Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Wij waren bij de sectorale vrijstellingen en ontheffingen gebleven. U had de goede inschatting gemaakt dat dat een apart debat is. Dat kan vooral voor de heer Van der Ploeg, die ten onrechte heeft gemeend zich in de verkeerde categorie te moeten positioneren, van betekenis zijn. Hij wil via een amendement individuele verticale prijsbinding mogelijk maken voor persorganen. Ik reageer meteen op de opmerking van de heer Van Dijke over het voorkómen van Engelse toestanden in de dagbladsector.

Ik ben niet zo enthousiast over een sectorspecifieke uitzondering voor de dagbladpers. Wij moeten überhaupt vreselijk uitkijken met sectorspecifieke uitzonderingen. Ook de heer De Jong heeft daarop gewezen. De Consumentenbond en de partijgenoot van de heer Van der Ploeg prof. Heertje hebben daar ook op gewezen.

Individuele verticale prijsbinding heeft een horizontale uitwerking. Krant X kost overal evenveel. Bovendien hanteren alle uitgevers individuele verticale prijsbinding, dus dit werkt als collectieve prijsbinding, hoewel de heer Van der Ploeg dat blijkens zijn amendement niet wil. De markt wordt op deze manier wel erg dichtgetimmerd. Dat leidt tot hoge prijzen.

Ik heb daar een aantal interessante getallen over. EM toont aan dat de prijzen van de losse verkoop van alle grote dagbladen de laatste tien jaar twee keer zo snel zijn gestegen als de abonnementsprijzen. Terwijl bijvoorbeeld de abonnementsprijs van De Telegraaf in elf jaar met 40% is gestegen, is de losse verkoopprijs daarvan in elf jaar met bijna 90% gestegen. De prijsstijgingen bij de Volkskrant waren respectievelijk 53% en 105%. De stijgingen bij de andere kranten waren alle in dezelfde orde van grootte. De abonnementsprijs is dus al fors gestegen, maar de prijsstijging van de losse verkoop is, zo mag ik toch wel zeggen, exorbitant geweest. Als de prijsstijging in de losse verkoop dezelfde was geweest als die van de kwartaalabonnementsprijs in tien jaar, was het dagblad gemiddeld 40% tot 50% goedkoper geweest in de losse verkoop. Uitgaande van 40 cent – ik blijf aan de voorzichtige kant – en 500.000 per dag verkochte losse nummers, komt dat jaarlijks neer op ruim 60 mln. extra kosten voor de consument van hetgeen de heer Van der Ploeg wil faciliteren. Dan zeg ik: hoezo koopkracht? Of is het soms zo dat het losse dagblad niet thuishoort in de intussen beroemde trits van spijkerbroeken, spruitjes en cd's? Het kan toch niet de bedoeling van de heer Van der Ploeg zijn om deze "randseeking" van uitgevers te faciliteren?

Voor wettelijke vrijstelling moet ook voldaan worden aan criteria die voor individuele ontheffing gelden. Ik heb geen begin van een betoog op dit punt gehoord. Waar nodig kan met een individueel ontheffingssysteem maatwerk worden geleverd. Dat werkt ook veel beter. Ik ben eerlijk gezegd bang dat hier sprake is – ik ben daar eigenlijk van overtuigd – van de invloed van een van de best georganiseerde lobby's. In dit geval is dat dan de uitgeverssector, die de afgelopen decennia op tal van terreinen erin geslaagd is om deze sector met kartelregelingen dicht te timmeren. Ik stel liever de consument centraal. De DG van de kartelautoriteit kan zeker ook rekening houden met pluriformiteitsoverwegingen. Ik ontraad dus aanvaarding van het amendement.

Ik wil nog wat dieper op ingaan op een aantal vaak gehoorde argumenten rondom dit thema. Het eerste is dat er een prijsoorlog komt door een verbod op een individuele verticale prijsbinding. Het is zeker zo dat door de nieuwe wet meer vrijheid ontstaat. Maar wat is er nu eigenlijk tegen – ik noem maar iets – als je bij een tankstation een gratis krant zou krijgen? Wat is ertegen als een consument bij het sluiten van de markt om vijf uur een goedkoop krantje kan krijgen, zoals op sommige echte markten het geval is? Dat zou in het belang van de consument zijn, maar het zou ook in het belang van de uitgevende retailer kunnen zijn. Het kan leiden tot meer afzet. Waarom geven wij de retailers niet meer vrijheid op lokaal niveau ten aanzien van prijzen? Waarom moet een krant in de Biesbosch en in elke winkel in Roodeschool evenveel kosten? Ik stel die vragen toch maar. Waarom moeten wij de retailers die principiële vrijheid ontnemen? De kans dat retailers echt langdurig gaan stunten met de prijzen van dagbladen, is mijns inziens nogal klein. Hun financiële ruimte is daarvoor te beperkt. In het Verenigd Koninkrijk is enkele jaren geleden een forse prijsconcurrentie opgetreden bij de losse verkoop. Die concurrentie vond echter niet plaats tussen retailers, maar tussen uitgevers. Dus een vrees voor een prijsoorlog op retailerniveau lijkt mij wat overdreven. De vergelijking met het Verenigd Koninkrijk gaat hier dus niet op. Mijn verwachting is dat de kans dat hier Engelse toestanden optreden, niet zo groot is. Ik kan dat overigens niet bewijzen.

Een tweede argument dat wordt gehanteerd, wat op zichzelf zorgelijk zou zijn als dat zou gebeuren, is dat het abonnementensysteem in gevaar komt als je individuele verticale prijsbinding verbiedt. Ik geloof daar niet zo in. Abonnementen bieden mijns inziens voor veel lezers grote voordelen. Het systeem zal niet zo snel instorten. Daarbij komt – en dat is toch ook een stelling die de heer Van der Ploeg ook vaak hanteert – dat systemen van dienstverlening naar de klanten op zichzelf niet heilig zijn. Het biedt de uitgever natuurlijk voordelen qua inkomsten. Er is sprake van lezersbinding. Het systeem is voor consumenten die slechts af en toe een krantje willen kopen, bijvoorbeeld studenten of mensen uit lagere-inkomensgroepen, echt duur. Ook die consumenten wil ik met dit wetsvoorstel tegemoetkomen. Abonnementen zijn dus primair een uitgeversbelang. Dat is niet hetzelfde als het algemeen belang of het consumentenbelang. Waarom moeten wij toestaan dat uitgevers het marketinginstrument van de prijs monopoliseren? Pluriformiteit is voor dit amendement ook al geen argument. In het Verenigd Koninkrijk is er alleen losse verkoop, maar meer pluriformiteit dan in Nederland in termen van dagbladen met een onafhankelijke redactie. Waarom zou minder prijsconcurrentie meer concurrentie op inhoud mogelijk maken? In de Verenigde Staten geldt ook geen prijsbinding. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk. De heer Smaling, een redelijk bekende dagbladuitgever, heeft dat tijdens de hoorzittingen ook erkend.

Een derde argument is dat het retoursysteem instort zonder die verticale prijsbinding. Welnu, het retoursysteem kan uitstekend bestaan zonder vaste retailprijs. De retoursystematiek – dit is een afspraak tussen de uitgever en de retailer, dat overblijvende exemplaren door de retailer worden geretourneerd tegen inkoopprijs – staat geheel los van de verkoopprijs. Kijk bijvoorbeeld naar Zweden: daar is geen individuele verticale prijsbinding toegestaan, maar er is wel een retoursysteem. Het is niet eens nodig om een ontheffing te vragen voor het retoursysteem. Zonder individuele verticale prijsbinding is zo'n systeem geen mededingingsbeperking. Voor het retoursysteem is het nodig dat per retailer de inkoopprijs wordt bijgehouden. Is dat een bezwaar? Absoluut niet, tegenwoordig met de informatietechnologie is dat geen probleem. Het amendement is dus ook niet nodig om het retoursysteem mogelijk te maken. Dit wat betreft de perskant.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Kan de minister aan de hand van de wetstekst mij uitleggen op grond waarvan de DG, zoals de minister het zei, rekening kan houden met de pluriformiteit? Dat haal ik namelijk niet zo uit de wet, eerlijk gezegd. Of je moet het artikel 17, waar het om zal gaan, wel buitengewoon ruim uitleggen. Ik wil even het gewicht van dit argument proberen te wegen.

Minister Wijers:

Geeft u mij daar even tijd voor, want ik moet het even opzoeken. Ik heb dat artikel nu niet paraat. Als mij dit zo meteen even kan worden aangereikt, dan kom ik daar straks graag op terug, want het is een terechte vraag. Ik kom daar straks op terug tijdens mijn inbreng in eerste termijn, als mijn medewerkers hard genoeg lopen.

Voorzitter! Ik kom op het thema van de ziekenfondsen. Daar is, overigens begrijpelijk, op enige toonhoogte naar gevraagd door de heer Van der Ploeg en ook door mevrouw De Koning. Laat ik even vooropstellen dat mijns inziens achter de discussie een zorg zit – dat proef ik met name in de discussie tussen de heer Van der Ploeg en mevrouw Voûte – als zou hierbij sprake zijn van een bepaalde visie ten aanzien van de rol van ziekenfondsen in het zorgstelsel. Ik realiseer mij dat dit een discussie is, die niet geheel waardevrij is, naar aanleiding van een artikel of interview – dat weet ik niet meer, want die volgen elkaar zo vaak op – van of met de heer Bolkestein, vrij recentelijk.

Voorzitter! Dat thema is niet aan de orde in de Mededingingswet en voorzover het wel aan de orde zou zijn, mag er geen misverstand over bestaan dat het kabinet, maar ook deze minister uit D66, wat betreft de visie over de zorg en de ziekenfondsen te dien aanzien wat dichter bij de heer Van der Ploeg staat dan bij het VVD-standpunt, althans het standpunt van de politiek leider van de VVD; als mevrouw Voûte zich daar in de discussie al mee zou hebben geïdentificeerd. Het is ook absoluut niet de bedoeling dat ik belangrijke thema's zoals structurering van de gezondheidszorg – maar het geldt ook voor cultuur en milieu – zou willen overlaten aan de wijsheid van de directeur-generaal van de kartelautoriteit. Dat zou te gek zijn voor woorden, want dat zijn nu precies het type structuurdiscussies die je in eerste instantie in het kabinet, maar vervolgens in het wetgevende overleg met elkaar zou moeten hebben. Dat leent zich ook niet voor een discussie of delegatie op armlengteafstand van een minister. Al die thema's zijn voor mij, net zoals voor de heer Van der Ploeg, partijpolitiek gesproken – als ik dat een keer als minister mag zeggen – hot issues die onderhevig zijn aan politiek debat, maar waarover tussen de heer Van der Ploeg en zijn partij en mijn partij – en überhaupt binnen paars, naar ik hoop – niet al te veel verschil van mening bestaat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet wat de minister zonet suggereerde, maar laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ik achter de mening van mijn fractievoorzitter Bolkestein sta.

Minister Wijers:

Ik meen het in een krant gelezen te hebben: er was ook een zekere opwinding over, als zou uw politiek leider op een gegeven moment gesuggereerd hebben dat de ziekenfondsen hun beste tijd achter zich hebben en dat het met de ziekenfondsen in de toekomst wel eens afgelopen zou kunnen zijn. Ik wilde daar gewoon even mijn eigen mening over geven, niet alleen omdat die spoort met wat mevrouw Borst zegt en wat het kabinetsstandpunt is, maar omdat het toch de geladenheid was van de discussie. Die uitspraak of suggestie is niet mijn visie. Ik zou het fundamenteel verkeerd vinden – dan hebben wij het over de inrichting van de Mededingingswet – als ik in zo'n discussie over de hoofdelementen van de zorg en over wat wij wel in termen van solidariteit en toetreding regelen en wat niet, ook maar de suggestie zou hebben gewekt, of dat de wet ook maar de suggestie zou wekken, dat dit iets is wat je regelt via de DG van de kartelautoriteit. Dat zou ik dus staatsrechtelijk totaal verkeerd vinden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil twee opmerkingen maken, voorzitter. Ten eerste; ik sta achter de uitspraken van mijn fractievoorzitter, uiteraard. En ten tweede; de inhoud van die uitspraken heeft te maken met de politieke visie van de VVD en niet met de inhoud van de Mededingingswet. Dat zijn twee verschillende zaken.

Minister Wijers:

Maar discussies als deze zijn natuurlijk nooit waardevrij. Dat proefde ik gisteren goed.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is zich er, als lid van het kabinet en als lid van D66, van bewust dat juist bepaalde cruciale thema's op ministersniveau geregeld moeten worden. Mijn vraag is welk licht hij ziet tussen datgene wat hij net heeft gezegd en het amendement-De Jong.

Minister Wijers:

Nogmaals, dat is het verschil tussen casuïstiek en structuur. Wat ik niet wil, is dat bij de individuele behandeling van mededingingsgevallen permanent de vraag kan worden gesteld of er andere aspecten dan de economische ordening een rol horen te spelen. Dergelijke vragen, die een politieke structuur hebben, horen te worden beantwoord op het niveau van de wetgever. En daar heeft ook wetgeving consequenties voor. Stel dat wij de conclusie trekken dat er ten principale moet worden geconcurreerd in de gezondheidszorg met het oog op de premies. Ik ben het daar niet mee eens, maar stel dat die conclusie wordt getrokken. Dan hoort daarover een politieke discussie plaats te vinden op het niveau van het kabinet. Ik wil niet dat die discussie wordt gevoerd aan de hand van een specifiek geval – vrije nominale premies, concurrerende ziekenfondsen – dat voorligt bij de kartelautoriteit. Dat is de essentie. Ik denk, gehoord de discussie van vandaag, dat er inderdaad sprake is van een misverstand. Wij zijn het materieel met elkaar eens. Maar ik vrees dat met dit amendement, zoals het is vormgegeven, precies het tegenovergestelde wordt bereikt van datgene wat de indieners beogen.

