Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572).

(Zie vergadering van 21 januari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Gisteravond hebben wij tijdens het boeiende debat dat wij met elkaar hebben gehad, kunnen constateren dat het milieuverslag nog volop in de belangstelling staat en dat verheugt mij. Het onderhavige wetsvoorstel wordt door velen uit de milieupraktijk met meer dan gewone aandacht gevolgd. Het jaarlijkse integrale milieuverslag wordt meer en meer beschouwd als hét middel voor grotere bedrijven om op een efficiënte en adequate wijze de omgeving te informeren en verantwoording af te leggen over de wijze waarop men met het milieu omgaat.

Het milieuverslag staat daarbij uiteraard niet op zichzelf. Het is een instrument dat door bedrijven wordt gehanteerd in een ontwikkeling waarin zijzelf de verantwoordelijkheid nemen voor de milieubelasting die zij als gevolg van hun bedrijfsactiviteiten veroorzaken. Deze verantwoordelijkheid strekt ertoe de milieubelasting te beheersen en zoveel mogelijk te beperken; primair is uiteraard van belang dat men tracht om deze belasting te voorkomen. De bedrijven gaan er daarbij toe over om hun eigen milieubeleid te formuleren en vast te leggen in een bedrijfsmilieuplan. Ze zetten daartoe een intern bedrijfsmilieuzorgsysteem op, dat dient te garanderen dat het uitgestippelde beleid ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. De overheid haakt daarop in door milieuvergunningen af te stemmen op het bedrijfsmilieuplan. Die vergunningen worden zó opgesteld dat de bedrijven de ruimte krijgen om zelf de middelen te kiezen om de gestelde milieudoelen te halen. Wij spreken in dit verband over vergunningen op hoofdlijnen.

In deze setting past bijna als vanzelfsprekend een jaarlijkse verslaglegging over de vorderingen die het bedrijf op milieugebied heeft gemaakt. Overheden en politiek worden met behulp van deze verslaglegging in staat gesteld om kennis te nemen van de milieuprestaties van het bedrijf. Bovendien willen de bedrijven graag aan de overheid en aan het publiek laten zien welke inspanningen zij leveren ten behoeve het milieu en tot welke resultaten dit leidt. Ik zeg het zo uitgebreid, om duidelijk aan te geven dat het als het ware gaat om een viereenheid: het bedrijfsmilieuplan, de bedrijfsinterne milieuzorg, de vergunning op hoofdlijnen en het milieujaarverslag. Op basis van die vier pijlers zijn bedrijven in staat om een adequate invulling te geven aan hun verantwoordelijkheid ten opzichte van het milieu. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, over milieuverslaglegging, moet vooral in die context geplaatst worden.

Waar gaat het bij die context precies om? Een aantal jaren geleden, onder het vorige kabinet ook nog, is het milieuverslag neergezet als een instrument om kwantitatieve doelen te behalen en in kwantitatieve zin invoering van milieuzorgsystemen te stimuleren. Toen werd ook gedacht, zoals een aantal leden gisteravond nog zeiden, aan aanmerkelijk grotere aantallen. Men sprak toen over vele honderden tot duizenden. De laatste tijd staat echter voorop de noodzaak van een kwalitatieve verdieping van het milieumanagement binnen de bedrijven. Wij hebben geconstateerd dat het milieubeleid heel sterk valt of staat met de kwaliteit van het management. Dit speelt vooral bij de grotere en veel complexere bedrijven, met een veelheid van milieuproblemen. Dat zullen er aanmerkelijk minder zijn dan in de oorspronkelijke kwantitatieve benadering. De kwaliteitsslag betreft dan ook de zo-even genoemde viereenheid. Bedrijfsmilieuplannen moeten veel meer strategisch van aard worden. Het onderwerp "duurzaam ondernemen" staat daarbij centraal.

Het milieuzorgsysteem moet eigenlijk haast bereikt worden op het niveau van ISO14.001 of het EMAS-systeem. Er moeten vergunningen op hoofdlijnen komen in plaats van de gedetailleerde vergunningen. De stroomlijning van de rapportages evenals een goede kwaliteit van de informatievoorziening zijn daarbij essentieel. Het wetsvoorstel beoogt die kwalitatieve verdieping te ondersteunen. Het richt zich daarom op de groep bedrijven waar dit met name speelt. Dat zijn de provinciale inrichtingen met ernstige nadelige gevolgen voor het milieu. Eigenlijk zijn dat voornamelijk bedrijven die vielen onder de voormalige Wet inzake de luchtverontreiniging. Op de inhoud van het begrip "provinciale inrichtingen met ernstige nadelige gevolgen voor het milieu" kom ik straks nog terug, mede naar aanleiding van opmerkingen die hierover gisteren gemaakt zijn, vooral door mevrouw Vos.

Ik heb het dus vooral over bedrijven die qua milieuproblematiek complex in elkaar zitten. Andere bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die geschikt kunnen worden onder het midden- en kleinbedrijf, vergen echt een andere benadering dan in het kader van dit wetsvoorstel aan de orde is. Een uitbreiding van de verslagplicht door een verruiming van het aanwijzingscriterium, zoals door mevrouw Vos is voorgesteld, zou vooral betekenen dat heel andere groepen van bedrijven milieuverslagen kunnen en moeten maken. Ik denk daarbij aan de honderden voormalige inrichtingen ex de Wet geluidhinder. De aard van de milieubelasting beperkt zich daar meestal tot één milieuthema. Het gaat bijvoorbeeld om crossterreinen, betonmortelcentrales, trafostations of gemeentelijke KCA-depots. Naar aantallen gemeenten is deze notie relevant, omdat ook dit soort bedrijven van een provinciale vergunning voorzien moeten worden. Zij vallen dus onder de provinciale inrichtingen. Maar voor deze bedrijven is het instrument milieuverslag naar mijn stellige overtuiging niet effectief.

Bij de opstelling van de algemene maatregel van bestuur zullen wij overigens niet krampachtig blijven vasthouden aan 330 verslagplichtige bedrijven. Vooropstaat de toepassing van de aanwijzingscriteria, met het doel de milieuverslagplicht voor die bedrijven te laten gelden waarvoor dat het meest zinvol en het meest doelmatig is, dus de provinciale inrichting met de complexe milieuproblematiek. Ik zeg het nog maar even; waarschijnlijk heeft iedereen er wel een notie van. Mogelijk zal blijken dat nog een extra aantal bedrijven nu of in de toekomst hiervoor in aanmerking zal kunnen komen, maar dat zullen er naar mijn verwachting geen vele honderden extra zijn. In het kader van de opstelling van de algemene maatregel van bestuur zal ik het beeld welke provinciale inrichtingen naar aard en omvang verantwoordelijk zijn voor welke milieubelasting verhelderen, zodat wij voor de discussie een meer gemeenschappelijk referentiekader hebben. Verder zal ook bij de evaluatie van de regeling het aantal verslagplichtige bedrijven nog nader kunnen worden bezien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat een uitbreiding van de verslagplicht naar een bredere groep van bedrijven geen effectief instrument is.

Minister De Boer:

Het instrument is bedoeld voor bedrijven met een heel complexe milieuproblematiek, dus echt voor de grote bedrijven. Als het gaat over de bedrijven die onder het bevoegd gezag van de provincie vallen, hebben wij met deze 330 bedrijven die bedrijven in beeld gebracht die vallen onder de bedrijven die die complexe milieuproblematiek hebben. Er zijn veel en veel meer bedrijven die vallen onder de vigeur van het bevoegd gezag van de provincie. Als je ziet wat voor bedrijven dat zijn, dan zijn dat de bedrijven die ik zo-even noemde, die vaak een heel eenduidige milieuproblematiek hebben, bijvoorbeeld geluidsoverlast, of die op een volstrekt andere wijze te maken hebben met de milieuregelgeving. Maar daar is dit hele stelsel niet op van toepassing. Dat is ook niet adequaat voor ze. Het zijn bedrijven die moeten passen en vallen onder algemene regels of onder normale vergunningverlening. Ik hecht er dus aan om dit instrument, dat toch het nodige eist van bedrijven, vooral van toepassing te verklaren op de bedrijven met de complexe milieuproblematiek, waar zoveel aan de gang is dat je kunt zeggen dat het zinvol is om daarop dit stelsel van regelgeving van toepassing te verklaren. Dat is bijvoorbeeld niet een zuiveringsinstallatie, die ook onder de provinciale bevoegdheden valt, niet een betonmortelcentrale, waarvan er vele zijn, niet het circuit van Zandvoort en niet een opslagplaats voor allerlei zaken. Ik sluit echter niet uit, wanneer wij in de toekomst te maken hebben met een nieuwe chemische industrie, raffinaderij of voedselindustrie, dat die hieronder gaan vallen. Die 330 vormen dus niet een soort valbijl van zoveel en niet meer, zoals gisterenavond een aantal keren aan de orde is geweest. Daar waar die indruk is gewekt, wil ik die graag wegnemen. Het gaat erom dat je het van toepassing verklaart op de bedrijven waarvoor het zinvol en doelmatig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister niet goed kan volgen. Zij noemde het circuit van Zandvoort. Het lijkt mij juist dat het voor dit soort bedrijven uiterst effectief zou kunnen zijn als zij een milieuverslag opstellen. Ik wil haar toch herinneren aan twee belangrijke doelen die zij heeft gesteld bij het opstellen van een milieuverslag. Het zal een belangrijk instrument zijn om een intern milieuzorgsysteem te stimuleren en het is belangrijk om verantwoording af te leggen als bedrijf aan het publiek en aan de overheid. Het lijkt mij dat het voor een brede groep bedrijven, ook de bedrijven die de minister noemde, zoals Zandvoort, een betonmortelcentrale en een zuiveringsinstallatie, belangrijk is dat zij ook aan dit soort doelen voldoen. Als het om een eenvoudig bedrijf gaat, is een eenvoudig milieuverslag ook voldoende.

Minister De Boer:

Als wij nu kijken naar bijvoorbeeld een crossterrein, is het belangrijk voor de burgers om te merken dat het geluid verminderd wordt. Dat is het relevante gegeven. Als wij kijken naar een rioolwaterzuiveringsinstallatie, is het belangrijk dat de stank daar verminderd wordt. Dat zijn heel eenduidige aspecten. Hier willen wij dat vrij complexe systeem van toepassing verklaren op zaken waarbij het voor de buitenwereld niet altijd volstrekt inzichtelijk is wat zich daar afspeelt. Kortom, hoe gaat zo'n bedrijf in totaliteit om met zijn verantwoordelijkheid voor de milieukwaliteit in relatie ook tot de omgeving?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind juist dat het ook bij eenduidige problemen, zoals stank en geluidshinder, vaak zo is dat het kan gaan om een fabriekje of een bedrijfje dat jarenlang slepende overlast bezorgt voor de omgeving...

Minister De Boer:

Maar dan moet je een andere vergunning hebben!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat het op papier mooi geregeld kan zijn, maar dat het in de praktijk vaak niet werkt zoals de mensen willen. Ik denk juist dat, om het publiek er inzicht in te geven hoe erg het is, wat het bedrijf eraan doet om de zaak te verbeteren en welke maatregelen het neemt, het milieuverslag dan een prima instrument is om dat te regelen. Ik denk dan: waarom zet u dat instrument ook niet voor dat type bedrijven in? Ik zie dat juist als een groot voordeel.

