Aan de orde is het debat over:

de nevenfuncties van Kamerleden;

de brief van de voorzitter inzake nevenfuncties (25038, nr. 1).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik mijn erkentelijkheid uitspreken aan het adres van de heer Wolffensperger, die aan mij de eerste plaats op de sprekerslijst, die hem toekomt, heeft willen afstaan.

Voorzitter! Ik ben gepolst voor de functie van commissaris van MSD BV te Haarlem toen ik demissionair minister van Defensie was, in de nadagen van het kabinet-Lubbers II. Ik ben gepolst door mijn voorganger in die functie. Ik heb daarop "ja" gezegd, in de eerste plaats omdat ik de farmaceutische industrie een belangrijke en interessante bedrijfstak vind en omdat ik MSD een uitstekend bedrijf vond en vind, in de tweede plaats omdat mij dit in staat stelde om een zekere voeling met de Amerikaanse industrie te onderhouden – Amerika vind ik een belangrijk en interessant land – en in de derde plaats, inderdaad, omdat er een zekere remuneratie aan gekoppeld is. Eerst bedroeg deze ƒ 25.000 per jaar. Dit jaar is zij opgetrokken tot ƒ 30.000 per jaar. Netto blijft daar wat minder dan ƒ 10.000 van over.

Ik heb dus als demissionair minister "ja" gezegd op dat verzoek. Daarna moest nog een procedure worden doorlopen. Op 5 april 1990 ben ik commissaris van dat bedrijf geworden. Ik hecht eraan de Kamer mee te delen dat dit was – wellicht zal men zich dat herinneren – voordat ik fractievoorzitter werd. Dat was op dat ogenblik ook absoluut niet te voorzien. Wel was te voorzien dat ik Kamerlid zou worden, maar niet fractievoorzitter. Eind april 1990 ben ik fractievoorzitter geworden. Die omstandigheid was voor mij echter onvoldoende reden om af te zien van mijn commissariaat. Uiteraard heb ik deze functie bij uw bureau, voorzitter, aangemeld.

Bij de vervulling van die functie heb ik gekeken naar de wet. De wet zegt dat de commissaris toezicht moet houden op bestuurders en dat hij zich in die functie moet richten op het belang van het bedrijf. Ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht. Is het alleen raad, of is het zowel raad als daad? Er wordt ook verschillend gedacht over een aantal van de aspecten die ik verder nog zal noemen. Ik was in ieder geval van mening dat, als het verzoek oorbaar was en als ik dat op een redelijke wijze en met open vizier kon doen, ik dat niet alleen mocht, maar in redelijkheid ook moest doen.

Ik voelde mij dus volstrekt gerechtigd om op te komen voor de belangen van die onderneming, mits die belangen oorbaar waren en mits duidelijk was dat ik optrad als commissaris van MSD en niet als Kamerlid, om aldus de twee functies duidelijk gescheiden te houden.

Voorzitter! Ik heb driemaal een verzoek gehad. De eerste keer betrof de Prijzenwet. Ik heb daar de aandacht van de minister voor gevraagd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Bolkestein moet nu zijn uiteenzetting geven. Daarna is uw termijn. Dan kunt u vragen stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mogen wij geen opheldering vragen?

De voorzitter:

Nee, daar hebt u straks uw termijn voor. De heer Bolkestein heeft nu het recht om zijn verklaring af te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan kan hij daar in tweede termijn op antwoorden, bedoelt u?

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit de praktijk van het debat zal zijn, maar dat lijkt mij een ordelijke gang van zaken, anders komen wij in de situatie van een kruisverhoor in plaats van een debat.

De heer Bolkestein (VVD):

Er zijn dus drie gelegenheden geweest, waarbij ik heb geprobeerd de belangen van die onderneming te bevorderen door aandacht van de minister daarvoor te vragen. De eerste zaak was de Prijzenwet zelf. Ik heb dat gedaan in een gesprek met de minister. De eerste zin van dat gesprek was: weet dat ik nu spreek als commissaris van MSD. De minister zal zich dat herinneren. Dat gesprek had plaats op 1 april 1995.

Het ging mij daarbij om een cruciaal punt, namelijk het onderscheid tussen gepatenteerde medicijnen en uit patent gelopen medicijnen, ofwel generieke medicijnen. Dat onderscheid tussen gepatenteerde en generieke medicijnen vind ik nog steeds belangrijk. Het was namelijk zo dat de prijsverschillen met de landen om ons heen vooral optraden bij de generieke en niet bij de gepatenteerde medicijnen. Misschien is dat nog steeds zo, dat weet ik niet. Mijn stelling was: is het nu niet mogelijk om de dempende werking op de prijzen te laten plaatshebben bij de generieke medicijnen, waar de verschillen groot zijn, en niet bij de gepatenteerde medicijnen, waar zij klein zijn. Op die wijze zou het innovatievermogen van de industrie worden gehonoreerd en beloond. Dat vind ik nog steeds een belangrijk punt. Ik ben het gesprek met de minister hierover, zoals gezegd, ingegaan met de zin die ik zojuist heb uitgesproken.

De twee andere gevallen betreffen de medicijnen Cozaar en Zocor. Daarover heb ik de minister twee brieven geschreven, die bekend zijn, mag ik aannemen. Bij het medicijn Cozaar was er naast het belang van MSD ook een niet onaanzienlijk belang voor ons land mee gemoeid. De productie van dat medicijn zou namelijk kunnen worden overgebracht naar Frankrijk. Daar is natuurlijk nooit zekerheid over te verkrijgen, omdat het een hypothetische situatie is. Maar ik zou dat buitengewoon jammer hebben gevonden voor Nederland. Ik herhaal dat ik natuurlijk opkwam voor de belangen van het bedrijf, maar ook voor het algemeen belang. De situatie binnen het concern MSD was immers dat de vestigingen in andere Europese landen werden gesloten. Ik bemoeide mij onder andere met die aangelegenheid, omdat ik wilde dat MSD doorging met investeren in de vestiging in Haarlem, zoals gebeurd is. Dat zou mede tegemoetkomen aan de investeringen en de werkgelegenheid in Nederland.

Bij het tweede medicijn, Zocor, ging het over vergoedingslimieten. Dat was van belang voor MSD, omdat exportcontracten samenhingen met die vergoedingslimieten. Dat verklaart het belang van die onderneming daarbij.

Voorzitter! Ik ben van mening dat ik, aldus handelende, dat zorgvuldig en terughoudend heb gedaan. BolkesteinZorgvuldig, omdat ik steeds heb vermeld in welke capaciteit ik heb gehandeld, zowel mondeling als twee keer schriftelijk. Dat schriftelijke heeft men kunnen constateren. Ik heb dat ook gedaan op eigen briefpapier, en niet op briefpapier van de Kamer. Ik heb dat gestuurd naar het huisadres van minister Borst, omdat ik van mening was dat ik op die wijze de twee hoedanigheden goed uit elkaar zou houden.

Bovendien zou ik graag willen benadrukken dat ik in dit huis, noch plenair, noch uiteraard in commissievergaderingen, maar ook niet in mijn eigen fractie, het woord heb gevoerd over de Prijzenwet, en al helemaal niet over die twee medicijnen. Bij mijn weten – de woordvoerders weten dat beter dan ik – zijn die twee medicijnen hier ook nooit ter sprake gekomen. Noch plenair, noch in commissievergaderingen, noch zelfs in mijn fractie heb ik de Prijzenwet besproken. Ik heb mij dus totaal buiten de discussie gehouden. Wel heb ik onze woordvoerder, Margreet Kamp, in kennis gesteld van dat belangrijke onderscheid tussen generieke en gepatenteerde medicijnen, zodat zij dat kon gebruiken bij haar voorbereiding van het debat, maar verder heb ik mij totaal buiten de discussie in deze Kamer gehouden. De Kamer zal weten dat de Prijzenwet met de stemmen van mijn fractie – en dus ook met de stem van mijzelf – is aangenomen op 30 november 1995. Ik meen dus dat ik zeer zorgvuldig – misschien mag ik zelfs zeggen: scrupuleus – uit elkaar heb gehouden wat ik in de ene hoedanigheid heb gedaan en wat in de andere.

Bovendien ben ik terughoudend geweest, want in ieder van die gevallen heb ik slechts één keer de aandacht van de minister gevraagd. Toen ik op mijn brief over het medicijn Zocor geen antwoord van de minister kreeg, heb ik haar ook geen rappels of dat soort zaken gestuurd. Ik heb mij dus in elk van de drie gevallen beperkt tot één interventie. Nogmaals: ik beschouw dit als zorgvuldig en terughoudend.

Wat vond de minister? Wat de minister vond, treffen wij aan in verschillende uitspraken die zij voor de media heeft gedaan en ten dele ook in de schriftelijke beantwoording. Voelde de minister zich onder druk gezet? "Nee", heeft zij gezegd. Als de minister dat zegt, moet ik aannemen dat dat waar is, want wie zou het beter weten dan de minister? De minister heeft gezegd dat ik uitsluitend haar aandacht heb gevraagd. In de eerste brief heb ik gevraagd om een snelle beslissing. In de tweede brief heb ik om aandacht gevraagd. Verder heeft de minister gezegd dat ik volstrekt open spel heb gespeeld en dat heb ik ook gedaan: met een open vizier heb ik dat allemaal netjes zwart op wit vastgelegd. Ik had het natuurlijk ook anders kunnen doen. De laatste dagen hebben mij her en der suggesties bereikt van mensen die hebben gezegd: "Zo moet je dat helemaal niet doen; hoe kun je nu zo onhandig zijn om dat neer te leggen in brieven? Waarom heb je de minister niet opgebeld of waarom heb je een andere commissaris die brieven niet laten schrijven, waarna jij in de wandelgangen tegen de minister had gezegd: Els, doe er wat aan." Als het zo had gemoeten, had ik dat commissariaat neergelegd. Als het zo moet, geef ik mijn portie aan Fikkie, want zo doe ik geen zaken. Ik moet die suggesties, die – dat zal men begrijpen – uiteraard niet uit de Kamer komen, dus met kracht van de hand wijzen. Als ik het gevoelen had gehad dat ik iets had gedaan wat niet koosjer was – dat gevoelen had ik niet – had ik het natuurlijk ook nooit zwart op wit op papier gezet. Ik zeg dus: als het zo had gemoeten dat het alleen per telefoon kon of zo, dan hoeft het voor mij niet.

Er is verder een gesprek geweest met de directeur-generaal volksgezondheid, de heer Sangster. Hier en daar heb ik gelezen dat ik zou zijn uitgenodigd voor een gesprek op het ministerie van VWS. Dat is niet het geval. Wat is wel het geval? In deze Kamer liep ik, in de tijd dat ik nog in het gedeelte zat dat het Hotel wordt genoemd, aan tegen mijn partijgenoot de heer Dees, lid van de Eerste Kamer. Hij vroeg mij of ik bereid was de heer Sangster te ontvangen. Uit die vraagstelling leidde ik af – maar dat heb ik toen niet gevraagd – dat dat gebeurde op instigatie van ofwel dr. Sangster ofwel de minister en dat het in ieder geval niet uit de pet van mijn oud-collega de heer Dees kwam. "Ben je bereid om dr. Sangster te ontvangen?" Dat vond ik op zichzelf een merkwaardig verzoek. Ik ben lid geworden van deze Kamer in januari 1978. Ik heb dus een flinke ervaring als Kamerlid, alhoewel ik een jaar of vijf afwezig ben geweest als lid van twee kabinetten. Ik heb nog nooit een verzoek gekregen van een ambtenaar, topambtenaar of niet, voor een onderhoud. Nog nooit! Maar om nu "nee" te zeggen, natuurlijk niet. Ik ontvang Jan en alleman. Natuurlijk. Dat doet ieder Kamerlid. Ieder Kamerlid stelt zich open voor allerlei contacten met de samenleving. Als dat fatsoenlijke mensen zijn met een fatsoenlijke opinie, waarom ook niet? Ik ontvang mensen uit de samenleving, voorzover mijn tijd dat toelaat, en zeker een directeur-generaal. Maar vreemd was het wel!

Ik ben ook geen ogenblik uitgegaan van de veronderstelling dat dit een politieke discussie zou worden. Ik bespreek de politiek niet met ambtenaren. Ik voer geen politiek beraad met ambtenaren, ook niet met directeuren-generaal. Ik voer een politiek beraad met ministers, met staatssecretarissen, met mijn fractie en met alle leden van deze Kamer, met wethouders, met gedeputeerden, met raadsleden, maar niet met ambtenaren. Als ik het gevoel had dat ik een politiek beraad met de heer Sangster zou hebben, had ik ook onze woordvoerster, Margreet Kamp, erbij gehaald. Zoals het nu gelopen is, heb ik noch tevoren tegen Margreet Kamp gezegd van: "Denk erom, zo meteen komt dr. Sangster bij mij", noch heb ik na afloop aan haar gerapporteerd wat heeft plaatsgevonden. De enige indruk dus die het bij mij heeft achtergelaten, is de vraag waarom dr. Sangster met mij wil spreken. Dat was omdat ik commissaris ben bij MSD en ik mij uit dien hoofde heb geïnteresseerd voor de Prijzenwet. Dat gesprek met dr. Sangster, hier in mijn eigen kamer in het Hotel en op verzoek van dr. Sangster, heeft in de politieke discussie ook geen enkele rol gespeeld. Het had plaats op 14 november. Op 30 november hebben wij gestemd en ik heb voor die wet gestemd. Het heeft dus geen enkele rol gespeeld.

Voorzitter! Ik ben bijna klaar met mijn betoog en ik kom nu bij de bredere context. Algemeen wordt gezegd dat de maatschappelijke betrokkenheid voor politici van groot belang is. Ik heb daarnet gesproken over mijn eigen bemoeienis in deze betaalde nevenfunctie. Hoe zou het zitten als ik niet commissaris van MSD was geweest, maar van Fokker of van Daf of van een noodlijdende scheepswerf? Een moeilijke situatie. Was het dan oorbaar geweest als ik tegen de minister van Economische Zaken had gezegd: "Hans, mag ik je wijzen op die situatie en op die details. Is dit misschien een suggestie en mag ik steun vragen voor dit bedrijf dat in moeilijkheden verkeert." Was dat oorbaar geweest? Was dat aanvaardbaar geweest?

Voorzitter! Voorts zijn er in deze Kamer allerlei mensen met nevenfuncties waar zij een belang bij hebben. In deze Kamer wordt door boeren, agrariërs, gesproken over landbouwpolitiek. Is dat aanvaardbaar? Is dat oorbaar? Er zijn leden van deze Kamer die belangen hebben, aanmerkelijke belangen soms, bij een transportbedrijf of bij een verzekeringsbedrijf. Er zijn leden van deze Kamer die advocaat of huisarts zijn. Is het oorbaar dat die mensen spreken, in het geval van advocaten, over wetten die advocaten raken en, in het geval van huisartsen, over geneesmiddelen? Is het oorbaar dat mensen die een belang hebben bij een verzekeringsbedrijf spreken over verzekeringen? Is dat oorbaar?

En hoe zit het met onbetaalde nevenfuncties? Ikzelf ben lid van het bestuur van toneelgezelschap "De Trust". Is het oorbaar dat ik in die capaciteit een gesprek heb met staatssecretaris Nuis of dat ik een gesprek inga in mijn capaciteit van voorzitter van het bestuur van de Amsterdamse Bach-solisten? Is dat oorbaar? En als het geremunereerd niet oorbaar is, zou het dan niet-geremunereerd wel oorbaar zijn? Waarom is dit verschil er in de wijze waarop men, zoals ik dat voel, hierover denkt? Er zijn dus tal van schakeringen in dit gehele onderwerp. Hiermee sluit ik af.

Ik heb uit de discussie, die mij natuurlijk ook niet onberoerd heeft gelaten, begrepen dat er verschillend wordt gedacht over tal van aspecten. Het enige wat ik nu nog wil zeggen, is dat ik wens dat er helderheid komt. Deze discussie is voor mij ook onbevredigend. Zoals gezegd, wil ik het liefst helderheid hebben. Het is overigens de vraag of die verschaft kan worden. Ik denk zeker niet dat dat in dit debat kan. Het zou mij een lief ding waard zijn, als die helderheid wel verschaft kan worden. Het is mij ook een lief ding waard als er al bepaalde punten in dit gehele debat helderder worden. En voor een gedachtewisseling, plenair, in commissie of hoe dan ook, houd ik mij gaarne beschikbaar.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Overschrijdt een fractievoorzitter die commissaris is van een farmaceutisch bedrijf de in dit huis geldende regels, als hij zich tot tweemaal toe per brief tot de minister wendt om het belang van dat bedrijf te bepleiten en dat terloops doet in een gesprek met een topambtenaar? Ik heb, alvorens op die vraag namens mijn fractie in te gaan, het antwoord van collega Bolkestein willen afwachten. Ik heb mij dan ook eerst beperkt tot het plaatsen van één kanttekening: dat is een vraag die niet alleen de heer Bolkestein raakt, maar ook de hele Kamer, want het gaat om de spelregels die voor ons allen gelden.

Inmiddels heeft de heer Bolkestein zaterdag jongstleden op Schiphol zijn visie gegeven. Vandaag heeft hij die herhaald. Om te beginnen, wil ik bij die visie enkele zakelijke kanttekeningen plaatsen.

De heer Bolkestein verwijst naar de wettelijke omschrijving van de taak van een commissaris. Op grond van artikel 250, Boek 2, van het Burgerlijk Wetboek heeft een commissaris tot taak het houden van toezicht en het geven van advies. En bij het vervullen van die taak heeft de commissaris inderdaad het belang van het betrokken bedrijf als uitgangspunt te nemen. Maar uit die omschrijving kan niet worden afgeleid dat de commissaris in het belang van de vennootschap ook tot andere vormen van actief handelen, zoals het interveniëren in besluitvorming, gehouden is.

Collega Bolkestein zegt: ik heb zorgvuldig en terughoudend gehandeld; er kan geen spoor van twijfel over de hoedanigheid bestaan. Ik heb geen enkele twijfel aan de integriteit waarmee de heer Bolkestein beide functies heeft willen scheiden. Overigens heb ik net zomin twijfel over de integriteit van de heer Bolkestein in het algemeen. Uit de beschrijving van de feiten blijkt echter hoe lastig het soms voor anderen is om dat strikte onderscheid tussen de hoedanigheden te maken, getuige de discussie over het gesprek met directeur-generaal Sangster.

De heer Bolkestein zegt: ik heb nooit plenair of in mijn fractie het woord gevoerd over deze materie. De vraag is evenwel of fractievoorzitters voor zich niet de ruimte moeten behouden om over elk onderwerp aan het politieke debat deel te nemen. Zo heb ik als fractievoorzitter tot tweemaal toe moeten deelnemen aan discussies over volksgezondheid, toen het ging over wijzigingen van het regeerakkoord.

De heer Heerma (CDA):

Waren uw collega's van de coalitiepartijen daarbij aanwezig?

De heer Wolffensperger (D66):

Ja.

De heer Heerma (CDA):

In welke hoedanigheid?

De heer Wolffensperger (D66):

Evenals ik als fractievoorzitter.

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft ook gezegd: de vraag naar de juistheid van mijn handelen is natuurlijk niet los te zien van vele andere vragen omtrent het handelen van Kamerleden. Hij heeft dat zojuist ook geëxpliciteerd. Op dat punt ben ik het volstrekt met hem eens. Het raakt de kern van de zaak, die ik zojuist heb omschreven als: het gaat niet alleen om de heer Bolkestein; het gaat om iets wat alle leden van deze Kamer raakt.

Met deze kanttekeningen bij de visie van de heer Bolkestein is nog geen oordeel gegeven. Ik denk dat zo'n oordeel in absolute zin ook moeilijk te geven is. Ik stel wel vast dat één ding evident is: over de vraag of het als commissaris interveniëren bij een minister al dan niet toelaatbaar is, bestaat een evident verschil van mening tussen fracties en daarmee tussen individuele leden van deze Kamer. De VVD-fractie acht dat oorbaar, de D66-fractie zou het op grond van de intern afgesproken en vastgelegde regels onwenselijk, zo niet ontoelaatbaar achten.

Ik maak bij die vaststelling twee kanttekeningen. De basis voor wat in ons ambt al dan niet is toegelaten, is enerzijds de ambtseed die wij afleggen en anderzijds de ongeschreven regels waar het staatsrecht nu eenmaal mee doorweven is. Het gaat om de interpretatie van die eed en de regels. Te simpel is dan ook de stelling dat hier alles zou zijn toegestaan wat niet met zoveel woorden is verboden. Ook te simpel is de redenering dat de interpretatie van eed en regels volledig zou zijn overgelaten aan individuele Kamerleden of hun fractie. Voor ieder is duidelijk – dat komt ook tot uitdrukking in de behandeling van de Grondwet, waar de eed werd besproken – dat voor een Kamerlid het algemeen belang altijd dient te prevaleren boven een specifiek particulier belang en dat een Kamerlid in alle omstandigheden zijn onafhankelijkheid dient te bewaren. Dat laat natuurlijk onverlet de bevoegdheden van fracties om voor zichzelf striktere of verdergaande normen te stellen. De discussie van vandaag gaat dan ook over de grens tussen die twee gebieden. Is dit nu een zaak die aan de discretie van de fracties is overgelaten of gaat het om een handelwijze die in strijd komt met de regels die voor ons allen gelden? Daar gaat het om.

Er is nog iets evident. Dat is dat de publieke discussie over de toelaatbaarheid van de handelwijze van een Kamerlid, los van de vraag of hij uiteindelijk juist of onjuist heeft gehandeld, niet bevorderlijk is voor het aanzien van de politiek en niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid van de volksvertegenwoordiging.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil even terugkomen op de vraag die de heer Wolffensperger stelde. De vraag was of wij dit kunnen overlaten aan de discretie van een fractie dan wel daarvoor hier regels moeten treffen. Zou de heer Wolffensperger die vraag zelf eens willen beantwoorden?

De heer Wolffensperger (D66):

Dan is mijn wedervraag of de heer Marijnissen even de rest van mijn betoog wil afwachten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik mag dus aannemen dat de heer Wolffensperger vandaag eventueel met anderen de Kamer een uitspraak wil voorleggen...

De voorzitter:

De heer Wolffensperger heeft u gevraagd of u zijn betoog op dit punt wilt afwachten. Daarna kunt u eventueel uw vraag opnieuw stellen.

Wij hebben één handicap, wat ik ook in dit debat wil benadrukken, namelijk dat wij slechts één ding tegelijk kunnen zeggen.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijn stelling was dat wij dus gebaat zijn bij duidelijkheid. Ter voorkoming van mijn enig misverstand: mijn fractie pleit niet voor een gedragscode, omdat de veelheid van activiteiten waarmee een Kamerlid wordt geconfronteerd, het vastleggen op twee A4'tjes van strikte regels onmogelijk maakt. Dat is evident. Die activiteiten omvatten niet alleen nevenactiviteiten met wat daaraan vastzit, maar bijvoorbeeld ook al die punten waarover wij in het verleden hebben gediscussieerd, zoals het accepteren van reizen, het accepteren van geschenken, bepaalde aandelentransacties en de reikwijdte van lobbyactiviteiten.

Ik heb daarom een aantal jaren geleden namens mijn fractie gesuggereerd om te komen tot een veel flexibeler systeem van toetsing en toen de suggestie gedaan om in de Kamer een instantie in het leven te roepen – dat kan het Presidium zijn of een daartoe ingestelde commissie – die Kamerleden desgevraagd een oordeel geeft over de toelaatbaarheid van een voorgenomen activiteit. Dezelfde instantie zou eventueel op verzoek van de Kamer een oordeel achteraf kunnen uitspreken over activiteiten die hebben plaatsgevonden. Aan een dergelijk oordeel van zo'n instituut zouden naar mijn overtuiging geen sancties verbonden moeten zijn, omdat die sanctie is voorbehouden aan de kiezer. Het voordeel van die werkwijze is dat zich op die manier een jurisprudentie kan vormen die als richtsnoer voor de toekomst geldt.

Voorzitter! De discussie die wij nu voeren, brengt mijn fractie ertoe om zich opnieuw tot u te richten en u te vragen of u op basis van de suggestie die ik gedaan heb – meer is het niet – dan wel andere suggesties wilt bezien of het wenselijk is om te komen tot een toetsingskader voor het handelen van leden van deze Kamer, anders dan een in regels neergeslagen gedragscode. Naar ons idee zou de politiek ermee gebaat zijn als de onzekerheid op dit terrein voorzover mogelijk werd weggenomen.

Tot slot. Naar aanleiding van de visie die de heer Bolkestein afgelopen zaterdag op Schiphol uitsprak, had ik willen opmerken dat zijn toen afgelegde verklaring mij op één punt, behoudens wat ik er verder over gezegd heb, teleurstelde. Dat was mijn teleurstelling over het feit dat hij in zijn verdediging geen enkel begrip toonde voor de twijfels die bij anderen kunnen bestaan over de juistheid van zijn handelwijze. Nogmaals, wij zijn overtuigd van de integriteit waarmee de heer Bolkestein tot het oordeel over die handelwijze is gekomen. Maar goede trouw is geen vrijbrief voor elk handelen. Enig begrip voor de discussie die hier gevoerd wordt, hadden wij op prijs gesteld. Daarom heeft het mij verheugd dat de heer Bolkestein nu, in de laatste zinnen van zijn betoog, iets van dat begrip voor de hier gevoerde discussie heeft laten doorklinken.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer Wolffensperger, is het juist dat er voorafgaand aan dit debat overleg in het Torentje is geweest?

De heer Wolffensperger (D66):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Is in dat overleg in het Torentje deze zaak aan de orde geweest?

De heer Wolffensperger (D66):

Het hangt ervan af hoe u dat wilt zien. Uiteraard is het antwoord: ja.

De heer Mateman (CDA):

Gewoon de waarheid!

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Mateman, u schreeuwt wel hard, maar ik vertel altijd de waarheid, niet alleen hier, maar ook in het algemeen. Ik verzoek u daarom dit soort opmerkingen achterwege te laten.

Tegen mijnheer Marijnissen en alle anderen achter de interruptiemicrofoons zeg ik dat tussen twaalf en één het reguliere overleg is gevoerd tussen de minister-president, de vice-minister-president – er was er maar één, want de ander is weg – en de drie fractievoorzitters. Daarin hebben wij gedaan wat wij in een dergelijk overleg altijd plegen te doen, namelijk elkaar op de hoogte stellen van de standpunten die na het overleg gisteren in onze fracties zijn uitgekristalliseerd als de standpunten die wij in dit debat zullen innemen. Als u mij vervolgens de vraag voorlegt – deze vraag werd mij daarstraks ook met een microfoon in de hand voorgelegd – of dat gepaard gaat met enigerlei vorm van regie, dan is het antwoord: nee. Wij plegen elkaar niet voor het blok te stellen of elkaar te vertellen wat de ander zeggen moet. Wij informeren elkaar, omdat wij denken dat het in een coalitie verstandig is om aan het begin van een debat ongeveer van elkaar te weten wat onze mening is en hoe wij die onder woorden zullen brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stelde deze twee vraagjes eigenlijk alleen maar omdat ik toch een verschil in toon merk tussen datgene wat de heer Wolffensperger vorige week heeft gezegd en wat hij nu zegt. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar...