Ik blijf in dit verband bij de ziekenfondsen. Nogmaals, het gaat hierbij om een brief die ik samen met mevrouw Borst heb gestuurd. De Mededingingswet is van toepassing op afspraken die economische actoren in vrijheid kunnen maken. Zoals ik zei, kan de vrijheid per markt verschillen. Dat is afhankelijk van de ruimte die andere wetgeving biedt. Zo mogen ziekenfondsen niet discrimineren bij de toegang tot de verzekering. Het is wettelijk geregeld dat de ziekenfondsen eenieder onder de loongrens zonder onderscheid moeten accepteren. Risicoselectie is dus niet mogelijk. Klaar! Ik geef nog een voorbeeld. Ziekenfondsen zijn verplicht om een wettelijk pakket te bieden. Daar is geen ruimte voor concurrentie. Helder! Nog een voorbeeld. De inkomensafhankelijke premie wordt door de overheid vastgesteld. De solidariteit komt dus niet in gevaar. Daar gaat de DG kartelautoriteit niet over. Daar moet hij van afblijven. Daar gaat ook de Mededingingswet niet over. Dat regelen wij via aparte sectorwetgeving. De regering en de Tweede Kamer staan dus aan het roer bij het bepalen van de ruimte voor concurrentie en dus ook de ruimte die de NKA zou behoren te hebben. Waar op bijzondere markten ruimte wordt gemaakt voor vrije transacties, wordt geleidelijk aan ook de Mededingingswet van toepassing vanuit één normenstelsel. Wat betekent dit voor de ziekenfondsen? Op de terreinen waar de overheid nadrukkelijk concurrentie heeft gewild, is de Mededingingswet van toepassing. Ik zal enkele voorbeelden geven. Ik noem de kartelvorming over de hoogte van de nominale premie. Ik noem tevens de kartelvorming over de afbakening van werkgebieden. Ook wijs ik op afspraken om bepaalde zorgaanbieders niet te contracteren. Te denken valt aan de postorderfarmacie. Ook het omgekeerde kan gelden, namelijk dat alleen leden van een bepaalde groep worden gecontracteerd. Ik noem deze voorbeelden, omdat ook de heer Oudkerk, lid van de fractie van de PvdA, hierop heeft aangedrongen in het debat over de gezondheidszorg. Op dat punt moeten wij dus de Mededingingswet toepassen. Dat is daar een uitmuntend instrument voor. Wij kunnen al wat doen met de huidige wet, maar het zou mooi zijn als wij de nieuwe wet kunnen toepassen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer wil dat wij geen instrument zouden hebben om die vormen van kartellering tegen te gaan. Daar hebben wij het nu in feite over. Ik hoop aan de hand van dit voorbeeld duidelijk gemaakt te hebben wat de intentie is en dat wij materieel niet van mening verschillen.

Een aantal afgevaardigden heeft het thema van de banken en de verzekeraars aan de orde gesteld en gevraagd waarom er in de Mededingingswet een vrijstelling is wat betreft het concentratietoezicht. Het uitgangspunt van de wet is dat mededingingsregels voor concentratie in het hele bedrijfsleven gelijk zijn en consequent worden toegepast. Dat geldt ook voor het buitenland. De mededingingstoets bij concentraties in de financiële sector wordt daar verricht door de mededingingstoezichthouder, behalve in Italië, zei mevrouw De Koning terecht. Maar dat is ook een heel speciaal land. Het is een brede toets. Het betreft het solvabiliteitstoezicht, maar ook de toets op ongewenste machtsconcentratie. Voor de afbakening tussen beide is onderzoek nodig naar de manier waarop mededinging en solvabiliteit worden afgewogen. Hangende dat onderzoek is een toets door twee instanties ongewenst. Zo'n toets kost tijd. Het is een buitengewoon complexe materie. In de tussentijd moet bijvoorbeeld ingeval van dreigende deconfitures de zaak afgehandeld kunnen worden. Zolang dat onderzoek niet is afgesloten, hebben wij gezegd: don't rock the boat. Daar is het allemaal te gevoelig voor. Dat is overigens niet het argument zolang het geen ZBO is. Dat is een vals argument. Het zou een rare suggestie zijn om de rest van het bedrijfsleven met een minder afhankelijke kartelautoriteit op te zadelen, maar dat niet te laten gelden voor de banken en de verzekeringssector. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat argument is niet valide. Het gaat om de vraag of je die zaken goed kunt separeren en, zo ja, hoe je dat doet. Dan kun je de zaak scheiden. Om lopende dat onderzoek in deze zeer gevoelige sector allerlei onzekerheden te creëren, met het gevaar van financiële deconfitures, wordt er nu een onderzoek verricht. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 25. Ik wil overigens graag snel duidelijkheid creëren.

Mevrouw De Koning (D66):

De minister zegt dat het nooit de bedoeling kan zijn dat die banken en verzekeraars onder een minder toezicht zouden vallen, maar hij heeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag duidelijk gemaakt dat de Nederlandse vereniging van banken ervan uitgaat dat dit een uitzondering is met een permanent karakter.

Minister Wijers:

Ik kan mij voorstellen dat zij dat zo opschrijven, maar het is wel een tikkeltje te veel van het goede. Wij hebben het gedefinieerd, zoals wij dat hebben gedaan. Wij lopen niet vooruit op de resultaten, want als je een onderzoek verricht, moet je dat met een open mind doen. Wij kijken natuurlijk wel, vanuit de principes van de Mededingingswet, of het mogelijk is om die zaken te separeren. Alleen als dat onmogelijk zou blijken te zijn, objectief vastgesteld, of zeer grote onzekerheden zou geven, zoals gevaar voor onhelderheid in het financieel-economische systeem, doe je het niet. Anders doe je het natuurlijk wel en niet net andersom.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat is dat voor onderzoek?

Minister Wijers:

Het is een onderzoek waarin wordt gekeken naar die complexe wereld, waarin ook nog andere toezichthouders bezig zijn. Het is een heel complexe wereld. Allemaal kleine schroefjes en moertjes, die je goed moet analyse ren voordat je er een component uithaalt en apart zet. De dingen hangen namelijk toch een beetje samen.

Mevrouw De Koning (D66):

Is dat onderzoek gekoppeld aan artikel 16? Wij hebben het nu over artikel 32. Artikel 16 is het artikel dat die overgangsperiode van vijf jaar regelt, met de afbakening tussen de verschillende andere aparte toezichthouders. Wij hebben het nu over het uitzonderingsartikel 32, waarin geen koppeling is gemaakt. Het gaat gewoon om een vrijstelling, zonder meer.

Minister Wijers:

Ik wilde net zeggen dat ik de Kamer, mede namens collega Zalm, een nota toezeg. Dat is op zichzelf al een indrukwekkende beleidsdaad. In deze nota wordt de samenwerking tussen de NKA en de financiële toezichthouders uitgewerkt. Daarbij gaat het om de inbreng van de NKA ten aanzien van het creëren van waarborgen voor een consistente mededingingstoets bij concentraties. Wij willen niet dat er uiteenlopende normen ontstaan. Ik noem onder andere de snelheid waarmee die samenwerking kan verlopen en de transparantie van afweging tussen de mededingingstoets en de bedrijfseconomische toets. De zaak wordt zorgvuldig geanalyseerd en in onderdelen opgesplitst. Dat onderzoek kost even tijd, maar moet ook niet al te lang duren.

Mevrouw De Koning (D66):

Er wordt ons gevraagd akkoord te gaan met deze wet, terwijl u ervoor pleit artikel 32 te handhaven. Moeten wij dan later proberen dat artikel weer uit de wet te verwijderen? Dat is natuurlijk flauwekul.

Minister Wijers:

Aan de hand van de uitkomst van het onderzoek kun je een beslissing nemen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij maken nu, na 40 jaar, een wet. Moeten wij daarin een artikel opnemen dat eventueel na een halfjaar op basis van onderzoeksgegevens weer geschrapt moet worden? Dat is toch onzin.

Minister Wijers:

Het amendement op stuk nr. 25 gaat verder dan mevrouw De Koning nu zegt.

Mevrouw De Koning (D66):

In dat amendement wordt voorgesteld artikel 32, de vrijstelling, uit de wet te schrappen.

Minister Wijers:

Daarmee wordt vooruitgelopen op het onderzoek en op de evaluatie. Ik wil de beslissing over de vrijstelling afhankelijk maken van de uitkomsten van de evaluatie.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat begrijp ik heel goed. Maar als artikel 32 wordt gehandhaafd, wordt evenzeer vooruitgelopen op de evaluatie. Eigenlijk is dat nog veel ingrijpender dan mijn voorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de minister van Economische Zaken niet volgen. Hij werkt in nauw overleg met minister Zalm en hij is op de hoogte van hetgeen zich afspeelt in de verzekeringswereld. Het wil er bij mij niet in dat eerst nog nader onderzoek nodig is voordat een protocol kan worden vastgesteld. Ik ben overigens bang dat er een soort "protocoldiarree" ontstaat. Grosso modo kan gezegd worden dat de voornaamste taak van de toezichthouders op banken en verzekeraars het bewaken van de continuïteit in en de transparantie van de sector is. Via goed management moet gestreefd worden naar zomin mogelijk faillissementen. De taken van de toezichthouders zijn erop gericht dat er geen schade wordt toegebracht aan de cliënten. Een aantal mededingingsaspecten is daarin echter niet opgenomen. Het gaat toch om een generieke regeling? Taken van de bijzondere toezichthouders gericht op de continuïteit van de sector zijn prima, maar het generieke toezicht op de mededingingsaspecten is kennelijk het terrein van de minister van Economische Zaken.

Minister Wijers:

Als het mogelijk is om een scheiding aan te brengen, zullen wij dat doen. Eigenlijk zie je hier het probleem ten aanzien van de regulators en de mededingingsautoriteiten. Het gaat nu even alleen over de concentratie, wat op de andere mededingingsaspecten is de wet van toepassing. Op dit terrein zijn twee gevestigde regulators al gedurende lange tijd aan het werk. Sommigen beweren dat er een relatie is tussen bedrijfseconomisch toezicht en mededingingsaspecten. Wij moeten proberen die zaken goed te scheiden. Ik ben het wel met u eens, als wij erin slagen een en ander goed te scheiden, dat het heel erg voor de hand ligt dat het concentratietoezicht door de NKA wordt gedaan, evenals voor andere sectoren geldt. Maar wij zullen dat onderzoek even moeten afmaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U waarschuwt de Kamer voor de sterkte van de lobby van de uitgevers. Ik denk dat u waarschijnlijk ook zult zwichten voor de sterke lobby van deze sector in de samenleving, waarschijnlijk aangevoerd door uw collega Zalm van Financiën.

Minister Wijers:

Nee, dat valt wel mee. Moet u maar eens kijken naar wat wij hebben gedaan met de Wet assurantiebemiddeling. U hoeft dus niet bang te zijn dat wij voor lobby's wijken als wij denken dat wij ons huiswerk goed gedaan hebben. Dat komt wel goed.

Voorzitter! Overigens kan artikel 32 via een koninklijk besluit terzijde worden gesteld. Er is dus geen wetswijziging nodig om na onderzoek de NKA bevoegd te maken ten aanzien van banken en verzekeringsmaatschappijen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat een geruststelling.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik snap het nog niet helemaal. Voor de financiële wereld is er een wet van het toezicht op het toezicht, waarbij het gaat om zaken als solvabiliteit, betrouwbaarheid en kennis van de bestuurders en dergelijke. Bij deze wet gaat het erom dat er soms misbruik gemaakt kan worden van machtsposities. Daarom is een belangrijk deel van deze wet ook gericht op toezicht op fusies. Dat is een wezenlijk andere invalshoek. Ik ben haast geneigd – dat komt toch niet zo vaak voor – het met de heer Rabbae eens te zijn. Hij vroeg zich af waarom het nu juist niet wordt gedaan. Als er nu ergens een bolwerk is waarin veel belangen samenkomen, waarbij eventueel sprake kan zijn van schade voor de consument, dan is het dit wel. Ik ben nog niet overtuigd door de argumenten van de minister, waarom dit toezicht niet nu geregeld kan worden en er een uitzondering gemaakt moet worden voor het bank- en verzekeringswezen. Als uit het onderzoek blijkt dat het echt niet valt te scheiden, kan er altijd nog een uitzondering geregeld worden. Nu wordt de zaak omgedraaid.

Minister Wijers:

Er wordt nu verondersteld dat ik er principieel tegen ben, alsof ik de brief van de Nederlandse vereniging van banken zou onderschrijven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Die heb ik nooit gelezen, maar het lijkt mij gewoon principieel juist.

Minister Wijers:

Zover ga ik niet. Ik zeg alleen dat men zich moet realiseren dat dit geen Greenfieldoperatie is. Er zijn al twee toezichthouders met een gevestigde praktijk. Lopende het onderzoek is het, zeker gezien alle vraagstukken die zich in deze sector voordoen als het gaat om controle en de risico's die daaraan verbonden zijn, erg gevaarlijk om een soort interregnum of onduidelijkheid te creëren. De minister van Financiën en ik willen alleen even de tijd om de zaak uit te zoeken voordat wij een principiële beslissing nemen. Ik ben het overigens met uw stelling eens dat als blijkt dat die zaak goed te separeren is, er natuurlijk niets tegen is om het concentratietoezicht onder de NKA te brengen. Integendeel.

De heer De Jong (CDA):

Ik voel er in elk geval niets voor wanneer ons amendement wordt aangenomen en artikel 32 wordt geschrapt, dat er een periode ontstaat waarin er twee vormen van concentratietoezicht naast elkaar op de banken bestaan. Als ons amendement wordt aangenomen, moet er een wijziging van de Wet toezicht kredietwezen en de Wet toezicht verzekeringswezen aan de Kamer worden voorgelegd, anders is voor mij de lol er een beetje af. Ik krijg graag helderheid van de minister op dit punt.

Minister Wijers:

Met alle respect, maar de Kamer dient amendementen in. Ik heb al eerder gezegd dat ik daar niet zo'n behoefte aan heb. Moet ik nu ook nog eens de consequenties van het aannemen van het amendement voor mijn rekening nemen. Maar goed, ik moet er even over nadenken. Uw opmerking lijkt mij erg zinnig. Als je niet wilt dat er twee vormen van toezicht naast elkaar bestaan, zal dat consequenties hebben voor de twee wetten die u zojuist noemde.

