Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Wij bespreken hier niet voor het eerst de mest- en ammoniakproblematiek en zeker ook niet voor het laatst. Toch lijkt er nog volop aanleiding om vast te stellen waarom het allemaal nodig is.

De mineralenverliezen die gepaard gaan met te grote aanwending van meststoffen leggen een hoge milieudruk op lucht, bodem en water. Kortom, het gaat om het op langere termijn veiligstellen van de randvoorwaarden voor landbouw: exportbelang, gezondheid en acceptatie door de rest van de samenleving.

De resultaten van de mestboycot lijken te wijzen op de stelling dat harde actie loont, maar wellicht is er meer sprake van een Pyrrusoverwinning. Melkveehouder Jan Kerkvliet, die na vier jaar mineralenboekhouding inmiddels aan de verliesnorm van 2000 voldoet, zegt in De Boerderij van vorige week: "Als de hele sector de schouders eronder zet, kunnen we tot enorme reducties van de mineralenverliezen komen. Blijven zeggen dat het niet kan, accepteert de maatschappij niet meer. We moeten laten zien dat we er alles aan doen. Dan zijn we een serieuze gesprekspartner en worden knelpunten die wij aandragen ook daadwerkelijk bekeken door de politici." In dit verband wijs ik ook op de 61-jarige melkveehouder uit Zuid-Limburg die zei: "Natuurlijk doe ik mee met het voorbereidend traject. Ik wil toch weten waar ik aan toe ben?". Ik denk dat dit de goede instelling is. Daartoe moeten wij de landbouw en met name de georganiseerd uitdagen en prikkelen.

Sinds 1984, twaalf jaar geleden dus, heeft de Kamer stapje voor stapje de milieuproblemen van mest en ammoniak via regelgeving aangepakt in drie fasen, waarvan de laatste en moeilijkste fase inging op 1 januari 1995, twee jaar geleden dus. Naarmate wij het moeilijker traject naderden en naarmate de verschillen op bedrijfsniveau groter werden, kozen wij daarbij een ander spoor dan het generieke, namelijk dat van de individuele verantwoordelijkheid.

In 1988 reeds, negen jaar geleden, publiceerden PR, CABO en CLM het rapport "Melkveehouderij en milieu", waarin niet alleen de mineralenboekhouding centraal stond, maar ook via meer dan 200 maatregelen op bedrijfsniveau werd aangegeven hoe de mineralenverliezen konden worden teruggedrongen, met nog financieel voordeel ook.

De mineralenboekhouding werd in 1991 ook voor het Landbouwschap en de Centrale landbouworganisaties de materiële invulling van de individuele verantwoordelijkheid. De boekhouding werd als instrument voor registratie, normering en regulering niet alleen geaccepteerd maar zelfs omhelsd. Maar ook en niet in de laatste plaats heeft het instrument een oogmerk van stimulering.

Voorzitter! Wij zijn nu aangekomen in 1997 en niemand kan met droge ogen beweren dat Minas uit de lucht komt vallen. Het voorliggende wetsvoorstel is niet eenvoudig; sommige details moeten nog bij AMvB of ministeriële regeling worden uitgewerkt. Op de systematiek van de wet is echter niet veel kritiek gekomen. Met de inbreng van de Kamer, dus ook met die van onze fractie, is over het algemeen goed omgegaan. Desondanks stuit de invulling van de wet op flink verzet, nu met name onder rundveehouders. Dat verzet is een product van vele factoren, zoals daar onder andere zijn:

• - een traditionele aanpak en gewenning om meer mineralen te gebruiken dan nodig;

• - een nationale productie aan dierlijke meststoffen die hoger ligt dan wat op termijn kan worden aangewend;

• - zorg om productiviteits- en productieverlies;

• - dalende opbrengsten in de melkveehouderij door melk- en vleesprijs;

• - verdeeldheid en onmacht van de georganiseerde landbouw, waardoor er nauwelijks of geen bindende afspraken te maken zijn;

• - meer aandacht voor stemmingmakende neezeggers dan voor diegenen die het wel lukt.

Het verzet is ook een product van veel fantasie, zo is onze indruk. Er waren veel overdrijvingen, soms onwaarheden, waarbij een bedenkelijke rol was weggelegd voor sommige boekhoudbureaus die cijfers voorlegden waarvan iedere boer wel móést schrikken. Gelukkig is er de laatste week meer helderheid gekomen, onder meer via GIBO. Gelukkig zijn er nog veel enthousiaste boeren die met veel succes mineralenverliezen hebben teruggedrongen. De PvdA heeft zich altijd laten inspireren door deze voorlopers, waaronder ook biologische veehouders. Een punt is echter dat zij zich de laatste tijd nauwelijks nog hoorbaar kunnen of durven maken.

Om de houding ten positieve om te buigen, moet Minas worden ervaren als een welkome verfijning van het landbouwmilieubeleid. Dat is een verfijning waar het landbouwbedrijfsleven al meer dan vijf jaar om vraagt en waar ook alle aanleiding voor is. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat managementverschillen bij gelijk melkproductie per hectare tot verschillen in mineralenoverschotten kunnen leiden tot de factor 2. Daarbij gaat het dus om 100% verschil. Ook blijkt dat maar 10% van de veehouders die op de hoogte zijn van het verfijnde stikstofbemestingsadvies op grasland, ook daadwerkelijk dit advies toepassen. Dit illustreert dat er nog heel wat mogelijk en nodig is.

Nu komt LTO Nederland met de stelling dat de verliesnormen te veel uitgaan van het gemiddelde bedrijf. Voorzitter! Wij hebben juist altijd begrepen dat de mineralenboekhouding, anders dan het generieke beleid rond de mestboekhouding, veel beter tegemoetkomt aan de individuele bedrijfssituatie. Sterker nog, dat was juist een motief voor introductie van de boekhouding: een voor ieder gelijk toelaatbaar verlies, waarbij op ieder bedrijf het geschikte maatregelenpakket gekozen kan worden. LTO Nederland kan toch niet menen dat we binnen de systematiek straks voor ieder bedrijf een aparte verliesnorm gaan kiezen, of dat we straks de norm gaan kiezen die voor het laatste bedrijf haalbaar is? Differentiatie is denkbaar, op termijn. Voorts kan ieder bedrijf zijn eigen maatregelen nemen.

Voorzitter! Ik keer terug naar de vraag: waar liggen nu aanknopingspunten voor een betere acceptatie, werkbaarheid en uitvoerbaarheid, zonder dat het milieu er onder lijdt? Het meest spraakmakende onderdeel van Minas vormen natuurlijk de verliesnormen. Nu kan er van alles worden gezegd over de nog bestaande onzekerheden met betrekking tot bodemvruchtbaarheid, grondsoort enz. – en daar moet ook beslist nader praktijkonderzoek naar worden uitgevoerd – maar over de normen voor de periode 1998-2000 kan en mag toch niet met droge ogen worden beweerd dat die onhaalbaar zijn. Aangetoond is dat de normen nu al haalbaar zijn voor 40% van de bedrijven. Ten aanzien van de andere 60% is nog erg veel mogelijk. Voorzitter! Aan deze normen wensen wij niet te tornen.

Over de normen voor de periode na 2000 zijn twijfels mogelijk. Veel wijst erop dat aanscherping goed mogelijk is, maar we moeten mijns inziens de discussie niet nu belasten met de normen voor de periode na 2000. In 2000 wordt, na een stevige evaluatie, vastgesteld of en, zo ja, in welke mate er wordt aangescherpt. Wat de PvdA betreft zijn de voorgestelde normen voor de periode na 2000 meer indicatief van aard.

Het is denkbaar dat de precieze uitvoering op onderdelen bijgesteld wordt om het traject acceptabeler te maken. Ik doe hier geen voorstellen maar vermeld een aantal suggesties en vraag de ministers om daar eens op te reageren. Voorzitter! De invoeringsnorm is gesteld op 2 GVE, dit in tegenstelling tot de integrale notitie, waarin men uitging van 2,5. Ik heb mij in december 1995 sterk gemaakt om die 2,5 GVE terug te brengen naar 2. De motie die daartoe strekte, werd aangenomen en uitgevoerd. Delen van het landbouwbedrijfsleven pleiten voor 2,5 GVE. Dit zou het systeem minder belasten in de beginfase en de acceptatie vergroten. Ik heb de argumenten, door mij in 1995 aangevoerd, er nog eens op nagelezen en ik vind ze nog steeds valide. Overigens heeft LTO Nederland ons gisteren laten weten dat men iedereen aan de mineralenboekhouding wil. Dat is mooi en biedt een goed perspectief.

Ik vraag de bewindslieden ons aan te geven wat een verhoging van de aangiftenorm van 2 naar 2,5 zou betekenen voor de uitvoerbaarheid en voor de milieu-effecten. Overigens stel ik ook een antwoord op prijs op de vraag of veehouders die onder de aangiftenorm zitten, toch kunnen meedoen met Minas.

Een uitgesproken opvatting heb ik over het stimuleringsbeleid. Reeds verschillende jaren heb ik ervoor gepleit dat het stimuleren niet alleen met heffingen maar ook met premies zou plaatsvinden. De Kamer heeft die opvatting ook vastgelegd in moties, in 1993 en in 1995. De bewindslieden, zowel in het vorige als in het huidige kabinet, hebben er steeds met een zekere scepsis naar gekeken. Dat vind ik nog steeds jammer en naar mijn diepste overtuiging een gemiste kans. Kijk naar het rapport van de commissie-Van Reenen, kijk naar het KPMG-rapport en ga eens praten met de mensen die nu in de praktijkproef meedraaien. Schitterend wat een enthousiasme! En wat zou het slagveld er nu niet anders bij gelegen hebben, als naast het helaas onverantwoord opgeblazen heffingenverhaal er eveneens naast had gestaan die groep boeren, die met een mooie premie zou gaan strijken.

Financiële prikkels zijn prima, maar niet alleen als straf, meer nog als beloning. Op uitdrukkelijk verzoek van meerdere fracties hebben de bewindslieden schoorvoetend ergens een klein kapstokje gemaakt om mogelijk een systeem van premies in te voeren. Dat bevalt mij dus niet. Het is te mager, langetandenwerk. Nee, enthousiasme, uitdagend moet het worden. Juist omdat ik vertrouwen heb in de goede wil van de meeste boeren, als ze maar op het goede been worden gezet, moet het bonus-malusbeleid spoedig worden vormgegeven. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Het amendement kan bij de vormgeving op verschillende manieren worden uitgewerkt. Wellicht hoeft het niet eenduidig. Misschien kunnen om te beginnen vanaf 1998 de regionale experimenten aanzienlijk verbreed worden. Uitgezocht moet worden of de Europese landbouwmilieuverordening (2078/92) hiervoor ingezet kan worden. Ik vind ook dat de 240 voorbeeldbedrijven of een deel daarvan aan dit bonus-malustraject moeten meedoen. Men moet laten zien wat wel mogelijk is in plaats van te roepen dat het allemaal niet kan. Kijk naar de ervaringen van de waterleidingbedrijven die hebben duidelijk gemaakt dat met resultaatbeloning, met een bonus-malussysteem goede resultaten behaald kunnen worden.

Het heeft een extra milieuresultaat als de bedrijven die al aan de norm voldoen niet achteroverleunen, maar innovatief zoeken naar verdere terugdringing van mineralenverlies. De heffingen hebben een regulerende functie, géén fonds wervende, zeker niet zolang er geen sprake is van premies. De vraag is of de voorgestelde heffingen, specifiek in de beginfase van Minas, regulerend kunnen werken. De bedoeling van de invoering van de boekhouding als managementtool was vooral om de individuele veehouder te laten kennismaken met de systematiek en om inzicht te laten ontstaan in de actuele verliezen en de aanknopingspunten voor verbetering. Met terugwerkende kracht is het zeer betreurenswaardig dat het Landbouwschap drie jaar geleden afzag van een verordening om de mineralenboekhouding als managementtool te verplichten. Op die wijze hadden ook de afgelopen jaren, zonder heffingen, al een regulerende uitwerking kunnen hebben. Het afblazen van deze verplichte gewenningsfase leidt er nu mede toe dat veel veehouders die kennis missen en gevoelig zijn voor "verhalen" van boekhoudbureaus die met oude cijfers tot astronomische heffingen komen. Om nu te onderstrepen dat het de overheid erom gaat dat er over de hele linie stappen worden gezet in de richting van, soms flink, dalende mineralenverliezen, en niet om het "spekken van de staatskas" of "boertje wegpesten", kan overwogen worden om meer staffeling aan te brengen in het heffingentraject.

Nu het bedrijfsleven het veevoederconvenant niet heeft ondertekend vervalt de afspraak om in het eerste 10 kg-traject de heffing op ƒ 2,50 te zetten. De bewindslieden zouden dan ook volledig terecht die heffing weer op ƒ 5 kunnen zetten. De afspraken in het Raamwerk leiden daar immers toe. Toch denk ik dat het het overwegen waard is om ruimte te scheppen voor een wat geleidelijker en wat zachter traject in de beginfase. Daarbij kan gedacht worden aan een oplopende reeks van ƒ 2,50, ƒ 5, ƒ 10, gekoppeld aan oplopende verliezen en voor de zware gevallen toch ƒ 20. Ook is denkbaar om de treden van de oplopende trap wat langer te maken, bijvoorbeeld 15 kg fosfaat in plaats van 10 kg. Hoe denken de bewindslieden daarover?

Bestaat er een inzicht in de vraag bij welk bedrag sprake is van een echt regulerend effect? Kan dat bijvoorbeeld ƒ 10 zijn of moet het bedrag hoger liggen? Hier past een opmerking over de hier en daar gesuggereerde, hier en daar geëiste en hier en daar zelfs voorgestelde nulheffing tot 2000. Ergens las ik dat de PvdA wellicht ook op dat spoor zou zitten. Laat ik helder stellen dat de PvdA niet op dat spoor zit en dat ze er ook niet op te krijgen zal zijn. Zeker, bij het zoeken naar oplossingen om de zaak weer wat vlotter te trekken, heb ik er ook aan gedacht. Maar als je heel even doordenkt, dan ben je daar gauw weer van af. Welke stimulans zou er nog uitgaan van een Minas zonder heffing? Dat is toch niet meer dan goed bedoelde vrijblijvendheid; weliswaar een goed leerinstrument en een prima managementtool, die veel boeren nu al hanteren, maar ik betwijfel zeer of er relevante milieuwinst geboekt zou worden. Zijn wij de periode van vrijblijvendheid niet voorbij? Hoe zouden wij voor een bonus-malus kunnen pleiten als wij wel de bonus maar niet de malus invullen? En wat moeten die regionale organisaties van boeren, de milieuorganisaties en de provincies met hun plannen waar deze Kamer in september nog zo de loftrompet over stak? Die laten wij dan toch mooi in de steek. Dat is toch volstrekt onverantwoord. Ik zou gaarne van de bewindslieden hieromtrent een heldere visie horen.

Bij mijn zoektocht naar mogelijkheden en oplossingen om het voor de sector allemaal wat acceptabeler te maken, stuitte ik op de grote zorgen die vele boeren hebben over het opbrengend vermogen van hun grond. De redenering is dan vaak: óf je betaalt een heffing óf je productie daalt door de achteruitgang van de fosfaattoestand, maar in ieder geval worden wij gepakt. Over fosfaat hebben wij ook in december 1995 uitvoerig gesproken. Helder is dat het grootste deel van de agrarische gronden een fosfaattoestand heeft van voldoende via goed tot zeer goed. Een fosfaatverzadiging met dreigende uitspoeling en achteruitgang van de kwaliteit, komt op minstens 200 à 300 ha voor. Die gronden – zeker de ergste 10% daarvan – zouden voorlopig dus eigenlijk helemaal niet meer met fosfaat moeten worden bemest. Daar staat tegenover dat er ook gronden zijn waar de fosfaattoestand laag tot zeer laag is, ongeveer 250.000 ha. Dat zijn vaak jonge alluviale gronden. Het is de vraag of de boeren daar zich kunnen redden met de voorgestelde normen, inclusief zelfs de reparatiebemesting. In de huidige situatie met de gebruiksnormen op 135 en 110 redden deze boeren zich over het algemeen prima met fosfaatkunstmest.

Nu wil ik de bewindslieden voorleggen of het een begaanbare weg is om voorshands – zeg: de eerste twee of drie jaar – de fosfaatkunstmest uit de aangifte te laten. Ik zie best een paar vragen opduiken, maar ik wil wel wijzen op een paar voordelen.

1. Zo zullen de door de boekhoudbureaus in de Flevopolder voorgeschotelde heffingen als een luchtballonnetje in het niet verdwijnen, omdat de cruciale aanvoerpost verdwijnt.

2. De zorgen over de bodemvruchtbaarheid bij de groep met die lage fosfaattoestand worden weggenomen.

3. De reparatiebemesting behoeft vooralsnog niet in de uitwerking te worden meegenomen, met alle administratieve en uitvoeringstechnische voordelen van dien.

4. De overbemesting met dierlijke drijfmest blijft effectief teruggedrongen, met ook de voordelen van oplossing van het stikstofprobleem.

Gaarne dus een reactie hierop. Zou deze suggestie uitvoerbaar zijn en zou het wellicht kleine milieuverlies opwegen tegen de winst van acceptatie en medewerking?

Ten slotte denk ik bij mijn zoektocht aan het vrijstellen van de bemonsteringsplicht voor transacties van boer tot boer in de niet-concentratiegebieden, voorlopig uitsluitend in de eerste twee jaar en uitsluitend voor transacties die niet meer dan bijvoorbeeld 500 kg fosfaat bedragen.

De loonwerk- en distributiesector zal in toenemende mate een belangrijke rol vervullen in het gehele mesttraject. Daarmee wordt de verantwoordelijkheid voor deze ondernemers ook groter. Ik pleit ervoor het erkenningensysteem dat voor de intermediaire ondernemingen blijkens het wetsvoorstel geregeld zal worden, aan te scherpen in verhouding tot de regeling die nu geldt in het kader van de Verplaatsingswet. Ik acht het wenselijk niet alleen de onderneming maar ook de ondernemer onder de regeling te brengen. Onderdeel is een door een accountant gecontroleerd protocol. De erkenningsregels dienen door het departement samen met het bedrijfsleven te worden opgesteld, maar de controle daarop zou door derden moeten gebeuren. Te denken valt aan de AID of een kwaliteitscontrolebureau. Het kaf zal ook hier van het koren gescheiden moeten worden. Een ruime of ruimhartige erkenning is een potentiële bedreiging voor het milieu. In verband hiermee is ook de mestbemonstering een belangrijk onderdeel in het gehele mesttraject. Een goede weging en bemonstering blijkt haalbaar. Het lijkt me een goede zaak om deze apparatuur, mits erkend, onder de Vamil-regeling te brengen.

Onderdeel van de wet is het terugdraaien van de 30%-korting. Ik ben daar zeer van geschrokken. Deze korting was geaccepteerd en uitgevoerd. Iedereen kan er zich mee redden en de zogenaamde nuloptie was een goede stimulans voor de pluimveehouderij om te exporteren. Ik heb aan dit aspect in de schriftelijke behandeling uitvoerig aandacht besteed, omdat ik me zorgen maakte dat er weer sprake kon zijn van ongewenste uitbreiding. Als reactie hierop is een voor mij niet geheel bevredigend antwoord gekomen. Kan de minister mij glashelder verzekeren dat door deze maatregel absoluut geen sprake kan zijn van toename van mineralenproductie? Zo niet, dan hebben we een probleem.

Voorzitter! In de nota van wijziging is ook een verliesnorm voor natuurterreinen vastgesteld – terecht, maar ik ben wel geschrokken van de voorgestelde normen. Dat kunnen toch niet de verliezen zijn die op natuurterreinen kunnen worden toegestaan; dat zijn normen voor landbouwgrond in de toekomst. Ik heb daarom een amendement ingediend dat een halvering voorstelt. Niemand zal daar in de praktijk last van hebben. Integendeel, niet zelden komt het voor dat natuurterreinen zo beheerd worden, dat er verschraling optreedt.

In dit verband is er nog een specifiek probleem wat betreft sommige vormen van terreinbeheer met schapen. Dat kan een natuurterrein betreffen, maar ook bijvoorbeeld dijken. Vaak is het zo dat de eigenaar-beheerder van de schapenkudde het natuurterrein of de dijken of kwelders van de eigenaar daarvan mag beweiden op grond van een eenvoudige overeenkomst. Dat gebeurt zeer extensief, zo zelfs dat soms meer mineralen worden afgevoerd dan aangevoerd; de gewenste verschraling dus. Maar omdat er geen pachtcontract gegeven wordt of gegeven kan worden, wordt de kudde-eigenaar aangeslagen voor een overschotheffing. Dat nu is volstrekt ongeloofwaardig; maar hetzelfde dreigt te gebeuren met Minas. Ik verzoek de ministers zeer dringend hiervoor een passende oplossing te bieden. Zo nodig zal ik zoeken naar een amendement of een motie.

Voorzitter! In de schriftelijke behandeling heb ik ook aandacht gevraagd voor de saldoregistratie van onder meer dieren. De AID wordt geacht hier controle op uit te oefenen. Dat is aardig, maar ik denk dat het niet toereikend is. Het ligt toch veel meer in de rede dat een als zodanig erkende accountant dat als onderdeel van zijn pakket hanteert. Ik denk dat hier nog eens nauwkeurig en in goed overleg naar gekeken zou moeten worden.

Voorzitter! De Kamer heeft vaker erop aangedrongen om de systematiek van de mestproductierechten te vervangen door een systematiek van afzetrechten. Ook ik steun zo'n ontwikkeling, maar de vraag is zeer gewettigd op welk moment het kan. Kan het in een situatie waarin er nog een mestoverschot boven de markt hangt en er nog geen sprake is van een situatie waarin we het systeem van algemene, generieke regels ombouwen naar individuele verantwoordelijkheid? Het principe van mestafzetrechten is redelijk overzichtelijk en, indien goed ingevoerd, ook hanteerbaar en handhaafbaar, zo lijkt me. Je zou zeggen: waren ze daar twintig jaar geleden maar mee begonnen, dan hadden we nu minder problemen gehad.

Ik heb begrepen dat er naar aanleiding van de motie van collega Ter Veer, van december 1995, een onderzoek gedaan is naar de mitsen en maren. Is dit onderzoek al afgerond en wat levert dat nu op? Ook heb ik begrepen dat er op grond van diezelfde motie experimenten worden uitgevoerd in de nabije toekomst, onder de titel "het schone ei". Wie kan onder welke voorwaarden daaraan deelnemen? Ik zou het zeer op prijs stellen als daar de baanbrekers op het vlak van mestbewerking en opwaardering en export voor in aanmerking zouden komen, als zij een gecertificeerd product buiten de landbouw kunnen afzetten. Gaarne verkrijg ik hierop een reactie.

In verband met het mogelijkerwijs afschaffen van de mestproductierechten bereikte ons een brief van de vereniging Milieudefensie, waarin gewezen wordt op dreigende ontwikkelingen in die zin, dat ondernemers en gemeenten een onverantwoord voorschot nemen op die mogelijke afschaffing. Ik vraag de minister om deze zaak goed te onderzoeken en waar nodig en mogelijk ook in te grijpen. Een en ander is voor mij een extra reden om zeer terughoudend te zijn met het op zich goede idee van afzetrechten.

Voorzitter! In de integrale notitie werd geconstateerd dat het gepresenteerde pakket, ondanks de stevige aanpak, onvoldoende dreigde te zijn voor wat betreft de stikstofproblematiek. Mede daarom heb ik toen van harte de motie van collega Vos ondersteund. Ook uit de wetsbehandeling blijkt dat we de doelen niet halen, waaraan we gehouden kunnen worden. Ik zal niet pleiten voor strengere regelgeving, omdat ik verwacht dat met een gericht stimuleringsbeleid beter het gewenste effect te behalen is. Als het vigerende stimuleringsbeleid in de milieubeschermingsgebieden op zand en op löss wordt uitgebreid, halen we wellicht wel die doelen en zal het draagvlak voor het mest- en ammoniakbeleid versterkt worden. De Vewin heeft samen met de stichting Natuur en milieu en het Waterpakt voor zo'n stimuleringsbeleid een zogenaamde "handreiking" opgesteld. Ik verzoek de minister om in overleg met die organisaties en de regionale overheden voorstellen te ontwikkelen. Gaarne verkrijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Altijd is beweerd dat de mineralenaangifte alleen dán fraudebestendig kan werken als er evenwicht is op de mestbalans. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt evenwicht op de mestmarkt als "essentiële randvoorwaarde" gepresenteerd. Weliswaar zijn er nu plannen in de maak voor regionale beperking van de hoeveelheden geproduceerde mineralen, maar de uitkomst daarvan is allerminst zeker. Welke consequenties kan een en ander hebben voor het tijdstip van invoering van Minas?

In de intentieverklaring valt overigens een verschil met de integrale notitie op. Omdat de mineralenboekhouding een individuele verantwoordelijkheid betreft, kan het toch nooit zo zijn – in de integrale notitie is dat helaas wel opgenomen – dat bij het niet halen van de doelen alle veehouders generiek worden gekort? De ministers tekenen nu een intentieverklaring met Zuid waarin zo'n generieke korting juist niet is voorzien, maar een individuele. Hoe kijken de bewindslieden hier tegenaan?

Voorzitter! Naar aanleiding van de behandeling van de integrale notitie in december 1995 heeft het paarse kabinet 475 mln. vrijgemaakt voor sanering en herstructurering ter ondersteuning van het soms pijnlijke mest- en ammoniakbeleid; dus niet ter ondersteuning van het markt- en prijsbeleid. Voorwaar geen sinecure!

Het moet duidelijk zijn dat zo'n pot met geld onlosmakelijk verbonden is met de kern van de integrale notitie, inclusief de verliesnormen. De regionale plannen ter beperking van de mineralenproducties verdienen alle steun, óók financiële. Die steun staat of valt echter met de inzet en doelstellingen van de integrale notitie. De overheid kan toch niet die twee zaken als totaliteiten loskoppelen? Dat zou pas echt ongeloofwaardig zijn! Immers, de middelen worden verstrekt om de pijn te verlichten die het voorliggende traject hier en daar kan veroorzaken.

Een evenwicht op de mestbalans mag wat kosten. Die kan bereikt worden óf via bedrijfsontwikkeling óf via opkoop. Maar als de pijn niet genomen wordt, is het moeilijk om wel ondersteuning te fourneren, anders dan via opkoop. Ik houd de moed en de hoop erin, voorzitter, omdat ik ervan uit wil blijven gaan dat het de meeste boeren een echte zorg is een schoner milieu op te bouwen, een schoner land voor hun kinderen achter te laten, met open vizier en met gepaste trots tegenover de samenleving te kunnen staan, nationaal en internationaal te proberen voorop te lopen in kwaliteit en in productie-eisen en het vakmanschap met gepaste boerentrots ook bot te vieren op het terugdringen van mineralenverliezen, of zoals Jan Cees Vogelaar het vanmorgen zei: "Op naar de mineraal centraal bokaal!"

Ik hoop dat ik er de moed nog een poos kan inhouden, anders wordt het wel heel moeilijk. Er is een wereld te winnen, maar er is ook een wereld te verliezen! Laten wij met zijn allen proberen haar te winnen!

De heer Stellingwerf (RPF):

In het begin van zijn betoog sprak de heer Huys over de normen na 2000. Hij nam daarbij het woord indicatief in de mond.

Anderhalf jaar geleden sprak de heer Huys daarover nog niet in deze zin. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij dat wel concreet gedaan. Ik constateer dat de regering op dat punt eigenlijk weinig tot geen antwoord heeft gegeven. Hoe ziet de heer Huys het op dit moment of heeft hij alleen maar dezelfde vraag gesteld?

De heer Huys (PvdA):

Ik heb een stelling betrokken. Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid op dit moment de normen na 2000 als indicatief beschouwt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb gezien dat er voorstellen zijn rondgedeeld. Betekent dat dat u dergelijke voorstellen zult steunen?

De heer Huys (PvdA):

Dat hoeft niet per se. Wij hebben bij de bespreking van de integrale notitie en in het schriftelijke deel van deze wetsbehandeling absoluut helder gesteld dat 2000 het moment is om vast te stellen of er op de aangegeven route moet worden verdergegaan of niet. Om nu alle normen eruit te halen, vind ik niet verstandig. Daarmee geef je immers aan dat met de norm voor 2008 het verhaal af is. Ik ga ervan uit dat iedereen in de Kamer de mening is toegedaan dat in ieder geval voor stikstof het verhaal zeker niet af is. Dat weten wij allemaal. Wat fosfaat betreft, dat zullen wij tegen die tijd wel zien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zegt u eigenlijk dat het vanaf het begin eigenlijk niet genoemd had moeten worden, maar dat het niet verstandig is om het er nu uit te halen? En dat het wellicht beter ware geweest als wij de norm voor 2008 niet hadden genoemd en indicatief hadden laten zijn? Dan hadden wij na de evaluatie in 2000 werkelijk een open discussie kunnen hebben. Dat lijkt het nu immers niet meer te zijn!

De heer Huys (PvdA):

Ik ben mij er geheel van bewust dat het opnemen van die normen in de integrale notitie een geweldige lading heeft gekregen. Het is jammer dat de mensen die die lading eraan hebben gegeven, kennelijk de eerste pagina van de notitie hebben overgeslagen. Daar stond namelijk heel duidelijk: met de kennis van nu, zoals wij er nu tegenaan kijken, zal het traject als volgt lopen. Er werd niets gezegd in de trant van "zo moet het worden, want anders draait de wereld niet door". Nee, met de kennis van toen werd iets vastgelegd. Ik vind dat de landbouw, de milieubeweging en Nederland in zijn geheel moeten weten dat wij een bepaalde kant opgaan. In 2000 zullen wij er in geen geval al zijn. Het tempo en het niveau zullen wij dan opnieuw bezien.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys heeft gezegd dat de normen na 2000 in de hele discussie geen belasting mogen zijn. Daarom wil hij ze indicatief hebben. Doordat de normen echter blijven staan, vormen zij automatisch een belasting voor de discussie. Als de heer Huys de normen geen belasting wil laten vormen, moet hij ze laten vallen. Op die manier gaan wij door tot 2000, in welk jaar wij in het voortschrijdende proces bezien wat in de praktijk haalbaar en betaalbaar is. Dan wordt een opening naar de sector gemaakt om een nieuw draagvlak te creëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik verbaas mij met terugwerkende kracht over het stemgedrag van de heer Huys over mijn motie van een jaar geleden. Daarin werd precies datgene gevraagd wat hij nu wil. Dat het toen niet kon, is op zijn minst merkwaardig. Ik ben overigens blij met dit voortschrijdend inzicht. Het kan misschien tot een constructieve oplossing leiden. Net als de heer Van der Linden heb ik daarvoor een amendement ingediend. De heer Huys wordt dus op maat bediend, maar hij heeft wel wat uit te leggen.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb kunnen constateren dat het voortschrijdend inzicht van de heer Van der Vlies tot heel andere conclusies leidt, conclusies waar ik mij ernstig zorgen over maak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kom ik straks over te spreken.

De heer Huys (PvdA):

Als de heren Van der Linden en Van der Vlies nu nog in deze Kamer de normen met alle mitsen en maren die eraan zijn gehecht, een belasting voor de discussie achten, zijn zij degenen die die belasting oproepen. Die verantwoordelijkheid moeten zij zich aantrekken.