De voorzitter:

Daar is een interruptie ook niet voor. U mag het dus niet voorlezen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal ik ook niet doen. Het kwam erop neer dat de heer Wolffensperger eigenlijk vond dat hetgeen door de heer Bolkestein is gedaan, namelijk in zijn hoedanigheid van commissaris, maar tevens vanzelfsprekend Kamerlid zijnde, lobbyen voor dat bedrijf bij een bewindspersoon, ontoelaatbaar is, althans dat dit de norm is in de fractie van de heer Wolffensperger. Mijn vraag is heel kort en simpel: zou u genegen zijn om vandaag een motie met die strekking te steunen, zodat die norm vandaag als kroon op dit debat gezet kan worden?

De heer Wolffensperger (D66):

Tot mijn spijt moet ik de heer Marijnissen zeggen dat hij in de tamelijk chaotische discussie van de afgelopen week niet de enige is die mijn woorden een wat grotere absoluutheid geeft dan ik heb gedaan in de zorgvuldigheid waarmee ik ze vorige week heb gekozen. Omdat ik consequent wens te zijn, heb ik vandaag letterlijk herhaald wat ik vorige week heb gezegd: deze zaak raakt niet alleen de heer Bolkestein, maar de hele Kamer en daarmee de geloofwaardigheid van de politiek en de integriteit van de volksvertegenwoordiging. Desgevraagd heb ik ook gezegd: ik zou zelf niet zo gehandeld hebben. Ik heb dat vandaag onderbouwd door te zeggen dat de in mijn fractie vastgelegde afspraken zich daar zelfs tegen zouden hebben verzet.

Ik begrijp de gretigheid van de heer Marijnissen met moties, maar als hij mijn betoog tot nu toe heeft gevolgd, zal hij hebben gemerkt dat de kern van mijn verhaal is gelegen in de vaststelling dat er op een punt dat ik cruciaal vind voor het handelen van leden van deze Kamer, een evident verschil van inzicht bestaat. Ik heb daar een duidelijke mening over. Ik heb dat eerder gezegd, toen en nu. Maar u vraagt of die mening te verabsoluteren is. Ik heb gesproken over de grens tussen wat voor ons allen geldt en wat binnen fracties is afgesproken. Ik wil het heel simpel zeggen. Op grond van uw ambtseed mag u niet omkoopbaar zijn. Dat is geen kwestie van afspraak binnen fracties, want die regel geldt voor ons allen. Ik geef een ander voorbeeld. De vraag of je een commissariaat mag aanvaarden, vloeit niet uit een ambtseed voort. Daar mogen fracties afspraken over maken. Deze discussie speelt zich af over de vraag waar precies de grens ligt tussen het algemeen geldende en datgene wat door fracties afgesproken kan worden. Dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat ik op dit moment het duidelijke oordeel van de fractie van D66 niet klakkeloos aan een andere fractie kan opleggen, maar dat het belang van de zuiverheid in de politiek ermee gediend is als wij allen pogen daarover klaarheid te krijgen en niet alleen over dat punt maar ook over de andere punten die ik heb genoemd en die hebben geleid tot alle discussies en affaires in de afgelopen jaren. Vandaar dat ik aan de voorzitter van deze Kamer een duidelijk verzoek daartoe heb gericht.

De heer Marijnissen (SP):

De normen waaraan Kamerleden zich te houden hebben, kunnen alleen maar door de Kamer worden gesteld. Ik stel vast dat de fractie van D66 er eigen normen op nahoudt die stringenter zijn dan de algemene normen in deze Kamer. Mijn vraag aan u was eigenlijk heel kort en uw antwoord heel lang. Mijn vraag luidde: zou u een motie ondersteunen met niet direct de strekking om de normen van D66 algemeen geldend te verklaren maar wel met de intentie daartoe, dat wil zeggen het onverenigbaar zijn van het hebben van een commissariaat als Kamerlid en het lobbyen daarvoor bij een bewindspersoon?

De heer Wolffensperger (D66):

Uiteraard zal ik alle moties bekijken en het goede daaruit zal ik steunen. Maar uit mijn betoog vloeit logischerwijze voort dat ik eerder ertoe neig om in deze Kamer te komen tot door eenieder gedragen uitgangspunten voor het handelen als Kamerlid, dan dat ik zou menen dat ik op dit moment het standpunt van mijn fractie, waar ik voor sta en wat ik naar binnen en naar buiten zal verdedigen, tot absoluut geldende norm voor de hele Kamer zou willen maken. Mijn standpunt is duidelijk. Uw vraag gaat over de vraag of ik dat straks door middel van een motie tot richtsnoer voor de Kamer zou willen bombarderen. Ik heb daarvoor een iets andere weg gekozen, ook al omdat het niet alleen gaat om een commissariaat of om een nevenfunctie. Ik heb in de tien jaar dat ik in deze Kamer zit, een reeks van activiteiten zien langskomen. Denkt u maar aan de reizen op uitnodiging van deze of gene waarbij je ook Apcott en Disneyland bezocht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik was er niet bij.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ook niet, laat dat duidelijk zijn; op grond van diezelfde regels! Maar je hoort wel eens wat in dit huis. Over al die zaken houd ik staande dat de discussie de geloofwaardigheid van dit huis geen goed doet. Mijn vraag aan de voorzitter is dan ook wijder van strekking dan het slechts hier en nu geven van een absoluut en algemeen oordeel over een handelwijze die mijn fractie onjuist acht.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het was de heer Wolffensperger die als eerste om dit debat vroeg. Het was ook D66 die vorige week als eerste met een publiek oordeel kwam over de handelwijze van de heer Bolkestein.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb dat zojuist beantwoord...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Wolffensperger als eerste om dit debat vroeg. Ik constateer dat vorige week een coalitiepartij, D66, het eerst met een publiek oordeel kwam. Dat was hard en luidde: dom en onhandig. Voorzitter! Wat is de reden dat de heer Wolffensperger dat oordeel hier niet herhaalt in dit debat?

De heer Wolffensperger (D66):

Het antwoord op uw eerste vraag heb ik zojuist omstandig aan de heer Marijnissen gegeven. Ik ben uitermate consistent geweest in het standpunt dat ik de maandag na de gewraakte televisie-uitzending heb ingenomen en het standpunt dat ik hier voorleg. Ter voorkoming van ieder misverstand wil ik nog wel eens zeggen dat een handelwijze als die waarover wij nu praten, in mijn fractie als onwenselijk dan wel ontoelaatbaar zou zijn beschouwd.

De heer Heerma (CDA):

Dat betekent dat u de woorden van uw collega Van Boxtel "dom en onhandig" ook in dit debat handhaaft?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik wil die woorden niet meteen tot het fractiestandpunt maken, want dat laatste sta ik u nu omstandig in tien minuten uit te leggen. Maar gegeven het feit dat het loutere handelen van de heer Bolkestein heeft geleid tot een debat dat de hele middag kost en tot uw opgewonden aanwezigheid bij de microfoon, kunnen wij op z'n minst constateren dat dat niet erg handig is geweest.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Wolffensperger de woorden "dom" en "onhandig" van de heer Van Boxtel handhaaft.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor de notulen merk ik op dat ik alleen het woord "onhandig" heb gehandhaafd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen dat collega Wolffensperger vorige week maandagavond nog een stapje verderging, dat hij voor de NOS-camera heeft gezegd: ik zou in mijn functie zo'n commissariaat op het belangrijke terrein van de volksgezondheid helemaal niet geaccepteerd hebben. Ik heb hem daarover nu niet expliciet horen spreken. De heer Bolkestein heeft duidelijk uitgelegd waarom hij wel die afweging heeft gemaakt.

De voorzitter:

Wilt u terzake blijven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is buitengewoon terzake, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u begint een uiteenzetting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag aan de heer Wolffensperger is: vindt hij nog steeds dat dat commissariaat op dat beleidsterrein niet had moeten worden geaccepteerd?

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik zal simpelweg de twee regels van mijn tekst voorlezen waarin ik dat oordeel heb uitgesproken, zodat de heer Rosenmöller weet dat ik het daar wél over heb gehad. Ik heb gezegd: "De vraag is of fractievoorzitters zich niet de ruimte moeten voorbehouden om over elk onderwerp aan het politieke debat te kunnen deelnemen. Zo heb ik als fractievoorzitter tot tweemaal toe aan discussies over volksgezondheid moeten deelnemen, namelijk daar waar het wijzigingen betrof van het regeerakkoord terzake." Is dat een duidelijk antwoord, ja of nee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat is het niet. Maar dat kan snel verholpen worden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor de goede verstaander is het zeer duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het misschien wel, maar anderen niet. Het gaat mij in essentie om het volgende. Vindt u dat een Kamerlid of een fractievoorzitter, al dan niet van een regeringspartij, een commissariaat à la dat van de heer Bolkestein zou moeten accepteren of niet?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik blijf consistent in mijn standpunt, voorzitter, en dat zal niemand verbazen, gelet op de lijn van het betoog dat ik gehouden heb. Ik zou als fractievoorzitter van D66, gezien de rol die de discussie over de volksgezondheid en de kostenstijging in de volksgezondheid op het ogenblik in mijn werk speelt, het bezwaarlijk hebben gevonden om tegelijkertijd door een belang aan die sector volksgezondheid gebonden te zijn. Ik zou een dergelijk commissariaat dus niet hebben aanvaard. Is dat duidelijk genoeg?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In de uitzending van Netwerk vorige week zondagavond kon ik, desgevraagd, namens mijn fractie al een eerste voorlopige reactie geven op datgene wat daar toen werd gepresenteerd. Ik was ook in de gelegenheid om op dat moment te melden dat wij opheldering zouden vragen bij minister Borst. Dat is gebeurd. Daarna begon het grote wachten.

Ik heb afgelopen zaterdag goed geluisterd naar de reactie van collega Bolkestein, zijn weerwoord waarop velen zaten te wachten. Volgens ons gaat het in essentie om drie vraagstukken.

Het eerste vraagstuk is: zijn hier regels overtreden? Voorzover wij kunnen overzien, is dat niet het geval. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verwijten te maken zouden zijn. Want als het signaal is dat indien de wet niet wordt overtreden, iedereen – dus ook politici – maar kan doen en laten, dan zou dat naar de samenleving een verkeerd signaal zijn en wel omdat bepaalde waarden of cosmetische normen die niet of moeilijk in regels te vervatten zijn dan genegeerd zouden worden.

Het tweede vraagstuk is: hoe kijk je aan tegen de combinatie van enerzijds Kamerlid en anderzijds het hebben van een commissariaat? Een Kamerlid kan commissaris zijn bij een bedrijf. Maar daarbij gold en, wat mij betreft, geldt nog steeds de ongeschreven regel dat een Kamerlid zich niet als commissaris tot de overheid wendt om in het belang van die ene individuele onderneming het beleid van de overheid te beïnvloeden. En de reden daarvan is dat al heel snel een soort oncontroleerbare activiteit ontstaat die op zichzelf belemmerend kan werken voor de hoofdtaak van het Kamerlid, namelijk op alle momenten ongebonden controle uitoefenen op het beleid van de regering. Dat is de stelling die collega Wolffensperger, maar ook andere collega's, buiten deze Kamer hebben ingenomen. Eigenlijk is het ook de strekking van de verklaring van minister Borst. In die zin ben ik het oneens met de stelling van de heer Bolkestein dat die interventie Kamerlid, commissaris, beleidsbeïnvloeding wel zou moeten kunnen.

Het volgend punt raakt de kern van de verdediging van collega Bolkestein. Hij zegt dat hij altijd een helder onderscheid heeft gemaakt tussen zijn optreden als commissaris en zijn optreden als Kamerlid. Als je al vindt dat je je als commissaris rechtstreeks tot de overheid moet kunnen wenden om het beleid te beïnvloeden, is het vervolgens de vraag of je erin slaagt die petten gescheiden te houden. Dat is in oktober 1995 bij een aantal gebeurtenissen naar mijn mening niet gelukt. Het gesprek dat op initiatief van de minister heeft plaatsgevonden tussen de heer Bolkestein, directeur-generaal Sangster en de heer Dees, was een gesprek met de fractievoorzitter van de VVD, zo meldt de minister. Het had een politiek karakter, zo meldt de heer Dees aan Netwerk. Als twee gesprekspartners en ook de opdrachtgeefster van het gesprek van mening zijn dat de heer Bolkestein daar niet als commissaris van MSD zat, dan heeft hij dus de schijn tegen. Dan zal hij duidelijk moeten maken waarom hij daar wél als commissaris zat.

Het lijkt erop dat er in oktober 1995 als het gaat om de Prijzenwet en de limietverlaging voor Zocor een heleboel dingen door elkaar zijn gaan lopen. Ik heb daarover een aantal vragen, zowel aan de minister als aan de heer Bolkestein. Ik begin met de vragen aan laatstgenoemde. Door de heer Steinert is een brief aan de heer Bolkestein gestuurd. Op het moment dat hij in de auto wil stappen om naar Brussel te gaan, wordt hem gevraagd of hij met zijn collega's in het kabinet over deze zaak wil overleggen. Wij weten allemaal waarover het gaat. Wil de heer Bolkestein daarop reageren? Is aan het verzoek van de heer Steinert gevolg gegeven of niet?

De heer Bolkestein zegt dat hij een brief naar het huisadres van de minister heeft gestuurd, omdat dat hem vanwege die gescheiden petten beter leek. Volgens mij heeft de minister helemaal geen gescheiden petten. Zij slaapt waarschijnlijk meestal thuis – dat weet ik niet – en zij is minister en heeft geen nevenactiviteiten. Waarom dan toch een brief gestuurd naar het huisadres? Het is toch bekend dat alleen zij of haar man de brievenbus ledigt?

Waarom gaat de heer Bolkestein in dit debat niet in op de consequenties die er zijn, namelijk dat de gesprekspartners Sangster en Dees een andere opvatting hebben over de positie waarin hij bij het gesprek aanwezig was?

Hoe zal de heer Bolkestein in het vervolg handelen? Ik denk aan de combinatie Kamerlid-commissaris, waarover hij al iets gezegd heeft. Als je al vindt dat dit zo moet gaan, is het gescheiden houden van de petten dan niet voor verbetering vatbaar?

Ik stel een aantal vragen aan de minister. Kan zij precies aangeven wat zich in oktober allemaal heeft afgespeeld? Welke druk heeft MSD, deels via commissaris Bolkestein, uitgeoefend om de limietverlaging voor Zocor, waarbij grote commerciële belangen speelden, niet te laten doorgaan? Leefde er in de ambtelijke top van toen, bijvoorbeeld bij de heer Sangster, niet het idee dat wat moest worden toegegeven aan de druk van MSD, omdat het ministerie de heer Bolkestein, lees: de VVD, nog nodig had bij de Prijzenwet en andere maatregelen op het terrein van de volksgezondheid? Wanneer vond het gesprek tussen de heren Dees, Bolkestein en Sangster plaats? Wanneer vond het gesprek in het Kamerrestaurant tussen de heer Bolkestein en mevrouw de minister plaats?

De minister heeft gezegd dat zij zich niet door MSD onder druk gezet voelde. Ik kan mij dat voorstellen, maar geldt dat ook voor haar topambtenaren, meer in het bijzonder de directeur geneesmiddelen, de heer De Vos, die heel lang met deze zaak is bezig geweest?

De minister heeft een verklaring aan Netwerk afgelegd. Zij heeft gezegd dat zij er persoonlijk voor zou kiezen bij een commissariaat geen bemoeienis te hebben met het daarmee verbonden beleidsveld. Heeft de minister de heer Bolkestein daar eerder van op de hoogte gesteld? Baalde zij niet gewoon van zijn interventies? Na die Cozaar-kwestie in het voorjaar van 1995 is zij door haar ambtelijke top gewaarschuwd dat zij wellicht "weer door de heer Bolkestein" zou worden benaderd. Toen ging het over de problemen met Zocor. Is het tegen die achtergrond niet raar dat de brief van 18 oktober, die nu in de publiciteit is gekomen, noch in haar privé-archief, noch in het archief van het departement zat? Staat dat niet voor een soort houding die ook blijkt uit de verklaring van de minister?

Ik hoop dat de minister hier in alle openheid mijn vragen beantwoordt, omdat dit mogelijkerwijs toch nog weer nieuw licht op deze zaak werpt. Ik vind werkelijk dat dit het laatste debat over deze zaak moet zijn. In tweede termijn komen wij dan zeker nog te spreken over Kameruitspraken en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil niet vervallen in onderwerpen die wij voor de zomer hebben afgerond, waarbij er elke keer nieuwe publicaties en nieuwe series schriftelijke vragen kwamen. Volgens mij moeten wij daarvan geleerd hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de bewuste uitzending van Netwerk, afgelopen zondag een week geleden, zei de heer Van Baalen, lid van het hoofdbestuur van de VVD, in verband met de banden van de heer Bolkestein en eigenlijk ook de partij VVD met het bedrijf MSD: het aardige in Nederland is natuurlijk dat je geen invloed kunt kopen. De SP wil dat, aangenomen dat dit inderdaad de werkelijkheid is, ook graag zo houden. Daarom is het goed dat de Kamer vandaag spreekt over wat inmiddels de affaire-Bolkestein is gaan heten.

Heeft de heer Bolkestein geldende regels overtreden? Ik heb vorige week al bij de regeling van werkzaamheden gesteld: dat is niet het geval. Toch heb ik eerder, ook op andere plaatsen, het optreden van de heer Bolkestein in deze kwestie ontoelaatbaar genoemd. Ik heb daar de volgende argumenten voor.

1. Een kamerlid moet zijn werk als controleur van de regering in onafhankelijkheid doen. Dat verhoudt zich niet met het vragen van gunsten ten behoeve van derden aan diegenen die je moet controleren.

2. Onvermijdelijk treedt er in dit soort situaties een vermenging van functies en belangen op. Immers, men kan wel briefjes aan de minister sturen in de hoedanigheid van commissaris, maar de minister weet dat de afzender van die brief de leider is van een van de steunpilaren van deze paarse coalitie, te weten: de VVD. Wij allen weten dat die partij op onderdelen van het beleid van mevrouw Borst nogal eens de kont tegen de krib gooit, als ik het zo onparlementair mag zeggen. Ik denk aan het tabaksbeleid, aan de medicijnenwet, aan het voorrangsbeleid, aan heel veel zaken op het gebied van de volksgezondheid.

3. Kamerleden dienen zich niet te laten betalen om voor derden bij de regering te lobbyen. Zij degraderen zichzelf dan tot verlengstuk van het bedrijf dat hen betaalt.

Mijnheer de voorzitter! In dit verband heb ik dan ook nog een aantal vragen aan het adres van de heer Bolkestein.

Waarom heeft de heer Bolkestein het lobbywerk voor MSD niet overgelaten aan bijvoorbeeld de heer Steinert? Ik heb de laatste dagen bij het ministerie een aantal brieven opgevraagd. Ik ben de minister buitengewoon erkentelijk voor het feit dat ik te elfder ure veel brieven heb gekregen. Daar zitten heel veel brieven bij van mijnheer Steinert. Ik som ze even op: een brief van 5 oktober 1995 aan de excellentie, mevrouw Borst; een brief van 13 oktober 1995 aan de heer De Vos, directeur geneesmiddelen; een brief van 25 oktober 1995 aan de heer Sangster. Daar tussenin komt dan plotseling dat tweede briefje van de heer Bolkestein van 16 oktober 1995. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is dan ook: iemand die dit zo overziet, kan toch niet anders dan concluderen dat u door MSD gevraagd bent om uw politieke invloed bij de minister aan te wenden? Via de officiële kanalen had het bedrijf immers al ontzettend veel ondernomen in verband met Zocor 10 mg en trouwens ook met betrekking tot de Prijzenwet geneesmiddelen.

Waarom stuurde de heer Bolkestein de brieven naar het huisadres van mevrouw Borst en niet naar het ministerie waar de minister woont? Op haar huisadres woont zij privé, maar als minister woont zij natuurlijk op het ministerie.

Hoe kan de heer Bolkestein de inzet van het kabinet om de kosten in de gezondheidszorg te drukken, rijmen met zijn persoonlijke inzet tegen de verlaging van de vergoedingslimiet voor Cozaar tot 10 mg?

In zijn hoedanigheid van fractievoorzitter zegt de heer Bolkestein dat hij noch plenair, noch in de fractie heeft gesproken over deze zaken. Maar ik mag toch aannemen hij daarover bij de kabinetsformatie, toen de Prijzenwet aan de orde was, wel degelijk heeft gesproken? Als ik goed geïnformeerd ben en goed heb geluisterd naar zijn eerste termijn, was hij toen reeds commissaris bij MSD. Ik neem verder aan dat aan de vooravond van de plenaire behandeling van de Prijzenwet in het Torentje over deze kwestie is gesproken, waarbij de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van fractievoorzitter heeft gesproken.

Hoe is het mogelijk dat twee gesprekspartners in dat bewuste gesprek op de kamer van de heer Bolkestein, de heren Sangster en Dees, klaarblijkelijk een andere perceptie hadden van zijn hoedanigheid dan hijzelf?

In het Algemeen Dagblad van 1 oktober laat de heer Bolkestein weten: "In een democratie is alles toegestaan wat niet uitdrukkelijk is verboden." Iedereen kan daarover denken wat hij of zij wil. Ik zei al dat wat de heer Bolkestein gedaan heeft, uitdrukkelijk niet is verboden. Maar de meerderheid van de Nederlandse bevolking, als ik een enquête van InterView mag geloven, denkt daar toch iets anders over. Ik heb ook stellig het idee dat de meerderheid van deze Kamer daar anders over denkt. Dan kun je als Kamer maar één conclusie trekken: juist omdat er mensen zijn met opvattingen als de heer Bolkestein over democratie en wat wel of niet toelaatbaar is, is het nodig dat de Kamer dit momentum gebruikt om een duidelijke norm te stellen. Zouden wij dat hier vandaag niet doen, dan kan dat niets anders betekenen dan dat alle 150 Kamerleden morgen drie commissariaten kunnen nemen, en zich de vrijheid kunnen veroorloven om voor die bedrijven te gaan lobbyen bij verschillende bewindspersonen. Nu dit zo duidelijk op de agenda is gekomen, lijkt het mij dat de Kamer het niet kan laten bij "we stellen het nog eens uit in een werkgroep, enzovoorts, enzovoorts".

De geplaagde voorlichter van de VVD-fractie zei met enig gevoel voor understatement vorige week in Den Haag Vandaag: de heer Bolkestein heeft weer eens iets op de politieke agenda gezet. Inderdaad, het staat op de agenda, en laten we dan ook handelen en afhandelen. Als het aan de SP-fractie ligt, leggen we vandaag vast dat Kamerleden in zijn algemeenheid geen commissariaten moeten aanvaarden bij een commercieel bedrijf. Zo daarvoor geen meerderheid te vinden is, zou de Kamer minimaal moeten uitspreken dat Kamerleden met een commissariaat bij een bedrijf geacht worden voor dat bedrijf niet te lobbyen bij bewindslieden. Maar daarmee zijn we er niet. Wat te denken – de heer Wolffensperger zei het al terecht – van giften voor Kamerleden en van Kamerleden met grote aandelenpakketten? Ik kan alle Kamerleden het artikel over de ideeën van prof. Rick van der Ploeg aanbevelen, dat stond in Het Financieele Dagblad van vandaag, waarin hij zich afvraagt of de Kamer geen inzage moet krijgen in de financiële belangen van Kamerleden waar het aandelenpakketten betreft. Het lijkt me inderdaad – ik heb dat vorige week bij de regeling ook al gezegd – dat het een goede zaak zou zijn wanneer de Kamer zou komen tot een gedragscode, waarbij al die zaken waarover nu nog enige twijfel bestaat, geregeld kunnen worden. Hoe komen we tot zo'n gedragscode? Ik denk dat dit slechts kan door middel van het instellen van een werkgroep door het Presidium. Deze werkgroep moet rapporteren aan de Kamer, waarbij ze uitzoekt hoe dit in andere Europese parlementen is geregeld, waarna we daarover te zijner tijd een debat hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie wil en kan kort zijn over wat inmiddels de affaire-Bolkestein is gaan heten. De SGP-fractie wil er kort over zijn, omdat de aandacht die hieraan in de afgelopen weken en dagen is besteed, wat ons betreft niet in verhouding staat tot de feiten die inmiddels bekend zijn. Het bedrijf MSD brengt bloeddrukverlagende middelen op de markt, en ik kan mij zo voorstellen dat die middelen hier op het Binnenhof en wellicht ook op Cyprus vorige week duidelijk in een behoefte hebben voorzien.

De SGP-fractie kan ook kort zijn over het onderwerp dat nu op de agenda prijkt, omdat het onderwerp al meer dan eens hier op de agenda heeft gestaan, en we ook bij die gelegenheden ons standpunt al hebben verwoord. Ik denk onder andere aan het algemeen overleg dat in 1988 werd gevoerd. Dat standpunt is sindsdien niet gewijzigd. De SGP-fractie heeft er geen behoefte aan, lettend op de kale feiten, om zichzelf te herhalen.

Wat vindt de SGP-fractie van nevenfuncties? Die fractie stelt voorop dat nevenfuncties voor parlementariërs nuttig kunnen zijn. Met de staatsrechtkenner wijlen prof. Donner zijn wij van mening dat het – ik citeer hem nu – "als regel een goede vervulling van de vertegenwoordigende functie zal bevorderen, wanneer de representant ook de dampen van andere atmosferen inademt dan alleen de ijle lucht van de politiek." Uitgaande van deze grondhouding is de SGP-fractie van mening dat afspraken over nevenfuncties eerder op de weg liggen van de fracties, eventueel partijen, en de Kamerleden zelf dan van de Kamer als geheel. Met de Leidse hoogleraar parlementaire geschiedenis en voormalig PvdA-senator J.Th.J. van den Berg zijn wij van mening dat een gedragscode – ik citeer hem nu – "onzin" is. De ene partij kan voor de andere niet uitmaken wat wel en wat niet kan. Er is slechts één ernstige randvoorwaarde. Dat is die van de Grondwet annex zuiveringseed. Hiermee sluit ik aan bij het door mijn collega Van den Berg in 1988 geformuleerde ijkpunt van de persoonlijke verantwoordelijkheid. De SGP-fractie onthoudt zich in dezen dan ook van een oordeel over het optreden van onze VVD-collega, de heer Bolkestein. Dat ligt niet op onze weg, maar op die van de VVD-fractie en de kiezers. Overigens – daarover geen misverstand – was de verklaring van de heer Bolkestein van zojuist wat ons betreft glashelder.

Het probleem, ook bij de grens die Grondwet en zuiveringseed trekken, is dat de aard van deze materie zich niet leent voor een tot in de puntjes verzorgde gedragscode of regel. Je hebt nu eenmaal Kamerleden en Kamerleden en nevenfuncties en nevenfuncties. In dat verband is er slechts één eis die wel kan en moet worden gesteld, namelijk de eis van de openbaarheid. Er mag geen geheimzinnigheid over de nevenfuncties bestaan. Daarin is in het huidige stelsel, via de lijst op de griffie en de vrije pers, voldoende voorzien. De ophef van de laatste weken bewijst dat. Dezelfde openbaarheid stelt de kiezers in staat om partijen en parlementariërs op dit punt, zo daar behoefte aan is, af te rekenen.