Mevrouw De Koning (D66):

U gaf zojuist aan dat artikel 32 terzijde of buiten werking kan worden gesteld. Je zou je ook kunnen voorstellen dat het amendement wel wordt aangenomen en dat er, als daar aanleiding toe is, alsnog bij AMvB aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Dat lijkt mij een zuiverder redenering.

Minister Wijers:

Met u meedenkend, maar daarmee niet instemmend, betekent dit dat het gehele vraagstuk dat door de heer De Jong aan de orde is gesteld, op dat tijdstip opgelost moet zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijn motivatie is dat dit niet aangaat, ook niet voor de beeldvorming. Het betreft een terrein waarop nota bene ongeveer geen concurrentie meer mogelijk is, want de grote jongens hebben elkaar al gevonden. Nergens in Europa bestaat een dergelijke uitzondering. Je kunt niet met droge ogen zeggen dat dit niet voor banken en verzekeraars geldt. Daar gaat het om.

Minister Wijers:

Dat zegt het kabinet niet. Het kabinet zegt, zijn huiswerk nog niet af te hebben.

Mevrouw De Koning (D66):

Absoluut niet. In artikel 32 van het wetsvoorstel wordt gesteld dat het bepaalde in voorgaande artikelen niet geldt voor het bank- en verzekeringswezen.

Minister Wijers:

Dat geldt tot er maatregelen zijn genomen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat staat er niet bij. In artikel 16 staat wel dat er afbakening moet plaatsvinden ten aanzien van andere toezichthouders. Dit is een complete, gewone, ongecensureerde, ongestructureerde vrijstelling. Punt. Daar hebben wij geen zin in.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik breng toch enige nuancering aan. In de memorie van toelichting is opgenomen dat banken en verzekeraars er voor de eerste vijf jaar buiten vallen. Daarna zal, waarschijnlijk naar aanleiding van een onderzoek, bekeken worden of de mededingingsconcentratieaspecten naar de mededingingsdienst gaan. Deze dienst zou in eerste instantie geëvalueerd worden na vijf jaar. Ik heb analoog daaraan geredeneerd dat op eenzelfde termijn ook het concentratietoezicht op banken en verzekeraars wordt ondergebracht bij het zelfstandig bestuursorgaan of de onafhankelijke autoriteit. Ik heb gisteren daarvoor een termijn van drie jaar voorgesteld, omdat de mededingingsautoriteit na drie jaar zal worden geëvalueerd. Om die reden ben ik van vijf naar drie jaar teruggegaan. Daarvoor geldt geen ander argument.

Minister Wijers:

Dan heb ik uw woorden verkeerd begrepen. Ik meende dat u suggereerde dat er een relatie was met de overgang naar een ZBO. Dan zou men goed genoeg zijn om toezicht te houden op de concentratievorming bij banken en het verzekeringswezen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijn redenering is analoog aan die in de memorie van toelichting.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom terug op de vraag van de heer Van Middelkoop. Hij heeft gelijk dat het thema van de cultuur niet in artikel 17 is opgenomen, maar in de memorie van toelichting, de paragrafen 6.1.4 en 6.2. Ook vaste jurisprudentie van het EG-mededingingsrecht werkt rechtstreeks door. Er is dus geen twijfel over mogelijk. Ik verwijs naar de welwillende houding van de Commissie ten aanzien van verschillende nationale boekenprijsarrangementen. In die zin voorziet de wet erin en kan een en ander worden meegewogen, als de jurisprudentie daartoe aanleiding geeft. Stelt de heer Middelkoop er prijs op dat ik op dit punt citeer uit de stukken, of heb ik zijn vraag hiermee voldoende beantwoord?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ben er niet echt van onder de indruk. Omdat wij toch volgende week verdergaan, is het wellicht goed als die teksten worden uitgedeeld. Het betreft een onderdeel uit een veel breder debat over de dagbladsector. Ik denk dat ook andere collega's gediend zijn met deze argumentatie. Ik ben niet direct onder de indruk van jurisprudentie op Europees niveau, want ik heb hier met nationale wetgeving te maken. Als het argument van de minister, dat de DG rekening kan houden met pluriformiteit, substantie heeft, moet dat zijn terug te vinden in een wettelijke bepaling in deze wet. Dat is niet het geval.

Minister Wijers:

Ik zal niet citeren, zeker niet als de inschatting is dat de tweede termijn pas volgende week wordt gehouden.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de eerste termijn van de zijde van de regering nog enige tijd in beslag zal nemen. Ik voel er niets voor om de tweede termijn in tweeën te knippen. Daarvoor moet volgende week een behoorlijke tijd worden uitgetrokken.

Minister Wijers:

Vanavond kan niet, begrijp ik?

De voorzitter:

Dit huis sluit donderdags, in het kader van de variabele openingstijden, om half zeven.

Minister Wijers:

Ik ga volgens mij niet over de openingstijden van het parlement, want dat is geen winkel. I'm tempted.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar er zijn wel klanten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: dit is een heel andere winkel!

Minister Wijers:

Met een beter assortiment.

Voorzitter! Ik kom bij het thema "concurrentievervalsing", een aan de werkgroep-Cohen gerelateerd thema. Voor het thema "oneerlijke concurrentie" is door de Kamer terecht aandacht gevraagd. Daarover wordt een breed gedragen amendement ingediend. Laat ik duidelijk zijn en zeggen dat dit een heel belangrijke materie is. Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat het niet mag voorkomen dat wij scherpe regels aan ondernemingen opleggen en het "eigen huis" niet op orde brengen. Als publieke spelers concurreren met private spelers, geldt de eis van een gelijk speelveld. Dat is mijn inzet. Daarom heeft het kabinet, overigens op mijn initiatief – daarbij werd ik overigens ook gedreven door vragen van mevrouw De Koning – het MDW-project markt en overheid gestart, de zogenaamde werkgroep-Cohen. Zij kreeg de opdracht een diepgaande analyse te maken, de huidige instrumenten te bekijken en aanbevelingen te doen voor nieuwe instrumenten. In september 1996 is een tussenrapport verschenen. Dat laat zien dat het echt gaat over een heel breed en divers vraagstuk. Het gaat over alle departement, over veel ZBO's, andere overheden, lagere overheden en overheidsbedrijven. Het gaat dus tot in de haarvaten van de publieke dienst.

Wat zijn de voorlopige conclusies van het tussenrapport? 1. Er moeten gelijke concurrentiecondities zijn voor alle overheden die de markt in concurrentie met derden betreden. 2. De ordeningsregels dienen vooraf goed te worden bepaald. Dat dient dus niet achteraf op basis van klachten te gebeuren. 3. Zorg ervoor dat er een onafhankelijke toezichthouder is waarop het bedrijfsleven een beroep kan doen. De werkgroep-Cohen is nu bijna klaar. Zij is bezig met het maken van een eindrapport; dat weet ik. In het debat over de Wet energiedistributie in de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat ik er mij maximaal voor zal inzetten nog dit jaar een kabinetsstandpunt daarover kenbaar te maken. Ik zeg er wel bij dat dit heroïsch is. Iedere minister heeft namelijk wat dat betreft een aantal lijken in de kast; iedere minister heeft belangen. Het zal best moeilijk zijn om algemene principes makkelijk te formuleren als die ook consequenties hebben voor de eigen achtertuin.

Eén ding kan ik wel zeggen: je kunt oneerlijke concurrentie niet alleen met de mededingingsregels rechttrekken. Wat kan de Mededingingswet wel en niet uitrichten tegen oneerlijke concurrentie? Laat ik eerst zeggen wat zij wel kan.

Artikel 24, misbruik machtspositie, kan worden ingezet. Doordat de Mededingingswet aansluit op de EG-regels gaat ook de EG-doctrine rond oneerlijke concurrentie voor de Mededingingswet gelden. Ik geef twee voorbeelden. 1. Als een overheidsbedrijf de monopoliepositie misbruikt door winst over te hevelen naar een andere markt, kruissubsidies, is daartegen op te treden uit hoofde van de Mededingingswet. 2. Een overheidsbedrijf dat concurrenten op een andere markt uitsluit van essential facility, bijvoorbeeld een toegang tot een haven of energiekabel, pleegt misbruik. De doctrine die wij nu toepassen, gaat dus verder dan de oude praktijk van de Wet op de economische mededinging. Er verandert dus wel wat.

Wat kan de nieuwe economische Mededingingswet niet? Wij kunnen een machtspositie alleen maar aanpakken als er twee markten zijn. Een publieke taak van een overheidsdienst moet dus een ondernemingsactiviteit zijn. Dat is niet altijd het geval. Ik noem bijvoorbeeld een agentschap dat voor eigen gebruik werkt. Harde ongelijkheden zoals kruissubsidiëring zijn echter wel aan te pakken. Er zijn veel ongelijkheden zoals op het gebied van imago, klantenbestanden, continuïteitszekerheid, klantenbinding, de toegang tot de kapitaalmarkt – de grote speler heeft die wel, de kleine speler niet – en human capital. Dat zet kleine private spelers op een achterstand. Daar komt nog bij "economics of scope": doordat je én publieke taken én private taken verricht, kun je lagere gemiddelde kosten voor input hebben. Het is heel moeilijk om dat allemaal te corrigeren. Dat kan ik in ieder geval niet via de Mededingingswet. De werkgroep-Cohen inventariseert al die ongelijkheden. Zij laat zien dat in duizend-en-een wetten bepalingen staan die het gedrag van overheden op de markt regelen. Daar zal allemaal naar gekeken moeten worden en dat veranderen wij niet met een pennenstreek in de Mededingingswet. Dat moet via speciale wettelijke regels gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! In dit debat doen wij uitspraken die richting geven aan de discussie. Ik stel mij de volgende situatie voor. Een gemeente stelt dat voor een bedrijfstak X zoveel vierkante meters mogen worden ingevuld. Er is een grote onderneming die zegt: ik koop al die vierkante meters en daar maak ik één zaak van. Daarmee sluit hij als het ware de markt af voor een kleinere ondernemer die in dezelfde tak van sport ook nog wat wil. Kan dat via deze wet worden gecorrigeerd of niet?

Minister Wijers:

Het hangt er een beetje van af wat dat betekent voor de lokale concurrentiepositie. Wat voor winkel krijg je daar? Laten wij zeggen een grote meubelwinkel. Als er één meubelwinkel in een dorp komt, is daar over het algemeen geen ruimte meer voor andere meubelwinkels. Dat is dan jammer. Zo iemand heeft een locatie en daarmee een natuurlijk marktaandeel, want je kunt niet meer meubelwinkels in één dorp neerzetten. Daardoor heeft hij een soort monopolie, maar dat is een groot woord, want de klant kan over wat grotere afstand gaan kopen, als hij het te gek maakt. Wat is de relevante markt? Bij de meubelmarkt is dat een regionale markt, misschien zelfs een nationale markt. Dat lijkt mij op zichzelf geen reden om daartegen op te treden. Je zult kijken naar de economische speler, en dat is die winkel en niet de gemeente die grond uitgeeft.

De heer Van Dijke (RPF):

De gemeente is een speler die secuur aangeeft dat er zoveel vierkante meters aan hobbywinkels of doe-het-zelfwinkels op haar gebied mogen komen. Zo'n grote ondernemer heeft de financiële mogelijkheden om die vierkante meters in één klap in te vullen. De kleine ondernemer heeft dan geen kans meer om op kleinere schaal, naast die grote, een eigen markt te creëren of een poging te doen om een stukje markt te veroveren. Daartoe is hij vanwege die gemeentelijke bepaling uitgesloten. Zijn financiële mogelijkheden zijn beperkt en die van de grote ondernemer niet. Machtsmisbruik is er naar mijn idee de reden van dat die grote ondernemer een zodanige financiële inzet kan plegen dat hij elke andere medespeler op die markt wegconcurreert.

Minister Wijers:

Ik zal een concreet voorbeeld nemen waarbij dit speelt. In de doe-het-zelfbranche heb je grote doe-het-zelfwinkels en kleinere. Die bedienen toch wat andere segmenten. In het algemeen zal een grote doe-het-zelfzaak niet in het hart van een dorp gaan zitten, maar daarbuiten. Deze bedient een veel groter marktgebied. Een Hubo zal een buurt binnen een dorp bedienen, terwijl een Gamma een regio bedient. Het gaat om verschillende businesses, maar zij kunnen zich nog wel tot elkaar verhouden.

In het algemeen worden met verschillende winkelconcepten niet precies dezelfde markten bediend. Wie maakt er dan misbruik van een machtspositie? Dat zie ik niet zo. Je maakt pas misbruik van een machtspositie, als je in een relevante markt een marktaandeel ontwikkelt. Als je een dominante positie zou krijgen van 80%, dan is er iets aan de hand. Dat zou je met concentratieverordeningen kunnen aanpakken.

Dan kom ik terug op het voorbeeld. Als een ondernemer in de relevante markt door dit soort activiteiten op een gegeven moment voorbij 40% à 50% schiet, dan kan de kartelautoriteit uit hoofde daarvan zeggen dat er een te dominante marktpositie ontstaat en dat zij deze gaat toetsen aan de concentratieverordening. Zij zou daar bezwaar tegen kunnen maken.

Ik denk even hardop, maar ik zou het op deze manier proberen op te lossen. Het is niet de gemeente die misbruik maakt van een economische machtspositie, maar een onderneming. Dan is mijn voorbeeld geheel terecht. Als dat ertoe leidt dat die onderneming een marktaandeel opbouwt in een relevante markt, te definiëren voorbij 40% à 50%, dan is de concentratieverordening van toepassing.

