Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707).

(Zie vergadering van 5 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb even overleg gepleegd met de minister. Het zou mooi zijn als wij de eerste termijn van de regering voor de lunchpauze zouden kunnen afronden. Dan kan de lunchpauze worden gebruikt om nieuwe energie te verzamelen en kunnen wij in de loop van de middag het debat hierover voortzetten en zo mogelijk afronden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Bij wijze van introductie wil ik zeggen dat ik de nieuwe Mededingingswet beschouw als een uiterst belangrijke ordeningswet van het economisch leven. Het is in ieder geval de belangrijkste ordeningswet die in deze kabinetsperiode, wellicht in dit decennium, wordt behandeld. Als deze wet bereikt wat zij beoogt, moet zij grote voordelen opleveren voor de burger en het kleinbedrijf. In die zin beschouw ik het als een voorrecht om deze wet hier te kunnen verdedigen.

Waarom komt deze wet nu en hoe moet je aankijken tegen de levensduur van zo'n wet? Eigenlijk is dit thema ook door de heer De Jong aan de orde gesteld in zijn boeiende bijdrage. Ik ben het met hem eens, dat je over de levensduur van wetten, de betekenis van wetten en de invulling die je geeft aan het ordeningsprincipe, moet erkennen dat zij passen in een bepaald tijdsgewricht en nooit voor de eeuwigheid zijn. In die zin kun je aan de conclusies van Chandler geen andere conclusies verbinden dan die welke getrokken werden in de tijd waarop zijn studie betrekking had. In die zin moeten wij ook deze wet uitdrukkelijk positioneren, in dit tijdsgewricht, een tijdsgewricht van internationalisatie van economieën, kritischer consumenten en gevarieerder consumentenvoorkeuren. Daar heeft deze wet mee te maken, evenals met een Nederland dat zich binnen Europa steeds meer positioneert, bestuurlijk en vooral economisch. Het is ook – en misschien wel in de eerste plaats – een definitieve afrekening met het adagium "Nederland kartelparadijs".

Laten wij ons realiseren dat Nederland met dit wetsvoorstel niet ver vooruit gaat lopen op de praktijk in de Europese Unie of in de OECD-landen. Wij komen van ver achter in het peloton – nog eerder tussen het peloton en de bezemwagen – gewoon netjes in het peloton te rijden. Wij zijn dus zeker niet roomser dan de paus, hoewel dat misschien een of twee fracties zou aanspreken – met de huidige samenstelling van de Kamer moet ik misschien wel delen van fracties zeggen – als dat wel het geval zou zijn.

Ik ben er buitengewoon verheugd over dat in de Kamer zoveel belangstelling bestaat voor het verschijnsel van de mededinging en voor deze Mededingingswet. Ik heb dat ook geproefd in het voortraject van deze behandeling, waarin zeer intensief stukken en meningen zijn gewisseld, waarin hoorzittingen zijn gehouden en het thema mededingingsbeleid in het publieke debat omhoog is getild en zichtbaarder is geworden. Naar mijn mening is dat een verdienste van het proces dat wij met elkaar doorlopen. Het hele debat dat er is geweest, in kranten, bijeenkomsten en seminars, is belangrijk, want wij hebben het over de ordening van het economisch leven.

In de bijdragen in eerste termijn heb ik gehoord, dat in deze Kamer het inzicht breed wordt gedeeld dat je in een moderne markteconomie niet zonder een effectief mededingingsbeleid kunt. Als wij het erover eens zouden zijn dat dit wetsvoorstel voor onze economische orde cruciaal is en maatschappelijke baten kan genereren, zou het debat zich vooral moeten toespitsen op de vraag op welke onderdelen de wet beter, preciezer of exacter kan worden uitgewerkt. Zo proef ik dit debat.

Deze nieuwe wet is geen doel op zichzelf, hoewel de minister dat op een gegeven moment zou kunnen uitstralen, vanuit zijn behoefte om iets voor elkaar te krijgen. Die afstand neem ik graag, ook na de opmerkingen van gisteren. Deze wet is geen doel op zichzelf, maar een middel om uiteindelijk meer maatschappelijke baten te creëren. In deze wet zie ik ook een belangrijk middel om werk, werk en nog eens werk te creëren, zoals de missie van het kabinet is. Ik ben het dus geheel eens met de heer Van Dijke en mevrouw Voûte dat het een belangrijk middel is.

Na de inbreng van de Kamer constateer ik dat er blijkbaar over een aantal belangrijke elementen overeenstemming bestaat. Bij sommige elementen is dat sterker dan bij andere, maar het geldt in ieder geval voor grote meerderheden. Van misbruik naar een verbodsstelsel is op zichzelf een heel belangrijke stap. Als uitgangspunt hierbij wordt de Europese wetgeving genomen. Verder wordt er een kartelautoriteit ingesteld die kenmerken heeft van uitvoering op afstand en een hoge graad van zelfstandigheid bij de toepassing van het beleid. Wij komen nog te spreken over de naam hiervan.

Nogmaals, ik ben de Kamer dankbaar voor de constructieve, zorgvuldige en uitgebreide voorbereiding en inbreng. Ik heb gisteren met veel genoegen en belangstelling geluisterd naar de verschillende inbrengen. Ik heb deze als een mooie start van dit debat gezien. Een groot deel van de maatschappelijke discussie die de afgelopen tijd heeft plaatsgevonden, is daarin weer gecondenseerd.

Na al deze positieve woorden moet ik toch ook een waarschuwing vooraf maken. Er is een aantal amendementen en moties aangekondigd waarvan ik hoop dat zij op misverstanden berusten. Zo niet, dan zou het aannemen van die moties of amendementen echt afbreuk kunnen doen aan effectieve en heldere mededingingswetgeving. Ik zal daarover heel helder proberen te zijn.

Voordat ik inga op de achtergronden van het wetsvoorstel en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, zal ik even de context schetsen waarin dit past. Ik ga niet in op alle vragen en opmerkingen, omdat ik dan niet de doelstelling zal realiseren die ik net met de voorzitter heb afgesproken, om voor de lunchpauze af te sluiten. Ik kan mij voorstellen dat de geachte afgevaardigden naar voren zullen snellen naar aanleiding van mijn opmerkingen, of misschien juist van opmerkingen die ik niet maak, maar dit is sneller dan ik had verwacht.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, dit is heel snel. Wij zijn bezig met een grote wet. WijersMag ik hopen dat u niet dingen achterwege laat, omdat wij voor de lunchpauze klaar willen zijn? Ik heb daar grote moeite mee. Wij hebben de hele dag. Laten wij toch vooral ons werk doen.

Minister Wijers:

Dingen die van grote betekenis zijn voor de beoordeling van deze wet en de discussie die wij daarover hebben, zal ik in alle scherpte, helderheid en detail met u bespreken, maar er is een aantal aanpalende terreinen waarvan wij moeten bekijken of zij echt wezenlijk zijn. Het is aan u om te beoordelen of het volledig is of niet.

Bij het mededingingsbeleid gaat het om een heel belangrijk element van het bredere beleid dat het kabinet voorstaat. Dat is erop gericht om de marktwerking in ons land op een andere leest te schoeien. Hoewel sommige mensen dat wel suggereren, is het marktwerkingsbeleid zeker niet het enige element van de hoofdstructuur van het sociaal-economisch beleid van dit kabinet om te proberen de resultaten die de afgelopen drie jaar zijn gerealiseerd, de komende jaren voort te zetten en te intensiveren. Er zijn twee andere hoofdelementen die van even grote betekenis zijn.

In de eerste plaats heb ik het dan over het hele macro- en financieel-economische beleid dat dit kabinet voert. Dan heb ik het over het beleid ten aanzien van het terugbrengen van het begrotingstekort, de staatsschuld, de ambitie van Nederland om bij de eerste groep van de EMU te zijn en het beleid dat probeert te stimuleren dat de loonkosten in de hand worden gehouden. Kortom: de hele structuur van het macro- en financieel-economische beleid is van grote betekenis en moet ook worden gezien in samenhang met het marktwerkingsbeleid. De lastenverlichting is ook een manier om markten meer vrijheid en meer ruimte om te opereren te geven. Ik ga daar nu niet verder op in, maar het is een belangrijk eerste element van het totale sociaal-economische beleid.

In de tweede plaats is er het marktwerkingsbeleid, dat zelf eigenlijk weer drie sporen kent. Ten eerste – de volgorde is willekeurig – is er het marktwerkings- en dereguleringstraject, het wetgevingskwaliteitstraject. Dat is erop gericht om te voorkomen dat voor marktwerking verstorende regelgeving blijft bestaan of ontstaat en om te kijken of wij minder regels kunnen maken. Dat gaat dus over de kwaliteit van de regelgeving en is het eerste spoor binnen het marktwerkingstraject. Het tweede spoor is het bevorderen van marktwerking in oude nutssectoren. Dat heeft veel met Europese discussies te maken; er zitten wel degelijk nutselementen in, maar er zitten nu ook aspecten in waarbij je via marktwerking grote efficiencyvoordelen en ongelooflijke kwaliteitsvoordelen zou kunnen realiseren. Ik denk aan de telecommunicatie, het openbaar vervoer en energie. Het derde, heel belangrijke spoor is dit wetsvoorstel. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van het hele marktwerkingsbeleid en het moet de zaak structureren. Het is levensgevaarlijk om marktwerking te stimuleren als er geen sterke overheid is die erop toeziet dat de markten zich goed geordend blijven ontwikkelen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U had het terecht over het bevorderen van meer marktwerking in de traditionele nutssectoren en u had het ook over de telecommunicatie. Ziet u voor de mededingingsautoriteit ook een belangrijke rol weggelegd om de interconnectietarieven – bijvoorbeeld in de telecommunicatie, maar soortgelijke interconnectie- of toegangsvoorwaarden spelen bijvoorbeeld in de oude nutsindustrieën – in feite te bepalen, zoals in het buitenland wel eens gebeurt? Als het aan bilaterale onderhandelingen wordt overgelaten, worden nieuwe toetreders naast de zittende monopolist door die tarieven misschien geweerd van de markt. Hoe ziet u dat stukje ordening?

Minister Wijers:

Dat is een belangrijke vraag die de komende tijd natuurlijk nog gedeeltelijk moet worden opgelost. Een voorbeeld is de discussie over het toezicht op de kabels. Op dat punt hebben wij ook binnen het kabinet een discussie gevoerd over de vraag waar de Mededingingswet ophoudt en waar zij begint. Dat is een prima voorbeeld van de vraag hoe je het toezicht organiseert en hoe je rollen verdeelt. Daarover hebben wij een discussie gevoerd: moet je dat nu doen vanuit de oude Mediawet en het Commissariaat voor de media, vanuit de Mededingingswet of vanuit een op te richten OPTA? Daarvoor geldt het volgende, door het kabinet uitgesproken principe. Wij proberen om mededingingsaspecten – daar hebben wij het natuurlijk over – te regelen via de generieke regelgeving, in dit geval dus de Mededingingswet, tenzij blijkt dat er goede, doorslaggevende argumenten zijn waarom je specifieke regelgeving zou moeten maken. De ambitie van het kabinet is: als wij kunnen aantonen dat de toepassing van de Mededingingswet effectief en mogelijk is, hebben wij daar een sterke voorkeur voor, omdat wij anders een onoverzichtelijk geheel van organen krijgen die verschillende interpretaties geven aan economischeordeningsvragen en verschillende vertalingen geven van begrippen, waardoor partijen kunnen shoppen. Ik kom hier overigens op terug, want u ging in op mijn inleiding over het specifieke vraagstuk van rolverdelingen tussen verschillende toezichthouders. Daar kom ik straks uitgebreid op terug, ook naar aanleiding van uw eigen vragen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn vraag sloeg op iets anders. Stel dat ik beschik over gasleidingen en dat ik die via een draadje ineens ook kan gebruiken voor een telefoonnet. Dan moet ik wel gebruik kunnen maken van het bestaande net van KPN. Hetzelfde geldt in de gas- en de elektriciteitssector. Dan moet er dus een prijs bepaald worden voor de toegang van het nieuwe bedrijf op het net van de zittende monopolist. De vraag is dan duidelijk. Wie bepaalt die prijs? Gebeurt dat door de mededingingsautoriteit, een specifiek toezichthoudend orgaan of door bilaterale onderhandelingen?

Minister Wijers:

Dat is een interessante vraag. Daarover wordt ook binnen Europa een heel intensieve discussie gevoerd, zoals de heer Van der Ploeg weet. Er is een discussie over "negotiated third party acces" of "open network provision". De vraag is dan of er vooraf regels bepaald moeten worden aan de hand waarvan de prijs wordt vastgesteld, of dat dit via onderhandelingen moet plaatsvinden. Ik vind het eerlijk gezegd vrij gevaarlijk om daar nu namens het kabinet een algemeen standpunt over in te nemen. Daarin zijn wij onder meer afhankelijk van de onderhandelingen die in de verschillende gremia binnen Europa plaatsvinden. Het is een terechte vraag, maar ik zou voor mijn beurt spreken als ik daar nu een algemeen standpunt namens het kabinet over in zou nemen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Toch blijft de vraag interessant. Als wij het overlaten aan onderhandelingen in de markten, wat nu voornamelijk gebeurt, en wij ook hier onze verantwoordelijkheid als mededingingsautoriteit niet zouden nemen, is er het gevaar dat de balans doorslaat in het voordeel van de zittende monopolist. Bij de onafhankelijke organen, zoals in Engeland, bestaat 90% van het werk niet uit het toezicht houden op eerlijke concurrentieverhoudingen, maar juist uit het bepalen van de interconnectietarieven. Hoe ziet de minister dit?

Minister Wijers:

Ik geef een terrein waar ik zelf verantwoordelijk voor ben als voorbeeld, namelijk de liberalisering van de elektriciteitsmarkt en de gasmarkt. Daarbij heb ik gezegd dat het essentieel is dat er in de eerste plaats een zo groot mogelijke scheiding plaatsvindt tussen de producent van de diensten en de goederen en degene die het netwerk beheert. Daarnaast moet er een onafhankelijk toezicht komen op het netwerk, dat erop toeziet dat op een eerlijke en transparante manier de tarieven worden vastgesteld. Dan blijft nog steeds de vraag hoe precies de rolverdeling bepaald wordt tussen de specifieke regulator, in dit geval in de elektriciteitssector, en de bredere mededingingsautoriteit. Die staan overigens naast elkaar. Er dus geen sprake van een boven- of onderstelling. Mijn stelling is nu dat het de voorkeur verdient om dit soort vraagstukken via generieke regelgeving te regelen, dus via de mededingingsautoriteit. Er zijn echter situaties denkbaar, en deze worden waarschijnlijker naarmate een markt zich nog minder gevormd heeft, dat men via specifieke regelgeving vooraf een aantal eisen stelt aan de manier waarop de tarieven totstandkomen. Daar zullen wij dus de komende jaren, niet alleen in dit land, maar in heel Europa, op tal van gebieden discussies over krijgen. Daarbij staat de vraag centraal hoe wij de grenzen zullen bepalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister kan zich dan voorstellen dat er op een gegeven moment een spanning ontstaat tussen de zienswijze van het specifieke toezichtsorgaan voor een sector en het generieke mededingingsbeleid bij de tarieven. De vraag is natuurlijk hoe wij daarmee om moeten gaan. Wie heeft het laatste woord? Uiteindelijk is dat de rechter. Ik doel dan ook meer op de verhouding tussen het generieke en het specifieke element.