Minister De Boer:

Elk bedrijf mag zelf, als het dat wil, met de omgeving communiceren; dat zou ik ook aan willen raden. Waar het nu om gaat, is of je de milieuverslaglegging, het overheidsverslag en het publieksverslag verplicht wilt stellen voor een bedrijf – over het algemeen dan kleinere bedrijven, want wij hebben het hier over de grote – dat op zichzelf misschien wel een lastige maar niet een moeilijke milieuproblematiek heeft. De omgeving van bedrijven zoals u die net noemde, is gebaat bij het feit dat er een heldere vergunningverlening is en dat het volstrekt helder is wat de overheid vraagt van dat bedrijf: dat het niet boven een aantal dB(A)'s uitgaat. Als u zegt dat men zich daar niet aan houdt dan zijn wij met een heel ander verhaal bezig, want dan stelt u aan de orde dat de vergunningen niet gehandhaafd zouden worden of dat de rijksoverheid en/of de provinciale overheid onvoldoende gebruik zouden maken van hun inspectieapparaten en hun handhavingsinstrumentarium. Dan ben je op een heel ander vlak bezig; dit is niet in plaats van de inspectie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Het vragen staat, binnen de normen van dit huis, vrij. Maar wij krijgen ook nog een tweede termijn. Wellicht kunt u uw vraag voor die tweede termijn bewaren, als u niet onmiddellijk duidelijkheid wilt. Maar het staat u vrij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Goed, ik zeg ook niet dat wij direct naar 10.000 bedrijven toe moeten, maar ik vind die 330 te beperkt.

Dan heb ik nog één belangrijke vraag. Ik kan er niet anders uit opmaken, uit de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag, dan dat de minister een heel sterke beperking oplegt en zegt: die 330, dat is het; dat kunnen er misschien iets meer of iets minder worden, naar gelang de milieubelasting van die bedrijven misschien iets wordt gevarieerd. Maar veel rek zit er wat haar betreft niet in. Dat is toch de interpretatie die ik uit het verslag haal. Ik zou daar graag helderheid van de minister over willen hebben.

Minister De Boer:

Het gaat niet om de aantallen, mevrouw Vos; het gaat om de complexiteit van de bedrijven. Als je op een gegeven ogenblik een geweldige industrialisatie hebt in een bepaalde provincie, dan zal het betekenen dat je op dat ogenblik een toename krijgt van dit aantal bedrijven. Het gaat om de typologie van de bedrijven. U hebt van ons, in de memorie van toelichting, mooie staatjes gekregen, waarin aangegeven staat wat voor soort bedrijven het betreft en wat de milieuoverlast is die zij veroorzaken. Dan zie je ook dat dit op zichzelf zaken zijn waarvan je kunt zeggen: die dragen bij, grotendeels en voor een heel groot percentage, aan de milieuoverlast in Nederland. Daar richten wij ons op.

Wij richten ons niet in dit voorstel op het midden- en kleinbedrijf. Ik richt mij niet in dit voorstel op een bedrijf dat maar één soort milieuoverlast bewerkstelligt. Ik richt mij in dit voorstel op de grote bedrijven. Ik zal geen namen noemen, u heeft ze ook allemaal; bovendien kan ik nog een keer verwijzen naar de staatjes in de memorie van toelichting. Daar gaat het om. Nu, 330 zijn er 330, maar het aantal is niet het relevante; het gaat om het type bedrijven.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil eerst even vaststellen dat de minister nu ook wat afstand neemt van wat in de nota naar aanleiding van het verslag stond, namelijk: dit is definitief de keuze van het kabinet. Dat woord "definitief" heeft die verwarring bij ons allemaal veroorzaakt.

Minister De Boer:

Dat mag eruit.

De heer Crone (PvdA):

Het tweede punt blijft dan: is het argument van complexiteit doorslaggevend of mag je ook zeggen: soms is de milieubelasting misschien maar op één of twee milieuthema's, maar toch zodanig voor de omwonenden dat een verslag – "communicatie" wordt het vaak genoemd, maar ik zeg maar gewoon: een verslag – voor de omwonenden van belang is. Ik wil die stelling wel ondersteunen en ik wil eens vragen of dat toch niet een argument is. Er zijn bijvoorbeeld 700 bedrijven die aan vrijwillige emissieregistratie doen en dit ook leveren aan de milieu-inspectie. Die informatie is er dus en die is ook nodig voor de handhaving. Kan die groep bedrijven niet, in de tweede tranche desnoods, gewoon meelopen?

Procedureel zou ik het jammer vinden als wij dat pas bespreken als de AMvB aan de orde is. De voorhangprocedure is immers niet bedoeld voor het voeren van een beleidsdiscussie. Wij moeten nu een hoofdlijn hebben en dan toetsen wij later wel of een en ander goed in de AMvB staat.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, zou ik graag het woord geven aan de andere collega's die zich gemeld hebben bij de interruptiemicrofoon. Misschien betreft het voor een deel dezelfde punten en kan de minister een geïntegreerd antwoord geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ooit lag het ambitieniveau bij 10.000 bedrijven. Dat leek mij niet zo vreselijk logisch, omdat het vaak kleine bedrijfjes zijn, soms niet eens met milieubelasting. Het aantal van 330 kan natuurlijk wel aangevuld worden. Ik heb daarvan een belangrijk punt gemaakt in mijn eerste termijn en gezegd zelfs een motie te overwegen op dat punt.

Houdt de minister nu toch een slag om de arm ten aanzien van het ophogen van het aantal? Is zij bereid om te bekijken of het opgehoogd kan worden? Als dat bevestigend wordt beantwoord, kan de minister dan aangeven hoe zij dat wil doen? Misschien op basis van de evaluatie? Welk tijdpad en met name welke bedrijven staan haar daarbij voor ogen?

Mevrouw Assen (CDA):

Ook ik wil graag weten of het inderdaad uitsluitend beperkt kan worden tot de twee criteria die de minister nu heeft genoemd. Zoals ik in eerste termijn reeds heb aangegeven, zijn er naar mijn mening veel meer bedrijven die hiervoor in aanmerking komen. Hoe denkt de minister dat dit gerealiseerd kan worden en op welke termijn kan zij ons daarover meer informatie geven?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Crone noemde een bepaalde categorie bedrijven, die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen voor het milieujaarverslag, omdat zij die gegevens al op vrijwillige basis verzameld hadden. Betekent dat voor de heer Crone dat als een bedrijf vrijwillig meewerkt aan het verstrekken van een aantal gegevens, het als dank eventueel een wettelijke verplichting krijgt tot het verrichten van extra administratieve handelingen? Zou de minister kunnen aangeven of zij dat beschouwt als een stimulans voor vrijwillige gegevensverstrekking?

De heer Crone (PvdA):

Zoekt u naar oplossingen of naar problemen, mijnheer Klein Molekamp? Deze opmerking slaat echt nergens op! Bedrijven willen meedoen aan emissieregistratie. Zij geven zelf al aan dat zij iets openbaars doen in dezen. Het is vrijwillig. Als een bedrijf vrijwillig iets doet, moet u mij niet verwijten dat daarmee iets onmogelijk gemaakt wordt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarmee raakt de heer Crone de kern van een opmerking die ik gisteren reeds gemaakt heb. Ik heb gezegd dat ik mij bij een heleboel bedrijven goed kan voorstellen dat zij een milieujaarverslag maken. Ik vind dat verstandig vanuit de optiek van communicatie met de overheid. Hier gaat het echter om een wettelijk voorschrift om die communicatie op de wijze zoals die wordt uitgelegd in de AMvB te doen plaatsvinden. Dat heeft niets meer met vrijwilligheid te maken, maar met wettelijke voorschriften van de overheid. Wij moeten oppassen dat bedrijven die met de vrijwillige bijdrage willen inspelen op de communicatie dit niet vertaald krijgen in een wettelijke regeling.

De heer Crone (PvdA):

Dat is echt onzin. Wanneer klagen bedrijven? Als zij het zelf vrijwillig doen en de concurrent doet het niet. Als er bijvoorbeeld naar aanleiding van zo'n verslag in de krant staat dat bepaalde bedrijven vervuiling veroorzaken en er niets gezegd wordt over de concurrenten die niets in het openbaar vertellen, waardoor men denkt dat er niets aan de hand is. Wat doen werkgeversorganisaties? Die vragen gelijke regelgeving; level playing field. Als veel bedrijven het vrijwillig doen, wil ik de groep van 10% à 20% die het niet doet, verplichten het te doen.

Minister De Boer:

Ik wil mevrouw Augusteijn toezeggen dat het getal van 330 niet hard is. Wat mij betreft gaat het om de grote categorie van problematische bedrijven. Op het ogenblik dat daarvoor méér bedrijven in aanmerking komen, wordt die categorie opgerekt en wordt het aantal hoger. Zij vallen nog steeds onder het criterium ernstig milieubelastende bedrijven.

Voor kleinere bedrijven of voor bedrijven met een eenvoudig proces is er een aparte regelgeving. Daarvoor is een milieuvergunning nodig, puur gericht op de problematiek van het desbetreffende bedrijf. Bedrijven die vrijwillig een verslag opstellen om aan hun omgeving duidelijk te maken waarmee zij doende zijn, verdienen waardering. Een grote vliegtuigmaatschappij in dit land zal deze zomer komen met publieksverslagen. Dat verslag zullen wij allemaal in onze vliegtuigstoel terugvinden, als wij tenminste, ondanks ons besef dat het een vervuilende activiteit is, naar het buitenland vliegen. Ik waardeer de vrijwillige activiteit, maar het hoeft dus nog niet. Het valt niet onder de categorie waarover wij het hebben.

Wij zijn bezig met de implementatie van de vier pijlers waarover ik het had. Wij proberen tot een voortdurende kwaliteitsverbetering te komen, juist ook bij de complexe bedrijven, door de implementatie van de vier pijlers te bevorderen. Ik realiseer mij zeer goed dat het een groeiproces is en dat het in de praktijk vorm moet krijgen. Dat is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Verwacht mag worden dat de grote bedrijven met die aanzienlijke milieubelasting een voortrekkersrol zullen vervullen. Ik sluit niet uit dat andere bedrijven de grote waarde daarvan inzien en dat ze het voorbeeld op een gegeven moment zullen volgen en op enig moment ook overgaan op het EMAS-systeem.

Wat de pijler van de milieuverslaglegging betreft zal het wetsvoorstel het kader voor de ontwikkeling bieden. De functie van het wetsvoorstel is vooral het geven van een extra stimulans aan het groeiproces. Op het vlak van de milieuverslaglegging kan enige sturing worden gegeven dan wel ordening worden aangebracht. De verslagplicht heeft twee kanten: een verslag voor de overheid en een verslag voor het publiek. In het overheidsverslag gaat het vooral om de stroomlijning en de integratie van een veelheid aan bestaande rapportages en om verbetering van de nu nog al wisselende kwaliteit van de verstrekte informatie. Bij de regeling van het publieksverslag gaat het om de criteria en handvatten voor meer informatieve en een beter toegankelijke verslaglegging, met inachtneming van de zich ontwikkelende praktijk. Hoewel het wetsvoorstel in de eerste plaats bedoeld is voor bedrijven met zeer aanzienlijke milieueffecten, zal naar verwachting de regeling ook voor andere bedrijven een impuls kunnen geven. De verslagplichtige bedrijven zullen een voorbeeldfunctie vervullen. Zij kunnen laten zien dat een integraal milieuverslag een goed instrument is om over de verantwoordelijkheid op milieugebied met de omgeving te communiceren. Daarom is er voorlopig van afgezien de verslagplicht voor het grote aantal bedrijven te laten geleden. Wij beginnen klein en ik weet niet of het in de toekomst meer zal worden.

Grote aantallen verslagplichtige bedrijven bekijken, betekent een lastenverzwaring waartegenover op dit ogenblik nog geen aanwijsbare proportionele milieuvoordelen staan. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag uiteengezet is, veroorzaakt de groep verslagplichtige bedrijven het leeuwendeel van de milieubelasting van de totale industrie in Nederland. Het gaat met name om de milieubelasting waar nog de nodige emissiereductie kan worden bereikt. Vooral bij die bedrijven is een kwaliteitsverbetering absoluut essentieel.