De heer Van der Linden (CDA):

Het feit dat de heer Huys hier gezegd heeft dat de normen geen belasting mogen zijn, geeft aan dat hij vindt dat ze een belasting zijn. Daarom maakt hij de beweging richting indicatief. Onzes inziens wordt daarmee de belasting niet weggenomen. Hij moet de normen schrappen. Hij heeft zelf aangegeven hoe de protesten zijn ontstaan. Daarbij werd vooral naar de sector gekeken en ten onrechte niet naar de rol van de overheid en de politiek. Het kijken naar de rol van de overheid en de politiek moet aanleiding zijn om voor de periode na 2000 geen normen te hanteren, ook niet indicatief.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Huys weet heel goed dat ook bij het vorige debat in de praktijk sprake was van die belasting. Wij hebben die belasting niet gecreëerd, zij was er al.

De heer Huys (PvdA):

Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Linden: ook de politiek heeft in het geheel een rol gespeeld die belastend is geweest. Als het nodig is, wil ik kilo's as op mijn hoofd strooien. Maar, mijnheer Van der Linden, als ik een kilo as op mijn hoofd uitstrooi, moet u een vrachtwagen laten aanrukken.

De heer Van der Linden (CDA):

Met dit soort discussies komen wij niet veel verder. Ik zal in mijn inbreng aangeven op welke punten de politiek een rol gespeeld heeft in het gepleegde verzet. Met politieke dictaten kom je in de praktijk niet verder. Het CDA is van oordeel dat wij moeten zorgen voor draagvlak. De heer Huys heeft een opening gemaakt door van indicatieve normen te spreken. Ik ben ervoor om een echte opening te creëren door te zeggen: wij gaan niet verder dan 2000. Dan zetten wij echt een stap vooruit. Anders is het alleen maar make-up.

De heer Huys (PvdA):

Wij hebben al afgesproken dat wij niet verdergaan dan het jaar 2000. Op dat punt is er niets nieuws onder zon. Ik betwijfel overigens ten zeerste of dit het springende punt is. Dat zullen de tienduizenden boeren in Nederland ook inzien. Ik neem aan dat de rest van Nederland ook graag wil weten of de overheid bereid is helderder aan te geven dat het traject in het jaar 2000 niet stopt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Huys eens dat dit geen belasting voor de discussie mag vormen. Dat kan echter alleen maar als wij niet spreken over eventuele normen na 2000. Als de heer Huys die stelling betrekt, moet hij ook de consequenties daaruit trekken.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Linden en ik blijven op dit punt van mening verschillen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De mestproblematiek lijkt maar moeilijk tot een oplossing te brengen te zijn. Reeds jarenlang zijn kabinet en Kamer – uiteraard in samenspraak met de sector – in de slag om tot een verantwoorde oplossing voor dit wezenlijke probleem te komen. Van belang zijn de talloze overleggen die vanwege regering en Kamer met het veld hebben plaatsgehad. Twee zaken zijn uit de achterliggende discussies in ieder geval duidelijk geworden.

In de eerste plaats is het de overheid ernst om tot een oplossing te komen. Deze inzet staat in verband met de milieuproblematiek, die inderdaad ernstig te nemen is. Tussen haakjes: dat zou ook tot vergelijkbaar scherpe acties moeten leiden ten aanzien van bijvoorbeeld mobiliteit en grote industrieën!

Daartegenover staat de sector en daarmee kom ik op het tweede punt. Het is ook de sector ernst om oplossingen te genereren. Deze constatering lijkt het intrappen van een open deur, maar ik wil het toch voor alle duidelijkheid stellen. Te veel wordt het beeld opgeroepen dat de overheid wat dit betreft de zaken maar op zijn beloop laat en dat de sector niet bereid is om constructief bij te dragen aan oplossingsmogelijkheden. Dit vind ik een pertinent onjuiste voorstelling van zaken. Over het tempo van realisering en dergelijke valt dan inderdaad nog te twisten, maar dat er niets is gebeurd op bedrijfsniveau, is gewoon niet waar. Veel boeren hebben fors geïnvesteerd op dit punt. Van beide zijden – althans van de zijde van de SGP-fractie – leeft de erkenning dat wij elkaar nodig hebben om de mestproblematiek aan te pakken. Samen moeten wij onze schouders eronder zetten. Met klem wil ik eenieder in dit proces oproepen om dit ook in de toekomst te blijven doen. Er moeten moeilijke keuzen gemaakt worden. Het zal voor beide partijen een proces van geven en nemen blijven. Toch moeten wij met elkaar in gesprek blijven.

De vraag is echter gerechtvaardigd of dat vanaf vandaag mogelijk blijft. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft niet het onthaal gekregen dat een minister het liefst zou zien. Allerwegen leven er twijfels over de uitvoerbaarheid van de in het voorstel geregelde materie. Ook voor de SGP-fractie zijn er na de schriftelijke voorbereiding nog voldoende vragen overgebleven, die ik in de loop van het debat gaarne aan de regering voorleg.

Voorzitter! De SGP-fractie wil het wetsvoorstel nadrukkelijk inkaderen in de discussie die wij eind 1995 hebben gevoerd over de integrale notitie. Immers, het wetsvoorstel is een rechtstreeks uitvloeisel van de lijn die in dat debat getrokken is. Van belang is dan allereerst op te merken dat het instrument van de mineralenboekhouding mijn fractie aanspreekt. Reeds in december 1993 heeft mijn fractie in het kader van de discussie over het mestactieprogramma een motie ingediend – die ook aanvaard werd – over de invoering van een mineralenboekhouding.

De boekhouding heeft als voordeel dat de mineralenstromen expliciet worden gemaakt. Zowel voor de ondernemer als voor de overheid levert dat uiteraard grote voordelen op. Voor de ondernemer is dit het geval in het kader van een efficiënte en verantwoorde bedrijfsvoering op het punt van de mineralenbalans in zijn bedrijf. Naar het oordeel van mijn fractie kan op deze wijze worden bijgedragen aan een goed rentmeesterschap over Gods schepping, die de boeren in een bijzondere positie mogen uitoefenen. Het veevoederspoor heeft een belangrijke bijdrage geleverd en er is nog meer uit te halen, zo wordt ons gezegd. De mineralenboekhouding stimuleert een bewuster omgaan met de mogelijkheden die voorhanden zijn en leidt daarom mede tot een bekwaam en verantwoordelijk ondernemerschap. Voor de overheid biedt het instrument goede mogelijkheden om de controle op de toegestane hoeveelheden fosfaat en stikstof op een ordelijke wijze uit te oefenen. Dat is dus een win-winsituatie.

Toch leefden er bij de SGP-fractie tijdens het mestdebat in december 1995 de nodige vragen over de regeringsvoorstellen. Het ging en gaat ons niet om het miskennen van de noodzaak van milieubeleid – dat verwijt krijg je natuurlijk gauw als je aan de voorstellen gaat peuteren – maar om de aspecten van technische haalbaarheid en betaalbaarheid, en wel binnen de voorgenomen termijnen.

Als algemeen bezwaar geldt voor de SGP-fractie dat het broodnodige draagvlak voor het beleid lijkt te ontbreken. Die constatering deden wij vorig jaar ook, maar in het tussenliggende jaar is er helaas niet veel veranderd. Hoe ziet de regering de toekomst wat dat betreft eigenlijk in? De minister van LNV zal toch erkennen dat een deugdelijk draagvlak voor het te voeren mestbeleid onontbeerlijk is? Hoe is het met dat draagvlak in zijn ogen gesteld? Voelt hij zich wel voldoende gesterkt door de sector om door te gaan op de ingeslagen weg? Ik denk dat daartoe weinig aanleiding is. De kritiek op het wetsvoorstel is allerminst verstomd. De mestboycot loopt nog steeds en de actiebereidheid onder de boeren lijkt alleen maar toe te nemen. De enquête in De Boerderij van gisteren heeft ons wat dit aangaat genoeg te zeggen, dunkt mij. Wat gaat de minister concreet met die signalen doen? Welke invloed hebben die nog op de besluitvorming van vandaag, morgen en misschien later? Ik denk dat hierop ook in dit debat door het kabinet een heldere visie gegeven moet worden. Die duidelijkheid verwacht ik dan ook te krijgen.

Ten overvloede wijs ik er nogmaals op dat de mestboycot als instrument van actie absoluut niet de instemming van de SGP-fractie kan wegdragen. Naar onze mening zou het van de zijde van de sector verstandiger zijn om niet de harde confrontatie te kiezen, maar in gesprek te blijven met de overheid. Daartoe riep ik zojuist ook op: ook in tijden dat dat gesprek niet goed meer mogelijk lijkt, moet het niettemin mogelijk zijn en gevoerd worden. En dat wij tot deze pertinente stellingname over de mestboycot komen, steunt op onze geloofs- en levensovertuiging dat het harmoniemodel geëigend is en niet het conflictmodel. Ik erken dat er omstandigheden zijn waarin je daar wel eens toe neigt, maar ik wil hier de algemene lijn heel helder neergezet hebben.

Voorzitter! Ik kom nu op het wetsvoorstel. Als eerste concrete bezwaar tegen het voorliggende wetsvoorstel noem ik het punt van de normstelling. In december 1995 is reeds uitgebreid gesproken over de invulling van de verliesnormen na het jaar 2000. Mijn fractie heeft zich toen op het standpunt gesteld dat de normering na 2000 niet meer dan indicatief kan zijn, als het ware tussen haken moet staan. Wat bedoel ik daarmee? Er mag best een inspanningsverplichting geformuleerd worden, maar het is hier nu een taakstelling, op straffe van een forse boete, en dat is natuurlijk een ander verhaal. Dan moet het zeker zijn dat het mogelijke wordt gevraagd en niet het onmogelijke. Voor veel bedrijven zijn de normen mogelijk, en waar dat kan, moet het natuurlijk ook gewoon gebeuren. Maar moet het afgedwongen worden waar het niet of nog niet kan? Dat kan een gezonde ondernemer toch niet gevraagd worden. En voor een kwart tot eenderde van de bedrijven is het niet of nog niet mogelijk, aldus een praktijkonderzoek van Lelystad en De Marke, en ook van het CLM. Wij kunnen deze categorie van bedrijven toch niet aan haar lot overlaten?

De heer Ter Veer (D66):

Is de heer Van der Vlies niet met mij van mening dat het element reparatiebemesting, dus de mogelijkheid om extra kunstmest te geven, extra meststoffen toe te dienen om die bodemvruchtbaarheid op peil te houden, dan bij die beschouwing behoort te worden betrokken? Hij doet onrecht aan de situatie als hij zich daar überhaupt blind voor toont.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben er niet blind voor. Uiteraard moet dat element in de beschouwing worden betrokken. Wij hebben echter allemaal dezelfde verhalen gehoord, tot gistermiddag toe. Dat neemt allemaal niet weg dat er een categorie bedrijven is met een gezond ondernemerschap zonder de extra dimensie op de proefbedrijven, waarbij dat of niet haalbaar is of niet betaalbaar is. Uiteraard is een combinatie daarvan ook mogelijk.

De heer Ter Veer (D66):

Het verhaal dat wij gisteren en ook daarvoor hebben gehoord, heeft u nu herhaald. Ik doe nu een appèl op uw redelijkheid en op uw uitgesproken wens om in gesprek te blijven om dan niet de ogen te sluiten voor het gegeven dat in de wet is vastgelegd dat reparatiebemesting mogelijk is. Dat is het element dat wij gisteren en daarvoor nooit en nergens hebben gehoord, omdat men dat voor het gemak of om andere redenen maar even weglaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is mij dan ontgaan dat het weggelaten is, want ik heb het ter plekke gehoord. Het wordt ook ingecalculeerd en het wordt gesubsidieerd. Het is nochtans lang niet een garantie dat de zaak op bedrijfsniveau op orde zal zijn. Dat is het punt!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het praktijkonderzoek heeft gisteren aangegeven dat de normen voor 1998 haalbaar zijn en dat het groene licht aan de politiek wordt gegeven, terwijl voor het jaar 2000 de normen benaderbaar zijn. Dat geeft volgens mij dus aan dat die normen technisch haalbaar zijn voor de bedrijven. Voorts wijs ik op de toevoeging die de heer Ter Veer zojuist gaf, namelijk dat er reparatiebemesting mogelijk is voor bedrijven met een uitzonderlijke bodemsituatie. Waar baseert de heer Van der Vlies zijn verhaal op dat wat nu voorligt, technisch niet haalbaar zou zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb hier geen overheadprojector.

De voorzitter:

U zult het verbaal moeten doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal het verbaal moeten doen. Dat is prima, dat is ook de uitdaging in een parlement.

De voorzitter:

Wij zijn geen bioscoop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, maar dat zou ik al helemaal niet willen.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil tegen mijn geachte collega zeggen dat het zo mooi gedemonstreerd werd met die grafiek. Daarin stonden al die bedrijven die onderzocht en ingeschaald waren. In die grafiek werd, ook nog gekleurd aangegeven om het ons te laten opvallen, een categorie bedrijven getoond die hoe je het wendt of keert vooralsnog gewoon in alle redelijkheid en billijkheid niet aan die eisen kunnen voldoen. Ik zeg "vooralsnog"; ik zeg dus niet dat zij er nooit aan zullen voldoen. Dat was dat kwart tot eenderde van het aantal bedrijven waar ik nog op kom.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar voor die bedrijven zijn er toch juist aanvullende maatregelen en is er toch juist reparatiebemesting? De vraag is vervolgens: vindt u, omdat er een groep bedrijven is die het wat lastig heeft, dat de hele normstelling dan maar moet worden opgeschoven en dat je voor de hele categorie moet zeggen dat het technisch niet haalbaar is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zojuist gezegd: waar het kan, moet het gewoon. Maar daar doet men het ook, want men heeft er zelf belang bij. En waar het niet kan of nog niet kan, moeten wij daar prudent mee omgaan. Dat heb ik gezegd. Ik heb het dus over een inspanningsverplichting en niet over een taakstelling, omdat ik vind dat je dan van een categorie bedrijven het onmogelijke vraagt. Aan het onmogelijke is in onze nette samenleving niemand gehouden. Zo is dat toch!

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De regering stelt zich kennelijk op het standpunt dat op dit moment ook tot na het jaar 2000 duidelijkheid bestaat over de te hanteren en mogelijke, dus haalbare verliesnormen. Maar de regering heeft nog niet overtuigend kunnen aantonen dat naar de huidige stand van de techniek de in het wetsvoorstel opgenomen verliesnormen voor die categorie bedrijven ook werkelijk op tijd haalbaar zijn. Van veel zijden bereiken ons signalen in de vorm van rapporten en onderzoeken die het tegendeel uitwijzen. Dat zijn zelfs onafhankelijke rapporten. Overeenstemming over de mate waarin na het jaar 2000 de verliesnormen haalbaar zijn, bestaat er dus bij lange na nog niet. Daarbij komt nog dat er naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende duidelijkheid bestaat over de gevolgen op het individuele bedrijfsniveau indien de huidige verliesnormstelling gehandhaafd blijft, maar daarover kom ik nog te spreken.

In de tweede plaats bevreemdt het de SGP-fractie dat de regering niet gevoelig lijkt voor het argument dat er op dit moment nog allerlei projecten in gang zijn of worden opgestart. Zoals al mijn collega's heb ik een brief voor mij liggen van 10 januari jl., waarin ik word uitgenodigd voor de startmanifestatie voor het project praktijkcijfers op – hoe ironisch! – 22 januari 1997, vandaag dus. De minister komt er bij wijze van spreken net vandaan. In die brief lees ik twee interessante dingen. In de eerste plaats wordt het project praktijkcijfers gepresenteerd als "hét mineralenproject van de komende jaren". Bovendien lees ik: "Praktijkcijfers is een project voor mineralenmanagement in opdracht van LTO Nederland, het ministerie van LNV en het ministerie van VROM". Een gezamenlijk project; dat is natuurlijk een prachtige aanpak. Ziet ook de minister het project praktijkcijfers als hét mineralenproject van de komende jaren? Met welk doel heeft de minister dit project in het leven geroepen? Toch niet alleen om te voldoen aan een wens van collega Huys, die dat hier als eerste bij motie neerlegde en die ook de Kamer daarin meekreeg? Er zat toch ook een wereld van belang achter om inderdaad op praktijkniveau te toetsen of het kan en onder welke voorwaarden het kan, met alle nuanceringen van dien, en om daar ook lessen uit te trekken?

De heer Huys (PvdA):

De heer Van der Vlies zou in ieder geval de les kunnen trekken om nog eens na te gaan wat in die tijd de opvatting van de indiener van die motie was. Die opvatting is door de Kamer gehonoreerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daar vóór gestemd.

De heer Huys (PvdA):

Het ging niet over praktijkbedrijven, maar over voorbeeldbedrijven waarin aangetoond wordt of, langs welke economische beleidslijn en goedrendementsbeleidslijn ook, aan de normen kan worden voldaan en welke maatregelen het gunstigst zijn. Het was dus niet zo dat het uiteindelijk de toets zou worden die er, althans door sommigen, uiteindelijk van gemaakt is. Dat was heel iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had het inderdaad op een gegeven moment over "praktijkbedrijven", maar wij zijn het erover eens dat het om voorbeeldbedrijven gaat. Ik vind niet dat ik iets heb gezegd wat strijdig is met wat collega Huys nu nog eens als zijn bedoeling heeft weergegeven. Op de voorbeeldbedrijven zal getoond worden hoe het kan en hoe het moet. Daar zullen wij lessen uit trekken. Misschien is de les onverhoopt dat het niet kan. Wij zullen misschien ook ervaren hoe het niet moet. Dat is toch de keerzijde van dezelfde medaille? Die lessen moeten wij met elkaar trekken en die moeten hun doorwerking krijgen in het beleid. Het is in ieder geval gekoppeld aan de evaluatie in het jaar 2000. Dan komt er meer zekerheid. Ik leg daarom de ministers de vraag voor of het niet wijs zou zijn om aan de normen voor na het jaar 2000 een indicatief en niet nu al een taakstellend en verplichtend karakter te geven, ook in de zin dat er een forse heffing op staat als daar niet aan wordt voldaan.

Voorzitter! Deze redenering heeft de SGP-fractie ertoe gebracht om op dit punt – de verliesnormen na het jaar 2000 – een amendement in te dienen dat men kan vinden op stuk nr. 8. De strekking van het amendement is naar mijn mening helder. De verliesnormen die in de wet voor na het jaar 2000 als taakstellend zijn opgenomen, zullen daarin vooralsnog vervallen. Ik roep de regering en uiteraard mijn collega's met klem op om de noodzaak van dit amendement te erkennen.

De heer Huys (PvdA):

Mag ik vragen welke indicatieve normen de heer Van der Vlies dan wel wil zien. Hij heeft immers gezegd dat hij na 2000 indicatieve normen wil zien. Hoe en waar wil hij die vastleggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

In de wetsgeschiedenis hebben wij heel duidelijk over het traject na het jaar 2000 gesproken. Wij hebben ons zelfs uitgesproken over het traject tot en met het jaar 2008. Dat is wel een eind weg natuurlijk. Ik heb in december 1995 gezegd dat wij alles na het jaar 2000 tussen haken moeten zetten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij het met elkaar weten te halen in het jaar 2008. Om nu al te zeggen: gij zult aan die norm in het jaar 2005 voldoen, dat gaat mij vanuit de gegeven onzekerheden te ver. Ik noem het praktijkonderzoek, de voorbeeldbedrijven en de evaluatie in het jaar 2000. Dat kan de heer Huys niet verbazen. Dit was ook mijn verhaal in december 1995. Dat was ook het verhaal waarop hij reageerde door te zeggen: niks ervan, wij moeten de druk niet van de ketel halen. Collega Blauw zei toen dat hij niet eens kon zeggen wat het weer de volgende week zal zijn, dus hoe zou hij ooit met wijsheid kunnen spreken over normen in het jaar 2002, 2003 of 2004? Wij moesten het werkendeweg bekijken. Wat ik hier bepleit, is toch niet anders? Ik wil daar nu wel eindelijk consequenties aan verbonden zien worden. Daar heeft de sector, vind ik, recht op. Wij hebben dat tot nu toe echter niet gedaan. Vandaar de amendering van collega Van der Linden. Daar komt hijzelf wel over te spreken. Hij heeft daar overigens nog een ander verhaal bij. Dat ontgaat mij niet. Hij heeft ook nog iets te zeggen over de hoogte van de normen. Ik heb mijn motie van december 1995 vertaald in het amendement op stuk nr. 8.

De heer Huys (PvdA):

Doet de heer Van der Vlies nu zelf niet mee aan opklopperij door de zaken voor te stellen in termen van: gij zult aan die norm in het jaar 2008 voldoen? Kamerbreed, inclusief de bewindslieden, is immers vastgesteld dat het normen zijn die nu in de wet staan, maar waarvan wij afspreken dat in het jaar 2000 wordt vastgesteld of die er kunnen zijn. Dat is heel duidelijk en daar bestaat geen verschil van mening over. Binnen de wet zelf is er alle ruimte om een en ander te wijzigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik betwist dat dit het beeld is dat in de samenleving bestond in december 1995 over de conclusie van het debat in dit huis. Dan had inderdaad de motie die ik aan de Kamer heb voorgelegd, aanvaard moeten worden. Dan had de heer Huys recht van spreken gehad. Omdat de Kamer toen, met redenen omkleed, "nee" heeft gezegd, was er een ander signaal in de samenleving. Ik werp het verwijt dat ik aan opklopperij heb gedaan, verre van mij. Wij hebben het nu over een wetsvoorstel. In de wet leggen wij normen vast. Daar moeten wij nu het karakter van vaststellen.

Voorzitter! Ik heb in het begin van mijn betoog gesproken over het belang van draagvlak voor het mestbeleid in de sector. Welnu, indien aan dat draagvlak gestalte wil worden gegeven door de regering en door de onderscheiden fracties in het huis, zal er een signaal moeten worden afgegeven over de ernst die het de overheid is om daadwerkelijk een draagvlak te creëren en tegelijkertijd verder te komen. Dat moet natuurlijk ook gebeuren. Het is nog maar de vraag waarmee je verder komt. Afgedwongen normen zullen uitwijkgedrag oproepen. Helaas, zo zeg ik daar met overtuiging bij. Wij zullen dan geconfronteerd worden met de handhaafbaarheidsproblematiek. Dat is heel helder geworden, ook in het achterliggende jaar. Het alternatief is een samen gedragen, stap voor stap en taakstellend beleid.

Het is naar mijn mening niet te verkopen dat van boeren medewerking wordt gevraagd aan de uitvoering van een wet die op termijn een onzekerheid creëert die niet nodig is. Voeg daarbij de evaluatie van de mestwetgeving in het jaar 2000 en de dan waarschijnlijk verder gevorderde stand van de techniek, die beide voor nieuwe inzichten kunnen zorgen. Naar het oordeel van de SGP-fractie is de voorlopigheid van de regelgeving voor na het jaar 2000 in alle duidelijkheid weergegeven. Van de zijde van de regering en liefst ook van de woordvoerders van de andere fracties verwacht ik een glasheldere beschouwing op dit punt.

Van de minister van VROM zou ik graag nog uiteengezet willen zien hoe zij nu in wenst te stemmen met wetgeving waarin al te voorbarige normen zijn opgenomen. Ik heb dat beeld net geschetst, niet vanuit mijn visie, maar vanuit aangereikt onderzoeksresultaat. De haalbaarheid en de noodzaak van de normen zijn op dit moment niet duidelijk. Lopen wij op deze manier niet een beetje te hard van stapel? Dan heb ik nog een wat speelse opmerking. Hoe zit het ook alweer met die "onthaasting"?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In het betoog van de heer Van der Vlies is er toch één punt dat mij gewoon niet lekker zit. Ik begrijp dat hij vanuit het oogpunt van draagvlak zijn betoog opbouwt, maar er is natuurlijk ook nog een ander draagvlak nodig, een draagvlak in de samenleving. De samenleving zegt dat zij in de toekomst ook een milieu wil dat leefbaar is. Dat heeft natuurlijk een rol gespeeld bij het vaststellen van de richting tot 2008. Ik denk dat de heer Van der Vlies ook daar eens naar zou kunnen kijken. Vanuit milieuoogpunt is het wel degelijk nodig dat wij daar komen. Als wij naar de stikstof kijken, is dat zelfs niet eens voldoende. In die zin wil ik de heer Van der Vlies toch vragen om hier eens met zijn milieubril en met die kant van de samenleving naar te kijken. Wat is dan zijn verhaal op dit punt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Daar wil ik volstrekt helder over zijn en daar wil ik graag op ingaan. Ik zou er nog op in zijn gegaan, maar dat kan ik nu ook wel even doen. Ik heb grote zorg over allerlei milieuaspecten in onze samenleving. Daar proberen wij als fractie ook wat aan te doen en dat moeten wij niet loslaten. Het doel is dus helder, maar dan de gekozen middelen. Ik heb echt geprobeerd hier wat aan te doen door hier en daar mijn licht eens op te steken. Ik heb mij voor de vraag gesteld hoe je nu eigenlijk verder komt in de richting van het halen van die doelstelling. Kan dat door het kat-en-muisspel, dat wij tot nu toe helaas hebben gezien, te vervolgen of door gezamenlijk op te trekken met een beleid waardoor wij inderdaad substantieel verder komen? Dat is mijn zoeken naar de goede weg tussen die twee polen die mevrouw Vos net terecht schetste.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet juist om die twee polen samen te brengen? Dat is toch van belang om ook helderheid te verschaffen. Ik ben het met u eens en ik ben het helemaal eens met de interpretatie van de heer Huys. In 2000 zullen wij opnieuw moeten bekijken hoe het gaat. Gaat het lukken en hoe gaan we verder? Maar aan de andere kant denk ik dat je ook helderheid moet verschaffen voor de sector, met een drukmiddel om de goede kant op te gaan. Laten wij eerlijk zijn, de laatste vijf jaar is het absoluut niet voldoende gelukt om de kant op te gaan die wij willen. U kunt wel zeggen dat we wel verder komen door samen wat afspraken te maken, maar ik denk dat dit gewoon niet gaat lukken en dat er meer helderheid en meer druk nodig is, maar dan wel op een zorgvuldige manier.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tegen dat drukmiddel zeg ik "ja", maar dan moet je niet door alles heen drukken. Die bedrijven moeten het kunnen meemaken en wij hebben er niets aan als bedrijven het niet kunnen meemaken en het dus moeten opgeven, want dat dient het milieu, het landschap en onze samenleving ook niet. Ik herhaal even wat de woordvoerder van de stichting Natuur en milieu gisteren in een openbare hoorzitting zei – anders zou ik het hier niet zeggen – in antwoord op mijn vraag wat wij met dat kwart tot eenderde van de bedrijven moeten die dat niet kunnen meemaken. Laten wij hopen dat het percentage door volharding en vindingrijkheid nog wat omlaag gaat, maar er zal dan nog steeds een deel zijn dat het niet redt. Ik citeer hem overigens met alle respect, maar zijn antwoord was dat het zo jammer was, maar dat wij met sociaal beleid en flankerend beleid alles moeten doen om dat draagbaar te maken voor de mensen. Zo wens ik daar dus niet mee om te gaan. Dat wil ik hier heel helder zeggen.

Het goede ondernemerschap moet zeker aangesproken worden en dat mag wat mij betreft ook getoetst worden. Ik heb nog geen weldenkend ondernemer gehoord die zegt dat hij dat liever niet wil omdat hij een beetje wil blijven rommelen. Meer kun je van die mensen in billijkheid toch niet vragen. Je moet elkaar er ook de tijd voor geven. Als je ze overvraagt, gaan er ongelukken gebeuren. Dat is echt mijn overtuiging op dit punt geworden. Er mag niet gesjoemeld worden met het milieubeleid en de normstellingen, maar ik heb ze liever een paar jaar later wel gehaald. Ik wil niet dat wij straks met een enorm conflict in en met de sector zitten en dat de minister allerlei bijzondere instrumenten van stal moet halen om de druk op te voeren, waardoor je in een neerwaartse spiraal komt. We kunnen toch niet ontkennen dat zich dit helaas – nogmaals, dat staat haaks op mijn overtuiging – heeft voorgedaan. Daar moeten wij een keer doorheen en ik denk dat wij nu de mogelijkheid hebben om daar doorheen te komen.

Voorzitter! Ik ben er nog lang niet. Dat zult u wel willen billijken, want ik word nogal aangesproken. Ik heb nog het punt van de heffingen.

De voorzitter:

Misschien kunt u uw snelheid iets opvoeren. En u hebt al iets uit de rest van uw betoog naar voren gehaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat klopt.

Voorzitter! Ik zal proberen een samenvatting te geven van enkele onderwerpen. Ik ben het volstrekt eens met wat collega Huys zei over het systeem van premies en heffingen. Hij weet dat. Wij hebben er ooit samen een motie over ingediend, die het ook nog haalde. De minister wenste die motie uit te voeren, maar deed er lang over. Daarop heb ik een motie ingediend beogende die andere motie tot uitvoering te laten komen. Daar heeft de heer Huys niet mee ingestemd, maar dat was zijn verantwoordelijkheid. Ik signaleer het maar even. Nu heeft hij gelukkig een amendement ingediend om de premies gemakkelijker mogelijk te maken. Ik dank hem daarvoor.

De heer Huys (PvdA):

Hoe ziet de heer Van der Vlies het als het gaat om enerzijds geen heffingen en anderzijds wel premies? Het is heel vreselijk wat hij voorstelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik mij nog niet van bewust. Als het heel vreselijk is, moet mij dat toch bereiken?

De heer Huys (PvdA):

U wilt wel meedoen aan mijn amendement om premies uit te delen, maar u wilt geen heffingen. Dit kan volstrekt niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk niet.

De heer Huys (PvdA):

Dan lijkt het mij beter dat u mijn amendement niet steunt. Dan is het helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was het vooralsnog wel van plan, want u koppelt het zelf aan de heffingen. Zolang de heffingen op nihil worden gesteld – dat ga ik straks voorstellen – zijn er ook geen premies. Zo simpel is dat.

De heer Huys (PvdA):

Dan wordt het tijd dat u eens kijkt naar de ontstaansgeschiedenis van de motie uit 1993. De intentie van de motie was niet om te wachten tot het jaar 2000.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen niet.

De heer Huys (PvdA):

Nu wel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu wel.

De heer Huys (PvdA):

U zegt dat u in bent voor een goed milieu. En maar uitstellen!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb aan het begin gezegd dat mij dat verwijt in dit debat zou treffen en dat ik in dat opzicht natuurlijk kwetsbaar ben. Wij kunnen op milieugebied de strengste normen formuleren, en er is ook reden voor als je kijkt naar het milieubeheer, maar wij moeten die ook kunnen halen. Kunnen wij het daarover eens zijn?

De heer Huys (PvdA):

Zeker, maar als u in de mond durft te nemen dat tot het 2000 de strengste normen worden gesteld, is dat ook heel vreselijk. Dan moet u niet zeggen dat u echt voor een goed milieu bent.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is een ernstig misverstand bij collega Huys aan de orde, voorzitter, als zou ik gesproken hebben over de strengste normen tot het jaar 2000.