Minister Wijers:

Uiteindelijk vind ik dat de Kamer het kabinet kan aanspreken op de vraag of wij in de markten waarin dit soort processen zich ontwikkelen, de zaken goed regelen. Een van de eerste interessante vragen waar de heer Rabbae ons uiteindelijk op moet afrekenen, is bijvoorbeeld de zaak tussen de OPTA en de NKA, de Nederlandse kartelautoriteit. Dat is een heel interessante case om bij te bekijken of wij erin slagen om de zaken goed te separeren. Daar zijn wij mee bezig, zoals de heer Rabbae weet. Ik ga niet zeggen dat dit gemakkelijk is. Het is lastig. Het zijn trouwens geen dingen die voor de eeuwigheid worden geregeld. Ik heb al gezegd dat het een dynamisch proces is. De markten ontwikkelen zich dynamisch. Naarmate het meer een markt wordt, is het evident dat wij het gewoon via generieke mededingingsregelingen toepassen. De vraag is echter waar de omslagpunten liggen. Ik ontken niet dat daarachter allerlei lastige vragen liggen over competentiegedreven verantwoordelijkheden, als de heer Rabbae snapt wat ik bedoel. Er spelen krachten vanuit verschillende verantwoordelijkheden, in dit geval binnen departementen. Verschillende departementen vinden het belangrijk dat zij het voor het zeggen hebben op een bepaald punt. In het kabinet zijn afspraken gemaakt over de principes die ik zojuist vermeldde, maar het zal nog een lastige klus worden om een en ander in alle helderheid te separeren. Overigens is Nederland daarin niet uniek; dit geldt overal in de wereld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stel een "als-vraag" met het risico dat een dergelijke vraag gemakkelijk kan worden afgewimpeld, maar het gaat nu toch om een intellectuele exercitie; wij zijn bezig met een algemene schets van de structuur. Stel nu eens dat er een blanco landschap bestond met betrekking tot het toezicht op de concurrentie. Had u in een dergelijke situatie niet liever één orgaan, waarschijnlijk uitgesplitst in onderdelen voor de verschillende sectoren? Zou u dat niet overzichtelijker vinden en ook beter om spanningen te voorkomen? Zou die vorm niet beter zijn dan te trachten er iets op te plakken – ik bedoel dit overigens niet negatief – en te trachten om de zaak te managen op grond van de realiteit?

Minister Wijers:

Ik zou dat uiteraard wel willen uit een oogpunt van overzichtelijkheid. Echter, ik realiseer mij heel goed dat, als men het heeft over het toezicht op bijvoorbeeld energiemarkten, telecommunicatiemarkten enz., het in de huidige fase van de processen absoluut noodzakelijk is dat wij reguleerders hebben met specifieke bevoegdheden. Dat is niet zozeer van belang met het oog op mededingingsvraagstukken maar op grond van tal van andere vraagstukken die opgelost zullen moeten worden, waarvoor regelingen en toezicht zullen moeten worden gerealiseerd. Dat is inherent aan deze ontwikkelingsfase van de bedoelde markten. Als men dit allemaal onder één organisatie zou willen brengen, zou er de facto een organisatie ontstaan die groepen van mensen zou kennen met zeer specifieke verantwoordelijkheden. In dat geheel zou het vraagstuk van de coördinatie van de verschillende politieke verantwoordelijkheden zeer lastig op te lossen zijn. Ik vind het buitengewoon goed dat op bepaalde terreinen van regulering de minister van energie of de minister van telecommunicatie of de minister van openbaar vervoer zijn of haar politieke verantwoordelijkheid kan nemen voor gebieden van regelgeving waarvoor hij of zijn primair verantwoordelijk is. Ik zou dat niet ambiëren.

Voorzitter! Hiermee ben ik ingegaan op het vraagstuk van de marktwerking, dat voor mij op een wat onverwacht moment naar voren is gekomen maar daarom niet minder relevant is. Daarnaast is al gesproken over het algemeen financieel-economische beleid.

De derde lijn mag niet worden vergeten, vooral niet met het oog op de visie van degenen die het steeds hebben over neoliberale tendensen in onze samenleving. Dit kabinet en ook deze minister van Economische Zaken vinden het versterken van de publieke aanbodzijde een onlosmakelijk onderdeel van de gehele beleidsmix. Ik doel hierbij op overheidsinvesteringen in de infrastructuur van het land in de meest ruime zin van het woord. Ik heb het in dit verband dus niet alleen over staal en beton, maar ook over kennis, informatietechnologie in het onderwijs enz.

Voorzitter! Daarmee heb ik drie elementen genoemd die het totale financieel-economische beleid van dit kabinet bepalen en die in hun samenhang essentieel zijn. In dit geheel komen ten opzichte van het verleden vrij scherpe standpunten voor met betrekking tot de marktwerking. Ik voel mij daar buitengewoon comfortabel bij. Dat sommigen dit een neoliberaal element in de totale policy mix noemen, het zij zo. Echter, degenen die vervolgens stellen dat het huidige kabinet alleen maar een neoliberale beleidsfilosofie volgt, slaan de plank absoluut mis.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat er niet alleen om dat men aandacht heeft voor aspecten naast "beton en staal"; ook is van belang de mate waarin die andere zaken invulling krijgen, in onderlinge relatie. Welnu, wie dit nagaat, moet concluderen dat het huidige kabinet een dominant accent legt op beton en staal. Daarmee worden die andere elementen niet geheel weggeschoffeld; het is geen zwart-witkwestie. Nogmaals, het gaat om de vraag waar de accenten worden gelegd en welke onderlinge verhoudingen er gelden. Wanneer de conclusie wordt getrokken dat dit kabinet niet neoliberaal is omdat het ook aandacht heeft voor andere aspecten, vind ik dat een wat boude stelling, die ik zeker niet zonder meer onderschrijf.

Minister Wijers:

U moet naar de allocatiebeslissingen kijken die uiteindelijk worden genomen: "do we put our money where our mouth is?". Kijken wij tegen die achtergrond naar de wijze waarop in de afgelopen jaren ten aanzien van grote infrastructurele investeringen, zowel in de zin van regelgeving als in de zin van de investeringen, beslissingen zijn genomen, dan daag ik u uit om aan te tonen dat dit een kabinet is dat primair gelooft in beton en staal. Daar geloof ik helemaal niets van. Het gaat een beetje buiten de sfeer van deze discussie, maar ik meen aan de hand van de cijfers te kunnen aantonen dat het niet waar is. Overigens wordt de discussie die het kabinet voorbereidt in het kader van de ICES, eigenlijk meer voor een volgende kabinetsperiode, opdat er een zindelijke discussie komt over de middellangetermijnscenario's, nog veel interessanter. Daarbij is een aantal scenario's denkbaar. Als je de overheidsinvesteringen verhoogt, hoeveel gaat er dan in kennis, hoeveel gaat er in klassieke infrastructuur en hoeveel gaat er in groen? Die discussie moeten wij maar voeren. Ik vind het zelf een heel zinnige politieke discussie, die wij eigenlijk te veel hebben gevoerd op hoofdlijnen en te veel aan de hand van incidenten. Die discussie voeren wij echter niet vandaag.

De heer Van Dijke (RPF):

Inderdaad valt die discussie buiten het wetsvoorstel, maar de minister snijdt haar zelf aan. Wij hebben herhaaldelijk pogingen gedaan om onze visie aan te tonen, naar mijn idee met overtuigende argumenten. U en ik trekken dan een verschillende conclusie. Het zij zo.

Minister Wijers:

Feiten zijn geen feiten, zei de filosoof.

Ik kom terug op dat ene element. Waarom is de Mededingingswet van betekenis? In de filosofie over marktwerking is zij van belang. Er wordt te veel gesuggereerd, opnieuw naar aanleiding van het wat gemakkelijker wordende neoliberale denken, dat degenen die de marktwerking voorstaan en willen stimuleren, daarmee ook de rol van de overheid willen wegdefiniëren. Dit wetsvoorstel is het duidelijke voorbeeld dat dat niet waar is. Wie dit wetsvoorstel plaatst in de context van neoliberaal denken, heeft het niet gesnapt. Dit wetsvoorstel gaat over een economischeordeningswet die de rol van de overheid bij de ordening van het economisch leven nu juist verstevigt. Ik ben het dus geheel eens met degenen die gezegd hebben dat, ook of juist als wij in individuele markten de coördinerende rol van de markt proberen aan te zetten, dit niet als consequentie heeft dat de overheid een geringere rol heeft. Nee, de overheid heeft een andere rol. Die moet juist worden aangezet om te voorkomen dat markten zich, zoals dat nu eenmaal gaat, op een bepaalde manier ontwikkelen, in een richting die tegenovergesteld is aan wat je beoogt te bereiken. H.W. de Jong heeft dat wel eens de dialectiek van marktwerking genoemd. In sommige landen zien wij hoe het gaat als je marktwerking ongeconditioneerd stimuleert. Denk alleen maar aan de taxibranche in Moskou. Er zijn wel meer voorbeelden. Met het wetsvoorstel wordt beoogd bij te dragen aan meer concurrentie, waarbij de overheid voorwaarden schept en toezicht houdt.

Waarom meer marktwerking? De heer Van der Ploeg heeft dat op een heldere en overtuigende manier samengevat. Marktwerking leidt ertoe dat producten en productiefactoren zo efficiënt mogelijk worden ingezet. De markt genereert prikkels. Prikkels leiden ertoe dat het presterend vermogen van de economie in zijn totaliteit toeneemt. Dat kan de economie op een pad naar grotere groei brengen. Prikkels dwingen de ondernemers om vernieuwingsgezinder te zijn en om niet te hoge kosten in rekening te brengen. Prikkels zorgen ervoor dat uiteindelijk geproduceerd wordt waar consumenten behoefte aan hebben. De consument wordt via dit wetsvoorstel centraler in onze economie gesteld dan tot nu toe het geval is. Je zou kunnen zeggen dat er een accentverschuiving optreedt van een producenteneconomie naar een consumenteneconomie. In die zin ben ik ook blij dat de Consumentenbond in een recent schrijven nogal onomwonden een totale steun voor dit wetsvoorstel heeft uitgesproken. Ik vind dat een bevestiging van deze filosofie.

Wat zijn de baten van meer marktwerking? De heer De Jong heeft, met mijn volstrekte instemming, ook op de beperkte kanten van marktwerking gewezen. Hij heeft onder meer de econoom Kuipers aangehaald, opnieuw met mijn volledige instemming. Die komt van een universiteit waar ik zelf gestudeerd heb, ook een beetje uit die school. Ik ben niet iemand die gelooft dat marktwerking perfect zal zijn. Het kan zeker rationeel zijn dat ondernemers niet van dag tot dag hun prijzen aanpassen. Kijk maar naar de praktijk. Ik heb ook nooit beweerd dat de markt altijd een volmaakt coördinatiemechanisme is. Af en toe worden delen van mijn proefschrift aangehaald. Ik heb dat destijds uitgebreid behandeld in mijn proefschrift. Ik sta daar nog steeds achter. Ik probeer het in mijn handelen tot uitdrukking te brengen. Ik wijs op het wetsvoorstel regulerende energiebelasting. Ik wijs op het net naar de Kamer gestuurde actieplan Duurzame energie, waarin wij hebben gezegd dat als er onvoldoende duurzame energie wordt gegenereerd, wij via het netwerk een verplichtstelling zullen hanteren. Zo zijn er allerlei voorbeelden. Denk aan het research-en-developmentprogramma dat wordt gedraaid. Dat heeft ook te maken met het erkennen van de externe effecten van research en development. Laten wij elkaar niet aanpraten dat iemand hier gelooft dat markten hoe dan ook perfect werkende mechanismen zijn. Niemand vindt dat. Dat is niet de taal die wij hier met elkaar spreken. Het zou een soort van vergroving van de discussie zijn als men suggereert dat dit wel het geval is.

Het gaat over de maatvoering. Wat dat betreft lusten wij daar in Nederland wel pap van. De prijsstarheid in Nederland is in vergelijking met de Verenigde Staten extreem hoog. Met erkenning van het feit, verwijzend naar Simon Kuipers en de zijnen, dat misschien via gedrag onzekerheden moeten worden uitgebannen, is het best mogelijk dat wij daarin zijn doorgeslagen en dat sommige instituties die onzekerheden te veel reduceren. Het wetsvoorstel is ook niet gericht op volledige mededinging, maar op workable competition, op effectieve mededinging. Dat betekent zoveel mogelijk concurrentie, maar ook dat samenwerking tussen ondernemers absoluut mogelijk is. Daar zijn allerlei ontheffingen en vrijstellingsmogelijkheden voor. Ik verwijs voorts naar andere delen van het beleid dat ik zelf ook voer. Degenen die de begroting van Economische Zaken hier behandelen, weten dat bijvoorbeeld het technologie-instrumentarium dat technologiegedreven was, een slag heeft gemaakt naar een samenwerkingsfaciliteit. Ik verwijs naar het programma Economie, ecologie en technologie, waarbij wij grote en kleine ondernemingen kennisinfrastructuur en milieutechnologie laten ontwikkelingen. Ik verwijs naar de filosofie van de topinstituten. Coöperatieve concurrentie is een goed begrip. Op dat abstractieniveau hoeven wij elkaar niet aan te vliegen. Het gaat vervolgens om de vraag wat hier de maatvoering is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het gaat om de starheid van prijzen, ben ik geïnteresseerd in de zienswijze van de minister op de prijs van arbeid in Nederland. Vindt hij dat die te star is?

Minister Wijers:

Ik vind evenals het kabinet dat er een aantal institutionele arrangementen is, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die tot een onnodige starheid leiden. Het meest heldere voorbeeld, waarover in de coalitie iedereen het eens is, is dat van de laagste loonschalen in de CAO's. Aan het begin van deze kabinetsperiode lagen die gemiddeld 130% boven het minimumloon, terwijl er veel arbeidsaanbod is voor het segment daaronder, gegeven de productiviteit. Daarom is het kabinet in een permanente dialoog en probeert het permanent druk te zetten op de onderhandelingen van de sociale partners, om ervoor te zorgen dat niet alleen loonschalen worden gecreëerd tot 100% van het wettelijk minimumloon, maar ook worden ingevuld. Wij zullen ook niet rusten voordat dit wordt gerealiseerd. Wij hebben ook een dreigement achter de rug, zoals men weet. Het wetsvoorstel over de dispensatiemogelijkheid van het wettelijk minimumloon, dat minister Melkert hier verdedigt, heeft met dezelfde filosofie te maken. Arbeidsmarkten zijn altijd minder flexibel dan goederenmarkten. Dat hoort bij de aard van die markten. De vraag is echter of ze flexibel genoeg zijn. Er is absoluut ruimte voor verbetering, zij het dat in Nederland via het uitzendwezen een interessant flexibiliteitsinstrument is ingebracht. Veel landen kijken daar met begerige ogen naar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de minister dat er op het terrein van de arbeidsmarkt een volledig flexibele verhouding moet zijn of vindt hij, niet zijnde neoliberaal, dat er een bodem moet zijn? Op een gegeven moment moet de markt ook gecorrigeerd worden. Dat zegt de minister ook zelf.