De Wet energiedistributie, die wij hier hebben besproken, is een voorbeeld van een wet, waarin vooruitlopend op het rapport-Cohen wordt geprobeerd om dat vraagstuk op te lossen, voor wat het waard is. Ik denk dat het heel veel waard is. Als ik de rapporten van de commissie-Cohen en de Wet energiedistributie lees, denk ik dat wij al heel veel stappen hebben gemaakt. De Eerste Kamer vond het niet ver genoeg gaan en wees op "Cohen". Ik heb toegezegd dat er na de besluitvorming over "Cohen" nieuwe stappen komen. Wij zullen zo nodig de Wet energiedistributie verder aanscherpen, hetzij via sectorwetgeving, hetzij via generiek werkende wettelijke regels tegen concurrentie. Dat is een harde toezegging. Om een lang verhaal kort te maken: ik kan het niet via de Mededingingswet oplossen. Ik zal straks nog specifieker op het amendement van mevrouw De Koning ingaan en ik zal dit technisch onderbouwen. Ook ik vind dat het moet worden aangepast. Het is buitengewoon complex. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen. Dat is geen poging, om het vraagstuk heen te lopen, want het ís moeilijk. Het is verwerkt in honderden wetten en die moeten allemaal worden bekeken. Ik committeer mij ook in dit huis met de toezegging dat ik mij ook in het kabinet de kampioen van dit vraagstuk zal proberen te maken, maar ik voorspel dat dat een hard gevecht zal worden.

Mevrouw De Koning heeft een amendement ingediend, maar ik vrees – ondanks alle goede, door mij gesteunde bedoelingen die daarachter zitten – dat het in de praktijk krachteloos zal zijn. De eerste reden is dat de Mededingingswet over ondernemers gaat. Dat geldt dus ook voor artikel 11 en artikel 25. Het gaat juist vaak om situaties waarin er geen sprake is van ondernemers in de zin van de wet. Een ambtelijke dienst die bijklust, wordt er bijvoorbeeld niet door geraakt. Artikel 2, artikel 11 en artikel 25 gelden wel voor overheidsbedrijven met een wettelijke taak, maar daarvoor zijn er vaak speciale wettelijke regels die de Mededingingswet opzijzetten. Dat moet ook; dat zeg ik nog eens tegen de heer Van der Ploeg. Vandaar de formule van de wettelijke vrijstelling in artikel 11 en artikel 25. Omzetten naar ontheffing helpt niet. Daarmee zou ik alleen maar heel hoge administratieve lasten creëren. Daar kan de NKA op zichzelf weinig aan doen. Ik hoop dat mevrouw De Koning er begrip voor heeft dat ik weinig trek heb in symboolwetgeving. Ik wil serieus werk maken van het Cohen-traject. Mijn inzet bij de discussie in het kabinet zal zijn dat er een stevig actiepakket met implementatieplannen – zoals dat gaat in de MDW – moet komen waaraan de ministerraad zich committeert. Daarbij speelt ook de relatie met de opkomende discussie over de risico's voor de publieke taak. Met andere woorden: nevenactiviteiten mogen niet leiden tot afwenteling van risico's op gebonden klanten. Dat betreft zaken als de hele discussie in de energiesector in de zin van: moeten die lui nou wel in Sport 7 gaan investeren? De publieke taak moet dus vooropstaan.

Met mevrouw De Koning pleit ik voor een heldere afbakening van publieke en private domeinen. Als de commissie-Cohen en daarna het kabinet erin slagen, komen wij dit voorjaar met het kabinetsstandpunt. Daarna ga ik snel met de Tweede Kamer praten om actie te ondernemen. Ik hoop dat ook de Kamer dat wil en ik hoop dat de Kamer mij daarin zal steunen, want "Cohen" zal weer aardig wat veranderingen vereisen, ook in gebieden waar de geachte collega-woordvoerders van dezelfde fracties waarschijnlijk heel andere visies over hebben dan de visie van de woordvoerders in dit debat in het kader van de mededingingswetgeving.

Mevrouw De Koning (D66):

Hoeveel zwaarder zou de belasting door administratieve procedures zijn als je die vrijstelling omzet in een ontheffing? Het is toch niet zo dat er elke week een overheidsbedrijf in de positie is dat het denkt dat het bijna een economische machtspositie bekleedt en dat het daarom een ontheffing moet vragen? Zo is het toch niet?

Minister Wijers:

Nee, maar als wij dit systeem invoeren, komt er in het begin een ongelooflijke golf over de kartelautoriteit heen.

Mevrouw De Koning (D66):

Een golf van economische machtsposities van overheidsbedrijven met een specifiek algemeen belang?

Minister Wijers:

Het gaat om overheidsbedrijven met een wettelijke taak. Daarvoor zijn wettelijke regels; zeg maar: public-serviceachtige situaties. Daar zijn er nogal wat van.

Mevrouw De Koning (D66):

Jawel, maar zij mogen best een economische machtspositie innemen. Er zullen echter niet veel gevallen van misbruik zijn. Het sleutelwoord is "misbruik" en niet "machtspositie".

Minister Wijers:

Als wij uw suggestie zouden volgen, voorspel ik u dat dat materieel niets zou betekenen, want zij hebben die publieke taken en die staan ook niet ter discussie. Die taken worden door de Mededingingswet namelijk niet aangetast. De facto kan ik er dan vervolgens niets mee. Mijn vraag is dus eerlijk gezegd: wat bereik ik daarmee? Wat zouden wij bereiken als wij dit zouden doen?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk dat wij iets zouden bereiken wat in een eerdere fase van dit wetsvoorstel in veel instanties is aangevoerd: je ontwikkelt in ieder geval een procedure die kijkt of er sprake is van misbruik. Door de SER en door een deel van de commissie economische mededinging is gezegd dat je jezelf niet meer moet bevoordelen dan een ander. Daarin moet je gewoon "equal partners" zijn. Pas helemaal op het laatst is de ontheffingsgedachte verlaten op grond van de directe werking van artikel 90, lid 2, want dan zou je een nationale ontheffing moeten vragen. Dat komt in de praktijk echter misschien twee keer per jaar voor. In ieder geval is er zo voldaan aan de eigen normen in de zin dat er eerlijke posities tegenover elkaar ingenomen moeten worden. Ik zie de problemen helemaal niet.

Minister Wijers:

Dat heeft te maken met de verschillende inschattingen. Ik zal graag, omdat wij toch de tijd hebben tussen de eerste en tweede termijn, proberen te onderbouwen hoeveel van dit soort gevallen wij kunnen verwachten en wat het materieel zou betekenen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb het amendement medeondertekend en ik wil voor mijn helderheid de volgende vraag stellen. Ik wil mij immers graag door de minister laten overtuigen. Zegt hij eigenlijk dat deze materie helemaal niet in deze wet geregeld kan worden of kan het nu nog niet omdat eerst het rapport van de commissie-Cohen binnen moet zijn en het dus zinvoller is om er pas daarna op terug te komen?

Minister Wijers:

Ik heb net geprobeerd duidelijk te maken waar de wet sowieso een functie heeft. Dat is niet niks ten opzichte van de huidige situatie. Tegelijkertijd heb ik een aantal situaties geschetst waarin in ieder geval de Mededingingswet als zodanig geen functie kan hebben. Wij staan op basis van de bevindingen van de commissie-Cohen voor de vraag of wij het vraagstuk oplossen, als in de energiedistributie via sectorspecifieke regelgeving, of via generieke regelgeving. Ik zeg opnieuw dat ik er een voorkeur voor heb om het via generieke regelgeving op te lossen. Wij staan een beetje voor de vraag of dat kan en of dat voldoende specifiek zal zijn. Ik wacht het advies van de commissie-Cohen af. Ik probeer af en toe een beetje over hun schouder mee te kijken, maar men is nog net niet klaar met schrijven. Dat advies wordt de komende twee, drie weken afgesloten en aan het kabinet aangeboden. Ik denk dat het dan niet zinnig is om het fundamenteel onder de Mededingingswet te plaatsen, want die heeft een eigen strekking. Dan komt er wellicht een ander stukje generieke regelgeving dat moet worden uitgevoerd. Ik hoop dat persoonlijk. Ik heb toegezegd dat ik mij zal inzetten om dit zo snel mogelijk in deze kabinetsperiode door de molen te krijgen en in ieder geval aan de Kamer voor te leggen. Ik zet mij daarvoor in. Ik zeg erbij, naar aanleiding van alleen al de probleemstelling van de commissie-Cohen, dat dit geen neutraal onderwerp is dat in een halfuurtje in de ministerraad zal zijn afgedaan. Dat kan ik garanderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Die discussie krijgen wij zeker. Kan de minister vanuit de positie van de Kamer begrijpen dat het voor ons op dit moment onbevredigend is dat op dit punt helemaal geen richting aangegeven wordt? Wij moeten de wet immers nu vaststellen en kunnen er geen maanden meer mee wachten. De minister is niet voor symboolwetgeving. Ik ook niet. Men zou op z'n minst een principiële uitspraak van de wetgever op dit punt verwachten.

Minister Wijers:

Ik improviseer even en zeg tegen de heer Van den Berg dat de Kamer mij alleen maar helpt als op dit punt met een motie gekomen wordt. Ik verschil materieel op geen enkele wijze met de Kamer als gevraagd wordt dat het er zo snel mogelijk moet komen en dat het, als het even kan, generiek moet zijn. Ik zou dat fantastisch vinden. Ik bedoel echter aan te geven dat voor mij nu wel gedefinieerd is wat de betekenis kan zijn voor dit vraagstuk vanuit de mededingingswetgeving gezien.

Ik zal nog proberen om iets specifieker op de vraag van mevrouw De Koning in te gaan. Er is een aantal zaken die de Mededingingswet in ieder geval niet regelt. Ik hoop dat ik daar mevrouw De Koning ook van heb overtuigd. Daarvoor zal dus zo snel mogelijk iets moeten komen. Het is wel zo dat de voorbeelden die ik gaf bij artikel 24 op een aantal punten te gebruiken zijn zodra de nieuwe wet is ingegaan. Het is dus niet alles, maar het is meer dan niets. Daarnaast heb ik een inspanningsverplichting, uitgesproken naar de Eerste Kamer en nu ook naar de Tweede Kamer, om met vliegende spoed en roffelende trommels de commissie-Cohen van een regeringsstandpunt en een actieplan te voorzien. Ik zal mij daarvoor inzetten. Als de Kamer mij daarbij op enigerlei wijze steunt, ben ik alleen maar gelukkig.

Ik kom bij een ook niet onbelangrijk thema en wel de uitvoeringsstructuur. Wij hebben daar al het nodige over gewisseld. Toch is het goed om er naar aanleiding van een aantal opmerkingen meer specifiek op in te gaan.

Zo is er de naam, de Nederlandse kartelautoriteit. Die naam is welbewust gekozen. De heer Van den Berg vindt hem on-Nederlands. Mevrouw Voûte vindt dat ook. Mevrouw De Koning en de heer Van der Ploeg willen de naam veranderen in de Nederlandse mededingingsautoriteit. Wij hebben zelf ontzettend veel gepraat over de naamgeving. Het woord autoriteit komt inderdaad niet veel voor, maar het gebeurt wel. Ik heb het destijds zelf in de dikke Van Dale opgezocht of het überhaupt goed Nederlands is. Het is goed Nederlands. Wij kennen ook de hoge autoriteit EGKS. Mevrouw Jorritsma komt met de Onafhankelijke post- en telecomautoriteit, OPTA. Ik weet niet wie hier nu wie heeft geïnspireerd.

Wellicht is interessanter dat als men internationaal over dergelijke instanties spreekt, de woorden "authority" en "kartel authority" heel gebruikelijk blijken te zijn. In de OESO-landen wordt in het algemeen in verband met dergelijke organen gesproken over de "National kartel authority"; dat is het gebruik. "What's in a name", zo stelde de heer Van den Berg, en ik ben het met hem eens, maar als je een bepaalde naam een tijdje gebruikt, ga je eraan wennen; op een bepaald moment ga je daar zelfs aan hechten. Welnu, heel wat mensen praten al over "NKA". Om er nu weer "NMA" van te maken... Het is net een softwarehuis, vind ik. Gun ons nu die NKA. Dieper dan dat gaat het niet. We proberen ons hiermee ook internationaal te positioneren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maandenlang heb ik moeten wennen aan de naam "ambtelijke dienst". Een paar weken hebben wij de NKA; dat is voor mij betrekkelijk nieuw. Nu komt er een nieuwe naam aan de orde in de vorm van de mededingingsautoriteit. Daar wennen wij óók net zo snel aan...

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind dat uit de woorden van de minister duidelijk blijkt dat de door hem aangegeven benaming vreemd is aan de Nederlandse bestuurspraktijk. Als hij suggereert dat wij deze naam moeten kiezen juist om internationaal mee te kunnen doen, neem ik er nog meer afstand van. Dát mag toch niet een aanleiding zijn om de eigen bestuursorganen op deze manier te gaan benoemen. Met een dergelijke werkwijze zou ik grote moeite hebben. Ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn dat dit niet een typisch Nederlandse benaming is voor bestuursorganen. Ik betreur het dat wij kennelijk met elkaar niet in staat zijn geweest om een wat meer eigen Nederlandse benaming te vinden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Juist die Nederlandse benaming leek mij een bijzonder goede. Gisteren heb ik gezegd dat "kartel" een pars pro toto is. De minister zet hier een gloedvol betoog neer om tot een Nederlands mededingingsbeleid te komen. Het is dus écht Nederlands. Ik kan mij vinden in de uiteenzetting van de minister waar het gaat om het woord "autoriteit". De combinatie van "mededinging" en "autoriteit" vind ik modern. Die woorden passen in deze tijd en zijn echt Nederlands. Ik kies voor Nederlands.

Minister Wijers:

Koop Nederlandse waar... Voorzitter! Wij kiezen voor "Nederlands" en "autoriteit", maar daarbij verliezen wij de heer Van den Berg. Wat het woord "kartel" betreft heb ik tot nu toe weinig mensen op de banken gezien. Hoe dan ook, ik heb getracht aan te geven hoe wij hiertoe zijn gekomen. Lange tijd is er sprake geweest van het begrip "ambtelijke dienst voor de mededinging" omdat wij dachten dat wij de vrijheid hadden om de naam die wij al gebruikten, NKA, te veranderen. Echter, daarvoor moest de wet worden veranderd. Voorzitter! Ik heb het geprobeerd...