De heer Huys (PvdA):

Daar sprak u net over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ongedateerd, en dat is essentieel. Zie de amendementen van het CDA en de SGP op dit punt. Het verschil is dat het CDA straks komt met het verhaal dat de normen omhoog moeten. Ik erken en herken dat verhaal. Daar heeft de SGP nu eens niet voor gekozen. Dat is een verschil dat u moet aanspreken.

De heer Huys (PvdA):

Zeker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat noteren wij.

Voorzitter! Over de hoogte van de heffingen, zoals in het wetsvoorstel neergelegd, is het nodige te doen. Bij mijn fractie leeft de vraag welke onderbouwing de regering aan de heffingsbedragen geeft. Vooral over de exorbitante heffing van ƒ 20 per kilogram fosfaat kun je emotioneel worden als je kijkt naar de kenmerken van diverse bedrijven en regio's. Zijn er scenario's ontwikkeld waarin de effecten van diverse hoogten van heffingen naast elkaar zijn gezet? Wat heeft een heffing van ƒ 20 wat die van bijvoorbeeld ƒ 10 niet heeft? Met andere woorden: is met een lagere heffing niet hetzelfde doel te realiseren? Dat zou mijn fractie graag op een rijtje zien geplaatst.

Voorzitter! Bij het verhaal over de aanvaardbaarheid van de hoogte van de heffingen dienen we de ontwikkelingen van de inkomens in de agrarische sector niet uit het oog te verliezen. Hoewel uit het LEI-rapport van december 1996 blijkt dat de cijfers voor de gehele sector als zodanig stijgen, zijn er toch significante knelpunten. De melkveehouderij heeft te kampen met een teruglopende koopkrachtontwikkeling. De gevolgen van de BSE-crisis laten zich gelden, terwijl de krachtvoer- en ruwvoerprijzen stijgen. Bovendien wordt verwacht dat de melkprijs de komende jaren een dalende tendens zal blijven vertonen. Deze ontwikkelingen zorgen binnen de melkveehouderij voor een forse inkomens- en daarmee koopkrachtdaling. In dit scenario is de regering voornemens heffingen te verbinden aan de overschrijding van verliesnormen, waarvan op dit moment niet bekend is of ze bij goed ondernemerschap te verwerkelijken zijn. Hoe denkt de regering op dit probleem te reageren?

Voorzitter! Tegen de achtergrond van de door de sector aangereikte signalen over de betaalbaarheid van het mestbeleid voor de individuele ondernemer, heeft mijn fractie een amendement ingediend met de strekking de tarieven voor de mineralenheffingen vooreerst op nihil te stellen tot de evaluatie in het jaar 2000. Dat heeft naar onze mening ettelijke voordelen. Ik roep regering en Kamer op om dit amendement serieus te nemen.

Het verwijt door de knieën te gaan voor chantage, werp ik verre van mij. Dat zou zo zijn als de normen wél haalbaar zouden zijn voor de hele breedte van de sector, maar niet betaalbaar worden gevonden. Daarenboven geldt dat de sector ook wel degelijk iets doet. Natuurlijk weet ik best – het is een bezwaar van mijn amendement – dat een nultarief de beoogde prikkel vooralsnog wegneemt. Die prikkel is er wél met een bescheiden of een hoger tarief. Ik heb al een daarop gericht amendement gezien. Het gaat hier om een afweging die je kunt meemaken, maar de vraag rijst of het hiermee niet weer te ingewikkeld wordt voor boeren die wel hun best doen maar nu eenmaal aan percelen gebonden zijn waarop ze de gegeven normstelling niet binnen de vereiste termijn kunnen halen. Mijn lijn is: ervaring opdoen met de mineralenboekhouding, evaluatie in 2000, opnieuw bezien met welk percentage het in de wet verankerde instrument moet worden ingezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wil de mineralenboekhouding verplicht stellen maar verlangt dat er tot 2000 geen heffingen plaatsvinden. Wat schieten wij daar nu mee op ten opzichte van de afgelopen jaren? Er wordt al heel lang door politiek en landbouw gesproken over de noodzaak van deze boekhouding. Er zijn in de afgelopen jaren te weinig resultaten geboekt. Wij moeten vandaag écht een stap vooruit zetten. Welke stap denkt u nu te zetten door de boekhouding verplicht te stellen maar de heffingen achterwege te laten? Wat schiet het milieu daar nu mee op?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij milieuwinst kunnen boeken als wij het zover weten te brengen dat, binnen de grenzen die wij hebben aangegeven, iedereen de mineralenboekhouding gaat doen. Daarmee creëer je een meer bewust ondernemerschap en daaruit kan op zichzelf al winst ontstaan. Immers, de ondernemer heeft er geen enkel belang bij niet aan die normen te voldoen als hij dat wel kán. Dat is overigens ook de praktijk van de achter ons liggende jaren. Waar men serieus van start is gegaan met de mineralenboekhouding, zijn er voordelen bereikt. Ik geef toe dat als gevolg van mijn amendement de druk van de heffingen er niet is in de periode 1998-2000, maar met de door mij aangegeven werkwijze kunnen wij bereiken dat iedereen het ook echt eens gaat doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat betwijfel ik juist. U doet net alsof wij wat dit betreft in het jaar nul leven, maar wij spreken al jaren over een mineralenboekhouding, beter management en alle kansen die er liggen. Dit is gewoon het moment om dit in te voeren en daar hoort een prikkel bij. U heeft het over goed ondernemerschap. Welnu, ik vind dat ze dat moeten laten zien. Zet ze maar onder druk om het te laten zien. Waarom zouden wij nu moeten zeggen dat ze nóg een paar jaar de tijd krijgen? Het komt er gewoon op neer dat u de hele zaak weer een paar jaar vooruitschuift. Welnu, dat kunnen wij ons niet meer permitteren.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie op dit punt.

Ik verzoek de heer Van der Vlies dringend zijn betoog af te ronden, want hij schiet zeer ver over de door hemzelf geïndiceerde nettotijd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk niet dat ik iets kan toevoegen aan hetgeen ik al tegen mevrouw Vos heb gezegd, hoezeer mij dat spijt. Ik zou haar graag overtuigen. Ik neem een risico, dat is waar. Maar als zij de heffing nu oplegt, neemt zij ook een risico. Die risico's staan in mijn verhaal tegenover elkaar.

Mijn fractie heeft zich vanaf het begin welwillend getoond tegenover regionale initiatieven. Wij zijn ook blij met de houding die de regering daarin heeft aangenomen. Er wordt naar onze mening een duidelijke verantwoordelijkheid bij de boer gelegd. Wij hopen en verwachten dat hij die zal waarmaken. Wat zijn de consequenties voor het beleid na afloop van de projectperiode, indien blijkt dat de overeengekomen inspanning gehaald is? Daarover is mijns inziens nog onvoldoende duidelijkheid.

Prangender is de vraag wat de minister van plan is in andere regio's. Berichten over het mestplan Oost bereiken ons in steeds hogere frequentie. Wil de minister zijn ideeën over het instrument van de regionale mestplannen nog eens nader toelichten, daarbij rekening houdend met de vraag welke concrete verdere uitbreiding van het NUBL-initiatief hem voor ogen staat en wat de verdere "levensloop" van dergelijke plannen in zijn ogen is?

In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie vragen gesteld over de bemonsteringsmethoden. Duidelijk is geworden dat diverse methoden zich op dit ogenblik in het ontwikkelingsstadium bevinden. De bemonstering is echter wel een essentieel onderdeel van het verfijnde spoor. Wat dat betreft moet het helder zijn dat de technieken op het juiste en op een tijdig moment operationeel kunnen zijn. Kan de minister hierover nog mededelingen doen? Hoe staat de minister tegenover de suggestie uit landbouwkringen, bijvoorbeeld van LTO Nederland in haar brief van 28 november vorig jaar, om de mogelijkheid te creëren om de mineralengehalten in de mest vast te laten stellen op basis van afspraken tussen de producent en de afnemer? Is de minister met LTO van mening dat vanwege tegengestelde belangen van beide partijen in een dergelijke constructie tot een reëel mineralengehalte zal kunnen worden gekomen? Zal deze mogelijkheid de uitvoering van de voorliggende regelgeving niet kunnen vergemakkelijken? Wil de minister ook ingaan op de fraudegevoeligheid en potentiële andere nadelen of risico's die aan een dergelijke systematiek verbonden zijn?

De SGP-fractie is de minister erkentelijk voor de uitvoering van haar motie van 11 december 1995 op het punt van de verrekening. Onzes inziens biedt een dergelijke verrekeningsregeling zeker een meerwaarde aan het voorstel. Bovendien is dit ook een onderdeel dat de acceptatiegraad daarvan zeker gunstig zal beïnvloeden. Niettemin blijft voor mijn fractie op dit punt een vraag over: waarom is de verrekening slechts in het verfijnde mineralenspoor opgenomen en niet in het forfaitaire spoor?

Voorzitter! Ik rond af. Ik sla enkele thema's over omdat ik daar bij interruptie al op ben ingegaan. De slotsom voor dit moment van de SGP-fractie is dat zij het algemene uitgangspunt, invoering van een mineralenboekhouding, van het wetsvoorstel van harte kan onderschrijven. Echter, op dit moment zijn er aan het voorstel dusdanige bezwaren verbonden, dat wij ervan overtuigd zijn dat ongewijzigde introductie van het voorliggende wetsvoorstel contraproductief is. Tegen die achtergrond behoud ik me het eindoordeel over het wetsvoorstel voor en wacht met bijzondere belangstelling de beantwoording van de zijde van de regering af.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Is het toeval of is het wat anders, ik weet het niet. Maar toen ik rond het weekend de West-Friese spreukenkalender voor deze week bekeek, zag ik dat deze week de bidweek voor de eenheid is. Dat is van toepassing op dit onderwerp. Ik zag er nog een wijsheid op staan, een West-Fries gezegde: Als je het ien wulle, môt je ook het aer nemen. Compromissen moet je willen sluiten.

Een andere wijsheid op de kalender kwam van Pannekeet, die als getuige voor de rechter stond en zijn mond hield. Toen zei de rechter tegen hem: Pannekeet, jij moet wel vertellen wat je weet. Hij kneep zijn ogen dicht en zei: nee, ik moet niet vertellen wat ik weet, ik moet weten wat ik vertel. Ik vind dat drie signalen die in relatie staan tot de behandeling van dit wetsvoorstel, die ik u niet wilde onthouden.

De voorzitter:

U bedoelt dat zij een verdere strekking hebben dan West-Friesland.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb de indruk van wel, als ik zo de discussies om mij heen hoor de laatste weken.

Het gehele mestbeleid van de Nederlandse agrarische sector ligt goed op schema. De eerste en tweede fase zijn goed verlopen. Zij kunnen ook de concurrentie doorstaan met een aantal andere sectoren. Laat daar geen misverstand over bestaan, dat als je een cumulatie krijgt van probleemstellingen op dit moment rond dit wetsvoorstel, het beeld zou ontstaan dat er niets gebeurd is en dat men niet zou willen. Men heeft getoond dat het kan. Het probleem is echter – en wij hebben het daar eerder over gehad – dat je met milieu de situatie van 20-80 tegenkomt. 80% van het resultaat kun je halen met 20% van de inspanningen en de kosten. En 20% van het resultaat moet gehaald worden met ongeveer 80% van de inspanningen en de kosten. Dat is een patstelling, een dilemma, waar wij nu mee geconfronteerd worden.

Nochtans is in de zienswijze van de VVD-fractie Minas een logisch gevolg van het debat van 1995. Wat was dat ook al weer? Een paar parameters: realistischer normen, realistischer tijdpad, realistischer geldmiddelen ter realisering van de einddoelstelling.

Degenen die op dit moment oproepen tot een boycot van Minas, gaan in de zienswijze van de VVD-fractie voorbij aan bedreigingen die op ons afkomen vanuit Brussel. Als wij er met elkaar, nationale politiek en landbouworganisaties, niet in slagen om via moderne systematieken en via modern management aan te tonen dat wij ons milieuprobleem kunnen tackelen anders dan via de gewenste extensivering vanuit Brussel, weten wij zeker dat extensivering ons afgedwongen wordt. Derhalve is een boycot destructief.

Al in een eerder stadium – daar is de VVD-fractie niet uniek in – hebben wij het probleem van milieu, landbouw, ecologie en economie behandeld onder de aanvliegroute haalbaar-betaalbaar. Als wij zien wat er nu op ons afkomt, hoe de omgevingsfactoren op dit moment zijn, omgevingsfactoren die wij in december 1995 nog niet op het netvlies hadden, en wat de LEI-cijfers zijn, stellen wij vast dat het inkomen in de veehouderij onder druk staat. Dat wordt veroorzaakt door een aantal niet te voorziene externe omstandigheden en een aantal te voorziene externe omstandigheden. De voorziene externe omstandigheden zijn de implementatie van de GATT-onderhandelingen, de WTO-rules, zoals men dat dan noemt. Niet te voorzien is het uitbreken van BSE, wat ook met betrekking tot de afstoot van vee op het melkveebedrijf een last met zich brengt. Als wij spreken over haalbaar en betaalbaar, moeten wij daar de ogen niet voor sluiten.

Het is een goede zaak dat na het debat van september 1996 naar aanleiding van de voortgangsrapportage in toenemende mate ook binnen het kabinet, na goed debat met de Kamer, de conclusie is ontstaan dat herstructurering van de sectoren optie nummer één dient te zijn, dat daar ook de uitdaging ligt en dat met name het volume-element als een sociale trampoline "end of the pipe" te hanteren is. De VVD-fractie zal ook op dit punt het beleidsvoornemen steunen.

Nog een opmerking, voordat er misverstanden ontstaan. Ook in de zienswijze van de VVD-fractie is en blijft het streven en is het einddoel om milieuwinst te halen met een minimum aan kosten. Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen.

Ik hoop van harte – ik zou dat eigenlijk indringend willen wensen – dat de behandeling van Minas, vanaf 1984 gerekend tot nu, een moment zou kunnen zijn waarop wij met elkaar tot de volgende conclusie komen. Wij hebben nu een overeenkomst, wij hebben een richting in hoofdlijnen en wij gaan aan de slag; het staat voorlopig voor het laatst op de agenda van de Kamer. Wij hebben een individualisering, wat een wens is van het landbouwbedrijfsleven, en wij kunnen aan de slag. Daarmee zou de agrarische sector van een imposante molensteen verlost worden, in onze zienswijze. Dit zijn een aantal omgevingsfactoren waarbinnen wij Minas willen beoordelen, voorzitter.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wat mij opvalt bij de heer Blauw, is dat hij bij de omgevingsfactoren het draagvlak in de sector niet noemt.

De heer Blauw (VVD):

Dat komt nog wel.

De heer Van der Linden (CDA):

Mij lijkt dat als u "haalbaar en betaalbaar" als een van de randvoorwaarden noemt, dit uitstekend is. Wij zullen straks ook even kijken hoe dat verder uitgewerkt wordt. Maar dan is een van de voorwaarden om milieuwinst te boeken dat u ook de sector meekrijgt en dat het draagvlak er komt.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben dat met u eens en ik kom daarop terug, zo zeg ik u toe. Vertrouw daar op.

Ter voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel, voorzitter, hebben wij nogal wat tijd geïnvesteerd en ons overtuigd, zo moet ik u zeggen, want het is gecompliceerd en het is een hele hap voor het landbouwbedrijfsleven. Zo zijn wij op locatie geweest in de Wieringermeer, waar het betrof de problematiek rond de alluviale zandgronden, de zorgen die daar heersen in relatie tot de normen en de angst die er is met betrekking tot de te ontwikkelen heffingen; tot aan tienduizenden guldens per onderneming toe. Ik zeg niet dat het waar is; ik signaleer slechts.

Zo zijn wij geweest in Hazerswoude-Rijndijk – de heer Huys citeerde onze gastheer daar – waar een proef van drie jaar is afgelopen, gelijk aan de Wieringermeerproef, onder leiding van WLTO en DLV. Daar is een proef van drie jaar afgelopen met betrekking tot de milieu- en de mineralenproblematiek bij de melkveehouderij in veenweidegebied. Het betreft zeven bedrijven, van Assendelft tot aan de Krimpenerwaard. Men zegt daar: wij redden het; wij zitten nu al gemiddeld op een verliesnorm van 37 kg.

Zo zijn wij geweest in Harmelen, op uitnodiging van de Boval, om ons te oriënteren: hoe kun je in het kader van het verfijningssysteem nu precies weten welke en hoeveel mineralen er vervoerd worden? Daar hebben wij vast moeten stellen dat er op het ogenblik nieuwe transporttechnieken zijn, goedgekeurd door het ijkwezen voor bemonstering en voor weging; een positieve ontwikkeling en een investering in de goede richting.

Zo zijn wij geweest op het PR Lelystad; wij hebben er gisteren nog eens kennis van kunnen nemen. En zo zijn we geweest bij "De Marke" in Hengelo, gisteren hier ook vertegenwoordigd in de delegatie. Wat is de hoofdconclusie van dat praktijkonderzoek, toegespitst op de stikstofdeskstudie? Dat is dat er nog vele variabelen zijn, afhankelijk van de grondsoorten. Dan is de vraag relevant, als je dat nu uit objectieve kennis verneemt: is een eenduidige norm verantwoord en verstandig? Ik signaleer slechts.

Zo hebben wij veel informatie gehad van accountantsbureaus, die in het dilemma vertoefden tussen serviceverlening en profileringsdrift, en zich vaak lieten leiden door de profileringsdrift en derhalve met een doemscenario kwamen dat eigenlijk zijn weerga niet kent. Veel meer waarde hecht de VVD-fractie aan een LEI-onderzoek, dat op verzoek van de Kamer – het is enigszins belegen, maar ik vraag er een reactie op – totstandgekomen is en dat zegt: gerelateerd aan de externe omstandigheden kunnen wij aannemen dat het inkomen van de melkveehouderij van nu tot 2008 – met alle mitsen en maren – met 40% zou kunnen dalen. Verder wordt aangenomen dat er een gemiddelde lastendruk komt voor het melkveehouderijbedrijf van ƒ 11.750. Ik heb daarover geen mening. Ik wil echter wel graag een reactie van de minister. Wat is het waarheidsgehalte van de LEI-onderzoek?

Voorzitter! In Minas wordt voldaan aan een aantal principiële punten die de fractie van de VVD méér dan het verdedigen waard vindt. Allereerst is er sprake van een individualisering van het mestbeleid. Het schuilen in de luwte van het collectief kan niet meer. Dat is overigens ook een keuze van het bedrijfsleven zelf. Vervolgens is er sprake van een keuzevrijheid ten aanzien van het verfijningssysteem en het forfaitaire systeem. Daarover hoeven wij geen problemen meer te hebben met elkaar.

In Hazerswoude-Rijndijk is sprake van een gemiddeld verliesgetal van 37 kg en een variabele van 33 kg tot 44 kg. De veehouders aldaar blijven gemotiveerd maar willen niet betalen voor een beïnvloeding die zij niet onder controle hebben, namelijk het weer. Zij hebben behoefte aan een rekening-courant. Aan die wens is voldaan, zo blijkt uit de correspondentie. Daarin steunen wij het kabinet.

Tevens is de fractie van de VVD het kabinet zeer erkentelijk voor de positieve reactie die wij gisteren mochten ontvangen naar aanleiding van een door ons gedane suggestie met betrekking tot een regionale indeling van Nederland: regio 1: NUBL; regio 2: het GLTO-gebied, exclusief Zeeland; regio 3: de rest van Nederland.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw spreekt voortdurend over casusgevallen in dit land. Zo kun je natuurlijk heel selectief winkelen. Het is toch zo dat de gemiddelde verliesnorm in de rundveehouderij ruim boven de 70 kg ligt? Om dan een getal van 37 kg te noemen voor een bepaald gebied, zou wel eens een geheel verkeerde indruk kunnen wekken voor het geheel van de sector.

De heer Blauw (VVD):

Ik herhaal: zo was ik op bezoek in Hazerswoude-Rijndijk. Daar is een studie afgerond naar zeven bedrijven tussen de Krimpenerwaard en Assendelft en niet meer dan dat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stel de heer Blauw een vraag. Hij doet voorkomen alsof er geen problemen zijn in het gebied waar hij geweest is. Er is daar sprake van een gemiddelde van 37 kg. Ik stel echter vast dat er in Nederland een gemiddelde verliesnorm geldt van 76 kg en niet van 37 kg. Ontkent de heer Blauw dit?

De heer Blauw (VVD):

Ik herhaal! Zeven bedrijven die tot een gemiddelde van 37 kg komen na drie jaar onderzoek. Dat is één.

Voordien heb ik gezegd dat de alluviale zandgrond – een ander bezoek – grote problemen oproept. Dat er verschil is, daarop kom ik nog. U mag mijn eindoordeel niet ophangen aan één werkbezoek, mijnheer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik herhaal mijn vraag. Is de heer Blauw het met mij oneens dat het gemiddelde bij de rundveehouderij aanmerkelijk boven 70 kg ligt en niet op 37 kg zit?

De heer Blauw (VVD):

Dat ben ik vooralsnog niet met u eens. Ik citeer uit mijn ervaringen en een gemiddelde van 70 kg ben ik niet tegengekomen.

Voorzitter! Nogmaals dank voor de positieve reactie op het initiatief van de VVD met betrekking tot regionale indeling. Daar zit een probleem in relatie tot Minas. Wil dat namelijk echt functioneel zijn, willen wij de mensen motiveren om mineralen te hergebruiken, dan moet het zogenaamde "boer-tot-boertransport", het "graan voor mest", het "CCN voor mest" een redelijke kans krijgen. Wij vragen dus extra aandacht voor de "boer-tot-boerbemonstering". In onze zienswijze zou kunnen worden volstaan met een wederzijdse verklaring van ontvanger en verzender. Ik weet dat als na 2000 ook de mineralenadministratie in de akkerbouw totstandkomt, het systeem nog sluitender is dan op dit moment, terwijl er nu reeds sprake is van tegengesteld belang.

Voorzitter! De VVD-fractie is zeer content met het voornemen van de bewindslieden om vanaf het moment dat dit wetsvoorstel de Kamer is gepasseerd, een intensieve voorlichtingscampagne te starten. Dat is ook wel nodig. Wij signaleren met grote zorg dat er nog heel wat veehouders zijn die onvoldoende weten hoe zij met dit probleem moeten omgaan. Zij zijn niet onwillig, maar onvoldoende geïnformeerd. Wij wensen het kabinet veel succes met die voorlichting, die van essentieel belang is.

Een ander element dat gisteren terecht door LTO Nederland genoemd is, is het volgende. Als je als ondernemer geconfronteerd wordt met een belasting in verband met een overschot aan mineralen, wetende dat er een relatie is tussen opbrengst en mineralenoverschot, zou het verstandig zijn om vooral in de richting van beregeningsverboden de agrarische sector dan wel niet helemaal te ontzien, maar er in ieder geval rekening mee te houden dat een positieve bijdrage wordt geleverd aan de mineralenverhouding op de individuele bedrijven.

Regelmatig doet zich de vraag voor hoe wij omgaan met productierechten. Wij zullen er niet om kibbelen wie als eerste met het idee kwam om ze om te zetten in afzetrechten. Ik herinner mij een debat in het begin van de jaren negentig. In december 1990 stelde de Rekenkamer vast dat de groei van de intensieve veehouderij gewoon was doorgegaan met ongeveer 25%. De volgende debatten werden mede door dat gegeven gestuurd. Productierecht is dan een recht dat waarde heeft, een beloning voor iets wat wij met zijn allen niet gewild hebben. Het zou veel toekomstgerichter zijn om in plaats van productierechten afzetrechten te hanteren. Dat motiveert mensen om de zaak op orde te brengen. Wij hebben deze gedachte nog steeds. Wij vragen de bewindslieden uit-en-te-na wat er toch tegen is om nu af te spreken dat het omwisselen van productierechten in afzetrechten per 1 januari van start kan gaan en dat het afgerond moet zijn op 1 januari 1999, 2000 of vult u maar in. Wij moeten die beweging kunnen gaan maken. Dat is toekomstgericht werken. Dan raken wij misschien ook af van het wanstaltige idee dat degene die nu nog nieuwbouw wil plegen, 50% van de kosten moet investeren in het kopen van ammoniakrechten en al dat soort flauwekul.

Voorzitter! Ik kom op de onderhoudsbemesting in plaats van reparatiebemesting. Er wordt uitgegaan van een hoeveelheid tot aan 50 kg, indien dat aangetoond kan worden met grondmonsters. Wij hebben ons hierover verbaasd, ook gelet op de informatie die wij de laatste tijd hebben ingewonnen. Als iemand met een bekwame grondmonstername kan aantonen dat de bodemvruchtbaarheid het nodig heeft dat er een extra onderhoudsbeurt komt, behoeft deze toch niet gelimiteerd te worden tot 10 kg, van 40 kg naar 50 kg? Waarom wordt niet in één keer de mogelijkheid geboden, waarom wordt het advies van Oosterbeek in dezen niet opgevolgd?

Nu ik spreek over bemesting, over grondmonsters en onderhoudsbemesting, maak ik een paar opmerkingen over het onderscheid dat in onze zienswijze in het kader van een wat realistischer beleid richting 2000 kan worden gemaakt tussen kunstmest en organische mest. Waarom zouden wij ons vanaf 1 januari 1998, voor de eerste fase van de uitvoering, niet beperken tot organische mest? Ik ontvang hierop graag een uitgebreide reactie. Wij hechten hieraan.

De heer Huys (PvdA):

Ik kan mij het niet anders voorstellen dan dat de heer Blauw het bij deze vraag alleen heeft over de fosfaatkunstmest en niet over de stikstofkunstmest. Als wij de stikstofkunstmest uit de aangifte zouden laten, kunnen wij net zo goed geen beleid voeren.

De heer Blauw (VVD):

Ik handhaaf mijn vraag zoals zojuist geformuleerd. Ik wacht eerst het antwoord daarop af.

Voorzitter! De heffingen. Ik heb gezegd dat wij in december 1995, toen wij het beleid op hoofdlijnen uitvoerden, nog niet alles op het netvlies hadden. Vooral het laatste halfjaar is een aantal driejarige onderzoeken van PR Lelystad, van DLV en van standsorganisaties uitgebracht. Hieruit komt in toenemende mate het beeld naar voren dat hetgeen aan de agrarische sector wordt gevraagd wel erg veel is. Ik heb in november een overzicht gekregen van de Noordelijke accountantsunie. Ik wil het kabinet dat overzicht niet onthouden. Deze unie heeft op basis van de boeken over het productiejaar 1995-1996 voor een vijftigtal studiebedrijven in Drenthe een vertaling naar 1 januari 1998 gemaakt. Per hectare levert dit een variabele op van ƒ 0 tot ƒ 2040. Ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet. Die range moet vraagtekens oproepen. Dat geldt niet voor de bovenste 25% en nog niet eens voor de bovenste 50%, maar wel voor die andere 50%. Ik ben overigens nog bereid mijn twijfels te plaatsen bij het bedrag van ƒ 2040 per hectare. Het gaat mij echter vooral om degenen die tussen de ƒ 700 en ƒ 900 per hectare moeten opbrengen. Hoe "hard" zijn deze gegevens? Ik vermoed dat deze cijfers kloppen, want ik heb altijd ervaren dat de Noordelijke accountantsunie een solide organisatie is.

De heer Van der Linden (CDA):

Welke conclusies verbindt de heer Blauw daaraan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij bij deze vraag aan. Nogal wat media hebben kond gedaan van de mening of de suggestie van de heer Blauw dat de heffing vooreerst maar niet moet worden opgelegd.

De heer Blauw (VVD):

U heeft zo'n haast. Ik kom daar nog over te spreken. Ik stel mijn achtergrondinformatie ook aan u ter beschikking opdat wij mogelijkerwijs gezamenlijk een conclusie kunnen trekken.

Voorzitter! Als je van mening bent dat de term "haalbaar en betaalbaar" niet van toepassing is op de cijfers uit Drenthe – 46% rond de ƒ 600 per hectare – moet je een oplossing bedenken. Ik heb al gesuggereerd, een onderscheid te maken tussen organische mest en kunstmest. Ook de GVE-norm biedt mogelijkheden. Handhaven wij die op 2 of gaan wij naar 2,5? Ook een verlaging van heffingen – door collega's genoemd – is het overwegen waard. Echter, gezien de totale situatie...

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw noemt een aantal mogelijke conclusies die hij aan die constatering wil verbinden. Hij wil kennelijk ook overwegen om iets aan de heffing te doen. Ik vraag hem te herhalen wat hij op de radio gezegd heeft, namelijk de heffing op nul te stellen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik maak de zin af die ik zojuist begonnen was: ...zou je ook kunnen denken – en daarover heb ik al in een eerder stadium een gedachte gelanceerd – aan de mogelijkheid om het heffingenregime tot 2000 onder voorwaarden op nul te zetten. Daar is voor de VVD-fractie over te praten. Wat zijn dan de voorwaarden? Een voorwaarde is dat het landbouwbedrijfsleven con amore zegt dat het achter de uitvoering van het mestbeleid gaat staan. Gisteren heb ik mogen vaststellen dat de woordvoerder van LTO heeft gezegd dat het zich maximaal zal inspannen ter realisering van het beleid. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog eens met LTO in gesprek te gaan en te vragen hoever dat maximum gaat; de schorsingsperiode tussen de eerste en tweede termijn is daarvoor lang genoeg. Dan komt er een punt waarop men zal zeggen: als de heffing wordt weggehaald, is de stok achter de deur weg, dus dat kan niet. Dan gaat men gemakshalve voorbij aan het feit dat er in oktober 1994 een Kameruitspraak is gedaan met de volgende inhoud: indien in verband met het ontbreken van voldoende sturingsmechanismen mocht blijken dat wij in 2000 niet aan de normen kunnen voldoen, wil het kabinet in de aanloop daar naar toe een aantal modellen voorbereiden met betrekking tot volumemaatregelen die op de onderneming zijn gericht en niet generiek zijn, opdat de Kamer daar op tijd over kan discussiëren. Dat is een mogelijkheid die in mijn beleving nog altijd in de pijplijn zit, want het kabinet heeft zich niet verzet tegen de motie, die ook is aangenomen. Ik vraag het kabinet dan ook wanneer wij die modellen van het volumebeleid tegemoet kunnen zien, opdat wij die ruim voor 2000 kunnen bespreken en dan als instrument kunnen gebruiken voor degenen die in weerwil van de positieve intentie van het LTO toch de kont tegen de krib gooien.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw begon te zeggen dat de rechter aan de getuige vroeg om te zeggen wat hij wist, waarop werd aangegeven dat hij moest weten wat hij zei.

De heer Blauw (VVD):

Zo is het.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga ervan uit dat de heer Blauw wist wat hij zei toen hem op de radio werd gevraagd wat hij zou doen. Toen wist de heer Blauw wat hij zei, namelijk: een nulheffing. Nu begrijp ik dat hij die gedachte plaatst in een rij van alternatieven, overwegingen en overleg met LTO. Maar wij moeten vandaag weten waar de fracties staan. Ik zou graag willen weten of de heer Blauw nog steeds de gedachte aan de nulheffing overeind houdt.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer de denklijn van collega Blauw te volgen. Hij zegt dat het denkbaar zou zijn om de heffing op nul te zetten, wetend dat wij in het jaar 2000 ook nog de volumemaatregelen als stok achter de deur hebben. Vindt hij niet dat wij ook een echte stimuleringsmaatregel kunnen hebben met daarnaast een heffing, zodat wij een volumemaatregel kunnen waarmaken die ook nog eens van een zeker draagvlak voorzien moet worden?