Minister Wijers:

Er zijn momenten dat de markt sowieso ophoudt te bestaan, namelijk als mensen geen inkomen meer kunnen verwerven via de arbeidsmarkt. Daar hebben wij een goed systeem van uitkeringen voor in dit land. Ik ben de laatste om dat ter discussie te willen stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn ook CAO's waarbij de vakbeweging betrokken is. De minister zegt niet dat er aan de prijs van de arbeid een bodem moet zijn?

Minister Wijers:

U wilt mij verleiden tot uitspraken over het wettelijk minimumloon, maar die doe ik hier niet. Wat ik wel vaststel, is dat in het systeem van de Nederlandse arbeidsverhoudingen – dat is een inzicht dat ook bij de vakbeweging leeft – er sprake is van een steeds verdere decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg, in de zin van flexibiliteit. Immers, daar hebben wij het over; wij hebben het niet over de bodem, maar over de flexibiliteit. Die moet nog worden vergroot, omdat de specifieke omstandigheden van ondernemingen, maar ook van individuen, zo verschillend zijn dat je het via centrale afspraken, op centraal niveau of op mesoniveau, niet allemaal meer kunt vangen. In die zin is er sprake, zo kan ik vaststellen, van een grotere decentralisatie en een toename van de flexibiliteit. Ik ga hier nu niet naar aanleiding van de Mededingingswet weer een discussie over de Wet op het minimumloon voeren, want daar hebben wij genoeg tijd aan besteed met elkaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister haalt veel ervaringen en ook positieve ervaringen, in zijn opvatting, uit Amerika aan. Vergis ik mij, als ik zeg dat juist in Amerika het minimumloon is verhoogd om de mensen uit de werkloosheid te halen, omdat dit beter werkt dan in de bijstand te blijven zitten? Dat is een heel andere benadering...

Minister Wijers:

U weet toch vanaf welk niveau?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, dat weet ik. Alles is relatief.

Minister Wijers:

Ja, alles is relatief: er is van een heel laag niveau iets bijgekomen. Dat staat niet in verhouding tot de Nederlandse situatie. Maar nogmaals, voorzitter, ik ga hier geen discussie aan over de Wet op het minimumloon. Het staat niet op de agenda.

De voorzitter:

Ik zou dan ook willen verzoeken het iets meer te concentreren op het wetsvoorstel, want er wordt nu nogal wat uitgewaaierd. Dat is in beginsel niet verkeerd, maar in de praktijk kan dat leiden tot problemen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom nu aan een vraag die de heer De Jong gesteld heeft; dat voorkomt misschien dat hij naar de microfoon snelt, of misschien stimuleert het dat ook wel. Het heeft wel iets met het voorgaande te maken. Het betreft zijn vraag, waarom er geen algemeenverbindendverklaring in de Mededingingswet is opgenomen. Hij zei dat het toch zo moet kunnen zijn dat de overheid bij "cut throat competition" kan optreden.

Voorzitter! Het AVV-en wil zeggen dat je ondernemers verplicht zich bij een kartel aan te sluiten: dat is in feite wat je dan zou willen. Het huidige voorstel gaat juist uit van een verbod op kartels. Een AVV-en hierin opnemen, gaat daar recht tegenin en past niet bij de grondgedachte van de nieuwe wet. Dat heeft de commissie economische mededinging overigens ook naar voren gebracht, net zoals de SER, die het ook onwenselijk vond dat een AVV-voorziening voor mededingingsregelingen in de wet zou worden opgenomen. Daarbij is er trouwens op gewezen dat het op gespannen voet zou staan met het EG-recht.

Dat wil niet zeggen dat de wet crisiskartels onmogelijk zal maken. Bij desastreuze concurrentie kan het nodig zijn kartels tijdelijk een ontheffing te verlenen. Misschien mag ik zo onbescheiden zijn om nog eens naar mijn proefschrift te verwijzen: ook daar heb ik destijds betoogd dat er situaties denkbaar zijn waarbij een crisiskartel functioneel kan zijn. Hoewel er de nodige kanttekeningen vanuit de literatuur bij gemaakt zijn, kan dat wel. Je kunt in het kader van de wet een ontheffing verlenen. De wet geeft daartoe ook de ruimte, maar het AVV-en in het kader van de nieuwe wet is een stap te ver. Als de overheid structureel bepaalde sectoren zou willen ordenen – dat kun je je ook nog voorstellen – dan is de Mededingingswet, die uitgaat van het verbodsprincipe, niet het juiste middel. Dan zou er afzonderlijke wetgeving voor moeten worden gemaakt. Zo zien we bijvoorbeeld bij de milieuwetgeving de verwijderingsbijdrageregeling voor autowrakken en dat soort dingen. Dat kunnen wij dus op een heel goede manier, maar separaat, regelen.

Voorzitter! Ik kom nu bij mijn grote zorg, als ik dit zo mag zeggen, rond het debat van gisteren, waarbij wij het ook hebben over de rol van de overheid. Ik heb het nu over het amendement op stuk nr. 29 van de heer De Jong en de heer Van der Ploeg. Als je het zo hoort, bekruipt je in eerste instantie een gevoel van veel sympathie en zeg je: hier wordt iets nuttigs gezegd. Nu, dat is overigens ook zo. Alleen, in zijn consequenties zou het amendement, als het zo bedoeld is, desastreus kunnen zijn. Ik hoop dan ook dat wij hier te maken hebben met een groot misverstand. Het amendement zegt: de minister van Economische Zaken, in overeenstemming met de minister wie het mede aangaat, verleent ontheffing als een afspraak niet primair economische belangen zou dienen. Daar zou dan ook de kartelautoriteit niet bevoegd zijn.

Voorzitter! Dit amendement tast de kern van het wetsvoorstel aan. Laat ik nog een keer vooropstellen dat ik het volstrekt eens ben met degenen die zeggen dat er op deze wereld meer is dan marktwerking en dat er tal van argumenten zijn om markten te conditioneren of zelfs marktwerking uit te sluiten. Ik kom daarover straks nog te spreken. Maar wij hebben het nu over een economischeordeningswet. De Mededingingswet is een economischeordeningswet. Het is een wet waarvoor de minister van Economische Zaken de eerstverantwoordelijke is. Het integreren van het beleid met alle aspecten die daarbij een rol spelen, is kabinetsbeleid. Het gaat dan om sociale vraagstukken, milieuvraagstukken etc. Het kabinet moet afwegingen maken op het punt van het conditioneren, het toepassen van marktwerking of het niet toepassen van marktwerking. Wat sociale zekerheid, milieu, gezondheidszorg, cultuur en media betreft kan er geen misverstand over bestaan: het integratievraagstuk ligt bij het kabinet. De heren Van der Ploeg en De Jong zullen daarover niet met mij van mening verschillen.

Als het kabinet meent dat op specifieke terreinen ongewenste situaties kunnen ontstaan door marktwerking, bestaat daarvoor het middel van de specifieke regelgeving. Zo gebeurt het nu ook. Te denken valt aan de Mediawet, aan de telecommunicatiewet, aan de elektriciteitswetgeving, aan de volkshuisvestingswetgeving, aan de socialezekerheidswetten en aan het middel van specifieke instrumenten zoals heffingen. Over al deze zaken wordt in het kabinet beslist. Maar als zich in een bepaalde economische sector iets afspeelt wat wij ongewenst vinden, moeten wij dat niet via het ordeningsmiddel oplossen. Ik haal het voorbeeld aan dat de heer Van der Ploeg hanteerde. Hij sprak over het luchtvaartkartel. Hij stelde dat er te veel wordt gereisd en dat de efficiency in deze sector dus niet moet worden gestimuleerd. Dan gaan de prijzen omlaag en gaan er nog meer mensen in de vliegtuigen zitten. Dat is echt een verkeerde redenatie, voorzitter.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Er wordt een reactie gegeven op een redenatie die nooit is gegeven.

Minister Wijers:

Ik zal het voorbeeld van de luchtvaart verder uitwerken, voorzitter. Als de luchtvaart te veel groeit en als er te veel externe effecten zijn, kan ik mij voorstellen dat daarover zorgen bestaan. Maar dan moeten wij werken met heffingen op kerosine of dan moeten wij, zoals nu al gebeurt, geluidscontouren stellen rondom vliegvelden. Wij kunnen ook beperkingen formuleren ten aanzien van het stijgen en landen van vliegtuigen, al dan niet in de randen of het hart van de nacht. Ik heb daarin geleidelijk een zekere specialisatie opgebouwd! Wij kunnen de zaken goed combineren. Wij kunnen scherpe concurrentie en efficiencyvoordelen heel goed combineren met de compensatie van externe effecten. Maar het zou onverstandig zijn om inefficiëntie in het economische systeem te houden en op die wijze andere doelstellingen te realiseren. In dit verband haal ik een voorbeeld aan dat een partijgenoot van de heer Van der Ploeg gebruikte. De heer Crone zei bij de behandeling van de Elektriciteitswet dat hij ervoor zou zijn om in de tarieven van de kleinverbruikers een efficiencykorting toe te passen. Dus het systeem zou onder druk moeten worden gezet om de efficiencyvoordelen door te geven aan de kleinverbruikers. Dat is een heel interessant idee. Er ontstaat in principe een druk op de kostprijs van de tarieven. Maar als de prijzen van de fossiele brandstof of van elektriciteit in algemene zin te veel dalen, waardoor het gebruik toeneemt, kan worden gezegd dat er een ongewenst effect ontstaat. Immers, daardoor gaan mensen juist meer in plaats van minder energie verbruiken. Daarop kunnen vervolgens regulerende energiebelastingsystemen worden toegepast. Maar wij moeten heel goed economische efficiency als gevolg van een zinvolle economische ordening scheiden van andere typen doelstellingen.

Ik sprak al over andere wetgeving. Die andere wetgeving regelt de externe effecten, zoals de solidariteit, en bepaalt de ruimte die overblijft voor concurrentie. Er is dus alle mogelijkheid voor kabinet, Kamer, wetgever om op tal van terreinen specifieke wetgeving te formuleren. Als het speelveld echter eenmaal is bepaald, moet de concurrentie haar werk kunnen doen en is de Mededingingswet van toepassing, ten behoeve van maximale efficiency en kwaliteit. Laten wij wel zijn, de introductie van marktwerking had veel nut voor de consumenten: lagere prijzen, betere service enzovoort. Dat willen wij ook in de gezondheidszorg. De heer Oudkerk heeft zelf gezegd, met mijn volledige instemming en die van mevrouw Borst, dat er extra efficiencyvoordelen te halen zijn in de gezondheidszorg door daar waar wij dat verantwoord vinden, meer marktwerking toe te passen. Maar als wij dan meer marktwerking toepassen, moeten wij dat goed doen en dan is een Mededingingswet op zijn plaats.

De consequentie van het waarschijnlijk goedbedoelde voorstel van het amendement op stuk nr. 29 zou zijn, dat wij iets doen dat in geen enkel ander land binnen de OECD op het gebied van de mededingingswetgeving gebeurt, namelijk het mengen van systemen. Er worden dan andere vormen, andere doelstellingen van beleid gemengd door het mededingingsbeleid. Als wij dat doen, voorspel ik u dat wij de doelstelling van deze wet, namelijk afstand nemen van ons imago van kartelparadijs, niet realiseren. Een onderscheid tussen economische en niet-economische markten is echt onwerkbaar. Ik kan mij geen markt voorstellen waar geen externe effecten optreden. Ik kan mij geen markt voorstellen die niet op enigerlei wijze geconditioneerd is. Het enige dat telt, is of er ondernemingen zijn die met elkaar concurreren. Dan is er een markt en dan is de Mededingingswet van toepassing.

Binnen de EG en in de landen die een serieus mededingingsbeleid hebben, wordt geen onderscheid gemaakt tussen economische en andere belangen. Dat is ook niet nodig. Het amendement zal dus, ondanks het feit dat ik de filosofie erachter goed kan begrijpen, als consequentie hebben dat de kartelautoriteit wordt uitgehold, omdat die op bijna geen gebied zelfstandig het beleid zal kunnen uitvoeren. Dat zou in die zin raken aan het hart van deze wet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb een vraag over het vliegverkeer. De minister zei dat ik die liberalisering tegen zou willen houden. Dat is geenszins het geval. Ik ben daar groot voorstander van en ook van de efficiencykortingen die de heer Crone heeft genoemd. Het is echter maar de vraag, waar je de bewijslast legt. De minister draait het om. Hij zegt in feite dat het kabinet in al zijn details specifieke wet- en regelgeving neer kan leggen en dat dat het speelveld van de vrije concurrentie bepaalt. Daar moet de kartelautoriteit dan vervolgens alle ruimte voor krijgen. Dat is maar net hoe je het inschat. Er kunnen bepaalde sectoren zijn, in de sociale zekerheid of in de volksgezondheid – het gaat dan vaak om specifieke sectoren waar nog geen specifieke wet- en regelgeving voor is – waarvoor het nuttig is om het niet over te laten aan de directeur-generaal van een kartelautoriteit, maar dat door het kabinet te laten dragen. Het is dus maar net waar je die verantwoordelijkheid legt. De minister zegt dat het amendement het hart uit de wet haalt. Dat hoeft volgens mij helemaal niet en dat is ook niet de bedoeling. Het is wel waar dat daar waar ecologische, culturele of sociale werkgelegenheidsbelangen een rol spelen, het meer een kabinetsafweging wordt.

Minister Wijers:

Maar de implicatie van wat de heer Van der Ploeg nu zegt, is dat als sprake is van een casus van mededinging, de partijen die daar belang bij hebben, zullen proberen te betogen dat er andere dan economische dimensies zitten aan hun concurrentiebeperkend gedrag. Dit zal ertoe leiden dat de pindakaasfabrikant betoogt dat hij ecologisch verantwoorde geteelde noten gebruikt. Iedere boer wordt een landschapsbeheerder. Voor je het weet, moet iedere individuele mededingingszaak op kabinetsniveau worden behandeld. Dat moeten wij voorkomen.

Ik ben het er overigens mee eens dat er randvoorwaarden moeten worden ontwikkeld op ecologisch gebied. Daarbij moet echter een goede principiële afweging gemaakt worden ten aanzien van bepaalde markten. De wetgever dient algemene kaders te stellen en de discussie daarover vindt uiteraard plaats in het kabinet.