Een belangrijker thema is de deskundigheid van wat ik nog altijd de NKA noem. De start is voorzien tegen 1 januari 1998. Het is dus onjuist, aan te nemen dat wij zitten te wachten totdat het helemaal voor 100% zeker is dat er zoiets komt. Dat zou levensgevaarlijk zijn. Zoiets dient geleidelijk aan te ontstaan; wanneer de datum 1 januari 1998 nadert, moet dat een fijn tikkend machientje zijn. De deskundigheid op dit terrein is in ons land een serieus thema. Immers, Nederland heeft noch wetenschappelijk, nog praktisch een historie op dit gebied waarvan men gemakkelijk gebruik zou kunnen maken bij het opzetten van een meer actief mededingingsbeleid. Dit betekent dat wij ons een vrij forse inspanning moeten getroosten om ervoor te zorgen dat er per 1 januari 1998 iets is dat "state of the art" is. Daar werken wij aan door nu al met deskundigheidsbevordering bezig te zijn. Mensen lopen stage in Brussel en Bonn; mensen worden uitgewisseld; er zijn veel interne trainingen.

De benoeming van de directeur-generaal vindt volgens de normale procedure plaats; daarvoor wordt geen afzonderlijke commissie ingesteld. Zoals dat gaat met DG's kom ik in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, de bestuursdienst, tot een voorstel dat uiteindelijk door de ministerraad wordt goedgekeurd of niet. Een bijzonderheid van deze DG is natuurlijk dat hij eigen bevoegdheden heeft die in de wet zijn vastgelegd. Veel van die bevoegdheden houden een zekere discretionaire ruimte in. Voor de uitoefening daarvan moet de minister politiek verantwoordelijk blijven.

Daarmee, voorzitter, kom ik op een thema dat ik al eerder heb behandeld. Ik heb al aangegeven waarom er tijdelijk een structuur nodig is zoals betoogd. Ik meen dat ik hierover al voldoende heb gezegd. Nogmaals, ik realiseer mij de gevoeligheid van deze structuur wat betreft de onafhankelijkheid en de politieke interferentie met het functioneren van de kartelautoriteit. Toen ik die signalen hoorde, heb ik geprobeerd maximale transparantie voor deze structuur te zoeken. Ik heb in de eerste plaats wel degelijk de mogelijkheid individuele aanwijzingen, instructies, te geven. Ik zal daar terughoudend mee zijn. Daarop kan men mij jaarlijks afrekenen. In de tweede plaats, als ik aanwijzingen geef, moeten die in het dossier worden vermeld en worden besproken in het jaarverslag. Ik moet daarbij binnen de wet en de normen blijven.

Het was mijn bedoeling om na vijf jaar te bekijken of wij daar alsnog een ZBO van moeten maken. Ik proef zowel buiten de Kamer als met name in de Kamer dat dit te lang wordt gevonden. Men wil drie jaar. Akkoord, wij evalueren na drie jaar. Hetzelfde geldt voor hetgeen mevrouw Voûte heeft gevraagd voor het thema "alles in één hand". Laten wij ermee beginnen en het goed bekijken, maar als na drie jaar blijkt dat het geen goede gedachte was, passen wij het aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zegt de minister eigenlijk, dat wij na drie jaar de NKA omzetten in een ZBO?

Minister Wijers:

Ik heb het niet over een automatisme. Ik meen dat ik daar de Kamer niet mee moet opzadelen. Als je evalueert, moet je de ruimte houden om in wijsheid te beslissen wat er dan gebeurt. Ik zou er niet een automatisme van willen maken dat het een ZBO wordt tenzij de Kamer anders beslist. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik fundamenteel geen enkel probleem heb met een ZBO. Ik zie een heleboel voordelen. Er is een discussie over de timing. Heeft het beleid zich voldoende gezet? Heeft de organisatie zich voldoende gezet? Het zou van wijsheid getuigen als zowel de Kamer als de wetgever zei dat na drie jaar de thermometer erin gestoken wordt. Wat mij betreft hebben wij de intentie er een ZBO van te maken. Als de argumenten die ons er nu toe brengen om voor drie jaar te kiezen, nog gedeeltelijk van waarde zijn, wachten wij nog twee jaar of wat dan ook. Ik zou het niet als een blind automatisme willen formuleren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven wat de belemmering zou kunnen zijn om het na drie jaar te doen?

Minister Wijers:

Een zeer regelmatig terugkerende discussie in de Kamer tussen de Kamer en de minister over de toepassing van het mededingingsbeleid, van de wet. In feite is dat wat de heer De Jong ook heeft gezegd. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer na drie jaar zegt, dat zij het zo van betekenis vindt, dat zij de minister rechtstreeks kan aanspreken op een aantal beleidsregels of individuele aanwijzingen, dat zij de ZBO-structuur bij nader inzien te afstandelijk vindt. Een ander argument zou kunnen zijn, dat het leuk is dat de minister zo aan deskundigheidsbevordering heeft gewerkt, maar dat de Kamer nog niet de indruk heeft dat systemen, procedures en alles wat daarbij hoort zich al helemaal gezet hebben. Zij wil dan misschien nog twee jaar wachten. Dat zijn twee redenen die ik als cruciaal beschouw om er nu geen ZBO van te maken. Het is mogelijk dat je na drie jaar alsnog die conclusie trekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kort samengevat is uw benadering: na drie jaar ja, tenzij.

Minister Wijers:

Ja.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik krijg een beetje de indruk dat wij als wij over een ZBO spreken, net doen alsof dat een gemakkelijk te definiëren begrip is. Wij hebben natuurlijk in Nederland nogal wat ZBO's die op verschillende manieren zijn ingevuld. Wanneer wij een voorkeur voor een ZBO uitspreken, is de vraag met welke opdracht wij dat ZBO van de kant sturen nog cruciaal. Hoe positioneren wij dat ZBO? Die voorvragen moet je invullen wanneer je debatteert over de vraag of het een ZBO wordt. Als je "ja" zegt, is het de vraag wat voor een ZBO. Dat is helemaal geen statisch begrip.

Minister Wijers:

Precies! Ik zei net dat het geen digitale begrippen zijn. Die moeten goed worden ingevuld. Ik denk dat wij na drie jaar heel veel zullen hebben geleerd, van beide kanten. Ik hoop dat althans.

Dan het thema "alles in één hand". De Tweede Kamer heeft meermalen de vraag gesteld of het juist is dat alle bevoegdheden van de Mededingingswet aan de directeur-generaal worden opgedragen. Die vraag zou zich overigens nog veel sterker voordoen als wij nu gelijk een ZBO neerzetten. Er zijn mij geen voorbeelden bekend, ook niet van mijn medewerkers, van handhaving door ZBO's, ook al gaan die erop lijken, waarbij toezicht en onderzoek enerzijds en sanctieoplegging anderzijds zijn gescheiden. Zoals opgemerkt, behoort het orgaan dat belast is met de uitvoering van instrumentele wetgeving ook te worden belast met de handhaving. Dat is in de bestuursrechtelijke handhaving gebruikelijk. Om dan toch een zo objectief mogelijke besluitvorming te garanderen, ga je compenseren voor dat uitgangspunt. Dan ga je binnen de organisatiestructuur voorzieningen treffen. Dat betekent dat de ambtenaren die het onderzoek verrichten en het rapport opstellen, niet de hoorzittingen mogen houden en niet de sanctiebeschikking mogen voorbereiden. Organisatorisch zal dit goed gescheiden worden. Ik wil tegen die tijd wel een rondleiding houden hoe dit wordt georganiseerd. Die scheiding zal tot uiting komen in de organisatie van de dienst door die taken aan verschillende afdelingen op te dragen. Er zijn verschillende veiligheidssystemen, verschillende pasjes; het heeft veel met elkaar te maken. In afwijking van hetgeen regel is, schorten bezwaar en beroep tegen een sanctiebeschikking de verplichting tot betaling van de boete op. Bij de behandeling van bezwaarschriften tegen sanctiebeschikkingen moet een onafhankelijke bezwaarschriftencommissie worden gehoord, daarna de rechter in twee instanties, de rechter in Rotterdam en in hoger beroep bij het College van beroep voor het bedrijfsleven. Tegen die beslissing is inderdaad geen cassatie mogelijk, omdat dat in deze praktijk niet gebruikelijk is. Er vindt echter een evaluatie plaats onder verantwoordelijkheid van mevrouw Sorgdrager. Daarbij wordt bekeken of dit alsnog het geval zou moeten zijn. Vooralsnog is dat niet zo in deze praktijk.

Behalve op de drie materiële onderdelen van de Mededingingswet vindt ook op het punt van de handhaving een wezenlijke verandering plaats. Civielrechtelijke acties wegens nietigheid van overeenkomsten en onrechtmatige daad kunnen een belangrijk middel tot handhaving zijn in deze situatie. Bestuursrechtelijke handhaving wil zeggen door een bestuursorgaan met bestuurlijke sancties. De overwegingen zijn dat de verantwoordelijkheid voor handhaving moet liggen bij hetzelfde bestuursorgaan dat met de uitvoering is belast. Dat biedt het voordeel van een gespecialiseerde instantie, die zich uitsluitend op mededingingszaken kan richten. Dat is de essentie van het verhaal. Om die reden is ook de strafrechtroute verlaten. Uitgangspunt van het kabinetsbeleid is strafrecht alleen als andere handhavingssystemen onvoldoende zouden kunnen werken. Wat dat betreft is het mogelijke aantal procedures geen reden voor een andere keuze, want die procedures komen toch.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag toch vermoeden dat die kartelautoriteit zich actief zal opstellen en niet zal afwachten tot er een klacht binnenkomt. Ik ga ervan uit dat hij zelf de boer op zal gaan teneinde op te sporen waar er dingen mis zijn.

Minister Wijers:

Hij kan handelen op basis van klachten, maar ook op basis van eigen initiatief. Dat zal gebeuren, het moet gebeuren. En zolang er niemand is benoemd, kun je dat ook makkelijk zeggen. Ik ben het in elk geval met de heer Van Dijke eens.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over het repressieve toezicht bij concentratie. In de stukken is dat ook aan de orde geweest. Ik vind dit niet zo'n goed systeem. Dat betekent dat je met terugwerkende kracht zaken ongedaan kunt maken die in eerste instantie zijn opgetreden. Dit kan leiden tot rechtsonzekerheid, veel administratieve lasten en hoge kosten. In de praktijk blijkt een repressief systeem ook minder effectief. Je moet gaan ontvlechten wat intussen tot stand is gekomen. Dat is uiterst ingewikkeld. Ik ben er dan ook geen voorstander van om beneden de genoemde drempels repressief concentratietoezicht in te voeren.

De heer Van der Ploeg merkte terecht op dat dit concentratietoezicht zal leiden tot administratieve lasten. Ik zou niet de waarheid spreken als ik zou beweren dat het in dit soort processen in principe niet een administratievelastenverzwaring betekent in dit soort processen ten opzichte van de huidige situatie. Dat is een onlosmakelijke consequentie. Je moet de belangen wel afwegen. Ik vind het toch een teken van politieke armoede dat ik voor de HMG-case of voor de Blokker-case een "Dutch clause" moet afroepen en naar Brussel moet gaan. Ik vind het echt belangrijk dat wij concentratietoezicht krijgen. Wij moeten wel proberen die administratieve lasten zoveel mogelijk in de hand te houden. Wij hebben een eenvoudig meldingsformulier opgesteld in goed overleg met het bedrijfsleven, overigens wel vanuit gescheiden verantwoordelijkheden, waardoor het in de eerste fase, met de snelle toets die plaatsvindt, redelijk in de hand te houden is.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft gevraagd hoe het zit met de "waver": waarom is daar in de Mededingingswet niet formeel in voorzien? Nu, dat is iets dat je niet formeel regelt. Je kunt altijd van tevoren met de NKA overleggen over plannen en over een melding en dat kan ertoe leiden dat het meldingsformulier niet helemaal hoeft te worden ingevuld. De melding kan gewoon in behandeling worden genomen, want de Algemene wet bestuursrecht geeft daartoe de mogelijkheid. Je kunt wel met "wavers" werken, maar het is een informeel mechanisme en dat hoef je niet in de wet te regelen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ten aanzien van de meldingsformulieren heb ik gevraagd, waarom er niets voor betaald hoeft te worden.

Minister Wijers:

Daar kom ik nog op, maar ik weet niet precies wanneer.

Voorzitter! Wat betreft afschaffing van de bezwaarschriftprocedures bij concentratietoezicht merk ik het volgende op. Ik vind het jammer dat mevrouw De Koning, de heer Van der Ploeg en mevrouw Voûte de voordelen van de bezwaarschriftprocedure laag inschatten. De heroverweging is, dacht ik toch, ook in het belang van de betrokkenen, van derden, van de NKA en van de rechterlijke macht. Vertrouwelijke bedrijfsgegevens worden niet ter inzage gelegd op basis van de Algemene wet bestuursrecht; het is een gebruikelijke regeling. Nu gaat de minister van Justitie de AWB evalueren en daarbij komt ook de bezwaarschriftprocedure aan de orde. Ik zou derhalve liever de evaluatie afwachten.

Dan kom ik bij het vraagstuk van de vertrouwelijke gegevens. Het amendement van de geachte afgevaardigden Van den Berg en De Koning, inzake behandeling van vertrouwelijke gegevens, vind ik een buitengewoon creatieve oplossing. Ik vind het een waardevolle bijdrage, en ik geloof dat ik dan hoor te zeggen dat ik mij er niet tegen zal verzetten, maar dat klinkt veel negatiever dan ik het bedoel. Als ik zou kunnen stemmen, zou ik ervoor stemmen.

Over de overrulingsmogelijkheid van de minister van Economische Zaken stelde de heer Van Dijke een vraag. Ik zal alleen overrulen – dat kan ik alleen maar volgens de wet – nadat de directeur-generaal een vergunning heeft geweigerd. In dat geval kan de minister alsnog een vergunning verlenen wegens zwaarwegende overwegingen van algemeen belang. Alle beleidsaspecten spelen daarbij een rol. De beslissing van de minister moet in overeenstemming zijn met het gevoelen van de ministerraad: dus eerst overleg met de meest betrokken ministers en dan nog een melding in de ministerraad, voordat het kan. Het is dus een zware procedure. Het is opnieuw bedoeld om de autoriteit van de kartelautoriteit niet a priori te ondergraven.