Het wetsvoorstel werkt alleen zaken uit die thans min of meer in de praktijk zijn uitgekristalliseerd. Harde juridische verplichtingen zijn alleen in het leven geroepen op die punten die al voldoende in de praktijk zijn uitgekristalliseerd. De milieuverslaglegging, zeker die aan het publiek, is nog volop in beweging. De vrijwillige publieksverslagen verbeteren zich van jaar tot jaar. Het zou onverstandig zijn om nieuwe ontwikkelingen op dit terrein onnodig te bruuskeren. Ook in de EMAS-verordening is afgezien van gedetailleerde voorschriften voor verslaglegging aan het publiek. Het wetsvoorstel sluit daarop aan. Een en ander betekent natuurlijk niet dat het wetsvoorstel slechts vage of loze verplichtingen in het leven roept. Integendeel, de eisen die het wetsvoorstel stelt, ook aan het publieksverslag, zijn werkbaar en toetsbaar. Ik denk aan de verplichte vergelijking met de gegevens van het voorgaande jaar en de vooruitblik op het volgend jaar. Ik vind het ook erg belangrijk – en ik zal daar ook aan bijdragen – dat het publiek instrumenten krijgt aangereikt die het mogelijk maken publieksverslagen op kwaliteit te beoordelen. In dit verband denk ik aan een handreiking voor de bedrijven om te komen tot een heldere, toegankelijke en begrijpelijke verslaglegging. Zo'n handreiking kan vervolgens door de lezers worden gebruikt om het verslag op kwaliteit te toetsen.

Al met al is naar het oordeel van de regering met het wetsvoorstel het juiste evenwicht gevonden tussen de behoefte aan een zekere regulering en uniformering en de wenselijkheid om ontwikkelingen niet onnodig te frustreren. Als enige terughoudendheid wordt betracht met regelgeving teneinde de praktijkontwikkeling maximale ruimte te geven, is uiteraard een adequate evaluatie noodzakelijk. Ik kom daar straks op terug.

Er is gevraagd naar het uiteindelijke milieurendement van de regeling. Van het uitbrengen van alleen een jaarverslag mag natuurlijk geen directe winst voor het milieu worden verwacht. Het zal er vooral om gaan dat bedrijven worden verplicht inzicht te geven in hun "milieuperformance". Dit inzicht moet worden gegeven aan de omgeving, aan de milieuorganisaties en uiteraard ook aan de overheid. Er mag worden verwacht dat bedrijven door deze partijen onder druk worden gezet om de milieubelasting, vooral als deze onnodig hoog is in vergelijking met collega's in de branche, terug te dringen.

Er zal ook een preventief effect van uitgaan. Bedrijven die zich via een verslag moeten verantwoorden ten opzichte van de buitenwereld zullen op z'n minst goed nadenken over hun milieubelastende activiteiten en extra maatregelen nemen om een goed beeld te kunnen presenteren. Overigens verwacht ik deze effecten ook bij veel bedrijven die vrijwillig het voorbeeld van de verslagplichtige bedrijven zullen volgen.

De Kamer heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor de uitwerking van het publieksverslag bij AMvB. Door mevrouw Vos is een amendement ingediend waarmee een verdere regulering van het publieksverslag wordt beoogd. Ik wijs erop dat in het wetsvoorstel een aantal essentiële basiseisen aan het publieksverslag wordt gesteld. Van een meer gedetailleerde regeling is afgezien om toekomstige praktijkontwikkelingen niet te veel te bevriezen. Wij zijn anders bang dat men zich alleen maar strikt zal houden aan de aspecten die in de wet genoemd worden, terwijl men toch het gevoel heeft aan alle denkbare eisen te hebben voldaan.

Voorzitter! In de wet is een aantal belangrijke voorschriften opgenomen voor de inhoud en de vorm van het publieksverslag. Het verslag moet beknopt en begrijpelijk zijn. Het moet een getrouw beeld geven van milieubelasting en milieuzorg. Het moet de nodige kwantitatieve gegevens bevatten. Het moet ook voorzien zijn van een vooruitblik en een terugblik. Ik ben van mening dat dit bedrijven voldoende houvast biedt om degelijke verslagen op te kunnen stellen.

Op zichzelf is een verdere uniformering van publieksverslagen op termijn wel wenselijk. Dat kan echter beter langs andere wegen worden gestimuleerd dan via uitgebreide regelgeving op dit moment. Ik denk daarbij aan de gezamenlijke initiatieven van bedrijfsleven en milieuorganisaties voor het opstellen van richtlijnen en dergelijke. Ook de handreiking voor publieksverslagen kan hierbij een belangrijke rol spelen. De uitspraken van de in te stellen geschillencommissie zullen tot leereffecten leiden. Bij de evaluatie van de wettelijke regeling kan worden bezien of een en ander voldoende van de grond komt. Ik heb daar overigens voldoende vertrouwen in. Het mag duidelijk zijn dat ik op dit ogenblik geen behoefte heb aan het amendement van mevrouw Vos.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ten aanzien van het financiële jaarverslag zijn er in de wet naast algemene bepalingen ook geen inhoudelijke vereisten opgenomen. De regering vult een en ander eveneens niet nader in bij AMvB. Op zichzelf kan ik de hoofdlijn van het kabinet goed volgen. Bij het financiële jaarverslag is echter wel gekozen voor een tripartiete werkwijze via een raad voor de jaarverslaggeving met subcommissies.

Minister De Boer:

Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat het nu nog te vroeg is voor nadere regelgeving. Zij is het met mij eens dat op termijn verdere uniformering wenselijk is. De minister wil een en ander echter geheel buiten de wettelijke kaders regelen.

Mijn amendement schrijft niet voor dat het bij AMvB nader geregeld moet worden, maar opent slechts de mogelijkheid om, als dat gewenst is, bij AMvB een nadere invulling te geven. Waarom wordt die opening niet in de wet geboden zodat de zaak nader ingevuld kan worden als daar behoefte aan mocht bestaan?

Minister De Boer:

Ik zou graag willen dat wij eerst even een tijdje met deze situatie werken. Als het nodig is – en ik sluit niet uit dat werkenderwijs de behoefte aan een aantal aanscherpingen ontstaat – kan daarna bekeken worden of het in een wetsvoorstel of bij AMvB geregeld moet worden. Misschien heeft het zich in de praktijk dan al zodanig ontwikkeld dat het helemaal niet nodig is om het officieel te regelen. Ik wil dat graag nog even afwachten. Het kan ook best zijn dat ik op enig moment zeg dat het moet gebeuren zoals in het amendement van mevrouw Vos staat, maar daar wil ik nog niet te veel op vooruitlopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het punt is dat wij nu alleen een mogelijkheid geven en de zaak straks wellicht via een wetswijziging moeten regelen. Waarom dan niet nu die opening bieden, zodat die later eventueel gebruikt kan worden?

Minister De Boer:

Ik kom daar nog op terug bij de behandeling van de amendementen.

Door mevrouw Vos en de heer Crone is gesproken over de milieu-informatie voor producten. De heer Crone vond het belangrijk dat op termijn wordt voorgeschreven dat in het publieksverslag milieu-informatie over stoffen en producten wordt gegeven. Hij heeft daarover een amendement ingediend en ik heb daar sympathie voor, hetgeen niet zal verwonderen gezien de discussies die wij hierover in het verleden hebben gevoerd. Ik heb echter wel een aantal aarzelingen. De kennis van harde milieugegevens van producten is nog beperkt. Op dit ogenblik wordt die vooral in wetenschappelijke kring gegenereerd en vergaard.

Met betrekking tot de informatieverstrekking aan het publiek hierover is bij de behandeling van mijn brief van 15 november 1995 over de uitvoering van het productgerichte milieubeleid, geconcludeerd dat hieraan een plaats gegeven moet worden binnen de productgerichte milieuzorg. Die ontwikkeling en de toepassing ervan binnen de bedrijven bevindt zich nu nog in een pril stadium. Wij hebben toen ook bepaald dat wij productgerichte milieuzorg de kans moeten bieden om tot ontwikkeling te komen. Van bedrijven mag dan ook niet worden verwacht dat zij op korte termijn veel zinvolle informatie kunnen verschaffen over de milieuaspecten van hun producten. Daarbij speelt ook nog een ander punt. Bij de verslagplicht is gekozen voor de invalshoek van de inrichting. Informatie over producten komt bij veel bedrijven op een ander niveau beschikbaar, omdat productontwikkeling binnen een concern elders kan plaatsvinden dan op de productielocatie. Bij de keuze voor de verplichte informatie over producten doet zich derhalve de vraag voor of de inrichting in alle gevallen de juiste invalshoek is.

Ten slotte moet ook gewaakt worden voor willekeur. Het zou niet redelijk zijn om alleen de beoogde verslagplichtige bedrijven te verplichten om op dit punt informatie te verstrekken, terwijl andere bedrijven, bijvoorbeeld importeurs van milieubelastende producten, hiervoor wellicht ook in aanmerking zouden moeten komen.

Hoewel ik mij kan vinden in de gedachte achter het amendement, heb ik toch nog wat vragen over de praktische uitwerking ervan. Ik sluit de noodzaak van aanvullende wetgeving dan ook niet uit. Maar misschien kunnen wij hier verder over praten in de tweede termijn.

De heer Crone (PvdA):

De praktische problemen van de milieu-effecten van de producten zelf zie ik wel. Mij ging het er ook niet om dit onmiddellijk verplicht te stellen. In mijn amendement heb ik ook toegevoegd dat het gaat om een verslag over de milieuzorg of over de milieukwaliteit van de producten. Over milieuzorg kunnen bedrijven in ieder geval informatie verstrekken: zij kunnen aangeven waar zij mee begonnen zijn en wat zij doen. De volgende stap kan dan uiteraard later komen. Ik wil dus wel vasthouden aan de grondslag die er nu ligt, maar ben het ermee eens dat de desbetreffende regelgeving en de feitelijke effectuering nog wel een tijdje op zich zullen laten wachten.

Minister De Boer:

Het amendement op zichzelf vind ik sympathiek, maar er zitten nog enkele haken en ogen aan. Ik ben op dit ogenblik wat neutraler over de kan-bepaling waarover de heer Crone sprak, maar ben in elk geval van mening dat dit niet als vanzelfsprekend zou moeten worden opgenomen. Daarover wil ik echter niet de lans breken met de heer Crone.

De Kamer heeft ook gesproken over de verplichting tot externe verificatie van verslagen. Mevrouw Augusteijn heeft een amendement ingediend om dit alsnog in het voorstel te regelen. Ik wil vooropstellen dat ik van mening ben dat de kwaliteit en de betrouwbaarheid van milieuverslagen belangrijk zijn. Dat zijn heel belangrijke aspecten. Ik sta dan ook positief tegenover de externe verificatie, want die is belangrijk om de kwaliteit van het geheel te verhogen.

Voor een wettelijke regeling moet mijns inziens echter aan de voorwaarde zijn voldaan dat er onafhankelijke deskundige milieuverificateurs zijn, die in staat zijn om klip en klaar te verklaren dat een verslag een getrouw beeld geeft van de werkelijkheid. Dat zie ik als een voorwaarde voor een zinvolle wettelijke regeling. Immers, dan biedt de wet de zekerheden die ook beoogd worden. Ik moet echter constateren dat wij nog niet zover zijn. Voor externe verificatie geldt, in nog veel sterkere mate dan bij het vorige onderwerp, dat in de praktijk nog slechts de eerste stappen zijn gezet. De zeer beperkte ervaringen met externe verificatie zijn vooral gedaan in het kader van de EMAS-verordening. In dit vrijwillige systeem zijn bedrijven samen met pas gestarte milieuverificateurs nog op zoek naar een goede manier van beoordeling van milieuzorgsystemen en de daarmee verbonden milieuverslagen. Wij moeten constateren dat het in de accountancy een behoorlijk aantal jaren heeft geduurd voordat de externe controle van de financiële verslaglegging zo was geëvalueerd dat de regelgeving vanuit de overheid ook in beeld kon komen.