Ik kom tot mijn laatste en belangrijkste punt, namelijk de zuiverheid van het ambt. Dat is overigens geen zaak van nevenfuncties alleen. Ons echter beperkend tot de nevenfuncties moet, ervan uitgaande dat Kamerleden tot taak hebben het algemeen belang te dienen, de vraag worden beantwoord hoe particulier en algemeen belang uit elkaar kunnen worden gehouden. Waar gaat belangenbehartiging stinken en riekt zij naar belangenverstrengeling? Die vraag valt helaas niet eenduidig te beantwoorden. Als je op dat punt een zeer strikte redenering volgt, tot het uiterste, dan is het onoorbaar indien Kamerleden met een auto zich bemoeien met het beleidsterrein Verkeer en Waterstaat, of indien zij zich bemoeien met het dossier benzineaccijnzen bij Financiën. Waar de grens ligt, is moeilijk te bepalen. De SGP-fractie voelt zich nog het beste thuis bij de woorden van wijlen Kamervoorzitter Vondeling, die – het ware te wensen dat dit vaker gebeurde – te rade ging bij de Bijbel, en dat nog wel in de ook door ons aangeprezen Statenvertaling. Hij zei: "Onthoudt u van allen schijn des kwaads."

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is dit het debat waar Nederland, als wij de media mogen geloven, anderhalve week op heeft zitten? Als wij de discussies van de afgelopen tijd en de kennelijke behoefte aan dit debat mogen zien als uitingen van de behoefte van politiek en maatschappij aan integriteit van het openbaar bestuur, dan is een debat als dit van grote waarde. Een geloofwaardig overheidsbeleid staat of valt met integere overheidspersonen en dito volksvertegenwoordigers. Een andere vraag is of de aanleiding tot dit debat rechtvaardigde dat de beeldschermen en de voorpagina's al anderhalve week worden gevuld met de postuur van de meest succesvolle politiek leider tot nu toe van de jaren negentig. Naar mijn inschatting niet. Ik zal in mijn bijdrage dan ook weinig zeggen over collega Bolkestein en zijn optreden. Hij benadrukt niets verkeerds te hebben gedaan. Wie het geschreven recht als maatstaf hanteert, zal dit niet kunnen ontkennen. Maar integer handelen houdt meer in dan niet zondigen tegen enige formele regel. Daarbij hoort ook het nalaten van alles dat aanleiding kan geven tot twijfel aan zuivere verhoudingen binnen het openbaar bestuur.

Nevenbetrekkingen voor Kamerleden kunnen zeer zinvol zijn. Een commissariaat moet kunnen voor wie aan zijn Kamerwerk en aan zijn kiezers de handen nog niet vol heeft. Er ligt mijns inziens echter een grens: als een Kamerlid zijn optreden in een bepaalde zaak moet toelichten met verwijzing naar de pet welke hij op dat moment draagt. Het gaat er daarbij niet om of hij op zijn pet wijst, maar of anderen die hij benadert beide petten zullen kunnen onderscheiden. Hoe groter het politieke gewicht van een Kamerlid, hoe moeilijker het in de praktijk zal zijn dit onderscheid te maken. Maar ook, hoe dichter bij de macht, hoe minder een politicus zijn bedrijf van dienst kan zijn.

De heer Bolkestein heeft vandaag in de Kamer zijn handelen toegelicht. Ik zeg bewust niet dat hij zich verantwoord heeft, want hij is aan de Kamer geen verantwoording schuldig. Dat is hij aan zijn eigen fractie, zijn partij, zijn kiezers. Wat is dan de reden geweest dat hij zich in dit debat wel wil verklaren? Voelt hij zich uitgedaagd, geprikkeld? Is dat hoffelijkheid ten opzichte van de collega's? Of is een Kamerdebat een goed podium om alle critici van repliek te dienen? Ik vraag dit niet alleen uit belangstelling, maar ook omdat ik hecht aan zuivere verhoudingen binnen de Kamer als volksvertegenwoordiging.

Het gaat in deze zaak uiteindelijk om ongeschreven normen en waarden. Ik heb kort aangeduid hoe ik de positie van een Kamerlid zie in het grensgebied van politicus en lobbyist. Ik begrijp dat velen daar ongeveer gelijk over denken, maar het moet niet uitgesloten worden geacht dat een politieke fractie of een Kamerlid anders aankijkt tegen zulke normen en waarden. Dat is dan primair de verantwoordelijkheid van die partij. De Kamer mag echter wel verlangen dat ieder duidelijk maakt hoe hij of zij inhoud geeft aan zijn integriteit in het licht van de afgelegde ambts- en zuiveringseed. Daarover kan dan ook een politiek debat plaatsvinden.

Zou het niet nuttig zijn een gedragscode voor Kamerleden en eventuele andere politici te ontwerpen? Een voordeel hiervan lijkt te zijn dat daarmee verduidelijkt wordt wat Kamerleden in nevenfuncties in het algemeen wel en niet kunnen doen. Het is ook niet uit te sluiten dat daarvan enige normerende werking uitgaat. Toch wil ik waarschuwen voor te grote verwachtingen. Uiteindelijk blijft elk individueel Kamerlid zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop hij inhoud geeft aan zijn integriteit. Hij zal zich nooit achter een code kunnen verschuilen. Een code zal noodzakelijkerwijs algemeen geformuleerd moeten zijn, zodat het vooral om de interpretatie in de praktijk aankomt. Als op bepaalde punten toch gekozen wordt voor concrete teksten, kan de werking ervan worden ontweken. Als bijvoorbeeld gezegd wordt dat men geen woordvoerder mag zijn in zaken waarbij men via een nevenfunctie persoonlijk belang heeft, sluit ik niet uit dat zo'n Kamerlid indringend inspreekt op zijn collega-woordvoerder.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb in mijn betoog uiteengezet dat ook ik denk dat een code – ik zou zo graag het misverstand uit de wereld hebben dat hier voortdurend voor gedragscodes wordt gepleit – te maken zou zijn met betrekking tot al die handelingen die wij uitvoeren. Misschien kan de heer Schutte ook zijn mening geven over de mogelijkheid dat er een andere vorm wordt gevonden, waarin een zekere toetsing plaatsvindt, maar dan niet aan de hand van tevoren op schrift gestelde regels, zoals bijvoorbeeld in de suggestie die ik heb gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Ik zal dat straks meenemen in mijn tekst die ik op dat punt kort zal aanvullen. Ik ben nu nog even met die gedragscode bezig.

Zo'n concrete formulering, eventueel in een gedragscode, kan ook als niet beoogd effect hebben dat niet-woordvoerders menen vrij spel te hebben. Een gedragscode zal ook niet bindend zijn. Een sanctie op overtreding daarvan ligt niet in handen van de Kamer, maar van de partij van het Kamerlid. De beste sanctie zal gelegen zijn in de publieke schandpaal, precies dezelfde sanctie dus die ook geldt als er geen gedragscode is vastgesteld. Al met al lijken mij de nadelen van een formele gedragscode nogal groot. De kans dat ze in de praktijk zal werken als een kussen voor het politieke geweten van een Kamerlid lijkt mij groter dan de kans dat het normbesef erdoor zal worden aangescherpt.

Nu zal ik de vraag van de heer Wolffensperger beantwoorden. Zou het alternatief van een commissie, al dan niet in de vorm van het Presidium, als een soort toetsingskader, klankbord in concrete gevallen een oplossing kunnen zijn? Ik erken dat de nadelen van een gedragscode die ik heb genoemd, daarbij duidelijk minder aanwezig zullen zijn. Het gaat dan om een concrete situatie waarbij de eigen verantwoordelijkheid van het Kamerlid wordt getoetst aan datgene wat in bredere kring wordt ervaren. In die zin lijkt het mij zinnig om daar eens over na te denken. Ik wil in ieder geval voorop blijven stellen dat wat er ook gebeurt, uiteindelijk het Kamerlid zelf verantwoordelijk blijft. Zelfs al zou uit zo'n toetsing blijken dat men vindt dat het beter is dat het niet gebeurt, dan nog moet hij altijd zelf beslissen wat hij dan wel of niet doet.

De heer Wolffensperger (D66):

Daarover ben ik het met de heer Schutte eens. Ook de heer Schutte betrekt min of meer de stelling dat uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van het Kamerlid doorslaggevend is. Is hij het niet met mij eens dat er op grond van de eed en de ongeschreven regels wel degelijk een zwart gebied is, en wel in die zin dat er normen zijn die voor ons allen in gelijke mate gelden, hoe wij ook in onze fracties daarover denken? Het voorbeeld bij uitstek is natuurlijk omkoping. Op grond van de ambtseed – ik verwijs naar de toelichting bij de behandeling van de Grondwet – is zoiets als omkoping volstrekt uitgesloten. Daar hoef je dus geen fractieafspraak over te maken. Dat hoeft ook niet in de gedragscode. Ik verzet mij dus een beetje tegen de gedachte dat het volledig aan de fractie of het fractielid zou zijn om invulling te geven aan de normen voor zijn handelen. Er is een gebied waarvoor een absolute norm geldt en er is groot gebied – daarover ben ik het met de heer Schutte eens – waarop de normering van de fractie of het lid doorslaggevend is.

De heer Schutte (GPV):

Uiteraard, als de Strafwet in het geding is, kan er geen twijfel over bestaan: dan kan en mag het niet voorkomen. Als het dan toch gebeurt, kan de Kamer de eerste zijn daarop aan te spreken als het in de publiciteit komt. Ik sluit niet uit dat een discussie zoals deze in de Kamer zal worden gevoerd als er inderdaad twijfel ontstaat over het in acht nemen van de ambtseed. Dat lijkt mij op zichzelf legitiem. Je bent aanspreekbaar. De heer Bolkestein heeft, om welke reden dan ook, gezegd dat hij zich hierover niet in de Kamer wil verantwoorden, maar dat hij wil aangeven waarom hij aldus heeft gehandeld. Dat kan in de praktijk zeker ook voorkomen. SchutteIk wil echter vooropstellen dat je bent gekozen vanuit een bepaalde politieke groepering. Minister Dijkstal is niet voor niets in gesprek gegaan met politieke groeperingen, politieke partijen, om na te gaan hoe die partijen invloed kunnen uitoefenen op de wijze van kandidaatstelling van personen en de criteria die daarbij worden gesteld. Ik meen dat dit een juiste benadering is. Er zal natuurlijk een grens zijn waarbij je inderdaad moet zeggen dat het niet meer kan. De suggestie van de heer Wolffensperger lijkt mij in ieder geval de moeite van het onderzoek waard en hoeft niet zonder meer te voldoen aan de nadelen die ik zie in de formele gedragscode.

Als een aanscherping van het normbesef van alle Kamerleden het resultaat zal zijn van de discussie van de laatste weken, dan is in ieder geval alle energie die daarin is gestoken, niet voor niets geweest.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Bolkestein verklaart in alle toonaarden dat hij zijn functies Kamerlid c.q. fractievoorzitter enerzijds en commissaris van MSD anderzijds niet alleen strikt gescheiden houdt, maar dat hij ook in alle openheid steeds vermeldt in welke hoedanigheid hij optreedt. De vragen van collega-Kamerleden, de antwoorden van de minister, de brieven, de televisie-uitzendingen, de radio-uitzendingen en de persconferentie: ik heb het allemaal gevolgd, maar ik heb toch nog enige vragen daarover.

Ik begin bij het gesprek dat de heren Bolkestein en Dees voerden met de heer Sangster. Volgens de minister werd dat gesprek gevoerd omdat de VVD als enige coalitiegenoot nog aarzelingen had bij het wetsvoorstel geneesmiddelenprijzen. Dat lijkt mij toch een zuiver politiek overleg. Ik vraag mij dan ook af in welke hoedanigheid de heer Dees aan dat gesprek deelnam. Volgens mij is hij geen commissaris.

Waren de minister, haar toenmalige DG en wellicht nog andere ambtenaren van het ministerie nog in staat om te beoordelen wanneer de heer Bolkestein in welke hoedanigheid met hen sprak en correspondeerde?

Is de heer Bolkestein, ondanks dat hij van mening is niets onoorbaars gedaan te hebben, niet met mij, met een groot deel van de bevolking en met een groot deel van de Kamer van mening dat hoe je het ook wendt of keert, ten minste de indruk wordt gewekt dat van belangenverstrengeling sprake is? Is hij met mij van mening dat je dat niet kunt afdoen met een enigszins hooghartige houding in de zin van "de coalitiepartners hebben electorale motieven om mij aan te vallen; de KRO-journalisten willen mij hoe dan ook beschadigen, maar mij valt niets te verwijten en de verkiezingen zullen het wel uitwijzen"?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nooit beweerd dat welke partij ook heeft gehandeld, zoals gehandeld is, uit electorale overwegingen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Nee, maar die vraag werd u gesteld en toen gaf u als antwoord: u zet mij aan het denken.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb dat nooit zo gesteld.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Oké. De heer Bolkestein gaf tijdens zijn persconferentie en ook nu een interpretatie van de rol van de commissaris. De heer Wolffensperger refereerde al aan artikel 250 BW. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is of hij zijn bewering nog staande houdt, dat de wet voorschrijft dat een commissaris de belangen van een bedrijf behartigt zoals hij dat heeft gedaan.

De laatste zin in de brief van de minister aan de heer Bolkestein van 17 mei wekt de indruk dat de minister zich toch onder druk heeft laten zetten, al was het maar onder tijdsdruk. Is de dreigfax van MSD aan de heer De Vos van het ministerie ook door het ministerie beantwoord? Zo ja, in welke zin?

Als er ook maar één Kamerlid is dat geschreven en ongeschreven regels over nevenfuncties die in dit huis gelden, anders interpreteert dan de meeste anderen, zoals nu blijkt, en als uit de politiek geworven commissarissen, bestuursleden, etc., geacht worden te lobbyen voor hun bedrijf of organisatie, dan lijkt het ons zinvol om daarover duidelijkheid te krijgen. Laten wij er daarbij echter van uitgaan dat het heel nuttig en waardevol kan zijn dat Kamerleden op de hoogte zijn van datgene wat zich in de samenleving afspeelt in de breedste zin van het woord. Elke indruk van vermenging van belangen moet echter vermeden worden. Bovendien moet alles zich in volstrekte openheid en openbaarheid afspelen.

Naar de mening van mijn fractie is ieder Kamerlid in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor zijn of haar handelen. Enige toetsing zoals door de heer Wolffensperger is bepleit, spreekt ons desalniettemin wel aan.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt de CD-fractie dat er in dit korte debat nauwelijks tot een andere normering inzake nevenfuncties van Kamerleden moet worden gekomen. De bestaande situatie is dat nevenfuncties voor Kamerleden in hoge mate zijn toegestaan. Zij dienen in zekere zin de vele relaties die Kamerleden geacht worden te hebben met de samenleving. Wij zouden hier regelmatig blijk moeten geven precies te weten wat er in de samenleving omgaat. Daarover heeft de CD de nodige twijfels.

Je zou denken dat de overheid betaalde nevenfuncties toejuicht. Wij worden in ons inkomen gekort als wij een nevenfunctie hebben. Dat scheelt de schatkist wat geld voor het parlement.

Bij de vraag hoe die Kamerleden met hun functies omgaan, maakt de CD een splitsing die in de politiek gemaakt moet worden, naar het verschil in macht en invloed. Invloed is een indirect instrument, waarbij een Kamerlid, en ook leden buiten de Kamer, mogelijkheden aanwenden om het bestuur of welk orgaan zij ook benaderen, tot een zekere handelwijze te krijgen. Na het aanwenden van die invloed doen zij daar verder niets aan.

Naar de mening van de CD-fractie is dat een Kamerlid ook toegestaan. Het zou vreemd zijn als wij gaan zeggen: Kamerleden mogen hun invloed niet aanwenden. Daarmee zouden wij ze maken tot steriele leden van een Kamer in een levende samenleving die naar ons idee volstrekt verkeerd omgaan met de belangen van de samenleving. Naar ons idee gebeurt dat al genoeg.

Maar het zou verkeerd zijn als een Kamerlid macht zou aanwenden. In het geval van de heer Bolkestein, dat hier besproken wordt, zou dat zijn als hij het kabinet onder druk zou zetten met eventueel een kabinetscrisis, het inzetten van zijn fractie of het bewerken van zijn fractie. Dan zou de heer Bolkestein de hem gegeven macht gebruiken. Volgens de verklaring die hij heeft gegeven, is dat geen seconde gebeurt. Er is wat meer of minder invloed aangewend. Naar de mening van de CD-fractie, eveneens na de gegeven verklaring, is dat volstrekt binnen het kader dat in Nederland is toegestaan. Als hier twijfels aan worden verbonden, staat heel wat Kamerleden en mogelijk ex-Kamerleden nog wat te wachten, tot parlementaire enquêtes toe.

De CD-fractie heeft vanaf het begin, zoals vorige week bij de regeling, gezegd dat het naar haar idee een politiek spel is. Wat wij er ook van zeggen en denken, de heer Bolkestein is een van de weinige bekende en belangrijke Nederlanders die vraagtekens durven te zetten bij het minderhedenbeleid. Dan ontstaat er onmiddellijk een politieke stroming die zo iemand in een kwaad daglicht wil stellen. De heer Bolkestein wil met een directeur-generaal geen politieke gesprekken voeren; de CD-fractie heeft ten aanzien daarvan eigenlijk de mening dat die directeur-generaal mogelijk wel een politieke functie uitoefent.

Daarom hebben wij enkele vragen aan de minister van VWS. Was zij op de hoogte van het gesprek? Had zij zelfs het gesprek geëntameerd, wist zij waarover het ging en was de achterliggende gedachte eigenlijk om de heer Bolkestein in het Kamergebouw te confronteren met zijn functie als commissaris? Met andere woorden: had het gesprek als mogelijke bedoeling om de positie van de heer Bolkestein te bemoeilijken?

Mijnheer de voorzitter! Dat lijken de CD-fractie de belangrijkste vragen die er in dit opzicht te stellen zijn. Wij wachten het antwoord van de regering met belangstelling af.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat legt ons twee grenzen op. Zoals onze oud-collega Theo Joekes ooit schreef: "Het toezicht op de nakoming van de eed van zuivering, zoals hij wordt genoemd, ligt in de eerste plaats bij de betrokkene zelf." Dat is de eerste grens: niet de Kamer, maar het individuele Kamerlid moet uiteindelijk zelf beslissen in welke mate en op welke wijze andere belangen kunnen worden gediend dan de belangen die voortvloeien uit het Kamerlidmaatschap zelf, maar – dat is de andere grens – de wijze waarop de individuele Kamerleden dat doen, straalt wel af op het gezag waarmee de Kamer als geheel haar werk kan doen. Dat is zeker het geval als, zoals in de situatie die wij vandaag bespreken, de handelwijze van een voorzitter van een grote regeringsfractie in het geding is. Het is dus onvermijdelijk om te bezien of de norm die de heer Bolkestein inzake zijn MSD-commissariaat voor zichzelf heeft gehanteerd, wel een passende norm zou zijn voor alle Kamerleden die tevens betaald commissaris van een bedrijf zijn. De heer Bolkestein draagt voor zijn handelwijze uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid, maar de PvdA-fractie wil wel duidelijkheid over de vraag wat Kamerleden met een betaald commissariaat in redelijkheid wel of niet geacht worden voor die onderneming te doen in relatie tot hun verantwoordelijkheid als Kamerlid.

Buiten deze zaal is een verbinding gelegd tussen dit debat en het feit dat de fracties van de PvdA, de VVD en D66 gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor deze coalitie. Dat vraagt zeker wederzijdse zorgvuldigheid, maar het ontslaat ons in deze situatie niet van de verplichting om onze eigen kijk te geven op het functioneren van Kamerleden met een commissariaat. Ook al zit je in één coalitie, de normen van de ene partij hoeven nu eenmaal niet de normen van de andere partij te zijn. Voor zo'n verschil van opvatting behoort ook ruimte te bestaan zonder nervositeit over het functioneren van de coalitie als geheel.

Na de televisie-uitzending van Netwerk is in de media een uitzonderlijk intensieve publiciteit ontstaan. Wij moeten volgens mij proberen om ons in dit debat wat los te maken van die deining en ons te concentreren op de kern van de zaak: is het wenselijk dat een Kamerlid-commissaris zich inspant om regeringsbesluiten te beïnvloeden ten gunste van het bedrijf waarvan hij commissaris is? Daar gaat eigenlijk een vraag aan vooraf: is het wenselijk dat een Kamerlid betaald commissaris voor een bedrijf is? De PvdA-fractie ontraadt dat haar leden niet in alle omstandigheden, maar als leden van onze fractie voor zo'n functie worden gevraagd, adviseert ons fractiebestuur die leden om dat alleen maar te doen als dit commissariaat niet op het werkterrein van het betreffende Kamerlid ligt. De collega's in de fractie weten dat zij bij de uitoefening van dat commissariaat nooit handelingen mogen verrichten die hen belemmeren in een ongebonden beoordeling van het regeringsbeleid, want dat blijft natuurlijk de hoofdopdracht van elk Kamerlid: mee wetten maken en de regering controleren zonder last of ruggespraak.

Dat brengt mij tot een enkele kanttekening bij de toelichting van collega Bolkestein, allereerst bij het feit dat hij nadrukkelijk heeft getracht om verschillende verantwoordelijkheden te scheiden: het gebruik van zijn eigen postpapier en de nadrukkelijke verwijzing naar het feit dat hij als commissaris sprak. Er lijkt mij geen twijfel te bestaan over de intentie van de collega om tot zulk een zuivere scheiding te komen, maar die inzet doet niet af aan het simpele feit dat de ondertekenaar van de brieven ook een gekozen lid van de Tweede Kamer is, tevens fractievoorzitter van de VVD. Hoezeer de collega ook getracht heeft het onderscheid te maken, voor een minister en voor diens ambtenaren gaat er van zo'n dubbelfunctie altijd een werking uit die uitstijgt boven die van een willekeurig andere betrokkene bij een bedrijf.

Dat het in dit concrete geval op z'n minst tot verwarring aanleiding heeft gegeven, blijkt uit het feit dat de heer Bolkestein dacht als commissaris te zijn uitgenodigd – hij gaf het zelf al aan – voor het gesprek met de directeur-generaal, maar dat minister, topambtenaar en ook de aanwezige senator Dees dachten met de fractievoorzitter van doen te hebben.

De heer Bolkestein verwijst er vervolgens naar dat de minister zich niet onder druk gezet voelde en dat zijn interventies ook niet het beoogde resultaat hebben gehad. Deze benadering gaat voorbij aan wat mijns inziens de kern van de zaak is: commissaris Bolkestein heeft meerdere malen getracht om van de minister een voor MSD gunstige beslissing te verkrijgen. Los van de vraag of het de rol van commissarissen is om naast toezicht op het bestuur van de onderneming zelf de belangen van een bedrijf bij de overheid te behartigen, is de handelwijze van commissaris Bolkestein in ieder geval voor het Kamerlid Bolkestein kwetsbaar gebleken.

Ook de minister is in een lastige positie gebracht, ook al is zij, voorzover wij dat hebben kunnen vaststellen, niet op de verzoeken van de heer Bolkestein ingegaan. Want, hoe weet je als minister of als ambtenaar zeker dat een afwijzend antwoord aan de commissaris Bolkestein niet van invloed is op je relaties met de politicus Bolkestein? Ook als deze het dus vanuit de beide functies zuiver wil spelen, kan niemand om de feitelijke dubbelrol heen. Er mogen dan wel twee soorten briefpapier zijn, maar er is maar één Frits Bolkestein. Wat zou vandaag de positie van de minister zijn geweest, zo vraag ik aan mijn collega's, als zij wel aan de verzoeken van de MSD-commissaris had voldaan?

Tot slot stel ik een enkele vraag aan de minister. Ten eerste. Waarom is aan de Kamer niet direct gemeld wat het totaalaantal interventies van de heer Bolkestein is geweest? Ten tweede. Heeft de minister overwogen direct aan de heer Bolkestein duidelijk te maken dat zij het niet verstandig vond dat hij zo nadrukkelijk als belangenbehartiger van MSD optrad? Ik vraag dit omdat immers tussen de minister en de VVD-fractievoorzitter en overigens ook tussen de minister en de fractievoorzitters van D66 en PvdA nog zoveel andere indringende discussies op het terrein van de volksgezondheid liepen.

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid hoopt dat na dit debat kan worden vastgesteld dat Kamerleden die tevens betaald commissaris zijn van een bedrijf niet geacht worden voor dat bedrijf gunstige beslissingen te verkrijgen van de regering die zij als Kamerlid ongebonden behoren te controleren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil de heer Wallage een heel simpele vraag stellen. Is hij bereid om de Kamer vandaag een uitspraak voor te leggen met als dictum wat hij zojuist heeft gezegd?

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb daar zelf niet zo erg veel behoefte aan en ik zal ook zeggen waarom. Ik vind het van het grootste belang dat wij werken aan het helder houden van onze normen, maar ik heb niet zoveel zin in strafexpedities van de Kamer jegens een lid. Ik wijs de heer Marijnissen erop dat deze Kamer een lang verleden kent waarin helaas een aantal keren dat soort strafexpedities wel zijn uitgevoerd. Ik zou het dus van het grootste belang vinden dat wij helderheid verschaffen over onze normen – dat heb ik zojuist in rond Nederlands gezegd – maar dat wij goed nadenken over het moment waarop wij in deze situatie met deze directe aanleiding een van onze collega's als het ware over de knie nemen. Dat kan niet anders dan de politieke bedoeling zijn van de vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in het geheel geen politieke bedoelingen...

De heer Wallage (PvdA):

Die houden wij erin!

De heer Marijnissen (SP):

...laat staan dat ik een strafexpeditie zou overwegen.

Waar het mij om gaat is het volgende. De heer Wallage heeft naar mijn idee in de afgelopen week – ik denk ook bij de regeling van werkzaamheden – terecht gezegd dat dit momentum gebruikt moet worden voor het nog eens helder stellen van een norm, een ongeschreven regel. Een norm overigens waarvan de heer Bolkestein afgelopen zaterdag op zijn persconferentie op Schiphol zei: "Die ken ik niet." Ook vandaag is gebleken dat er in deze Kamer een meningsverschil bestaat over die normen. Het kenmerk bij normen is, vind ik, dat die wel op de een of andere manier terug te vinden moeten zijn. Men moet er elkaar op de een of andere manier aan kunnen houden. Ik denk dat wij, wat dat aangaat, niet van mening verschillen. Ik citeer de heer Wallage letterlijk als ik zeg dat een Kamerlid, commissaris zijnde bij een bedrijf, wordt geacht niet te lobbyen voor dat bedrijf bij een bewindspersoon. Welaan, er is nog steeds verschil van mening over deze zaak. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat de Kamer in haar geheel, 150 Kamerleden, zich naar aanleiding van een motie, eventueel door de heer Wallage in te dienen, uitspreekt over die norm?

De heer Wallage (PvdA):

Wij zitten met het dilemma dat het handhaven van die norm uiteindelijk het werk van individuele Kamerleden is. Die norm kan dus niet bij meerderheid aan dat individuele Kamerlid worden opgelegd. Dat is het probleem.

Ik heb vandaag in mijn bijdrage aan dit debat, evenals verleden week, gewoon aangegeven op welke wijze de Partij van de Arbeid tegenover dat handelen, zo'n norm, staat. Als iedere partij dat in dit debat even duidelijk doet als de Partij van de Arbeid, is volstrekt helder op welke wijze in meerderheid in deze Kamer wordt gedacht. Juist omdat de aanleiding is het handelen van een individueel Kamerlid, moet de Kamer de nodige terughoudendheid hebben om uitgerekend dit debat in een soort be- laat staan veroordeling van zo'n individueel Kamerlid te laten uitmonden. Dat is mijn positie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat hier niet de be- of veroordeling van een individueel Kamerlid aan de orde is. Wij moeten hier vaststellen dat er een discrepantie is tussen de wijze waarop u de normen waardeert en de wijze waarop anderen die interpreteren of al dan niet erkennen. Niemand anders dan deze Kamer zelf kan de normen stellen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat u, die zich de afgelopen week zo expliciet hebt geuit, het voortouw neemt en een motie aan de Kamer voorlegt waarin staat dat die twee dingen onverenigbaar zijn, dus Kamerlid en commissaris zijn én lobbyen op dat terrein bij een desbetreffend bewindspersoon? Wat ligt er dus meer voor de hand dan dat?