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het bericht van de VVD over de nulheffing kwam in de media en mij werd gevraagd om commentaar te geven. Ik probeerde mild te zijn en zei dat de heer Blauw zich wel drie maanden zou vergissen. Het eerste jaar loopt immers van 1 januari 1998 tot 1 januari 1999. Er moet nog ingezameld en verwerkt worden, dus in september 1999 gaan de eerste heffingen de deur uit. Over die drie maanden verschil kunnen wij natuurlijk praten. Nu dat niet het geval blijkt te zijn, moet ik toch ook aan de heer Blauw vragen wat volgens hem het effect van een nulheffing zal zijn voor de effectiviteit van de maatregel.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen. Gelet op eerdere Kameruitspraken, vind ik het een individuele benadering van degenen die het laat-maar-waaienprincipe hanteren. Dat is de afspraak die wij hier gemaakt hebben: laat men eerst de goede wil tonen en de motivatie waarmaken die men suggereert. Mocht dat niet lukken, dan kunnen wij achteraf afrekenen en daarvoor hebben wij in 1994 de instrumenten gevraagd. Ik neem aan dat het kabinet daar nog mee komt, want het heeft zich toen niet verzet. Dan is er ten principale niets mis mee. Ik heb toen ook begrepen dat de motie ter discussie stond. Het ging over de motie die was ondertekend door de leden Van Zijl, Blauw, Ter Veer, Van Middelkoop, Stellingwerf en Vos. Toen werd er gezegd: akkoord, wat een geluk dat wij geen generieke volumemaatregelen krijgen maar dat het toegespitst wordt op de onwilligen, op de ongemotiveerden. Waarom zouden wij dan nu het landbouwbedrijfsleven met nog een extra instrument kwellen? Ik wacht de reactie van het kabinet op dat punt af.

In dat verband wil ik graag nogmaals een oproep doen aan LTO Nederlands om gedurende de schorsingsperiode van tien dagen met ons in gesprek te treden en ons uit te leggen hoever die maximale inzet zal gaan. Met enige jaloezie kijk ik naar de visserij. Daar hebben wij een methode gevonden van zelfregulering via de Biesheuvelgroepen. Ik zou een variant daarop voor een gemotiveerde landbouw in relatie tot het mestbeleid heel graag willen bespreken, opdat wij in tweede termijn tot positieve conclusies kunnen komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ken collega Blauw als iemand die heldere uitspraken doet en mij helderheid verschaft over de positie van de VVD. Ik betreur dat ik vandaag niet kan zien waar de VVD op dit punt staat.

De heer Blauw (VVD):

Wij willen een nulheffing, mits de landbouworganisaties ons kunnen uitleggen dat de maximale inzet een garantie is voor de uitvoering van het beleid, met als doelstelling milieuwinst tegen de laagste kosten. Moet ik het nu nog een keer herhalen?

De heer Van der Linden (CDA):

Wij komen daar nader op terug. Ik ben blij dat u spreekt over een nulheffing gekoppeld aan de invoering van een mineralenboekhouding.

U heeft voorts gesproken over haalbaarheid, betaalbaarheid en een draagvlak, hoewel u op dat draagvlak nauwelijks bent teruggekomen. Vindt u dat met het handhaven van de normen na 2000 enig reëel doel in dat kader gediend is?

De heer Blauw (VVD):

Het zal u niet verrassen dat ik mij, gelet op de herhalingen, op die vraag had geprepareerd. Ik heb namens de VVD-fractie bij ons eerste optreden in Arnhem in het kader van de vier LTO-bijeenkomsten gezegd: als ik iets verstandigs zou kunnen zeggen over 2008, dan werd ik nu waarzegger. Ik kan dat niet. De heer Van der Vlies heeft mij correct geciteerd. Ik weet niet eens wat voor weer het overmorgen is.

Het is wel duidelijk dat de norm in 2008 in de zienswijze van de VVD-fractie aanzienlijk lager is dan in 2000. Daar mag geen twijfel over bestaan. Dat is immers het spoor dat wij moeten volgen. Ik ben het dus volstrekt eens met het indicatieve aspect.

De heer Van der Linden (CDA):

U heeft bij herhaling gezegd dat u niet over 2008 wilt praten. Als u dat niet kunt overzien, dan ligt het toch voor de hand dat u zegt: wij zetten die eerste stap tot 2000. U was immers voor een stapsgewijze aanpak. Wij zetten in op haalbaar en betaalbaar met een draagvlak en wij zetten in op een nulheffing gekoppeld aan een tegenprestatie. Dan moet u toch daarna die normen niet laten bestaan. Die werken toch als een hypotheek op de hele discussie.

De heer Blauw (VVD):

Natuurlijk niet. Wij willen toch eerlijk naar die sector toe opereren. Niks geen gesloten gordijntjes en achterdeurtjes en wat dies meer zij. Wat is helder? Dat is een evaluatie in 2000. Het is voorts helder dat onze inzet zal zijn dat in 2008 de normen aanzienlijk lager zijn. Wij kunnen het niet op de kilo nauwkeurig zeggen, want wij zijn geen waarzeggers.

De heer Van der Linden (CDA):

U spreekt over een evaluatie in 2000. Als u de sector serieus neemt, als u die sector ziet als een volle partner die gelijkwaardig is aan de overheid en die volop inzet op haalbaar en betaalbaar, dan moet u die sector toch ook het vertrouwen geven dat op basis van de evaluatie van die 240 bedrijven de normen worden vastgesteld. U heeft buiten de Kamer gezegd dat die 240 bedrijven uitgangspunt van de evaluatie moeten zijn. Dan moet u daarmee dat draagvlak in de sector opnieuw herstellen. Waarom kiest u dan niet voor die heldere lijn?

De heer Blauw (VVD):

Tijdens de hoorzitting ter voorbereiding van de voortgangsrapportage sprak de voorzitter van LTO ons bestraffend toe omdat de politiek iedere keer weer iets anders verzon, zodat het landbouwbedrijfsleven niet wist waar het zich aan moest houden. Vanaf december 1995 hebben wij een systematiek die ten principale het verdedigen meer dan waard is. Wij hebben een aantal facetten ingevuld die het landbouwbedrijfsleven wenst: individualisering, keuzemogelijkheid, bewustwording en een visie voor de langere termijn, zodat wij van dat hapsnap af zijn. De visie voor de langere termijn is duidelijk: niet tot op de kilogram nauwkeurig, maar het is niet meer dan eerlijk dat het in 2008 lager is dan in 2000. Dat zijn wij gewoon verplicht.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan moet de heer Blauw de uitkomsten van die 240 bedrijven toch ook als uitgangspunt van de evaluatie beschouwen?

De heer Blauw (VVD):

In de voortgangsnotitie staan een heel aantal elementen die meewegen in de evaluatie: 240 bedrijven, de sociaal-economische situatie, continuïteit en concurrentie enzovoort. Dat hele pakket wordt meegenomen. Wat u wilt horen, is dat die 240 bedrijven sec en geïsoleerd bepalend zullen zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, wat ik graag van de VVD-fractie zou willen horen, is het volgende. Als in een partnerschap tussen het bedrijfsleven en de overheid een systeem wordt opgezet voor 240 bedrijven – dat is de keuze geweest, ook van de bedrijven – zijn de uitkomsten van die bedrijven uitgangspunt voor de evaluatie. Dat daarnaast de resultaten van Minas-bedrijven en ook een onderzoek naar de bodemvruchtbaarheid worden meegenomen, is uitstekend, maar als u de bedrijven niet als uitgangspunt van de evaluatie neemt, doet u de keuze die de politiek samen met het bedrijfsleven heeft gemaakt, geweld aan als u zegt dat het ergens anders bij betrokken wordt. Daarmee laat u in het midden hoe u dat gaat wegen en neemt u die bedrijven niet serieus, evenmin als de discussie die daar plaatsvindt en de inspanningen die op die bedrijven worden verricht.

De heer Blauw (VVD):

Sorry, maar wij vervallen in herhaling. Zelfs in de voortgangsnotitie stond het klip en klaar. Natuurlijk nemen wij die 240 bedrijven serieus; natuurlijk zijn die 240 bedrijven uitgangspunt van handelen en denken, maar ook die andere parameters zijn uitgangspunt van handelen en denken. Het kan toch niet zo zijn dat u het complexe fenomeen dat het mestbeleid is – gelet op de internationale concurrentiepositie – alleen van 240 bedrijven laat afhangen? Dat is toch veel te smal?

De heer Van der Linden (CDA):

Daarom hebben wij die keuze gemaakt die, in overleg met de overheid, zeer bewust is geselecteerd op een aantal uitgangspunten.

De heer Blauw (VVD):

Ja, dat weegt ook heel zwaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Als u nu zegt dat dat het uitgangspunt voor de evaluatie is, neemt u dat serieus. Zet die stap dan in de richting van de sector!

De heer Blauw (VVD):

Ik hoef niet te herhalen wat ik heb gezegd. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele andere collega's die willen interrumperen, onder wie als eerste mevrouw Vos. Daarna komen misschien de andere collega's, zodat wij een goede interruptieronde krijgen aan het eind van de inbreng van collega Blauw.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou zeggen: collega Blauw, houd u vast, want wij gaan aan een goede interruptieronde beginnen. Ik ben blij dat de heer Blauw in ieder geval heeft gezegd dat de nulheffing niet zo kan en dat daar, als hij dat al zou willen, iets heel hards tegenover...

De heer Blauw (VVD):

Dat heb ik überhaupt nooit gezegd, hoor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met die bevestiging ben ik helemaal blij, maar het gaat mij erom dat wij de normen in 2000 moeten halen. Er ligt een duidelijk voorstel op tafel en er liggen instrumenten – namelijk normen met heffingen – op tafel, maar nu zegt u: misschien moeten wij die heffingen maar op nul stellen en moeten wij de volumemaatregel uit de kast halen. U wilt dus een maatregel uit de kast halen om eventueel tegenover een nulheffing te zetten, terwijl die maatregel nog absoluut onuitgewerkt is en het draagvlak daarvoor ver te zoeken is. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Blauw (VVD):

Er was toen binnen het landbouwbedrijfsleven een draagvlak voor die motie, omdat die ontlastend was. Voor die tijd was er een discussie voor een generiek volumebeleid; nu is het een individueel volumebeleid dat toegesneden wordt op de laat-maar-waaienondernemer. Ik neem aan dat dat draagvlak er nu nog is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat de commotie pas zal ontstaan als het hemd echt nader dan de rok komt en als het de ondernemers echt duidelijk wordt wat zoiets zou betekenen. Dat zien wij nu natuurlijk ook. U gaat onzekerheid inbouwen door te zeggen dat wij in 2000 misschien met zo'n volumemaatregel komen. Dan krijgen wij weer een enorme heisa.

De heer Blauw (VVD):

Dat is nu precies een van de redenen waarom ook mijn fractie er behoefte aan heeft om nog eens goed met LTO Nederland te praten over de vraag tot hoever "het maximale" gaat. Ik neem zonder meer aan dat dit ook geldt voor andere collega's in de Kamer. Laten wij eens naar de visserij kijken. Daar geldt een zelfregulering via een systematiek. De overheid controleert op afstand, wanneer het wenst en op de wijze die het wenst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik had even het gevoel dat de heer Blauw eigenlijk de twee jaar geschiedenis na het aannemen van de motie een beetje was vergeten. Dat is dus niet helemaal juist, zo begrijp ik. Ik vraag hem concreet het volgende. Hij spreekt de hele tijd van LTO Nederland. Is dat voldoende steun? Tegenwoordig is de steun wat meer verbrokkeld.

De heer Blauw (VVD):

Dat is een beetje een neuzelige vraag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat vind ik niet.

De heer Blauw (VVD):

Excuus. Wij spreken zolang als ik in de Kamer spreek bij landbouwvraagstukken, eerst met het Landbouwschap, daarna met de drie CLO's en nu met LTO Nederland. Welke woelingen er in bepaalde bestuurskamers en op bepaalde bestuursniveaus binnen LTO plaatsvinden, dat is godzijdank niet mijn verantwoordelijkheid. Ik ben helemaal niet zo jaloers op Gerard Noordenbos!

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb het niet over woelingen in bestuurskamers. Ik heb het over woelingen die wij kunnen constateren in de hele agrarische sector. Dan spreek ik niet alleen over LTO-geledingen of over wat dan ook. Het gaat dan over meer.

De heer Blauw (VVD):

De heer Stellingwerf zal moeten toegeven dat of het nu de voorbereiding van de landbouwbegroting is of een ander majeur onderwerp de landbouw betreffende, LTO onze gesprekspartner is. Daar houd ik mij aan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zeker. Dat is het verontrustende.

De heer Blauw (VVD):

Dat is de zorg van LTO en niet mijn zorg.

De voorzitter:

Ik wil nu graag ingrijpen. Als er wordt geïnterrumpeerd, is het niet verstandig van de heer Blauw om daar weer op te interrumperen. Wij moeten elkaar laten uitspreken, mits het allemaal niet te lang duurt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het gewoon een te gemakkelijke benadering. Ik denk dat de benadering van de heer Blauw onrecht doet aan de feitelijke situatie die wij allemaal kunnen constateren.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil graag een reactie geven, als de voorzitter daarmee instemt. Laten wij dan maar in gesprek gaan met LTO. Laten wij elkaars nieren maar proeven. Laten wij maar eens kijken of wij er via goed overleg uit kunnen komen. Mijn gevoelen is het volgende. Als wij er niet in slagen om eruit te komen, al sprekende en argumenten uitwisselend, ook gelet op de uitspraak die LTO gisteren bij de presentatie heeft gedaan, dan voorzie ik echt grote problemen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik ga even terug naar het lichtende voorbeeld en wel de West-Fries Pannekeet waarmee collega Blauw begon. Die is opnieuw getuige bij de rechtbank en de situatie die voorligt is deze. Iemand is door het rode licht gereden. Die heeft dus iets gedaan dat niet conform de afspraken is. Dat is niet goed, zegt de rechter. Mijnheer Pannekeet beaamt dat. Het is niet goed. De rechter zal het de overtreder laten weten en pepert het hem in met een boete van nul gulden. Wat zou Blauw of Pannekeet dan hebben geantwoord?

De heer Blauw (VVD):

Als dat tot gevolg zou hebben dat ik twee jaar later het risico zou lopen om mijn auto kwijt te raken, zou ik het niet meer doen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is wel een beetje al te gemakkelijk.

De heer Blauw (VVD):

Dat bepleit ik nu. In 1994 hebben wij dat model neergezet.

De heer Ter Veer (D66):

Zo kunnen wij niet werken.

De heer Blauw (VVD):

Excuus. De heer Ter Veer heeft de motie zelf medeondertekend. Het dictum ligt bij de heer Remkes. Lees het maar even na.

De heer Ter Veer (D66):

Dan zeg ik, met de heer Stellingwerf, dat er daarna nog andere dingen zijn gebeurd en dat afgesproken is dat wij gaan naar een systeem met een mineralenboekhouding en met heffingen. Heffingen die nul zijn, daarvan zou mijnheer Pannekeet zeggen dat het een mooie boel is.

De heer Blauw (VVD):

Dat hebben wij afgesproken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Linden.

De heer Blauw (VVD):

Excuus, voorzitter, mag ik even antwoorden?

De voorzitter:

Ik dacht dat u klaar was.

De heer Blauw (VVD):

Dat hebben wij inderdaad afgesproken in december 1995. Toen hadden wij nog niet op het netvlies wat wij er nu op hebben en daar kun je als politicus je ogen niet voor sluiten. Dat denk ik en dat denkt mijn fractie.

De voorzitter:

Nu is het stil. Bent u uitgesproken?

De heer Blauw (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ten slotte nog de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw zou nog terugkomen op de fosfaatoverschotten van de rundveehouderij en ik was hem het antwoord nog verschuldigd op de vraag waar ik de cijfers vandaan had. Hij heeft zelf veel waarde gehecht aan de LEI-onderzoeken en dat doe ik met hem. Uit de gegevens van LEI en DLO blijkt dat het fosfaatoverschot in het boekjaar 1994-1995 volgens Minas gemiddeld 72 kg per hectare bedroeg. In zijn pleidooi had de heer Blauw het echter over casusposities van 37 kg.

De heer Blauw (VVD):

Nee, dat was één van de mogelijkheden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, dat was een van de voorbeelden. Ik had het ook over een casuspositie, dus dat is een geval. Dat zou kunnen inhouden dat het pleidooi van de heer Blauw om die heffing op nul te zetten, alleen maar door dit soort cijfers versterkt wordt.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Collega Van der Linden komt weer terug op dat ene voorbeeld en suggereert dat ik daar mijn hele inbreng aan ophang. Ik heb met die voorbeelden willen aangeven dat de agrarische sector divers is. Met veenweide lukte het na drie jaar proeven, maar op alluviale zandgrond voor geen meter en daar zitten vele variabelen tussen. Ik heb ook gezegd dat de PR-cijfers ons op basis van de stikstofstudie hebben aangetoond dat er een grote variatie is tussen grondsoorten. Het is gevaarlijk om over gemiddelden te spreken.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.25 uur geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Na vele jaren is het dan eindelijk zover dat sprake is van invoering van de mineralenbalans in de landbouw. Daar gaan wij tenminste van uit. Het gebeurt gefaseerd weliswaar, maar toch. Die fasering is op zichzelf heel goed verdedigbaar. Ik denk aan de nog bestaande onzekerheden, de onbekendheid met de nieuwe werkwijze, de mogelijkheid tot tussentijdse aanpassing op basis van evaluatie, enz.

Bij de behandeling van de integrale notitie mest- en ammoniakbeleid heb ik namens de RPF-fractie al aangegeven de mineralenbalans als een flinke stap vooruit te beschouwen op de weg naar een situatie waarin de boer weer zelf verantwoordelijk wordt voor een verantwoorde bedrijfsvoering, ook en niet in de laatste plaats in milieukundig opzicht. In dat opzicht is mineralenbeheer tot nog toe in wezen een onontgonnen terrein. Het belang ervan was er zeker. Het was echter tot voor kort niet noodzakelijk hiervoor specifieke en gedetailleerde kennis te ontwikkelen. Een en ander geeft enorm veel inzicht, zowel aan de bedrijfsvoerder als aan de overheid. Het is bijvoorbeeld een heel goede zaak dat de kunstmest in de balans is opgenomen. In het verleden was dit nog een discussiepunt.

Die noodzaak zal in de komende jaren alleen maar dringender worden. Dit past volstrekt in een verantwoord beheer van grondstoffen, in een verantwoord beheer van de schepping en in het denken en werken vanuit kringlopen. In dat licht is het verheugend en bemoedigend dat de groeiende sector van de biologische bedrijven nu reeds aan de normstellingen van 2008-2010 blijkt te kunnen voldoen. Die wetenschap zou voor veel andere bedrijven wellicht richtinggevend kunnen zijn. Deze signalen zouden in combinatie met het binnenkort te bespreken stimuleringsbeleid voor deze sector tot een doorbraak kunnen leiden. Wij weten echter ook dat dit vooralsnog een heel kleine sector betreft en dat de problemen in grote delen van de gangbare bedrijven groot zijn. Juist in die sectoren lijkt het draagvlak voor het voorliggende mestbeleid zacht gezegd niet erg groot.

Dat nu is een reëel probleem waaraan wij niet lichtvaardig mogen voorbijgaan. Het is ook begrijpelijk. Men is immers niet anders gewend dan op een bepaalde manier te werken. Bedrijfsomvang, werkwijze en intensiviteit zijn zelfs in veel gevallen gestimuleerd door het al dan niet Europese beleid. Dus enig recht van spreken heeft men zeker. Aan de andere kant zullen wij nuchter moeten zijn en de kritische geluiden moeten toetsen aan de onderzoeks- en praktijkcijfers.

Dit alles dient mede gericht te zijn op het vergroten van het draagvlak. Ik heb de indruk dat het kabinet op het punt van het verwerven van draagvlak kansen heeft laten liggen. Wat heeft de minister eraan gedaan om dat draagvlak te vergroten of in ieder geval niet verder af te laten brokkelen? Natuurlijk, er is keihard gewerkt aan de voorliggende wetgeving en aan de voorbereiding van allerlei uitvoeringsregels, maar dat bedoel ik niet. Wat hebben de ministers eraan gedaan om in gesprek met de brede boerenachterban te komen? Hoe kijken zij aan tegen het huidige draagvlak of het ontbreken daarvan en hun eigen rol daarin?

Ik denk dat de huidige discussie bitter hard nodig is om de nodige helderheid te scheppen en om de nodige sturing aan het beleid te geven. Het wetsvoorstel betreft uiteraard op een groot aantal punten een voortzetting en nadere uitwerking van de discussie van december 1995. In grote lijnen kunnen wij instemmen met de gekozen methode en richting. Bij een aantal onderdelen zetten wij echter, net als in december 1995, vraagtekens. Zo vinden wij het onverstandig vast te blijven houden aan de normen voor 2008-2010 als zijnde vaststaand. Waarom deze normen niet indicatief genoemd, zoals de PvdA-fractie in het verslag heeft gevraagd? De regering erkent dat er sprake is van de noodzaak tot evaluatie en dat het niet is uitgesloten dat de normen voor de periode na 2000 moeten worden aangepast. Dat zal naar boven en naar beneden kunnen, moet ik erkennen, maar dat terzijde.

Er is, met andere woorden, dus sprake van een behoorlijke mate van onzekerheid. Daarom wordt er nu ook veel praktijkonderzoek gedaan. Is de minister in dit plenaire debat bereid deze eindnormen indicatief te noemen? Dat zou een goede bijdrage leveren aan de vergroting van het draagvlak.

Tegelijkertijd trek ik de conclusie dat de normen tot het jaar 2000 over het algemeen genomen haalbaar zijn. Twee medewerkers van het LEI-DLO te Lelystad hebben een dezer dagen in het Agrarisch Dagblad nog eens helder uiteengezet dat er vooralsnog geen onoverkomelijke problemen behoeven te zijn en ook het CLM heeft zich op constructieve wijze in de discussie gemengd. Het gaat er natuurlijk niet om dat we de problemen uitvergroten door conclusies te trekken op basis van de toekomstige normen terwijl er met de huidige werkwijze wordt doorgewerkt. Als de bedrijfsvoering wordt aangepast, is er in ieder geval de komende jaren de nodige speelruimte om aan de verplichtingen te voldoen. Dat zal niet altijd makkelijk zijn maar het is over het algemeen mogelijk. Dit blijkt ook uit de grote verschillen die kunnen bestaan tussen twee overigens vergelijkbare bedrijven; die verschillen zijn vaak terug te voeren op verschillende werkwijzen.

Omdat het om een overgangssituatie gaat, omdat een aantal bedrijven zeker in een problematische situatie terecht zal komen en omdat draagvlak verworven moet worden, zou ik mij wel kunnen voorstellen dat er iets aan de heffingshoogte of aan de daaraan ten grondslag liggende staffeling wordt gedaan. Collega Huys heeft verschillende suggesties gedaan; ik kan hem daarin volgen. Wij zouden kunnen kijken naar de tariefstelling. De ministers waarschuwen hier overigens wel voor. Het gevaar dreigt dan dat dit wetsvoorstel alleen als een papieren regeling wordt, zo menen zij. Toch denk ik dat er een niveau kan worden gevonden waarbij én het een én het ander kan worden bereikt. Je zou het ook indirect kunnen doen door het aantal kilo's per hectare dat onder het lage tarief valt tijdelijk te vergroten en, uiteraard, het aantal kilo's dat onder het hoge tarief valt evenredig te verkleinen. Ook die suggestie is al door de heer Huys gedaan. Wil de minister op deze mogelijkheid ingaan? Hiermee kunnen mijns inziens de haalbaarheid én het draagvlak worden vergroot.

De heer Ter Veer (D66):

U pleit dus niet voor een nulheffing?

De heer Stellingwerf (RPF):

Neen, daarvan zou ik geen voorstander zijn. Wél zie ik mogelijkheden in oplossingen die al door anderen zijn gesuggereerd en die ik ook zelf naar voren heb gebracht. Ik denk dat die mogelijkheden voldoende speelruimte bieden om tot oplossingen te komen die het doel van de mineralenboekhouding overeind houden. Inderdaad mag hiervan niet alleen een papieren tijger worden gemaakt.

Voorzitter! Ik mis de mogelijke invoering van een premiëringssysteem als pendant van het heffingensysteem. Bij de regering zijn de aarzelingen op dit punt groot. Wel wordt voorzien in de mogelijkheid om een dergelijk stelsel in te voeren, maar een concrete invulling is er nog niet. Vooralsnog blijft het bij een aantal proeven. Met alle respect, voorzitter, ik begrijp dit niet goed. Zoals het nu al mogelijk is om de heffing op nihil te stellen voor de bedrijven die in de zin van de wet aan de milieunormen voldoen, moet het toch ook mogelijk zijn om door dit nulpunt heen te schieten en, bijvoorbeeld in de vorm van een negatieve heffing, voor de desbetreffende bedrijven tot een premiëring van goede resultaten te komen? Eventueel zou een dergelijke premiëring in mindering kunnen komen op overigens af te dragen belastingen. Ik vind het een gemiste kans dat niet eerder aan een bonusregeling handen en voeten kan worden gegeven. De ministers geven mijns inziens ook niet met goede argumenten aan wat de daaraan verbonden concrete problemen zouden zijn. Voor mijn fractie is in ieder geval belangrijk dat de gelden die via de heffingen worden verkregen, binnen de sector blijven. Dat verhoogt de acceptatiegraad én het vergroot de mogelijkheden om door investeringen tot een milieuvriendelijker bedrijfsvoering te komen.

Voorzitter! De introductie van een premiestelsel zal nog lang op zich laten wachten omdat er eerst een concreet plan naar de Europese Commissie moet, zo blijkt uit de stukken. We weten wat dat betekent; ik verwijs naar de discussie over de nitraatrichtlijn. Is de minister bereid om nu al het initiatief te nemen om in Brussel een bonusregeling bespreekbaar te maken? Ik ben blij dat er een amendement in die zin op tafel ligt, zodat wij daarover over enkele weken een positieve uitspraak kunnen doen. Zeker als wij het geld beschouwen als geld van de sector, kan er niet echt sprake zijn van onrechtmatige steun. De sector steunt immers zichzelf.

Ik heb een indringende vraag over de intensieve veehouderijen met geen of weinig grond. Uit het antwoord op een vraag van de PvdA-fractie of dergelijke bedrijven geen heffing zouden behoeven te betalen, blijkt het tegendeel. Zij hebben waarschijnlijk de hoogste heffing te betalen en dat is eigenlijk ook wel logisch. Het voorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag, waarvan ik hoop dat de uitkomst niet helemaal juist is, laat zien dat er ƒ 215.000 aan P- en N-heffing moet worden betaald. Betekent dit dan niet het failliet van een groot aantal van specifiek deze bedrijven? De meeste boeren met grond kunnen de komende jaren wel aan de heffing voldoen, maar juist de in bepaalde streken geconcentreerde groep bedrijven van intensieve veehouderij zal dat in deze mate absoluut niet kunnen. Wat zijn voor hen de feiten? Hoe wordt daarmee omgegaan? Het voorbeeld wordt vrij sec gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, maar verder wordt er het zwijgen toe gedaan.

De heer Huys (PvdA):

De heer Stellingwerf zal zich ongetwijfeld herinneren dat mijn vraag in het verslag daarover ging.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik meldde al dat het een vraag van u was.

De heer Huys (PvdA):

Moet niet iemand zonder grond maar met mestproductie gewoon simpelweg iedere kilo wegzetten, omdat het anders gewoon niet kan? Op zichzelf is de redenering van de regering heel reëel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zij is in ieder geval wel logisch. Als je geen grond hebt, moet je alles wegzetten. Dat leidt tot een hoge heffing. Het verbaast mij echter een beetje dat u niet meer op dit voorbeeld bent teruggekomen. U gaat er dan wel erg gemakkelijk aan voorbij dat de consequenties voor deze bedrijven gigantisch zijn. Deze bedrijven zijn een jaar of twintig geleden met name ontstaan vanwege een bepaalde mate van beleid, ook gestimuleerd vanuit Europa. Je zult dan iets meer moeten dan constateren: dit was het; dank u wel.

De heer Huys (PvdA):

Tegenover deze bedrijven hang ik vaak de redenering aan dat zij twee producten hebben. Zij produceren eieren of vlees én zij produceren mest. Voor beide moet een markt zijn. Zo'n bedrijf kan de kilogrammen fosfaat of stikstof niet ergens in de lucht laten verdampen. Die moeten afgezet worden. Als er een afzet is, is er geen heffing.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag mij af of u de consequenties van uw woorden nu wel helemaal onderkent. Ik woon zelf in een streek waar dit soort bedrijven zich massaal hebben gevestigd. In mijn eigen gemeente zijn er misschien wel zo'n duizend bedrijven. Die sector heeft er recht op dat wij iets dieper doordenken over de consequenties. Wij hebben enige verantwoordelijkheid om behulpzaam te zijn bij het oplossen van de problematiek. Ik geef toe dat het voorbeeld helder is. U trekt blijkbaar al de consequentie dat heel veel bedrijven hierom zullen moeten sluiten. Mijns inziens moet er toch iets meer over worden gezegd, want dat zou wel een heel koud verhaal zijn. Dat is wat al te kort door de bocht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waar denkt de heer Stellingwerf dan aan? Denkt hij aan een warme sanering, dus aan flankerend sociaal beleid? Of meent hij dat zo'n bedrijf toch een kans moet krijgen, ook al kan het op geen enkele manier aan milieuvereisten voldoen? Dat zijn twee verschillende benaderingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Tot op heden is er op papier in ieder geval een tekort aan aandacht. Ik kan mij voorstellen dat er voor deze groep meer consequenties verbonden zijn aan de introductie van de mineralenbalans dan voor een groot aantal andere bedrijven. Ik had echter op z'n minst meer aandacht voor deze sector verwacht. Dat kan bijvoorbeeld door de suggestie die u nu zelf doet, van een warme sanering. Dat moet echter worden uitgelegd, hoe dat moet worden geconcretiseerd. Ik zou de minister bijvoorbeeld ook willen vragen hoe wij deze sector moeten zien in het licht van het bedrag van 475 mln. dat gereserveerd is. Ik had op z'n minst op dit punt een bredere uiteenzetting in de stukken verwacht van de regering.