Kijkend naar de huidige praktijk van milieuverificateurs merk ik op dat zij zich nog niet wagen aan een verklaring zoals bijvoorbeeld: "het verslag geeft een getrouw beeld van de werkelijkheid". Zo luidt de verklaring bij het door de Vereniging van milieuaccountants met een prijs gewaardeerde milieuverslag van DSM: "de milieu-informatie welke in dit verslag is weergegeven, is op een zorgvuldige wijze totstandgekomen". Dat is het enige; verder komt men nog niet. Zo'n verklaring lijkt mij iets geheel anders dan wat de Kamer beoogt.

Daarnaast is er sprake van een breed gedragen inzicht dat verificatie van het milieuverslag sec niet kan. Verificatie van het verslag is onlosmakelijk verbonden met de verificatie van het hele milieuzorgsysteem. Ook in de EMAS-verordening gaat men daarvan uit. Wat betekent dit voor een wettelijke regeling? Moet deze dan niet mede een normering van het zorgsysteem bevatten? Moeten wij dan niet alle elementen van die EMAS-verordening verplicht stellen? Willen wij dat ook en zijn wij dan eigenlijk niet bezig om gewoon EMAS verplicht te stellen?

Voor juridische verplichtingen lijkt het mij al met al op dit moment echt nog te vroeg. Ik moet de Kamer dan ook de aanneming van dit amendement ontraden, hoezeer mij dat ook spijt. Ik heb namelijk wel gevoel voor de wensen van mevrouw Augusteijn. Ik onderschrijf de wenselijkheid om te komen tot een bredere invoering van die externe verificatie en ik vind dat wij de komende periode met dit onderwerp heel duidelijk en actief aan de slag moeten gaan. Wij moeten ook proberen om de kennisontwikkeling op dat gebied in een stroomversnelling te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik kan de minister een heel eind volgen, zeker daar waar het gaat om de zorgvuldigheid en om het feit dat een dergelijk systeem nog vrij nieuw zou zijn. Ik wil nog een opmerking maken. Wij hebben in het gesprek met de milieuaccountancy heel duidelijk te horen gekregen dat men vanaf 1991, dus al ruim vijf jaar, bezig is om zich daarop te richten. Er is dus inmiddels enige expertise ontwikkeld. Je kunt derhalve ook niet zeggen dat het nog helemaal in de kinderschoenen staat. Hoe het past in dit wetsvoorstel, zul je inderdaad moeten bekijken.

Ik heb voorts nog een vraag. Bij het onderwerp dat later op deze dag aan de orde komt, namelijk de mineralenboekhouding, gebeurt het wel. Daar is wel sprake van een externe verificatie. Is dat dan opeens wel mogelijk? Daar zit verder ook geen termijn aan vast.

Voorzitter! Ik wil eventueel aan de minister voorstellen dat het amendement zal worden aangepast in die zin dat er een tijdslimiet wordt gesteld waarbinnen een en ander kan worden gerealiseerd. Het uitgangspunt van de externe verificatie wil ik echter absoluut handhaven. Die is mijns inziens absoluut noodzakelijk. Eventueel kunnen wij als invoeringsdatum 1 januari 2000 noemen. Het gaat immers pas in 1998 in. Dan kan men dus nog een jaar freewheelen en het vervolgens invoeren per 1 januari 2000.

Minister De Boer:

Ik denk dat het wat langer duurt voordat het wordt ingevoerd. Daarnaast wijs ik erop dat er een fundamenteel verschil is tussen Minas en datgene wat wij hier aan de orde hebben. Bij Minas – veel mensen in deze zaal hebben op dat punt heel veel kennis – zijn de normen volstrekt helder en is het heel helder wat er in het beest gaat en wat er uit het beest komt. Kortom: daar is de duidelijkheid volop aanwezig. Of iedereen het ermee eens is, is een ander verhaal, maar men kan de Minas-boekhouding en de landbouwaccountants niet vergelijken met wat hier aan de orde is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is niet helemaal waar en ik bestrijd dat enigszins. Ik wil niet direct zo vermetel zijn om een bedrijf of een fabriek te vergelijken met een dier, maar ook daar gaat iets in en komt iets uit. Ook daarbij is het dus vrij duidelijk waar het om gaat. Het moge zo zijn dat het een ander onderwerp betreft, maar het gaat mij om de externe verificatie van de gegevens. Dat is het punt.

Minister De Boer:

Dat begrijp ik wel, maar ik zeg u dat wij op dit ogenblik absoluut nog niet rijp zijn voor besluitvorming op dat punt. Natuurlijk is de potentiële beroepsgroep daar voorstander van en die zal natuurlijk zeggen dat men al heel veel informatie heeft, maar als wij zo'n milieuverslaglegging willen laten goedkeuren door een externe deskundige, waar moet die dat dan aan toetsen? Hij moet dat toetsen aan het milieuzorgsysteem. Dat betekent dat het milieuzorgsysteem helemaal onder de loep moet worden genomen. Het milieuzorgsysteem is iets wat het bedrijf zelf ontwikkeld heeft. Kortom: je krijgt een situatie waarbij als het ware via een achterdeur een soort verkapte inspectie plaatsvindt of waarbij het hele EMAS-systeem verplicht wordt gesteld en dus een wettelijk kader krijgt. Ik houd graag de ruimte om – wat mij betreft bij de evaluatie, omdat dat mij een buitengewoon goed moment lijkt – over dit aspect weer met de Kamer te praten. Ik vind de tijd nu absoluut nog niet rijp, niet omdat ik de gedachte niet onderschrijf dat het zeker zinvol is dat wij daar nog eens een externe en onafhankelijke deskundige bij betrekken, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat wij die knowhow nog onvoldoende hebben en dat wij de doorwerking van het systeem naar alle zojuist door mij genoemde pijlers nog onvoldoende doordacht hebben.

De voorzitter:

Ik constateer dat de interruptiedebatjes nogal wat tijd vergen, waardoor misschien iets van de grote lijn van het betoog van de minister verloren gaat. Ik vraag de collega's om op een bescheiden wijze gebruik te maken van het interruptie-instrument, zodat een aantal dingen in de tweede termijn mogelijk aan de orde kunnen worden gesteld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is volgens mij voor de minister wel prettig om duidelijkheid te krijgen hoe het in de Kamer staat met de ingediende amendementen. In die zin leg ik de minister voor dat het amendement zou kunnen worden aangepast met een datum van invoering, maar wel degelijk de gedachte zal blijven bevatten die ook de minister sympathiek noemde. In die zin zal ik het amendement enigszins aanpassen.

Mevrouw Assen (CDA):

De minister vindt het belang van externe verificatie groot, maar ontraadt het amendement van mevrouw Augusteijn omdat zij het daarin gevraagde op dit moment eigenlijk niet mogelijk vindt. De minister had het erover om hier na de evaluatie – als ik het goed heb begrepen, is dat na drie jaar – opnieuw over te praten. Ik vraag de minister wat zij in de tussentijd wil doen om de externe verificatie te bevorderen.

Minister De Boer:

Niet alleen wij, maar ook de provinciale overheden doen inmiddels natuurlijk heel veel ervaring op met het hele systeem. Dat betekent dat wij met elkaar met grote belangstelling kijken naar de kwaliteit van de milieuverslaglegging, ook in relatie tot wat zich daadwerkelijk afspeelt in de bedrijven. Het is natuurlijk niet zo dat wij – noch de provinciale overheid noch de rijksoverheid – onze handen helemaal van dit soort bedrijven aftrekken. Wij zullen natuurlijk zeer nauwlettend bekijken hoe het in zo'n bedrijf gaat: is het inderdaad zo dat er een behoorlijke relatie is tot de interne bedrijfsmilieuzorg, het bedrijfsmilieuplan, de daaraan gerelateerde vergunning op hoofdlijnen en het verslag? Nogmaals: daar waar wij starten met dit redelijk ambitieuze, nieuwe proces, vind ik het nodig om eerst ervaring op te doen.

Er is al gesproken over de evaluatie. De heer Crone heeft gezegd dat er een tijdige evaluatie moet zijn. Ik heb dat punt al eerder aangestipt. Ik denk dat het goed is dat de nu aan de orde zijnde regeling na een niet al te lange periode na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. Ik denk inderdaad aan een termijn van drie jaar. Dat sluit ook aan bij de evaluatiebepalingen in de Wet milieubeheer.

Ik stel mij voor dat de eerder besproken aspecten ook bij de evaluatie aan de orde komen. Dat zijn dus de productinformatie, de externe verificatie en het aantal verslagplichtige bedrijven. Dan zullen wij wellicht kunnen vaststellen dat in de praktijk belangrijke vorderingen zijn gemaakt en dat er ook uitzicht is op codificatie.

De heer Klein Molekamp heeft de openbaarheid van de overheidsverslagen aan de orde gesteld. Hij stelt dat bedrijven verplicht zijn om desgevraagd het publiek het overheidsverslag te tonen en dus openbaar te maken. Ik wil graag het volgende over dit voorschrift opmerken. Het voorschrift is bij nota van wijziging aan het voorstel toegevoegd. Met deze wijziging en een aantal andere aanpassingen werd beoogd tegemoet te komen aan de in het verslag geuite wens van de Kamer om het publiek meer middelen in handen te geven om het milieugedrag van een bedrijf adequaat te kunnen volgen en beoordelen. Kennisname van het overheidsverslag kan interessant zijn met het oog op het beoordelen van het publieksverslag. Doordat zowel publieksverslag als overheidsverslag nu bij eenzelfde loket kunnen worden opgevraagd of ingezien, wordt het voor het publiek nog gemakkelijker om kennis te nemen van de benodigde informatie. Het enige verschil tussen de vorige situatie en die na de wijziging is dat het overheidsverslag nu op een ander adres opgevraagd kan worden.

Het gaat hierbij dus niet om een principiële koerswijziging, maar om een aanpassing die de praktische uitvoerbaarheid van de openbaarmaking van milieuverslagen vergemakkelijkt. De indruk bestaat trouwens dat veel grote bedrijven geen moeite zullen hebben met het zelf openbaar maken van een overheidsverslag, eventueel geschoond van vertrouwelijke gegevens. Ik zeg dit speciaal tegen de heer Klein Molekamp. Deze bedrijven hebben in het algemeen niets te verbergen. Zij moeten al het publieksverslag uitbrengen. Dat bevat dezelfde informatie, alleen in een meer populaire vorm. In het overheidsverslag en in het publieksverslag mogen, na verkregen toestemming van de overheid, overigens vertrouwelijke gegevens gewoon worden weggelaten. Dat geldt nu ook voor bepaalde vergunningen. Wat dat betreft is er dus niets nieuws aan de orde.