De heer Wallage (PvdA):

De heer Marijnissen kan namens de SP over normen spreken en ik kan mijn opvatting geven namens de Partij van de Arbeid. Eenieder van ons kan dat hier doen. Maar de Kamer als geheel moet echt heel goed nadenken, voordat zij in een geval waarin een individueel Kamerlid een aantal zaken heeft gedaan die wij hier met elkaar bespreken, even normstellend bezig kan zijn. Ik zal aangeven wat mij motiveert om behoedzaam te zijn. Deze Kamer is om politieke redenen in het verleden bijvoorbeeld communistische leden van deze Kamer heel nadrukkelijk normstellend tegemoet getreden. De overgrote meerderheid had normen en men veroordeelde in dat geval de communistische minderheid van deze Kamer. Dat was een meerderheid, inderdaad, en die legde haar normen inderdaad op aan de minderheid. Ik houd van een debat waarin volstrekt helder is dat het optreden van een commissaris tevens Kamerlid in de door mij geschetste zin zou moeten gebeuren. Ik kom daar rond voor uit. Als iedereen dat in dit debat doet, heeft dat een uitwerking op de afwegingen van individuele Kamerleden. Precies om die reden pleit ik een beetje voor terughoudendheid bij een al te eenvoudige afronding van dit debat.

De heer Marijnissen (SP):

Eerlijk gezegd is de verwijzing naar een veroordeling van communistische leden van deze Kamer in het verleden niet erg gepast en niet erg aan de orde. Wij moeten ons beperken tot waarover wij het hebben. Op het moment dat de Kamer geen uitspraak over de onderhavige zaak doet, moet u toch erkennen dat daarmee eigenlijk elk optreden van een Kamerlid in de toekomst gelegitimeerd is? De Kamer heeft namelijk geen uitspraak gedaan; de heer Wallage spreekt over een norm die niet bestaat. Wat hindert mij dus om commissaris te worden bij een bedrijf, daarvoor betaald te worden en in die hoedanigheid te lobbyen bij een bewindspersoon? Normen worden per definitie toch samen afgesproken en die dienen toch als een soort referentiekader waaraan men elkaar kan houden?

De heer Wallage (PvdA):

Als het uitgangspunt van uw redenering is dat het feit dat de meerderheid van de Kamer iets vindt, normstellend is – en daar ga ik even van uit – dan is het feit dat in dit debat zal blijken dat het overgrote deel van de fracties geen lobbyende Kamerleden-commissarissen wil zien op zich voldoende.

Veel belangrijker vind ik dat wij mede naar aanleiding van deze situatie ook als Kamer bezien op welke wijze wij naar elkaar normstellend bezig kunnen zijn. Ik ben namelijk niet voor niets begonnen met het citaat van onze oud-collega Joekes. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk het leven naar de zuiveringseed een eindafweging van het individuele Kamerlid blijft. Dit is de ene kant. De andere kant is dat na dit debat niemand meer twijfel hoeft te hebben over de wijze waarop hier in den brede wordt gedacht over lobbyende Kamerleden als commissaris van een bedrijf.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat de heer Wallage de motie niet wil indienen waarom ik hem eigenlijk gesmeekt heb. De SP zal die lacune in tweede termijn vullen.

De heer Wallage (PvdA):

Ik neem aan dat dit alles gebeurt zonder politieke bedoeling.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vorige week bij de regeling van werkzaamheden, toen de heer Wolffensperger met de suggestie kwam om een debat te wijden aan wat is gaan heten de affaire-Bolkestein, mijn twijfel uitgesproken over het nut van een dergelijk debat. Dat gevoel van twijfel over het nut van een dergelijk debat heb ik nog. Waar eindigt dat? Ik ben het eens met degenen die gezegd hebben dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de heer Bolkestein zelf, die daar een toelichting op heeft gegeven, en van de VVD-fractie.

Volksgezondheid, het beleidsterrein waar hier om gaat, is een belangrijk beleidsterrein. Dat gaat zeer veel Nederlanders aan. De plannen van de regering, op Prinsjesdag bekendgemaakt, voor het invoeren van een eigen bijdrage, waarbij mensen zelf meer betalen, duidt daar al op. Het terrein van de volksgezondheid is bij het opstellen van het regeerakkoord twee jaar geleden, in de zomer van 1994, een heikel en moeilijk onderwerp geweest voor de onderhandelaars. In het regeerakkoord is vastgelegd dat de kostenstijging in de volksgezondheid niet meer dan 1,3% zou zijn. Wij moeten twee jaar na dato constateren dat het kabinet daartoe niet in staat is geweest. Dat is niet gelukt. Vandaar een voortgezette discussie over het regeerakkoord, over een eigen bijdrage van de mensen of een eigen risico.

De heer Wolffensperger heeft desgevraagd op een interruptie van mij al geantwoord dat over de interpretatie van het regeerakkoord verder is gepraat. Ik heb ook een vraag aan de minister van Volksgezondheid. Daarover is toch al dan niet in haar aanwezigheid – en ik moet aannemen in haar aanwezigheid – de afgelopen twee jaar met fractievoorzitters van de regeringspartijen PvdA, D66 en VVD gepraat? Kan de minister de Kamer daarover informeren? En hoe heeft zij die twee hoedanigheden ervaren? De heer Bolkestein zegt dat hij er niet in de fractie over heeft gesproken en niet in het openbaar, maar toch wel in het Torentje. Hoe werkt dat?

Ik heb nog een vraag aan de minister. In de stukken die de minister aan de Kamer heeft overgelegd, komt een brief voor – de "Beste Frits"-brief – van half mei 1995, waarin de formulering wordt gebruikt dat zij toezegt een soepele afhandeling. Mag ik een nadere toelichting van de minister op die gebruikte formulering?

Ik kom vervolgens bij de vraag die mij vorige week en deze week bezighield en bezighoudt. Het is oorbaar in dit land dat een individueel commercieel bedrijf voor zijn belangen opkomt. Natuurlijk, maar er zijn toch andere kanalen om die belangen te behartigen op een departement, bij een minister of bij een kabinet dan via de combinatie fractievoorzitter-commissaris, hoe dan ook gescheiden. Ik verwijs naar de toelichting van collega Bolkestein.

Ik constateer alom verwarring. In de brief van 27 maart 1995 van de heer Steinert aan de heer Bolkestein blijkt dat hij spreekt over collega's van de heer Bolkestein. Dat waren niet de commissarissen, begrijp ik, maar de collega's in het kabinet. Ik zie dezelfde verwarring bij minister Borst. Ik zie die verwarring bij senator Dees. Ik zie ook die verwarring bij de topambtenaren. De kernvraag voor mij is of de functie van medewetgever, één van de 150, en in dit geval van fractievoorzitter, verantwoordelijk voor het regeerakkoord, daarover sprekend in het Torentje, zich verhoudt met die van lobbyist voor een alternatief wetsvoorstel voor de Prijzenwet.

Ik zou de heer Bolkestein willen vragen, alles overziende en horende zijn toelichting, of hij, kennisnemend van dit debat en de reacties uit de samenleving, het weer zo gedaan zou hebben, met de kennis die hij heeft van vorige week en deze week. Concrete vraag: zou hij weer zo handelen?

Ik kom vervolgens bij een ander aspect. Wat is normaal? De heer Bolkestein heeft in zijn verdediging op Schiphol een aantal keren het woord "normaal" gebruikt, zelfs verwijzend naar de wettelijke opdracht van de commissaris en de raad van commissarissen in het toezicht houden. Ik constateer een aantal reacties daarover. De minister-president zegt dat het not done is. D66 zegt dat het dom en onhandig is. De heer Wallage zegt in feite dat het niet kan. De heer Wiegel zegt dat het anders had gemoeten. Wellicht hadden deze mensen een belang om het te zeggen zoals zij het gezegd hebben. Laat ik daarom andere reacties nemen. Het komt mij voor dat anderen uit commissarissenland – en dat zijn er velen; ik verwijs naar het Nederlands centrum voor directeuren en commissarissen – zeggen dat de schijn moet worden voorkomen, dat men daarbij moet wegblijven. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is: zien al die anderen het verkeerd als het gaat om de vraag wat normaal is? Ook op basis van die reactie herhaal ik mijn vraag aan de heer Bolkestein: daarvan kennisnemend, zou hij het weer zo gedaan hebben?

Voorzitter! Het punt van de sponsoring is in het debat niet genoemd, maar ik zal het toch noemen. Ik vraag de VVD of zij een maximum in aanmerking neemt voor het ontvangen van sponsorbedragen en of het gewenst is tot een maximum te komen. Ik wijs op de ƒ 50.000 die, naar ik begrijp, het betrokken bedrijf verschaft heeft voor een vergadering van de Liberale internationale.

Ik kom bij mijn slotpunt. Dat punt heeft mij het meest verbaasd en ook teleurgesteld. Ik meen het echt dat het mij teleurgesteld heeft, waar het om de laatste verdedigingslinie van de heer Bolkestein afgelopen maandag gaat. Ik ben er verbaasd en teleurgesteld over dat de heer Bolkestein zegt: alles wat in een democratie niet verboden is, is toegestaan. Ik vraag mij in gemoede af of dit dezelfde Bolkestein is die behoefte had aan een discussie over de joods-christelijke waarden en normen in het beginselprogramma van de VVD. Is het dezelfde Bolkestein die de aanzet gaf voor een discussie over de publieke moraal in de VVD?

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: mijn fractie vindt niet dat collega Bolkestein onoorbaar heeft gehandeld. Ook heeft hij de functies van commissaris en onafhankelijk Kamerlid voldoende gescheiden. Ik zal dit toelichten en ook een enkele kanttekening maken bij de handelwijze van de heer Bolkestein.

Waarom vind ik het handelen van collega Bolkestein niet onoorbaar? Om te beginnen heeft hij zoveel mogelijk openheid betracht. Er is niets, maar dan ook niets wat hem tot "fritselaar" zou maken. Ook heeft hij in de fractie noch in de Kamer het woord gevoerd over het prijsbeleid en het toelatingsbeleid van medicijnen. Wij nemen hem op dit punt op zijn woord. Kortom, mogelijke belangenverstrengeling heeft hij zoveel mogelijk proberen tegen te gaan. Ik kan dan ook op dit punt onmogelijk verontwaardigd zijn over het optreden van collega Bolkestein. Ik heb er daarom ook weinig behoefte aan precies na te vlooien welke pet mijnheer Bolkestein wanneer op had. Laten we een beetje reëel blijven; het gezicht onder die pet blijft gewoon hetzelfde. In een dergelijke casuïstiek zou ik mij liever niet begeven. De kern is: collega Bolkestein was zich bewust van een mogelijke belangenverstrengeling en hij heeft daarom geprobeerd functies en petten te scheiden.

Is hiermee alles gezegd? Nee. Het doel van de heer Bolkestein om de functies te scheiden is namelijk niet altijd geslaagd. Ten eerste is de schijn van vermenging van functies wel gewekt. Tekenend is de kennelijke verwarring c.q. onenigheid op dit punt tussen de heer Bolkestein en het ministerie van VWS. Eén ding staat vast: waar leden van de Tweede Kamer letterlijk en figuurlijk in een glazen huis opereren, moet ook de schijn zoveel mogelijk worden vermeden. Ten tweede: had de heer Bolkestein niet heel makkelijk terecht kunnen komen in een situatie waarin hij wél zijn expliciete oordeel had moeten geven over het politieke onderwerp dat in het geding was? Dat begon toch eigenlijk al met het opstellen van het regeerakkoord? En er konden zich nadien toch situaties voordoen waarin die functies onvoldoende te scheiden waren? De vraag is dan ook: was het wijs? Mijn fractie plaatst daar best vraagtekens bij, maar wij kunnen per saldo moeilijk tot een morele veroordeling komen. Over "wijs" gesproken, had het niet van meer respect voor dit huis getuigd als hij eerder tekst en uitleg had gegeven?

Als dit debat een opmaat moet zijn voor een gedachtewisseling over nevenfuncties, zou ik daar steekwoordgewijs het volgende van willen zeggen. Ik doe dat mede naar aanleiding van de stukken die het Presidium ons heeft doen toekomen. Daar zeg ik de voorzitter dank voor. Mijn fractie vindt een combinatie van het Kamerlidmaatschap en nevenfuncties aanvaardbaar, ook met een commissariaat. De vraag of de nevenfunctie al dan niet een betaalde is, was niet relevant. Overigens, mijn eigen mening is dat het blijk geven van maatschappelijke betrokkenheid ook en misschien wel beter kan op een andere manier dan het aanvaarden van een betaald commissariaat. Betrokkene moet de garantie kunnen geven dat hij in staat is de belangenverstrengeling of de schijn daarvan te allen tijde te vermijden. Dan kan het relevant zijn of je gewoon Kamerlid bent, of je fractievoorzitter wordt en of je vanuit de oppositiepartij in de regeringspartij komt. Wanneer je als politicus een commissariaat aanvaardt, moet je je realiseren dat je daarbij beperkingen hebt teneinde aan de zojuist genoemde criteria te kunnen voldoen. Dat is niet nieuw, want ook een door de bank benoemde commissaris moet zich in acht nemen om de belangen van het bedrijf en de bank niet te vermengen. De vraag of lobbyen geoorloofd is of niet, kan niet zoals de minister-president leek te suggereren, afhangen van de vraag of de lobby slaagt. Lobbyen mag als men aan de genoemde criteria voldoet of het mag niet.

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vraag over wat in dezen mag en niet mag is in laatste instantie aan het Kamerlid zelf. Maar ook in eerste instantie is het dat. Hij wordt geacht de eed van zuivering zelf te respecteren en te houden. Anderen hebben daar ook op gewezen. Anderen kunnen daar niet licht hun oordeel over geven. Wij willen dan ook hierover in terughoudendheid spreken en elkaar de maat niet nemen, zeker niet in de hectische omstandigheid van wat nu een soort brede maatschappelijke discussie over een collega lijkt te zijn. Wel is het van belang dat opvattingen bijeenkomen en onderling overleg kan daartoe dienen. Of dit nu het moment is om een evenwichtig besluit hierover te nemen, waag ik te betwijfelen.

Tot slot, voorzitter, vrees ik dat een code onduidelijkheid in de hand werkt. Het wekt eerder schijnduidelijkheid. Om die reden zou ik daar niet voor willen pleiten. Wat het incident zelf betreft, was een zo uitgebreid en gedetailleerd debat als nu wordt gevoerd met de verantwoording die daarin naar voren wordt gebracht, voor de RPF-fractie niet nodig geweest. De Kamer roept de heer Bolkestein niet ter verantwoording; de Kamer roept de heer Bolkestein niet op het matje. Maar het is goed geweest dat de heer Bolkestein heeft gezegd wat hij heeft gezegd, gezien de commotie die in de afgelopen dagen is ontstaan.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor het gevraagde overzicht van de geldende regels voor nevenfuncties van Kamerleden. Tevens dank ik u voor de relevante bijlage die ons een goede informatie geeft over wat zich sinds 1969 in verband met nevenfuncties van leden van deze Kamer heeft afgespeeld. Daarnaast heb ik ook de documenten, de briefwisseling tussen een Kamerlid en de minister, bij mijn oordeelsvorming betrokken. Zoals bekend heeft dit geleid tot commotie rondom ons geachte medelid de heer Bolkestein.

Voorzitter! Ik heb kortgeleden in het buitenland met de heer Bolkestein een vertrouwelijk gesprek gehad over een vervelende kwestie. Dit geeft mij mede aanleiding om te zeggen dat ik niet twijfel aan de integriteit van de heer Bolkestein en ik zal dit ook nooit doen. Wel blijven er voor mij twee vragen over. De eerste betreft de vertrouwelijke briefwisseling tussen de heer Bolkestein en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hoe is het mogelijk dat een vertrouwelijke briefwisseling bij de televisie is gekomen? En waarom nu juist bij de KRO? Ik moet u zeggen, voorzitter, dat ik de inhoud die de KRO via Netwerk aan de kwestie heeft gegeven, parlementair gezien, niet alleen misplaatst vind, maar ook qua televisiemedium zeer slecht. Mijn tweede vraag betreft de commissariaten. De verwevenheid van een bedrijfscommissariaat met het ambt van Tweede-Kamerlid kan problemen opleveren. Ik voorspel dat dit zal blijven gebeuren zolang die combinatie is toegelaten. Via dit debat blijkt duidelijk dat in deze Kamer over die verwevenheid groot verschil van mening bestaat. Naar mijn mening ligt de oorzaak bij de inhoud van de partijprogramma's die hier worden gehanteerd. Ook het normbesef op het punt van belangenvermenging is binnen de partijen niet eenduidig. Daarbij komt nog de onafhankelijke verantwoordelijkheid van ieder Kamerlid, vastgelegd in onze Grondwet: hij of zij geeft zonder dwang of ruggespraak hieraan een persoonlijke invulling. Dat hebben wij nu gezien.

Voorzitter! De kwestie tussen de heer Bolkestein en de minister heeft voor commotie gezorgd. Eén ding staat voor mij pal boven de commotie en dat is het volgende. Naar mijn oordeel is er tussen genoemde personen geen sprake van onrechtmatig handelen of van overtreding van de hiervoor geldende regels geweest. Toch geef ik gaarne een collegiaal advies aan de heer Bolkestein: als zich in de toekomst weer zoiets voordoet, stap dan niet in het vliegtuig, laat ons geen acht dagen wachten maar kom direct naar deze Kamer en vertel ons een en ander. Dan zou de kwestie al lang verleden tijd zijn geweest!

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Er is al veel over de toonbank gegaan, er blijkt overleg in het Torentje te zijn geweest. Een collega van mij zei zojuist: de kou is uit de lucht. Ik zal er daarom namens de AOV-fractie niet veel aan toevoegen.

Mijn vraag aan het bedrijfsleven is of men zelf niet op een wat andere wijze zijn relaties zou moeten kiezen. Dat kan wellicht via Kamerleden, maar misschien zou het bedrijfsleven dan een gehonoreerde functie toch wat anders moeten interpreteren. Dat is de ene kant. Voor de andere kant, die van de Kamerleden, gelden genoeg regels. Ik ben blij dat vanmiddag al vaker is gezegd dat de eigen verantwoordelijkheid van het individuele Kamerlid prevaleert in alle zaken die Kamerleden in hun relaties tot de samenleving hebben.

Voorzitter! Dan ga ik nog kort in op, wat is genoemd, de affaire-Bolkestein. Naar onze mening is het overigens geen affaire-Bolkestein, maar een opgeblazen zaak omdat er iemand een aantal dagen ontbrak in de discussie. Er zijn wellicht enkele fouten gemaakt. Ik denk dat die aan weerskanten zijn gemaakt. De onduidelijkheid van petten is misschien wat in de hand gewerkt. Men heeft in ieder geval bij bepaalde gesprekspartners de helderheid niet kunnen opbrengen. Ik heb het dan over het gesprek met de ambtenaar en de heer Dees. Maar wie een gesprek bijwoont, hoort niet in het openbaar over de rol van de anderen te oordelen. Gesprekken zijn vertrouwelijk. Als men vraagt in welke rol iemand aanwezig was, dan hoort men dat te vragen aan de betrokkene zelf en niet aan iemand die bij het gesprek aanwezig was.

Voor het overige vindt onze fractie het niet juist dat, voordat dit debat in de Kamer kon plaatsvinden, de minister-president een mening gegeven heeft. Wij vragen ons af in hoeverre de minister-president ook namens de minister van Volksgezondheid heeft gesproken en in hoeverre de minister van Volksgezondheid namens het kabinet heeft gesproken. Ik verneem graag een antwoord op deze vraag.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef enige informatie over de verdere orde van dit debat. Allereerst zal de minister antwoorden. Vervolgens zal de tweede termijn van de kant van de Kamer plaatsvinden, met de aantekening dat de heer Bolkestein wat meer tijd zal krijgen in verband met het feit dat aan hem vragen zijn gesteld. Voor de andere woordvoerders geldt de voor de tweede termijn normale spreektijdbeperking, dus ongeveer eenderde van de spreektijd in eerste termijn. Aan het eind van de tweede termijn zal ik de twee vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Indien er behoefte is om mij daar nader over te bevragen, hetgeen ik niet verwacht, dan zal daarvoor de gelegenheid worden geboden.

De heer Wolffensperger (D66):

Het lijkt mij goed als u na de minister op die twee vragen antwoordt, opdat ik er eventueel in mijn tweede termijn op kan reageren.

De voorzitter:

Ik kan mijn reactie inderdaad ook na de termijn van de minister geven. Het gaat om twee zinnen. Ik had het punt aanvankelijk wat willen separeren aan het eind van het debat, maar ik vind het ook goed om er eerder op in te gaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Als u mij een derde termijn geeft om erop te reageren, vind ik dat prima, maar dat lijkt mij niet zo handig.

De voorzitter:

Ik zie iedereen enthousiast uitkijken naar mijn antwoord. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om een aantal vragen over dit onderwerp in het openbaar te beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heer Rosenmöller.

Zijn eerste vraag was wat zich in oktober allemaal heeft afgespeeld rond het Zocor-dossier. Ik zou willen antwoorden: was het maar bij oktober gebleven. Het Zocor-dossier begint eigenlijk al eind 1993. Ik zal het niet helemaal uit de doeken doen, maar ik wil wel het tijdsbestek aangeven. Een andere MSD-vestiging, in Noorwegen, heeft de bal aan het rollen gebracht. Zij vroeg om een herziening van de DDD, waardoor de standaarddosis en de vergoedingslimiet hier moesten worden aangepast. In 1994 is het allemaal op gang gekomen. Door gedupeerde firma's, waaronder MSD, is herhaaldelijk bij het ministerie geklaagd over het feit dat dit zeer vervelend uitpakte. Even herhaaldelijk is door mijn medewerkers verzekerd dat dit de regels waren. Daar is steeds een uitvoerige toelichting bij gegeven. Oktober 1995 was dus slechts een van de maanden waarin het heen-en-weerverkeer liep tussen het departement en met name MSD. Een firma als Bristol-Meyers legde zich eerder neer bij het feit dat de spelregels nu eenmaal de spelregels zijn en de wetten de wetten. In de maand oktober zijn er verschillende contacten geweest, mondeling, per fax en per brief, tussen de leiding van MSD en mijn directie genees- en hulpmiddelenvoorziening.

Leefde in de ambtelijke top niet het gevoel dat men MSD tegemoet moest komen? Nee, men heeft in de ambtelijke top nooit problemen gehad met deze vragen en dringende verzoeken van de industrie, omdat men in het geneesmiddelendossier gewoon strikt werkt volgens wetten en regels. Je kunt als het ware in een boekje opzoeken hoe je het doen moet. Men heeft wel begrip gehad voor de problemen van de farmaceutische industrie en men heeft ook steeds opengestaan voor gesprekken. Men heeft willen meedenken, men heeft steeds weer uitgelegd hoe het zit. Men voelde zich geenszins geroepen om iemand tegemoet te komen. Men vond gewoon dat men de regels moest volgen. Zo is het ook gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is niet een situatie geweest waarin van de kant van de ambtelijke top berichten kwamen, onderling of in uw richting, waaruit de sfeer naar voren kwam dat in de richting van commissaris Bolkestein iets moest worden gedaan om hem als voorman van een politieke partij binnenboord te houden bij kwesties als de Prijzenwet?

Minister Borst-Eilers:

Nee, daar is helemaal geen sprake van geweest. U heeft het over informatie die tot u is gekomen. Misschien dat u iets gehoord heeft van medewerkers van het departement die in het algemeen van mij het duidelijke verzoek of de opdracht hadden gekregen om de farmaceutische industrie altijd correct te blijven ontvangen en alle alternatieven voor de Prijzenwet serieus te bestuderen. Ik heb letterlijk tegen mijn ambtenaren gezegd: het is absoluut niet de bedoeling van het kabinet om de farmaceutische industrie nu eens even onderuit te halen of om op de een of andere manier uit te stralen dat de farmaceutische industrie maar eens moet worden aangepakt. Aan de ene kant vinden wij de Prijzenwet absoluut nodig om redenen die u bekend zijn. Aan de andere kant is de farmaceutische industrie heel belangrijk voor de volksgezondheid en als industrietak ook belangrijk voor Nederland. Daarom zei ik: denk erom dat jullie vriendelijk en beleefd met die industrie omgaan en dat absoluut niet het signaal mag overkomen dat het verder met die Prijzenwet wel goed is. Ik kan mij voorstellen dat zo'n geluid u heeft bereikt, maar dat had niets te maken met MSD, commissaris Bolkestein of wat dan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft gezegd dat u zich niet onder druk gezet voelde door MSD. Geldt dat ook voor de ambtelijke top, meer in het bijzonder voor de heer De Vos, directeur genees- en hulpmiddelenvoorziening?

Minister Borst-Eilers:

Ja, absoluut. Borst-EilersDe heer De Vos is daar altijd buitengewoon koel onder gebleven. Als er weer eens een fax binnenkwam, had hij daar wel begrip voor, maar hij zei dan: beste mensen, ik kan het ook niet helpen, maar het staat er zoals het er staat en zo gaan wij het doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En voor de heer Sangster, toentertijd directeur-generaal, gold ook niet dat hij gezegd zou hebben, bijvoorbeeld tegen de heer De Vos: wij moeten met betrekking tot MSD misschien toch iets toegeven om de VVD binnenboord te houden bij grote vraagstukken die nog op het terrein van de volksgezondheid zullen spelen? Heeft dat niet plaatsgevonden?

Minister Borst-Eilers:

Nee, er is nooit aan MSD tegemoetgekomen. Ik heb zopas het woord "meedenken" gebruikt. Er is wel eens met de mensen van MSD meegedacht: als je moeite hebt met je 10 mg-tabletten, zijn er natuurlijk ook andere doseringen op de markt te brengen; je kunt zo'n effect bij een dosering als industrie proberen te compenseren door ook voor de patiënten een goede dosering op de markt te brengen die, gezien de spelregels, wel voor de opslag in aanmerking komt die bij de 10 mg vervallen was. Het is heel goed mogelijk dat mijn medewerkers zoiets hebben uitgelegd. Als je zo'n systeem aan iemand uitlegt, dan geef je aan welke nadelen er voor hem zijn, maar ook dat er voor een ander geneesmiddel, als de regels correct worden toegepast, bepaalde prijsvoordelen kunnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel die vragen zo indringend, omdat het mij heel vervelend zou voorkomen als na dit debat zou blijken dat hetgeen u zegt, door anderen, misschien op uw departement of elders, zou worden tegengesproken. In eerste termijn bedoelde ik te zeggen dat dit niet zou moeten gebeuren.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik. Ik antwoord u precies zoals ik uit eigen waarneming en uit mijn eigen instructies weet dat het gegaan is.

Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg nog naar de datum van het gesprek tussen de heren Bolkestein, Dees en Sangster. De heer Bolkestein gaf net aan dat dit op 14 november plaatsvond. Ik heb ook begrepen dat dit gesprek op die datum plaatshad.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nog een korte vraag over dat vorige punt. Is de wijze waarop door MSD inzake Zocor is gehandeld, representatief voor de wijze waarop de farmaceutische industrie bij het ministerie lobbyt?