Het boer-boertransport van mineralen in wat voor vorm dan ook is een ander punt. De mogelijkheden hiertoe blijven beperkt, omdat bij de verfijnde mineralenheffingen is voorzien in verplichte bemonstering, hetgeen uiteraard nog weer eens geld kost. De minister stelt dat eigen boer-boertransport toch niet veel zal voorkomen, omdat in de overschotgebieden de mogelijkheden voor distributie voor de korte afstand goeddeels afwezig zijn. In de tekortgebieden geldt evenwel juist het omgekeerde en de zin van bemonstering daar in het geval van transport van buur tot buur zal moeilijk zijn te verkopen. Wellicht zullen bedrijven in die regio's toch al vooral van de forfaitaire heffingen gebruikmaken, zodat bemonstering dan niet noodzakelijk is. Maar uitgaande van de 75%, waar de regering van uitgaat, zal dat in veel gevallen ook niet zo zijn. Hier geen uitzonderingen toestaan, enkel en alleen omdat de intermediair anders niet tijdig of voldoende overgaat tot investeren, lijkt mij een merkwaardig argument. Zo heb ik in elk geval de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Waarom kunnen boeren die beiden werken met het verfijnde regime en zonder tussenopslag bij elkaar willen leveren, niet net als de intermediair direct aan elkaar leveren? Hoe het ook zij, tegenover de aangifte van de afvoerder staat altijd de aangifte van de ontvanger. Die mogelijkheid zou toch minstens onderzocht moeten worden, lijkt mij. Kan de minister hier nader op in gaan?

De aanpak via een forfaitair en een verfijnd spoor spreekt ons wel aan. Dat geeft flexibiliteit daar waar dat nodig is en maatwerk daar waar dat kan. Vanuit die optiek spreekt ook het verrekeningenstelsel of, zo u wilt, het rekening-courantstelsel ons aan. Wij hebben daar in het verleden voor gepleit. Merkwaardig genoeg geldt het verrekeningenstelsel niet voor de forfaitaire heffingen, alleen voor de verfijnde. De zin daarvan zie ik niet in. Ik pleit alsnog voor verrekening, ook in het eerstgenoemde stelsel. De noodzaak daarvan lijkt mij vast te staan, laat staan de redelijkheid van dit verlangen. Ik hoop dat de minister mij de duidelijkheid kan geven dat ik op dit punt gelijk heb en dat hij mij op dat punt wat tegemoet kan komen.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb het amendement van collega Stellingwerf terzake gezien. Het oogt best aardig. Hij zegt dat in de forfaitaire regeling ook een verrekeningsmogelijkheid moet zitten. De vraag is op welke grondslag hij wil verrekenen. Is dat ook een forfaitaire grondslag?

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik van uitgegaan. Wij hebben ook informatie gekregen dat er sprake is van inconsequentie. In het verfijnde systeem heb je wel die verrekening, maar in het forfaitaire systeem wordt het niet doorgevoerd. Aan die inconsequentie zouden wij een eind willen maken. Het was ons in elk geval onduidelijk waarom de regering dat niet heeft doorgevoerd en daarin niet één lijn heeft getrokken. Ik ga ervan uit dat de regering op dat punt nader zal ingaan. Ik neem aan dat de minister ook zal ingaan op het amendement dat wij hebben ingediend, in de veronderstelling dat het in elk geval technisch mogelijk is. Wij hebben namelijk geen argumenten gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat je die andere helft van de verrekening niet zou kunnen doorvoeren. Wij vinden dat dan ook een consequente conclusie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Stellingwerf zegt dat het inconsequent is. Als ik het hele wetssysteem zie, is eigenlijk het doel van de wetgever om iedereen aan het verfijnde systeem te laten deelnemen. Alle boeren aan de mineralenboekhouding in de toekomst. Dat is blijkbaar het doel van de wetgever. De wetgever heeft gezegd dat hij voor die bedrijven die verrekening wil toepassen. Is het dan ook nodig om een groep bedrijven die je als het ware coulant behandelt, waarvoor je een forfaitaire regeling mogelijk maakt omdat men niet aan die verfijning wil, met zo'n verrekening tegemoet treden? Ik vind het juist in de systematiek van de wet passen dat je dat niet doet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het toestaan van een forfaitaire benadering toch wat positiever ligt bij de regering. Ik lees nadrukkelijk dat men de sector niet onnodig wil opzadelen met administratie en met extra kosten waar dat niet nodig is. Ik denk dat het in die zin niet zo negatief is als mevrouw Vos nu suggereert. In die optiek lijkt mij ook dat de regering, op mijn verzoek om te reageren op mijn amendement, niet zo negatief zou hoeven te reageren. Ik zie het dus niet zozeer als een kwestie van: liever niet, maar laten wij het maar toestaan. Ik doel op dat deel van de sector waarvoor het niet echt noodzakelijk is die verfijnde regeling uit te voeren: daar zou anders heel veel onnodig werk moeten worden gedaan en zouden onnodige kosten moeten worden gemaakt. Het is dan heel goed verdedigbaar dat je het daar zo doet, maar dan zou ik eigenlijk die lijn ook door willen trekken.

Over verrekeningen gesproken: kan de minister nog eens uitleggen waarom de verrekening in kilo's plaatsvindt en niet in guldens? Het is uiteindelijk een belasting en via de kilo's ligt er hoe dan ook het probleem van verschillende kilo's in verschillende tariefgroepen, met alle mogelijke onrechtvaardigheden van dien.

Voorzitter! De wet bemoeilijkt het gebruik van land van anderen voor korte tijd, omdat – tenzij pacht wordt toegepast – dit gebruik voor deze wet irrelevant is. Ook op dit punt vraag ik mij af of meer soepelheid niet geboden is. Uiteraard moet alles nog uitvoerbaar en controleerbaar zijn, maar de wet is toch niet bedoeld om te verhinderen jouw vee een tijdje op het land van een ander te laten grazen? Wat denkt de minister van de door LTO aangedragen oplossing voor dit probleem, namelijk een gebruiksovereenkomst?

Voorzitter! Is nu de maximale eenvoud bereikt in de Meststoffenwet die in gewijzigde vorm voor ons ligt? Is er voldaan aan maximale eigen verantwoordelijkheid? Mijns inziens nog niet in alle opzichten. Neem nu de bestemmingsheffing, die al met al een verwaarloosbaar bedrag van 18 mln. oplevert. Is dit bedrag het waard om aparte invorderingsstelsels en wettelijke bepalingen inzake deze heffing te handhaven? Ik zou zeggen: betaal dit toch gewoon uit de algemene middelen. Dit is ook in het verslag wel naar voren gebracht; ik meen door de GPV-fractie. Ik heb in ieder geval een amendement van de GPV-fractie gezien op dit punt en ik zou mij daar heel wel in kunnen vinden.

Verder denk ik aan de uitrijregels. In mijn ogen zijn de uitrijregels in het verfijnde stelsel van minder nut. Wanneer een boer verstandig uitrijdt, dan kan het niet anders dan dat dit een grotere gewasopbrengst geeft en aan de debetkant van de mineralenbalans terechtkomt. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

Op bladzijde 37 van de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister: voor een generieke versoepeling voor veehouders die een mineralenboekhouding bijhouden zonder verliesnormen en zonder reguliere heffingen, voel ik niets. Terecht, zou ik zeggen, maar dat bepleit ik ook niet. Wanneer er nu wel een reguliere heffing en verliesnormen worden gehanteerd, zou het dan mogelijk zijn wat ik zonet bepleitte, namelijk de uitrijregels op bepaalde punten te versoepelen?

Dan kom ik bij de relatie tussen deze wet en de Interimwet ammoniak en veehouderij. Er is in deze wet voorzien in een stikstofheffing als regulerend sturingsinstrument. Die heeft natuurlijk ook gevolgen voor de ammoniakdepositie. Denkt de minister op enig moment, op termijn, via de Meststoffenwet een zodanige regulering te bereiken dat de interimwet zou kunnen komen te vervallen?

Ten slotte nog enkele opmerkingen, voorzitter. De RPF-fractie constateert dat er nog veel onderzoek nodig is. In het wetsvoorstel worden vele aspecten genoemd die reeds worden onderzocht of nog zullen moeten worden onderzocht. Dat geldt ook voor de reparatiebemesting die in de wet is opgenomen, ter voorkoming van landbouwschade. Reparatie kan nodig zijn, zij het dat de mate van aantasting en reparatie wel is gerelateerd aan een productieniveau dat, historisch gezien, over het algemeen maximaal zal zijn geweest. Onderzoek is voorts nodig naar de grondsoorten en de fixerendheid of de verzadigdheid van die gronden voor fosfaat of door fosfaat.

Al dat onderzoek is nodig om in 2000 een serieuze evaluatie te kunnen maken. Daarbinnen past ook een ontwikkeling naar een meer gebiedsgericht beleid. Ik ben ook blij met de ontwikkelingen op dit punt, zoals die zich de afgelopen maanden hebben voorgedaan. Of in het jaar 2000 gesproken kan of moet worden over een overgang van mestproductierechten naar afzetrechten, is voor ons nog zeer de vraag. De vraag is echter of het wenselijk is. In mijn gevoel zou het in ieder geval kunnen leiden tot een hernieuwde groei. Voordat wij die conclusie achteraf moeten trekken, moeten wij daarover eerst maar eens een goede discussie houden op basis van argumenten. Mij dunkt dat de evaluatie in het jaar 2000 daarvoor een heel goed moment is. Op dit punt ben ik het zeker eens met het wetsvoorstel.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Zowel bij de behandeling van de integrale notitie in december 1995, als tijdens het algemeen overleg van september jongstleden heeft de fractie van het CDA de aanpak van de regering scherp bekritiseerd. De regering heeft de sector geconfronteerd met een politiek dictaat, waarbij zij nadrukkelijk stelt dat voor haar het draagvlak in het parlement telt. Van reëel overleg was en is sindsdien nauwelijks sprake geweest. Ik wil de heer Huys graag bijvallen, dat dit niet alleen aan de regering gelegen heeft. Een verdeelde LTO is ook een bepalende factor geweest in de afgelopen periode.

De heer Huys (PvdA):

De heer Van der Linden spreekt van een politiek dictaat. Hij heeft toch kunnen constateren dat een en ander ruime steun heeft gevonden in de volksvertegenwoordiging. Waarvoor kiest hij? Voor zo'n dictaat, of voor een dictaat uit de landbouwsector zelf?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kies voor overleg. Wanneer de regering – ik zeg dat niet voor de eerste keer – meer dan een jaar nodig heeft om tussen twee departementen een politiek akkoord te bereiken en vervolgens zegt: "Dit is het en er valt niets meer aan te veranderen", noem ik dat een vorm van politiek dictaat. Als de regering zegt dat voor haar het draagvlak in het parlement telt en niet het draagvlak in het land, is dat een vorm van een politiek dictaat. Wij kiezen echter voor overleg. Natuurlijk moeten democratisch genomen besluiten uitgangspositie zijn voor verder beleid. Ik ben blij dat u nu zelf na zoveel tijd zegt, collega Huys, dat wij een probleem hebben als het niet wordt opgepakt. Vandaag de dag zitten wij met dat probleem als gevolg van het feit dat er geen sprake is van een draagvlak in het veld.

De heer Huys (PvdA):

Terug naar mijn vraag. Als ik het goed analyseer en kijk naar de amendering die u tot nu toe hebt ingediend, mijnheer Van der Linden, moet ik constateren dat u het dictaat van de zijde van de landbouwsector overneemt zonder een vorm van overleg.

De heer Ter Veer (D66):

Ik vraag de heer Van der Linden zijn kalender nauwkeuriger in de gaten te willen houden. Hij spreekt over een jaar. Wij hebben in september in de Kamer een overleg gehad als vervolg op het debat van december 1995. Daarin is opnieuw de steun van de Kamer voor de plannen die de regering aan het uitwerken was, breed bevestigd. Daarin waren geen raadsels of onzekerheden. Alleen bleek steeds opnieuw dat de sector daarmee niet tevreden was. De volksvertegenwoordiging heeft in september opnieuw de lijn bevestigd die in december was vastgesteld. Dan betreft het geen dictaat van de politiek, maar een breed gedragen gevoel in de samenleving waaraan de heer Van der Linden zich probeert te onttrekken en hij probeert tegelijk de boeren voor te houden dat zij zich daaraan moeten onttrekken. Daarin volg ik hem niet.

De heer Van der Linden (CDA):

De fractie van het CDA heeft een consequente lijn gevolgd. Dat betreft zowel het debat van december 1995 als het algemeen overleg van september 1996. Mijn fractie zal nooit een dictaat van welke maatschappelijke organisatie dan ook tot het hare maken. Wij willen wel graag de argumenten wegen en ervoor zorgdragen dat het uitzicht op resultaat meetelt in de beoordeling.

De heer Ter Veer (D66):

De heer Van der Linden moet andere kwalificaties kiezen. Hij moet zeggen: wij waren het ermee oneens, wij zijn het ermee oneens en wij zullen het ermee oneens blijven. Dat is de consequente lijn die ik verwachtte. De heer Van der Linden moet zich niet beroepen op het feit dat de boeren ontevreden waren. Hij moet als een gegeven, als een waarheid erkennen dat de meerderheid van de volksvertegenwoordiging, lees: de samenleving, het kabinet breed heeft gesteund. De meerderheid zei dat het kabinet een goed beleid inzette. Als wij een rondvraag zouden hebben gehouden, had er misschien nog iemand iets gezegd over details, bijvoorbeeld in de uitvoering. Het venijn zit hem soms in een uitvoeringsdetail. Over de richting bestond geen enkele onduidelijkheid.

De heer Van der Linden (CDA):

In het interview voor de radio zei collega Huys: de boodschap komt allang niet meer over. Dat is de consequentie van een stug doorgaan zonder naar overleg met de sector te zoeken. Er is geen milieuwinst te behalen wanneer het beleid niet door de samenleving en in dit geval door de agrarische sector gedragen wordt.

Wat mij gefrappeerd heeft, is het pleidooi van de voorzitter van de SER. In zijn nieuwjaarsrede hield hij een voortreffelijk verhaal. Het gaat om een vermaard, gerenommeerd lid van de Partij van de Arbeid. Hij stelde nadrukkelijk dat je er niet komt als je niet het middenveld inzet voor het bereiken van resultaat. Het pleidooi van de CDA-fractie was in september en is nu dat draagvlak voor het beleid moet worden bereikt. Zonder draagvlak zullen wij niet veel milieuwinst boeken.

De eerste en tweede fase van het mestbeleid zijn met goed resultaat gerealiseerd. Wij moeten vaststellen dat de derde fase op een dood spoor terecht dreigt te komen. Een van de hoofdoorzaken is het gebrek aan draagvlak in de sector. In het verleden hebben wij hier al vaker op aangedrongen. Zonder draagvlak, zonder medewerking van betrokkenen is milieubeleid niet succesvol. Sinds de discussie over de integrale notitie is het draagvlak in feite alleen maar verder ondermijnd. Wie nu de gevoelens onder de boerenbevolking proeft, kan niet anders dan tot de vaststelling komen dat sprake is van een snel om zich heen grijpende vertrouwensbreuk. Dit wetsvoorstel ondermijnt dat draagvlak verder. Daarmee verspeelt de minister onzes inziens de laatste kans om met de sector tot een vergelijk te komen. Ik ben in dat opzicht erg blij dat zowel collega Huys – ik heb hem net geciteerd – als collega Blauw, met zijn uitspraak dat hij naar een nulheffing toe wil, zoekt naar een draagvlak in de sector. Ik geloof dat dat wezenlijk is voor het aanpakken van dit probleem.

De heer Huys (PvdA):

Hier zit een grote kern van waarheid in, al was het alleen maar omdat ik het zelf gezegd heb. Stel dat datgene wordt uitgevoerd wat collega Van der Linden met zijn amendementen voorstelt. Heeft hij de zekerheid dat het draagvlak dan zodanig groot is, dat datgene wat wij met zijn allen willen, ook bereikt wordt?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys heeft een aantal handvatten aangereikt om meer draagvlak te verwerven. Ik zal aangeven wat er naar het oordeel van de CDA-fractie moet gebeuren om meer draagvlak in de sector te krijgen. Voor het voorliggende voorstel kan de CDA-fractie geen verantwoordelijkheid nemen. Het betekent een vertrouwensbreuk met de sector. Het is oncontroleerbaar en zeer fraudegevoelig. Het is uiterst ingewikkeld en kostbaar. Overigens is het opvallend dat niemand over de kosten heeft gesproken. Bovendien wordt een koppeling gelegd tussen de mineralenboekhouding enerzijds en heffingen en een normsysteem anderzijds.

De heer Ter Veer (D66):

Ik stel de heer Van der Linden een vraag over het kostprijsaspect. Is de kostprijs verhoogd in vergelijking met twee, drie jaar geleden? Indertijd hebben de boekhoudbureaus ons verzekerd dat zij in de startblokken stonden voor het bijhouden van een mineralenboekhouding. Dat hoefde weinig extra te kosten en kon en passant met de fiscale boekhoudingen, die toch moeten worden overgelegd, worden meegenomen. Boekhoudbureaus en het Landbouwschap zagen geen problemen. Men wilde graag een mineralenboekhouding en om de kosten hoefde men het niet te laten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik kom straks uitvoerig over de kosten te spreken. Ik zal er nu één aspect uitlichten. Uit de memorie van toelichting maak ik op dat er in 1998 meer geld wordt uitgetrokken voor bureaucratische rompslomp en controle dan er dat jaar voor de herstructurering beschikbaar is. Er wordt meer geld uitgetrokken voor het Bureau heffingen, voor de AID en voor incidentele voorzieningen dan voor de herstructurering van de sector in dat jaar. Voor de sector is 475 mln. in twaalf jaar beschikbaar, dus bijna 40 mln. per jaar. In 1998 bedragen de directe en indirecte kosten van de uitvoering en de controle voor de sector bijna 50 mln.

De heer Huys (PvdA):

U doet alsof dat een nieuw gegeven is. Dat is helemaal niet nieuw. Alleen de kosten voor de AID zijn iets hoger geworden.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt u het vanzelfsprekend dat de sector...

De heer Huys (PvdA):

Vindt u niet dat de AID meer moet controleren? Ik wijs op de laatste cijfers die aantonen wat er in de overschotgebieden gebeurt. Er is sprake van een exorbitante aanwending van mest. Moet de AID daar niet op controleren? Moet de AID niet controleren op de transport van boer tot boer? Moet de AID niet controleren of de goede monsters worden genomen?

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard moet er controle zijn door de AID, maar er moet vooral een beleid zijn dat controleerbaar is. Het commentaar van de Raad van State is op het punt van de controleerbaarheid praktisch vernietigend. De reactie op die kritiek is een verdubbeling van het aantal AID-controleurs. Er wordt een extra bedrag van 25 mln. voor controle en administratie uit de begroting gehaald. Dit wordt gekort op bedrijfsontwikkeling en herstructurering. Wij hebben het verschillende keren meegemaakt dat er in de aanvullende begrotingen meer geld naar materieel en personeel ging terwijl er sprake was van onderuitputting bij bedrijfsontwikkeling en herstructurering. Die lijn wijst de CDA-fractie af. Bij herhaling hebben wij erop gewezen dat het omgekeerde moet gelden. De boeren zijn er niet voor de ambtenaren maar omgekeerd. De CDA-fractie vindt het bedrag van 50 mln. voor controle en uitvoering onverantwoord hoog. Als de samenleving vindt dat de controle nodig is, moet die uit de algemene middelen gefinancierd worden. Ik ken geen regeling waarbij het milieu wordt beschermd met heffingen die de betrokkenen worden opgelegd. Kan de minister van VROM mij duidelijk maken of deze regelingen wel bestaan? De boeren worden opgezadeld met een oncontroleerbaar systeem. Vervolgens gaat daar een bataljon ambtenaren van de AID overheen en wordt de rekening neergelegd bij de sector. Tegelijkertijd wordt gezegd dat de sector concurrerend moet blijven.

De heer Huys (PvdA):

Wie veroorzaakt het probleem? De overheid? De betrokken veroorzaken toch het probleem?

De heer Van der Linden (CDA):

De overheid kan geen beleid doorzetten dat geen draagvlak heeft. Ik zal straks aangegeven waar het draagvlak volgens mij gezocht moet worden. Ik ben de heer Huys bijgevallen in zijn analyse van het verspelen van het draagvlak. Hij heeft daarbij echter één partij vergeten, namelijk de politiek, de overheid. De politiek heeft mede bijgedragen aan het afbrokkelen van het draagvlak. In september jongstleden heb ik de minister al opgeroepen om de sector een handreiking te doen. Ik heb hem gevraagd de norm na het jaar 2000 te laten vallen en het regionale mestplan te omhelzen. Ik heb hem voorgehouden ook in andere regio's dit soort mestplannen te bevorderen. Dan had zeer veel ten goede kunnen keren. Men is echter doorgegaan met het van bovenaf opleggen van maatregelen. Daarmee wordt geen steun voor het beleid gewonnen.

De heer Huys (PvdA):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, maar dat is niet zo'n ramp. De heer Van der Linden gaat uitvoerig in op het verspelen van het draagvlak. Ik heb hem tijdens de behandeling van de landbouwbegroting al gezegd: wie zijn winst uit de onvrede in de sector probeert te halen, is pas echt degene die de onvrede versterkt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet tegen wie de heer Huys spreekt. Als hij mij op dit punt aanspreekt, richt hij zich tot de verkeerde persoon.

De heer Huys (PvdA):

Daar heb ik de heer Van der Linden toen echt op aangesproken en dat doe ik nu weer.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik werp het verre van mij dat ik op onvrede inspeel. Waarom constateert de heer Huys nu, na zoveel jaren, dat het niet aankomt in dit land en dat wij niet verder kunnen omdat er geen draagvlak is? Dat hebben wij toch allemaal kunnen vaststellen?

De voorzitter:

Wij zijn nu bezig met de eerste termijn van de Kamer en ik waarschuw de leden dat om elf uur de hamer valt, of wij dan klaar zijn of niet. Er wordt veel geïnterrumpeerd en dat mag ook bij een onderwerp als dit, maar dit interruptiedebatje heeft de verschillen van mening nu wel helder gemaakt. Het gebruiken van meer tijd voor een herhaling van zetten verhoogt de paraatheid wel, maar voegt verder weinig toe aan de kwaliteit.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Gezien de opmerkingen die de PvdA heeft gemaakt, stel ik een vraag aan de heer Van der Linden. Als het aan de PvdA ligt, wordt kritiek op het regeringsbeleid niet geduld. Als het aan de PvdA ligt, heeft de rest maar te zwijgen als zij de meerderheid heeft. Daar gaan wij dus tegenin. Ik mag de heer Van der Linden wijzen op het volgende. De democratie is ingesteld om kritiek te hebben op het regeringsbeleid. Dat is het voornaamste doel en als wij daarbij kunnen inspelen op wensen uit de samenleving, of het daarbij nu gaat om grote of kleine sectoren, dan zullen wij dat doen. Wij zullen de minister straks dan ook ter verantwoording roepen voor het voortdurende onverantwoorde beleid, of de PvdA dat nu slikt of niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zie mijzelf als volksvertegenwoordiger en acht het mijn taak om gevoelens van de bevolking ook weer te geven. Ik acht het ook mijn taak om namens een politieke stroming als het CDA hier een standpunt neer te zetten waar niet alleen de heer Van der Linden, maar ook de gehele fractie achter staat: wij voorzien met dit wetsvoorstel zeer grote problemen en vrezen dat de gehele zaak vastloopt als er geen wijzigingen worden aangebracht.

Het CDA heeft bij diverse gelegenheden gepleit voor een zo snel mogelijke invoering van een verplichte mineralenboekhouding voor de veehouderij, en van een aanvoerregistratie van organische mest voor de akkerbouw en tuinbouw. Zowel uit een oogpunt van bedrijfsmanagement als uit een oogpunt van milieu achten wij dit een belangrijk instrument. Wij hebben er vertrouwen in dat dit milieumanagementinstrument de mineralenverliezen inzichtelijk kan maken en tot een bewuster mineralengebruik zal leiden.

Het valt te betreuren dat er in dit opzicht in twee jaar nauwelijks iets is gebeurd. Wij kiezen voor een groeimodel waarbij het systeem zich in de praktijk moet bewijzen, waarbij ervaring wordt opgedaan, waarbij met haalbare normen wordt gewerkt, waarbij knelpunten worden opgelost en het systeem op basis van voortschrijdende inzichten verder wordt verbeterd. De mineralenboekhouding kan uiteraard niet als controlemiddel worden ingezet voor de intensieve veehouderij, en in de toekomst ook niet in de akkerbouw en tuinbouw.

Voorzitter! Het CDA wil een eigen route uitzetten en komt daartoe met een voorstel. Daarbij is voor ons verreweg het belangrijkste dat de mineralenboekhouding zo breed en zo snel mogelijk wordt ingevoerd en verplicht is. Wij stellen voor om de mineralenboekhouding los te koppelen van heffingen en normen en daarbij de invoering van de mineralenboekhouding bij wet te regelen, en normen en heffingen bij AMvB met voorhangprocedure. Dat geeft ook de zekerheid dat op 1 januari 1998 begonnen kan worden met de invoering van een mineralenboekhouding. Met het onderhavige voorstel is het uiterst onzeker dat die datum wordt gehaald. Naar ons oordeel zal dit juridisch niet haalbaar zijn en daarmee zou wederom zeer kostbare tijd verloren gaan. Zoals eerder werd bepleit, wensen wij dit management- en milieu-instrument op basis van voortschrijdende inzichten en ervaringen voor alle bedrijven zo snel mogelijk in te voeren.

De heer Ter Veer (D66):

Kan de heer Van der Linden aangeven hoe de AMvB die de eerste heffing regelt, eruit gaat zien? Om hoeveel guldens gaat het en bij welke kilo's geldt het?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik geef aan dat voor ons de mineralenboekhouding het centrale punt is waaromheen ons voorstel scharniert en dat in een latere fase de AMvB met voorhangprocedure moet worden ingesteld op basis van ervaringen die wij opdoen. En daarna komen wij te spreken over het systeem van heffingen en normen. Ik herinner eraan dat de CDA-fractie er ook in voorgaande tijden sterk voor heeft gepleit met een bonus-malussysteem te werken. Dat was de insteek van de CDA-fractie. Ik zal straks nog iets zeggen over de benadering die wij kiezen. Wat hier gebeurt, is vooral het opleggen van heffingen en straffen zonder dat daar prikkels aan gekoppeld zijn.

Wanneer u dit wetsvoorstel in deze vorm doorzet, dan lopen wij het grote risico dat wij op 1 januari 1998 zelfs niet met de mineralenboekhouding kunnen beginnen, omdat het wetsvoorstel nog niet volledig afgehandeld is. Ik vrees echter dat wij gedwongen zijn om daarin mee te denken. Daarom zal ik er ook in het tweede deel van mijn inbreng over spreken.

De heer Ter Veer (D66):

U wilt naar een bonus-malussysteem, naar een systeem van heffingen en premies, maar u spreekt zich nog niet uit over de hoogte in guldens.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is natuurlijk precies hetzelfde als dat elke keer aan de regering wordt gevraagd: wat gebeurt er nu in het jaar 2000?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kom straks bij het vierde onderdeel van ons voorstel te spreken over dat bonus-malussysteem.

Voorzitter! Het tweede punt van ons voorstel sluit aan bij de opvattingen van de VVD dat wij een nulheffing moeten invoeren in het traject tot 2000. Er zijn daarvoor zeer veel goede argumenten te geven. Ik heb die eens allemaal op een rijtje gezet, maar ik zal ze nu vanwege de tijd achterwege laten. Ik ben erg ingenomen met het feit dat ook de VVD nu zegt dat wij terug moeten naar de sector. Ik juich dat toe. Ik roep de minister dan ook op om het overleg met de sector opnieuw op te pakken op basis van de insteek die de VVD gekozen heeft, namelijk een nulheffing met milieuwinst tot 2000. De sector heeft gezegd dat hij nu ook volop voor de mineralenboekhouding gaat. Pak die hand van de sector op! Ik vind dat wij LTO en de sector eraan moeten houden dat zij zich inzetten om massaal steun te verwerven voor de aansluiting op de mineralenboekhouding.

Het Centrum voor landbouw en milieu wierp gisteren niet ten onrechte de vraag op of bedrijven nu al voldoende zijn toegerust om die omslag te maken. Dat was een heel wezenlijke vraag. Wij moeten dus ook een beetje – om met de minister van VROM te spreken – onthaasten op dit punt.

Ik denk dat er een heel nadrukkelijke relatie te leggen is naar een aantal andere zaken. Ik noem een aantal voordelen. Uitstel betekent ook dat een versnelde afschaffing van productierechten voor de pluimveehouderij kan worden doorgevoerd met een daarop afgestemde vereenvoudigde mineralenboekhouding. Dat is de actie "zuiver ei". Ik doel op de afvoerregistratie via de afzetcoöperatie. Een ander voordeel zou kunnen zijn dat uitstel van heffingen een praktische gelijkschakeling van de veehouderij en de plantaardige sector betekent. Daarmee wordt het hele controle- en handhavingssysteem ook ondervangen. Ik verwijs naar de opvattingen van Van Reenen die daar nadrukkelijk voor gewaarschuwd heeft. Ik hoef ook maar te verwijzen naar het commentaar van de Raad van State die op dat punt zeer scherp en zeer kritisch is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik weet dat de CDA-fractie en ook haar voorgangers sinds eind jaren zeventig begin jaren tachtig onthaastten als het om dit beleidsterrein gaat. Wij weten ook waar dat allemaal toe heeft geleid. Het lijkt mij nu langzamerhand tijd worden. Als het om vliegverkeer of iets dergelijks gaat, ben ik daar best voor te porren, maar mest is toch net iets anders. Misschien moet het beleid op dat punt dus een tandje hoger. Ik wil de heer Van der Linden aanspreken op zijn woorden over het Centrum voor landbouw en milieu. Het CLM heeft weliswaar gezegd dat goed moet worden gekeken of men er al aan toe is, maar het heeft natuurlijk niet gezegd dat nu naar een nulheffing moet worden gegaan. Het heeft gezegd dat je die heffing moet gaan invoeren als een stok achter de deur. Dat is toch even een wat ander verhaal. Welke milieuwinst zullen wij volgens de heer Van der Linden de komende jaren boeken als wij nu die nulheffing invoeren?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat maakt onderdeel uit van mijn vierde voorstel. Ik ben het overigens met mevrouw Vos eens dat vliegtuigen sneller gaan dan het mestbeleid.

Het Centrum voor landbouw en milieu heeft ook een ander belangrijk punt opgebracht. Het heeft namelijk gezegd: ga niet verder met de norm dan 2000. Als men dus voor het Centrum voor landbouw en milieu wil kiezen, moet men dat voorstel ook overnemen. Ga niet verder dan 2000!

Voorzitter! Het derde onderdeel van het CDA-voorstel heeft te maken met de opvatting dat wij met de norm niet verder dan 2000 moeten gaan. In 2000 vindt een evaluatie plaats waarbij de uitkomst van de 240 voorbeeldbedrijven als uitgangspunt dient. Ik heb al in een interruptie gezegd dat daarnaast uiteraard de bodemvruchtbaarheid en de mineralenboekhouding van de bestaande bedrijven een rol spelen. Maar kies die uitkomst nu als uitgangspunt en laat er geen misverstand over bestaan! Ik vraag de ministers om dat woord over te nemen, want er bestaat in het land inderdaad heel veel misverstand over datgene wat in de stukken van de Kamer staat. Daar staat altijd: "meewegen" en "betrekken bij". In het land zegt de minister dan: natuurlijk zijn die 240 bedrijven uitgangspunt voor de evaluatie. In dat opzicht lijkt het mij goed voor de helderheid naar buiten als de minister van LNV dat woord nu eens uitspreekt, omdat dat bijdraagt aan de ontmythologisering van het taalgebruik binnen en buiten de Kamer.