Tegen de hele achtergrond van het wetsvoorstel, namelijk meer openheid en transparantie als het gaat om milieuprestaties van bedrijven, valt ook niet goed in te zien waarom het principieel onjuist zou zijn om bedrijven te verplichten een stuk over het onderwerp direct aan het publiek openbaar te maken. Nogmaals, de overweging hierbij is dat die vertrouwelijke gegevens te allen tijde, na verkregen toestemming, daaruit weggelaten mogen worden. Voor alle duidelijkheid, het wetsvoorstel bevat een regeling die het mogelijk maakt dat bedrijven verzoeken om sommige delen uit het verslag te halen omdat het schadelijk kan zijn voor hun concurrentiepositie of bedrijfsgeheimen bevat. Dat geldt dus ook voor bepaalde vergunningen. Dat werkt naar alle tevredenheid. Daar hebben wij eigenlijk verder geen problemen mee. Het is dus niet relevant wie het verslag openbaar maakt, het bedrijf of de overheid. Dat is maar een kwestie van een adres.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarmee gaat de minister enigszins voorbij aan mijn opmerking over de wetssystematiek. Ik heb gezegd dat de wetssystematiek heel duidelijk is opgebouwd. Het overheidsverslag is vooral een gemeenschappelijke samenvoeging van allerlei gegevens die nodig zijn voor de controlerende taak van de overheid. Die gegevens kunnen eventueel beschikbaar komen via de Wet openbaarheid van bestuur en alle mechanismen die daarin zitten. Voor de communicatie met het publiek hebben wij het publieksverslag. Dat is het uitgangspunt. Nu brengt de minister met het openbaar maken van het overheidsverslag, waarin gegevens staan voor de controlerende taak, er een andere lijn in. Als zij dat vanaf het begin af aan had gedaan, had het wetsvoorstel er aanzienlijk eenvoudiger uit kunnen zien dan op dit moment het geval is. Dan had men vermoedelijk tot een tweetal verslagen kunnen komen, namelijk het overheidsverslag met alle gegevens die nodig zijn voor de controlerende taak en een overheidsverslag geschoond van bedrijfsgeheimen. De systematiek was dan veel logischer. Nu krijgt men toch min of meer dat het bedrijfsleven weer met een extra last is opgezadeld. Ik weet dat dit in dit huis bij velen niet als een nadeel ervaren wordt. Mijn fractie vindt echter dat het bedrijfsleven al met veel lasten wordt opgezadeld.

Minister De Boer:

Afgezien van de beoordeling of iemand nu wel of niet wakker ligt van extra lasten voor het bedrijfsleven, wil ik erop wijzen dat wij op deze manier absoluut geen extra lasten neerleggen bij het bedrijfsleven. De heer Klein Molekamp heeft gisteravond gezegd dat wij terechtkomen in een situatie van drie verslagen, maar dat is absoluut niet het geval. Het overheidsverslag is het verslag waarin het bedrijf zijn verantwoordelijkheid toont en verantwoording aflegt ten aanzien van het milieuhandelen in het bedrijf. Dat verslag werd in de vorige versie van het conceptwetsvoorstel naar de overheid gestuurd en als mensen daar kennis van wilden nemen, moesten ze aan de bel trekken bij de overheid en dan zou de overheid het hun toesturen.

Nu zeggen we dat mensen het natuurlijk ook rechtstreeks bij het bedrijf kunnen opvragen, want al dit soort stukken is in wezen openbaar. Wij hebben natuurlijk ook met deze en gene van gedachten gewisseld over dit onderwerp. De bedrijven waar wij contact mee hebben gehad, hebben daar ook geen problemen mee. Het is dus niet meer en niet minder dan het verschil of men de overheid belt, de provinciale griffie of het bedrijf zelf om het verslag te krijgen. Dan kun je net zo goed zelf het bedrijf bellen, want anders moet de provinciale griffie naar het bedrijf bellen om het stuk te laten sturen. Het maakt verder niets uit.

Dan ga ik nog even in op de vertrouwelijkheid waar de heer Klein Molekamp het gisteren over had. Alle vertrouwelijke en gevoelige gegevens mogen eruit worden gehaald, maar daarvoor is eerst overleg nodig met de provincie of de overheid die het aangaat en dat geldt nu ook voor vergunningen. Het is op zichzelf dus ook geen nieuw element. Kortom, er is niets aan de hand.

Dan ga ik nog in op een aantal vragen die gisteren zijn gesteld. Ik zal proberen het kort te houden.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie geven voor ons gemeenschappelijk welzijn?

Minister De Boer:

Ja, ongeveer 20 minuten. Ik begin meteen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de legitimatie van de overheid om zich met het publieksverslag te bemoeien. Het is natuurlijk primair een maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven ten opzichte van het publiek. Er is echter reden voor enige ordening en sturing op dit gebied door de overheid en dat gebeurt ook ten aanzien van allerlei andere relaties tussen maatschappelijke partners. Ik noem de financiële verslaglegging door bedrijven, de sociale verslaglegging en daar komt nu de milieuverslaglegging bij. Bij al die verslagen wordt het als vanzelfsprekend beschouwd dat de overheid, de regelgever, zaken codificeert, uniformeert en ordent. Alle actoren in het maatschappelijke verkeer hebben daar baat bij en dat geldt ook voor het milieuverslag.

Dan ga ik in op een meer algemene vraag van de heer Klein Molekamp over de rol van de overheid op het onderhavige gebied. De rijksoverheid als regelgever wil ontwikkelingen die reeds in gang zijn gezet stimuleren, waar nodig codificeren en ordenen. Dat heb ik net ook tegen de heer Van den Berg gezegd. Daarbij blijft een belangrijke rol weggelegd voor andere overheden in de positie van vergunningverlener, provincies of gemeenten, voor het bedrijfsleven en voor de lezers van het publieksverslag. De overheid wil ze daarbij assisteren.

Mevrouw Vos, mevrouw Assen, de heren Klein Molekamp en Van Middelkoop hebben gesproken over de geschillencommissie voor publieksverslagen. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Vos dat deze commissie laagdrempelig en onafhankelijk moet werken. Ik hecht er wel aan dat vertegenwoordigers uit alle betrokken partijen zitting nemen in de commissie. Zij moeten op grond van hun specifieke deskundigheid, maar uiteraard zonder last of ruggespraak, dus onafhankelijk, hun werk kunnen doen.

Ik meen dat deze commissie geen wettelijke verankering nodig heeft om aan haar functie te kunnen voldoen. De functie moet zijn: het doen van uitspraken over de kwaliteit van publieksverslagen of het gebrek daaraan. Deze uitspraken kunnen bijdragen aan de verdere kwaliteitsverbetering van de publieksverslagen. Van de uitspraken moet niet zozeer een sanctionerende werking uitgaan, maar meer een leereffect, zowel voor het betrokken bedrijf als voor andere bedrijven. Daarom vind ik ook dat die uitspraken nog geen juridische binding moeten hebben. Overigens denk ik dat het belangrijk is dat de commissie bij haar toetsingswerk ook kijkt naar de nog te ontwikkelen handreiking. Dat is noodzakelijk. Verder is het belangrijk dat de commissie de ontwikkelingen op het EMAS-gebied nauwlettend volgt en bij haar beoordeling betrekt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat er geen wettelijke verankering moet komen. Het moet niet zozeer een sanctionerende werking hebben, maar meer een stimulerende werking. Toch heeft zijzelf ook in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat de gang naar een geschillencommissie voor het publiek eenvoudiger is dan de heel ingewikkelde gang naar de rechter. In dat kader is het van belang dat er een zekere bindende werking uitgaat van een uitspraak van deze commissie. Anders is voor het publiek de zin van het voorleggen van een geschil aan die commissie beperkt. Is het daarom niet verstandig dit toch in de wet op te nemen?

Minister De Boer:

Als de commissie een uitspraak doet – dat zal in het openbaar gebeuren – en die uitspraak gepubliceerd wordt, zal dit zijn werking hebben, kan ik garanderen. Als de geschillencommissie laten wij zeggen een negatieve beoordeling geeft, betekent dit nogal wat voor het betrokken bedrijf. Dat heeft zijn werking.

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen. Er wordt nogal gepraat op de publieke tribune. Als men dat zo kan doen dat wij het hier niet horen, is dat prima, maar als het zo luid gebeurt als nu, heb ik liever dat men die gesprekken elders in dit huis voert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister laat het antwoord op de vraag of een en ander zijn werking zal hebben in feite over aan het maatschappelijk krachtenveld. Want daar moet het effect optreden dat het bedrijf publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld. Stel dat dit niet gebeurt, is het dan niet verstandig in de wet een steun in de rug, een steviger garantie in te bouwen?

Minister De Boer:

Ik vraag mij af of het steviger is als het in de wet staat. Als in het reglement op de klachtencommissie staat dat de uitspraken van de klachtencommissie openbaar worden gemaakt, denk ik dat dit zijn werking heeft. Ik zie niet in waarom dit in de wet vastgelegd moet worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat zo'n uitspraak een bindende werking moet hebben en dat een bedrijf dat een verslag heeft gepubliceerd dat niet aan de inhoudelijke vereisten voldoet, gedwongen is een beter verslag te leveren. De vraag is of als je dit aan de maatschappelijke discussie overlaat, dit gebeurt. Ik heb er mijn twijfels bij. Het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen. Ik vind dat het moet gebeuren en dat het daarom in de wet moet worden verankerd.

Minister De Boer:

Laten wij afspreken dat dit een van de elementen is die wij absoluut moeten bekijken bij de evaluatie. Ik ben er op dit ogenblik niet van overtuigd dat het moet. Mevrouw Vos zegt: misschien moet het wel, misschien moet het niet. Zij geeft ook aan dat het twee kanten op kan. Ik zeg toe dat dit een van de criteria is op grond waarvan de evaluatie zal plaatsvinden.

Voorzitter! Er is nogal wat informatie gevraagd over de EMAS-verordening. Met het oog op de tijd wil ik dit onderdeel overslaan. Als men daar behoefte aan heeft, evenals aan achtergrondinformatie over de Stichting coördinatie certificatie milieuzorgsystemen, kan men die informatie schriftelijk van mij krijgen.

De heer Van Middelkoop heeft gesproken over de lastendruk en de heer Klein Molekamp is er altijd alert op dat wij daarmee rekening houden. Gevraagd is of de lastendruk afneemt door de bundeling van rapportages. Het is nadrukkelijk de bedoeling van de verplichtstelling van het jaarlijks geïntegreerd overheidsverslag om het aantal rapportages dat bedrijven moeten opstellen – en dat zijn er nogal wat – terug te dringen. Dat kan enerzijds door verschillende rapportages te integreren en anderzijds door de frequentie van de rapportages terug te dringen. In de chemische industrie loopt op dit moment een pilot waarin dit wordt uitgewerkt. De resultaten daarvan wijzen erop dat rapportages van bedrijven, die zijn bestemd voor de aggregatie van milieugegevens ten behoeve monitoring, zich heel goed lenen voor integratie. Dat levert efficiencywinst op. Als het gaat om het opgaan van rapportages ten behoeve van de handhaving van milieuvoorschriften in het overheidsverslag, loopt dit minder hard. In de praktijk blijkt dat de bereidheid bij handhavende overheden om genoegen te nemen met minder frequente informatievoorziening over gegevens op een hoger aggregatieniveau nauw samenhangt met het niveau van het vertrouwen dat men in een bedrijf heeft. Dit vertrouwen moet natuurlijk groeien, hetgeen heel nauw samenhangt met de ontwikkeling binnen het bedrijf van een milieuzorgsysteem. Daarom zal in de aangekondigde algemene maatregel van bestuur als uitgangspunt gekozen worden dat ook handhavingsrapportages door het overheidsverslag kunnen worden vervangen, maar dat het tevens mogelijk blijft aanvullende rapportages te vragen, uiteraard goed gemotiveerd.

De heer Klein Molekamp heeft de relatie aan de orde gesteld met de communicatie door bedrijven als afgesproken in convenanten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Graag kom ik hierop even terug, mede gelet op het feit dat de minister erop wijst dat dit altijd de aandacht van de VVD heeft. De vraag rijst hoe wij die administratieve lastenverlichting terugvinden. Immers, de minister geeft aan dat de lagere overheden er nog moeite mee hebben om met minder gegevens genoegen te nemen; vaak is het een en-en-en-situatie. Als wij dit wetsvoorstel aanvaarden is het, lijkt mij, goed om in de AMvB duidelijk aan te geven welke rapportageverplichtingen kunnen vervallen. De bedrijven die deze taak erbij krijgen, zien er dan ook iets voor terug. Dat is dan een wat minder vrijblijvende opstelling.