De heer Rabbae vroeg mij of de ontwikkeling van een grootschalig productiebedrijf niet een klein bedrijfsongeval was van de minister van Economische Zaken. Nu, zo zie ik het niet, voorzitter. Het zou een bedrijfsongeval in de zin van een slip of the tongue kunnen zijn, maar gegeven de tijd die we daar instoppen, zou dat toch wel erg eigenaardig zijn. Het heeft sterk te maken met de wijze waarop je de relevante markt definieert. Het ontstaan van een gemeenschappelijk productiebedrijf is alleen maar te verdedigen op basis van – overigens is dit een realiteit die zich aan het ontwikkelen is – een Europese markt die in ontwikkeling is. Dat is de reden waarom er sprake moet zijn van efficiënte ondernemingen. Als je naar de cijfers kijkt in de relevante Europese markt, dan zou een situatie met vier of vijf of zes verschillende elektriciteitsproductiebedrijven, met een positionering als de vier grote nu hebben, buitengewoon inefficiënt zijn. Overigens zitten er nog grote inefficiënties in het systeem die eruit gehaald kunnen worden. De vorming van een grootschalig productiebedrijf is daartoe de meest voor de hand liggende weg. Maar bij verdere uitwerking en concretisering van de afspraken zal ik goed letten op noodzakelijkheid en proportionaliteit, op de vraag of wat wordt voorgesteld, nodig is voor de overgang van een gereguleerde naar een vrije markt, op de vraag of er voldoende restconcurrentie optreedt en op het tijdelijke karakter van bepaalde afspraken. Pas na uitwerking van de voorstellen zal ik een definitief mededingingsoordeel geven. De fusie zal waarschijnlijk nog onder de oude Wet economische mededinging tot stand worden gebracht, die geen concentratietoezicht kent. Mocht de fusie na inwerkingtreding van de Mededingingswet totstandkomen, dan zal een toetsing plaatsvinden aan de criteria van het concentratietoezicht.

De heer De Jong (CDA):

Daar wilde ik juist iets over vragen. Het zou mij wel aardig lijken, wanneer de minister het daartoe zou kunnen leiden dat deze concentratie in de stroomsector de eerste testcase zou worden voor de kartelautoriteit, voor wat betreft de inwerkingtreding. Ik zou het aardig vinden, wanneer die stroomfusie bij de kartelautoriteit zou worden gelegd op grond van de nieuwe mededingingswetgeving, en niet andersom, omdat in de oude wet inderdaad geen concentratietoezicht zit.

Minister Wijers:

Voorzitter! Er zijn, behalve het aardigheidsargument, nog een aantal andere argumenten die van invloed zijn op de totstandkoming van het grootschalig productiebedrijf. Het zou leuk zijn. Het zou een aardige testcase zijn. Maar ik kan het op basis van dit argument niet toezeggen. Ik ben het ermee eens dat het een leuke samenloop van omstandigheden zou zijn!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het toeval wil waarschijnlijk ook dat het een eerder wordt ingevoerd dan het ander.

Minister Wijers:

Even serieus. Er zit een urgentie achter de totstandkoming van het grootschalig productiebedrijf en niet omdat de nieuwe Mededingingswet van toepassing wordt. Er spelen ook nog Europese vraagstukken een rol bij. Op het moment dat ik de markt als een Europese markt definieer, zijn er ook Europees-rechtelijke mededingingsaspecten aan de orde. Men hoeft zich dus geen zorgen te maken dat het timingsargument op zichzelf van invloed zou kunnen zijn op een goede toetsing op de mededinging. Dat is natuurlijk niet het geval. Zo zit het niet in elkaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze verdediging van de minister had ik verwacht. Feit blijft dat het vreemd is dat met name de minister van Economische Zaken zich actief opstelt om dit tot stand te brengen. Als het een initiatief is van de sector alleen, dan is dat zo. Dan is het een particulier initiatief. Maar als de minister van EZ zelf een actieve rol in het geheel speelt, is dat een merkwaardig gegeven. Dezelfde minister was bezig met de Mededingingswet!

Minister Wijers:

Ik ben het ermee eens dat je vreselijk goed moet uitkijken. Deze minister heeft een sectorale verantwoordelijkheid. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de sector en gelet op de industriepolitieke argumenten hoor ik een betrokkenheid te hebben bij de structuur. Maar het wordt vrij link, vanuit mededingingsoptiek, als dezelfde minister een heel actief mededingingspolitiek oordeel zou mogen hebben over dit soort zaken. Dat is nu het geval. Dat is de feitelijke situatie. In die zin behoort deze minister af en toe een spagaat te maken bij dit soort vraagstukken. Het is dan ook van grote betekenis dat de NKA er snel komt. Dit is precies wat ik wil voorkomen. Dat geldt straks ook voor de casuïstiek. Als dit soort zaken speelt, moet in het kabinet een bepaalde weging worden aangeven op het punt van de toepassing van de Mededingingswet. Dus de nieuwe Mededingingswet moet zo snel mogelijk ingaan. Hoe eerder hoe liever, wat mij betreft! Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar ik moet roeien met de riemen die ik heb. Ik erken dat ik twee petten op heb. En af en toe moet ik van pet wisselen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarom maak ik mij, nog meer dan u, zorgen over de lijken die uit de kasten van collega-ministers komen, straks als u de overheidsdienst aan de orde stelt. Want wat betekent dit? Het kost een sectorale minister ontzettend veel moeite om los te komen van zijn sector.

Minister Wijers:

Het wordt makkelijker als je praat over generieke regelgevingsconcepten. Het is veel moeilijker als het gaat over de harde praktijk van iedere dag. Dan wegen namelijk ook de belangen van zo'n sector veel zwaarder. En daarom heb ik, althans naar de mening van een aantal woordvoerders, zo fundamenteel gereageerd op de suggestie van de heren De Jong en Van der Ploeg om de wet om te draaien. Ik ben het ermee eens dat je zelfs ministers en staatssecretarissen als het ware een beetje moet wantrouwen als het gaat om de weging ten aanzien van de sector waarvoor zij primair verantwoordelijk zijn. Je moet ervan uitgaan dat zij een andere afweging maken van de verschillende belangen in de casuïstiek, als zij een rechtstreekse verantwoordelijkheid en betrokkenheid hebben bij een bepaalde sector. Zo is het. Verder kan ik niet gaan!

Voorzitter! Dan kom ik bij een thema dat door velen aan de orde is gesteld, namelijk de verhouding tussen andere wetten, toezichthouders en de NKA. De Mededingingswet zal algemene mededingingsregels bevatten en op alle bedrijven en sectoren van toepassing zijn. De Mededingingswet zal uitsluitend uitgevoerd en gehandhaafd worden door de DG van de dienst. Wat is de verhouding met de andere wetten? In andere wetten kunnen begrippen voorkomen die zijn ontleend aan de algemene mededingingsregels of die daarvan een verbijzondering zijn. Ik noem wederom de wet inzake telecommunicatievoorziening en de Elektriciteitswet. Dat is dus meestal bij imperfecte markten. En daarvoor is vaak competition engineering nodig. De overheid bevordert door regelgeving dus actief concurrentie. Ik verwijs naar de wet over de elektriciteitssector. Voor consistentie in het beleid en rechtsgelijkheid is het van belang dat er een uniforme toepassing van mededingingsregels in alle sectoren optreedt. Daarom moeten de bedoelde begrippen worden geïnterpreteerd in overeenstemming met de algemene mededingingsregels. De EU-beschikkingspraktijk en de jurisprudentie zijn daarbij richtinggevend. In die bijzondere wetten zal erin moeten worden voorzien dat die andere toezichthouders daarmee rekening houden. Ook is van belang dat tegen beschikkingen op basis van die wetten beroep en hoger beroep mogelijk zijn bij dezelfde bestuursrechter als tegen beschikking op basis van de Mededingingswet, te weten de arrondissementsrechtbank te Rotterdam en het College van beroep voor het bedrijfsleven.

De heer Van Dijke heeft gevraagd op welke wijze er afstemming plaatsvindt tussen de DG en de andere ministers en wat in dit verband de rol is van de minister van Economische Zaken. De DG heeft taken op grond van de wet. Er is een duidelijke afbakening gewenst voor een effectieve en krachtige uitvoering. De minister van Economische Zaken is politiek verantwoordelijk; alle sturing verloopt via hem. De DG krijgt dus zo nodig instructies en beleidsregels. Als het gaat om de organisatie van de OPTA en de mededingingsautoriteit, ben ik er straks aansprakelijk voor dat het goed is geregeld tussen de OPTA en de mededingingsautoriteit. Daar kan de Kamer mij op aanspreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij vinden dat een bepaald aspect specifieke wetgeving behoeft, moeten wij dus niet de vakminister aanspreken en tegen hem zeggen dat hij eens bij de minister van EZ binnen moeten lopen om het proberen te regelen, maar dan moeten wij de minister van EZ naar de Kamer roepen en hem als verantwoordelijk bewindspersoon aanspreken. Hij moet dan weer contact leggen met zijn collega.

Minister Wijers:

Als u vindt dat in een bepaalde sector een bepaalde mededingingsregel geldt waar u het niet mee eens bent, moet u mij daarvoor naar de Kamer roepen. Als er dan argumenten zijn om specifieke regelgeving toe te passen, zijn er twee mogelijkheden. Het zou kunnen zijn dat in het kader van de Mededingingswet een aanwijzing moet worden geven, maar het kan ook zijn dat het met zulke wezensvreemde dingen ten aanzien van de economische ordening te maken heeft, met heel andere aspecten, dat er een andere regelgeving voor moet komen. Dat moet dan met een andere minister worden besproken. De integratievraag ligt op het niveau van het kabinet. Daar moet die afweging worden gemaakt.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd hoe spanning kan worden voorkomen tussen de diverse toezichthouders, bijvoorbeeld tussen de Verzekeringskamer en NKA. Ik denk hierbij aan de afschaffing van de maximumprovisieregeling. De NKA is zelfstandig bevoegd wat betreft de uitvoering van de Mededingingswet. In de nieuwe wet is geen instemming nodig. De Mededingingswet is dus niet bedoeld voor inperking van solvabiliteitsrisico's. Dat is een zaak voor sectorwetgeving. Als er risico's zijn, zullen sectorregels lex specialis moeten worden gemaakt. Die zullen dan als randvoorwaarde voor de mededingingstoets van de NKA gelden.

Hoe is de toegang op de kabel geregeld zolang de NKA niet functioneert? Het kabinet heeft zijn standpunt bepaald: kabeltoegang zal exclusief via de Mededingingswet gaan plaatsvinden. Dat betekent dat de WEM heeft bewezen in de praktijk te werken. De Mededingingswet zal straks nog beter werken. De bevoegdheden van het Commissariaat voor de media vervallen uiterlijk per 1 januari 1998. Waarom dat, zal mevrouw De Koning vragen. Omdat wij niet precies weten wanneer de Mededingingswet ingaat. Wij hebben al een paar keer termijnen van uitstel vastgesteld ten aanzien van de overgang van het Commissariaat voor de media naar de kartelautoriteit. Wij willen niet steeds nieuwe onzekerheden scheppen. Daarom gaan wij uit van de redelijke zekerheid dat die Mededingingswet per 1 januari 1998 ingaat en laten wij het Commissariaat voor de media de lopende zaken afhandelen. Dat is niet zo fraai, want je hebt dan twee partijen naast elkaar, maar dat hadden wij het afgelopen jaar ook al en anders moet je andere dingen doen. Na 1 januari 1998 is de NKA of de NMA, hoe je die ook wilt noemen, verantwoordelijk, met consultatie van de combinatie OCW, Commissariaat voor de media, Verkeer en Waterstaat, ZBO en Telecom. De Mededingingswet is dan echter wel van toepassing.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is prachtig, maar mijn angst is dat men dat niet haalt.

Minister Wijers:

Wat niet?

Mevrouw De Koning (D66):

1 januari 1998.

Minister Wijers:

Waarom niet?

Mevrouw De Koning (D66):

Er moet een gebouw komen en mensen en spullen.

Minister Wijers:

Als de Kamer mij in staat stelt om volgende week de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer met stemmingen af te sluiten en als de Eerste Kamer ook een beetje helpt, kan ik toezeggen dat het gebouw, de bemensing, de systemen en de procedures geen beperkingen inhouden. Men moet zich realiseren dat de afgelopen periode op basis van de huidige Wet economische mededinging een zeer forse intensivering van het beleid heeft plaatsgevonden. Wij gaan niet van zwart naar wit. Wij zijn zeer actief aan de gang gegaan. Er wordt al extra personeel aangenomen omdat er zoveel zaken spelen op dit terrein. Er zal sprake zijn van een geleidelijk proces. Zodra ik naar aanleiding van de debatten in de Tweede Kamer een redelijke mate van zekerheid heb dat de kartelautoriteit in het leven zal worden geroepen, zal met de huidige WEM samen de NKA in oprichting uitgevoerd worden. Op 1 januari 1998 zal alleen nog maar een ander naambordje op de deur behoeven te worden geschroefd.

Ik vond het prettig dat de heer Van der Ploeg het ten aanzien van de discussie over de kabel met mij eens was. Binnen de coalitie is er klaarblijkelijk overeenstemming op dat punt.

Er is gevraagd naar de verdeling en de verkoop van frequenties ter voorkoming van monopolievorming door de heer Murdoch. De beantwoording is van belang in het licht van de behandeling aanstaande maandag van de Mediawet. Een scenario waarbij een partij, bijvoorbeeld de heer Murdoch, alle FM-frequenties verwerft, heeft tot gevolg dat naast de zeer dominante publieke omroep een andere speler in de markt sterk wordt. An sich is dat niet dramatisch voor de pluriformiteit. Je mag aannemen dat die onderneming verschillende soorten programma's uitzendt. De huidige verdeling van de tv-markt is 40% publieke omroep en 40% HMG. Bij de dagbladpers zijn vijf van de zes landelijke titels in één hand.

Ik hoor dat sommige Kamerleden overwegen in de Mediawet een regeling op te nemen die ertoe strekt maximaal één frequentie per onderneming toe te staan. Voorzitter! Ik ben daar niet zo enthousiast over. Ik denk dat het niet nodig is om op voorhand iets te regelen. Als wij al iets zouden moeten doen, lijkt mij een benadering op grond van de Wet op de telecommunicatie meer voor de hand te liggen: een vergunning weigeren als het geven daarvan leidt tot het tot stand brengen of versterken van een economische machtspositie.