Ik noem het voorbeeld van de zorg. Het kabinet – en ook ik persoonlijk – vindt dat de toegang tot de gezondheidszorg voor lagere-inkomenscategorieën onbelemmerd moet zijn. Dit betekent dat er op dat terrein geen sprake kan zijn van marktwerking. Op tal van onderdelen van de zorg kan volgens het kabinet geen marktwerking worden toegepast omdat daar te veel nadelen aan verbonden zijn. Dit geldt ook voor de sociale zekerheid. Als wordt geprobeerd in de bemiddeling meer concurrentie tussen uitvoeringsorganisaties tot stand te brengen teneinde de efficiency te vergroten, moeten wij daar ook de consequenties van aanvaarden. Als er marktwerking is, moet de Mededingingswet daarop toegepast worden. Voorkomen moet worden dat er veel verschillende delen van wetgeving ontstaan, die allemaal een interpretatie zijn van mededingingsaspecten. Ik voorspel dat dit een rampzalige ontwikkeling zal blijken te zijn. Uiteindelijk zal er een onoverzichtelijke situatie ontstaan, waarin het voor de verantwoordelijke bewindslieden onmogelijk wordt om op te treden op hun functionele beleidsterreinen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is maar net hoe je de risico's inschat. In het kabinet staat bijvoorbeeld de minister van Financiën in z'n eentje tegenover de andere ministers, die allemaal meer geld willen hebben. Minister Zalm kan echter heel goed zijn werk doen. Als ministers voor elk wissewasje dit amendement aanhalen, verspelen zij hun geloofwaardigheid. Als een minister voor elk wissewasje meer geld wil hebben, zal de minister van Financiën daar op een gegeven moment niet meer serieus op reageren. Als je meent dat er te veel risico's zijn ten aanzien van ecologische, culturele of sociale doelstellingen, kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Misschien kan het ooit nog wel eens zo geregeld worden zoals de minister schetst, maar vooralsnog zie ik daar grote gevaren in.

Minister Wijers:

Ik haak aan bij het voorbeeld van minister Zalm. Hij staat overigens niet alleen in het kabinet als het gaat om de beheersing van de overheidsuitgaven. Ook andere ministers, waaronder ondergetekende, dragen een bredere verantwoordelijkheid voor de coördinatie van het economisch beleid. Gaat het echter om de toepassing van de Comptabiliteitswet, dan is minister Zalm verantwoordelijk, zonder formele betrokkenheid van andere ministers. Dat geeft helderheid en efficiency. Zo kan hij de complexe winkel waar hij verantwoordelijk voor is ook runnen.

Over de sociale zekerheid worden uitgebreide discussies in het kabinet gevoerd, die uiteindelijk resulteren in een uitvoeringswet. Vervolgens is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvoor verantwoordelijk. Dan worden andere ministers daar niet case by case bij betrokken om te bezien of de toepassing van de wet wel in overeenstemming is met de prioriteiten van het kabinet. Dat zou een zeer onzindelijke manier van beleidsvoering zijn. Er is op geen enkele wijze aannemelijk te maken dat ecologische doelstellingen of zorgdoelstellingen niet kunnen worden gerealiseerd op de wijze die ik heb geschetst. Wij doen dit al in hoge mate op deze wijze.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als het amendement op stuk nr. 29 wordt aangenomen, wordt daarmee dan de bedoeling van de wet onderuitgehaald, of vindt de minister dat deze redenering te ver gaat?

Minister Wijers:

Ik heb gezegd dat dit amendement het hart van het wetsvoorstel raakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Daarmee is natuurlijk veel gezegd over het amendement zelf. Vindt de minister dat er door het aannemen van dit amendement een wet ontstaat waar hij in feite niet op uit was? Nu wil ik dit amendement niet direct belasten met termen als "destructief" en "onaanvaardbaar".

Minister Wijers:

Wij zijn nog in debat met elkaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Precies. Toch wil ik duidelijkheid over de vraag welk gewicht de minister aan dit amendement hecht. Is hij het ermee eens dat er een geweldig probleem ontstaat met de uitvoering van de wet zoals hij beoogde als dit amendement wordt aangenomen?

Minister Wijers:

Ik denk dat u goed aan mijn toonhoogte hebt kunnen horen dat ik het buitengewoon zwaar opneem als dit amendement wordt aangenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: dit amendement is voor u onaanvaardbaar.

Minister Wijers:

Ik heb nu juist het niveau van het debat na de inbreng in eerste termijn van de Kamer buitengewoon gewaardeerd. Er zijn amendementen aangekondigd en sommige liggen al voor. Ik probeer hierover een open discussie te voeren met de Kamer en ik vind het nu opplakken van dergelijke kwalificaties prematuur. Ik probeer argumenten aan te reiken om mijn zorgen te onderbouwen. Ik snap de filosofie achter het amendement wel, maar het is een verkeerd middel. Dus ik hoop dat wij in een dialoog met elkaar tot een oplossing kunnen komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat het amendement het hart van zijn wetsvoorstel raakt. Uit zo'n uitspraak kan ik toch alleen maar concluderen dat hij zijn wetsvoorstel moet intrekken als dat amendement wordt aangenomen? Het is dus van fundamenteel belang voor het overeind blijven van het wetsvoorstel en dat kan de minister dan niet alleen afdoen door te zeggen "wij zijn nu aan het debatteren". Wij bedrijven politiek met elkaar en daarom vraag ik de minister of dit een onaanvaardbaar amendement is. Wij begrijpen allemaal wel dat de minister de ploeg, met name de heer De Jong, politiek gesproken probeert te masseren. Maar uiteindelijk gaat het om de waardering die de minister geeft aan dit amendement. Dus ik vraag hem nogmaals: vindt u dat uw wetsvoorstel volledig overeind blijft indien dit amendement wordt aangenomen?

Minister Wijers:

Die vraag heb ik zojuist beantwoord. Ik heb gezegd dat het aannemen van het amendement in deze vorm het hart van het wetsvoorstel raakt. De kwalificaties die u gaf, passen aan het eind en niet aan het begin van het debat.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb, meen ik, een nuttige vraag aan de minister. Het huidige artikel 1 van de WEM heeft dezelfde uitwerking als het amendement van de heer De Jong. Naar mijn idee heeft dat artikel juist een belemmering gevormd om überhaupt het toezicht op de mededinging uit te oefenen. Is dat niet een van de grondredenen geweest, behalve Europa, om te komen tot een herziening, juist omdat de frustratie zo groot was? Ja, ik help u maar een beetje.

Minister Wijers:

Het is inderdaad een verstandige vraag. Ik moet die vraag dan ook met "ja" beantwoorden.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben bang dat er een drang ontstaat om allerlei uitzonderingswetten te maken buiten de Mededingingswet om. Dat was niet de bedoeling van mijn amendement. Ik wil die wet zo schoon mogelijk houden. De minister heeft gezegd dat de vaste boekenprijs en de prijzen van dagbladen apart geregeld moet worden. Daarmee geeft hij de aanzet om deze wet verder te vervuilen. Straks worden er ook amendementen ingediend om de detailhandel erbuiten te houden en zo weet ik er nog wel een paar. Dan wordt het een vreselijke wet. Mijn amendement geeft de minister de mogelijkheid in de ministerraad een procedureafspraak te maken en ik denk daarbij aan een piepsysteem. Zodra dat piepsysteem begint te werken kan bijvoorbeeld de minister van VWS zeggen: je krijgt met mij te doen als je van plan bent de vaste boekenprijs de nek om te draaien. Dan heeft men een poot om op te staan in de ministerraad en dan kan men bij u aan de bel trekken. Nu kan dat niet. Als de kartelautoriteit morgen beslist "weg met de vaste boekenprijs", dan is die vaste boekenprijs ook van de baan. Misschien is er nog de tijd tot 2005, maar dan is het afgelopen. Als de wet morgen van kracht is en de afspraken in de dagbladsector zijn verboden, dan zijn zij ook verboden en dan gaat die hele sector "op z'n gat" vrees ik. Ik zou het nuttig vinden wanneer in het kabinet de minister van Cultuur vanwege de pluriformiteit in de dagbladsector zijn recht opeist, neergelegd in het amendement, om hierover met de minister van Economische Zaken in overleg te treden. Ik heb geen behoefte aan een wet inzake de horizontale of verticale prijsregeling in de dagbladsector. Ik heb geen behoefte aan een aparte wet inzake de vaste boekenprijs. Het voordeel van dit amendement is dat de minister vijf jaar de tijd krijgt om alle specifieke wetgeving zoals mediawetgeving, wetgeving inzake de telecommunicatie en de ziekenfondsen door te "akkeren" en zo ver mogelijk gereed te maken voor aanpassing aan de Mededingingswet. Doet de minister dat niet en wordt alles onder specifieke wetten en regelingen gebracht, dan blijft er maar een beperkte Mededingingswet over. Dat is mijn bedoeling niet. Ik vraag om een procedureafspraak ter voorkoming van dat soort "Unfug".

Minister Wijers:

Uiteindelijk krijgt dit land de wetgeving en regelgeving die het verdient. Met andere woorden: als de wetgever vindt dat op tal van gebieden uitzonderingen moeten worden gemaakt – ik en de heer De Jong zijn daar niet voor – dan zij het zo. Dat is des wetgevers. Ik wil voorkomen dat het mededingingsbeleid in zijn uitvoering, gedreven door de waan van de dag, wordt gepolitiseerd. Dat is ook juist de gedachte achter een zelfstandige NKA – ik heb begrepen dat een groot deel van de Kamer daarvoor is – die in zijn beslissingen niet wordt gedreven door het opportunisme van de dagelijkse politiek, mijzelf daarvan niet buitengesloten. Er dienen met name principiële discussies plaats te vinden over de ordening van markten. Als men in dit land vindt dat er op tal van markten uitzonderingen moeten worden gemaakt, moet de noodzaak daarvan maar aangetoond worden. Ik heb zelf de overtuiging dat de discussie dan op het juiste niveau wordt gevoerd en niet in een veel moeilijker te consolideren systeem waarin ministers met elkaar overleggen. Dat leidt er de facto toe dat bijna ieder gebied waarvan een minister of een staatssecretaris vindt dat er aan de mededinging aspecten van zorg, cultuur enzovoorts zitten, de kartelautoriteit wordt uitgehold. Deze moet dan case by case afwachten wanneer de minister komt aanzetten met een verandering op basis van aspecten van zorg of cultuur. Ik voer liever een principiële discussie op het niveau van de wetgever. Het zij zo. Ik heb overigens vertrouwen in de huidige samenstelling en wellicht ook de toekomstige samenstelling van de Kamer, dat het niet zo erg wordt als de heer De Jong schetst.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De heer De Jong stelt dat hij de Mededingingswet juist niet wil vervuilen. Dat is zijn uitgangspunt, dat hij ook ferm in eerste termijn heeft benadrukt. Aanneming van zijn amendement, op basis waarvan fundamenteel kan worden ingegrepen, houdt een fundamentele vervuiling in. Graag een reactie van de heer De Jong op deze opmerking.

Gisteren hebben wij een aantal keren geprobeerd de discussie over de reikwijdte te voeren. Deze betreft de reikwijdte van het beleid en de structuur. Beide zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Reikwijdte veronderstelt een structuur waarin daarvoor de voorwaarden worden geschapen. De zelfstandigheid van de mededingingsautoriteit heeft daarmee te maken. In het geval er een aantal zaken wezenlijk van belang is – de minister gaf dat zojuist aan – heeft de minister de mogelijkheid om zowel in de eerste drie alsook in de drie daaropvolgende jaren individuele aanwijzingen te geven. In hoeverre verhouden deze aanwijzingen zich ten opzichte van het tot stand te brengen beleid? De aanwijzing die de minister kan geven, raakt de positie van de mededingingsautoriteit fundamenteel.

Minister Wijers:

Deze vraag raakt het hart van de discussie, namelijk al dan niet een ZBO. Een aantal afgevaardigden heeft er terecht op gewezen dat je uit moet kijken met een ZBO. Er is veel voor te zeggen, maar er moet dan aan twee condities zijn voldaan: het beleid is uitgekristalliseerd en er is geen grote kans dat de minister uiteindelijk – al dan niet door de Kamer – op een bepaalde gebeurtenis wordt aangesproken. Dat betekent dat je een soort leerproces moet doorlopen. Dat zullen wij in dit land moeten doen met zo'n nieuw systeem van mededingingswetgeving. Dat is de eerste conditie. De tweede conditie is organisatorisch-bestuurlijk. Op basis van lessen uit andere trajecten moeten wij leren dat de minister, zeker de eerste jaren, volledig verantwoordelijk gehouden moet worden, en moet kunnen worden, voor de structuur, de procedures en de bemanning van zo'n organisatie. Ik zou het in politiek opzicht heel moeilijk vinden om vanaf dag één een ZBO-situatie te creëren bij de kartelautoriteit. Ik zou dat onverantwoord vinden, zowel vanwege de beleidsmatige kant als vanwege de organisatorische kant en alles wat daarbij hoort.

Het ligt in de rede dat de minister op beleidsmatig gebied op een aantal manieren kan interveniëren. Dat heb ik ook zo beschreven. De minister kan algemene aanwijzingen geven in de zin van "je moet in dit soort gevallen daarmee en daarmee omgaan". Hij kan ook nog aanwijzingen geven in individuele gevallen. In de publieke discussie is terecht de zorg ontstaan dat daarmee het politieke opportunisme van deze minister of zijn opvolger toch weer kan doordringen in het mededingingsbeleid. Daarom heb ik gezegd dat ik toch wil proberen de objectiviteit in het beleid, die zich in een ZBO-situatie voordoet, zoveel mogelijk te bereiken door een en ander transparant te maken. Iedere aanwijzing die ik dus geef, individueel of via een beleidsregel, komt in het dossier en in het jaarverslag waarover tegenover de Kamer verantwoording wordt afgelegd. In die zin wordt het dus heel transparant. Je bereikt een aantal voordelen van een ZBO zonder dat je in deze fase het nadeel hebt dat je je vingers in beleidsmatige of organisatorisch zin er niet meer achter kunt krijgen. Met andere woorden: in de periode totdat de ZBO-status eventueel intreedt, kunnen op deze wijze aanwijzingen worden gegeven. Op het moment dat er een ZBO-status is, wordt het veel lastiger, want dan moet je wetswijzigingen realiseren. Dat leidt tot een zekere inflexibiliteit en een zeker gebrek aan snelheid. Je kunt die afweging maken als je er voldoende zekerheid over hebt of vertrouwen in hebt dat het beleid zich gezet heeft. Daarbij doet zich natuurlijk de vraag voor of het beleid zich ooit zet. De wereld verandert immers. Ik verwijs naar mijn inleiding. Het is mogelijk dat je het niet vertrouwt en toch naar een tussenvorm blijft streven: het is niet 100% ZBO en zeker geen 100% ambtelijke dienst, maar het is 90% ZBO. Ik zeg het maar even simpel, omdat ik van mening ben dat in de discussie heel digitaal wordt gesproken over een ambtelijke dienst versus ZBO. Het is een continuüm. Ik vind dat je in de organisatorische vormgeving maatwerk moet leveren. Dat heb ik in mijn oude vak geleerd. Geen enkele organisatiestructuur is heilig. Zij moet passen bij haar omgeving en als de omgeving verandert, moet je daar bij de organisatorische vormgeving rekening mee houden.