Minister Borst-Eilers:

Ik weet niet of je hier het woord "lobbyen" moet gebruiken. De leidingen van de verschillende farmaceutische bedrijven in Nederland pleiten regelmatig met klem voor hun zaak. Zij leggen uit hoe zij door ons beleid in moeilijkheden denken te komen. Dat is aan de orde van de dag.

De heer Marijnissen (SP):

Maar gaat dat op zo'n intensieve en frequente wijze, zoals dat in de maand oktober 1995 door MSD met betrekking tot Zocor is gedaan?

Minister Borst-Eilers:

Daar zit een statistische spreiding in. Ik denk inderdaad dat de leiding van MSD dan wel tot de hoogst scorenden behoort.

Er is gevraagd wanneer het gesprek tussen de heer Bolkestein en mij plaatsvond. Ik herinner mij dat gesprekje nog heel goed, ook al omdat het eerste contact over Zocor was. Ik dacht dat het nog voor de zomer van 1995 was, maar inmiddels is gebleken dat de brief van 18 oktober was. In het gesprek vroeg de heer Bolkestein mijn aandacht voor het Zocor-dossier, omdat hij had begrepen dat dit voor MSD een problematisch dossier was.

Verder is gevraagd of de heer De Vos zich ook niet onder druk gezet voelde. In de schorsing heb ik dat nog even aan hem gevraagd, en hij zei mij zich niet in het minst onder druk gezet gevoeld te hebben. Zulke dingen, zei hij, glijden langs zijn koude kleren af; anders zou hij ook niet geschikt zijn voor zijn functie. Er wordt namelijk vanuit de farmaceutische industrie buitengewoon krachtig geargumenteerd in zijn richting.

Heb ik, zo luidde een vraag, tegen de heer Bolkestein gezegd dat ik dit nooit zelf zou doen? Het antwoord is: nee, dat heb ik hem nooit gezegd. Ik zal daarop straks, bij de vragen van de heer Wallage, nog iets dieper ingaan, want deze heeft ook gevraagd naar de overwegingen daarbij.

Is het niet vreemd, zo luidde een volgende vraag, dat de brief van 18 oktober niet vindbaar is? Voorzitter! Het is in ieder geval heel erg jammer dat die brief niet boven water is gekomen, noch in mijn persoonlijk archief, dat heel bescheiden is – ik denk dus dat die brief daar echt niet inzit – noch in dat van het ministerie. Het ministerie heeft natuurlijk een systeem van postinname, dat in het algemeen, voorzover er ooit iets vlekkeloos kan verlopen, heel vlekkeloos verloopt als het post van buiten betreft. Maar juist als een brief door een van de mensen op het huisadres wordt ontvangen en intern naar een directie wordt gestuurd met het verzoek om commentaar, hoort die brief te worden ingeschreven als kwam hij van buiten. Bij de brief over Cozaar is dat precies zo gelopen. Wellicht is dat bij de brief over Zocor verzuimd, en is dat de reden dat de brief niet terug is te vinden in de meters papier.

De heer Marijnissen (SP):

In antwoord op mijn vragen heeft u gezegd: die brief is mij niet bekend. Heb ik het goed begrepen, dat u eigenlijk afgelopen maandag pas voor het eerst die brief onder ogen kreeg?

Minister Borst-Eilers:

Als mijn herinnering mij niet bedriegt, zou ik daar "ja" op antwoorden. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat ik die brief indertijd wel gezien heb en dat ik hem weer vergeten ben. Ik moet eerlijk zeggen dat de brief over Cozaar, die wel gewoon uit het archief kwam, mij ook enigszins heeft verbaasd, omdat ik vergeten was dat daarover een brief was geschreven. Als u mij vraagt hoe dat kan, moet ik u toch wijzen op de enorme reeks van correspondentie die van de zijde van de farmaceutische industrie tot ons komt. Zoals ik al zei, zijn over Zocor op één dag zelfs twee faxen binnengekomen. De brief van de heer Bolkestein valt daarbinnen eigenlijk niet zo enorm op. Je constateert dan: ook de heer Bolkestein vraagt als commissaris nog eens mijn aandacht.

De heer Marijnissen (SP):

U zult begrijpen dat ik het niet erg vind dat de minister dit soort brieven niet opvalt, en dat ze die brieven blijkbaar ook weer snel vergeet, vind ik ook niet erg.

Minister Borst-Eilers:

Ik prent ze kennelijk niet voor altijd in.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. U hebt die brief voor de eerste keer afgelopen maandag gezien, omdat de heer Bolkestein zo vriendelijk was u daarvan een afschrift toe te zenden, dat vervolgens naar de Kamer werd gezonden. Wat vond u van de brief?

Minister Borst-Eilers:

Deze brief geeft eigenlijk schriftelijk weer wat de heer Bolkestein destijds mondeling bij mij had aangekaart, namelijk dat er een probleem was. Hij trad toen niet erg in detail; hij zei dat hij dat een heel ingewikkeld onderwerp vond, waarvan hij niet eens precies uit kon leggen hoe het zat. Dat kon ik ook niet. Het is inderdaad een zeer gecompliceerde materie. In de brief geeft de heer Bolkestein nog eens precies alle argumenten weer die wij al een- en andermaal gehoord hadden van de heer Steinert, de vice-president van MSD, en van de heer Bernard, de directeur van MSD. Daar stond niets nieuws in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet ontkend kan worden dat u op bepaald humoristische wijze antwoordt. Gold die humor ook de interventies van de heer Bolkestein zelf? U werd daarover op 25 augustus door de heer De Vos gewaarschuwd, die zei: Zocor gaat weer spelen, MSD verweert zich fel, daar komt hij waarschijnlijk weer.

Minister Borst-Eilers:

Omdat ik verteld had dat de heer Bolkestein mondeling mijn aandacht voor dat dossier had gevraagd, zei de heer De Vos: misschien benadert hij u weer daarover, zodat ik u daarover zal informeren. Hij gaf daarbij aan dat de leiding van MSD zich op dat moment fel verweerde tegen de maatregel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tegen die achtergrond is het op zichzelf jammer dat u zich zeven weken later niet meer kunt herinneren of u die brief van de heer Bolkestein op uw huisadres kreeg. Dat is het enige wat daarover nu nog te zeggen is.

Minister Borst-Eilers:

Ik onderschrijf dat dat jammer is. Het zou plezieriger zijn geweest als zowel de brief over Cozaar als die over Zocor tegelijk boven water waren gekomen. Ik bied de Kamer daarvoor mijn verontschuldigingen aan, want ik neem aan dat ik de brief wel heb ontvangen. Om de een of andere reden was die echter niet terug te vinden. Dat had niets te maken met de inhoud, maar het hoort natuurlijk niet.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of ik en mijn ambtenaren nog in staat waren te onderscheiden in welke hoedanigheid de heer Bolkestein met mij en hen sprak en correspondeerde. Wij hadden daar naar ons beste weten geen enkele moeite mee. Als de heer Bolkestein het initiatief tot een gesprek nam of als hij een brief schreef, dan afficheerde hij zich heel duidelijk. Dan gaf hij aan dat hij sprak of schreef in de rol van commissaris van MSD. Ik kom zo nog terug op het gesprek met de heer Sangster en de heer Dees. Dat initiatief is niet van de heer Bolkestein uitgegaan. Dat verklaart misschien waarom de percepties van de rollen in dat gesprek verschillend zijn.

Voorts is gevraagd of de laatste zin van de brief van 17 mei niet de indruk wekt dat ik mij wat onder druk voelde staan. Het gaat om de brief over Cozaar. In de laatste zin wordt gezegd dat de secretaris van de Commissie vergoedingslimieten geneesmiddelen mij heeft toegezegd te bevorderen dat nog vóór 1 juni advies wordt uitgebracht, zodat ik nog in staat ben om vóór 1 juni te beslissen. Ook hier gaat het om een antwoord op een brief van de heer Bolkestein, een brief die het beleid op geen enkele wijze heeft beïnvloed. Als mijn antwoord de indruk wekt dat wij extra hard gingen lopen, dan is dat niet zo. De secretaris van de commissie deed die toezegging rond 1 mei aan een van mijn medewerkers.

Dit heeft alles te maken met de termijn van 90 dagen. MSD had op 8 maart een aanvraag ingediend voor opname van Cozaar in het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Dan moet 90 dagen later, in dit geval op 6 juni, de beslissing vallen. Het tijdverlies dat de farmaceutische industrie zelf veroorzaakt door onvolledige informatie te geven, wordt daarvan afgetrokken. Als er extra informatie moet worden gevraagd, dan staat de teller even stil. Dat oponthoud was echter maar twee dagen. De commissie moest dus eigenlijk vóór 8 juni antwoorden. Dat is ook gebeurd. De beslissing is op 6 juni genomen. Met ingang van de eerste van de volgende maand is het geneesmiddel dan opgenomen in het GVS. Men had bij de Commissie vergoedingslimieten geneesmiddelen op dat moment echter nog de hoop, vóór de vergadering van 22 mei, dat als MSD snel met aanvullende informatie zou komen, het geheel zodanig snel zou kunnen worden afgerond dat het advies vóór 1 juni zou kunnen worden uitgebracht. Dat zou een maand schelen. Bovendien ligt de ingangsdatum van 1 juni iets dichter bij de termijn van 90 dagen dan 1 juli. Dat was iets waar de commissie spontaan voor voelde, want dan kon een en ander echt worden afgerond binnen de termijn van 90 dagen, ook wat betreft de invoeringsdatum. Dat is dus niet gelukt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Wil de minister hiermee zeggen dat als de heer Bolkestein geen brief had geschreven, een en ander op precies dezelfde wijze was verlopen?

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat wil ik daarmee zeggen. Het was exact hetzelfde gegaan.

Mevrouw Nijpels sprak verder over een dreigfax van de heer Steinert aan de heer De Vos van het ministerie. Zij vroeg of die brief is beantwoord. Neen, in die periode kwamen zoveel faxen en brieven en er was zoveel mondeling contact dat niet altijd tot schriftelijke beantwoording werd overgegaan. De heren De Vos en Steinert hebben er wel herhaaldelijk mondeling over gesproken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik gebruikte niet voor niets de term dreigfax. In die fax stond nogal dreigende taal. Er werd gesteld: Denk erom! Als u de vergoedingslimiet voor Zocor verlaagt, dan gaan wij de prijs van Renitec met 73% verhogen! Ik heb daar later nog schriftelijke vragen over gesteld. Uit de beantwoording daarvan bleek dat de prijs van Renitec met 86% is verhoogd. Ik kan mij voorstellen, als je zo iets leest, dat dit om een antwoord vraagt. Ik zou althans hebben geantwoord: wilt u dergelijke brieven niet meer aan mij schrijven!

Minister Borst-Eilers:

De geneesmiddelendirectie kent de wetten en de regels. Men houdt zich er ook aan. Als een ander die wetten en regels tot het uiterste oprekt – die prijsverhoging van Renitec kon nog onder de limiet – dan denkt men waarschijnlijk: het is jammer dat MSD die twee dingen zo verbindt, maar dat is niet iets waar op grond van wet- en regelgeving formeel tegen moet worden opgetreden.

De heer Janmaat heeft mij een aantal vragen gesteld. Was ik op de hoogte van het gesprek tussen de heren Sangster, Bolkestein en Dees? Ja. Had ik het gesprek geëntameerd? Ja. Kende ik de inhoud van het gesprek? De heer Sangster heeft mij na afloop gezegd dat hij inderdaad de Prijzenwet nog eens goed aan de heer Bolkestein had uitgelegd, ook wat betreft de voor- en nadelen, zoals die ook in het kabinet gewisseld waren en waar de heer Bolkestein niet bij was geweest. Hij dacht dat er nu niets meer over de Prijzenwet was wat de heer Bolkestein niet goed wist en begreep. Was de achterliggende gedachte de heer Bolkestein te confronteren met zijn positie als commissaris? Nee, absoluut niet. Dit gesprek werd gehouden op mijn initiatief. Na raadpleging van de heer Dees of het een goed idee zou zijn – zijn antwoord was "ja" – wilden wij de heer Bolkestein in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD, uitvoerig informeren over de Prijzenwet. Vandaar dat ik ook niet zelf ben gegaan, want dan was het inderdaad een politiek overleg geweest. Het ging nu meer om informatieverstrekking.

De heer Wallage (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister, terugkijkend, de situatie waarbij zowel de Prijzenwet als de verzoeken van MSD, via haar commissaris, tegelijkertijd aan de orde waren? Als zij daarop terugkijkt, vindt zij dat dan verstandig?

Minister Borst-Eilers:

Van de heer Sangster heb ik gehoord dat de heer Bolkestein – daar kan hij straks misschien argumenten voor geven – en passant Zocor aan de orde stelde. De heer Sangster zei daarvan: ik was niet op pad gestuurd om daarover te overleggen en ik heb dat maar afgehouden. Het was ook de heer Bolkestein wel bekend dat wij in die tijd alles af wisten van Zocor en daar volop mee bezig waren. Het was nog even, heel kort, een attendering.

De heer Wallage (PvdA):

Dat betekent dat u de reactie van uw directeur-generaal deelt, namelijk dat het niet verstandig is om die twee onderwerpen in één gesprek te bespreken.

Minister Borst-Eilers:

De heer Sangster zei: mijn minister heeft mij verzocht om de heer Bolkestein het een en ander te vertellen over de achtergronden van de Prijzenwet en daar moet ik het dan ook bij laten.

De heer Janmaat (CD):

Had de minister vermoed, gezien de correspondentie die over dit onderwerp was gevoerd, dat dit onderwerp van de gesprekken zou kunnen worden?

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik mij van tevoren niet afgevraagd.

De heer Janmaat (CD):

Heeft het de minister dan in hoge mate verbaasd dat de heer Bolkestein niet eerst even zijn kamer uitging en zei: ik kom nu terug als commissaris en dan wil ik het volgende onderwerp even aan de orde stellen?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk niet dat het zo werkt. De heer Sangster was op de hoogte van beide functies van de heer Bolkestein. Dat was openbare informatie. Hij begreep natuurlijk direct dat de heer Bolkestein nu sprak in de rol van commissaris. Hij vond echter dat het op dat moment niet op zijn weg lag om daarop in te gaan. Hij hoorde het alleen aan en daar bleef het verder bij.

De heer Janmaat (CD):

Ik meen toch dat bij goed bestuur dit kan worden voorzien. Als het voorzien wordt, moet u de heer Bolkestein daarmee niet confronteren, maar compromitteren.

Minister Borst-Eilers:

Wat de heer Janmaat zich kan voorstellen, laat ik voor zijn rekening.

Voorzitter! De heer Wallage heeft mij gevraagd of ik nooit heb overwogen om te zeggen dat ik liever wilde dat de heer Bolkestein deze interventies niet pleegde. Dat heb ik inderdaad niet overwogen. Dat komt omdat ik mij op geen enkele manier onder druk gezet voelde. Ik heb al eerder gezegd dat de heer Bolkestein mijn aandacht vroeg voor een aantal dingen. Dat deed hij op een open manier en in die zin terughoudend, dat hij het punt onder mijn aandacht bracht en daar verder niet met mij over in debat ging. De punten die hij naar voren bracht, zowel Zocor als Cozaar, waren al herhaaldelijk door de leiding van MSD onder onze aandacht gebracht. In feite was het al het zoveelste bericht van MSD. Er was een hele reeks van interventies en indringende verzoeken om nog een goed te bekijken of de wetten en regels echt niet anders konden worden toegepast, of het echt zo moest als het ging. Dit waren wel de enige twee keren dat ik rechtstreeks op het huisadres werd benaderd. De heer Bolkestein en met hem de leiding van MSD konden er in ieder geval zeker van zijn dat ook de minister zelf het op geen enkele manier ontging dat hier voor deze firma een probleem lag.

De heer Wallage (PvdA):

Ik begrijp dat de minister de interventies van collega Bolkestein als het ware heeft gezet bij de vele acties van MSD en dat zij er daardoor geen bijzondere betekenis aan heeft gehecht. Ik stelde eigenlijk een andere vraag.

Minister Borst-Eilers:

Het antwoord is nog niet gereed, hoor.

De heer Wallage (PvdA):

Neemt u mij niet kwalijk.

Minister Borst-Eilers:

Ik voelde mij dus niet onder druk gezet. Ik heb vastgestelde dat het gevoerde beleid correct was en ik heb dat beleid zonder meer doorgezet. Ik werd gelukkig niet gewezen op een incorrecte uitvoering van het beleid.

Een belangrijk vierde punt is, dat ik er absoluut van overtuigd was dat de heer Bolkestein zich in zijn opstelling als politicus op geen enkele manier zou laten leiden door mijn beleid met betrekking tot MSD. Dat gevoel had ik absoluut en, naar gebleken is, terecht. Het heeft ook een rol gespeeld bij het feit dat ik geen aanvechting voelde, dat ik geen aanleiding voelde om tegen de heer Bolkestein te zeggen: ik voel mij ongemakkelijk, wil je dit niet meer doen. Ik voelde mij niet ongemakkelijk.

Nu is mijn antwoord op dit punt wel gereed.

De heer Wallage (PvdA):

In het algemeen vind ik het fijn als de minister zich niet ongemakkelijk voelt.

In dit geval ging het mij erom dat, ook al is men overtuigd van de goede intenties van de ander – en daar ga ik van uit – het ambt in zekere zin beschermd moet worden tegen een situatie waarin je elkaar toch op verschillende dossiers tegenkomt. In die maanden werden zeer ingewikkeld discussies gehouden over de Prijzenwet en het eigen risico in de Ziekenfondswet. In hoeverre heeft de minister zelf niet op enig moment bedacht: wij zijn nu niet in verkeerd vaarwater, maar wij moeten er ook niet in terechtkomen? Zo had ik mijn vraag bedoeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is de relatie tussen de vier punten die de minister net heeft genoemd en haar verklaring dat zij er persoonlijk voor zou kiezen bij een commissariaat geen bemoeienis te hebben met een daarmee verbonden beleidsterrein?

Minister Borst-Eilers:

Ik sta volledig achter beide verklaringen. Ik meen dat de ene persoon of politicus op het punt van risicomijdend of risicozoekend gedrag wat anders is dan de andere. Ik denk dat de heer Bolkestein op dit punt iets anders gebakken is. Ik las dat hij gezegd had dat je in de democratie risico's moet durven nemen. Persoonlijk had ik het risico niet genomen bij anderen de schijn te wekken dat er toch iets van vermenging was. Ik heb nooit voor die keuze gestaan, ik ben nooit Kamerlid geweest, maar ik denk dat ik zo'n commissariaat nooit zou aanvaarden om die reden, om het risico te vermijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister die opvatting een of anderhalf jaar geleden ook al had.

Minister Borst-Eilers:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar waarom heeft u dan op het moment dat u van de heer Bolkestein als commissaris van MSD de eerste brief kreeg, die bijvoorbeeld niet beantwoord met: beste Frits, zo werkt het niet, ik heb mijn beleid en als je er in de Kamer over wilt praten, graag?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb daar zelf maar een verklaring voor. Ik heb die aanvechting niet gehad omdat de heer Bolkestein de totale gescheidenheid van functies zo heel duidelijk uitstraalde. Ik was ervan overtuigd dat hij die twee dingen nooit zou mengen. Een ongunstige uitkomst van mijn beleid voor de firma MSD zou hem nooit beletten voor de Prijzenwet te stemmen en, omgekeerd, een gunstige uitkomst zou hem ook niet hebben belet tegen de Prijzenwet te stemmen. Ik had daar dus geen last van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u in die veronderstelling iets teleurgesteld omdat de heer Bolkestein hier duidelijk heeft gezegd dat hij in het gesprek met de heren Dees en Sangster duidelijk heeft gemaakt dat hij daar zat als commissaris van MSD, terwijl u in uw beantwoording heel duidelijk heeft gesteld dat u en de heer Sangster van mening waren met de fractievoorzitter van de VVD te doen te hebben?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk op geen enkele manier anders over de integriteit van de heer Bolkestein. Hij zal straks zelf nog over dat gesprek antwoorden. Zoals ik het nu zie, denk ik dat er sprake is geweest van een misverstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat er een misverstand heeft plaatsgevonden op een onderwerp, waarvan u zelf dacht dat de heer Bolkestein, wiens integriteit niet aan de orde is, de kunst verstond om op alle momenten dat onderscheid te maken tussen commissaris aan de ene kant en politicus aan de andere kant.

Minister Borst-Eilers:

Misverstanden kunnen ook ontstaan tussen twee mensen die allebei de kunst verstaan om dingen uit elkaar te houden. Dan kan er toch een moment zijn waarop je een ontmoeting hebt, waarbij de een denkt dat de ontmoeting in de ene rol en de ander in de andere rol is. Ik zou graag het antwoord van de heer Bolkestein willen horen op de vragen die hem hierover zijn gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat op het moment dat er een misverstand is gerezen, door wie dan ook, de duidelijkheid waarvan de heer Bolkestein zegt dat zij er te allen tijde is geweest, er dus niet te allen tijde is geweest.

Minister Borst-Eilers:

Het feit dat dit misverstand is ontstaan, sterkt mij persoonlijk in de opvatting dat mijn risicomijdend gedrag bij dit soort zaken misschien toch wel verstandig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nog maar de vraag. Hebt u een verklaring voor datgene wat u nu betitelt als een misverstand? Hoe heeft dat kunnen ontstaan?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal u zeggen hoe de heer Sangster dat gesprek is ingegaan. Ik heb de heer Sangster gevraagd of hij dacht dat het een verstandig idee zou zijn om de heer Bolkestein nog eens voor te lichten over de Prijzenwet. U moet zich voorstellen dat de Prijzenwet in het kabinet zeer indringend aan de orde is geweest. Diverse leden in het kabinet hebben gezegd dat zij daar in eerste instantie eigenlijk niets voor voelden. Wij hebben al die argumenten voor en tegen uitgebreid gewisseld. Dat betekent dat de politieke leiders van de Partij van de Arbeid en D66, de heren Kok en Van Mierlo, de discussie van A tot Z hebben meegemaakt. Het ging uiteindelijk om een majeure politieke beslissing, want het was een ongebruikelijke ingreep. Zoiets komt niet veel voor. Het ging om een bedrag van 700 mln. per jaar, een grote bezuiniging op de volksgezondheid. Deze was hard nodig, maar sommigen vonden deze maatregel in eerste instantie toch niet zo aangenaam.

De heer Bolkestein is helemaal buiten die discussie geweest. De woordvoerders van de fracties van D66 en Partij van de Arbeid hadden in het algemeen overleg duidelijk te kennen gegeven dat zij mee wilden gaan in deze maatregel. De woordvoerder van de VVD, mevrouw Kamp, had heel grote aarzelingen en kritiek.

Toen dacht ik dat het misschien goed zou zijn om de politieke leider van de VVD, de fractievoorzitter, toch ook eens mee te laten kijken in de keuken van afwegingen over de Prijzenwet. Ik wilde hem nog eens duidelijk vertellen dat de Prijzenwet flankerend beleid met zich bracht, volgens de aanbevelingen van de IWG-werkgroep. Er zou meer marktwerking komen in de geneesmiddelensector, ook op die toer werkten wij. Er staat een kan-bepaling in de wet, dat wil zeggen dat de wet niet meer behoeft te worden toegepast als de prijzen niet meer zo boven het Europese niveau liggen. Dat waren allemaal dingen waarvan ik het vermoeden had dat de heer Bolkestein er misschien zelf niet zo in detail van op de hoogte was. Ik stelde mij de fractievergadering van de VVD voor, waarbij het mij goed leek dat naast de woordvoerder ook de voorzitter goed van de ins en outs op de hoogte was.

Ik heb toen de heer Dees, de woordvoerder van de Eerste-Kamerfractie, door de heer Sangster laten vragen of dat een goed idee zou zijn, want zij kennen elkaar goed. De heer Dees heeft toen gezegd dat het hem een goed idee leek. Hij wilde graag bij dat gesprek zijn. Zo is het gegaan. Op die manier zijn wij het gesprek ingegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is nog geen verklaring voor het feit dat u nu in de beantwoording aan de Kamer moet constateren dat er bij dat gesprek tussen drie heren sprake was van een misverstand over de positie waarin commissaris of collega Bolkestein aanwezig was. U hakte al een aantal maanden met dat bijltje. U zei dat u er volstrekt van overtuigd was dat collega Bolkestein die scheiding kon maken. Ligt het nu in belangrijke mate aan u of uw mensen dat er onduidelijkheid is geweest over die positie? Hebt u de indruk dat collega Bolkestein in dat gesprek onvoldoende duidelijk heeft gemaakt: wat willen jullie met mij, zit ik hier als commissaris of als politiek leider van de VVD? Er moet een oorzaak zijn voor dat misverstand.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb zojuist al gezegd dat, wanneer de heer Bolkestein het initiatief nam, hij verklaarde in welke hoedanigheid hij dat deed. Dat deed hij volstrekt open en ook zwart op wit. In dit gesprek hebben die verklaringen vooraf, aan het begin van het gesprek, kennelijk niet plaatsgevonden, want dan was natuurlijk onmiddellijk duidelijk geweest dat er twee verschillende percepties waren. Dat de directeur-generaal, de heer Sangster, niet is binnengekomen met "ik benader u nu..." enzovoort, kwam omdat hij dat vanzelfsprekend vond. De heer Bolkestein ontving hem ook in zijn kamer als fractievoorzitter. Er was voor de heer Sangster dus geen enkele aanduiding dat hij bij de commissaris van MSD op bezoek was. Dat is de verklaring die ik van die zijde kan geven. De verklaring van de zijde van de heer Bolkestein over de perceptie zal de heer Bolkestein zelf moeten geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zal ik graag naar luisteren, maar mijn conclusie op dit punt is in ieder geval dat er misverstanden kunnen ontstaan als je een paar keer zelf het initiatief neemt om je als commissaris te wenden tot de overheid en als er dan daarna op een ander punt een reactie komt, namelijk een initiatief van de kant van de overheid in de richting van de politieke leider.

Minister Borst-Eilers:

Ja, er kunnen kennelijk misverstanden ontstaan, maar van onze kant was het wel duidelijk. Wat zou trouwens de reden zijn om één commissaris van één bedrijf over de Prijzenwet in te lichten?

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een heel korte vraag. De minister heeft zojuist gezegd dat de brieven van de heer Bolkestein aan haar privé-adres eigenlijk geen invloed hebben gehad.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat u nu in de buurt van uw tweede termijn komt.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, het is alleen een heel korte vraag, aanvullend op wat de minister al heeft gezegd.

De voorzitter:

Dan wordt mijn opmerking nog relevanter. U hebt één zin.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe was de positie van de minister hier nu geweest als naar aanleiding van de interventie van de heer Bolkestein wel aanpassingen van het beleid hadden plaatsgevonden?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat dat een heel vervelende positie zou zijn, maar als ik zo in elkaar zat, had ik er beter aan gedaan om helemaal geen minister te worden.

De heer Marijnissen (SP):

Maar wij hebben het hier wel over een principiële aangelegenheid. Ik respecteer dat u zegt dat politiek niets voor bange mensen is. Dat ben ik volledig met u eens, maar wij hebben het nu over zuiverheid in de politiek. Op het moment dat u uw beleid had laten beïnvloeden door de interventies van de heer Bolkestein, was uw positie aanzienlijk moeilijker en ingewikkelder geweest dan nu.