Discriminatie van buitenlandse ondernemingen mag sowieso niet. Naast het verlenen van een vergunning is ook de Mededingingswet van toepassing. Ik noem kartels, misbruik economische machtspositie en concentratietoezicht.

Wil, zo vroeg de heer Van der Ploeg, het kabinet een nota aan de Kamer sturen over de regeringsfilosofie ten aanzien van toezicht en toezichthouders, mede naar aanleiding van het rapport van de heer In 't Veld? Dat zeg ik toe. De MDW-werkgroep buigt zich over kwesties van inrichting van het toezicht als er meer wetten van toepassing zijn. Later dit jaar ambiëren wij een kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen. Hierin zal ook een opsomming van soorten, maten en rollen van toezichthouders worden gegeven.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 32 wordt voorgesteld de DG bevoegdheid te geven om gegevens en inlichtingen, verkregen bij toepassing van de Mededingingswet, aan andere toezichthouders te verstrekken voor toepassing van andere wetten. Ik ontraad aanneming van dit amendement in deze vorm. Ik zou er goed mee kunnen leven indien dit zodanig wordt gewijzigd, dat alleen gegevens verstrekt kunnen worden voor toepassing door andere toezichthouders van normen en begrippen gelijk aan die uit de Mededingingswet. Anders gaat het amendement te ver.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb u nog gevraagd naar uw visie op de omroepgegevens. Als u daar geen visie op heeft, wat ik mij uiteraard nauwelijks kan voorstellen, is het echter ook goed.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik heb daar absoluut een doordachte visie op, maar die kan ik nu even niet vinden. Dat is ernstig, maar ik zeg u toe dat ik de Kamer mijn goed onderbouwde visie op korte termijn zal doen toekomen. In ieder geval voor maandag.

Voorzitter! Mevrouw De Koning heeft gevraagd of ik niet van mening ben dat een ontheffing automatisch verleend moet worden bij het verstrijken van een bepaalde termijn. Zij vraagt zich af waarom dit wel gebeurt bij fusies. Ik ben niet van mening dat het zo moet. Het is namelijk van belang dat een beslissing zorgvuldig afgewogen en goed gemotiveerd wordt genomen. Dat moet ook kenbaar worden gemaakt. Vaak zijn er beperkingen en voorschriften nodig en dat is niet mogelijk bij een automatische ontheffing. Het kan ook leiden tot een ernstig nadeel voor derden, want dat wordt dan voor een langere tijd toegestaan. Ingeval van overleg met de commissie is het zeer onwenselijk als de ontheffing hangende dat overleg automatisch wordt verleend. Ook uit economisch oogpunt is dat een groot bezwaar, omdat mogelijk zware mededingingsbeperkingen automatisch worden toegestaan en dat kan natuurlijk niet. Bovendien kan ontheffing terugwerken tot de datum van aanvraag. Men zou dus ondertussen gewoon door kunnen gaan. De dienst zal er alles aan doen beslissingen binnen de gestelde termijn van vier plus vier maanden te nemen. Als dat niet lukt, is dat een weigering tot een beschikking over te gaan en daartegen is bezwaar en beroep mogelijk. Bij fusieverzoeken is er wel een systeem waarbij de fusiepartijen bij niet op tijd beslissen mogen doorgaan. Dat is zeer uitzonderlijk voor het Nederlandse rechtssysteem. Maar juist in dit geval is het argument van de snelheid doorslaggevend.

Voorzitter! Het leek de heer Van der Ploeg beter om te bepalen dat wat in Brussel is aangemeld voor ontheffing in Nederland niet hoeft. Daar is groot bezwaar tegen, omdat er mogelijk misbruik van gemaakt kan worden. Men kan op die manier tijd kopen om dingen te doen die men niet mag. Aangezien de behandelingstijd in Brussel nogal eens lang duurt, kan dit een methode zijn om iets waarvan je van tevoren weet dat het niet mag, langer te realiseren.

De heer De Jong merkte op dat de relevante markt niet altijd is beperkt tot Nederland en hij vroeg zich af of dit moet leiden tot een wijziging van de definitie in artikel 1. Dat is niet het geval. Ik ben het met hem eens dat de relevante markt groter kan zijn dan Nederland. De huidige formulering sluit dat ook niet helemaal uit, geeft alleen aan welke mededinging instandgehouden moet worden, namelijk die op de Nederlandse markt.

Dan de vraag over de onredelijke extraterritoriale aanpassingen van het nationaal kartelrecht door andere landen zoals de Verenigde Staten. Wij kunnen in de wet van alles bepalen, maar dat is een beetje op het niveau "de gemeenteraad van Eelde waarschuwt president Clinton nog één keer". Met andere woorden: wij weten dat wij dit met nationale regelgeving toch niet kunnen tegenhouden. Als een onderneming in de Verenigde Staten komt, dan kan de VS die onderneming of dochteronderneming aanpakken. Het is gewoon een kwestie van machtsverhoudingen. Gebleken is ook wel dat artikel 39 uit de oude wet niet werkte. Het is in feite een nutteloze ervaring waar wij verder niet veel mee kunnen.

Mevrouw Voûte vroeg naar de omschrijving van het begrip "vertrouwelijkheid" en de invulling daarvan bij openbaarmaking. Vertrouwelijke gegevens zijn gegevens van een onderneming waarmee een ander zijn voordeel kan doen ten nadele van die onderneming. Als dat zo is, is het niet openbaar. Een extra waarborg wordt bedrijven in het amendement op stuk nr. 28 geboden. Ik verwijs naar het amendement van mevrouw De Koning en de heer Van den Berg, omdat daarin staat dat de rechter toetst. Zoals gezegd, heb ik dat ondersteund. Daarmee is het vraagstuk nog verder opgelost.

Dat waren enkele juridische zaken. Nu herinner ik mij opeens mijn visie over de programmagegevens van de publieke omroep. Een eventuele weigering gegevens te verstrekken, belemmert de toetreding tot de markt van tv-gidsen. De Mededingingswet ziet toe op niet-discriminerende verstrekking onder redelijke voorwaarden. Dat moet van geval tot geval bekeken worden. Als de weigering van de publieke omroep in strijd is met het algemeen belang, lijkt de toepassing van artikel 24 inzake misbruik economische machtspositie mogelijk. Overigens hoeft weigering lang niet in alle gevallen in strijd te zijn met het algemeen belang. Misschien wel heel realistisch gedrag heeft valabele redenen. Je kunt ook niet iedere weigering van een kabelexploitant bij voorbaat misbruik van economische machtspositie noemen. Dus op voorhand is het niet nodig daarover iets in de Mediawet op te nemen. Regeling via de Mediawet heeft tot nadeel dat buitenlandse omroepen – denk aan HMG – ontsnappen. Dat nadeel heeft de Mededingingswet niet. Ik zie aan mevrouw De Koning dat zij dit vast geen visie vindt.

Mevrouw De Koning (D66):

Natuurlijk is het een visie. Ik denk echter dat je het een zou kunnen doen zonder het ander te hoeven laten. Je zou daar in de Mediawet wel iets over op kunnen nemen. Als het goed is – of, liever gezegd, als het niet goed is – komt daar natuurlijk ook de rechter aan te pas. De NOS kan vasthouden aan haar eigen auteursrechten over de omroepgegevens, terwijl in de Mediawet wordt gesteld dat deze, marktconform, afgestaan moeten worden als hiervoor behoorlijk wordt geboden. De omroepgegevens zijn min of meer van ons allemaal.

Minister Wijers:

U geeft nu een invulling aan het begrip "algemeen belang".

Mevrouw De Koning (D66):

Ja. Ik ben daar ook steeds voorstander van geweest. Ik vroeg mij echter af of een en ander ook naast elkaar kan bestaan. Als zo'n bepaling in de Mediawet wordt opgenomen, terwijl de NOS zich daar niet aan houdt, is dat het moment om naar de rechter te gaan. Dan volgt toetsing. Het kan dus linksom of rechtsom.

Minister Wijers:

Ja. Ik zou zeggen: keep it simple. Het kan via de Mededingingswet...

Mevrouw De Koning (D66):

Rechtsom.

Minister Wijers:

Het is maar wat je prefereert: rechts voor u, links voor de kijkers!

Voorzitter! Verkoop beneden de inkoopprijs is een belangrijk thema. Mevrouw De Koning heeft gevraagd aan te geven wat er gedaan kan worden aan langdurige verkoop beneden de inkoopprijs. Mevrouw Voûte vroeg of het budgetsysteem uitkomst kan bieden. De heer De Jong heeft zelfs een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld de verkoop beneden de inkoopprijs via afspraken tegen te gaan.

Voorzitter! Op zichzelf is er op basis van het mededingingsbeleid niets tegen verkoop onder de inkoopprijs. Het is gewoon een concurrentiemiddel. Wat niet is toegestaan, is verkoop met verlies om anderen te benadelen. Dat kan bij langdurige verkoop met verlies het geval zijn. Daarmee kan een onderneming kapot worden geconcurreerd. Daarvoor is artikel 24 in de Mededingingswet opgenomen, een verbod op misbruik van de economische machtspositie. Ook kan een agressieve verkoopmethode een onrechtmatige daad zijn. Ik verwijs naar artikel 162 van Boek 6 Burgerlijk Wetboek. Die middelen moeten niet worden onderschat. Ik zeg toe dat de NKA actief zal optreden tegen langdurig verkoop met verlies. De Britse variant is niet nodig, want men kan de vinger aan de pols houden door actief op te treden. Daar komt nog bij dat wij de informatie hebben dat het Engelse systeem bij nader inzien ook niet zo effectief is. Men merkt dat men daarmee niet zoveel kan. Ik heb aan het amendement van de heer De Jong dan ook geen behoefte en ontraad aanvaarding ervan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat klinkt heel dapper en ik neem ook aan dat de minister heel dapper is, maar wat is een inkoopprijs? In bepaalde takken van sport wordt, als er een bepaald kwantum van een product wordt verkocht, na een bepaalde periode een bonus uitgekeerd, die over het gehele pakket een korting oplevert. Op welke wijze kan dan de inkoopprijs worden bepaald?

Minister Wijers:

U hebt groot gelijk. Het is zelfs nog veel complexer. Wat is er bijvoorbeeld tegen de verkoop beneden de inkoopprijs van bederfelijke waren? Op welke wijze wordt vastgesteld dat bijvoorbeeld een buitenlandse detaillist die schaalvoordeel heeft bij inkoop, inderdaad onder de inkoopprijs verkoopt? Ik wil het niet eenvoudiger laten lijken dan het is. Dat is dan ook de reden dat ik, ook in de stukken, heb gewaarschuwd voor een te gemakkelijke oplossing via de wet. Er zijn tal van situaties waarin verkoop beneden de inkoopprijs – ook voor degenen die de heer Van Dijke wil beschermen – juist een middel is om je te verzetten tegen het gedrag van een ander. De heer Van der Ploeg merkte terecht op dat de lobby van de merkfabrikanten hier achter zit. Zij zeggen dat op deze wijze de buitenlandse ketens binnenkomen. Die komen toch wel binnen, of niet. De inkoopprijs is dus moeilijk vast te stellen. Volgens deze wet zou bijvoorbeeld de heer Albeda Jelgersma zich niet kunnen verzetten door als tegenmacht tijdelijk beneden de inkoopprijs te verkopen.

In essentie gaat het erom dat naar een middel wordt gezocht om de evidente gevallen waarin er sprake is van misbruik van economische machtspositie, aan te pakken. Prof. De Jong heeft daarover deze week een vrij helder artikel geschreven in Het Financieele Dagblad. Het ging over langdurig dergelijk gedrag. Hij noemde drie criteria aan de hand waarvan dit vraagstuk bij de toepassing van de Mededingingswet of via het Burgerlijk Wetboek – onrechtmatige daad – opgepakt kan worden. Ik pleit ervoor, de kartelautoriteit de kans te geven dit aan te pakken. Het is niet goed om nu iets te creëren dat allerlei ongewenste effecten heeft op de relatie tussen de detaillist en de merkenfabrikanten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de minister hierin wel volgen, als hij de intentie van verschillende woordvoerders onderschrijft. Die kan als boodschap worden meegegeven aan de kartelautoriteit.

Minister Wijers:

Ja. Ik heb net geprobeerd om dat zo te zeggen. De heer van Dijke noemt het dapper, maar ik bedoelde het toch iets serieuzer. Hij heeft echter wel zelf gewezen op de methodologische problemen waar je op stuit als je wilt vaststellen of iemand onder de inkoopprijs verkoopt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat met name over langdurige verkoop met verlies. Het gaat niet om de korte termijn, want dan gaat het om acties. Drie voor de prijs van twee, bijvoorbeeld. Dat moet allemaal kunnen. Het gaat om de langdurige verkoop met verlies. De minister stelt dat de mededingingsautoriteit daarin kan ingrijpen omdat het dan gaat om misbruik van een machtspositie. Maar op dat moment kan een merk al kapot zijn. Dan is het te laat. Dat is het argument. Bij het Engelse systeem, Resale Price Act, dat ik voorstelde, grijpt de mededingingsautoriteit niet in. Dan leg je de verantwoordelijkheid bij de twee private partijen waarom het gaat, de producent en de afnemer. Als de afnemer langdurig beneden inkoopprijs verkoopt, moet de producent de mogelijkheid hebben zelf het contract te verbreken. Dan leg je de verantwoordelijkheid gewoon bij twee partijen. Wat is de mening van de minister daarover?

Minister Wijers:

Dat betekent dat je de merkfabrikanten de mogelijkheid geeft om de detaillisten die zich niet houden aan de prijs van het product die de merkfabrikant wenselijk vindt, fors aan te pakken. Gelet op de machtsverhoudingen in de ketens en de methodologische problemen voel ik niet zoveel voor z'n wet. Ik wees er al op dat men in Engeland ook niet laaiend enthousiast is over de feitelijke toepassingsmogelijkheden van die wet. Die leidt ook tot nieuwe problemen. De materiële consequentie van hetgeen mevrouw Voûte zegt, is dat merkfabrikanten de mogelijkheid hebben om op een gegeven moment – als het gedrag van een detaillist hen niet bevalt – de levering te staken. Dat is nogal wat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat stel ik niet.