Minister De Boer:

In principe moeten de rapportages geïntegreerd in het verslag worden ondergebracht. Daarnaast moet de mogelijkheid worden geboden – en dat komt in de AMvB te staan – dat de handhavende overheden waar nodig een aanvullende rapportage vragen. Dat hebben wij nog nodig.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Klein Molekamp opnieuw wenst te interrumperen. Ik stel voor dat wij de interrupties nu tot een minimum beperken, zodat de minister haar antwoord snel kan afronden. Vervolgens blijkt wel wat nog in tweede termijn aan de orde dient te komen.

Minister De Boer:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp vraagt wat er nu precies in de AMvB wordt geregeld. Ik geef het puntsgewijze aan:

• - de voorschriften die aangeven welke categorieën van bedrijven verslagplichtig zijn; de voorschriften die nader aangeven welke gegevens in het overheidsverslag moeten worden opgenomen;

• - de voorschriften die aangeven hoe de in het overheidsverslag opgenomen gegevens moeten zijn verzameld;

• - de voorschriften die aangeven in hoeverre de vergunningverlener in de vergunning een nadere detaillering kan geven;

• - de voorschriften die aangeven in hoeverre de vergunningverlener in de vergunning nog andere afzonderlijke rapportages kan vragen, in aanvulling op het overheidsverslag;

• - de voorschriften die de overgang regelen van de oude naar de nieuwe situatie.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het ontwerp tegen de zomer gereed zal zijn, zodat wij er in de tweede helft van dit jaar over zullen kunnen discussiëren.

Wat betreft de communicatie door bedrijven als afgesproken in convenanten, is gevraagd of er geen sprake is van cumulatie en dus van lastenverzwaring. Voorzitter! Met een aantal bedrijfstakken waarbinnen zich verslagplichtige bedrijven bevinden, zijn convenanten afgesloten die erin voorzien dat de bedrijven jaarlijks rapporteren over hun prestaties, zoals opgenomen in de bedrijfsmilieuplannen. De uitwerking van de eisen, in de AMvB te stellen aan het overheidsverslag, zal erop zijn gericht dat het overheidsverslag het afzonderlijk uitbrengen van de jaarlijkse BMP-rapportage overbodig maakt. Daarmee voorzie ik de door de heer Klein Molekamp zozeer verlangde lastenverlichting.

De heer Van den Berg vraagt wat de strafaudit inhoudt en waarom dit instrument geen deel meer uitmaakt van het voorstel. Voorzitter! Het betreft een nieuw bestuurlijk handhavingsinstrument dat kan worden ingezet met betrekking tot bedrijven waar een ernstige en/of herhaalde overtreding van milieuvoorschriften is geconstateerd. De strafaudit houdt in dat een onderzoek wordt uitgevoerd naar de wijze waarop binnen het bedrijf de milieuzorg is georganiseerd. Daarbij gaat het vooral om voorzieningen die beslist noodzakelijk zijn om een effectieve naleving van voorschriften te waarborgen. Dit onderzoek wordt op kosten van het bedrijf uitgevoerd. Aanvankelijk was de strafaudit als bestuurlijk instrument aan de verslagplicht gekoppeld, maar bij nadere analyse is geconcludeerd dat dit middel ook in andere situaties een goede aanvulling kan zijn op het algemene handhavingsinstrumentarium. Er komt dan ook op korte termijn een wetsvoorstel waarin het instrument in algemene zin mogelijk wordt gemaakt. Voorts ligt het niet in alle gevallen voor de hand om voor het niet nakomen van de verslagplicht dit toch redelijk zware sanctiemiddel in te zetten. Er zijn gevallen denkbaar waarin bijvoorbeeld een dwangsom een beter instrument is. Daarmee voegen wij ons ook naar het advies van de Raad van State.

De heer Van Middelkoop heeft terecht gewezen op een leemte in het wetsvoorstel. Er is niet expliciet geregeld dat ook EMAS-milieuverklaringen in het kader van de onderhavige regeling in het Nederlands moeten worden gesteld. Met de net ingediende tweede nota van wijziging wordt hierin voorzien.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.53 uur geschorst.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Op de meeste punten was die bevredigend. Op een drietal punten wil ik verder gaan en natuurlijk ook verder komen.

Dat betreft allereerst het soort bedrijven – het gaat om de soort en niet om het aantal – dat via de AMvB onder de verplichting komt. Ik vind dat de minister nog te veel vasthoudt aan dat complexe karakter van die ondernemingen, meer dan aan het begrip "vervuiling, ernstige vervuiling en grote nadelige gevolgen voor het milieu". Ik kan ook niet nu zeggen welke groepen bedrijven erbij moeten. Casuïstiek is natuurlijk geen goede basis voor besluitvorming. Is de minister bereid om voordat zij de AMvB vaststelt, een korte notitie aan de Kamer te sturen waarin zij die categorieën bedrijven benoemt, de groep van complexen benoemt? Er is natuurlijk een grijze groep – en daar gaat het mij eigenlijk om – voordat je komt in de groep bedrijven waarvan iedereen zegt dat het maar één soort vervuiling is of dat het überhaupt om andere redenen niet geëigend is om daar een milieuzorgsysteem in te voeren. Ik heb zelf gesuggereerd de groep van bedrijven die al een emissieregistratie heeft. Op basis daarvan zouden wij vervolgens in een kort gesprek met de minister kunnen uitmaken of zij het ruimer moet maken dan het is. Dat komt dan daarna weer in de AMvB. Het is dus niet een voorhangprocedure als zodanig, maar toch nog een beleidsmoment waarop wij kunnen reageren.

Het volgende punt is de verificatie en de validering van het verslag. Het is belangrijk dat op een geven moment het stempel op verslagen komt van "goedgekeurd verslag" of "getrouw beeld van de milieuwerkelijkheid in dit bedrijf" als het aan bepaalde algemene normen voldoet. Het is waar dat die algemene normen er nog niet zijn en het is ook waar dat er misschien nog niet voldoende kracht is in de accountantswereld en de beroepsgroep om dit al onmiddellijk te doen.

In de financiële jaarverslaggeving is veel van die druk georganiseerd door andere belanghebbenden. Een aandeelhouder wil weten dat het jaarverslag een getrouw beeld geeft, want anders kan hij niet werken. Bij dit soort milieuverslagen heb je natuurlijk niet dit soort directbetrokkenen. Als het verslag een keer niet klopt, trekt een aandeelhouder zijn aandelen terug. Hier is dat niet zo. Hier zijn wij toch in sterke mate aangewezen op de overheid die het milieubelang in dit geval op het punt van verificatie vastlegt. Ik vind toch dat de overheid die druk moet uitoefenen. Enerzijds zullen wij het amendement van mevrouw Augusteijn steunen en zelfs graag mede indienen, mits daarin wel evident is dat dit niet onmiddellijk kan gebeuren, maar op het moment dat het verantwoord is gelet op de aspecten die ik zojuist noemde. Dan is het in elk geval een titel in de wet geworden. Dan kan het. Het moment van invoering kan dan op praktische gronden later worden bepaald.

Ik zou ook willen dat bij het opstellen van de handreiking, die uiteindelijk de inhoudelijke basis is van de goedkeuring, en uiteindelijk de geschillenprocedures de accountants en de milieuaccountants betrokken zijn. Die vraag uit eerste termijn was nog niet beantwoord. Het moet niet alleen een zaak worden van ministerie, milieuorganisaties en het bedrijfsleven, maar ook van deze beroepsgroep. Daarmee trek ik de parallel door vanuit de financiële jaarverslaggeving, waarin zeer goed wordt gewerkt in dit soort tripartiete samenstellingen, zelfs soms zonder de overheid. Dus op dat punt graag de bereidheid van de minister om dat meer dan soms in het verleden is gebeurd als hoofdpunt van beleid te erkennen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft uitgebreid en zeer helder geantwoord op alle vragen die zijn gesteld en alle opmerkingen die zijn gemaakt. Zij heeft ook haar visie gegeven op de ingediende amendementen.

Ik wil nog ingaan op twee punten, het aantal bedrijven en de externe verificatie waarover ik een amendement heb ingediend.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven in eerste termijn dat ik eigenlijk met het aantal van 330 op zich geen probleem had, als ik daarbij niet het gevoel had dat dit afgekaderd werd tot dat aantal. Dat idee had ik uit de memorie van toelichting en uit het nader verslag naar aanleiding van ons eigen verslag gekregen; het stond er heel duidelijk in. De minister heeft daar afstand van genomen. Dat is op zich prima, maar te zelfder tijd had ik graag een wat ruimhartiger toezegging – ik heb haar dat bij interruptie ook gevraagd – over de wijze waarop en het tempo waarin zij zou willen komen tot het bezien of daar niet meer bedrijven onder zouden kunnen vallen. Immers, toen de voorbeelden over tafel gingen en zij het bijvoorbeeld had over Zandvoort, moest ik het eens zijn met mevrouw Vos op dat punt: daar speelt natuurlijk niet alleen geluidshinder; daar zitten ook zaken bij als uitstoot vanwege brandstofgebruik. Kortom, daar valt nog wel het een en ander over te zeggen.

Of het dat moet zijn, weet ik niet, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat er heel wat meer bedrijven zijn. 3000 vallen er onder de provinciale milieuverordeningen. Daarvan brengen wij nu in ieder geval 10% onder deze wetgeving en dat is op dit moment heel aardig en heel wat, zeker als je weet dat enige tientallen op basis van vrijwilligheid op dit moment een milieuverslag maken. Maar ik denk toch dat het alleszins redelijk is om te veronderstellen dat er daar nog meer onder zullen vallen. Ik ben het van harte eens met datgene wat de heer Crone heeft ingebracht en met de vraag die hij aan de minister heeft gesteld; ik hoop ook dat zij dat toe zal zeggen. Daarom neem ik nu maar niet de positie in van het voorlezen van de motie die ik daarover had klaarliggen, omdat ik gewoon van de welwillendheid van de minister, ook gezien haar eerste termijn, uitga.

Voorzitter! Ten aanzien van het amendement over de externe verificatie merk ik het volgende op. Ik heb al aangegeven – ik verwijs ook naar de interrupties – dat het mogelijk is om het amendement nog iets aan te passen, hoewel ik door de heer Van den Berg erop werd gewezen dat artikel 5 van de wet zelf al een zekere fasering aan zou kunnen brengen. Daar staat namelijk dat voor verschillende artikelen of onderdelen daarvan de inwerkingtreding bij koninklijk besluit verschillend kan worden vastgesteld. Dat betekent dat dit ook ten aanzien van het tijdstip van invoering kan. Het blijkt nu het handigste te zijn om het amendement te wijzigen, in die zin dat de huidige tekst van artikel 22.13 wordt aangeduid als eerste lid en dat er een artikel wordt toegevoegd, luidende: artikel 12.10 treedt in werking op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dan wordt voldaan aan datgene wat de minister ook heeft voorgesteld, alsmede aan de zorgvuldigheid waar zij voor heeft gepleit en die ook mijn fractie graag in acht wil nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de gegeven beantwoording.

