevant punt om met het kabinet te bespreken. Het doet er, wat mij betreft, niet zoveel toe of ik dat nu na een eerste, een tweede, een derde of een vierde termijn van de Kamer doe. Het is gewoon logisch. Het is een gebruikelijke gang van zaken dat bij de voortgang der werkzaamheden in de Kamer de stand wordt opgenomen. En er is reden genoeg om die zinvolheidsvraag te bespreken; laten wij daar geen misverstand over laten bestaan. Wat dit vervolgens betekent, is echter niet aan mij, maar aan de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik val even terug op mijn vraag van zojuist. Ik begrijp de positie van de minister. Hecht hij er nu aan om nog in deze zitting van de Kamer in een tweede termijn van de indieners van de amendementen te vernemen wat zij daarmee willen? Als hij die behoefte niet heeft, dan zou hij ter wille van het kabinetsberaad gewoon om opschorting van de beraadslaging kunnen vragen. Zo staat het ook in ons reglement.

Minister Melkert:

Eerlijk gezegd heb ik geen oordeel over de vraag wat nu het verstandigst is. Ik heb de voorzitter wel om permissie gevraagd om mij in mijn eerste termijn te concentreren op de hoofdpunten die in het debat naar voren zijn gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat begrijp ik heel goed. Mag ik het zo verstaan, dat u afziet van de mogelijkheid die ik u net voorhield? Dan kunt u nu bepalen of u uw eerste termijn als gehouden beschouwt. Het is dan aan de voorzitter van de Kamer om te beslissen of nú een tweede termijn wordt ingezet, of later. Als het nu kan, zou dat wellicht snel kunnen gebeuren. Ik heb daarover geen oordeel, want dat is aan de voorzitter van de Kamer. Maar we moeten wel helder procederen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat het ongepast is om te zeggen dat je niet moet trekken aan een dood paard, want zo mag je niet praten over een minister. Maar dat is wel een beetje de positie op dit moment. Ik denk niet dat we veel verder komen. Wat mij betreft geven we de minister de ruimte om naar de ministerraad te gaan, in de hoop en de verwachting dat wij een dezer dagen het bericht krijgen dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken. Daar wachten we dan wel op. Ik denk niet dat we inhoudelijk veel verder komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik deel die opvatting, al blijft voor mij onduidelijk wat de minister in eerste en in tweede instantie precies bedoelde. Ik wil alleen maar mijn vrees uitspreken, dat de optie zoals die door de minister in eerste instantie naar voren is gebracht, ertoe zal leiden dat coalitiebelangen mogelijk de posities die door fracties tot nu toe zijn ingenomen op heel wezenlijke punten van kritiek – de minister heeft dat goed begrepen – zullen wegmasseren. Hoe het ook zij: eens zal deze zaak hier terugkomen, zodat we dat dan kunnen vaststellen. Of het wetsvoorstel komt nooit meer terug, en dan ben ik in ieder geval gelukkig.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik hoor graag van de minister of wij aanstaande zaterdag van hem bericht kunnen krijgen, hoe hij het vervolg van het debat ziet, en op grond van welke argumenten we de tweede termijn in kunnen gaan. Wij willen namelijk wel volgende week weten waar we staan.

Minister Melkert:

Ik heb redenen gegeven, waarom ik mijn eerste termijn heb ingekleed zoals ik heb gedaan. Als mij van de kant van de Kamer wordt gevraagd op een aantal andere punten verder mijn licht te laten schijnen, wil ik dat vanzelfsprekend graag doen. Als dat niet het geval is, beschouw ik mijn eerste termijn hiermee als afgerond. Als er aanleiding toe is, zal het kabinet dat nader laten weten.

De voorzitter:

Aangezien de minister die mogelijkheid openlaat, stel ik voor, toch met de tweede termijn te beginnen. Wat vindt de Kamer daarvan?

De heer De Jong (CDA):

Dit lijkt mij geen goed voorstel. De minister heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Hij heeft grote bedenkingen geuit bij drie ingediende amendementen, en daarom wil hij nu terug naar het kabinet. Hij heeft zich bekend als een redelijk monist. Dat overleg zal dit weekeinde plaatsvinden. Ik heb er geen enkele behoefte aan om nu, terwijl de minister waarschijnlijk de coalitieverhoudingen nog moet gaan restaureren, het debat af te ronden. De minister moet dit weekeinde maar zijn gang gaan, dan horen we volgende week dinsdag wel verder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil me daarbij Voorzitteraansluiten. Laten we reëel zijn: dit was geen echt antwoord in eerste termijn. Er zijn heel wat vragen niet beantwoord. De minister heeft gewoon een aantal politieke problemen met belangrijke amendementen, waarover hij kennelijk wil nadenken. Ik wil hem daarvoor de ruimte geven. Ik wil ook de Kamer de ruimte laten behouden eventueel onverhoopt in tweede termijn op al die vragen terug te komen die nog niet zijn beantwoord.

De heer Bakker (D66):

Zo'n procedure lijkt mij ook verstandig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.02 uur