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar dit is een hypothese die heel ver verwijderd is van wat ik denkbaar acht.

De heer Marijnissen (SP):

Zo hypothetisch is dat niet, want de intentie van de briefschrijver is natuurlijk om het beleid te beïnvloeden. Dat lijkt mij evident voor iedereen die de brieven gelezen heeft.

Minister Borst-Eilers:

De intentie was uitsluitend om het beleid te beïnvloeden als dat correctheidshalve mogelijk is. De brieven hebben echt het karakter gehad van: "ik breng dit nog eens persoonlijk onder de aandacht van de minister", omdat het bedrijf MSD kennelijk geen steen onomgedraaid wilde laten. Men wilde echt zeker weten dat als dit zou gebeuren, het ministerie dit van hoog tot laag heel bewust deed, omdat men vond dat men zelf met grote belangen te maken had. Dat is volgens mij invoelbaar.

De laatste vraag van de heer Wallage was waarom ik de Kamer niet direct heb gemeld hoeveel interventies er zijn geweest. Ik heb al gezegd dat de brief van 18 oktober over Zocor, hoezeer het mij ook spijt, mij niet bij stond. Dat is de reden waarom ik die brief niet heb gemeld.

De heer Heerma heeft gevraagd of in het Torentje over de Prijzenwet is gepraat, omdat – als dat het geval is – de fractievoorzitter van de VVD dan aan dat beraad zou hebben deelgenomen. Er is inderdaad in het Torentje voor het Kamerdebat over de Prijzenwet gesproken. Daarbij is over en weer informatie gegeven over de positie van de fracties. De heer Bolkestein heeft daarbij meegedeeld dat de VVD-fractie, ondanks de principiële opvatting van de VVD-fractie over prijzenwetten, besloten had om voor de wet te stemmen. Dat zou althans de inzet van het debat zijn, gelet op de kan-bepaling in de wet, de noodzaak van snelle kostenbeheersing in de gezondheidszorg en het feit dat er gelukkig ook flankerend beleid op de rails was gezet waar de VVD-fractie wel heel enthousiast over was, namelijk het meer dynamiseren van de geneesmiddelenmarkt.

De heer Heerma (CDA):

Op 1 april vond het eerste gesprek plaats waarvan de minister heeft gemeld dat de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van commissaris de minister van VWS heeft benaderd over de Prijzenwet. Ik beperk mij nu tot de Prijzenwet. Die wet komt op 30 november in de Kamer in stemming. Moet ik nu concluderen dat de minister in de periode tussen 1 april en 30 november 1995 deelnemer is geweest aan gesprekken over de Prijzenwet met de in tweeërlei hoedanigheden optredende heer Bolkestein? Bij 1 april ging het erom de aandacht van de minister te vragen en te praten over een alternatief voor de Prijzenwet, zo heb ik begrepen.

Minister Borst-Eilers:

Als de heer Heerma het zo vraagt, denk ik dat het antwoord "ja" moet zijn. Ik heb een keer aan het Torentjesoverleg deelgenomen toen de positiebepaling aan de orde was bij de vraag hoe de drie coalitiefracties het debat in zouden gaan. Daarover is informatie uitgewisseld. Zoals de heer Wallage of de heer Wolffensperger dat al heeft omschreven, is daar in dit geval verder geen uitgebreid debat over gevoerd. De fracties hadden hun standpunt ingenomen. Er is dus gesproken tussen mij en de heer Bolkestein over de Prijzenwet. Daar zat de heer Bolkestein uiteraard bij als fractievoorzitter.

De heer Heerma (CDA):

De minister houdt het, gezien de betekenis van de Prijzenwet: zeer ingrijpend, uitzonderlijk, 700 mln., voor mogelijk dat er buiten haar aanwezigheid in het wekelijks overleg in het Torentje vaker over gepraat is? Is mijn conclusie juist dat in de periode van 1 april tot 30 november over diezelfde Prijzenwet in tweeërlei hoedanigheid is gesproken door de heer Bolkestein?

Minister Borst-Eilers:

Ik beperk mij graag tot feitelijke antwoorden over zaken waar ikzelf ook kennis van heb. Er zijn anderen in deze Kamer, in deze zaal, op dit moment aanwezig, die het andere deel van deze vraag kunnen beantwoorden.

De heer Heerma heeft gevraagd naar de brief van 17 mei. Ik heb in mijn antwoord aan mevrouw Nijpels al verteld hoe die zaak lag met Cozaar en waarom daar inderdaad gesproken kon worden van een soepele afhandeling. De informatie die MSD nog moest leveren werd ook snel geleverd. De secretaris schatte dus in dat hij het snel kon doen.

De heer Heerma (CDA):

Ik moet "soepel" hier in de zin van op de normale, correcte wijze verstaan en niet in de betekenis die in Van Dale bij soepel staat?

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat is de juiste interpretatie. Ik zal de volgende keer als het woord soepel aan bod komt, zorgen dat ik een woord gebruik dat maar op één wijze geduid kan worden. Misschien is dat goed voor de helderheid.

De heer Verkerk heeft gevraagd in hoeverre ik namens het kabinet heb gesproken toen ik mijn verklaringen aflegde. Daar heeft de heer Kok eigenlijk al informatie over gegeven. Ik sprak op dat moment als minister van Volksgezondheid, zonder dat ik daarover eerst in het kabinet overleg heb gevoerd. Wij spreken natuurlijk allen als leden van het kabinet.

De heer Verkerk (AOV):

Toen de heer Kok sprak van "medicijnman", heeft hij toen ook namens u gesproken?

Minister Borst-Eilers:

Het antwoord wordt al door uw collega's gegeven! Nee, ik heb begrepen dat de heer Kok die woorden gesproken heeft op een bijeenkomst van de Partij van de Arbeid. Zo luidt mijn informatie. Ook de heer Kok heeft een paar petten in de kast. Hij had dus de rode pet op toen hij dat zei!

Ik ben blij dat de heer Hendriks mij heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat vertrouwelijke correspondentie bij tv-journalisten is gekomen. Ik heb gemerkt dat er ook buiten deze zaal vragen leven over ministers die zomaar allerlei brieven aan journalisten geven als daarom gevraagd wordt. Wij hebben het allemaal gedaan binnen de regels van de Wet openbaarheid van bestuur. In eerste instantie hebben wij "nee" gezegd. Al zijn het brieven van een commissaris van MSD aan de minister in functie, het zijn brieven van huisadres aan huisadres, en wij wilden deze brieven liever niet ter beschikking stellen. Wij zouden daar dan op z'n minst ook de schrijver van de brief, de heer Bolkestein, in moeten kennen. De journalisten van Netwerk hebben eigenlijk heel direct een beroep gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Wij hebben dat juridisch laten toetsen, zoals dat op het ministerie gebruikelijk is. Ons is gebleken dat er geen uitzonderingsbepalingen van kracht zijn. Die kent de wet wel. Omdat de brief aan mij als minister was geschreven, was het dus nodig om op verzoek de brief ter beschikking te stellen. Ik heb dat dus gedaan, gewoon omdat het zo wettelijk moest.

De heer Hendriks:

U geeft toe dat er conform de Wet openbaarheid van bestuur een uitzonderingsregel bestaat. Die kende ik ook. Bent u achteraf niet van mening dat het beter was geweest dat u die regel had toegepast op de vertrouwelijke correspondentie met een van onze Kamerleden?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben geen jurist. Ik laat mij hierover adviseren door juristen intern. In dit geval is zekerheidshalve ook het advies gevraagd van de landsadvocaat. Zowel de jurist intern als de landsadvocaat was van mening dat geen van de uitzonderingsbepalingen – het zijn er meer dan één – van toepassing waren. En als ik dat hoor, buig ik het hoofd.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen gesteld aan mij als voorzitter van de Kamer, voorzitter van het Presidium. De vraag van de heer Wolffensperger is dat wellicht een toetsingsinstantie in de Kamer wenselijk is om na te gaan of de uitoefening van nevenfuncties in verhouding tot het Kamerlidmaatschap correct gebeurt, zonder dat die toetsing leidt tot in regels neergeslagen gedragscodes. Welnu, indien de Kamer dit wenst, zal dit onderzocht worden en zal daarover aan de Kamer gerapporteerd worden.

De vraag van de heer VoorzitterMarijnissen betreft niet zozeer het punt van de heer Wolffensperger alswel een gedragscode in verband met het bezit van aandelen en allerlei aspecten die daaraan verbonden zijn, althans als ik hem goed begrepen heb. Zijn vraag is of er geen commissie moet komen die eventuele problemen dienaangaande moet bestuderen. Indien de Kamer dit wenst, zal dit punt in behandeling genomen worden. Ik herhaal dat wel moet blijken of de Kamer dit wenst.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en de gemaakte opmerkingen. Ik dank ook de Kamer voor de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik zal proberen om enkele daarvan te beantwoorden.

De heer Rosenmöller heeft mij een vraag gesteld over een brief van de heer Steinert van 27 maart 1996, als ik mij niet vergis, over een alternatief in het kader van de Prijzenwet. Die brief eindigt met het verzoek of ik bereid ben om mijn collega's, ook binnen het kabinet, van de waarde van dat alternatief te overtuigen. De vraag van de heer Rosenmöller is wat ik daarmee gedaan heb. Het antwoord is: helemaal niets. De brief is gedateerd 27 maart 1996 en de Prijzenwet is in deze Kamer aangenomen op 30 november 1995. Voorts herhaal ik dat ik niet van plan was om met collega's in de fractie en met bewindslieden van VVD-huize daarop terug te komen. Dus nogmaals, ik heb niets gedaan met die brief.

Verschillende collega's hebben geïnformeerd naar de bijeenkomst met de heer Sangster en de heer Dees. Mevrouw Nijpels heeft gevraagd in welke hoedanigheid de heer Dees daarbij aanwezig was. Welnu, hij was daarbij aanwezig omdat ik de heer Sangster niet kende. Het is gebruikelijk, althans niet ongebruikelijk, dat wanneer er een gesprek wordt gearrangeerd tussen twee personen die elkaar niet kennen, een derde persoon die beiden wel kent daarbij aanwezig is. Het maakt het contact namelijk gemakkelijker.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De heer Dees was daar dus niet bij in zijn hoedanigheid als woordvoerder voor de gezondheidszorg in de Eerste Kamer en evenmin als deskundige op dat gebied?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik denk het niet, maar ik moet u bekennen dat ik er niet naar heb gevraagd.

Over het misverstand, zoals de minister dat noemt, wil ik nog eens uiteenzetten dat ik in al de jaren dat ik in de politiek zit – dat zijn er nu achttien – nog nooit heb meegemaakt dat een topambtenaar belet vraagt om politiek overleg met mij te voeren of wat dan ook. Dat is mij nog nooit overkomen. Dat was dus een exceptionele situatie. Ik had natuurlijk tegen mijn voormalige collega Dees kunnen zeggen dat ik dat niet deed, maar ik zou dat buitengewoon onheus hebben gevonden. Men sluit zich niet af voor een contact met een topambtenaar als hij dat contact zoekt. Dat is althans mijn opvatting. Dat heeft echter in de besluitvorming geen enkele rol gespeeld. Ik heb mevrouw Kamp daaraan voorafgaand niet daarop geattendeerd en ook niet daarna gerapporteerd wat er besproken is. Ik ben van de veronderstelling uitgegaan dat ik daar zat vanwege mijn bijzondere belangstelling voor die Prijzenwet, die voortkwam uit mijn commissariaat bij MSD. Nu blijkt dat de perceptie bij anderen anders is. Dat is op zichzelf jammer. Dat is een misverstand en misverstanden zijn nooit goed. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor de percepties van anderen. Daar zijn zij voor verantwoordelijk. Was het initiatief van mij uitgegaan, dan had ik zonder enige twijfel dezelfde zin weer uitgesproken. Maar het ging niet van mij uit, het werd mij aangedragen. Ik voelde mij dan ook niet zozeer genoodzaakt om te zeggen dat ik daar zat in de ene of in de andere hoedanigheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nadat u een aantal interventies had gepleegd in de richting van de minister, schriftelijk en een keer mondeling, en nadat de minister de directeur-generaal opdracht had gegeven om met u te spreken via de heer Dees, is het toch buitengewoon merkwaardig dat in zo'n situatie, waar uzelf spreekt over het voortdurend scheiden van de petten, de conclusie van de minister moet zijn, maar zelfs ook van u dat u in welke hoedanigheid en door welke reden dan ook er niet in geslaagd bent die petten helder te scheiden.

De heer Bolkestein (VVD):

Naar mijn eigen gevoel wel. U noemt zelf die eerdere interventies. Naar mijn gevoel was dit een volgende in die serie, behalve dan dat het initiatief niet van mij uitging. Ik voelde mij dus ook helemaal niet verantwoordelijk voor dat gesprek. Ik had het niet aangevraagd. Ik had er ook geen behoefte aan. Ik vond het uitstekend om de directeur-generaal te ontvangen. Ik heb dat ook gedaan. Ik had echter op dat ogenblik helemaal geen behoefte aan dat gesprek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van tweeën één. Als u echt geen behoefte heeft aan dat gesprek, kan ik mij zo voorstellen – u heeft een vrij drukke agenda – dat u dat gesprek niet voert. Bent u bereid om de hoffelijkheid op te brengen om met een directeur-generaal te spreken, waarbij het mij overigens verbaast dat u in die achttien jaar voor het eerst door een topambtenaar wordt benaderd, dan is het buitengewoon merkwaardig, juist vanwege de zorgvuldigheid die u op andere momenten betracht, dat u dat op dat moment dus niet doet en dus ook niet slaagt in het scheiden der petten.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik val in herhalingen. Nogmaals, ik voelde mij niet verantwoordelijk voor dat gesprek. Het zou ook niet goed zijn als ik gezegd had dat ik de heer Sangster niet wenste te ontvangen. Zo doen wij dat niet in Den Haag. Het is echter niet mijn verantwoordelijkheid geweest. Ik heb er niet om gevraagd. Zonder twijfel mede daardoor heb ik niets gezegd in de zin van "u komt nu bij mij, dat is op uw verzoek, maar u moet wel weten dat ik hier zit als commissaris van MSD". Ik heb dat inderdaad niet gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het in uw opvatting zo, als het gaat om de duidelijkheid die u wenst te betrachten over uw activiteit als commissaris dan wel als politiek leider van de VVD, dat alleen maar op u een verantwoordelijkheid rust als u het initiatief neemt en niet als u benaderd wordt door de overheid? Dat lijkt mij een heel merkwaardige redenering.

De heer Bolkestein (VVD):

Dan vind ik dat de persoon van de overheid die daartoe het initiatief neemt, naar de gewenste helderheid moet vragen. De minister heeft zojuist gezegd dat zij mijn interventies heeft opgevat in de geest waarin zij zijn gepleegd. Daar heb ik ook zelf naar gehandeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit rammelt.

De heer Bolkestein (VVD):

Die conclusie laat ik voor u.

De heer Wallage (PvdA):

Uitgaande van de redenering van de heer Bolkestein, dat hij daar zat als commissaris van de MSD, dat hij een directeur-generaal op bezoek kreeg en niet precies wist waarover, dat hij niet onhoffelijk wilde zijn...

De heer Bolkestein (VVD):

Dat lag niet voor de hand.

De heer Wallage (PvdA):

In zoverre... U heeft uw interventies gepleegd. Er komt een directeur-generaal langs bij, dacht u, de commissaris van MSD. Dan zou het logisch zijn geweest dat het gesprek ook ging over de interventies die u eerder had gepleegd. Dat was dus niet het geval, want het gesprek ging over de Prijzenwet. Heeft u gedurende dat gesprek niet gedacht dat die man daar verkeerd zat of dat u daar verkeerd zat?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, absoluut niet, want de minister en haar topambtenaar wisten dat ik mij er persoonlijk voor had ingezet om bepaalde aspecten van de voorgestelde wet onder de aandacht van de minister te brengen. Ik vond het een volstrekt gerechtvaardigde veronderstelling dat ik daar zat in diezelfde hoedanigheid. Het is niet bij mij opgekomen dat het een politiek overleg was. Nogmaals, ik doe dat niet met ambtenaren. Dat is niet omdat ik mij te hoog of te duur voel voor die ambtenaren, maar omdat het mijn taak niet is. Ik heb een politiek overleg met politici. Bovendien, was het wél het geval geweest, dan had ik mevrouw Kamp erbij gevraagd.

De heer Wallage (PvdA):

Moet ik uit de opmerkingen van de heer Bolkestein begrijpen dat, naast de interventies rond medicijnen, het feit dat de Prijzenwet als zodanig anders zou moeten, voor hem ook een MSD-zaak is geweest en niet alleen een zaak waarbij hij als fractievoorzitter van de VVD te maken had met de Prijzenwet?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan het even niet volgen. Het is heel eenvoudig: ik heb één keer mondeling bij de minister geïntervenieerd over de Prijzenwet. Het essentiële punt heb ik in eerste termijn uiteengezet. Ik ben het gesprek ingegaan met de zin: ik spreek nu als enz. Mij is door mijn voormalige collega de heer Dees gevraagd of ik bereid was de heer Sangster te ontvangen. Ik heb de Kamer verteld van mijn overwegingen daarbij. Ik ben ervan uitgegaan dat het in opvolging was van de eerdere interventie, die van mij was uitgegaan, maar dit keer op initiatief van de heer Sangster.

De heer Wallage (PvdA):

Dat verklaart in uw redenering waarom u in hetzelfde gesprek rustig over dat medicijn kon spreken?

De heer Bolkestein (VVD):

Precies.

De heer Wallage (PvdA):

Blijft wel de vraag over hoe uzelf aankijkt tegen het feit dat de VVD-fractie op dat moment nog een groot probleem had met de discussie over de Prijzenwet. Of zegt u dat dit daar helemaal los van stond?

De heer Bolkestein (VVD):

Het staat er totaal los van. Ik zeg het voor de zoveelste keer: mijn fractie heeft vóór gestemd. De minister heeft de redenen opgesomd. In de eerste plaats moest er 700 mln. op tafel komen. De heer Marijnissen heeft mij ook iets gevraagd over de kostenbeheersing. Er moest 700 mln. op tafel komen. Het voorstel van de industrie – het werd verbreed tot een voorstel van de farmaceutische industrie – was onduidelijk, rammelde financieel en produceerde niet de besparing van 700 mln. Dat is de eerste reden. De tweede reden is dat er, zoals de minister heeft gezegd, een kan-bepaling in staat. De overheid hoeft de wet niet toe te passen, maar zij kán de wet toepassen. In de derde plaats was er het flankerende beleid, dat bestond uit een dynamisering van de medicijnenmarkt. Dit zijn overwegingen die mevrouw Kamp ertoe hebben gebracht om mijn fractie voor te stellen vóór het wetsvoorstel te stemmen. Ik ben daarmee akkoord gegaan, want ik heb mij buiten die discussie gehouden.

De heer Marijnissen (SP):

Eén ding lijkt mij helder, namelijk dat er geen helderheid was over uw hoedanigheid. Daarover hoeven wij niet meer te twisten.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat is de conclusie die u in uw hoedanigheid van commissaris en van Kamerlid verbindt aan deze verwarring?

De heer Bolkestein (VVD):

Er was bij mij geen verwarring, maar misschien wel bij anderen. Bij alle initiatieven die ik heb genomen, heb ik duidelijk gemaakt in welke hoedanigheid ik dat deed. De minister heeft dat ook erkend. Welke conclusie moet ik eraan verbinden? Afgezien van wat de Kamer in de toekomst beslist – daarop kan ik niet vooruitlopen, want het dossier is heel ingewikkeld, terwijl er ook allerlei casuïstiek mee samenhangt – kan de conclusie tot nu toe niet anders zijn dan dat ik van mening ben dat ik niet onoorbaar heb gehandeld en dat ik mijn best heb gedaan – met enig succes, getuige de minister – om die twee hoedanigheden uit elkaar te houden.

De heer Marijnissen (SP):

Dit debat gaat natuurlijk ook in belangrijke mate over de algemene regel – de "norm-Wallage" zal ik maar even zeggen – of je als Kamerlid, commissaris bij een bedrijf zijnde, kunt lobbyen bij een bewindspersoon. Dit is nu het meest evidente voorbeeld van een zaak waarbij het pettenprobleem aan de orde was. U zegt: ik heb niet bijgedragen aan de verwarring. Maar dat er verwarring was, daarover zijn wij het allemaal eens. Het lijkt mij dan ook...

De voorzitter:

Ik geloof dat u nu met uw tweede termijn bezig bent.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is: hebt u de afgelopen weken op enig moment overwogen om het commissariaat bij MSD op te geven om reden van het vermijden van dit soort pettenproblemen?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee. Het is een uitstekend bedrijf, dat uitstekende medicijnen maakt. Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter, maar misschien vindt de Kamer nu dat ik hier medicijnen aanprijs. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

De heer Marijnissen (SP):

Een STER-spot kost heel veel. Dat kan ik u verzekeren.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik neem de woorden dat het uitstekende medicijnen zijn, gaarne terug. Het is een bedrijf van onbesproken gedrag. Zij zijn wettelijk verplicht om commissarissen aan te nemen. Toen men mij dit voorstelde, was ik geen fractievoorzitter. Misschien had ik het niet aangenomen als ik fractievoorzitter was geweest, maar ik vond in ieder geval niet dat mijn nieuwe functie als fractievoorzitter het noodzakelijk maakte om dat commissariaat op te geven. Ik zie niet in waarom ik dat zou doen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mag ik in deze fase van de beantwoording van de heer Bolkestein een vraag aan de heer Wallage stellen?

De voorzitter:

Nee, daar is uw tweede termijn voor.

De heer Heerma (CDA):

Dan zal ik er op dat moment verder op ingaan, maar ik vind het erg jammer want mijn vraag is functioneel.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar de heer Bolkestein kan zijn betoog vervolgen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik wil op dit punt nog een vraag stellen aan de heer Bolkestein. Kan hij reageren op hetgeen de minister zojuist in haar antwoord over het gesprek heeft gezegd, namelijk dat zij de heer Bolkestein wilde bijpraten omdat hij niet aanwezig was bij het kabinetsberaad met de twee politieke leiders van de andere partijen?

De heer Bolkestein (VVD):

Mevrouw Nijpels, ik herhaal dat het gesprek geen enkele rol heeft gespeeld in de politieke discussie. Wij hebben voorgestemd, niet omdat de heer Sangster mij iets heeft verteld, maar omdat mevrouw Kamp na afweging van de voors en tegens de fractie heeft geadviseerd om voor te stemmen. Nogmaals, het gesprek heeft geen enkele rol gespeeld.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik wil de vraag die ik aan de heer Wallage wilde stellen, nu aan de heer Bolkestein stellen. Het kan haast niet anders dan dat in het wekelijkse overleg in het Torentje over belangrijke wetsvoorstellen wordt gesproken. Daar is niets mis mee en dat gebeurt ook over andere onderwerpen. Het politieke spel vindt hier in de Kamer plaats. Ik bekritiseer dan ook niet dat overleg. Ik mag dus aannemen dat de Prijzenwet daar een- en andermaal aan de orde is geweest. In welke hoedanigheid heeft de heer Bolkestein in het Torentje aan de gesprekken over de Prijzenwet deelgenomen?

De heer Bolkestein (VVD):

De Prijzenwet is daar een paar keer aan de orde geweest. Ik meen mij te herinneren dat de minister beide keren daarbij aanwezig was. Het spreekt vanzelf dat ik daar aanwezig was als fractievoorzitter. Wie anders zou dat gesprek hebben kunnen doen? Ik geloof ook dat mevrouw Kamp bij een en misschien wel bij beide aangelegenheden aanwezig was, want soms worden fractiewoordvoerders daar ook voor uitgenodigd. Nogmaals, ik zat daar als fractievoorzitter van mijn partij want niemand anders kan die rol vervullen..., althans nog niet.

De heer Heerma (CDA):

U beperkt zich nu tot de fractie van de Tweede Kamer?

De heer Bolkestein (VVD):

Waar ik mij op voorbereid, mijnheer Heerma, laat ik nog even in de schoot der goden.

De heer Heerma (CDA):

Maar u zei in uw verklaring heel nadrukkelijk dat u er in de Kamer en in de fractie niet over heeft gesproken. Ik stel nu vast dat dit wel geldt voor het Torentjesoverleg.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, omdat niemand anders dat kan doen.

De heer Heerma (CDA):

Dat is helder.

De heer Bolkestein (VVD):

De heer Heerma heeft gevraagd of ik weer zo zou handelen als dit debat er was geweest. Dat is altijd een moeilijke vraag, want wij kunnen de tijd niet terugdraaien. Misschien mag ik, als de heer Heerma het goedvindt, zijn vraag vertalen in een andere vraag? Gesteld dat zich in de komende tijd soortgelijke onderwerpen voordoen, hoe zou ik dan handelen? Ik heb geen contact hierover gehad met MSD, maar ik heb zo'n vermoeden dat MSD dat in de eerste tijd niet zal doen. Maar dan komt er natuurlijk een volgende vraag. Gesteld dat, enzovoorts... Ik kan de heer Heerma in dat geval zeggen dat ik daaraan geen opvolging zou geven, totdat enigermate duidelijkheid is geschapen in deze situatie. Ik zou eerst de Kamer de gelegenheid geven om overeenkomstig het voorstel, klaarheid te scheppen in deze ingewikkelde materie voordat ik eventuele andere zaken zou behandelen.

De heer Heerma (CDA):

Ik bedoelde mijn vraag inderdaad zoals u haar nu beantwoordt. U verwacht niet dat het bedrijf dit doet en ik begrijp die formulering. Wat zou u in uw belangenbehartiging als commissaris de directie adviseren over de vraag hoe zij tegenover de commissarissen moet handelen op dit punt?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat heb ik al gezegd. Ik heb het sterke vermoeden dat men enige terughoudendheid zal betrachten. Ik geloof dan ook niet dat ik dat advies behoef te geven. Mensen zijn niet gek. Maar gesteld dat het wel gevraagd wordt, dan zou ik zeggen: ik wacht eventjes tot de discussie in de Kamer heeft plaatsgehad. Dat is toch normaal?

Voorzitter! Er is door de heer Wolffensperger gesproken over een toetsingskader. Ik zou niet meteen kunnen zeggen hoe dat eruit moet zien. De heer Wolffensperger weet dat misschien ook niet. En misschien weet hij het wel. Dat horen wij dan wel. Maar de heer Wolffensperger heeft dat aan u, voorzitter, voorgesteld. Ik heb aan het einde van mijn betoog in eerste termijn gezegd dat ik ook hoop op en zal streven naar helderheid in deze situatie. De gang van zaken is voor mij natuurlijk ook onbevredigend. Dus ik doe aan een dergelijke discussie gaarne mee. In gedragscodes zoals voorgesteld door de heer Marijnissen, zie ik, eerlijk gezegd, wat minder. Maar aan een discussie in welk gremium dan ook, bijvoorbeeld de commissie voor de Werkwijze der Kamer, zal mijn fractie en desgewenst mijn persoon gaarne deelnemen, in de hoop dat een paar dingen duidelijk worden.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik dank de minister, u, mijnheer de voorzitter, en de heer Bolkestein voor de gegeven antwoorden. Ik zal in de richting van alledrie nog een opmerking maken, zij het in omgekeerde volgorde.