Minister Wijers:

Dat is de materiële consequentie van die Engelse wet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ga uit van de consequentie bij langdurige verkoop met verlies, dus verkoop beneden de inkoopprijs. Dat moet dus langdurig gebeuren en het is aan de rechter om dat vast te stellen. Ik zeg niet dat een contract zomaar op elk moment kan worden verbroken. Ik doel op langdurige verkoop met verlies waardoor iets kapot dreigt te gaan.

Minister Wijers:

Dit speelt met name in de foodsector een rol. In deze wereld van merkfabrikanten – het worden steeds meer Europese merken of wereldmerken – kun je niet met droge ogen beweren dat als een detaillist in Nederland tijdelijk...

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Langdurig.

Minister Wijers:

...of zelfs langdurig onder de inkoopprijs verkoopt, daarmee de Unilevers, de Nestlés en hun merken kapot worden gemaakt. Eerlijk gezegd, geloof ik daar helemaal niets van.

De heer De Jong (CDA):

Ik stel in mijn amendement geen beleidswijziging voor. De minister stelt een beleidswijziging voor met zijn wet.

Minister Wijers:

Dat is zo.

De heer De Jong (CDA):

Moest de minister in de beleidspraktijk van de laatste jaren op grond van de bestaande wet vaak optreden tegen het verkopen met verlies? Is hem dat ooit opgevallen?

Minister Wijers:

De bestaande wet verbiedt dat. Dat zegt de heer De Jong zelf.

De heer De Jong (CDA):

Heeft de minister ooit gemerkt dat het een grote belemmering was in het handelsverkeer?

Minister Wijers:

Nee, maar bij regelgeving moet de redenatie andersom zijn. Het gaat dan om de vraag of het middel van de regelgeving proportioneel is ten opzichte van het vraagstuk. Er is geen land in Europa waar zo'n wet is. Dat geeft ook te denken. Overal geldt het vraagstuk van de merkfabrikanten en de detaillisten. Wij hebben ons daar echt serieus in verdiept. Er is een keurige delegatie bij mij langsgekomen en ik heb serieus geprobeerd dat te onderzoeken. Ik wil de merkfabrikanten niet pesten of zoiets, maar als je regelgeving voorstelt, moet het ook aannemelijk te maken zijn dat je die kunt operationaliseren. Dat is een eerste groot probleem. Verder moet je aannemelijk kunnen maken dat de bestaande wetgeving, gelet op de methodologische problemen die je sowieso hebt, niet voorziet in het vraagstuk. Na diepgaande analyse ben ik ervan overtuigd dat wij het vraagstuk kunnen oplossen met: misbruik economische machtspositie en onrechtmatige daad volgens het Burgerlijk Wetboek.

De heer De Jong (CDA):

Door deskundige juristen wordt beweerd dat het nogal moeilijk is om daar wat aan te doen met artikel 24 dan wel via het Burgerlijk Wetboek. De huidige bepaling in de wet is niet al te streng, maar kan voldoende effectief zijn. Mij hebben in ieder geval geen signalen bereikt dat het een puinhoop is op de Nederlandse markt, met die merkartikelen, dat er helemaal niets mag, en weet ik veel wat. Daarom vraag ik mij af waarom wij het beleid zouden veranderen, ook vanwege de gewenste continuïteit.

Minister Wijers:

Het heeft uiteindelijk wel iets te maken met mijn visie op countervailing powers in de keten. Mijn indruk is dat de merkfabrikanten dit niet echt nodig hebben. Met alle respect, dit is eigenlijk een achterhoedegevecht. Het is een heel lastig gevecht tussen de detaillisten en merkfabrikanten, waarbij heel andere argumenten spelen dan deze. Ik maak mij zorgen dat dit middel zal worden misbruikt, omdat de toegevoegde waarde van sommige merken in de ogen van de klanten, zoals van private labels en dergelijke, wat afneemt. Ik ben bang dat dit misbruikt zal worden in de context van die trend.

In principe zijn er twee instrumenten die je kunt gebruiken. Er is niet aangetoond dat dit echt nodig is. Ik vind dat je alleen een wet moet maken, als aangetoond is dat het proportioneel is met het vraagstuk, anders moet je het niet doen. Dat is mijn redenering op grond van de filosofie van de wet.

Dan komen wij bij het vraagstuk van de bagatel. De heer Rabbae zegt dat wij deze moeten schrappen. Mevrouw De Koning en anderen zeggen dat wij deze moeten verhogen. Pragmatisch als ik ben, heb ik blijkbaar de tussenweg gevonden. De heer De Jong zegt ook dat wij die bagatel nu hebben, en dat zij geen pijn doet. Wij hebben er geen last van. Ik heb geen behoefte aan het amendement. Ik verwacht overigens ook niet dat er rampen gebeuren, als die grenzen van 5 en 1 mln. naar 10 en 2 mln. gaan. Ik voel er niet veel voor om de bagatelvoorziening helemaal te schrappen, want ik denk dat wij dan doorslaan door het kleinbedrijf met deze administratieve lasten op te zadelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij om het principe. Ik heb de minister leren kennen als iemand die consistent wil zijn. Bij dit punt vind ik dat concurrentie ook op kleine schaal overeind gehouden zou moeten worden. De minister wil kartels op grote schaal wel bestrijden, maar zij kunnen op kleine schaal ook schadelijk zijn voor de consument in de wijk of in het dorp. Waarom wordt er met twee maten gemeten?

Minister Wijers:

Ik meet niet met twee maten. Wij hebben allerlei analyses gemaakt, want er is veel discussie over geweest. In eerste instantie voelde ik mij ook zeer oncomfortabel over die grens van 5 en 1 mln. Met die grens ben ik nog in staat om bijvoorbeeld een kartel van bakkers in Noord-Groningen aan te pakken. Daar gaat het mij om, want ik ben het ermee eens dat je dit soort dingen moet kunnen aanpakken. Ik wil niet dat afspraken tussen bedrijven met twee of drie werkne mers, die nauwelijks impact hebben, ten principale onder de wet vallen. Ondanks de bagatel kan ik toch nog ingrijpen als het de spuigaten uitloopt. Dat moet je niet uitsluiten.

Bij consistentie gaat het ook om administratieve belasting, helderheid creëren, niet in de kleine haarvaten van de economie willen ordenen. Daarom heb ik die grens getrokken. De consistentie heeft meer te maken met het deel van het beleid dat betrekking heeft op administratieve lasten en overheidsbureaucratie dan met het principe van de mededingingswetgeving. Op zichzelf ben ik het ermee eens dat ook een lokaal kartel ernstige gevolgen kan hebben. Als daar redelijke klachten over zijn, zeg ik toe dat wij zullen optreden. Ik hoop dat dit niet te vaak gebeurt, want dan zouden wij de bagatel weer naar beneden moeten aanpassen.

De heer Van der Ploeg heeft de vrije beroepen aan de orde gesteld. Wat hij zei, was mij in algemene zin uit het hart gegrepen, maar dat weet hij. Vrije beroepen zijn in principe gewoon ondernemers. De wet maakt daar geen onderscheid. Vrije beroepen moeten dus gewoon aan de normen van de Mededingingswet voldoen. Bij sommige vrije beroepen is er uit het oogpunt van het publieke belang specifieke regelgeving om een minimumkwaliteit en -dienstverlening te garanderen. Denk aan de accountants, de advocaten, de notarissen enzovoort. Die hebben soms een domeinmonopolie. Binnen de beroepsgroep moet gewoon geconcurreerd kunnen worden binnen de randvoorwaarden die specifieke wetten stellen. Daar zal de NKA ook op toezien. Als wij het nou toch over de notarissen hebben, hoop ik van harte dat wij ook op dit gebied de marktwerking niet langer laten frustreren door een van de best georganiseerde lobby's in dit land en in Den Haag. Ik hoop – dat vertrouwen heb ik ook – dat de heer Van der Ploeg ook hier richtinggevend zal zijn voor de koers van zijn partij, die de koers blijkbaar even kwijt is geraakt.

Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw De Koning over de leges. Waarom geen leges voor de ontheffingsaanvraag, zoals in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk? Ik probeer consistent te zijn. Beperking van de lasten voor het bedrijfsleven is steeds een aandachtspunt geweest. Als concentratie vergunningplichtig wordt verklaard, brengt dat al lasten met zich, namelijk administratieve lasten. Ik vind het niet elegant om daar nog een extra financiële heffing aan toe te voegen. Het is toch al even slikken voor onze vrienden in het bedrijfsleven.

De benzinestations zijn door de heer Van Dijke aan de orde gesteld. Vanuit de mededingingspolitiek geredeneerd vormen zij absoluut geen issue. Zolang er geen sprake is van mededingingsbeperkende afspraken of misbruik van machtspositie, heeft dit met de Mededingingswet als zodanig niets te maken. Je kunt er een andere discussie over voeren – ik weet dat de heer Van Dijke die discussie wil voeren – namelijk over wat dit betekent voor de ruimtelijke ordening en voor het milieu, maar vanuit marktaandelen geredeneerd gaat het om een randverschijnsel. Ik dacht dat ik dat ook in een brief aan de Tweede Kamer heb aangegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

In die zin dat er bij die tankstations natuurlijk een 24-uursopenstelling kan zijn, terwijl aan hen die op dezelfde markt meedingen naar de gunst van de koper, beperkingen in de nacht zijn opgelegd. In die zin is er, met betrekking tot de mededinging, natuurlijk wel een onderscheid.

Minister Wijers:

U hebt het nu over de impact van een andere ordeningswet. Dat debat zullen wij nog met elkaar voeren. Het enige wat ik wil zeggen, is dat de meerderheid van de Kamer dit zelf heeft gewild. Dit was, zoals u weet, in de Winkeltijdenwet oorspronkelijk niet zo voorzien.

De heer De Jong (CDA):

In het kader van level playing field, waar collega Voûte het de hele dag over heeft, vraag ik de minister of hij van plan is om de kruidenierszaken van enige omvang, die dat wensen, een benzinepomp voor de deur te laten installeren. Dat gebeurt namelijk in Duitsland. Dan heb je helemaal geen last meer van Shell.

Minister Wijers:

Ik vind dat een interessante gedachte. Ik heb de indruk dat er wel wat meer concurrentie in die sector kan zijn, maar dit had ik nog niet bedacht.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus wij mogen van u een aanwijzing richting de gemeenten verwachten die aangeeft dat zij dat moeten toestaan.

Minister Wijers:

Ik neem deze suggestie graag in de overweging mee.

Voorzitter! Wij komen nu echt bij het afscheid, in ieder geval van mijn bijdrage. Mevrouw De Koning vroeg of er nog een passend afscheid komt voor de commissie economische mededinging, die 35 jaar trouw de waakhondfunctie heeft vervuld. Absoluut. De commissie economische mededinging heeft goed werk verricht. Ik ga deze waakhond stevig in de bloemetjes zetten. Dat zal niet ongemerkt aan de dames en heren voorbijgaan.

Het laatste thema is de voorlichting. Ik heb toch wel een beetje hoop dat dit wetsvoorstel er in niet al te gemutileerde vorm doorheen komt. Als dat zo is, moeten wij goed gaan nadenken over de publieksvoorlichting. Dat vraagt heel veel tijd. Wij zijn druk bezig met een uitgebreid voorlichtingsplan. Wij zullen daarover op een duidelijke wijze met het bedrijfsleven communiceren. Daar heeft het bedrijfsleven recht op. Wij zijn met een externe communicatieadviseur begonnen aan het maken van een voorlichtingsplan. Waar denken wij aan? Superheldere brochures, Internet, bijeenkomsten in de regio over de inhoud van de wet en alle procedures daarbij. Ik kan toezeggen dat ondernemend Nederland op het moment dat de wet in werking treedt, goed doordrongen zal zijn van wat deze wet behelst en welke zegeningen zij allemaal brengt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en ik wil even iets aan u allen voorleggen. De eerste termijn heeft al met al een kleine tien uur geduurd. Ik denk dat het een voortreffelijk debat geweest is. Er zijn wel een aantal punten naar voren gekomen waarbij geringe tot aan grote meningsverschillen zich hebben geopenbaard. Ik kan mij dus voorstellen dat er van de kant van de Kamer nog behoefte is om een paar dingen eens even te laten bezinken en met elkaar door te spreken. Gezien de aard en hevigheid van de discussie Voorzitterzie ik in ieder geval geen mogelijkheid om tussen nu en half zeven het debat helemaal af te ronden. Er is nog een reserveoptie, en dat is dat wij alleen de tweede termijn van de kant van de Kamer doen. Dan scheuren wij het debat wat uit elkaar en ik weet niet of dat een goed verloop van het debat over zo'n aangelegen onderwerp en ook de kwaliteit van de besluitvorming ten goede komt. Mijn suggestie zou zijn om de hele tweede termijn volgende week te doen. Ik wil graag dat u zich daarover uitspreekt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is nog iets wat daarvoor pleit, namelijk het feit dat wij van de minister nog een aantal dingen te horen krijgen die wij zouden kunnen betrekken bij onze tweede termijn. Het lijkt mij dus zeer voor de hand liggend om uw suggestie te volgen.

De heer De Jong (CDA):

Ik zou uw suggestie willen volgen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb er geen bezwaar tegen om het nu te doen, maar ik denk inderdaad gezien de inhoud van het debat dat ik uiteindelijk kies voor uw suggestie.

De voorzitter:

De heer Van der Ploeg heeft zijn hand opgestoken. Mag ik dat beschouwen als een teken van instemming met mijn suggestie? Het kan ook heel iets anders betekenen. Ja, dus.

Mevrouw De Koning (D66):

Het geldt ook voor mij, als u dat nog zou willen weten. Ik had het liefste vandaag alles afgemaakt, maar dat kan geloof ik niet vanwege de parlementssluitingswet. Dan dus volgende week maar.

De voorzitter:

Dan zullen wij volgende week het debat op de agenda opvoeren ter finale afdoening.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 15.39 uur