Ik zou willen beginnen met datgene waar ook de collega's Crone en mevrouw Augusteijn-Esser mee begonnen, namelijk het aantal van 330 allereerst te selecteren bedrijven. De minister zei daarover niet krampachtig te willen doen en daar heeft zij volstrekt gelijk in. Alleen vond ik dat er in haar beantwoording langzamerhand een zeker gevaar kroop: zij gaf als het ware in nieuwe bewoordingen aan wat het criterium zou moeten zijn om te beoordelen wie wel en wie niet tot die 330 bedrijven gaan behoren. Zij gebruikte de bewoording dat het moet gaan om provinciale inrichtingen met een complexe milieuproblematiek. Dat had zij ook een beetje nodig om zich mevrouw Vos van het lijf te houden, maar in de wet staat een ander criterium, althans een anders geformuleerd criterium, te weten: ernstig nadelige gevolgen, en dat is iets anders.

Ik vond het wat ongelukkig, want het criterium is zoals het luidt en wij moeten niet met andere formuleringen de suggestie wekken alsof het toch iets anders is. Kennelijk beoogt de minister met het wettelijk criterium iets anders dan wat bij lezing van het criterium de eerste gedachte is. Wat dat betreft heb ik nog altijd sympathie voor het amendement van mevrouw Vos op dit punt. Maar daaraan voorafgaand vind ik de suggestie van de heer Crone om een notitie te vragen alvorens er een AMvB wordt geslagen of alvorens deze echt wordt uitgewerkt, een zeer zinnige. Misschien zouden wij dan alsnog kunnen bekijken of het criterium zoals het nu in de wet staat of zoals de minister het wil lezen, in zijn uitwerking voldoet aan de verwachtingen die de Kamer ervan heeft. Ik ben er dan ook eerlijk gezegd op dit moment nog niet helemaal zeker van of het überhaupt iets toevoegt om het amendement van mevrouw Vos te steunen; ik ben op dit moment het meest nieuwsgierig naar de notitie. Onder het criterium "ernstige nadelige gevolgen" valt naar mijn gevoel bijvoorbeeld ook een circuit van Zandvoort. Het gebruik van het andere criterium door de minister doet echter vermoeden dat een type bedrijven erbuiten gaat vallen waarvan ik vind dat het eronder moet vallen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de beloning is als andere bedrijven het goede voorbeeld volgen van de 330. Ik heb hierop geen antwoord gekregen. Misschien kan dat in tweede termijn?

De minister sprak over een nationale luchtvaartmaatschappij – ik neem aan dat zij de KLM bedoelt – waar het voornemen bestaat om op de vliegtuigstoelen een kopie van het publieksverslag neer te leggen. Dat brengt mij op de gedachte die ik heb gehad na het opstellen van ons klimaatrapport, namelijk dat het aardig zou zijn als elke passagier zichtbaar krijgt wat zijn vliegreis per stoel aan CO₂-emissie kost en dit in vergelijking met bijvoorbeeld de emissie per huishouden of per zoveel autokilometers. Op die manier wordt het vertaald in meer herkenbare termen. Ik denk dat het buitengewoon interessant zou zijn om op een dergelijke manier voor een passagier zichtbaar te maken wat hij eigenlijk vervuilt door in een vliegtuig te gaan zitten. Ik weet wel dat de minister dat niet direct kan afdwingen. Ik zou haar die gedachte echter wel willen meegeven. Ongetwijfeld komt zij iets eerder KLM-directeuren of directeuren van andere vliegtuigmaatschappijen tegen en kan zij die gedachte – als zij die interessant vindt – doorgeven.

De heer Crone (PvdA):

Niet in een vliegtuigstoel, want dan is het kaartje al gekocht, maar vóór de aankoopbeslissing.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stelde al dat het ook in het ticket kon, maar dan is het al te laat. Misschien zou het kunnen in de folders van de reisbureaus? Ik ben op dit moment echter al tevreden als het verslag in die vliegtuigstoel terechtkomt.

Er is ook gesproken over de vereisten die kunnen of moeten worden gesteld aan het publieksverslag. Daarvoor heeft mevrouw Vos een amendement ingediend. De minister geeft de voorkeur aan een ontwikkeling in de vorm van overleg tussen bedrijven en milieuorganisaties. Zij wijst ook op de bijdrage die de leidraad daaraan kan geven. Dat is allemaal mooi en aardig, maar mevrouw Vos zei volstrekt terecht dat haar amendement facultatief is en geen enkele verplichting bevat. Ik wil dat amendement dan ook steunen. Er zijn veel lege AMvB's in wetgeving die niet worden benut om de simpele reden dat al aan de eisen wordt voldaan. Het legt geen directe verplichting op aan de minister. Waar dat niet het geval is – dan zou ik er wel moeite mee hebben – vind ik dit een heel zinnige extra mogelijkheid voor de minister om in te grijpen wanneer dit nodig is en haar vertrouwen niet helemaal gerechtvaardigd blijkt te zijn.

Ik heb meer dan sympathie voor het amendement van mevrouw Augusteijn over de externe verificatie. Ik begrijp dat het amendement nog een technische wijziging krijgt, waarvan ik overigens niets begrijp. Naar mijn gevoel kan artikel V voorzien in hetgeen nodig is. Dat horen wij dan nog wel. Het is een kwestie van techniek. De zaak zelf heeft mijn sympathie.

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft zo'n moeite met het openbaar maken van het overheidsverslag. Ik zou hem daarin niet helemaal willen volgen. Er is echter wel een punt wat mij tot de volgende vraag heeft geïnspireerd. Dat betreft het probleem van de vertrouwelijke bedrijfsgegevens. De minister stelt dat op dit moment een dergelijk verslag kan worden opgevraagd bij de provincie. De provincie haalt keurig de vertrouwelijke gegevens eruit, schoont het op en zo krijgt de burger het.

Als ik echter naar het wetsvoorstel kijk, zit de provincie er niet meer tussen. Het wetsvoorstel bevat de plicht een overheidsverslag te maken. Dat gaat natuurlijk ook naar de provincie, maar de burger kan het rechtstreeks opvragen. Als er dan inderdaad vertrouwelijke gegevens inzitten, heeft de heer Klein Molekamp op dit onderdeel een punt. Ik denk dat het in de wetgeving of in de uitvoering daarvan ergens nog wringt.

Minister De Boer:

Kortheidshalve wil ik daar nu even op ingaan. Het is niet zo dat de provincie de vertrouwelijke gegevens er alsnog uithaalt. In dat geval zou de provincie moeten beoordelen welke informatie gevoelig is. Nee, een bedrijf dat bepaalde informatie niet aan de openbaarheid wil prijsgeven, moet van tevoren met de overheid in kwestie in contact treden om toestemming te verkrijgen om die gevoelige informatie noch in het overheidsverslag noch in het publieksverslag op te nemen. Bij vergunningen geldt hetzelfde systeem.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De procedure is mij daarmee iets duidelijker geworden. Mijn vraag blijft wie uiteindelijk uitmaakt wat vertrouwelijk is en wat niet. Als dat het bedrijf zelf is, lijkt mij dat geen gezonde zaak.

Minister De Boer:

Het bedrijf moet een verzoek doen aan de overheid in kwestie. In deze materie gaat het om de provincie. Het bevoegd gezag moet toestemming geven om bepaalde informatie niet op te nemen in de verslagen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met de heer Klein Molekamp vraag ik mij dan af wat de nota van wijziging aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd. Een burger die het overheidsverslag wil hebben, krijgt het pas als het bedrijf het eerst bij de provincie heeft ingediend en van de provincie het fiat heeft gekregen over het al dan niet vertrouwelijke karakter van onderdelen ervan.

Minister De Boer:

Het onderscheidende aspect is niet of het verslag wel of niet aan het publiek verstuurd wordt. De situatie is nu al zo dat een bedrijf in overeenstemming met het bevoegd gezag kan laten opnemen dat bepaalde gegevens in de vergunningverlening niet tot uitdrukking worden gebracht. In de toekomstige situatie bij milieuverslagen kan het bedrijf met de provincie tot overeenstemming komen over het niet opnemen in het verslag van bepaalde gegevens. Dat is dus niet veranderd. Wat er veranderd is, is dat het bedrijf nu rechtstreeks het overheidsverslag aan de geïnteresseerde burger kan toesturen.

De voorzitter:

Ik wil dit soort tussentijdse termijnen tot de uitzonderingen laten behoren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb geen aanleiding meer om deze discussie voort te zetten. Wellicht geldt voor de heer Klein Molekamp iets anders.

Voorzitter! Ik dank de minister voor de tweede nota van wijziging op het kleine puntje van de taal. Ook voor EMAS-verklaringen geldt nu het Nederlands. Helaas moet ik toch nog een heel kleine mug ziften. Het gaat om artikel 12.6 van het wetsvoorstel. Zo staat het ook keurig in de nota van wijziging, maar in de toelichting staat abusievelijk artikel 21.6.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister heeft helder doel en strekking van het wetsvoorstel uiteengezet. In het begin van haar betoog heeft zij goed de bredere context neergezet. Ik vond dat verhelderend. Met name de omslag van de kwantitatieve naar de kwalitatieve benadering sprak mij aan. Ik denk dat wij het nieuwe instrument tegen die achtergrond moeten bezien. In dat licht moeten wij ook de omvang van de doelgroep bekijken. Ik steun die benadering. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat het aantal van ruim 300 niet het absolute eindpunt is. Ik wacht de evaluatie graag af.

Wat mij nog wel bezighoudt, is het verschil in optiek tussen het overheidsverslag en het publieksverslag. Over het overheidsverslag heb ik eigenlijk geen opmerkingen meer te maken. Wat het publieksverslag betreft heb ik gevraagd naar de legitimatie van de overheid om dat verplicht te stellen. Ik zie een andere verantwoordingsrelatie dan bij het overheidsverslag. Dat gaat namelijk naar de overheid als vergunningverlener en handhaver. Bij het publieksverslag is sprake van een stukje maatschappelijke verantwoording. Het belang daarvan erken ik, maar in hoeverre moet de overheid dat wettelijk vastleggen? De minister verwijst naar het financiële jaarverslag. Mijn reactie is dan dat de parallel dan verder zou moeten worden getrokken, met bepalingen over terinzagelegging, over beroep op de Ondernemingskamer. De minister is niet op mijn opmerkingen daarover ingegaan. De huidige juridische beroepsmogelijkheden – bijvoorbeeld de privaatrechtelijke met verwijzing naar onrechtmatige daad – komen mij vrij illusoir voor. Daar kan een burger nooit mee uit de voeten. Als voor een dergelijke benadering wordt gekozen, moet een ingang bij de Ondernemingskamer worden verschaft. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting van de minister.

Voorzitter! Als wordt gezegd dat de tijd nog niet rijp is voor een gedetailleerde wettelijke verplichting, waarom moet deze dan nu al worden vastgelegd? Dat kan alleen maar tot diversiteit leiden. Op dit punt blijft het wetsvoorstel voor mij wringen, hoewel ik met de intenties goed kan leven.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers over de milieuverificatie. Graag hoor ik van de minister meer over de ontwikkeling in de richting van milieuaccountancy. Wat doet de rijksoverheid om die ontwikkeling te bevorderen?

Ik heb begrepen dat wij schriftelijk geïnformeerd zullen worden over de EMAS-verordening. Het is mij duidelijk dat dit wetsvoorstel niet als een uitwerking daarvan gezien kan worden. Hoe gaan wij om met de Europese verplichting om een en ander nader uit te werken? Ik heb ook gevraagd naar de relatie van de EMAS-verordening met de vergunning op hoofdlijnen. Kunnen ondernemingen die vrijwillig voor EMAS kiezen ook in aanmerking komen voor een vergunning op hoofdlijnen? Ik heb daarnaast vragen gesteld over de vergunning op hoofdlijnen in bredere zin. Wellicht kunnen wij hier later op terugkomen.