De heer Bolkestein is op een aantal feiten ingegaan. Ik wil niet op de casuïstiek ingaan, zoals ik ook in eerste termijn niet heb gedaan. Ik heb in eerste termijn een aantal kanttekeningen geplaatst bij de visie, de verdediging van de heer Bolkestein. Zijn antwoord in tweede termijn geeft mij geen aanleiding om daarvan ook maar iets terug te nemen of daaraan iets te veranderen. De heer Bolkestein heeft wel gezegd: totdat duidelijkheid zal zijn geschapen over deze materie zal ik niet meer zodanig handelen. En daarvan kan ik alleen maar uit de grond van mijn hart zeggen: dat vind ik een verstandige beslissing.

Dan kom ik bij u, voorzitter. Vanuit de gedachte dat grotere helderheid geboden is, al was het maar omdat discussies als die van vandaag niet goed zijn voor de politiek en voor het bedrijf dat wij hier uitoefenen, heb ik u gevraagd te willen onderzoeken of het mogelijk is om los van de gedragscodes hiervoor een oplossing te vinden. U heeft gezegd: indien de Kamer dat wenst, ben ik daartoe bereid. Mede in de richting van de heer Marijnissen merk ik op dat ik de opdracht graag ruimer geformuleerd zou willen zien dan alleen betrekking hebbend op de nevenfuncties in enge zin. En omdat u terecht heeft opgemerkt dat het verstandig is om te weten hoe de Kamer daarover denkt, wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium dan wel de commissie voor de Werkwijze te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze een kader kan worden geschapen waarin handelingen van Kamerleden van tevoren dan wel achteraf kunnen worden getoetst aan de afgelegde eed en/of ongeschreven regels terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25038).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het komt mij allemaal buitengewoon sympathiek voor. Maar mijn vraag blijft toch van meer principiële aard: waaraan moet men dan toetsen? De heer Wolffensperger heeft gezegd: een gedragscode voor de Kamer als geheel kan niet. Maar waaraan moet de Kamercommissie dan toetsen?

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Kortheidshalve wijs ik de heer Marijnissen erop dat ik althans één suggestie vrij uitgebreid heb uitgewerkt in eerste termijn. Ik heb gezegd: het zou mogelijk zijn dat het Presidium of een commissie een vraag wordt voorgelegd of op verzoek van de Kamer achteraf om een oordeel wordt gevraagd. Dan kan er geen sprake zijn van een sanctie, want een sanctie moet door de kiezer worden gegeven. Wel zou er sprake zijn van een vorm van jurisprudentie. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik heb hiermee slechts willen illustreren dat het ook zonder gedragscode – waarin ik ook niets zie – mogelijk is om tot een procedure te geraken waarin wij dit soort debatten zoveel mogelijk kunnen vermijden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de minister. Zij is in haar beantwoording buitengewoon relativerend geweest ten aanzien van de impact van de interventies van de heer Bolkestein. Dat stelt mij gerust. Zij heeft gezegd dat de brief van de heer Bolkestein niet zo erg opviel tussen de meters papier die zij ontving van de farmaceutische industrie. Over één gesprek heeft zij gezegd: wij wisten alletwee niet precies waarover wij het hadden; het is nu eenmaal een ingewikkelde materie. Bovendien heeft zij gezegd dat het precies hetzelfde zou zijn gegaan als de heer Bolkestein geen brief zou hebben geschreven. Ik vrees voor de heer Bolkestein dat hij binnenkort een discussie moet voeren die nog lastiger is dan de discussie alhier, namelijk die in de raad van commissarissen van MSD over de vraag of de effectiviteit van zijn commissariaat wel zo groot was als men daar tot nu toe dacht.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb de minister een vraag gesteld over het Torentjesoverleg. In haar beantwoording verwees zij terecht naar het overleg waar zijzelf bij aanwezig was geweest. Ik veronderstel dat de heer Wolffensperger een van de aanwezigen was. Ik neem aan dat de Prijzenwet in de periode tussen 1 april en 30 november een aantal malen aan de orde is geweest. Was de heer Wolffensperger in die periode op de hoogte van de twee petten van de heer Bolkestein?

De heer Wolffensperger (D66):

Er werd hier net iets te gemakkelijk gezegd dat wetsvoorstellen regelmatig in het Torentje aan de orde komen. Dat is niet juist. Als een wetsvoorstel in de Kamer verschillen van mening oproept, informeren wij elkaar daarover. Over de Prijzenwet is in mijn herinnering enkele malen in informerende zin gesproken. Pas als het in de coalitie neerkomt op een wijziging van het regeerakkoord, zoals in het zorgdossier op detailpunten een- of tweemaal is gebeurd, wordt daadwerkelijk gesproken over wat het eindresultaat moet zijn. Was ik op de hoogte van de positie van de heer Bolkestein? Niet dat ik mij daarvan voortdurend bewust was, maar ik was bij mijn weten op de hoogte van het feit dat de heer Bolkestein commissaris was bij het bedrijf MSD.

De heer Heerma (CDA):

Is dat in het inhoudelijk overleg uit de opstelling van de heer Bolkestein gebleken?

De heer Wolffensperger (D66):

Op geen enkele wijze.

De heer Heerma (CDA):

Het is dus niet aan de orde geweest dat de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van commissaris ook in gesprek was met een lid van het kabinet over een alternatief voorstel?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik was het in de discussie niet eens met de heer Bolkestein. Ik zocht de verklaring voor zijn standpunt eerder in de door hemzelf uitgesproken stelling dat liberalen nu eenmaal een hekel hebben aan prijzenwetten, dan in enig ander motief.

De heer Heerma (CDA):

Ik herhaal mijn vraag. Was de heer Wolffensperger in de periode van 1 april tot 30 november, de datum van stemming over de Prijzenwet, op de hoogte van het feit dat Wolffenspergerhet kabinet door de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van commissaris benaderd was met een alternatief wetsvoorstel?

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, daarvan was ik niet op de hoogte. Ik weet niet of dat op dat moment publiek bekend was. Ik weet niet of de woordvoerder van mijn fractie het wist. Ik was in ieder geval niet dermate gedetailleerd op de hoogte van het dossier om exact een alternatief uit de koker van MSD te kennen.

De heer Heerma (CDA):

Ik vroeg niet naar publieke kennisdraging, maar naar kennisdraging bij de heer Wolffensperger.

De heer Wolffensperger (D66):

Het antwoord is dus "nee".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de heer Bolkestein voor de antwoorden. De eerste conclusie van mijn fractie is dat de overgrote meerderheid van de Kamer nog steeds – ik zeg erbij: gelukkig – van mening is dat als een Kamerlid een commissariaat heeft, het niet tot de mores behoort om je vanuit dat commissariaat te wenden tot de overheid om in het belang van dat ene, individuele bedrijf het overheidsbeleid trachten te beïnvloeden. De VVD-fractie neemt op dit punt een geïsoleerde positie in. Ik heb daarover een vraag aan de heer Bolkestein. Hij heeft gezegd dat van interventies van zijn kant als commissaris in de richting van de minister geen sprake zal zijn tot de beëindiging van de discussie. De minister zal het daarmee een stuk rustiger krijgen. Is dat meer een algemene beleidslijn van de VVD-fractie, of geldt dat alleen voor zijn zelfstandige commissariaat?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb mijn fractie daar niet over geconsulteerd, want ik heb daarvoor nog niet de gelegenheid gehad, maar ik zou denken dat dit de hele fractie betreft. Ik loop nu dus even vooruit op enig oordeel van mijn fractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mocht het tegendeel blijken, dan horen wij dat waarschijnlijk gauw.

De heer Bolkestein (VVD):

Nou...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of merken wij het gauw?

De heer Bolkestein (VVD):

Misschien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het komt er een beetje "zunig" uit. Maar dat is ook een beetje de ontwikkeling van dit debat: u wordt wat "zuniger".

Voorzitter! Als het over de case zelf gaat, zijn er twee opvallende gebeurtenissen. Ten eerste heeft de heer Bolkestein het idee dat hij zijn petten als commissaris en als politicus wil scheiden als hij zich tot de overheid wendt. Het gaat dan om het gesprek tussen hem, de heer Dees en de heer Sangster. De minister was de eerste die daarbij sprak over een misverstand; de heer Bolkestein heeft haar daarover nagesproken. Op dat punt hebben zij geen misverstand. Op het moment dat de heer Bolkestein echter erkent dat sprake is van een misverstand, is zijn verdediging van afgelopen zaterdag en ook in de Kamer, dat hij in staat was die petten te scheiden, niet meer staande te houden. Dat rammelt dus wat mij betreft. In die zin vind ik dat hij geen consistente redenering volgt bij het scheiden van de petten van de commissaris Bolkestein en de politicus Bolkestein. Ten tweede heeft de heer Bolkestein op de persconferentie gezegd dat hij zich als politicus nooit met de Prijzenwet heeft bemoeid. Nu moet hij hier toegeven dat hij zich als politicus wel met die Prijzenwet heeft beziggehouden, zij het omdat er niemand anders was, maar dat zei hij er zaterdag niet bij. Ook dat rammelt dus. Dit brengt mij tot de conclusie, zonder de integriteit van de heer Bolkestein in twijfel te trekken, dat hij er niet overtuigend in geslaagd is dat hij inderdaad die petten kan scheiden, zoals hij zou willen doen. Daarom vind ik ook dat dit niet zou moeten voorkomen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat een Kamerlid een commissariaat kan hebben, maar niet in die zin moet gaan lobbyen. Ik had daarover een motie klaarliggen. De heer Marijnissen heeft daarover in eerste termijn een aantal interventies gepleegd. Het lijkt mij dan ook goed om hem de motie, die ik mede heb ondertekend, te laten indienen. Dat komt dus na mij. Ik vind wel degelijk dat het goed is als dit debat mede eindigt in een uitspraak over dit vraagstuk, ook omdat het incident aanleiding gaf tot nogal wat publieke discussie en omdat het naar mijn idee gaat om een beleidslijn van de VVD. Ik zeg dit ook tegen de collega's Wolffensperger en Wallage, die het idee hebben dat aan zo'n uitspraak de politieke betekenis kan worden verbonden van: je legt één lid over de knie. Daar gaat het echter niet om.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik mijn collega vragen of hij een definitie kan geven van het begrip "lobbyen"? Daarover kan natuurlijk geweldig veel misverstand ontstaan. Is het lobbyen als je de minister vraagt: heb je dit dossier gelezen, wil je er eens naar kijken? Of moeten wij dat anders duiden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Lobbyen is als commissaris opkomen voor het individuele belang van het bedrijf waar je commissaris bent.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar stel dat dit bedrijf wordt geconfronteerd met een beleid dat niet alleen dat bedrijf, maar ook veel andere soortgelijke bedrijven raakt. Als wij daar aandacht voor vragen, is dat dan lobbyen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je dit soort als-danvragen stelt, begeef je je in een casuïstiek die je eindeloos kunt voortzetten. Wij hebben hier te maken met een collega die als commissaris trachtte het overheidsbeleid te beïnvloeden. Ik heb daar kritiek op. Ik noem dat lobbyen, maar je kunt er ook een ander woord voor gebruiken. Het gaat mij helemaal niet om die term "lobbyen". Ik vind wel dat dit niet moet, ik vind dat je dat niet moet doen. Als commissaris moet je je daar verre van houden. Ik vind dat overigens met de overgrote meerderheid van de Kamer.

De heer Van Dijke (RPF):

Oké, maar ik wil helderheid over de begrippen die wij hier hanteren. Als wij nu opschrijven dat je zorgvuldig moet zijn met lobbyen en dergelijke, is dan duidelijk wat wij met elkaar bedoelen? Dat is mijn punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Maar de motie die de heer Marijnissen zal indienen, komt erop neer dat het niet erg is als een Kamerlid een commissariaat heeft, zij het dat datzelfde Kamerlid in zijn hoedanigheid van commissaris niet moet proberen overheidsbeleid te beïnvloeden. Daar gaat het om, en daarover hebben de collega's Wallage en Wolffensperger ook opmerkingen gemaakt. Die heldere scheiding, gemaakt in de door de heer Marijnissen nog in te dienen motie, moet worden aangebracht. Daar gaat het om, om niets meer en om niets minder, en niet om lobbyen of wat dan ook.

De heer Wolffensperger (D66):

Het is natuurlijk uw goed recht een motie op dat punt te medeondertekenen. Maar heeft u overwogen wat het effect is als die motie niet door een Kamermeerderheid wordt gesteund, bijvoorbeeld omdat een meerderheid van de Kamer niet alleen op dit punt, maar meer in algemene zin wenst vast te stellen wat de regels zijn? Hebt u verder overwogen wat het effect is als die motie onverhoopt wél door een Kamermeerderheid wordt gesteund? Dan zal immers alleen zijn vastgesteld wat de mening is van de voorstemmende fracties, maar nog niet dat dit per definitie ook de mening is van de tegenstemmende fracties. Dat is nu juist een beetje de kern van dit debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik dat niet de kern van het debat, maar ik wil uiteraard graag antwoorden op uw vraag. Heel concreet kan ik antwoorden dat ik dat natuurlijk heb overwogen. Maar over de afwegingen daarbij kan ik het volgende opmerken. Het in essentie kleine taxatieverschil tussen uw en mijn standpunt is dat het naar mijn idee niet gaat om de consequenties van het aannemen van deze motie voor een individueel lid, maar voor het beleid dat een fractie voert. Daarom heb ik die vraag gesteld aan collega Bolkestein. Ik vond dat dit incident, op deze manier besproken, deze afronding verdient. Het belangrijkste is echter – daarom heb ik dat aan het begin van dit debat vastgesteld – dat de overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat een Kamerlid met een commissariaat niet moet proberen bij de overheid beleidsbeïnvloedend bezig te zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Als u dat vaststelt als het oordeel van de meerderheid van de Kamer – gelet op de betogen zou u daarin wel eens gelijk kunnen hebben – is het indienen van een motie, met haar onzeker lot, alleen maar een verzwakking van dat standpunt. Dan dreigt het een blankebillenmotie te worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat ben ik volstrekt niet met u eens. Er is sprake van een vergelijkbare stellingname; dat geldt voor u en voor mij, maar ook voor de collega's Wallage en Marijnissen. Daarna gaat het om de vraag welke methodes je hanteert om die vergelijkbare stellingname uit te spreken in de Kamer. Hierbij moet bedacht worden dat een dergelijk incident zich in de afgelopen jaren echt niet vaak heeft voorgedaan. We zijn allemaal uitgegaan van een ongeschreven regel, waarvan wij, en u waarschijnlijk ook, dachten dat die ook voor de VVD-fractie gold. Dit is immers ook binnen de VVD-fractie de eerste keer dat zo'n incident zich voordoet. Het tegendeel blijkt nu, en dan lijkt het mij goed in politieke zin de uitspraak te doen, zoals collega Marijnissen die straks, mede namens mij, aan de Kamer voor zal leggen.

De heer Janmaat (CD):

Die motie lijkt mij toch wat beperkt.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. De motie is aangekondigd, zodat straks nog zal blijken of ze beperkt of niet beperkt is, als ze is rondgedeeld.

De heer Janmaat (CD):

Dan een aanvullende vraag. Zou u ook pleiten voor voorkoming van belangenverstrengeling, als er bijvoorbeeld een initiatiefwetsvoorstel wordt ingediend dat kan worden uitgelegd in het voordeel van de aandeelhouders van grootwinkelbedrijven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben in voor alle discussies over belangenverstrengeling op het moment dat die wordt aangetoond.

De heer Janmaat (CD):

Maar dat kan achteraf blijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zou er goed aan doen mij dat vooraf voor te houden. Dan ben ik in voor elk debat daarover.

De voorzitter:

U moet afronden, want uw tijd is ruimschoots verstreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Daar heeft u één zin voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Bolkestein over een belangwekkende tussenzin, een vraag die ik bij interruptie niet mocht stellen. Hij zei, het misschien niet te hebben gedaan als hem dit commissariaat als fractievoorzitter zou zijn aangeboden. Kan hij het onderscheid aangeven tussen die mogelijke veronderstelling aan de ene kant en het continueren van het commissariaat op het moment dat hij fractievoorzitter geworden is aan de andere kant?

Ten slotte, ik zal de motie van collega Wolffensperger namens mijn fractie ondersteunen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft andermaal gerefereerd aan het Burgerlijk Wetboek, maar ook andere sprekers hebben aangegeven dat artikel 250 van het BW duidelijker is als de heer Bolkestein ons wil doen geloven. In artikel 250 wordt gesproken over het algemeen belang van de vennootschap en de daaraan verbonden ondernemingen. Dat staat in relatie tot de taak van de commissaris, te weten het controleren van het bestuur, respectievelijk de directie. Ik concludeer dat de heer Bolkestein als belangenbehartiger van MSD, als commissaris van MSD, wel degelijk verder is gegaan dan waartoe het BW hem noopt. Om daarover geen twijfel te laten bestaan, heb ik de moeite genomen om de statuten van MSD op te vragen bij de kamer van koophandel. In lid 7 van artikel 6 staat omschreven hoe MSD het commissariaat van de aangesloten commissarissen zelf ziet. Daaruit blijkt dat artikel 250 van het BW exact is overgenomen. Met andere woorden, ik begrijp werkelijk niet hoe de heer Bolkestein kan zeggen dat in zijn opvatting van een commissaris mag worden verwacht wat hij heeft gedaan en waarover wij vandaag spreken.

Daar komt bij dat MSD al ontzettend veel ondernam in de richting van het ministerie. Plotseling komt er dan een persoonlijke brief van de commissaris van MSD, zijnde de fractievoorzitter van de VVD in deze Kamer, naar de minister. Met andere woorden, er is wel degelijk sprake van een zeer welbewuste keuze van de heer Bolkestein om beide zaken op de rand te vermengen. De heer Bolkestein heeft gezegd dat hier helderheid over moet komen. Dat ben ik volledig met hem eens. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik daar principiële, maar vooral ook praktische argumenten voor heb. De heer Bolkestein haalde de discussie over Cozaar aan en het eventuele werkgelegenheidsresultaat voor MSD Haarlem. Ik ben van mening dat de heer Bolkestein die vragen beter officieel als fractievoorzitter had kunnen stellen. Dan gaat het tenslotte om de werkgelegenheid en niet om een specifiek belang van MSD.

Er is regelmatig verwezen naar het Torentjesoverleg. Ik denk dat wij ook mogen verwijzen naar het regeerakkoord en de onderhandelingen daarover in de zomer van 1994. De Prijzenwet heeft daar ook een buitengewoon belangrijke rol bij gespeeld. Mede namens de heer Rosenmöller leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een Kamerlid zijn werk als controleur van de regering ongebonden moet doen;

spreekt uit dat een Kamerlid dat tevens een commissariaat heeft, geacht wordt niet als belangenbehartiger van dat bedrijf bij de overheid op te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25038).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dan een motie met een iets bredere strekking. Ook voor de toekomst kan die van betekenis zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat openbaarmaking van nevenfuncties van Kamerleden, hoewel niet verplicht, gebruikelijk is;

van mening, dat bij andere financiële belangen zoals het bezit van en de handel in aandelen er ook schijn van belangenvermenging kan optreden;

overwegende, dat om die reden in vele andere Europese landen melding van dergelijke belangen plaatsvindt;

verzoekt het Presidium de mogelijkheden van registratie van aandelen en eventuele andere financiële belangen te onderzoeken en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25038).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vraag de minister ten slotte, veel gezien hebbend van de correspondentie tussen MSD en het ministerie, of zij bereid is eraan mee te werken dat de dossiers, betrekking hebbend op Cozaar, Zocor en de Prijzenwet ter inzage komen te liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor de gegeven antwoorden en de heer Bolkestein voor de gegeven inlichtingen.

Ik heb het vertrouwen dat de opvatting van de SGP-fractie in algemene zin in eerste termijn over het voetlicht is gekomen. Daar zat ook een oordeel in over de casus die tot dit debat leidde. De SGP-fractie is tegen een gedragscode. Ik wil nog even helder samenvatten waarom. Wij hechten heel in het bijzonder aan het gewicht van de eed bij de beëdiging tot Kamerlid. Dat voert tot een hoge ethische verplichting, die wij allen hebben, en dat leidt tot een persoonlijke verantwoordelijkheid. Als er op dat punt iets te onderzoeken of te bevragen valt, is daar de fractie, eventueel de partij bij de kandidaatstelling en zijn er de kiezers.

De SGP-fractie heeft altijd moeite om tegen gevraagd onderzoek te zijn, als tenminste de doelstelling daarvan helder is. Toch aarzelen wij in hoge mate bij de motie van collega Wolffensperger. Als zo'n onderzoek tot iets zou leiden, dat iets in zich draagt van een toetsingsinstrument of toetsingsinstantie, zonder dat bepaalde regels in woorden worden geschreven, zal het toch zo zijn dat die instantie, hoe ook geïnstrumenteerd, niet in het luchtledige kan kijken, maar zich zal gaan afvragen aan de hand van wat het werk dat is opgedragen zich moet voltrekken. Dat zal toch leiden tot enigerlei vorm van het zoeken van criteria, van codificering en dan groeien wij toe naar een gedragscode waaraan wij grote bezwaren vinden kleven.

De motie van collega Marijnissen over financiële belangen zal onze steun niet krijgen, want die motie gaat volgens ons veel te ver.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de reacties van verschillende zijden op hetgeen van de kant van de Kamer is ingebracht. Ik heb aan mijn eerste termijn weinig toe te voegen. De opvattingen in de Kamer over de verschillende relevante thema's zijn duidelijk naar voren gekomen. De heer Bolkestein heeft informatie verstrekt. Daar kunnen wij kennis van nemen. Aan ons is niet het oordeel over de inhoudelijke kant van de informatie. Dat is een zaak van anderen. Daar past dan ook niet erg bij dat je de gegeven informatie aangrijpt om er een inhoudelijke motie aan te koppelen. Dus los van de inhoud van de motie van de heer Marijnissen, zeg ik dat daar nu niet het moment voor is. Als je een debat met de regering voert, waarin de regering verantwoording aflegt, is het logisch dat je zegt dat daar, als de inhoud daar aanleiding toe geeft, een Kameruitspraak over moet komen. Wij hebben nu met elkaar als Kamerleden en fracties gediscussieerd en dat noopt niet tot inhoudelijke moties.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik niet voor een gedragscode ben. De nadelen zijn, dunkt mij, groter dan de voordelen. Ik heb dus geen behoefte om het Presidium of de commissie voor de Werkwijze te vragen daar nader over na te denken.

De heer Wolffensperger heeft een toetsingskader gesuggereerd als mogelijkheid. Als de behoefte bestaat aan een discussie, wil ik daar best aan meedoen, maar persoonlijk heb ik er niet zo'n grote behoefte aan. Want hoe gaat het, als het goed is, in de praktijk? Als je enige twijfel hebt over een bepaalde combineerbaarheid of niet-combineerbaarheid van activiteiten, ga je niet op je eigen houtje tewerk, maar dan check je dat in je naaste omgeving. Dat kan een fractiegenoot zijn of een Kamercommissie, maar er zijn nog andere varianten denkbaar. Mijn stelling is dat als er dan nog twijfel blijft bestaan, de verstandige regel geldt: ingeval van twijfel, onthoudt u. Het is dan ook duidelijk dat ik zeker geen behoefte heb aan een motie over dit onderwerp.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de complete beantwoording. De niet geheel van humor gespeende antwoorden vertoonden soms de neiging tot ergernis over de wijze waarop de farmaceutische industrie, met name MSD, haar belangen probeert te behartigen. Onderschrijft de minister de woorden van de heer Van der Reijden, voormalig staatssecretaris, in het programma Buitenhof, dat MSD een buitengewoon agressief bedrijf is op dat gebied?

Mijn fractie kan instemmen met de motie van de heer Wolffensperger van D66. Naar ik meen, heb ik dat ook al in eerste termijn gezegd. De motie van de heren Marijnissen en Rosenmöller zullen wij niet steunen, omdat wij toch de eigen verantwoordelijkheid van het individuele Kamerlid in ernstige mate benadrukken. De motie van de SP gaat ons echt een paar bruggen te ver.

Mijn fractie vindt niet dat de heer Bolkestein iets onoorbaars heeft gedaan en twijfelt ook helemaal niet aan zijn integriteit. Zij vindt wel dat de heer Bolkestein buitengewoon onhandig heeft gehandeld. Als het iemand anders betrof, zou je het bijna naïef noemen, maar dat past niet zozeer bij de heer Bolkestein.

Het misverstand over het gesprek met de heer Sangster en de heer Dees zal wel blijven bestaan. Ik vind de uitleg van de minister echter zo volstrekt begrijpelijk, dat ik mij serieus afvraag of de heer Bolkestein echt zelf nog wel weet wanneer hij in welke hoedanigheid met de overheid spreekt.

Twee van mijn vragen heeft de heer Bolkestein niet beantwoord. De indruk is gewekt dat er van belangenverstrengeling sprake is, anders hadden wij doodgewoon dit debat niet gehad. Waarom kan de heer Bolkestein dat toch zo moeilijk inzien? Houdt de heer Bolkestein zijn interpretatie van de taak van een commissaris staande, gezien de omschrijving van die taak in de wet en, naar nu blijkt, in de statuten van MSD?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Naar de mening van de CD-fractie is tijdens het debat niet gebleken dat enige belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden. De heer Bolkestein heeft de regering nooit duidelijk gemaakt dat het aannemen of afstemmen van de Prijzenwet gebonden zou zijn aan mogelijke besluiten inzake het bedrijf waar hij commissaris van is.

Onze fractie heeft begrepen dat de motie-Wolffensperger tot doel heeft situaties als deze te voorkomen. Het lijkt ons dat dit niet gebeurt als zo'n motie wordt aangenomen. Dan zou een Kamerlid naar een commissie toe moeten en dat geeft al zoveel rumoer in de pers dat het dan een hele tijd langer duurt voordat zo'n debat hier plaatsvindt. Bovendien lijkt deze motie een motie van wantrouwen aan sommige Kamerleden. Zij kunnen zich naar de mening van de indiener blijkbaar niet goed houden aan de eed. En wat gaat er dan gebeuren? Als een lid dat niet doet, wordt meineed gepleegd en dat is geen zaak van de Kamer, maar van de rechter. Kortom, hier is een heel moeilijke materie samengeveegd. Wat moet er gebeuren als deze motie wordt aangenomen? Sommige Kamerleden ter discussie roepen omdat andere Kamerleden denken dat zij een eed hebben geschonden? Dat lijkt mij buitengewoon complimenteus.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst iets zeggen over de gedachte die collega Wolffensperger op tafel heeft gelegd in de vorm van een motie. Ik heb mijn fractie niet kunnen raadplegen, maar ik verwacht dat wij onze steun aan die motie niet zullen onthouden. Op de weg naar zo'n aanpak zie ik echter wel veel problemen. Ik denk namelijk dat het toetsen van handelingen van collega's heel snel doortrokken wordt van de politiek. Daar zijn wij tenslotte allemaal mee bezig. Het is gewoon niet eenvoudig, laat ik het zo formuleren.

De heer Heerma (CDA):

Uit de publieke uitingen van de heer Wallage van vorige week begreep ik toch dat zo'n motie volstrekt overbodig is.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik niet veel zie in een code. Collega Wolffensperger heeft uitgelegd dat hij dat ook niet ziet, dus dat misverstand is al door de heer Wolffensperger opgeklaard. Hij gaat in zijn motie ook niet uit van een code. Hij gaat uit van een werkwijze, waarbij het kennelijk mogelijk zou zijn om door een groep uit ons midden of door het Presidium achteraf te laten vaststellen of een bepaalde handelwijze passend wordt geacht, zonder dat daar vervolgens sancties op staan. Zo heb ik hem begrepen.