De normen na 2000 worden, wat ons betreft, op basis van deze resultaten en de ontwikkeling van de bodemvruchtbaarheid vastgesteld. De normen die na 2000 nu reeds in het wetsvoorstel zijn vastgelegd, vormen een ernstige hypotheek op de hele discussie en een bron van wantrouwen. Dit heeft in hoge mate bijgedragen aan ernstige erosie van het draagvlak. Wie de evaluatie serieus neemt, legt niet op voorhand normen na 2000 vast. De CDA-fractie sluit zich dan ook graag aan bij het standpunt van het Centrum voor landbouw en milieu: niet verder gaan dan 2000.

De heer Huys (PvdA):

U schermt nu met het Centrum voor landbouw en milieu. Ik heb hier het stuk. Daar staan de normen voor 2002 en voor 2004. Volgens mij is dat allemaal na 2000. Ik kan mij vergissen, maar ik heb wel die indruk.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal straks citeren uit het stuk van het Centrum voor landbouw en milieu.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag sluit hierop aan. De heer Van der Weijden heeft gisteren gezegd dat men voor 2008 duidelijk moet houden waar men naartoe wil. Dat is nodig, ook om druk te zetten op de sector, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

De voorzitter:

Dit bedoelde ik met interrupties terwijl degene die wordt geïnterrumpeerd zegt dat hij later in zijn betoog op dat punt zal ingaan. Zo besteden wij de tijd niet op de meest efficiënte manier. Als iemand zegt dat hij op een punt zal terugkomen, moet men hem die ruimte laten en moet men met interrupties wachten tot dat moment.

De heer Van der Linden (CDA):

Het vierde onderdeel van het voorstel heeft betrekking op de regionale mestplannen. De CDA-fractie kiest in haar voorstel voor een oplossing via het bevorderen van de dynamiek in de sector. Dat woord zal de minister van LNV zeker aanspreken. Regionale plannen vormen een wezenlijk onderdeel voor het al dan niet slagen van de hele operatie. Er moet geen terughoudendheid zijn – die is te lang aan de dag gelegd – maar voluit steun voor het regionale gedrag en de regionale aanpak: stimuleren in plaats van straffen, draagvlak creëren en verantwoordelijkheid bij de bedrijven leggen, niet van bovenaf, maar door overtuigen, samenwerken, overleggen en stimuleren. Ik ben aangesproken op de nulheffing tot 2000, maar wij zien het bonus-malussysteem vertaald in de regionale ontwikkelings- en mestplannen. Daar staat die stimulans voor de bedrijfsontwikkeling en daar staat de malus aan het eind van de rit, bij de afrekening op individuele basis. Waarom spreekt niemand in dit parlement over dit belangrijke instrument, waarmee juist voor draagvlak in de sector wordt gekozen? Ik ben blij dat de ministers nu – helaas pas na een maand of vier, maar wij zijn er blij mee – het convenant hebben getekend, waardoor zij volop steun geven aan die ontwikkeling. Zij zien dit dus ook als een belangrijk instrument in de totale aanpak van het mestvraagstuk, waarbij stimulering het uitgangspunt van de discussie is.

De heer Ter Veer (D66):

Mag ik de heer Van der Linden vragen wat er gebeurt als in het regionale mestplan geen deelnamepercentage van 70 wordt gehaald?

De heer Van der Linden (CDA):

Als u en andere Kamerleden lang twijfel laten bestaan over het nut van regionale plannen, zal men straks kunnen zeggen dat er slechts een draagvlak van 60%, 70% of 50% is. Naarmate de landelijke politiek twijfel laat bestaan over het nut, de praktische invulling en het creëren van draagvlak in het hele gebied, niet alleen in de landbouw, maar ook bij de milieu- en landschapsorganisaties en de regionale overheden...

De heer Ter Veer (D66):

Als ik de heer Van der Linden van zojuist moet geloven, dan heeft de landbouw toch lak aan wat wij hier in de Kamer hebben afgesproken, omdat de landbouw zijn plan heeft getrokken en zich gesteund weet door de CDA-fractie? Dan heeft de landbouw er toch geen boodschap aan dat wij het zelfs maar wagen om twijfel op te werpen over de vraag of die 70% wordt gehaald? Dan zegt men toch: wij zullen ze het even laten zien; wij gaan naar 90%.

De heer Van der Linden (CDA):

Ook in 1995 en 1997 was de gebiedsgerichte aanpak, de gespreide verantwoordelijkheid en het inzetten van het middenveld, naast het bonus-malussysteem, een van de punten van de CDA-fractie. Op dat punt laten wij, als wij niet meer steun aan die plannen geven, kansen liggen. Voor de CDA-fractie betekent dit dat er een wezenlijke invulling moet worden gegeven via die regionale plannen.

Ik kom bij de fraude en de controle. Met de wet wordt beoogd een stelsel van regulerende heffingen op te zetten. Blijkens de ernstige kritiek van de Raad van State is het maar de vraag of de wet in de huidige vorm daartoe kans maakt. Ik citeer de Raad van State: "Over de effectiviteit van het voorgestelde systeem van een regulerende heffing bestaat naar het oordeel van de Raad van State onvoldoende zekerheid." Een volgend citaat is: "De mogelijkheid van misbruik van het systeem van verfijnde forfaitaire normen is groot." Nog een citaat: "De forfaitaire vaststelling van het fosfaatgehalte van mest vertoont een niet geringe onnauwkeurigheidsmarge." Zo staan er veel van die citaten. De Raad van State heeft, met andere woorden, een hard oordeel op het punt van de onzekerheid over de effectiviteit van het wetsvoorstel. Wij delen dat oordeel.

Naar het oordeel van de Raad van State kan een voorstel van wet strekkende tot invoering van een systeem van heffingen op aangifte eerst in overweging worden genomen nadat aannemelijk is geworden dat de juistheid van de aangifte van overheidswege voldoende kan worden gecontroleerd. Het antwoord van de minister is: verdubbeling van de inzet van de AID. Naar het oordeel van de CDA-fractie zal ook dit niet werken in de praktijk zolang er onvoldoende draagvlak bestaat. Mijn vraag aan de minister is: hoever willen wij met dit spel gaan? Ik kom nog in een andere termijn terug op uitspraken van de minister, die in 1994 uitdrukkelijk heeft gezegd dat zonder draagvlak geen beleid te voeren is.

Ik kom bij de kosten. Wij hebben veel berekeningen ontvangen. Uit die berekeningen wordt in ieder geval duidelijk dat er een sterke stijging van de milieulasten optreedt en dat er grote verschillen zijn. Die verschillen zijn niet alleen afhankelijk van ondernemerschap. Ook is er grote onzekerheid na het jaar 2000. Wij hebben berekeningen ontvangen van het GIBO, het CLM, van ABAP en Accountantsbureau LTB. Ik wil graag een oordeel van de minister horen op die berekeningen. Zij hebben een ding gemeen en wel dat de kosten fors oplopen. Dat is de gemeenschappelijke noemer. De kosten gaan van ƒ 250 tot ƒ 750 per hectare.

Over het hoofdstuk uitvoeringslasten van de memorie van toelichting heb ik al gesproken. Dat hoofdstuk is wat ons betreft onthullend.

De heer Huys (PvdA):

De heer Van der Linden noemde onder andere de berekeningen van LTB. Die heb ik bij mij. Ik heb ernaar gekeken. Nu heb ik een vraag voor de heer Van der Linden. Als aan een accountant duidelijk is dat er voor het milieu heel veel moet gebeuren en dat er op bedrijfsniveau in zeven jaar tijd geen millimeter milieuwinst is geboekt, wat is die accountant dan waard voor dat bedrijf?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb aan noch het ene noch het andere rapport een zodanig waardeoordeel gehangen dat ik dat afdek of steun. Ik heb een oordeel van de minister gevraagd. Ik heb aangegeven dat er grote verschillen zijn en dat er een constante lijn in zit en wel die van een lastenstijging. Ik wil in de beantwoording van de ministers dus een beoordeling van de cijfers horen. Ik vind die in de stukken niet terug. Het is nogal wat als je een oordeel moet geven over een wetsvoorstel als de kosten en de consequenties noch voor de primaire sector noch voor de verwerkende industrie zijn aangegeven. Dat zijn onderdelen die in de afweging zeker een rol mogen spelen. Ik sluit hier graag aan bij collega Van der Vlies. Wij kunnen hier toch niet met een pennenstreek een kwart of eenderde van de bedrijven wegstrepen? Dat zijn bedrijven die ook vaak door de overheid gestimuleerd zijn om bepaalde ontwikkelingen door te maken. Ik vind dat wij ook daar een verantwoordelijkheid voor dragen. Ook dit moet in de afweging een rol spelen.

Voorzitter! Op basis van een berekening van Agri Marketingbureau Holland uit maart 1996, in opdracht van het ministerie van LNV, is vastgesteld dat de lastendruk voor agrarische bedrijven in 1995 gemiddeld al zo'n ƒ 20.000 bedroeg. Wij kunnen vaststellen dat de administratievelastendruk in deze Kamer een van de belangrijke items is geweest. In het regeerakkoord heeft gestaan dat die moest worden teruggedrongen. Vandaag moeten wij echter vaststellen dat er weer een forse lastendruk optreedt. Dat vraagt dus zeker onze aandacht.

De voorzitter maant mij tot verdere kortheid. Ik wil van de minister graag een oordeel hebben over de situatie in de rundveehouderij. Ik noem dalende melkprijzen, stijgende lasten met forse eigen bijdragen en stijgende milieukosten. Ik was blij dat collega Blauw heeft gezegd dat de consequenties van de mineralenaangifte in december 1995 hem nog niet helemaal op het netvlies stonden. Dat kan en dan vind ik het te prijzen dat hij er consequenties aan verbindt wanneer hij die ziet. In dat opzicht is het goed dat in dit debat duidelijk geworden is dat er vooruitgang geboekt wordt en dat er niet alleen maar stellingen worden betrokken vanuit de loopgraven.

Met betrekking tot de mineralenboekhouding schaart de CDA-fractie zich achter de aanpak van de verschuiving van middel- naar doelvoorschriften. Wij hopen dat 1997 wordt benut om op 1 januari 1998 een goede start met de mineralenboekhouding te maken. In de schriftelijke voorbereiding is verzekerd dat de voorbereiding goed op schema ligt. Kan de Kamer voor de zomer een rapportage ontvangen waaruit blijkt of de voorbereidingen ook echt op schema blijven? De CDA-fractie was en is het nog steeds eens met de gekozen aangiftegrens van twee grootvee-eenheden per hectare en dan ben ik al meer aan het denken in de tekst zoals die voorligt.

Wel moeten wij daarbij opmerken dat een intensief bedrijf niet per definitie milieuonvriendelijk is en een extensief bedrijf niet meteen schoon. De vraag is of het een haalbare zaak is om meteen met een lage grens te beginnen. Misschien is het voor het welslagen van de invoering van de mineralenboekhouding beter dat wordt begonnen met 3 GVE's. Dat verkleint de geweldige papiermolen die anders meteen op gang zou komen. Let wel, wij kiezen in ons voorstel voor een andere benadering, maar mocht daar geen steun voor zijn in het parlement, dan lijkt mij een aanpassing op dit punt op zijn plaats. Met een goede inbreng van de sector bij de uitwerking van het instrument moet er ook een instrument uit de bus komen dat werkbaar is, niet teveel rompslomp veroorzaakt en aansluit bij de managementpraktijk.

Wij vinden het niet juist dat een zekere rechtsongelijkheid wordt geïntroduceerd om Minas-plichtigen in de verfijnde route te krijgen. Dat is ongewenst en het is een negatieve motivatie voor de deelnemers. Wij zijn van mening dat er een instrumentarium met positieve prikkels moet komen wanneer de overheid veel belang hecht aan verfijnde aangifte. Die prikkels kunnen worden gevonden in bijvoorbeeld een methode voor nauwkeuriger bemesting en financiële facilitering. Wij hebben op dat punt een amendement ingediend dat aansluit bij het Wageningse onderzoek naar knellende regelgeving van juni 1996.

Over de bemonstering korte afstand kan ik kort zijn. Ik sluit mij graag aan bij degenen die daarover gesproken hebben. Wat ons betreft kan een schriftelijke overeenkomst over het volume en de concentratie van mest als voldoende bewijs beschouwd worden voor de Minas-aangifte. Wij hebben op dat punt ook een amendement ingediend. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om de sector op dit punt daadwerkelijk tegemoet te komen en te handelen naar de geest en niet naar de letter, zoals de Landbouwuniversiteit Wageningen eerder vorig jaar bepleitte in haar onderzoek.

Wat betreft de intermediaire ondernemingen sluit ik mij aan bij degenen die hier eerder over gesproken hebben. Het is overigens niet helemaal duidelijk of deze bedrijven gevrijwaard blijven van onnodige, kostenverzwarende administratieve rompslomp en monsternames. Wij hebben het gevoel dat met name die bedrijven ook daarmee geconfronteerd worden. Wij vinden het onjuist om de boer-boertransacties te laten verrichten door de intermediaire ondernemingen en zo de investeringen rendabel te maken. Zo vertaal ik maar even de benadering die de minister kiest.

Ik heb nog een enkele opmerking over de uitvoeringsorganisatie en de financiering. De CDA-fractie ziet veel voordelen, zoals wij ook in 1995 hebben bepleit, in de aangifte met accountantsverklaring. Dat vergroot de kans op welslagen van het Minas-stelsel. Het is effectiever om de relevante gegevens in een vroeg stadium van controle bij de hand te hebben dan om na administratieve verwerking nog eens met de AID langs te komen om te kijken of alles klopt.

Wat betreft het afschaffen van de mestquota sluit ik mij aan bij de opvatting die hier eerder neergelegd is dat wij van de mestproductierechten moeten overstappen op mestafzetrechten. Ik overweeg zelfs om daar in tweede termijn een motie over in te dienen. Ik denk dat het juist is dat het niet van vandaag op morgen kan, maar de minister moet wel aangeven wanneer het moet plaatsvinden. Dan kan men zich daarop instellen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Van der Linden vragen wat daarvan de ratio is als ik daarover al een amendement heb ingediend?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik weet niet of dat amendement het haalt. Als het amendement het niet haalt, is het natuurlijk wel van belang dat de minister aangeeft langs welk pad hij die ombuiging van mestproductierechten naar mestafzetrechten wil doorvoeren. Het is mogelijk dat de motie volstrekt overbodig wordt als hij daar toezeggingen over doet. Maar dan kan de sector zich daar in ieder geval op instellen. Dat is de strekking van mijn inbreng.

De heer Huys (PvdA):

Het standpunt van de minister daarover is helder. Dat is klip en klaar in de stukken verwoord. Dan hoeft u er toch nu niet om te vragen?

De heer Van der Linden (CDA):

Daar zijn geen termijnen aan verbonden.

De heer Huys (PvdA):

Hoezo geen termijnen aan verbonden? Minas moet goed werken en het moet 2002 zijn. Dat lijkt mij vrij helder.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat laat ruimte voor subjectieve beoordeling.

De heer Huys (PvdA):

2002 is toch helder?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is op zichzelf juist, maar wanneer de verplichte mineralenboekhouding een succes zou worden, hetgeen ik vurig hoop, zou het wat ons betreft – en misschien ook wat de minister betreft – eerder kunnen.

Voorzitter! Ik pleit voor een versoepeling van de uitrijregels voor mest. Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel wordt het uitgangspunt van het mestbeleid verlegd van middel naar doelvoorschriften. Zo'n benadering moet dan ook consequent worden doorgezet. Het is dan niet gepast als de minister blijft volhouden dat slechts op beperkte plaatsen en tot 15 november mag worden uitgereden. Wij kunnen in Den Haag niet bepalen wanneer en hoeveel het gaat regenen in de nazomer. Wij hebben het afgelopen jaar heel sprekende voorbeelden gezien. Ik ben blij dat ik de minister ook eens persoonlijk met betrokkenen heb mogen confronteren, waarbij het het milieuverlies van deze maatregel in kaart is gebracht. Die maatregel heeft een groot milieuverlies opgeleverd, terwijl wij juist uit moeten zijn op milieuwinst.

De heer Huys (PvdA):

U sprak over beperkte plaatsen. De minister heeft toch gesteld dat het om 15 september gaat?

De heer Ter Veer (D66):

De heer Van der Linden sprak over 15 november. Ik neem dat hij bedoelde 15 september.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik bedoelde 15 september. Als ik 15 november heb gezegd, wil ik dat graag corrigeren, want 15 november gaat mij te ver.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd verzoek ik u geleidelijk aan af te ronden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, voorzitter.

Wat los land betreft wil ik mij graag aansluiten bij de woorden die daarover door andere sprekers zijn geuit. Wij achten dit een reëel probleem. Ik verzoek de minister vooral te kijken naar praktische oplossingen. Ik dring er bij hem op aan dit probleem niet te onderschatten. Het komt nog vaak voor. Ik kan daarvan veel sprekende voorbeelden geven. Bij eerder bedoeld werkbezoek is hij trouwens ermee geconfronteerd.

Voorzitter! Ik wil mij heel graag aansluiten bij wat de heer Huys heeft gezegd over alluviale zandgronden. Hij heeft daar terecht aandacht voor gevraagd.

Het volgende punt heeft betrekking op de hoorzitting. Door LTO is aandacht gevraagd voor de problematiek van de beregening. Het beregeningsrecht is een voorwaarde voor een optimaal mineralenbeleid. Daarnaast speelt uiteraard de dreiging van de grondwaterbelasting een rol. Ik verneem hierover graag het oordeel van de minister.

Vervolgens nog iets over de ecotaks. De pluimveesector heeft in het verleden zeer veel geïnvesteerd in energiebesparende maatregelen. De ecotaks wordt temeer als onrechtvaardig ervaren, omdat compensatie nauwelijks in deze sector neerslaat. Daarom wil de CDA-fractie de minister vragen de ecotaks te relateren aan de pluiveemestverbranding. Hoewel mestverbranding op dit moment nog een relatief dure oplossing biedt, staan daar een aantal voordelen tegenover. Ik denk aan een goede aanwending van de ecotaks, die aan de sector is beloofd, en belofte maakt schuld. Ik denk ook aan een bijdrage aan de oplossing van het mestprobleem. Ik denk verder aan een bijdrage aan de groene energie. Ik denk voorts aan een bijdrage aan duurzaam produceren in de pluimveesector. "Terugsluizing" zou kunnen via de subsidie op exploitatie van mestverbranding, vrijstelling van ecotaks voor bedrijven die mest volledig laten verbranden en energie uit mest aanmerken als groene energie (16 cent in plaats van 10 cent per kWh). Verder zou de CDA-fractie de mestcontracten onder de groenfinanciering willen brengen. Wij vragen de minister om over beide zaken in overleg te treden met zijn collega van Financiën en de Kamer hierover nader te informeren.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slot. De CDA-fractie heeft een weg gekozen die de ontstane impasse kan doorbreken. De minister moet wat ons betreft zijn voorliggend voorstel van een aantal angels ontdoen en draagvlak voor zijn beleid zoeken. Met dit wetsvoorstel roept hij zeer grote problemen over zich af. Dit is misschien wel zijn laatste kans. Het is uiterst ingewikkeld, oncontroleerbaar, fraudegevoelig, lastenverhogend en het vergroot de administratieve rompslomp. In plaats van handreikingen voorzien wij een proces van verdergaande verwijderingen, een absolute vertrouwensbreuk. Daar is niemand mee gebaat, noch de sector, noch bestuur, noch de politiek. Het heeft er alle schijn van dat de minister de greep op het mestbeleid dreigt te verliezen. Het lijkt erop dat het handelen er vooral op gericht is de hele zaak over medio 1998 heen te schuiven. Van daadkracht kan zeker niet gesproken worden, terwijl de verwachtingen zo hooggespannen waren. Behalve de uitwerking van plannen in de regio, waarvoor de regio een compliment verdient, is er tot op heden weinig concreets gebeurd. De fractie van het CDA roept de regering op om een realistischer aanpak te kiezen, gericht op draagvlak en vertrouwen in de sector. Dat levert échte milieuwinst op. Zet in op mineralenboekhouding. Neem de 240 voorbeeldbedrijven als uitgangspunt voor de evaluatie in 2000. Pas tot dat moment geen heffing toe en geef voluit steun aan de regionale plannen. Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister in Berlijn heeft gezegd dat hij in mei 1998 de mestproblematiek van de politieke agenda wil hebben. Wij willen hem graag daarbij helpen. De richting daarvoor hebben wij aangegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het valt mij op dat u steeds roept dat dit beleid oncontroleerbaar en fraudegevoelig is. Toch vindt u dat iedereen aan de mineralenboekhouding moet. Ook zegt u dat u in de toekomst heffingen wél mogelijk acht. Hoe denkt u nu in de toekomst een systeem door te voeren dat niet fraudegevoelig is? Er moet blijkbaar toch iets gebeuren. Steunt u deze ministers ten volle als zij stellen dat in elk geval een bepaalde hoeveelheid mest van de markt moet worden gehaald, zodat de markt niet meer wordt overvoerd en de mineralenboekhouding goed kan functioneren?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wijs collega Vos erop dat het eerste regionale plan is uitgewerkt, althans waar het gaat om aanpak en doelstellingen. Daaruit blijkt dat er een forse reductie aan de orde is. De sector en andere maatschappelijke organisaties verdienen een groot compliment voor het feit dat zij zo ver hun nek uitsteken. Dat verdient onze steun. Dat is een aanpak die succesvol kan zijn. Het is onjuist om te veronderstellen dat een beleid dat niet door de sector wordt gedragen, überhaupt controleerbaar is. De aanpak die wij kiezen, komt van onderop en wordt niet van bovenaf opgelegd. Bij de door de regering gekozen aanpak zien heel wat ondernemers geen perspectief meer voor hun voortbestaan. Wij kiezen voor prikkels in de vorm van premies en straffen. Dat is ook in de regionale plannen ingebouwd.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Ter Veer wijs ik erop dat er in deze fase van het debat nog voor 70 minuten spreektijd is aangemeld terwijl wij nog 80 minuten vergadertijd hebben. Tot op dit moment hebben de sprekers bij deze discussie, nog afgezien van interrupties, de eerder door hen aangegeven spreektijden overschreden. Ik denk dan ook dat wij zeer zuinig moeten omgaan met de nog beschikbare tijd. Ik doe een beroep op de Kamer om het aantal nog te plegen interrupties tot het absolute minimum te beperken. Anders geraken wij in blessuretijd.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan dit betoog kort houden want ik ben het in grote lijnen eens met het onderhavige wetsvoorstel. Dat is logisch, omdat daarmee wordt uitgewerkt wat eerder in de debatten van december 1995 en september 1996 is besloten en afgesproken. Met dit wetsvoorstel wordt de lijn doorgetrokken van individuele verantwoordelijkheid en afrekening op basis van eigen handelen. Ik herhaal dat een uitgangspunt is dat wij in dit land landbouwgrond hebben om daarop gewassen te telen en dat dient te gebeuren op een economisch rendabele manier. Daarvoor is een voorwaarde dat de bodemvruchtbaarheid op een niveau blijft dat bodemkundig kan worden gekarakteriseerd als voldoende tot ruim voldoende.

Voorzitter! Het magische jaar 2000 nadert. Ik nodig de ministers uit om nog eens aan te geven wat naar hun oordeel de status van dit jaar zal zijn waar het gaat om de verliesnormen die in deze discussie zo'n prominente rol spelen. In de vele gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb ik al zoveel van mijn spraakwater verbruikt, dat ik hieraan nu geen woorden meer vuil zal maken.

Het wetsvoorstel schrijft voor dat op elk bedrijf een mineralenboekhouding wordt bijgehouden. Ook zijn in de wet verliesnormen vastgelegd. Als de feitelijke uitkomst van de verliescijfers voor stikstof en fosfaat op een bedrijf hoger ligt dan de wettelijke verliesnorm die voor dat jaar geldt, leidt dat tot een heffing voor de desbetreffende individuele ondernemer. De combinatie van mineralenboekhoudingen en heffingen heeft tot doel om de vermindering van overschotten te stimuleren, maar wij doen dat niet om die overschotten als zodanig. Wij doen dat ook om de waardevolle positie van de Nederlandse landbouw, voor het onkreukbaar zijn, voor het onbesproken van gedrag zijn. Niet de geringste zuivelcoöperatie in Friesland, Frico-Domo, dringt er met klem op aan dat wij de mineralenboekhouding zo snel mogelijk en zo integraal mogelijk invoeren. Als in Duitsland, om maar een belangrijke afzetmarkt te noemen, het water ons weer eens over de schoenen dreigt te lopen, kunnen wij in ieder geval op grond van de mineralenboekhoudingen aantonen en duidelijk maken dat de veehouderij in ons land van alle vreemde smetten vrij produceert. Brussel meldt zich heel nadrukkelijk. Ten slotte, maar zeker niet in de laatste plaats, verwacht onze Nederlandse samenleving dat de Nederlandse veehouderij daaraan zal voldoen. Je kunt het ook een beetje gechargeerder zeggen. De Nederlandse samenleving is het beu dat het zo lang duurt voordat wij het er eindelijk met z'n allen over eens kunnen zijn dat dit elke toets der kritiek kan doorstaan.

De combinatie van doelstelling en instrument brengt mij tot instemming met het wetsvoorstel zoals het er ligt, met dien verstande dat ook mijn fractie niet doof is en niet doof wil zijn voor het gegeven, dat heffingen soms zo hoog kunnen zijn en tot een zodanige totale hoogte kunnen oplopen dat daardoor de continuïteit van een bedrijfstak in gevaar komt. Daarom heeft D66 een amendement op stuk nr. 17 ingediend, waarin wordt voorgesteld een gestaffelde heffing mogelijk te maken, met lagere kosten dan in het wetsvoorstel. Belangrijk is dat wij voorstellen tot een maximale gecombineerde heffing van ƒ 250 per hectare voor stikstof en fosfaat samen te komen. Het is dus geen nulheffing, maar een heffing met heel nadrukkelijk een relatie met de resultaten die uit de mineralenboekhouding van de individuele bedrijven naar voren komen. Er wordt echter ook erkend dat heffingen soms zodanig hoog dreigen uit te vallen, dat daarmee een onevenredig grote aanslag op een bedrijf wordt gepleegd. Het kan naar ons inzicht niet de bedoeling van de wetgever zijn dat bedrijven daardoor bedreigd worden in hun economisch voortbestaan. Daarom stellen wij een totale heffing voor.

Voorzitter! U hebt alle interrupties zo vakkundig weggewuifd, dat niemand meer naar de ratio vraagt. Ik leg daarom zelf maar even uit waarom het ƒ 250 moet zijn. In intensieve discussies met grote aantallen veehouders in grote zalen is mij gevraagd commentaar te geven bij diverse getallen. Een van die getallen was een bedrag van ƒ 500 heffing per hectare. Daarvan heb ik gezegd dat het onbestaanbaar was. Dat getal is zo hoog, dat ik het niet voor mijn rekening en verantwoording zou willen nemen.

De nulheffing heb ik al categorisch bestreden in de interruptiedebatten waaraan ik dapper heb meegedaan. Het gelijk van de veemarkt leidt dan tot ƒ 250. Wij kunnen daar lang en kort over praten, maar het is mijn voorstel en ik zou het voor geen ander bedrag willen doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk, maar ik wil een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Wilt u dat kort doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is op zichzelf verstandig om over een lage heffing na te denken, maar de heer Ter Veer gaat wel erg de laagte in. Vooral als ik een heffing van twee kwartjes voor stikstof zie, vraag ik mij af wat die prikkel nog voorstelt. De heer Ter Veer stelt het niet eens meer voor voor een beperkt aantal jaren, maar blijkbaar voor de hele periode.

De heer Ter Veer (D66):

Na het jaar 2000 komt er een nieuwe tijd. Wij kunnen dan altijd kijken hoe wij er verder mee omgaan. Er is bewust gekozen voor 50 cent per kilo omdat wij weten dat de stikstof op de alluviale zandgronden een groot probleem is. Ik zie niet hoe je wetstechnisch daar een eerlijke mouw aan kunt passen. Als je op deze manier naar die 50 cent per kilo gaat, maak je de mensen in de Wieringermeer niet blij. Maar je hebt in elk geval ook daar de erkenning dat je probeert hun nood zo draaglijk mogelijk te houden en het bedrag maximeert op dat niveau. De kunstmeststikstof doet daar wel in mee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is dan in elk geval een verduidelijking. Maar is het dan niet veel verstandiger om te kijken of wij voor die alluviale zandgronden niet via een bemonsteringssysteem op termijn iets anders kunnen verzinnen dan nu maar voor de hele linie met zo'n absurd lage stikstofheffing te gaan werken? Dit stelt toch wel bijzonder weinig voor.

De heer Ter Veer (D66):

Als wij precies wisten waar alluviale zandgronden liggen en waar niet – dat laatste is ook belangrijk, anders gaat iemand daarna weer met recht en rede betogen dat hij toch ook alluviale zandgrond heeft – zou dat misschien kunnen. Wij moeten echter ook kijken of wij de eenvoud in het wetgevingssysteem waar mogelijk kunnen handhaven en recht doen.

De 240 voorbeeldbedrijven gaan een minutieuze boekhouding bijhouden. Wij zien graag dat in de rapportage de resultaten worden gepresenteerd, volgend aan de ene kant de verfijnde route en aan de andere kant de forfaitaire route, voorzover dat voor de betrokken bedrijven van toepassing is. Dan krijg je ook inzicht hoe eventueel forfaitair en verfijnd uit elkaar zouden kunnen lopen.

Er is nog een element dat door de regering is erkend en waar zij ook aan tegemoetkomt. Dat is dat verliesnormen per dier een extra element kunnen betekenen in de verliesnormen per hectare, met name toegespitst op de stikstof. Dat wordt geregeld in artikel 13af. Dat zal per AMvB worden uitgewerkt. Omdat dit verder niet concreet is en wij wel gisteren van het CLM een concrete handreiking in die richting hebben gekregen, vraag ik toestemming om in eerste termijn een motie in te dienen, in het besef dat dit zal zijn een richtinggevende motie zodat de regering daar commentaar bij kan geven.

De voorzitter:

U heeft mijn toestemming.

De heer Ter Veer (D66):

Dan wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Minas de verliesnormen per hectare voor stikstof voor een deel mee bepaald worden door de veebezetting per hectare;

overwegende, dat de daarvoor toe te stane extra verliesnorm bij AMvB geregeld zal worden;

verzoekt de regering om bij een veebezetting van meer dan 2 GVE en minder dan 4 GVE de verliesnorm voor stikstof per hectare met 30 kg stikstof per GVE te verhogen, en daarmee rekening te houden bij de uitwerking van de AMvB, conform artikel 13af van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24782).

De heer Van der Linden (CDA):

Normaal worden moties ingediend en wordt daarover gestemd. Dan kun je zien wat de Kamer daarvan vindt. Ik begrijp niet goed waarom die motie nu ingediend wordt. De heer Ter Veer had de regering toch kunnen vragen om te reageren naar aanleiding van de eerste termijn. Nu ligt die motie er, maar wat moeten wij daarmee? Die motie ligt er tot na de behandeling. Wat beoogt de heer Ter Veer ermee om die nu in te dienen?