Is dit een antwoord op uw vraag, mevrouw Voûte?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ja, dat is een antwoord op mijn vraag. Na drie jaar moet dus bekeken worden welke status die mededingingsautoriteit krijgt. Die vraag heb ik gisteren ook gesteld. Dat moet mede in het licht worden gezien van de discussie die in het parlement wordt gevoerd over de status van het ZBO en de manier waarop de bevoegdheden die het ZBO krijgt, worden ingevuld. Die discussie is nog niet afgerond. Een aantal zaken, de aanwijzingen die dan gegeven worden en de manier waarop je invulling geeft aan die mededingingsautoriteit, zou dan na drie jaar in een beleid moeten worden omgezet.

Minister Wijers:

Dat is juist. Ik had zelf gedacht dat wij vijf jaar nodig zouden hebben om dat proces te doorlopen. In de stukken en in het publieke debat heb ik echter een grote urgentie gevoeld om dat sneller te doen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om daar na drie jaar de thermometer in te stoppen. Nogmaals, ik heb geen enkel principieel bezwaar tegen een ZBO. Ik word overigens ook niet diep gelukkig als wij de stempel "100% ZBO" erop kunnen drukken. Het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Het gaat er mij om dat inhoudelijk aan een aantal kwalificaties wordt voldaan, waar degenen die over het ZBO spreken in feite ook aan hechten. Dat doe ik met hen. Dat heeft te maken met transparantie, maximale zelfstandigheid, afstand van de waan van de dag die in dit soort processen nu eenmaal soms toeslaat, en de helderheid tegenover het hele veld.

De voorzitter:

Mevrouw Voûte heeft ook een vraag gesteld aan mijnheer De Jong. Mijnheer De Jong, wilt u daarop antwoorden?

De heer De Jong (CDA):

Doordat er zo'n lading aan wordt gegeven, ook door de minister zelf, denk ik dat het moeilijk wordt om nog argumenten uit te wisselen, maar ik wil toch een poging doen. Ik denk dat je niet moet overdrijven wat er in het amendement staat. De minister heeft zelf gewezen op een groot aantal beleidsterreinen, die ook in de toelichting op het amendement staan, die zich op dit moment nog bevinden achter de omheining van een lex specialis. Daar komen wij nog wel over te spreken als de wet op de ziekenfondsen wordt afgeschaft of als de volkshuisvestingswet de corporaties in de wind van de markt zal zetten. Dan spreken wij daarover met de betrokken minister.

Die discussie voeren wij dan wel, maar er blijft een aantal sectoren over, met name in de sfeer van de cultuur, die zich op dit moment niet achter zo'n wal bevinden. Daar ben ik "spookbenauwd" voor. Dan zeg ik dat het goed zou zijn als de minister daarbij betrokken is, met zijn ambtgenoot. Ik ben ook geen voorstander van dat ZBO, want dan heeft de minister er helemaal geen bal meer mee te maken, laat staan wij. Dan geven wij alles uit handen. Dat vind ik dom. Ik zeg: als je dat terrein eens afgraast, wat blijft er dan over? Ik denk dat de minister zal moeten toegeven dat dit maar heel weinig is.

Ik sluit mij aan bij de heer Van der Ploeg, wanneer hij zegt dat een minister van Economische Zaken die zichzelf een beetje respecteert, alle collega's van de deur lelt die elke dag bij hem komen piepen. De minister van Financiën zegt ook dat men niet voor iedere kruimel bij hem langs hoeft te komen. Ik vertrouw het u en uw opvolgers goed toe om te zeggen dat er niet over elk wissewasje gezeurd moet worden. Dat redt u wel.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ben het met de heer De Jong eens dat personen in structuren een rol spelen, net als de relatieve verhoudingen of de machtsposities tussen die personen. Maar ik vind het principieel verkeerd om een structuur te baseren op een bepaalde machtsverhouding die in hoge mate door persoonlijke factoren wordt gedreven. Dat zou ik niet verstandig vinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voor mij is de kern van de discussie de mate van ministeriële verantwoordelijkheid. Wij moeten niet alleen door een economische maar ook door een staatsrechtelijke bril kijken. Daarom is dit een belangrijke discussie. Ik hoorde de minister net zeggen dat hij voorshands op een aantal terreinen ook beleidsmatige invloed wil hebben, niet alleen in het algemeen, maar ook bij concrete zaken. Dan begrijp ik niet waarom hij zo zwaar bezwaar aantekent tegen het amendement van de heer De Jong. Dat wil niet anders dan de weg openen, zodat in bepaalde gevallen niet alleen de minister van Economische Zaken, maar ook andere relevante departementen bij die afweging worden betrokken. Ik begrijp niet waarom in dat omslagpunt ineens het hart van het wetsvoorstel wordt gezien.

Minister Wijers:

De vraag is of de uitzondering dan niet de regel zal worden. De heer De Jong deed een suggestie waar wij maar eens naar moeten kijken. Ik erken dat er sectoren zijn waar andere elementen een rol spelen en waar nu geen hek omheen staat, zoals de pers. Er blijven altijd mogelijkheden om aanwijzingen te geven. Daar biedt de wet ook wel mogelijkheden voor. Wat ik niet wil, is dat wij in de structuur van de wet, in de dagelijkse uitvoering van het beleid, in de casuïstiek een permanente dreiging inbrengen van het inbreken in de toepassing van een economischeordeningswet met andere aspecten, want dan vervuil je de wet. Dat is mijn zorg. De manier waarop het amendement nu is geformuleerd, is zeer algemeen, zeer principieel, structureel en permanent.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb in eerste termijn al bij interruptie gezegd dat het mij worst zal zijn op welke manier de minister de gedachtegang achter dit amendement realiseert. Als hij toezegt met beleidsaanwijzingen te komen voor sectoren die zich niet achter een hek bevinden, maar waarvan wij denken dat het wel goed zou zijn als zij er tijdelijk achter zouden zitten, is daarover te spreken. De manier waarop kan mij niet schelen. Als dat in beleidsaanwijzingen wordt vastgelegd, is dat prima, maar ik heb daar nu geen enkel zicht op.

Minister Wijers:

Eerlijk gezegd heb ik geen enkel zicht op de scope waarover u spreekt. Ik ben gisteren erg geschrokken, toen ik hoorde dat het ging om ten principale het milieubeleid, het sociale beleid, het zorgbeleid, merit goods, en noem maar op. Dan heb je het over alles.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn excuses aan mevrouw De Koning. Ik snap het argument van de minister niet, als hij zegt dat hij geen markten kan bedenken waar geen sprake is van externe effecten, risicoselectie en de vier door mij genoemde criteria. Ik kan duizenden markten noemen.

Minister Wijers:

Noem er maar eens één.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Spijkerbroeken, hifi-installaties.

Minister Wijers:

De productie van spijkerbroeken gaat gepaard met grote externe effecten. Mag ik een aantal dingen noemen? Kinderarbeid speelt daarbij een rol en er zitten belangrijke milieuaspecten vast aan het maken van spijkerbroeken, bijvoorbeeld bij het wassen van die broeken. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als u dat inderdaad vindt, begrijp ik het verschil tussen uw inschatting en mijn inschatting. Ik denk dat u geen econoom kunt vinden die zegt dat er bij de productie van spijkerbroeken echt sprake is van grote externe effecten. U hebt het over kinderarbeid, maar dan zegt iedereen, ook de PvdA-fractie en ook Josephine Verspaget, toch een van de linksere mensen in onze fractie: doe nou die vrijhandel en stop niet met producten die met kinderarbeid zijn gemaakt. Zelfs de FNV zegt dat niet meer zo sterk, maar zegt: nee, doe iets aan etikettering en zorg dat er geld naar die ontwikkelingslanden gaat, zodat de meisjes die op jonge leeftijd gaan werken, scholing krijgen. Men weet dat inbreuk op de vrijhandel en op de marktwerking niet het beste instrument is om juist die mensen te helpen. Daar zijn wij het dus over eens. Dat is een heel normaal argument, ook in het kabinet en dan kan er besloten worden tot vrijhandel of – in het geval van de minister – tot meer marktwerking. Protectionisme is niet de beste manier om dat probleem op te lossen.

Minister Wijers:

Het zou naïef zijn om te vertrouwen op het feit dat de zendingsdrang van de heer Van der Ploeg in zijn fractie op het punt van de benefits van marktwerking structureel is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik had het over de zendingsdrang van mevrouw Verspaget en ook van de heer Pronk en van vele anderen in dit huis. Het kan dus inderdaad zo zijn dat het kabinet op grond van argumenten wordt overtuigd van het feit dat marktwerking op dit punt goed is. Dat is een heel marginale, lichte toetsing; vaak zijn het gewoon hamerstukken.

Minister Wijers:

Niet alleen ten aanzien van spijkerbroeken, maar ook ten aanzien van speelgoed en allerlei andere dingen maak je op een gegeven moment generieke afwegingen. Dat is namelijk het punt. U zegt dat geen econoom zal beweren dat de externe effecten van de spijkerbroekenbusiness zo belangrijk zijn. Dat is inderdaad zo. Als wij hier met elkaar praten, zeggen wij dat wij dit wel goed kunnen afwegen, maar als er een specifiek vraagstuk in een sector speelt, zijn er de – in macro-opzicht – kleine, maar zeer gemotiveerde belangen waardoor je zegt: kijk eens wat een belangen hier spelen en kijk eens wat hier aan de hand is; hier spelen heel andere vraagstukken dan de mededingingskwestie; mijnheer de minister, wilt u in dit geval even in overleg gaan en eens kijken naar wat uw collega-minister en de staatssecretaris zeggen? Op het moment dat je dat mechanisme in gang zet, ondermijn je het functioneren van de kartelautoriteit die je juist op enige afstand had willen zetten. Dat is mijn zorg. Wij hebben geen principieel verschil van mening over de vraag of je markten moet conditioneren. Ik wil het alleen ten principale regelen in een debat dat de wetgever moet voeren en niet case by case. Dat is het enige waar het mij om gaat.

De voorzitter:

De heer Van der Ploeg krijgt nu op dit punt voor het laatst het woord, daarna mevrouw De Koning en mevrouw Voûte. Wij moeten in eerste termijn niet zover gaan dat de tweede termijn overbodig wordt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik deel natuurlijk de vrees van de minister voor de tirannie van de gevestigde deelbelangen. Iedereen deelt die vrees, maar tegelijkertijd heb ik vertrouwen in de minister van Economische Zaken dat hij met betrekking tot de sectoren waar evident sprake is van culturele en sociale belangen en milieubelangen, handelt op grond van argumenten. Ook de minister weet dat de agenda van de ministerraad nooit te vol kan zijn. Je kunt heus niet ieder wissewasje, zoals de spijkerbroeken, op de agenda zetten. Het gaat om de echt cruciale zaken. Ik wijs ook op de brief van de minister aan de heer Wiegel. Daarin schrijft hij dat ziekenfondsen nu ondernemingen zijn en moeten gaan concurreren.

Minister Wijers:

Dat schrijft het kabinet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het lijkt mij dat zoiets moet worden afgestemd. De minister zal natuurlijk zeggen dat dit is afgestemd.

Minister Wijers:

Ik heb gisteravond laat nog gecheckt of ik dit mede namens mevrouw Borst had mogen zeggen en dat is het geval.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, maar misschien is er een andere minister die hier een graadje anders over denkt. Het is maar goed dat het gecheckt is.

Minister Wijers:

Precies, maar zo gaat dat dus.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat willen wij dus ook.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer Van der Ploeg, het gaat juist zo omdat dit nu onder andere artikel 1 van de WEM is en omdat dit ook een groot beletsel is voor het meedoen in de Europese mededingingsregels. Ik heb een vraag voor de heer De Jong. Ik vond en vind zijn opstelling aanvankelijk absoluut sympathiek. Het klinkt prachtig en daar kan niemand bezwaar tegen hebben, maar het is precies wat de heer Van der Ploeg zegt: "De tirannie van het deelbelang" zou voor de heer De Jong een prachtig boek zijn om te schrijven. Mijnheer De Jong, wat u doet is de verf mengen. Dan moet men uiteindelijk overgaan tot, zoals in de stukken staat, "unscrambling the eggs" en de vraag: wie zei wat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik stel vast dat de heer De Jong, met zijn stellingname dat hij juist de wet niet wil vervuilen en met het door hem aan de minister gegeven antwoord, bereid is om zijn amendement terug te trekken, in de situatie dat de minister aangeeft dat eventueel met individuele openbare aanwijzingen veel kou uit de lucht gehaald kan worden. Ik vraag de heer De Jong om dit te bevestigen. Een andere vraag aan de heer De Jong is of de heer Van der Ploeg een zwaardere politieke lading aan het amendement heeft gegeven dan de heer De Jong zelf van plan was. Aan de heer Van der Ploeg stel ik de vraag hoe de invulling van dit amendement zich verhoudt tot de stellingname dat het ZBO onafhankelijk moet zijn. Dat blijft immers hinken op twee gedachten.

Voorzitter: Zijlstra

De heer De Jong (CDA):

De heer Van der Ploeg heeft geen zwaardere lading aan mijn amendement gegeven. Alleen het aantal sectoren in de toelichting is vervolmaakt. Ik heb al gezegd dat het sectoren zijn die niet alleen het terrein van de minister van Economische Zaken betreffen, maar ook die van Volksgezondheid, Volkshuisvesting en wat dies meer zij. Daar komen wij dan ook nog wel over te spreken. Ik denk dat wij over de ziekenfondsen eerst maar eens met minister Borst moeten spreken over wat wij precies met de ziektekostenverzekering willen. Als wij daar uit zijn met de volksgezondheidsmensen, komen wij wel met de minister van Economische Zaken te spreken. Dat is helemaal geen punt. Laten wij die hele handel eens doorakkeren en kijken wat er overblijft. Er blijft dan heel weinig over. Het zal mij dan verder worst wezen of de minister daar een beleidsaanbeveling voor maakt. Als hij het nu toezegt, is het klaar.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

En dan trekt de heer De Jong het amendement in?