De heer Heerma (CDA):

U bent sceptisch over de mogelijkheden daartoe?

De heer Wallage (PvdA):

Ja, ik heb daar aarzelingen over. In parlementen waarin men een dergelijke "ethische" toetsing heeft, is de politiek daar enorm mee op de loop gegaan. Dat vind ik het risico van zo'n aanpak, maar ik wil mij daar niet op voorhand voor afsluiten. Dat is onze positie.

De heer Wolffensperger (D66):

Even ter toelichting, ook na de opmerking van de heer Janmaat. Wat mij voor ogen staat, is natuurlijk niet dat er voortdurend publieke debatten zijn met een commissie over of iets mag of niet mag. Ik geef het meest concrete voorbeeld dat ik kan verzinnen. Als iemand wordt uitgenodigd door een bedrijf om een reis te maken, die niet alleen voert naar de vestiging van het bedrijf, maar ook naar Apcott, naar Disneyland en naar Miami, dan zou de vraag aan het Presidium of een aantal wijze mensen gerechtvaardigd zijn, zonder dat er verder openbaar debat aan te pas komt, of men dat geoorloofd vindt of niet. Ik geef een niet geheel uit de lucht gegrepen voorbeeld, mag ik wel zeggen. Dat hoeft niet tot een openbaar debat te leiden. Zelfs als het Presidium dat zou doen, zou ik nog de weg voor de gang naar het Presidium open willen maken, omdat een dergelijke weg bij mijn weten op dit moment niet bestaat.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp de bedoeling van collega Wolffensperger. Zoals gezegd, ik heb de nodige scepsis, maar de fractie van de Partij van de Arbeid wil zich niet afsluiten voor zo'n verkenning.

Dan kom ik op een tweede punt, mede naar aanleiding van herhaalde vragen van collega Heerma. Een van de redenen waarom ik de handelwijze van collega Bolkestein kwetsbaar vond, was dat wij wel degelijk over een politiek complex hebben gesproken, in het Torentje en ook tussen woordvoerders van de betrokken partijen, waarbij de Prijzenwet, de afschaffing van de vermogenstoets en het van tafel halen van het eigen risico in het ziekenfonds uitvoerig aan de orde zijn geweest.

Ik heb behoorlijk pijn in de buik gehad van de gegevens van de laatste weken. Ik geloof dat er geen discussie over is geweest dat collega Bolkestein heeft geprobeerd die rollen scherp te scheiden. Maar ook al probeer je dat, het risico was aanwezig dat er achteraf, terugkijkend verbanden werden gelegd tussen de interventies van de commissaris Bolkestein over de Prijzenwet en de medicijnen en het feit dat wij in politiek opzicht buitengewoon complexe discussies hebben gehad, waaronder over de Prijzenwet. Dat was voor mij een van de redenen om te menen dat het niet verstandig was van de heer Bolkestein om op te treden zoals hij heeft gedaan.

De heer Heerma (CDA):

Was de heer Wallage op de hoogte van het feit dat naast het Torentjesoverleg over de Prijzenwet, waar ik mij iets bij kan voorstellen, gezien de zwaarte en het redelijk unieke van dit probleem, de heer Bolkestein ook in de hoedanigheid van commissaris met het kabinet respectievelijk de minister van Volksgezondheid in gesprek was over een alternatief daarvoor?

De heer Wallage (PvdA):

Nee, het waren "Beste Els"-briefjes en geen "Beste Jacques"-briefjes.

De heer Heerma (CDA):

Ik duid op het gesprek van 1 april.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb daar pas kennis van genomen naar aanleiding van de televisie-uitzending.

Voorzitter! Dat brengt mij op een enkele afrondende opmerking. Dit debat is eigenlijk het debat tussen "het moet kunnen" en "doe het nu niet". Ik stel vast dat een zeer groot deel van de Kamer, terugkijkend naar de informatie over de handelwijze van de heer Bolkestein die ons heeft bereikt, zegt dat het eigenlijk zo niet moet. Dat vind ik al van belang.

Ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker dat collega Bolkestein in zijn tweede termijn heeft aangegeven dat hij, zonder iets terug te nemen van zijn beoordeling van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, wel zegt dat hij eraan hecht dat er over die normstelling overeenstemming wordt bereikt. Het is zijn goed recht om terugkijkend te verdedigen wat hij heeft gedaan, maar het verschil in normen dat nu is gebleken, moet eigenlijk niet blijven. Hangende die verkenning om tot een gelijke richting te komen, onthoudt hij zich van acties als commissaris van MSD in de richting van de overheid. Gegeven de gevoeligheden die rond dit onderwerp bestaan, vind ik dat een stap van betekenis. Ik ben hem er erkentelijk voor dat het zo gaat.

Dit betekent dat wij de komende maanden moeten zien dat het verschil van inzicht over "het moet kunnen" versus "doe dat nu niet" ook inhoudelijk wordt overbrugd. Daar heeft iedereen belang bij, omdat de politiek als geheel erop wordt aangesproken.

Dat brengt mij tot mijn laatste opmerking. De discussie over wat een Kamerlid wel of niet geacht wordt te doen, zal niet alleen doorgaan, maar zal ook door moeten gaan. Wij bevinden ons in een glazen huis. Met alle vervelende kanten die aan zo'n debat zitten, is er ten minste één voordeel, namelijk dat de fracties in de Kamer geen misverstand laten bestaan over wat zij wenselijk en verstandig vinden voor Kamerleden die een commissariaat hebben. Dat vind ik de winst die dit debat heeft gebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat de heer Wallage niets ziet in een gedragscode. Hij ziet eigenlijk ook niet veel in het voorstel van de fractie van D66. Op het eind van zijn speech zegt hij dat in de komende maanden verder moet worden gegaan met de verkenning. Dat vind ik vaag; kan hij concreter zijn?

De heer Wallage (PvdA):

Het is duidelijk dat de overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat Kamerleden die commissaris zijn, niet zelf voor dat bedrijf belangen moeten behartigen bij de overheid. Dat is een mening die zeer velen in de Kamer hebben. De VVD-fractie heeft bij monde van haar voorzitter en ook bij monde van andere fractieleden aangegeven dat zij die norm zó niet zien. In dit debat heeft de heer Bolkestein gezegd dat hij dat verschil van opvatting eigenlijk niet wenselijk vindt, dat wij naar een gezamenlijke opvatting daarover toe moeten en dat hij daaruit ook consequenties zal trekken voor zijn eigen handelingen. Dat betekent dat wij vervolgens moeten nagaan – dat kan via het Presidium en dat kan ook op andere wijzen – hoe wij dat verschil in opvatting kunnen overbruggen. Puur sprekend voor de PvdA-fractie is één ding zeker: vorige week, deze week en alle volgende weken laten wij geen misverstand bestaan over het feit dat wij een commissariaat voor een Kamerlid, mits niet op zijn eigen werkterrein, op zichzelf niet verwerpelijk vinden én dat wij van commissarissen-Kamerleden verwachten dat zij in Den Haag bij de regering niet als belangenbehartiger van dat bedrijf optreden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag was specifieker. Dit was mij al duidelijk. Mijn vraag was erop gericht om te vermijden dat alles weer in rook opgaat en dat wij morgen weer overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste zal overigens toch wel gebeuren. U hebt gezegd dat wij in de komende maanden doorgaan met, zoals u dat noemt, verkenningen. Kunt u concreter maken wat u precies bedoelt? Stelt u het Presidium de vraag om dat te gaan onderzoeken of om toch te komen tot een soortement van wat dan ook? Kunt u iets concreter zijn?

De heer Wallage (PvdA):

Er zijn daarvoor twee wegen denkbaar. De ene weg loopt via het Presidium. Alle leden van het Presidium hebben dit debat grondig gevolgd en zullen er wel eens over nadenken of zij daar een bijdrage aan kunnen leveren. Daarnaast – misschien is de heer Marijnissen niet gelukkig met dat antwoord – zijn er ook drie coalitiepartijen in het geding die er alledrie belang bij hebben dat dit vrij forse meningsverschil over normen en waarden in de politiek wordt overbrugd. Ik sluit dus zeker niet uit dat dat gesprek in coalitieverband zodanige vormen aanneemt dat ook in dat opzicht blijkt dat tot een gezamenlijke norm kan worden gekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben heel blij dat u daar in coalitieverband over gaat spreken. Dat lijkt mij heel nuttig, maar hoort de Kamer daar ook nog eens iets van?

De heer Wallage (PvdA):

Daar sloeg mijn eerste opmerking op. Mijn eerste opmerking was dat het Presidium van deze Kamer, dit debat gehoord hebbend, wetend hoe de kaarten liggen en hoe de overgrote meerderheid van de Kamer hierover denkt en de bereidheid ziende van collega Bolkestein om erover mee te denken hoe wij een stap verder komen, een verstandige weg kan vinden om in overleg met de fracties niet tot een formele codificatie en formele vastlegging van normen te komen, maar wel echt lering te trekken uit dit debat.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen straks de reactie van de voorzitter vernemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan collega Wallage. Wij zullen hoogstwaarschijnlijk, met enige scepsis, voor de motie-Wolffensperger stemmen, maar daar voegt u aan toe dat hier ook in coalitieverband over gesproken zal worden. Het moet niet zo zijn dat de Kamer geconfronteerd wordt met een meerderheidsopvatting van de coalitie waar wij vanuit de CDA-fractie, de SP-fractie, de fracties van de kleine christelijke partijen en mijn fractie allemaal nog een beetje tegenaan kunnen schoppen en dat het dan daarbij blijft. Als men het Presidium het voortouw geeft, gaat het om het bestuur van de Kamer. Dat is iets anders dan het geven van een voorzet door de coalitie. Wat dat betreft, misschien even wat minder coalitie.

De heer Wallage (PvdA):

Maakt u zich geen zorgen. Ik ben het volstrekt met u eens. Ik heb twee wegen aangegeven, maar dat heb ik wel met opzet gedaan. De ene weg is de voor de hand liggende weg: het Presidium van de Kamer heeft geluisterd naar dit debat en zal bekijken of zij mogelijkheden ziet tot verdergaande voorstellen, uiteraard rekening houdend met de moties van collega Wolffensperger. Mijn tweede opmerking heb ik niet voor niets gemaakt. Dit is geen onderwerp van het regeerakkoord en iedere fractie heeft op dit punt haar eigen verantwoordelijkheid. Na alles wat er is gebeurd, hecht ik er echter wel aan dat wij ook op dit punt, dat zoveel spanning te zien heeft gegeven tussen coalitiepartijen, eens bekijken of wij, nadat dit allemaal hier in de volle openbaarheid is besproken, ook in de gezamenlijkheid van de coalitie een stapje verder kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar dan heel veel afstand van zou willen nemen, alhoewel ik er natuurlijk geen enkele invloed op heb. Ik begrijp echter werkelijk niet wat collega Wallage nu met die tweede opmerking beoogt. Het wegnemen van de bananenschillen waarvan mogelijk vice-premier Dijkstal denkt dat daar het kabinet over gaat glijden of andere opmerkingen? Of wordt de Kamer via coalitieverband toch geconfronteerd met een soort voorstel, lees: dictaat, vanuit de coalitie? Ik begrijp werkelijk de toevoeging niet van: als de weg van het Presidium de weg is die de Kamer mogelijkerwijs zou willen behandelen.

De heer Wallage (PvdA):

Die toevoeging heeft een puur politieke betekenis, namelijk dat ik van mening ben, na de scherpe gedachtewisseling over dit onderwerp en het vrij fundamentele verschil van mening dat hier is gebleken, dat het in het belang is van de samenwerking van de drie partijen om ook over dit onderwerp grondig met elkaar door te blijven spreken. De heer Rosenmöller heeft groot gelijk als hij zegt dat dit voor de Kamer als geheel maar van betrekkelijke betekenis is, maar ik heb het toch even willen zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft de heer Wallage nu zo weinig vertrouwen in de weg via het Presidium en in gemeen overleg daarover om een aantal afspraken te kunnen maken? Maakt hij daarom deze politieke opmerking of heeft dit een andere reden? Ik begrijp het werkelijk niet!

De heer Wallage (PvdA):

Ten eerste. Het is logisch dat het Presidium van de Kamer probeert om de gedachtewisseling straks een stap verder te brengen in termen van richtlijnen of gezamenlijke gedachten. Ten tweede. Dit is niet alleen maar, althans buiten deze zaal, een discussie geweest over de vraag wat hier de normen zijn. Het is wel een heel belangrijk onderdeel. Door velen is ook de vraag gesteld of, als men zo fundamenteel met elkaar van mening verschilt als de drie regeringspartijen op dit punt, dit voor de coalitie niet een groot probleem vormt. Mijn politieke antwoord daarop vandaag is dat dit helemaal niet hoeft als je ook in coalitieverband bereid bent om grondig en zorgvuldig met elkaar na te denken over de vraag hoe je dit meningsverschil kunt overbruggen. Ik heb in ieder geval mijn bereidheid uitgesproken om daar een bijdrage aan te leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een meningsverschil tussen een overgroot deel van de Kamer en de VVD-fractie in het bijzonder. Ik hoop dat de overgrote meerderheid van de Kamer en de VVD-fractie op korte termijn op één noemer komen, wat mij betreft de noemer van de overgrote meerderheid van de Kamer.

De heer Wallage (PvdA):

Het is niet verbazingwekkend dat ik nog een iets breder perspectief heb op dit punt dan de heer Rosenmöller.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Volksgezondheid voor de gegeven antwoorden. Wat het overige betreft het volgende.

De heer Bolkestein heeft op Schiphol zijn gedragswijze in zijn hoedanigheid als commissaris als normaal gekarakteriseerd. Ik heb daarvan geconstateerd dat dit haaks staat op wat normaal geacht wordt in commissarissenland. Ik heb hem gevraagd of al die anderen het nu verkeerd zien en of hij het weer gedaan zou hebben. Ik bedoelde dat in de toekomst gezien, gegeven de effecten en de leerervaring.

Het siert de heer Bolkestein dat hij nu op die vraag antwoordt dat hij inzake de belangenbehartiging van het bedrijf en het lobbyen tot een andere beoordeling komt in vergelijkbare gevallen.

Wat de moties betreft hebben wij, gezien de helderheid van dit debat en het daarin gewisselde, daar geen behoefte aan. Wij hebben grote twijfels of een toetsingscommissie iets oplost. Wij hebben twijfels of een gedragscode iets oplost. Ik sluit mij aan bij de overwegingen die gegeven zijn door de collega's Schutte en Van der Vlies. In de allereerste plaats is het een individuele verantwoordelijkheid, met een secundaire verantwoordelijkheid voor de politieke groepering die men hier in de Tweede Kamer vertegenwoordigt. Dat is de kern. Dat geldt ook voor de andere moties. De Kamer heeft zich helder uit kunnen spreken in dit debat.

Ik wil afronden met de opmerking dat ik mijn bijdrage in dit debat ben begonnen met twijfel te uiten aan de zinvolheid van dit debat. Ik heb nog steeds twijfel over het nut van dit debat. Ik voeg mij bij de woorden van de heer Schutte. Men kan de heer Bolkestein erkentelijk zijn voor zijn toelichting. Hij kan hier niet ter verantwoording worden geroepen. Dat is niet het karakter van dit debat. De heer Bolkestein draagt verantwoordelijkheid voor zijn handelen. Daar staat hij ook voor. Het is verder een verantwoordelijkheid voor de VVD.

Ik schrik weliswaar een beetje van de laatste woorden van de heer Wallage, maar die maken mijn kwalificatie van dit debat niet anders. De heer Wallage heeft ook scepsis over de motie-Wolffensperger. Welnu, die motie is een soort vangnet voor dit debat dat voorziet in een zachte landing. Ik voel daar weinig voor. De heer Wallage heeft namelijk gezegd: het Presidium of de coalitie gaat daarmee om.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb gezegd: in ieder geval het Presidium. Ik vind daarnaast als fractievoorzitter van een van de regeringspartijen dat het goed zou zijn als dat ook in de coalitie gebeurde. Ik heb drie keer gezegd dat het Presidium in dezen uiteraard de eerstaangewezene is.

De heer Heerma (CDA):

Dan heb ik het goed begrepen. Dat versterkt mijn karakterisering van de motie voor dit debat: een zachte landing.

De heer Wolffensperger (D66):

U mag de standpunten van andere fracties karakteriseren zoals u wilt, want de fracties zijn mans genoeg om voor zichzelf op te komen. U zult echter uit mijn betoog en mijn verwijzing daarin naar een eerder ingenomen standpunt hebben afgeleid, zo hoop ik althans, dat wij overtuigd zijn van de wenselijkheid van wat wij hebben voorgesteld. Wij staan daarvoor, ongeacht de karakterisering van dit debat. Ik heb er geen zin om een standpunt dat ik al eerder heb verkondigd hier gepresenteerd te zien worden als een soort zachte landing uit politieke overwegingen.

De heer Heerma (CDA):

Dan herhaal ik mijn woorden en vraag ik de heer Wolffensperger om daar goed naar te luisteren. In de optiek van de heer Wolffensperger is het best begrijpelijk dat hij in de paarse coalitie de brugfunctie vervult, alsook dat hij sinds verleden week met de gedachte rondloopt om deze motie in te dienen, maar voor het overige richtte ik mij tot de heer Wallage wat zijn inhoudelijke overwegingen betrof, dus niet tot de heer Wolffensperger wat zijn inhoudelijke overwegingen betrof. De heer Wallage bracht namelijk het onderscheid aan tussen het Presidium aan de ene kant en de coalitiepartijen aan de andere kant.

De heer Wolffensperger (D66):

U richt zich maar tot de heer Wallage; dat is prima. Maar ik heb het gevoel dat u aan een ander debat bezig bent over de positie van paars en mijn mening daarover dan ik vandaag hier gevoerd heb.

De heer Heerma (CDA):

Maar ik ga niet zover als de heer Marijnissen door op te merken dat dit niet met politiek te maken heeft.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking past wel in dit debat: overigens ben ik van mening dat het orakel uit Giekerk zijn voorspellende gave nog niet verloren heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De heer Wolffensperger sprak de gedachte uit dat de heer Bolkestein het nog wel moeilijk zou krijgen in de raad van commissarissen van MSD. Wat was immers de effectiviteit van zijn optreden? Maar misschien krijgt de heer Bolkestein nu wel een bonus, want de naamsbekendheid van MSD is in de afgelopen tijd spectaculair toegenomen.

Voordat de heer Bolkestein fractievoorzitter werd, is hem gevraagd om commissaris te worden van dat bedrijf. Heeft hij overwogen toen hij fractievoorzitter werd om dat commissariaat neer te leggen, want zijn functioneren was toch een andere geworden? Beperkingen in verband met zijn nieuwe functie deden zich toch voor, zo mag ik veronderstellen?

Nu is het debat gevoerd. De heer Bolkestein heeft daarin met de wet in de hand een pleidooi gehouden voor een bepaalde interpretatie van de taakopvatting van commissarissen. Is zijn opvatting vanwege dit debat op dat punt gewijzigd?

Ik vraag de minister hoe de missie van haar topambtenaar om een moeilijke Prijzenwet nog eens aan de heer Bolkestein uit te leggen, zich verhoudt tot een dualistisch bestel. Ligt het in het voornemen van dit kabinet om, als er moeilijkheden met betrekking tot een bepaalde fractie zijn om die als medestander voor een bepaald wetsvoorstel te krijgen, daar dan topambtenaren op af te sturen? Ik weet niet of ik daar als fractievoorzitter altijd ontvankelijk voor zal zijn, maar misschien beoordeel ik de intenties van de minister op dat punt verkeerd.

Als Kamerleden verantwoordelijkheden niet goed uit elkaar kunnen houden, of dat nu een onbetaalde dan wel betaalde nevenfunctie betreft, is niet de belangrijkste vraag of wij wel commissaris mogen zijn dan wel een nevenfunctie bekleden, maar of wij nog wel Kamerlid kunnen zijn. Een Kamerlid moet natuurlijk altijd zijn verantwoordelijkheden uit elkaar kunnen houden en onafhankelijkheid bewaren.

Kamerleden nemen elkaar de maat niet. Daarom heb ik nu geen behoefte aan moties die opgevat zouden kunnen worden alsof wij via welke route dan ook toch nog een tik willen uitdelen naar één van onze collega's.

Alles bijeengenomen wordt heel deze affaire-Bolkestein door mij betreurd, omdat hiermee het aanzien van de politiek in het algemeen is geschaad. Of dit echter op het conto van de heer Bolkestein geschreven kan worden, waag ik te betwijfelen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die zij op de gestelde vragen heeft gegeven, in het bijzonder het antwoord op mijn vraag. Daarbij komt de Wet openbaarheid van bestuur aan de orde. Ik moet de uiteindelijke beslissing van de minister inzake het vrijgeven van vertrouwelijke stukken respecteren. Ik zou anders gehandeld hebben, maar ik wijs erop dat de wet haar ook die mogelijkheid geeft.

Tot slot de drie moties. Wat betreft de motie-Marijnissen op stuk nr. 4 vind ik persoonlijk een onderzoek heel nuttig. Ik heb alleen nog een vraag over het Presidium. Wij weten dat het intern geregeld is. Wij weten echter niet volgens welke regels het Presidium werkt, hoe de besluitvorming binnen het Presidium plaatsvindt, wat de agenda van het Presidium is, wat de besluitenlijst van het Presidium is. Eventueel kan men die krijgen.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 2 van de heer Wolffensperger. Hij doet ook een verzoek aan het Presidium. Ik heb de indruk dat collega Wolffensperger probeert jurisprudentie op te bouwen, jurisprudentie waarlangs zo langzamerhand nieuwe wetgeving kan plaatsvinden. Ik geloof dat wij eerst zelf helderheid over het Presidium moeten krijgen, voordat wij daarmee beginnen. Ik ontraad zelf om de motie op stuk nr. 2 aan te nemen. Ik zal daar zeker niet aan meedoen.

In de motie op stuk nr. 3 geven de heren Marijnissen en Rosenmöller een beschrijving van de situatie zoals die op dit moment in deze Kamer al is. Wat belet ons om daarmee voort te gaan?

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat uit mijn woorden in eerste instantie al bekend is dat mijn fractie eigenlijk niet zo'n behoefte had aan de zogeheten affaire-Bolkestein en het debat van vanmiddag. Wij vinden dat toch eigenlijk op alle fronten de zaak zorgvuldig is behandeld in de afgelopen tijd. Vandaar ook dat wij naar de toekomst toe menen dat het zo zou kunnen blijven.

Het valt ons op dat in de motie op stuk nr. 2 van de heer Wolffensperger alleen wordt gesproken over de eed die Kamerleden afleggen. Wil dit betekenen dat de heer Wolffensperger een groot aantal Kamerleden dat de belofte aflegt, buiten schot wil houden?

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De heer Verkerk merkt terecht op dat in de door mij ingediende motie daar waar "eed" staat, zou behoren te staan "eed dan wel belofte". Ik geloof zelfs dat in de Grondwet ook "eed dan wel belofte" staat. Ik wil mijn motie dan ook in die zin wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Wolffensperger (25038, nr. 2) wordt in die zin gewijzigd dat na de woorden "afgelegde eed" wordt toegevoegd "dan wel belofte".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25038).

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat nu in de motie-Wolffensperger staat: eed dan wel belofte. Wel moet ik zeggen dat onze fractie geen behoefte aan die motie.

De moties op stuk nr. 3, van de heer Marijnissen en de heer Rosenmöller, en op stuk nr. 4, van de heer Marijnissen, zullen ook niet onze steun krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal nog twee concrete vragen beantwoorden en nog één korte opmerking maken.

De heer Marijnissen vroeg of ik bereid ben eraan mee te werken dat de dossiers voor de Kamer ter inzage komen. Ik ben bereid de dossiers ter beschikking te stellen als de Kamer dat verlangt. Wel wijs ik erop dat er dan twee varianten zijn, namelijk de variant van vertrouwelijke inzage in de dossiers en de variant zonder vertrouwelijkheid. In het laatste geval moeten de dossiers ten minste geschoond worden van gegevens die vallen onder de categorie "bedrijfsgeheimen en bedrijfsgegevens".

De heer Van Dijke vroeg hoe de toelichting die ik gegeven heb, zich verhoudt tot het duaal bestel. Het gaat daarbij over mijn toelichting op het gesprek dat mijn directeur-generaal op mijn verzoek voerde met de heer Bolkestein. Het ging er helemaal niet om de heer Bolkestein in te pakken, om het zo maar eens uit te drukken. Het ging erom de heer Bolkestein voor te lichten. Om dat nog eens duidelijk te maken, heb ik een ambtenaar gevraagd om het gesprek te voeren, opdat iedere schijn van een politiek onderonsje om de VVD-fractie op een of andere manier over te halen, duidelijk afwezig was.

Ten slotte maak ik een opmerking aan het adres van de heer Hendriks. Hij wekte opnieuw de suggestie dat ik ten onrechte vertrouwelijke stukken ter beschikking heb gesteld. Het ging hierbij over een brief van een commissaris van een bedrijf aan de minister. Er stond boven: "Geachte minister". Er stond nergens, op de enveloppe noch op de brief zelf, "persoonlijk" of "vertrouwelijk". Als mensen om zo'n stuk vragen, moet een minister het ter beschikking stellen, aldus de mening van de landsadvocaat. Uiteraard heb ik de heer Bolkestein tevoren van het voornemen in kennis gesteld. Er is van die kant geen reactie gekomen dat men er bezwaar tegen had.

De voorzitter:

Wenst de heer Bolkestein nog te reageren op de vraag die de heer Rosenmöller aan hem heeft gesteld? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb reeds gezegd dat ik, was ik fractievoorzitter geweest, het commissariaat waarschijnlijk niet had aangenomen. De reden zou, veronderstellenderwijze, uitsluitend hebben samengehangen met het tijdsbeslag. Maar het commissariaat eenmaal aangenomen hebbende, vond ik dat echter niet voldoende reden om af te treden als commissaris.

De voorzitter:

Er zijn Voorzitterenkele vragen aan het Presidium gesteld en er zijn ook moties ingediend waarbij het Presidium in het geding wordt gebracht. Met betrekking tot deze zaken deel ik het volgende mede.

Voorzover er in dit debat opmerkingen zijn gemaakt die raken aan de werkwijze van de Kamer en waarbij het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer een taak zou kunnen vervullen, vindt er per definitie niet alleen nu maar altijd een evaluatie plaats met als centrale vraag of er reden is tot het nemen van nadere stappen, op welke manier dan ook. Dat zal dus ook nu gebeuren, onafhankelijk van de vraag of er moties worden aangenomen dan wel verworpen.

Natuurlijk zullen aangenomen moties worden uitgevoerd. Dat kan ook niet anders. Zij zullen, als het om die evaluatie gaat, een accent geven aan het begin van die evaluatieactiviteit. Dat spreekt voor zichzelf.

In antwoord op de vraag van de heer Hendriks kan ik meedelen dat het voor zichzelf spreekt dat de uitkomst van het beraad in het Presidium – op welke manier verdere uitvoering zal plaatsvinden, laat ik buiten beschouwing – de Kamer schriftelijk zal worden meegedeeld, zodat men daarover een oordeel kan vormen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over twintig minuten te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.40 uur geschorst.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wolffensperger (25038, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de PvdA, GroenLinks, de SP, de VVD en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Rosenmöller (25038, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25038, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 19.15 uur geschorst.