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb in het wetsvoorstel bij het betreffende artikel alleen maar kunnen vinden dat er wordt gedacht aan het regelen van de orde van grootte van deze post per AMvB. Er staat geen enkele indicatie van het getal waaraan de regering denkt. Ik denk dat dit juist een heel cruciaal element is in dat fantastische draagvlak. Als wij zeggen dat er rekening mee wordt gehouden en vervolgens blijkt het 5 kg stikstof per graasvee-eenheid te zijn, dan zou de sector terecht kunnen zeggen dat dat een mooie manier is om het draagvlak verder onderuit te halen. Het moet dus substantieel iets omvatten.

De heer Van der Linden (CDA):

Normaal vraag je de regering om in haar antwoord ergens aan tegemoet te komen. Gebeurt dat niet, dan dien je in tweede termijn een motie in. Over deze motie wordt niet gestemd of verzoekt de heer Ter Veer om daarover te stemmen voordat wij aan de tweede termijn beginnen?

De heer Ter Veer (D66):

De motie is voorgelegd, ook met goedvinden van onze voorzitter, opdat in een zo vroeg mogelijke fase van de discussie de regering dit element bij de algemene gedachtewisseling kan betrekken. Dan behoeven wij niet aan het eind nog een hele discussie te krijgen over de orde van grootte als wij die kilo's stikstof per hectare gaan toestaan. Zo simpel is het.

Via artikel 13ae wordt de reparatiebemesting geregeld. Gedacht wordt aan 50 kg fosfaat per hectare om de bodemvruchtbaarheid op peil te houden. Ik zou de regering willen verzoeken om daarbij te betrekken dat als een hogere gift nodig is, dit mogelijk zal zijn en dat het toegangsbewijs tot die handeling wordt verkregen, Ter Veernadat een bodemonderzoek heeft aangetoond dat een hogere gift nodig is om te komen tot c.q. te blijven bij de bodemvruchtbaarheidstoestand die ik eerder kwalificeerde als: voldoende en ruim voldoende.

Voorzitter! Ik vraag aandacht voor het feit dat beregening mogelijk moet zijn op alle gronden, teneinde misoogsten te voorkomen. Er is niets frusterender dan wanneer je aan het begin van het groeiseizoen een adequate bemesting aan een hectare hebt toegediend, vervolgens handenwringend te moeten toezien dat het gewas niet kan gaan groeien, doordat tijdelijk regenbuien achterwege blijven. Ik vind dat er dan terecht vanuit de sector aan wordt geappelleerd om hiervoor een landelijke, algemeen geldende regel te formuleren, zodat ook die landelijk geldende wet vervolgens terecht kan worden toegepast.

Voorzitter! Ik maak een opmerking over de intermediairs, die in gewoon Nederlands ook wel heten: mestdistributeurs. De fractie van D66 heeft waardering voor de expertise van deze groep en bewondert het dat zij bijna klaar zijn met hun systeem van mestmonstername. Op dit punt wil ik ook een opmerking maken over het boer-boertransport. Wij vinden dat dit mogelijk moet blijven, maar dat het moet gaan via de forfaitaire normstellingen die daarbij gehanteerd zullen kunnen worden.

In afwijking van bijna alle overige collega's ziet D66 geen doorslaggevende rol weggelegd voor NUBL of andere regionale plannen. Dat is omdat ik van mening ben dat daar in feite toch weer sprake is van een mestcentrale met aansluitplicht. Daar zijn wij altijd tegen geweest en daar blijven wij dus ook nu van harte tegen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het tamelijk ernstig om zo'n opmerking te maken over zo'n serieus verhaal. Die twee dingen hebben niets met elkaar te maken. Als het nu echt gaat om individuele verantwoordelijkheid, dan is dat juist in het NUBL-plan aan de orde. De mestcentrale is volstrekt iets anders. Ik vind dat de heer Ter Veer eens goed moet kijken wat in dat NUBL-plan zit. De analyse die hij ervan geeft, is helemaal fout.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik bleef even zitten, omdat ik op onzin niet reageer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het volstrekte onzin vind wat de heer Ter Veer daar zegt.

De voorzitter:

En u reageert?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, ik wilde dit even kenbaar maken.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik was in de, achteraf misschien wel gelukkige, omstandigheid dat ik in september, toen wij het laatste mestdebat hadden, niet aanwezig was bij het staartje van de discussie. Misschien heeft mij dat wel behoed voor een gemeenschapsgevoel dat toen kennelijk om zich heen heeft gegrepen, waarbij iedereen het NUBL-gebeuren enthousiast heeft omarmd en toegejuicht. Heel snel daarna, toen ik daar nog eens onafhankelijk over probeerde na te denken en het op mij in liet werken, dacht ik: toch deugt er iets niet aan. Wat is het nu dat mij daarin tegenstaat en waarom wil dat enthousiasme maar niet komen? Wat zie ik nu niet dat al die anderen wel zien?

Desalniettemin en in weerwil daarvan was toch mijn eindconclusie de volgende. Het klinkt zo mooi, maar als nu die 70% doorslaggevend is en wij dat niet halen, en als nu op een gegeven ogenblik het uur der waarheid slaat, dan moet de individu weer geconfronteerd worden met het allereerste uitgangspunt waarmee ik begon: de individuele verantwoordelijkheid. Daar treden consequenties uit voort en daar moet worden afgerekend. Dan zijn wij veel verder terug dan bij af; dan zijn wij onder nul, omdat wij dan het instrument niet hebben en weer twee jaar verloren hebben laten gaan door te leven in een foute suggestie.

Als men samen zegt: wij gáán ervoor – wat ik alleen al als kreet vreselijk vind – dan wens ik een ieder veel succes, maar ik heb geen ander instrument in de aanbieding – een instrument waarvan ik vind dat de regering dit achter de hand zou moeten houden – dan: individuele verantwoordelijkheid, mineralenboekhouding, verliesnormen en heffingen. Nu, dan wens ik betrokkenen alle succes en als het lukt zijn zij gefeliciteerd.

De heer Huys (PvdA):

Dat blijft natuurlijk allemaal voor 100% overeind. NUBL is er alleen maar om te zorgen dat de mestproductie wordt gereduceerd via een bepaald systeem en via individuele verantwoordelijkheid. Dat staat helemaal los van de vraag of Minas op het bedrijf slaagt.

De heer Ter Veer (D66):

Toen ik in Vinkel was en wij dit onderwerp bespraken, bleek dat van de paar honderd daar aanwezige veehouders eenieder zei: ik trek mijn eigen plan; ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid en daarvoor hoef ik die handtekening bij NUBL niet te zetten. Trouwens wie zijn zij, dat zij zeggen dat zij dat voor mij gaan doen? Ik ben niet gevraagd, niet geconsulteerd, niet voorgelicht. Het is naar mijn mening noodzakelijk dat tegengeluid te laten horen. Het zou niet verstandig zijn de oren te sluiten voor dat geluid dat wij allemaal op de desbetreffende avond hebben kunnen horen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vind dat de heer Ter Veer selectief denkt. Bij de regionale plannen vraagt hij zich af of er voldoende draagvlak is. Bij de nationale plannen heeft hij daaraan echter geen boodschap.

De heer Ter Veer (D66):

Het draagvlak is vastgesteld in deze Kamer in december 1995. Dat is een gegeven en dat is de spiegel die ik de sector elke keer voorhoud als wij spreken over het draagvlak.

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 18, dat ertoe strekt de mestproductierechten af te schaffen en over te gaan op mestafzetcontracten. Ik heb de boeiende discussie nog eens nagelezen die wij vier jaar geleden hebben gehad bij de invoering van de Wet verplaatsing mestproductierechten. Ik acht mij daarom nu ontslagen van het uitvoerig opsommen van alle argumenten die door mij naar voren zijn gebracht en van de zijde van de regering en anderen daartegenover zijn gesteld. Ik houd onverkort vast aan wat ik toen vond en wat ik nu in dit amendement heb neergeslagen.

De fractie van D66 meent nog steeds dat het bedrag van 475 mln. aan stimuleringsgeld dat van de zijde van de regering beschikbaar is gesteld, moet worden besteed door 275 mln. uit te geven aan het opkopen van mestproductierechten bij inschrijving en 240 mln. aan stimulering van de herstructurering. Ook dat hebben wij in september voorgesteld en uitvoerig toegelicht. Wij hebben dat het "mestplan D66" genoemd. De regering heeft toen gezegd dat dit niet kon omdat er niet zoveel geld te besteden was. Ik wijs erop dat het geld aan de mensen die aan die opkoopregeling meedoen, kan worden uitgekeerd in een termijn van vijf jaar. Ik wens dus van dat argument verschoond te blijven in de beantwoording door de regering.

Voorzitter! Met vele anderen is het mij een lief ding waard als de mestdiscussie in dit debat ten einde zou kunnen komen. Ik heb in november en december weer geweldig genoten van de intensieve discussies die wij in het land op diverse plekken hebben gevoerd. Als het moet, gaan wij door en doen wij nog een ronde. Wij zijn er klaar voor. Maar wat mij betreft levert dat geen nieuwe gezichtspunten meer op. Ik zou de regering dan ook willen aanmoedigen om vooral ferm te zijn en dit punt naar de eindstreep te brengen zoals het nu in principe voorligt. Ik wens haar daarbij veel sterkte!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Alweer vele jaren staat het mestbeleid op gezette tijden op de parlementaire agenda, tot veler verdriet. Tot op dit moment heeft het debat zich voortgesleept van nota tot nota. Op zijn minst vier belangrijke nota's hebben de laatste jaren voor opwinding bij het bedrijfsleven gezorgd en voor stagnatie in de politieke besluitvorming.

Met het nu voorliggende wetsvoorstel kan daaraan misschien een einde worden gemaakt, althans aan de wetgevingsstagnatie. De opwinding zal vooralsnog wel blijven bestaan. Deels is dat begrijpelijk, deels is het een niet constructieve vorm van agitatie. Dat is slecht voor het imago van het agrarisch bedrijfsleven en het neemt ook het zicht weg op die vele agrariërs die dit type wetgeving wél verantwoord vinden en ervan overtuigd zijn aan de meeste eisen ervan te kunnen voldoen.

Wie de media van de laatste weken heeft gevolgd, zou bijna vergeten dat – zoals in de toelichting terecht wordt gememoreerd – het systeem van een regulerende mineralenheffing afkomstig is van het landbouwbedrijfsleven zelf. Ik herinner mij nog heel wel de plotsklapse publicatie van het plan van aanpak Mineraal centraal. Mede omdat het accent kwam te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, werd het als een ei van Columbus binnengehaald. Nu wij op het punt staan om het ei eindelijk eens uit te broeden, liggen velen toch weer dwars. De positie van de bewindslieden is niet benijdenswaardig.

Ik denk dat het goed is onze positie als medewetgevend orgaan helder te markeren. De integrale notitie mest- en ammoniakbeleid is ruim een jaar geleden, in december 1995, op hoofdlijnen vrijwel Kamerbreed aanvaard. Toen was er ook de overtuiging dat parlementaire consensus een noodzaak was voor doorbraken in het mestbeleid. Het zonder meer verwerpen van het thans voorliggende wetsvoorstel is tegen die achtergrond moeilijk te verdedigen. Het zou een blijk zijn van parlementaire ongeloofwaardigheid. Dat is nog iets anders dan een pleidooi voor onverkorte aanvaarding van wat nu voorligt. Het is sowieso geen voorbeeld van elegante wetgeving. De wet zelf lijkt op de bekende neus van de kameel, terwijl de talloze ministeriële regelingen die worden aangekondigd, pas echt body geven aan het te voeren beleid. Een gebrek aan regeldrift is het ministerie van LNV in elk geval niet te verwijten.

In de publieke discussie en in veel commentaren gaat het vooral om de vraag of er voldoende draagvlak is voor deze wet en hoeveel individuele bedrijven echt financieel in de problemen komen. Dat is een legitieme discussie. Alvorens in te gaan op de daarbij behorende thema's, zoals de verliesnormen, de heffingen, de uitvoerbaarheid en de handhaving, wil ik eerst minister De Boer vragen om haar inzet te verantwoorden. Het mestbeleid is er immers op gericht om uiteindelijk de fosfaat- en stikstofverliezen naar bodem, water en lucht zodanig terug te dringen dat de milieukwaliteitsdoelstellingen worden gehaald. Over dat laatste wordt nog weinig expliciet gesproken, ook vandaag niet. Ik vraag de minister wat naar haar oordeel de milieukwaliteitsdoelstellingen zouden moeten zijn, los van de bedrijfseconomische effecten. Waar praten wij dan over? Wat betekent het als wij ook in deze sector ons laten leiden door het voorzorgbeginsel, ook al is nog niet de laatste wetenschappelijke zekerheid beschikbaar? Welke milieuschuld laden wij op ons door, zoals de afgelopen jaren is gebeurd, doelstellingen voortdurend verder in de tijd weg te schuiven? Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: ook mijn fractie heeft daaraan vaak medewerking gegeven, omdat een blind milieubeleid dat een sector zou decimeren, maatschappelijk onverantwoord zou zijn. Dat alles neemt niet weg dat het goed is om helder te krijgen in hoeverre wij tekortschieten. Daar is minister De Boer bij uitstek de verantwoordelijke bewindspersoon voor.

Laat ik daarbij maar gelijk een voorliggende koe bij de horens vatten. Heeft deze minister inzicht in de extra milieudruk die zou ontstaan als het systeem van regulerende heffingen pas in het jaar 2000 zou worden ingevoerd? Wat betekent dit voor bijvoorbeeld het grond- en oppervlaktewater, de fosfaatverzadigde gronden, de Noordzee, enz.? Eenmaal zal de rekening, bijvoorbeeld via noodzakelijke waterzuivering, toch betaald moeten worden, is het niet linksom, dan is het wel rechtsom.

Voorzitter! Minas als zodanig is in potentie een uitstekend instrument. Het is eerst en vooral een managementinstrument in het belang van de boer, passend bij moderne opvattingen over bedrijfsinterne milieuzorg. Er valt veel te winnen als wij afstappen van generieke geboden en verboden, en middelvoorschriften worden vervangen door doelvoorschriften. Het wetsvoorstel bevat vervolgens een tweetal type heffingen, te weten de forfaitaire mineralenheffing en de verfijnde mineralenheffing. Daarbij horen een toelaatbaar verlies aan meststoffen, respectievelijk een toelaatbaar mineralenverlies. Voor de komende jaren worden deze verliesnormen stapsgewijs verlaagd. Dat ze voor de komende tweemaal twee jaar, dus tot het jaar 2001, in de wet zijn vastgelegd, begrijp ik en kan ik ook billijken.

Minder overtuigd ben ik van de wenselijkheid en noodzaak om reeds nu al verliesnormen wettelijk vast te leggen voor de daarop volgende jaren. In het debat over de integrale notitie heb ik een motie van collega Van der Vlies medeondertekend met als strekking om pas na de evaluatie in het jaar 2000 te bezien wat de verliesnormen moeten zijn voor de daarop volgende jaren. Die motie is weliswaar verworpen, maar de relevantie ervan is na het toen gehouden debat alleen maar vergroot. Ik wijs op het voorstel, overgenomen door de minister, om te gaan experimenteren met zogenaamde voorbeeldbedrijven. Welnu, wie de evaluatie serieus wil nemen, kan niet anders dan de verliesnormen voor de latere jaren thans beschouwen als indicatief. Als zodanig kunnen ze waardevol zijn en verdwijnen ze dus ook zeker niet in de la, maar daarmee hebben ze nog niet het karakter van wettelijke normen. Waarom zijn ze dan toch in het wetsvoorstel opgenomen? Ik betwist dus niet de landbouwkundige noodzaak van het niveau van de onderscheiden verliesnormen, maar wel de volledige wettelijke vastlegging ervan op dit moment. Iedereen weet toch dat rond het jaar 2000 de onderhandelingen voor een deel opnieuw beginnen? Creëren wij dan nu geen schijnzekerheden?

Voor het overige is het een kleine moeite om nog tientallen vragen te stellen over de uitvoering van deze wet. Ik mag in dit verband verwijzen naar het commentaar van de Raad van State, zoals ook collega Van der Linden deed. De raad is niet mals in zijn kritiek. Hij somt een hele reeks van bedenkingen op als het gaat om de effectiviteit van de wettelijke regeling, en stelt ook vragen naar de rechtmatigheid ervan. Daarna is het wetsvoorstel weliswaar niet onbelangrijk aangepast, maar ik wil de minister toch uitnodigen om in dit debat uiteen te zetten waarom hij kennelijk meent dat het én effectief én rechtmatig is. Het mag duidelijk zijn dat hij daarmee niet alleen ons ervan zal moeten overtuigen, maar vooral ook de sector die meeluistert.

Voorzitter! De heffingen vormen het heikele punt. Het nieuwe in het wetsvoorstel is de introductie van regulerende heffingen. Regulerende heffingen zijn als zodanig bekende en vaak ook goede instrumenten, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij voor veel bedrijven geen regulerende heffingen zijn maar gewoon financiële afstraffingen. Heffingen moeten reguleren en niet koud saneren. Waar dat het geval is – ik vrees dat dit voor veel bedrijven zal gelden – verdwijnt de stimulans tot leren en aanpassen. Dit geldt sowieso als men met zijn bedrijf moet stoppen.

Voor fosfaat zijn er twee heffingsniveaus, te weten een lage heffing bij een overschrijding van tussen de 0 en 10 kg per hectare en een hoge heffing bij een overschrijding bij een overschrijding van meer dan 10 kg. In dat laatste geval gaat het om ƒ 20 per kilo fosfaat. Waarom zo'n hoog bedrag? Is bijvoorbeeld ƒ 10 niet voldoende om het afvoeren van mest aantrekkelijker te maken dan aanwending op eigen land? Veel boeren moeten nog leren omgaan met Minas. Als zij een keer in de fout gaan, worden zij met een heffing van ƒ 20 per kilo fosfaat keihard afgestraft. Op dit punt acht ik – met veel collega's – een versoepeling c.q. een verlaging dan ook alleszins gerechtvaardigd. Hetzelfde kan gezegd worden van de lage heffing die reeds in het jaar 2000 wordt verdubbeld. Ook dat gaat te ver, zeg ik met onder meer het CLM. Ik meen dat de essentie en de doelstelling van de wet niet worden aangetast als de ministers op dit punt het agrarisch bedrijfsleven tegemoet zouden komen. Ik nodig hen daartoe dan ook uit.

Deze vragen zijn eens temeer gerechtvaardigd nu de ministers nog geen definitieve uitvoering hebben gegeven aan een eerdere wens van de Kamer om aan premiëring te denken ter beloning van boeren die juist heel goed scoren. Ik acht het eerlijk gezegd – mede gelet op gewekte verwachtingen – een psychologische blunder dat het wetsvoorstel daarvoor nog geen definitieve regeling bevat.

Het zo beperkt mogelijk houden van de cumulatie van heffingen is ook een gemiste kans. Dat is wat boeren vaak zo irriteert en dat is begrijpelijk. Zo meen ik dat gelijktijdig met de introductie van regulerende heffingen op fosfaten en stikstof de bestemmingsheffing zou moeten worden afgeschaft. De argumentatie van de minister om die nog voor een tweetal jaren te handhaven, is uiterst zwak. Wie, zoals de minister, het principe aanvaardt dat de uitvoeringskosten van de Meststoffenwet, bijvoorbeeld in de vorm van de kosten van het Bureau heffingen, uit de algemene middelen moeten worden betaald, kan niet tegen de boeren zeggen dat hij even geen geld heeft en het vooralsnog dan maar door de boeren laat betalen voor een jaar of twee. Het gaat hier in wezen om een principiële aangelegenheid: wie is financieel verantwoordelijk voor de uitvoering van deze wetgeving? Het antwoord moet zijn dat dit de overheid is. De minister en ik verschillen slechts op één punt van mening, namelijk dat hij nog twee jaar wil wachten om dat principe in te voeren. Welnu, dat vind ik weinig principieel.

De heer Huys (PvdA):

De bestemmingsheffing is niet zo hoog. Die heffing kan echter gereduceerd worden tot 25% indien een accountantsverklaring kan worden overlegd. Dat is toch een geweldige stimulans. Moeten wij niet die richting op?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ook dat zou maar voor twee jaar gelden. Ik ben het overigens met u eens dat die bedragen niet zo hoog zijn. Ik ben echter principieel van mening dat een en ander uit de algemene middelen dient te worden betaald. Ik vind dat dit moet gebeuren op het moment dat de algemene middelen worden gevoed met de inkomsten van de regulerende heffingen. Er is echter ook nog een politiek-psychologisch element. Wij moeten niet vergeten dat wij nu ook onderhandelen met de mensen die meeluisteren. Dit kan een handreiking zijn om enig krediet te winnen. De cumulatie van heffingen roept veel irritatie op.

De heer Huys (PvdA):

Het belonen van een accountantsverklaring kan een grote stimulans zijn. Bijkomend voordeel is een vereenvoudiging van de administratieve lasten van de overheid. Ik zou het op prijs stellen als deze systematiek op de een of ander manier toch in de wet gehandhaafd wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een afweging. Nogmaals, het door u genoemde voordeel geldt maar voor twee jaar. Ook ten aanzien van andere terreinen – het milieu en de financiën – heb ik over bestemmingsheffingen gesproken. Ik kies hiermee voor een principiële lijn. De minister zegt zelf dat hij de uitvoering van zijn wetgeving betaalt, en dat moet hij dan doen op het moment dat die wetgeving in werking treedt.

Het maakt toch al geen geweldige indruk als de minister in de toelichting schrijft dat met ingang van 2000 de bestemmingsheffing komt te vervallen, maar daarvoor in de wet nog geen voorziening heeft getroffen. Ook dat schept weinig vertrouwen. Daarom meen ik dat op het moment waarop de opbrengst van de regulerende heffing in de algemene middelen zullen stromen, daaruit de kosten van de uitvoering van de wet kunnen worden opgebracht. Vandaar mijn voorstel dat is vastgelegd in een amendement om per 1 januari 1998 die heffing te laten vervallen. Daarmee ga ik dus minder ver dan collega Van der Vlies, die in zijn amendement op stuk nr. 9 de inning van de regulerende heffingen voor de komende paar jaar op sterk water zet. Dat is naar mijn gevoel een vorm van uitstel van executie.

Wij zijn het er allemaal over eens dat boeren zullen moeten leren werken met Minas, maar het is de vraag of zij, wanneer heffingen pas over een aantal jaren zullen ingaan, dan nog het verlangde leereffect zullen bewerkstelligen, ten minste voor de komende twee, drie, vier jaar. Want laten wij reëel zijn: wie de tarieven uit het wetsvoorstel op nul zet, is als een man die alvorens te gaan eten eerst zijn kunstgebit uit de mond haalt. Voorkomen moet worden dat het uitstellen van de heffingen leidt tot het uitstellen van verantwoordelijke bedrijfsvoering. Dat laatste is denkbeeldig en is niet alleen slecht voor het milieu, maar ook voor het bedrijf dat over een aantal jaren dan wel ineens met hoge heffingen wordt geconfronteerd, want hoe je het ook wendt of keert, het moet een keer gebeuren.

Boeren willen ook zekerheid van de politiek en van de wetgever. Dat hebben zij nodig voor hun bedrijven en voor hun gezinnen. Een plotseling uitstel op dit moment maakt die zekerheid niet groter. Daarom geef ik er de voorkeur aan de regulerende heffingen lager te stellen en de bestemmingsheffing af te schaffen. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Als het kabinet niet tegemoetkomt aan mijn eerder geuite wens om in elk geval de regulerende heffingen te verlagen, dan neem recht evenredig mijn sympathie voor genoemd amendement wel toe.

Voorzitter: Blauw

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf nog even bij de regulerende heffingen. Waarom worden ook de intermediaire ondernemingen onderworpen aan een stelsel van regulerende heffingen? Het kan zijn dat ik een onvoldoende beeld heb van wat precies moet worden verstaan onder dat type ondernemingen, maar kan de minister mij uitleggen hoe deze ondernemingen zouden moeten reageren op die regulerende heffingen, en dan zo dat zij zo weinig mogelijk zullen hoeven te betalen? Een zwakke kant van het wetsvoorstel is dat de bemonstering zal plaatsvinden door daartoe geëquipeerde en opgeleide personen van intermediaire ondernemingen. Ik denk dat dit te veel fraudegevoelig zal blijken te zijn. Immers, zowel de leverancier als de intermediair zijn, ingevolge de wetgeving, onderhevig aan regulerende heffingen en hebben derhalve een nauwelijks te weerstaan belang bij het sjoemelen met de bemonstering, als ik het tenminste goed taxeer. Ik zou dit graag uitgelegd krijgen. Ik stel dan ook voor om zo snel mogelijk een systeem van onafhankelijke bemonstering in te voeren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Hoe staat het overigens met het voorziene veevoederconvenant? Dit dient als compensatie voor het verlagen van het tarief van de fosfaatheffing van ƒ 5 naar ƒ 2,50 en het vervallen van de 50% afroming van mestrechten bij verkoop en ter plekke voortzetten. Het komt mij voor dat deze laatste maatregelen het stadium van wisselgeld al lang zijn gepasseerd. Kortom, het convenant moet er komen, en de verlaagde fosfaatheffing en de 50% afroming staan vast. Daar kan niet meer op worden teruggekomen.

Ik kijk naar rechts en zie daar ineens de heer Blauw als voorzitter zitten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik had ook al willen vragen wat de VVD daarvan vond.

De voorzitter:

Het antwoord op de vraag waarom ik hier zit, komt wellicht in een later stadium, maar het is volstrekt legaal, zoals de Kamer te zijner tijd zal ontdekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn verbazing zou pas echt groot zijn als ik de heer Van Aartsen daar zou zien zitten.

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij uitvoering wil geven aan de enkele jaren geleden door mij ingediende en toen ook aanvaarde motie, die ertoe strekte het aantal controles zodanig te verhogen dat zij vergelijkbaar zijn met het niveau dat door de belastingdienst voor de inkomstenbelasting wordt toegepast. Zijn voorganger – en nu begrijp ik waarom de heer Bukman is verdwenen – hikte nogal tegen die motie aan, mede omdat een gevolg daarvan zou zijn dat er een behoorlijke uitbreiding zou plaatsvinden van het aantal formatieplaatsen bij de Algemene inspectiedienst. Daarover lees ik nu in de stukken niets. Kan de minister mij meedelen wat de uitvoering van deze motie nu betekent voor het aantal formatieplaatsen bij de AID?

Voorzitter! De discussie over mestproductie- en afzetrechten laat ik voor dit moment graag over aan collega Ter Veer, die daar met bezieling over kan spreken. Hij heeft het vandaag wat kort gehouden en verwezen naar eerdere bezielde toespraken daarover die ik mij nog heel wel herinner. Vooralsnog steun ik de minister, die dit wetsvoorstel niet ook nog eens daarmee wil belasten en een systeemwijziging pas na het jaar 2000 mogelijk acht. Teveel hooi op de reeds labiele vork kan beter voorkomen worden. Wel vind ik het jammer dat is overgegaan tot het intrekken van de 30%-kortingsmaatregel en de nuloptie. De desbetreffende boeren zijn er net aan gewend, maar nu dreigt weer een onnodige en niet echt gevraagde verhoging, althans mogelijke verhoging, van de productie. Had dat niet voorkomen kunnen worden?

Een zaak die de laatste tijd, en ook vandaag weer, nogal de aandacht heeft getrokken, is de eigen rol van de provincies. Zo wordt er in de stukken terecht op gewezen dat provincies op grond van artikel 1.2 van de Wet milieubeheer de bevoegdheid hebben om lagere verliesnormen vast te stellen, bijvoorbeeld voor grondwaterbeschermingsgebieden of voor gebieden met bijzondere natuurwaarden. Ook het omgekeerde kan zich overigens voordoen. Wat ik dan niet begrijp, is dat wanneer provincies die bevoegdheid kennelijk hebben, de minister op grond van artikel 13ai ook nog met gedelegeerde regelgeving erbij betrokken wil zijn. Kortom, waarom is dat artikel eigenlijk nodig? Is er sprake van onvoldoende vertrouwen in de provincies? Wordt hier niet tekortgedaan aan de bevoegdheden die de provincies hebben op grond van de Wet milieubeheer? Ik hoor graag een antwoord op deze wat meer juridische vragen.

Vervolgens is er de algemene sympathie van de minister voor een meer regionale aanpak. Zo ontvingen wij op 3 december van het vorig jaar nog een brief over het zogenaamde NUBL-plan. Dit bevat een initiatief als alternatief voor het opkopen van mestproductierechten, waarvoor mijn fractie overigens altijd veel sympathie had, door het doorvoeren van technische maatregelen die leiden tot een lagere fosfaatproductie per varken. De minister zegt evenwel mogelijkheden te zien om via die regionale aanpak een adequate invulling te geven aan het herstructureringsbeleid. Dat leidt wel tot enkele vragen, ook van het type die collega Huys zo-even aan collega Ter Veer stelde. Hoe verhoudt dit zich tot het thans voorliggende wetsvoorstel dat, althans voorzover ik op dit moment weet, immers geen regionale differentiatie kent? En als een regionale aanpak extra financiële middelen vergt, betaalt de minister deze dan? Ik koppel er nog de vraag aan of er ook middelen beschikbaar zijn voor het opkopen van rechten van bedrijven rondom natuurgebieden. Dat ligt een beetje buiten de wetgeving, maar het is wel aanpalend.

In de stukken wordt ten aanzien van de stikstofregulering erkend dat de sturingskracht van het systeem op de langere termijn, namelijk vanaf het jaar 2002, wel eens onvoldoende zou kunnen zijn. De gedachte is dat dan aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn om een verdergaande reductie van stikstofverliezen af te dwingen, zo lees ik op bladzijde 30 van de memorie van toelichting. Kan dit verduidelijkt worden? Gaat het om aanvullende wettelijke maatregelen, omdat Minas kennelijk onvoldoende stuurt of wil de minister er nu al op wijzen dat de toepassing van Minas dan pas echt spannend gaat worden? Het pijnpunt is natuurlijk dat dan het risico gaat ontstaan van een verminderde gewasopbrengst. Dat zal echter toch het onvermijdelijke resultaat kunnen zijn van een goede toepassing van Minas, waarbij het kunstmestgebruik noodzakelijkerwijs zal moeten worden teruggebracht en meer dierlijke mest zal moeten worden afgevoerd, wil men tenminste niet tegen de prohibitieve heffingen aanlopen. Kortom, waarom wil men dan toch die aanvullende maatregelen? Nogmaals, aan welk type moet ik dan denken?

In de stukken is terecht ook uitvoerig stilgestaan bij de betekenis van de voorschriften van artikel 104 van de Grondwet voor deze wetgeving. Zaken zoals het belastbaar feit, de basis van het tarief en de kring van belastingplichtigen behoren in de wet zelf te worden vastgelegd. Dat is de grondwetdoctrine en zo is het ook in het wetsvoorstel uitgewerkt, ten minste voor een belangrijk deel. Ik betreur het namelijk dat de minister zich in artikel 13aj de bevoegdheid toe-eigent om bij ministeriële regeling de tarieven, de hoeveelheden fosfaat en stikstof en de bijlage te wijzigen. Ik meen dat dit zulke belangrijke onderdelen van het wetsvoorstel zijn, dat die altijd door de wetgever moeten worden vastgesteld.