De heer De Jong (CDA):

Nee, dat kan allemaal op grond van dit amendement. Er wordt nu zo'n "fuss" over gemaakt, dat het wel lijkt alsof wij de hele zaak op z'n kop zetten. In wezen zijn er maar een paar markten waarover de minister duidelijkheid moet verschaffen of zijn collega's daarbij betrokken worden. Dat zijn met name de markten die niet nu al achter een hekje staan. Wij zien het dan wel. Ik vind het echt overdreven om nu te doen of daarmee de hele wet op de helling wordt gezet. Er zijn echter een aantal markten waar men zich goed zorgen over kan maken. De tirannie der deelbelangen is een prachtige metafoor. In de ministerraad gaat het natuurlijk zo dat er regelmatig wordt getracht door collega's om bij een andere collega in te breken. Een minister zit er dan voor om dat een beetje in de perken te houden. Het wordt nu voorgesteld alsof hij belaagd wordt aan alle kanten. Dat kan de minister best zelf regelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik stel toch vast dat indiening van dit amendement een vervuiling is van de generieke mededingingswetgeving.

Minister Wijers:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag door mevrouw Voûte-Droste gesteld aan de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De strekking van het amendement-De Jong/Van der Ploeg is dat vermeden moet worden dat de wet gebombardeerd wordt met een veelheid aan amendementen. Dat is al voor de dagbladen en de pers gebeurd, om de zekerheid te hebben dat die belangen een rol spelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar is de heer Van der Ploeg zelf debet aan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dan doet men dus afbreuk, zoals de heer De Jong het formuleerde, aan de wens om een beetje "cleane" Mededingingswet te hebben. Dat wil ik niet. Ik wil gewoon een goede Mededingingswet hebben, waar ook een ZBO bij hoort, een mededingingsautoriteit die echt onafhankelijk is. Ik verschil namelijk van mening met de minister. Ik zie hier een stoel staan, een geluidsapparaat en ik zie de das van de minister. Dat zijn allemaal producten met normale markten. Er zijn echter een aantal markten, een aantal manieren waarop wij in de samenleving dingen organiseren, die ik niet noodzakelijkerwijs nu al onder de wet wil hebben. Ik wil dat niet overlaten aan een directeur-generaal van de mededingingsautoriteit. Ik wil dat overlaten aan de minister in samenspraak met zijn vakcollega. Ik wil ook niet dat wij telkens op specifieke wet- en regelgeving moeten terugvallen.

Ik kom nu bij de specifieke vraag van mevrouw Voûte en wel waarom nu een onafhankelijke ZBO. Daarover kan men van mening verschillen. Er kan altijd voor gekozen worden om een aantal jaren te wachten en te zien wat er gebeurt. Ik denk dat waar het gewone markten betreft, er sprake is van een verschil in structuur en reikwijdte. Wij zeggen: pas op met de reikwijdte van de Mededingingswet; ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 29. Voorts is de structuur van een ZBO zeer belangrijk. Zojuist spraken wij over de traditionele nutssectoren. Ik heb daarover een aantal pertinente vragen gesteld en uit de beantwoording daarvan is gebleken dat wij in Nederland nog niet zover zijn als wij zouden moeten zijn; ik noem in dit verband de interconnectievoorwaarden. Waar het gaat om de takenpakketten van de ministers is er sprake van een zekere belangenverstrengeling, van aandeelhouderschap enz. Dat betekent dat als zo'n orgaan onder directe politieke verantwoordelijkheid van de minister valt – nog afgezien van het feit dat milieu- en energiebelangen een rol kunnen spelen – de interconnectietarieven en toegangstarieven voor nieuwe toetreders op die markten wellicht wat te hoog worden bepaald om de zittende monopolisten te beschermen; hierbij denk ik aan KPN, Gasunie, NAM enz. Voor andere sectoren geldt hetzelfde. Daarom vind ik het beter wanneer dit wat op afstand wordt gesteld.

Minister Wijers:

De tarieven worden niet door de mededingingsautoriteit maar door de regulators vastgesteld. Waar het gaat om het vooraf vaststellen van tarieven, is er een rol voor de regulators weggelegd.

Voorzitter: Bukman

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Oké, maar wij weten dat daarvoor in bijvoorbeeld de communicatiesector, de kabelbedrijven enz. vaak ZBO's worden gekozen, juist om de redenen die ik heb aangegeven.

Mevrouw Voûte-Dorste (VVD):

Ik vind het belangrijk, voorzitter, vast te stellen dat de heer Van der Ploeg selectief aan het shoppen is. Enerzijds wil hij een onafhankelijk ZBO, anderzijds wenst hij ingrijpen van de minister. Dat is selectief shoppen en heeft niets te maken met generiek beleid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit komt neer op een herhaling van zetten. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat de VVD een partij is die alle markten over één kam scheert. Wij zien een cruciaal verschil tussen enerzijds markten voor bijvoorbeeld leren stoelen en microfoons, normale producten, en anderzijds markten voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen, boeken en kranten. Bij die laatste markten spelen andere belangen een rol, zoals culturele, milieu- en socialezekerheidsbelangen. Het is evident dat de VVD daaraan minder belang hecht. Nagegaan moet worden waar markten wel werken en waar markten falen; dat wordt in elk economieleerboek aangegeven. Zelfs de meest neoliberale economen maken dat onderscheid; zelfs Milton Friedman houdt rekening met externe effecten, publieke goederen, merit goods en risicoselectie en hij geeft aan dat er op grond daarvan redenen zijn voor overheidsingrijpen. Hoe kan er nu sprake zijn van goed overheidsingrijpen wanneer een en ander wordt overgelaten aan een directeur-generaal van een mededingingsautoriteit? Hoe kan er sprake zijn van een goede controle?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Wij hebben hierover gisteren uitvoerig gedebatteerd; het blijft een herhaling van zetten. Het is duidelijk dat de heer Van der Ploeg en ik van mening blijven verschillen.

De voorzitter:

Interrupties zijn ervoor om meer helderheid te verkrijgen. Als die helderheid verkregen is, leveren interrupties geen toegevoegde waarde meer op. De heer Rabbae krijgt de gelegenheid om nog een interruptie te plaatsen, maar ik verzoek de Kamer om daarna de minister in de gelegenheid te stellen om zijn betoog te vervolgen. Anders dreigt het gevaar dat wij nog verschillende dagen voor dit debat nodig hebben. Erg is dat niet – het gaat om een goed doel – maar wij moeten toch proberen of wij dit debat nog vandaag kunnen afronden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer De Jong vraagt zich af waarom wij zo moeilijk doen. Immers, als de minister bereid is om op deze terreinen aanwijzingen te benutten, zijn wij eruit. Tegen die achtergrond verwijs ik naar de relatie tussen de minister van Justitie en het OM. De minister zal weten dat er op dit moment een discussie gaande is over deze relatie, ook in de ministerraad. De minister wil, met steun van de Kamer, blijven werken met aanwijzingen, niet alleen beleidsmatig maar ook individueel, waarbij ten opzichte van de Kamer transparantie wordt betracht. Er wordt schriftelijk gerapporteerd zodat de Kamer de minister kan volgen. De vraag rijst of de minister van Economische Zaken in reactie op de opmerkingen van de heer De Jong bereid is om ook bij een ZBO-constructie te werken met aanwijzingen, niet alleen sectoraal-beleidsmatig maar ook in specifieke situaties. Daarmee zou hij de zuiverheid van de wetgeving overeind kunnen houden. Of meent hij dat dit te ver zou gaan?

Minister Wijers:

Het is uitgesloten dat individuele aanwijzingen worden gegeven aan een ZBO. Je moet dan kijken waar de individuele aanwijzingen betrekking op hebben. Als het niet om een ZBO gaat, kun je individuele aanwijzingen geven voorzover dat betreft de toepassing van de wet. Voor de goede orde, als er straks in de nieuwe situatie aanwijzingen worden gegeven, dan heeft ook de minister zich te houden aan de wet. Ik kan niet zeggen dat de Mededingingswet weliswaar bepaalde voorschriften geeft, maar dat ik er nog eens over heb nagedacht en dat die wet hier niet van toepassing is. Dat is niet de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van WijersEconomische Zaken. Binnen de ruime kaders die de wet stelt, kan hij de interpretatie van de wet geven die hij wenselijk vindt, maar die moet dan wel passen binnen de wet.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister nu het volgende blok aan snee te nemen. Wij moeten bezien of wij de minister nu niet eens even aan het woord laten, om daarna te bekijken of er nog vragen over zijn nadat een blok behandeld is. Anders besteden wij onze tijd weliswaar goed, maar wellicht niet het meest efficiënt.

Minister Wijers:

Er komt nu een aantal wat rustiger thema's. Straks, waarschijnlijk vlak voor de lunchpauze, komt er nog wel iets waar iedereen zijn tanden in kan zetten.

Een aantal afgevaardigden heeft, terecht, gevraagd wat ik nu eigenlijk doe. Hoe verhoudt de Mededingingswet zich tot de Europese mededingingsregelgeving? Laat de minister hier niet het vraagstuk van de marktintegratie prevaleren boven het vraagstuk van de allocatieve efficiëntie op de nationale markt? Ik kan mij die zorg op zichzelf voorstellen, maar ik meen argumenten te hebben om die zorg weg te halen. Waarom proberen wij de Europese wetgeving zo goed mogelijk toe te passen op de Nederlandse situatie?

Een steeds groter deel van het Nederlandse bedrijfsleven opereert zowel in de Europese ruimte als in de nationale ruimte. Het helpt ontzettend als bedrijven in de verschillende omgevingen – overigens overlappen de markten elkaar op een gegeven moment – onder een vergelijkbaar regime kunnen opereren. Een aantal afgevaardigden hebben terecht gezegd dat zij in de Europese praktijk nationaal nogal uiteenlopende systemen zien. Dat is waar, maar belangrijker is de delta, de verandering. Er is sprake van een sterke convergentie van de verschillende nationale systemen naar het Europese systeem, vooral om dat argument. Dat gebeurt trouwens ook buiten de Europese Unie. Daarbij komt dat wij de regels van de Europese Unie echt niet klakkeloos overnemen. Wij maken wel degelijk gebruik van de bevoegdheid tot nationale vrijstellingen. Ik zal er straks nog een aantal bespreken. Met vrijstellingen probeer ik het begrip "effectieve mededinging" in te vullen. Dat moet je in een bepaalde context doen. Je moet proberen nuttige vormen van samenwerking mogelijk te maken.

In het wetsvoorstel zijn in de eerste plaats vrijgesteld bepaalde typen van afspraken over mededinging waarvoor de EG-vrijstelling geldt. Het gaat dan om overeenkomsten inzake alleenverkoop, exclusieve afname, technologie, franchising enz. De heer Van der Ploeg wees op coöperatieve concurrentie. Dat gebeurt ook. In de tweede plaats zijn vrijgesteld bepaalde typen afspraken over mededinging in de landbouw, het vervoer en de verzekeringen, waarvoor ook EG-vrijstellingen gelden. In de derde plaats zijn vrijgesteld afspraken over mededinging waarvoor de Europese Commissie ontheffingen heeft verleend. Daarnaast is er de afzonderlijke mogelijkheid van vrijstelling bij algemene maatregel van bestuur, met criteria ontleend aan artikel 85 derde lid.

Dat is dus mijn nationale vrijstellingsbevoegdheid. In mijn brief van 23 december 1996 heb ik meegedeeld dat een dergelijke vrijstelling zal worden vastgesteld, om een voorbeeld te geven, voor maximumprijzen voor kortlopende reclameacties van samenwerkingsorganisaties van detaillisten. Dat is zo'n voorbeeld waarin wij de zaak toespitsen. Wat eraan komt is een vrijstelling voor overeenkomsten van bouwcombinaties, de mogelijkheid om samen te offreren. Voor bepaalde branchebeschermingsregelingen wordt ook zo'n vrijstelling overwogen. Dat is een proces dat zich de komende tijd verder zal moeten ontwikkelen. Bovendien bestaat de mogelijkheid van ontheffing. In die zin kopiëren wij dus niet blind.

Nu heeft een aantal woordvoerders gevraagd of wij wel rekening houden met de typisch Nederlandse cultuur bij de Mededingingswet. Ik probeer dat. Dat zal overigens een permanent debat blijven, want ook onze cultuur verandert. De uitingen van onze cultuur veranderen ook. Wij moeten natuurlijk opletten dat het argument van de Nederlandse cultuur niet opnieuw wordt misbruikt en dat elke belangengroep of sector de Nederlandse identiteit omarmt om bepaalde mededingingsvraagstukken te kunnen oplossen. Wat dat betreft hebben wij leergeld betaald met het Nederlandse bouwkartel. Begin jaren negentig is dat in Brussel ook gesneuveld.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd hoe de directeur-generaal kartelautoriteit dient om te gaan met de Europese comfort letter. Zo'n comfort letter van DG IV werkt niet rechtstreeks door. Bij comfort letters is de kans van Nederlandse ontheffing wel vrij groot. Dat is ook de huidige praktijk. Andersom geldt dat als er een discomfort letter is, de kans op een Nederlandse ontheffing vrij klein is.

Door een aantal afgevaardigden is gesproken over het groenboek. De opmerkingen kwamen erop neer dat de reactie van de minister wel een heel erg mechanische is. Er wordt een aantal twijfels geuit. Gevraagd is of er geen beleidsaankondigingen zijn die gebruikt kunnen worden om de specifieke Nederlandse mededingingswetgeving aan te passen. De heer De Jong heeft gewezen op verticale samenwerkingsverbanden. De verwachting is dat wijziging van artikel 85 van het EG-verdrag niet aan de orde is. Dat wordt nu overigens bevestigd. Afgelopen week zijn er allerlei bijeenkomsten in Brussel geweest die daarop wijzen. De vier opties in het groenboek hebben betrekking op het ongewijzigd handhaven of aanpassen van bestaande vrijstellingen van de EG voor samenwerkingsvormen. Verticale prijsbinding en belemmering van parallelimport zijn per se verboden en komen waarschijnlijk niet voor ontheffing in aanmerking. Het gaat uitsluitend om verticale mededingingsafspraken. Als verticale samenwerkingsvormen een horizontaal karakter krijgen, gelden de vrijstellingen niet meer. Hangende de voorbereidingsprocedure zijn de bestaande vrijstellingen van de EG verlengd tot eind 1999. Door de systematiek die wij kiezen, zullen eventuele wijzigingen rechtstreeks doorwerken in de Mededingingswet. Ik vind dus weinig aanleiding om nu vooruitlopend op niet eens zulke ingrijpende wijzigingen in de wet, de wetgeving te veranderen.

De heren Van der Ploeg en De Jong hebben gesproken over de EG-bagatelbekendmaking. In Europa is sprake van een marktaandeel. Dat is goed, want het gaat daarbij in het algemeen over grote ondernemingen die in staat zijn om hun marktaandeel te meten. Wat dat betreft geldt ten principale in de bagateldiscussie een thema dat ik wil duidelijk maken. De heer Van der Ploeg heeft dat in zijn eerste termijn ook helder uiteengezet. Waarom kiezen wij in Nederland voor een omzetcriterium en op Europees niveau voor een marktaandeelcriterium? Dat heeft niets te maken met het feit dat wij het marktaandeel niet relevant vinden. Dat gebeurt puur om bestuurlijk-administratieve redenen. De Europese wetgeving heeft gegeven haar scope betrekking op grotere ondernemingen. Die weten in het algemeen heel goed wat hun marktaandeel is. Zij zijn daar regelmatig mee bezig en hebben ook een staf om dat vast te stellen. Zij denken in die termen. De Nederlandse wetgeving heeft betrekking op grote delen van het midden- en zelfs op delen van het kleinbedrijf. Als je die wilt belasten met het vaststellen van het relevante marktaandeel, is dat bijna onmogelijk. Het geeft dus heel veel onzekerheid voor het bedrijfsleven hoe het moet opereren. Die ondernemingen kunnen zich beter vasthouden aan omzetcijfers en cijfers voor aantallen bedrijven die erbij betrokken zijn. Om die reden maken wij dus dat onderscheid.

Ik ben het met de heren Van der Ploeg en De Jong eens dat je onder de bagatelgrens kunt ingrijpen, maar dat is wel een paardenmiddel. Dat moet je in een grootst mogelijke uitzondering veranderen.

Voorzitter! Ik kom bij het vraagstuk van de detailhandel en bij de discussie over het debat dat ik heb gehad met de detailhandel, en hetgeen daaruit gekomen is. De heer De Jong heeft dat proces goed beschreven, zij het dat ik vind dat hij wel erg negatief was over de fase waarin wij in het communicatieproces met de detailhandel zitten. Ik vind dat er intensief overleg met de sector heeft plaatsgevonden, maar daarbij gelden onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik probeer het als volgt samen te vatten. Ik hoor straks wel, aan de hand van boegeroep vanuit de publieke opinie, als ik dit niet goed doe. Ik denk dat ik kan zeggen dat er in ieder geval twee grote thema's speelden in onze discussie: het thema van de reclameactie en het thema van de exclusieve afnameverplichting. Er spelen ook wel andere dingen, maar dat zijn de twee grote thema's waaromheen de discussie zich heeft uitgekristalliseerd.

Laat ik in de eerste plaats in algemene zin zeggen dat samenwerking voor detaillisten ook naar mijn mening van groot belang is in het kader van de concurrentie met het grootwinkelbedrijf. Ik ben daar ook een voorstander van. Je ziet het niet alleen in Nederland; je ziet het in alle landen om ons heen. Daarbij is vooral het succes van een bepaalde winkelformule van belang. Maar je ziet altijd weer dat het succes van formules is gebaseerd op hun economische kracht en niet op concurrentiebeperkende afspraken. Concurrentiebeperkende afspraken die geen ondersteuning vinden in economische argumenten, overleven nooit, ook al worden zij gehonoreerd. De concurrentie speelt zich echter af tussen detaillisten, van verschillende formules, op lokaal en regionaal niveau; het gaat om detaillisten of vestigingen van het grootwinkelbedrijf in een bepaalde regio: daar speelt zich de feitelijke concurrentie af. Het is daarom van belang dat de bij een samenwerkingsorganisatie aangesloten detaillisten flexibel op die concurrentie kunnen reageren, want de concurrentie vindt dáár plaats.

Interessant is vast te stellen – dat signaal hebben wij de afgelopen weken een beetje gemist – dat zeker de helft van de detaillisten dat zelf ook zo ervaart. Ik verwijs in dit verband naar een nummer van Distrifood, van 11 mei 1996, waaruit blijkt dat die detaillisten dit zo ook ervaren. Er vindt wel degelijk concurrentie plaats tussen ketens, maar de feitelijke concurrentie heb je op lokaal en regionaal niveau. De beperkingen die aan hen worden opgelegd, mogen niet verdergaan – dat is de afweging die wij steeds moeten maken – dan nodig is om die samenwerking mogelijk te maken. Bovendien moeten er binnen samenwerkingsorganisaties stimulansen blijven bestaan om efficiencyvoordelen door te geven aan de klant. Dit even als algemene inleiding.

Nu naar die twee thema's en dan eerst de maximumprijzen bij reclameacties. Voor samenwerkingsorganisaties zijn reclameacties belangrijk om zich als formule te onderscheiden. Een belangrijk element bij reclameacties is dat de winkelformule zich in zijn prijs kan differentiëren ten opzichte van een andere formule. Je moet dit kunnen uiten; je moet kunnen communiceren dat je goedkoper bent. Dan is het ook voldoende dat zij haar leden kan binden aan maximumprijzen voor reclameartikelen. Ik heb de indruk dat dit ook de opvatting van de Tweede Kamer is; ik heb dit ook schriftelijk zo gewisseld. Ik dacht dat ik met het faciliteren daarvan tegemoetkom aan een belangrijk deel van de detailhandel.

Als je dit eenmaal hebt weggegeven, is het natuurlijk niets meer, maar ik wijs er toch even op dat hetgeen wij hier doen, in de context van Europa vrij vérgaand is. In andere landen bestaat dit niet in deze vorm. Het is een vrij vergaande vrijstelling en het risico bestaat dat maximumprijzen in de praktijk kunnen leiden tot vaste prijzen. Ik heb hiermee afgeweken van de Europese mededingingsregelen, die een dergelijke vrijstelling niet kennen, maar ik heb daar vrede mee. Het gaat dan wel om maximumprijsafspraken bij reclameacties van niet langer dan een maand.

Nu vroeg, naar ik meen, de heer Van den Berg zich ten aanzien van de reclameacties af: waarom een maand? Het mag voor mij ook een week zijn, maar er zijn bepaalde reclameacties die een maand duren. Wat is de maatvoering? Het gaat er natuurlijk om dat je het reclame-element probeert te pakken en niet veel verdergaat dan dat, want anders ga je vervolgens toch weer vaste prijzen toestaan. Brochures of catalogi met prijzen voor langere tijd, zijn gewoon prijslijsten en zijn geen reclamefolders. Daarin heb je het in feite over adviesprijzen. Een langere periode dan een maand is niet nodig. Ik ben het op dit punt geheel eens met de heer Van der Ploeg. In de praktijk zal de detaillist na afloop van een reclameperiode eerder lagere prijzen willen berekenen om de resterende reclameartikelen snel te verkopen. Dus ik denk dat wij precies doen wat ook de heer De Jong wil. Er wordt uitgegaan van specifieke omstandigheden, specifieke argumenten en specifieke communicatie met de sector.

De heer De Jong (CDA):

Betekent dit in de praktijk niet dat deze uitzondering alleen wordt toegestaan voor de fooddetailhandel? De non-fooddetailhandel valt er eigenlijk helemaal buiten, terwijl ook daar samenwerkingsvormen zijn die misschien afspraken moeten maken, uiteraard ten dienste staand van een gezonde samenwerking, in concurrentie met andere ketens. Is het terecht om de non-fooddetailhandel uit te sluiten?

Minister Wijers:

Het is een generieke vrijstelling.

De heer De Jong (CDA):

In de praktijk.

Minister Wijers:

Ik zal enkele voorbeelden noemen. Ik heb de indruk dat reclame-uitingen in de textiel- of de doe-het-zelfmarkt niet langer duren dan een maand. Ik heb absoluut niet de indruk dat het reclame-element in het algemeen langer duurt dan een maand. Maar ik voeg er het volgende aan toe: mocht aannemelijk worden gemaakt dat het in een bepaalde vorm van detailhandel absoluut om anderhalve maand of twee maanden moet gaan, dan moet daarop kunnen worden ingespeeld. Het gaat mij er in essentie om dat wij niet echt vaste prijzen toestaan. Het reclame-element moet overheersen.

De heer Van den Berg (SGP):

Met de laatste opmerking van de minister ben ik het eens, voorzitter. Maar ik denk aan de meubelsector, die wel degelijk in de vorm van reclame aanbiedingen kent voor langere tijd. Dat is in die sector ook nodig. Dat kan niet binnen een week of een maand. Heeft de minister daar ook oog voor? Valt dat onder zijn toezegging om bepaalde branches serieus te bekijken, indien nodig?

Minister Wijers:

Wij moeten een aantal zaken scheiden. Wij hebben het nu over de echte reclameacties. Vervolgens zijn er de catalogi van bepaalde producten die seizoensaspecten hebben. Daarbij ga ik uit van adviesprijzen. Anders gaat het over een periode van acht of zes maanden. Dat heeft niets met reclame te maken. Dan gelden adviesprijzen. Maar voorzover ik de meubelsector ken, zo moet ik in alle bescheidenheid zeggen, adverteert die regelmatig met aanbiedingen die een maand duren of die zolang duren als de voorraad strekt. Die aanbiedingen hebben een typisch actie-element in zich. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat het om dat actie-element gaat. Maar juristen zullen hierop nog wel de tanden stuk bijten. Nogmaals, het actie-element moet worden gezien als onderscheiding van een aanbieding in een catalogus die een jaar of een bepaalde periode geldt.

Mevrouw De Koning vroeg of prijsacties zich van maand tot maand mogen herhalen. Ja, dat mag. Natuurlijk mag niet precies dezelfde actie maand na maand worden herhaald, want dan is er sprake van continuering van hetzelfde. Maar op zichzelf is het prima dat er regelmatig reclameacties komen. Dat is goed voor de consument, dat is goed voor het onderscheidend vermogen van de ketens. Daar heb ik geen enkel probleem mee. De rechter zal er een streep door halen als de reclameacties de facto niets anders zijn dan maximale prijsbinding over een lange periode. Maar ik vertrouw voldoende op de creativiteit van de reclamemakers en de detailhandel om dat te kunnen voorkomen. Adviesprijzen mogen dus, ook in complete langlopende catalogi. En ik ben van plan om reclamevrijstelling voor één maand in te voeren. Het gaat daarbij om een aanbieding. Ik kom in dit verband nog kort terug op de meubelsector. Het gaat hierbij om enkele goederen uit het assortiment en niet om het hele assortiment. Ook dit is een belangrijk element.

Voorzitter! Ik kom bij het volgende grote discussiethema, de exclusieve afnameovereenkomsten. Wat zijn tot nu toe mijn overwegingen geweest? Gezamenlijk inkopen op basis van vrijwilligheid is niet verboden. Daarover mag geen misverstand bestaan. Er is ook geen enkel bezwaar tegen centraal prijzen. Dat is allemaal prima. Het levert allemaal efficiencyvoordelen op. En daar is niets tegen. Wat wel verboden is, is de verplichting om niet van een andere leverancier of niet buiten de samenwerkingsorganisatie in te kopen. Dat is een zeer vergaande beperking. Dat geldt vaak voor 90% van de omzet van detaillisten. Dat betekent dat men het grootste deel van de goederen niet bij een andere leverancier kan inkopen, ook al is dat goedkoper. Een ander nadeel is de toetredingsbelemmering. Hoe meer detaillisten gebonden zijn aan gevestigde leveranciers, hoe moeilijker het wordt voor nieuwe leveranciers om nog ongebonden detaillisten te vinden. Dit is de ene kant van het verhaal.

Dan kom ik bij de andere kant van het verhaal. Ik luister en ik probeer in dialoog met de Kamer, maar ook met de dames en heren op de publieke tribune, te blijven. Er zijn ook voordelen en die zie ik. De detailhandel en de Kamer hebben beklemtoond dat samenwerkingsorganisaties aan de leden verschillende faciliteiten bieden, zoals het ter beschikking stellen van gunstig gelegen winkelpanden, het zich jegens het verhuren van een pand garant stellen voor de betaling van de huur, het verlenen van krediet voor de inrichting enzovoort. Dat soort faciliteiten, ik erken dat, kunnen bijdragen aan de vestiging van nieuwe detaillisten en aan de kracht van samenwerkingsorganisaties.

Nu sta ik voor een belangrijke afweging. Het is mij buitengewoon veel waard dat deze wet zal worden gepercipieerd – ook door de detailhandel – als een wet die er is om de concurrentie te bevorderen en niet om die te beperken en die niet strijdig is met samenwerkingsverbanden. Gezien de argumenten die ik in de Kamer heb gehoord en de aanhoudende argumenten uit de sector en daarbuiten, en daarbij wegend het argument van de grote aantallen vrijstellingen die mijn oorspronkelijke voorstel met zich mee zou brengen, ben ik in principe bereid om een vrijstelling te maken die overeenkomt met de beleidspraktijk in Duitsland van het Bundeskartellamt. Daar gelden wel condities voor, want het gaat soms vrij ver, wel tot 80%. Ik ben er echter absoluut tegen dat er een permanente afnameverplichting is van 80%. Er moet dus inhoud worden gegeven aan het principe dat de risico's die het samenwerkingsverband neemt, in proportie zijn tot de afnameverplichting. Dat betekent dus sowieso dat er in de loop van de tijd een afname zal moeten zijn van dit soort verplicht gestelde percentages. Er zal waarschijnlijk ook een onderscheid moeten worden gemaakt tussen gevestigde en startende ondernemers. Ik ben dus bereid om, als ook de andere generieke vrijstellingsamendementen worden ingetrokken, aan de Kamer toe te zeggen dat ik met snelheid ga werken aan een vrijstelling die haar inspiratie vindt in de beleidspraktijk van Duitsland, mits het voorstel voor een algehele vrijstelling van deze sector, waar ik zeer grote problemen mee heb, wordt ingetrokken. Ik wil hiermee proberen te voorkomen dat het voorstel van de heer De Jong en de amendementen van mevrouw Voûte en de heer Van den Berg op dit punt worden aangenomen. Ik denk namelijk dat ik de twee grote problemen van discussie met de sector heb opgelost, en wel op een manier die te verdedigen is. Voor mij is er veel aan gelegen hoe een wet uiteindelijk gepercipieerd wordt. Ik hoop dat dit als een handreiking naar de sector kan worden gezien.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is zeker een handreiking van de minister. Ik heb er gisteren veel aandacht aan besteed dat het van groot belang is dat juist die zelfstandige filiaalhouder in de in- en verkoopcombinatie kan concurreren, omdat hem een aantal faciliteiten wordt geboden. Dat heeft de minister bevestigd. Hij geeft nu aan dat hij bereid is om die vrijstelling te geven naar Duits model. De afnameverplichting zal dan gerelateerd zijn aan de afname van het risico dat gelopen wordt. Dat betekent dat dat elke keer bepaald moet worden. Op zich zou je het bijvoorbeeld kunnen relateren aan het risico, maar je kunt ook stellen dat een afnameverplichting van 60% over de gehele periode meer zekerheid geeft. Dan heeft de zelfstandige ondernemer voor de overige 40% de vrijheid om elders af te nemen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is verleidelijk om nu in de techniek van de vrijstelling te treden. Ik wil daar toch enig zicht op geven. Ik heb gezegd dat die regeling haar inspiratie vindt in de praktijk die in Duitsland is gegroeid. Ik stel voor, de Kamer de komende maanden een brief te sturen waarin de hoofdparameters van de vrijstelling worden genoemd. Ik wil daar zelf nog even op studeren. Eerlijk gezegd, voel ik er niet zoveel voor om via de 60%-regeling een structuur voor een sector vast te leggen, waardoor detaillisten voor de rest van hun leven aan wurgcontracten zijn gebonden. Ik weet dat een aantal detaillisten dit in de praktijk zo ervaart. Ik wil voorkomen dat iemand die op jonge leeftijd met een winkel begint voor de rest van z'n leven met een groot gebrek aan flexibiliteit wordt geconfronteerd. Dat staat in geen verhouding tot de risico's van de centrale. Mij staat in dit verband een periode van vijf jaar voor ogen. Ik ben ook van mening dat voorkomen moet worden dat de vrijstelling ertoe leidt dat er tienduizenden ontheffingen moeten worden verleend. Ik wil het de sector niet aandoen dat er zoveel papier moet worden geproduceerd en ik wil het de kartelautoriteit niet aandoen om alle aanvragen te moeten beoordelen. Wij moeten een goede tussenweg zien te vinden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb op dit punt een motie voorbereid. Die hoef ik niet in te dienen als de minister toezegt dat hij het Duitse model op korte termijn inhoud zal geven. Wil de minister de vrijstelling op die wijze hanteren voor de zelfstandig filiaalhouder, voor de detailhandel?