De minister voelt dit wel aan. Vandaar dat hij via een vorm van tijdelijke delegatie zichzelf eerst het recht geeft om eventuele wijzigingen door te voeren, maar daarna toch de Kamer een voorstel van wet tot goedkeuring wil toezenden. Dat kan dus betekenen dat tarieven over verliesnormen van de een op de andere dag zijn gewijzigd, waarna drie maanden later de Kamer de minister weer terugfluit. Dat is natuurlijk vragen om narigheid en om onnodige administratieve rompslomp. De koninklijke weg is gewoon dat de wetgever beslist over dit soort belangrijke zaken, zoals wij dat nu ook doen, en niet in de toekomst via een goedkeuring achteraf. Ik begrijp ook niet waarom de minister als argument noemt – dat is, als ik het goed zie, zijn enige argument – dat snelle aanpassing aan gewijzigde omstandigheden en nieuwe inzichten mogelijk moet zijn. Als wij zien dat wij vele jaren nodig hebben gehad om tot die tarieven en verliesnormen te komen, zal in de toekomst een wijziging dan noodzakelijk zijn van de ene op de andere dag? Ik geloof er niets van. Daarom is het beter als de Kamer haar eigen wetgevende bevoegdheid serieus neemt en artikel 13aj uit het wetsvoorstel schrapt. Daar heb ik een amendement voor ingediend.

Voorzitter: Bukman

De heer Huys (PvdA):

Dat had ik gezien en ik begrijp die redenering wetstechnisch gezien heel goed, maar ik vind ook de redenering van de minister relevant. Gelet op de discussie van vandaag en onverhoedse ontwikkelingen kan het immers heel wel denkbaar en wenselijk zijn om op een gegeven moment snel in te grijpen. Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat wij in lijn met het voorstel van de heer Ter Veer – ik zie het nog niet gebeuren, maar ik ga er even van uit – een heffing op kunstmest van twee kwartjes hebben en dat wij vervolgens merken dat wij geweldig in de problemen komen met Europa; dan moet het toch mogelijk zijn om daar bij wijze van spreken van de ene op de andere dag ƒ 2 of ƒ 2,50 van te maken, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat aan bepaalde zaken wordt voldaan? Dan kan de Kamer daar daarna toch haar oordeel over uitspreken?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De Kamer moet er, ook ingevolge het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, sowieso bij betrokken worden. Er bestaat dus altijd de mogelijkheid dat de Kamer daar niets voor voelt en de minister terugfluit. Ik wijs er ook op dat het niet gaat om uitvoerige wetgeving en dat het dus best met enige snelheid door de Kamer kan worden gehaald. Daarom zeg ik: begin onmiddellijk aan het wetgevingstraject en niet eerst aan de ministeriële regeling. Collega Huys, het gaat ook een beetje om het serieus nemen van jezelf als medewetgevend orgaan. Dat doet de heer Huys natuurlijk ook. De andere mogelijkheid bestaat, blijkens de stukken, uit het volgende: de minister heeft het idee dat er iets snel moet worden gewijzigd; hij maakt een ministeriële regeling en belt eerst een paar woordvoerders van de grote partijen op om te vragen of zij daarmee akkoord gaan; hij schat de kans in of hij later in het wetgevingstraject problemen krijgt en kiest dan al of niet voor zo'n ministeriële regeling. Men moet de nota naar aanleiding van het verslag maar eens lezen. Daar vindt men dit type redeneringen. Eerlijk gezegd lust ik daar helemaal niets van.

Tot slot heb ik nog een vraag over de ambities met betrekking tot artikel 13ae. Met dat artikel kan de minister twee kanten op en dat is ook de bedoeling. In de eerste plaats bevat het de mogelijkheid om voorzienin gen te treffen voor zogenaamde reparatiebemesting of, zoals collega Blauw graag zegt, onderhoudsbemesting. Het gaat dan om landbouwgrond waarvan de fosfaattoestand onvoldoende is, waardoor zonder aanvullende bemesting derving van de gewasopbrengst zou kunnen plaatsvinden. In het debat over de integrale notitie is daar ruimschoots aandacht aan gegeven en de minister honoreert dat nu, althans tot een bepaald maximumniveau, dat is gesteld op 50 kg. Weeg ik echter, net als sommige collega's, veel commentaren uit verschillende hoeken op de hand, dan kan dit getal zonder bezwaar hoger worden gesteld. Als reparatiebemesting aanvaardbaar is – en dat is het – dan is het dat ook met een reële en dus eventueel wat hogere gewichtshoeveelheid.

Ook het omgekeerde kan zich op basis van dit artikel evenwel voordoen. Dan heb ik het over het vaststellen van lagere verliesnormen in het kader van een specifiek beleid ten aanzien van de fosfaatverzadigde gronden. Wij praten dan, als ik het mij goed herinner, over honderdduizenden hectaren grond in ons land. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van een aanvullende aanpak voor deze sterk fosfaatverzadigde gronden. Waar heb ik dat eerder gelezen? Er wordt nog onderzoek verricht naar bijvoorbeeld grondbemonstering als instrument. Wat dat oplevert, horen wij te zijner tijd wel, maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in de eventuele voornemens van het kabinet om voor deze gronden substantieel lagere verliesnormen vast te stellen. Als dat zo is, is het goed om daar reeds nu een belangrijk begin van duidelijkheid over te scheppen. Ik vraag de minister van VROM wat idealiter uit overwegingen van milieubeheer eigenlijk met deze gronden zou moeten worden gedaan. Beschikt zij wellicht over cijfers over wat deze fosfaatverzadiging de samenleving reeds kost aan extra zuivering van grond- en oppervlaktewater? Dit mag niet de onbetaalde rekening van het mestbeleid worden.

Voorzitter! Met de behandeling, ruim een jaar geleden, van de integrale notitie was zowel de Kamer als het kabinet naar mijn mening het point of no return gepasseerd. De belangrijkste beslissingen waren genomen. Dat was een verdienste van die nota en van de minister. Het traject van wetgeving kon worden ingeslagen. Dat wist de minister toen en hij heeft dat met spoed gedaan. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken. Wij zijn nu dus zover. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie op niet onbelangrijke onderdelen van het wetsvoorstel aanpassing noodzakelijk acht, maar ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat uitstel van wettelijke maatregelen, inclusief de regulerende heffingen, maar dan wel op een lager niveau, niet goed zou zijn. Dat lijkt mij de betekenis van dit debat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Onlangs kon ik in NRC Handelsblad lezen dat Hans Pont, directeur-generaal milieubeheer, de ambities uiteenzette van de ambtenaren die broeden op de nota Milieu en economie. Hij zei daarbij dat krimpen ongewenst en onhaalbaar is. In plaats daarvan moeten wij de economie verbeteren, vernieuwen en heroverwegen. Hij dacht daarbij onder meer ook aan de ontwikkelingen in de landbouw. Ik dacht toen van: goh, was die nota maar klaar, want wellicht kan die ons het perspectief bieden waar wij allemaal heen willen. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet zo gerust op. Sinds de eerste helft van de jaren tachtig heeft agrarisch Nederland in de meest brede zin van het woord en natuurlijk ook met steun van de politiek alles uit de kast gehaald en alle inventiviteit gemobiliseerd om de mestoverschotten te lijf te gaan. Daar mag vooral het woord krimpen tot nu toe niet bij te pas komen. De vraag is hoever wij met deze benadering zijn gekomen.

Ik verwijs hierbij naar het laatste advies van de Raad voor het milieubeheer, die een vernietigende en treurig stemmende balans opmaakt. De raad zegt dat er een groot aantal voor de agrarische sector dure maatregelen verplicht is gesteld, maar dat de doelstellingen voor de waterkwaliteit buiten bereik blijven. Volgens vorige week door het CBS bekendgemaakte cijfers vermindert de fosfaatproductie per hectare te weinig en neemt bij aanscherping van de normen de zogenaamde benuttingsgraad van de afzetruimte zorgelijk snel toe. Er wordt dus gedweild met zeer geavanceerde schoonmaakapparatuur, maar wij raken de gier niet kwijt zolang wij kennelijk een blinde vlek voor de mestkraan blijven houden.

De vraag is dan ook hoe de toekomst eruitziet. Slagen wij erin om met dit beleid werkelijk de doelen te halen die wij willen halen? Zullen wij uiteindelijk ook op een pad terechtkomen waardoor wij ook aan de Brusselse normen kunnen voldoen? Is het kabinet al gevorderd met het ontwerpen van een toereikend stikstofbeleid? Ik wil daar in ieder geval in dit debat iets meer helderheid over krijgen. Toch wil ik ook hier stellen dat wij vandaag wel een stap zetten of zouden kunnen zetten, omdat het beleid, de wet die nu voorligt in ieder geval een groot winstpunt is ten opzichte van wat de laatste jaren op dit vlak gepresenteerd is. Mijn fractie is kritisch, maar ondersteunt toch de ingezette lijn. Wij vinden ook dat dit beleid nu echt gevolgd moet worden. Dat is het enige beleid met kans van slagen.

Als wij echter de landbouwsector zelf horen, horen wij vooral dat men geen ijzer met de handen kan breken. Eendrachtig trekken Jan Cees Vogelaar en Wien van den Brink avond en avond door zalen in het land. Als het voorliggende wetsvoorstel ongewijzigd het parlement passeert, dan kunnen de politiek en de samenleving op een boycot rekenen. Er is geen mooiere actie dan een actie waarbij je bedrijf en gezin op het spel staan, zo tekende het Agrarisch Dagblad onlangs op uit de mond van de voorzitter van de LTO-vakgroep varkenshouderij.

Ik was erbij op een avond in Vinkel. Ik denk dan wel eens: welk draagvlak wordt hier nu gecreëerd? In ieder geval niet een draagvlak dat ertoe leidt dat de agrarische sector in brede zin echt de milieuproblematiek gaat aanpakken. Althans, daar heb ik mijn zorgen over. Ik zou tegen de landbouw het volgende willen zeggen. Wat heeft het nu voor zin om voortdurend te roepen dat men niet in staat is om schoon te produceren? De landbouw zou toch de uitdaging moeten oppakken en moeten laten zien dat men het wel kan en dat men wel schoon kan produceren? Ik ben ervan overtuigd, zeker als je ziet wat de verschillen zijn binnen de agrarische sector, dat er heel veel mogelijk is. Ik moet ook zeggen dat het optreden van de accountantsbureaus op dit soort avonden mij beslist geen genoegen doet. Ik vind het in feite ook niet verantwoord hoe de accountantsbureaus doembeelden ophangen en roepen dat men in het jaar 2008 aan een bepaald doel moet voldoen en dat er gigantische heffingen aankomen. Natuurlijk is dat zo. Als er niets verandert, zullen er gigantische heffingen komen.

Doel van het beleid is natuurlijk om dat te voorkomen en om in de komende jaren nieuwe technieken en nieuw management te ontwikkelen en uiteindelijk in een situatie te komen dat wij veel schoner produceren dan nu. Ik zou het dan ook prettig hebben gevonden om op zo'n avond ook LTO te horen zeggen van: hoor eens, dat is niet de bedoeling. Wij kunnen veel meer. Wij kunnen die heffingen vermijden. Wij zijn nog wel niet helemaal tevreden, maar wij kunnen wel een eind die kant op. Ik had ook graag LTO op zo'n avond horen zeggen, op opmerkingen uit de zaal van boeren die zeiden dat het milieuprobleem onzin en flauwekul is en een verzinsel van de politiek: mensen, het is aan de hand en wij moeten eraan werken. Maar goed, LTO heeft ook gezegd dat iedereen aan die mineralenboekhouding moet. Er is dus in ieder geval een begin gemaakt en daar moeten wij mee doorgaan.

Ik wil nog kort iets zeggen over de enorme verschillen die je tegenkomt als je eens in het land rondkijkt. Ik was onlangs op het proefstation voor de rundveehouderij in Lelystad en daarna ben ik eens langs een biologische boerderij gegaan en ik heb daar met de veehouder gesproken over zijn resultaten. Hij kwam met gewasopbrengsten en melkveeopbrengsten die niet eens zoveel lager zijn dan gangbaar is. Wat betreft de fosfaat kwam hij zelfs op een negatief mineralenverlies uit en ook met de nitraat zat hij aanzienlijk lager. Hij zei zelfs dat hij ervan overtuigd was dat zijn bodem steeds beter werd en dat het beter ging met zijn grond en zijn bedrijf.

Blijkbaar is dat ook mogelijk en dat is ook uit allerlei ander onderzoek gebleken. Zo heb je het project management duurzame melkveehouderijbedrijven. Daar worden ook resultaten geboekt die voldoen aan de normen die nu gesteld worden. Kortom, er is heel veel mogelijk en er is een enorme variatie in de resultaten die geboekt worden. Het lijkt mij wat dat betreft ook belangrijk dat die praktijkervaring en die deskundigheid op die voorloperbedrijven zo snel mogelijk en ook bruikbaar wordt overgebracht naar andere bedrijven. Het lijkt mij dat hier een belangrijke uitdaging en opdracht liggen voor onderzoek en voorlichting om te laten zien wat er allemaal wel kan. In dit verband is ook de enquête in De Boerderij over de steun onder veehouders van een mestboycot belangrijk. Daaruit wordt duidelijk dat ongeveer de helft van de boeren zegt niet te weten welke gevolgen Minas voor het eigen bedrijf zal hebben. Voor het landbouwkundig onderzoek en de landbouwvoorlichting ligt hier natuurlijk een belangrijke taak: speuren naar kansen en mogelijkheden voor de boeren in plaats van de mestwetgeving als bedreigend voor te rekenen.

Een algemene invoering van de mineralenbalans is al jaren een punt van discussie. Dat is van heel groot belang als wij echt stappen willen zetten. Naar mijn mening moeten wij de richting op gaan van een op resultaat gebaseerd heffingenstelsel, maar ik zou daar heel nadrukkelijk ook de premies aan vast willen koppelen. Het is jammer dat die premie op een goed mineralenresultaat tot nu toe niet op steun van de ministers kan rekenen. Gezien het draagvlak dat nodig is voor dit beleid, vraag ik mede namens een aantal andere collega's waarom niet snel werk wordt gemaakt van die premie. Ik heb het voorstel van collega Huys gezien. Dat vind ik sympathiek. Het lijkt mij van groot belang dat nu via een nota van wijziging of via een amendement helder wordt gemaakt dat wij in ieder geval vinden dat er een premie moet worden ingevoerd. Ik zou daar graag een serieuze reactie van de bewindslieden op hebben. Wij krijgen uiteraard altijd serieuze reacties. Het lijkt mij ook van groot belang dat de premies gelijktijdig met het invoeren van een heffing op tafel komen, zodat het draagvlak voor het beleid vergroot wordt.

Suggesties om verliesnormen indirect of direct te verruimen krijgen geen steun van GroenLinks. Het is gewenst om aan te geven welke kant het nu op moet. Voortschrijdend inzicht kan altijd later, bijvoorbeeld in het jaar 2000, reden zijn om van het traject af te wijken, maar voorlopig is het goed om helder aan te geven welke kant wij uit moeten. Het idee om af te zien van heffingen betekent dat de werking van de wetswijziging tot nader order wordt opgeschort en dat lijkt mij een onzalig idee. Daarmee vervalt immers het belangrijkste instrument waarmee op bedrijfsniveau sturing kan worden gegeven aan een efficiënter maken van het mineralenbeheer.

Met de verliesnormen die in het wetsvoorstel tot de eeuwwisseling worden voorgesteld zal de landbouw, zo is onze stellige overtuiging, uit de voeten kunnen. Zie bijvoorbeeld ook het artikel in het Agrarisch Dagblad waarin staat dat melkveehouders hoge heffingen kunnen vermijden. Dat artikel had betrekking op het management duurzame melkveehouderijbedrijven waar ik net al over sprak. Bovendien zal in eerste instantie het hanteren van de nulheffing niet bepaald bevorderen dat de boeren haast maken met het kiezen van het verfijnde spoor, dus echt kiezen voor een eigen mineralenboekhouding. Wel kunnen wij ons voorstellen dat nog eens naar de hoogte van de heffingen wordt gekeken. Wij verwachten, met het Centrum voor landbouw en milieu, dat er ook met wat lagere heffingen nog voldoende prikkels overblijven om de mineralenverliezen terug te brengen. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat een heffing van ƒ 10 per kilogram fosfaat voldoende prikkel is om de mineralenverliezen terug te brengen.

De nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging geven mijn fractie aanleiding tot het stellen van een enkele vraag en het maken van een enkele opmerking. Wij vinden het positief dat de mogelijkheid wordt geboden om in het kader van aanvullend gebiedsgericht beleid lagere stikstofnormen vast stellen. Hoe kan bevorderd worden dat deze optie daadwerkelijk in de praktijk wordt benut?

Wij zijn benieuwd naar de voor deze zomer aangekondigde rapportage over de mogelijkheden voor aanpak van de sterk fosfaatverzadigde gronden. Hopelijk kan in de tweede helft van dit jaar eindelijk beleid op dit punt worden vastgesteld. Haast is wat dit betreft al jaren geboden, gezien het onevenredig zware beslag dat de fosfaatuitspoeling onder deze gronden op het milieu legt. Delen de ministers deze hoop op een voortvarende aanpak en zullen zij zich hiervoor inzetten?

Voorzitter! GroenLinks aanvaardt de motivatie van het kabinet op grond waarvan besloten is een aantal belangrijke aan- en afvoerposten als denitrificatie en depositie niet in het mineralenafgiftesysteem te betrekken. Dit betekent een extra argument om de voorgestelde normen niet te verruimen. Ik zou graag nader toegelicht willen hebben waarom stikstofbinding door vlinderbloemige gewassen en mineralisatie eveneens uitgezonderd zijn.

Ook zijn wij onder het motto "verkoop de huid niet voordat de beer geschoten is" het eens met de argumenten die het kabinet aanvoert om de mestproductierechten voorlopig te handhaven. Wij voelen ons in dit standpunt gesterkt door de brief van Milieudefensie Twente van 10 januari jl. waarin wordt aangegeven dat met name in de Achterhoek en Overijssel de mestproductierechten de enige fysieke beperking vormen voor uitbreiding van de veestapel.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal punten die alle betrekking hebben op de hoeveelheid mest die nu op de markt is en de doelstellingen die het kabinet heeft gesteld om een bepaalde hoeveelheid mest van de markt te halen, hetgeen van wezenlijk belang is om de mineralenboekhouding uiteindelijk te laten slagen. Mijn eerste vraag is: komt er nog een veevoederconvenant of niet? De bedoeling van dat convenant was om te compenseren op een tweetal andere punten, namelijk de verlaging van de fosfaatheffing van ƒ 5 naar ƒ 2,50 en de verlaging van de afroming van mestrechten bij verkoop en ter plekke voortzetting van het bedrijf. Kortom, als het veevoederconvenant er niet komt, wat zal dan het kabinet hieruit concluderen? Hoe wordt gerealiseerd dat 6 miljoen kg fosfaat daarmee uit de markt wordt gehaald?

Wat mij verder zorgen baart, is dat de latente mestrechten in de akkerbouw opgevuld kunnen worden. Wij hebben daarover vorig jaar december al uitvoerig gedebatteerd, waarbij het kabinet heeft gezegd: dat risico achten wij niet zo groot. Ons is gebleken uit onderzoek in onder andere West-Brabant dat er in 1994 en 1995 juist door opvulling van die latente mestrechten een kwart miljoen kilo fosfaat op de markt is bijgekomen. Wij hebben gehoord dat een dergelijke ontwikkeling zich ook in Twente heeft voorgedaan. Is het niet zaak dit probleem aan te pakken? Wat mij sterkt in die opvatting is, dat de heer Vermeer van NCB en mensen uit de sector zelf ook zeggen: dit is een probleem dat wij moeten tackelen. Graag verneem ik hierop een reactie van de regering.

Voorzitter! In akkerbouwgebieden horen wij: wij willen niet voortdurend alle mest die naar ons toekomt hebben. Het kan dus zijn dat men in akkerbouwgebieden de mest gaat weren en dat wij met de mestafzet meer problemen krijgen. Het kan ook zijn dat provincies, die nu meer gebiedsgericht beleid gaan voeren en voor kwetsbare gebieden extra aanvullend beleid willen voeren, zullen zeggen: de mestafzet moet maar eens omlaag. Zal het, kortom, lukken om voldoende mest uit de markt te halen om het mineralenbeleid te laten slagen? In die zin is de besteding van de herstructureringsgelden van wezenlijk belang. Kunnen de ministers de garantie geven dat die 16 miljoen kilo fosfaat die uiteindelijk uit de markt moet worden genomen – ik doel op de 6 miljoen kilo van de veevoederconvenanten en de 10 miljoen kilo die als doel is gesteld voor de herstructureringsgelden – inderdaad uit de worden gehaald, zodat een goed evenwicht tot stand wordt gebracht? Ook is van belang wat het kabinet vindt van de regionale mestplannen. Kunnen wij op korte termijn een beoordeling daarvan tegemoet zien? Naast deze plannen zal een landelijke opkoopregeling van start moeten gaan om ervoor te zorgen dat er overal voldoende mest uit de markt wordt gehaald.

Voorzitter! Vervolgens vraag ik aandacht voor het aanvullende stikstofbeleid op de droge zandgronden. Wat dit betreft is een interessant voorstel gedaan door de Vewin, de stichting Natuur en milieu en het Waterpakt, dat goede perspectieven biedt. Het is van belang dat het kabinet zelf met een voorstel komt. De financiële middelen vormen voortdurend ook hier een bottleneck. Het kabinet zegt steeds dat de provincies dit zelf maar moeten financieren maar de provincies hebben hun middelen nodig voor andere zaken. Zou het, nu er ook dit jaar weer grote meevallers zijn, niet zinnig zijn om een gedeelte daarvan in te zetten om te komen tot stimulerend beleid ten behoeve van de droge zandgronden? Ik verwijs naar de opmerking van de stichting Natuur en milieu, dat Nederland in feite te weinig gebruikmaakt van Europese gelden die in het kader van de Europese milieuverordening beschikbaar zijn voor stimulerend beleid.

Eind vorig jaar voerden wij een debat over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Bij die gelegenheid hield ik een pleidooi om althans een scenariostudie te wijden aan een landbouwbeleid dat er niet op gericht is om in feite het jaar rond uitverkoop te houden. Wij geven miljarden uit om maar mee te kunnen stunten op de wereldmarkt. Daarmee trekken we een gevaarlijke wissel op de toekomst. Voor de hoge opbrengsten die we in onze veehouderij inmiddels als normaal zijn gaan beschouwen, putten we op grote schaal uit de bodemvruchtbaarheid in andere delen van de wereld. Onze gronden zijn van mineralen oververzadigd en onze boeren vergen het uiterste van hun land, hun vee en van zichzelf. In de winkelprijzen van het voedsel zijn de milieukosten niet in rekening gebracht. De vraag is waarom het niet lukt om de milieukosten van een goed product in rekening te brengen bij de consument. "De kosten van de milieubelasting zullen tot uitdrukking moeten komen in prijzen en tarieven. Dat zal invloed moeten hebben op productie- en consumptiepatronen", zo schreef Hans Pont vorige week in de krant in het kader van de nota Milieu en economie, waar wij reikhalzend naar uitkijken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel met regulerende heffingen op het gebruik van mineralen is een volgende stap in de strijd die deze regering tegen de boeren voert. Op een andere manier kan het niet worden gezegd. De regering komt in de laatste kabinetsperiodes totaal niet op voor de belangen van de agrarische stand in Nederland. Ze verzint maatregel na maatregel om de boeren economisch naar het leven te staan. Sommigen nemen dat soms letterlijk, maar dat interesseert de regering geen zier. Als de minister van Landbouw boerenvrouwen ontmoet, druipt hij na twee minuten af, met de staart tussen de benen. Hij is blijkbaar horende doof en ziende blind. Of hij is slechts een koele, veredelde kantoorklerk zonder enig politiek besef.

De voorzitter:

Wilt u op uw taalgebruik letten wanneer u leden van de regering aanspreekt? Ik meen dit oprecht. Anders ontneem ik u het woord.

De heer Janmaat (CD):

Er zit geen onfatsoenlijk woord bij!

De voorzitter:

De combinatie van woorden is wel onfatsoenlijk.

De heer Janmaat (CD):

Maar dat is het beleid ook. De regering baseert het beleid op wat zij milieufactoren noemt. Zij komt met allerlei wetenschappers die vanwege de benodigde subsidie met computermodellen komen, waar zij hele dagen mee spelen. Dat is misschien een leuk spel, want je kunt zelfs voorspellen dat de wereld vergaat. Welke serieuze godsdienst doet dat niet? Ieder geloof en iedere godsdienst die zichzelf serieus neemt, voorspelt het einde van de wereld. De milieufanatici doen dat ook.

Nu zij hun dat gegund, maar het is toch van de zotte – als ik dat woord dan mag gebruiken – dat de regering dat serieus neemt. Onze ministers gaan naar Washington en durven daar te zeggen, natuurlijk tot grote hilariteit van iedereen die bij zijn gezonde verstand is, dat de wereld over honderd jaar twee graden warmer is. Deze minister van Milieubeheer vaart dezelfde koers. Zij weet als geen ander dat het helemaal misgaat met het milieu als de socialisten, aartsvijanden van de boeren, niet op het milieu zouden letten. Zij waren natuurlijk geen echte socialisten als zij niet met overkoepelende plannen zouden komen. Oh, wat een plannen en wat een koepels!

De minister meent dat Nederland tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie wat moet doen. Zij dringt aan op strengere milieunormen, ook voor de agrarische sector. Maar zij weet – en nu zeg ik het in eigen woorden – dat de andere Europese landen haar uitlachen. Wat zegt de minister dan? Wij zullen een voorbeeld stellen en vast in Nederland de zwaardere eisen invoeren. Dan kom je natuurlijk tot zotte maatregelen, zoals onze regering keer op keer voorstelt. De socialisten schermen daar graag mee, want zoals gezegd zijn socialisten geen vrienden van hardwerkende zelfstandige boeren. Die mensen voelen zich immers allesbehalve afhankelijk van politici. De Partij van de Arbeid heeft liever Melkertbanen; dan ben je wel afhankelijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat de minister commentaar ging geven.

De voorzitter:

Daar ga ik over; u heeft het woord.

De heer Janmaat (CD):

De aangevoerde milieuargumentatie deugt voor geen centimeter. Gelukkig gaan de mensen dat ondanks de gigantische misleiding van de publieke opinie door de linkse media steeds beter zien. De Partij van de Arbeid holt hard weg. De milieueisen deugen dus niet. Als de Partij van de Arbeid wil reageren, hoop ik dat de voorzitter dat toestaat, want ik zal gelijk van repliek dienen.

Mijnheer de voorzitter! De minister komt met regulerende heffingen. Die komen natuurlijk niet toe aan het milieu, maar die komen ten goede aan de gigantische geldhonger van de regering. Wat zij ook doet of wat zij ook laat, zij kan de gaten niet vullen. Men vindt in Nederland al dat het erg goed gaat als je 20.000 mln. per jaar tekortkomt. Dan gaat het hier goed. Dat is overigens in de werkende sector een tekort van ƒ 500 per werknemer of werkende zelfstandige per maand. Dan kom je aan de miljarden.

De minister verschuilt zich iedere keer achter internationale afspraken. "Wij moeten voldoen aan Brussel." De regering zegt daar natuurlijk nooit bij dat de internationale afspraken die Nederland gemakshalve altijd zo maakt, veelal zijn in het nadeel van in dit geval de eigen agrarische sector, alleen maar om buitenlandse politici te laten zien hoe heldhaftig wij hier wel zijn door eigen kiezers te dwarsbomen. En verder gaat het niet. En als de minister naar Brussel gaat... Ik heb de kwalificatie gegeven in het begin. Hij vindt de combinatie vervelend, maar blijf staan, ik zal een andere proberen. De minister laat zich in Brussel in de maling nemen en komt met opgeheven hoofd terug alsof hij grandioze politieke overwinningen heeft gehaald, zoals Chamberlain terugkwam uit München. Die dacht het ook.

Maar het is natuurlijk allemaal verre van waar. De Nederlandse regering versjachert het belang van de Nederlandse agrarische sector. De dagbladmedia weten het publiek diets te maken dat die sector aansprakelijk zou zijn voor milieuvervuiling, die nauwelijks voorkomt, en wil daarbij zoveel mogelijk naar de achtergrond verdringen dat het dezelfde sector is die een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking in de Tweede Wereldoorlog van voedsel heeft voorzien. Maar als je hier de sprekers hoort, zijn er toch hele partijen die totaal geen behoefte meer hebben aan voedsel. Zij hebben misschien hun eigen knollentuin!

Het mag duidelijk zijn. De CD is niet alleen nu, maar was tegen al dit soort maatregelen en ook andere, zoals de ecotaks en de grondwaterheffing, die boerenbedrijven steeds meer aan de rand van de financiële afgrond brengen, die boeren tot wanhoop brengen; mensen met de grootste zorg voor hun land, waar die bemesting veel nauwkeurig plaatsvindt dan een minister die er geen verstand van heeft kan begrijpen. Dat heeft hij namelijk zelf voor de televisie gezegd. Hij heeft verstand van boekhouden, maar niet van landbouw. Dat neem ik hem niet kwalijk, maar het blijft een zwaktebod om er dan te gaan zitten. De minister geeft het zelf ook een beetje toe. Over de reparatiebemesting geeft hij toe dat de boeren het veel beter weten dan de minister in zijn geldhonger wil toegeven.

Er staan een aantal voorstellen in het wetsvoorstel. Wij worden natuurlijk als politieke partijen geacht buigend, vriendelijk knippend naar de regering te zijn. De CD is daar nooit sterk in geweest en wordt ook soms, volgens de voorzitter ook zeer terecht, tot de orde geroepen. Die neerbuigende houding kennen wij niet. De minister wil zelfs 240 bedrijven een soort modelboekhouding laten voeren over die mineralen. Dat hoeven bedrijven gelukkig niet te doen. Of iedereen moet het wettelijk of je mag het lekker weigeren. Zoveel principes hebben wij nog in onze rechtsstaat. De CD zou dus de boerenbedrijven die de minister dat verzoekt, sterk aanraden om het niet te doen, want zij worden met hun eigen gegevens gekneveld. Verder komt de regering niet. Zij krijgt alleen maar meer argumenten om de boeren in de eigen stal de nek om te draaien.

Het is toch ook de vraag, mijnheer de voorzitter. De kloof die er in Nederland is, is er niet voor niets. Mensen voelen zich geknecht. De politiek is hier een aparte zaal, die meent bepaalde dwaze idealen in een samenleving te moeten doorvoeren en de ogen te sluiten voor de realiteit en de consequenties.

Maar ja, de boeren staan nu weer voor het convenant; die 240 bedrijven. Wij zouden het afraden. Over het convenant kan ik de boeren die hebben geluisterd en nog luisteren, het volgende zeggen. Deze minister heeft de IJsselmeervissers ook eens een convenant voorgehouden. De CD is zich met die vissers gaan bemoeien en de convenanten zijn nog niet voor de helft dat geworden wat de minister als onoverkomelijke eis stelde. Wij zouden nu tegen de boeren willen zeggen: sterkte!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal antwoorden in de week van 4, 5 en 6 februari.

Sluiting 22.58 uur