Minister Wijers:

Met betrokken partijen hebben wij ons al redelijk verdiept in deze problematiek. Wij behoeven het wiel niet meer uit te vinden. Gedachtig de suggestie van mevrouw Voûte, om niet blind alles te kopiëren wat er uit Brussel of, in dit geval, uit Bonn komt, wil ik eerst nagaan of er nog verbeteringen kunnen worden aangebracht. Over twee of drie maanden zal die brief naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Dit zal zeker voor de zomer gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het niet beter om de vrijstelling via nota van wijziging in de wet vast te leggen? Dan kan nu al helderheid geboden worden over de route die afgelegd moet worden.

Minister Wijers:

Wij kunnen het proces zodanig structureren, dat de vrijstelling op het moment dat de wet ingaat, volledig handen en voeten heeft gekregen, inclusief de juridische consequenties. Een en ander zal via een AMvB geregeld worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is er een voorhangprocedure nodig.

Minister Wijers:

Ik wil voorkomen dat wij in een lastig juridisch proces terechtkomen. Daarom stel ik voor de hoofdparameters in een brief aan te geven. Daar gaat discussie tenslotte ook over. Wat is het beginpercentage, voor hoeveel jaar geldt de overeenkomst, wat zijn de verschillende criteria? Daarna kan de zaak vrij snel geregeld worden. Ik zeg toe dat een en ander op het moment dat de wet ingaat – de doelstelling is 1 januari 1998 – echt handen en voeten heeft. De Kamer heeft dan ruim de tijd om mijn voorstel te beoordelen. Ik houd uiteraard rekening met de mening van de Kamer over de brief met de parameters.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister op dit aangelegen punt een opening biedt. Ik begrijp alleen niet waarom hij heeft gezegd te willen voorkomen dat het amendement van de heer Van den Berg wordt aangenomen.

Minister Wijers:

Ik doelde op het amendement van de heer De Jong.

De heer Van den Berg (SGP):

U noemde in dat verband ook mijn amendement op stuk nr. 18. Dat strekt er juist toe om een regeling overeenkomstig het Duitse model in te voeren. Wat kunt u daar voor bezwaar tegen hebben?

Minister Wijers:

Dan heb ik te veel afstand genomen van uw amendement. U noemt een maximum van 80% en daar wil ik mij nu niet aan binden. Ik sluit dat overigens ook niet uit. Dat percentage is afkomstig uit de Duitse praktijk. Ik wil even bezien welke condities daarbij gelden. In de wet wordt overigens al een faciliteit voor deze vrijstelling geboden. Waarom moet zij dan nog apart in de wet geregeld worden?

De heer Van den Berg (SGP):

Op dat laatste wil ik nog ingaan. Wij spreken nu als medewetgever over deze wet. Het doel van de wet is om bescherming te bieden en duidelijkheid te geven. Dus onze vraag op dit aangelegen punt is: waarom wordt het niet bij wet geregeld? Ik meen dat de minister en ik wat dit betreft inhoudelijk niet erg met elkaar van mening verschillen.

Minister Wijers:

Het in de wet vastleggen betekent dat het "voor de eeuwigheid" – althans, totdat de wetgever beslist de wet aan te passen – wordt veranderd. Dat gaat via een AMvB en dat heeft voordelen. De wet voorziet nu juist in dit soort faciliteiten.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben blij met de belangrijke concessie die de minister doet. Gezien de wisseling van ideeën en papieren tussen de minister en de betrokken sector lijkt het mij niet zo moeilijk voor hem om hier met de sector uit te komen. Zou hij, voordat hij de brief aan ons stuurt, nog eens met de sector in overleg willen treden? Ik denk dat de wijziging die hij nu voorstelt, veel sterker gesteund wordt wanneer hij daarover met de sector overeenstem ming bereikt. Verder ben ik het geheel met hem eens dat al die percentages niet in de wet moeten worden vastgelegd. Dat bevordert alleen maar rigiditeit. Ik had op dit punt geen amendement ingediend, dus ik kan helaas niets intrekken.

Minister Wijers:

Ik had mij, los van de afloop van dit debat, voorgenomen nog eens rustig met de vertegenwoordigers van de detailhandel rond de tafel te gaan zitten. Dit zou een heel interessant agendapunt zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft natuurlijk het recht om op dit punt te studeren. Hij komt daarmee een deel van de Kamer tegemoet. Als de minister maar weet dat mijn fractie heel sterk voor een afbouwsystematiek is.

Minister Wijers:

Ja, ik ook. Zoals ik zei, moet het principe zijn dat de verplichtingen die een centrale op zich neemt, in overeenstemming zijn met dit soort afnameverplichtingen. De aard daarvan leert dat die in de loop van de tijd afnemen. Dus ik ben het met u eens.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat hierbij om afnameverplichtingen voor de detailhandel. Eerlijk gezegd is dit naar de mening van onze fractie nu net een sector waarvoor concurrentie heel goed zou kunnen werken. Ik denk dat de minister diep in zijn hart ook vindt dat het voor deze sector niet echt nodig is. Kan de minister mij precies aangeven welke twee voorwaarden hij wil hanteren? Ik ga ervan uit dat het structureel voor langere tijd overgaan tot afnameverplichtingen neerkomt op gedwongen winkelnering. Dat wordt toch niet geregeld in de algemene maatregel van bestuur? De prijzen kunnen misschien voor een paar jaar worden vastgelegd.

Minister Wijers:

De prijzen niet. Het is alleen een afnameverplichting.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Een afnameverplichting tegen een bepaalde prijs, stel ik mij voor.

Minister Wijers:

Inderdaad.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik er eigenlijk geen behoefte aan heb, maar als het moet, lijkt mij de weg van een algemene maatregel van bestuur de juiste. Hoe kunt u mij ervan overtuigen dat het opleggen van een afnameverplichting niet indruist tegen een goede marktwerking? Welke randvoorwaarden gaat u daaraan verbinden?

Minister Wijers:

Ik wil niet ontkennen dat ik dit niet alleen om redenen van economische mededinging doe. Er zit een politiek-bestuurlijke kant aan. Ik ben inmiddels wijs genoeg geworden om te weten dat dit bestaan meer dimensies kent dan de economie alleen. Bovendien heeft de sector in een aantal gesprekken redelijk aannemelijk gemaakt dat zich waarschijnlijk in een aantal gebieden geen zelfstandige detaillisten meer zullen vestigen – gegeven de kosten en gegeven de manier waarop er in het bankwezen tegen risico's aangekeken wordt – als zaken niet meer worden voorgefinancierd door zo'n keten. Dat was voor mij een belangrijk argument. Dus in die zin stimuleer ik toetreding tot de markt en dat vind ik een goed argument.

Het tweede argument is meer van bestuurlijk-administratieve aard. In de laatste brief die ik aan de Kamer gestuurd heb, staat dat ik bereid ben in dit kader vrijstellingen te geven. Dus ik had al een eerste stap gezet. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat, toen wij inzicht kregen in wat dat in administratief opzicht zou kunnen betekenen zowel voor het bedrijfsleven als voor de kartelautoriteit, ik toch niet met droge ogen kon beweren dat het consistent is met mijn beleid om administratieve lasten te minimaliseren en de kartelautoriteit vooral op de grote gevallen af te sturen als ik 10.000 vrijstellingen wil geven. Zelfs al zouden het er 8000 zijn, dan is het net zo erg. Naast deze twee argumenten weeg ik ook de sociaal-psychische factoren mee. Na een complexe discussie met de detailhandel over de Winkeltijdenwet wil ik niet dat ook deze wet verkeerd wordt gepercipieerd. Zeker na de concessie hoop ik met de detailhandel constructief door te kunnen gaan. Daardoor wordt voorkomen dat men de indruk krijgt – materieel onterecht – dat dit kabinet bezig is de detailhandel te pesten. Die argumenten zijn voor mij voldoende om dit voorstel te verdedigen. Ik kan mezelf morgen in de spiegel dan nog redelijk recht aankijken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb daar alle begrip voor. Ik zal u ook recht aankijken. Mijn vraag was echter onder welke voorwaarden deze afnameverplichting wordt ingesteld. Is er bijvoorbeeld een duur aan verbonden? Men begint een winkel. Het pand wordt gefinancierd. In ruil daarvoor moet men zich als een slaaf binden aan afnameverplichtingen voor wellicht een lange tijd. Ik ga ervan uit dat de minister aan de afnameverplichting een bepaalde duur zal verbinden.

Minister Wijers:

Dat is mijn uitgangspunt. Ik zou echt iets uit te leggen hebben – ik zal dat meer in detail met de Kamer bespreken – als dat niet het geval zou zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Misschien is het toch minder ingrijpend dan door de minister wordt gesteld. Een aantal economen zegt dat sommige verticale afspraken best concurrentiebevorderend kunnen zijn. Ik ben dan ook verheugd met de toezegging van de minister. Ik had een motie op dat punt achter de hand, maar ik ben daar dus tevreden mee.

Gaat de minister nog in op mijn vraag over een ruimhartig vrijstellingsbeleid voor winkelformules met een gering marktaandeel?

Minister Wijers:

Daar kom ik nu op.

Voorzitter! Wat mevrouw Voûte zegt, klinkt aardig. Zij suggereert een bagatel in de wetgeving voor één specifieke sector. Ik voel daar weinig voor. Het woord "ruimhartig" klinkt vriendelijk, maar ik vind het niet goed. De kartelautoriteit moet streng en wijs zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

En rechtvaardig.

Minister Wijers:

Dat woord zocht ik. Dank daarvoor. Dat is een mooie drieslag die wij moeten onthouden. "Ruimhartig" is mij net iets te "ruim" en te veel "hart" in het optreden van de autoriteit. Ik heb dan ook niet zoveel sympathie voor de suggestie om een aparte bagatel in te voeren voor deze specifieke sector. Ik denk ook niet dat dit nodig is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om de mogelijkheid van winkelformules om te kunnen concurreren. De essentie van de Mededingingswet is de marktpositie. Die kan gedefinieerd worden op basis van omzetcriteria, zoals bij een bagatel, maar kan ook gerelateerd worden aan de kwantitatieve grootte van de marktpositie. Ook in Europese mededingingswetgeving kan er meer clementie zijn voor geringe marktaandelen. Dat betreft vaak marktaandelen beneden de 10%.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het volgende probleem doet zich daarbij voor. Als voor een bepaald segment van de economie een bagatel wordt toegepast voor verticale samenwerkingsverbanden, voorspel ik dat er tal van samenwerkingsverbanden komen. Het voorstel van mevrouw Voûte is ongeclausuleerd, dus alles mag: prijsafspraken, mededingingsbeperking enzovoorts. Er zal vanwege een bagatel een zeer grote incentive zijn om samenwerkingsverbanden tot stand te brengen die materieel weinig voorstellen. Het leent zich voor misbruik. Ik vind het, na de voorziening die is getroffen, ook niet meer nodig. Mocht bij nadere beschouwing – de discussie gaat door – blijken dat dit economische merites heeft – daarbij speelt de discussie in Brussel een rol – voor vormen van verticale samenwerking, dan kan dat altijd nog gebeuren. Ik wil nu niet voor één sector de deur wagenwijd openzetten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daarop mogen wij u dus aanspreken? Als sommige verticale samenwerkingsverbanden door Brussel clementer behandeld worden, kan dat voor de Nederlandse detailhandel een verlichting betekenen.

Minister Wijers:

Als wij de wet eenmaal hebben vastgesteld, kan ik binnen de toepassing van de wet in volle hevigheid worden aangesproken, zeker zolang er geen ZBO is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Vandaar de drie jaar!

Minister Wijers:

Ik hoop dat het debat over de mededinging de komende tijd met dezelfde intensiteit gevoerd zal worden. Daar is het belangrijk genoeg voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan zeggen we dat het cultuur is.

Minister Wijers:

Dan zegt u dat het cultuur is!

De geachte afgevaardigde Rabbae heeft mij gevraagd of het wetsvoorstel inderdaad het effect heeft dat een goede prijs en kwaliteit ontstaan en of het geen te zware dreun is voor de detailhandel. Ik ben ervan overtuigd dat mededinging goed is voor het bereiken van lage prijzen en een betere kwaliteit van goederen en diensten. Het is absoluut niet mijn bedoeling de detailhandel schade te berokkenen. Ook hij heeft uiteindelijk baat bij concurrentie op zijn inkoopmarkten. De bagatelgrens wordt dus nu al gebruikt in het verbod horizontale prijsbinding/marktverdeling en heeft eigenlijk geen problemen opgeleverd.

Voorzitter! Ik kom nu bij een ander onderwerp.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u nu een blokje aansnijdt dat mogelijk aanleiding geeft tot een substantieel aantal...

Minister Wijers:

Dat vind ik knap van u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wilt u misschien even snel voor de lunchpauze doen, maar ik betwijfel of dit nuttig is. Ik heb begrepen dat het blok waar u aan wilt beginnen, nogal stevig is. Ik heb geen inzage in uw papieren, maar ik heb wel contact met uw medewerkers. Misschien is het beter uw termijn nu te onderbreken. Daarna bent u immers niet aan het eind van uw antwoord in eerste termijn.

Minister Wijers:

Met het schaamrood op mijn kaken moet ik bevestigen dat het zo is, maar het lijkt mij niet goed om het sneller te doen.

De voorzitter:

Het schaamrood zou u misstaan. Wij voeren een heel goede discussie en daarvoor moeten wij de tijd nemen. Als het nodig is dat wij de tweede termijn volgende week houden, doen wij dat, want dit punt moet goed uitgediscussieerd worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Dan hebben wij bij de lunch iets om over na te kauwen.

De voorzitter:

Dat heeft u misschien reeds. Bovendien is daar de lunchpauze niet voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb je als het contact met de directeur groter is dan met de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.