Voorzitter! Ik kan instemmen met de algemene lijn van het wetsvoorstel. Dit geldt ook voor enkele amendementen. Ik kan mij verenigen met de wijziging die mevrouw Augusteijn wat betreft haar amendement heeft aangekondigd. Ik vraag mij echter af of, gelet op onderdeel V van het wetsvoorstel, een aparte bepaling inzake de inwerkingtreding in dit amendement moet worden opgenomen. Het is echter niet nodig nu over dit soort details te discussiëren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De discussies van mijn collega's met de minister hebben mij soms verrast. In de vaste commissie voor Economische Zaken hoor ik collega's vaak pleiten voor minder regelgeving. De minister van VROM dient nu een wetsvoorstel in dat een zekere verzwaring van de administratieve lasten met zich brengt. Het verbaast mij dan te horen dat veel collega's vragen of het niet een onsje meer kan. Het is wellicht goed dat de vaste commissies van VROM en EZ wat vaker gezamenlijk vergaderen.

De minister is ingegaan op het belangrijke punt van de vermindering van de administratievelastendruk. Zij heeft een voorbeeld daarvan genoemd. Zij is van plan een notitie over het aantal bedrijven aan de Kamer te sturen. Misschien kan zij daarin ook aandacht besteden aan vermindering van de administratieve lasten. Het kan zijn dat daarvoor wetswijziging noodzakelijk is. Als het aantal bedrijven dat een milieujaarverslag moet maken groeit, moet bezien worden of het mogelijk is om de regelgeving voor de bedrijven wat inzichtelijker te maken. Dit kan mij helpen overtuigd te raken van de zin in de memorie van toelichting waarin staat dat het uiteindelijke doel is om de administratievelastendruk voor de bedrijven te verminderen. Tot nu toe ben ik daar nog niet van overtuigd, hoewel ik wel met haar van mening ben dat het goed is dat juist complexe bedrijven een duidelijke verantwoording in de richting van hun omgeving hebben. Toen het voorbeeld van het circuit van Zandvoort werd genoemd, kwam het betoog van mevrouw Vos bijna neer op een controlerende functie, alsof de overheid niet zou controleren en er maar een publiekscontrole zou moeten komen, zodat die controlerende functie alsnog zou worden uitgeoefend. Heb ik dat goed begrepen? Ik neem niet aan dat het milieuverslag bedoeld is om die controlerende functie van de overheid over te nemen. Immers, als wij die onvoldoende vinden, dan moeten wij ons instrumentarium daarop insteken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het even verduidelijken. Het gaat mij om de verantwoording van een bedrijf jegens het publiek en de overheid. Dat is inderdaad wat anders dan dat het publiek controle zou uitoefenen. Het gaat dus om verantwoording afleggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op dat punt ben ik het wel geheel met mevrouw Vos eens. Wij verschillen in die zin van mening dat ik het vaak verstandig vind dat het bedrijf zijn rapportage zoveel mogelijk in de richting van zijn omgeving laat gaan, terwijl het er in het wetsvoorstel om gaat wat de overheid verplicht voorschrijft.

Voorzitter! Er is al uitvoerig gesproken over de milieuverificatie. Als er op dit moment nog onvoldoende zekerheid is, dan ben ik het ermee eens dat je dat op termijn invoert. Ik denk echter dat een duidelijk keurmerk zowel ten voordele van het bedrijf als van de omgeving is. Wat dat betreft kan ik instemmen met de wijziging zoals die nu door mevrouw Augusteijn is voorgesteld.

Het laatste punt heeft betrekking op de uiteindelijke wijziging van artikel 12.7. Ook de discussie met de heer Van Middelkoop had daarop betrekking. Ik heb langzamerhand begrepen dat het enige verschil na de toevoeging zou zijn dat het bedrijf het kan toesturen. Ik wil erop wijzen dat het bedrijf ook zonder die wijziging zijn overheidsverslag of de gegevens daaruit had kunnen toesturen. Als dat dus de enige toevoeging is, dan kan de minister het er naar mijn mening beter uithalen. Het lijkt mij ter wille van de systematiek van het wetsvoorstel niet echt logisch om tot die wijziging te komen.

Er is nog een tweede punt. Stel dat de provincie nu het overheidsverslag toestuurt, en toevallig de ongeschoonde versie. Dan lijdt dat bedrijf schade. Dat kan gebeuren. Welke situatie ontstaat dan als het gaat om de aansprakelijkheid?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is de heer Klein Molekamp nu niet argumenten aan het zoeken om zijn eigen amendering te verdedigen? Er kunnen natuurlijk altijd fouten worden gemaakt. Als je op grond daarvan wetgeving moet maken, wordt het wel heel moeilijk. Ik vind dat echt gezocht!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat de vraag van aansprakelijkheid bij het maken van wetgeving op zichzelf een logische vraag is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als de provincie zo'n fout maakt met eventuele financiële gevolgen, dan is de provincie daar natuurlijk voor aansprakelijk. Dat geldt overigens nu ook.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik hoor graag het antwoord van de minister daarop.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar verduidelijking en de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen.

Deze wetgeving is een begin, een aanzet tot milieuverslaggeving. Dat betekent dus dat wij naar een uitbreiding toe moeten. Anderen hebben ook al gesproken over de mogelijke uitbreiding van het aantal bedrijven dat milieuverslagplichtig zal worden. Daarvoor is meer inzicht nodig in de verschillende categorieën en in de vraag welke er eventueel überhaupt niet onder zullen vallen. Wij hebben nu gezien welke er wel onder vallen. Evenals de heer Van Middelkoop is het mij opgevallen dat de minister in haar beantwoording daarbij andere criteria gebruikt dan in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Zij gebruikt namelijk de criteria complexiteit en de nuttigheid van het verslag. Het is aardig om dat te horen, maar ik vraag mij af of dat dan ook een andere betekenis zal hebben in het geheel.

De heer Crone heeft in dit verband gevraagd om een notitie en dat verzoek ondersteun ik. Ik was van plan om hierover een motie in te dienen en dat zal ik nu doen, want de minister heeft nog niet toegezegd dat zij die notitie zal verstrekken. Mocht zij dat alsnog doen, dan wordt mijn motie overbodig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beperking van de wettelijke plicht tot milieuverslaglegging tot inrichtingen met ernstige nadelige gevolgen voor het milieu te beperkt is;

overwegende, dat milieuverslaglegging voor andere inrichtingen eveneens een stimulans is tot bedrijfsinterne milieuzorg;

voorts overwegende, dat integrale verslaglegging kan leiden tot verminderde administratievelastendruk;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een voorstel tot uitbreiding van de categorie verslagplichtige inrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24572).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Voor de eisen die worden gesteld aan de inhoud van het publieksverslag geeft de minister de voorkeur aan overleg in de sector en aan de leidraad. De CDA-fractie vindt echter dat er meerdere aspecten in zouden moeten komen, waaronder de uniformering. Daarom zullen wij het amendement van mevrouw Vos terzake steunen.

Het volgende punt is de controle, de externe verificatie. Het amendement van mevrouw Augusteijn zullen wij steunen. De minister ontraadt het amendement omdat zij vindt dat het blijkbaar nog niet kan en er onvoldoende mogelijkheid is om de milieuverificatie te laten plaatsvinden. Daarom willen wij dit aanvullen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat controle op de milieuverslaglegging van het publieksverslag gewenst is;

overwegende, dat de beroepsgroep milieuverificateurs nog in opbouw is;

voorts overwegende, dat milieuverificateurs de milieuverslaglegging moeten controleren op betrouwbaarheid, volledigheid en begrijpelijkheid;

verzoekt de regering op korte termijn met een voorstel te komen voor externe verificatie van milieuverslaglegging, alsmede voor de ontwikkeling van de beroepsgroep milieuverificateurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24572).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Dan kan nu gestart worden met de milieuverslaggeving op wettelijke basis.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voordat dat gebeurt, wil ik nog eerst even het woord, maar ik ben het met mevrouw Assen eens: de start zou gemaakt moeten worden.

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik moet zeggen dat ik af en toe een wat vreemd gevoel had toen wij in het begin discussieerden over de vraag wat de doelen van deze wet zijn. Eerlijk gezegd kreeg ik aan de hand van de memorie van antwoord de indruk dat het in deze wet gaat om een stimulans voor de bedrijfsinterne milieuzorg. Het gaat er ook om de verantwoordingsplicht van bedrijven jegens de samenleving en de overheid vast te leggen in een milieuverslag. Maar ik hoorde de minister vandaag andere accenten leggen. Vandaag zei zij vooral dat het gaat om een kwalitatieve verbetering van het management voor de grote bedrijven met complexe problemen. In dat kader gaat het dus ook om het vergemakkelijken van het verlenen van vergunningen op hoofdlijnen. Dat vind ik toch een behoorlijke accentverschuiving ten opzichte van de wijze waarop de minister eerder over deze wet heeft gesproken.

Ik heb er echt een probleem mee dat de minister de categorie bedrijven zeer duidelijk beperkt tot die met complexe milieuproblemen. Volgens de minister is deze wet niet bedoeld voor het midden- en kleinbedrijf. Maar er zijn midden- en kleinbedrijven die wel degelijk complexe milieuproblemen kennen. Er is een hele categorie bedrijven die misschien geen eenvoudige milieuproblemen kent, maar wel in een soort tussengebied zit. Het milieuverslag zou voor deze categorie juist een heel goed instrument kunnen zijn, vooral vanwege de doelen die ik zojuist heb benadrukt.

Wat moeten wij nu verder? De minister zei dat het aantal van 330 bedrijven niet hard is, maar ik proef eerlijk gezegd nog niet zoveel ruimte in haar antwoord. Zij heeft namelijk benadrukt dat het in de huidige situatie in Nederland om die 330 bedrijven gaat. En als er meer bedrijven met complexe problemen komen, kunnen die er ook nog bij. Maar blijkbaar sluit de minister uit dat er in de huidige situatie bedrijven worden toegevoegd. Het lijkt mij heel belangrijk dat hier meer helderheid over komt. Ik zit zelf met het probleem dat ik ervan uitging dat het nodig was om een wetswijziging aan te brengen, juist omdat de minister het in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag zo nadrukkelijk vastlegt: "als je de wet interpreteert, kom je op deze categorie van bedrijven uit". Het gaat mij erom dat de minister helderder aangeeft dat het met deze wet in de hand straks mogelijk is dat een veel bredere groep van bedrijven, namelijk de bedrijven die ernstige milieuproblemen veroorzaken en onder een provinciale vergunning vallen – dat kunnen er veel meer zijn: 1000, 2000 of wellicht 3000 – onder de wet zal vallen. Daar wil ik graag helderheid over. Het geeft mij op dit moment nog geen aanleiding om mijn amendement in te trekken, omdat ik wel degelijk van mening ben dat de wet in ieder geval de mogelijkheid moet bieden – ik zeg dus niet dat het nu moet gebeuren – om dit instrument toe te passen op een veel bredere groep van bedrijven. Dat wil ik onder de aandacht van de minister brengen. Het lijkt mij overigens goed dat er een notitie komt. Daar heeft de heer Crone om gevraagd. Die duidelijkheid is vereist.

Ik constateer ook een tegenstrijdigheid. De minister zegt dat zij de grote bedrijven een voortrekkersrol wil geven. De functie van het wetsvoorstel is dat het een extra stimulans voor allerlei andere bedrijven zal zijn als die bedrijven het milieuverslag gaan maken. Als de minister het blijkbaar zo belangrijk vindt dat een veel grotere groep van bedrijven zo'n milieuverslag gaat maken, waarom biedt zij daar in de wet dan niet de mogelijkheid voor?

Ik heb een opmerking over de uitwerking van het publieksverslag en de mogelijkheid om via een AMvB toch nader invulling te geven aan de inhoud daarvan. Ik constateer alleen dat de minister met mij van mening is dat op termijn verdere uniformering en verdere richtlijnen wellicht wenselijk zijn. Dan blijft mijn vraag waarom nu niet in de wet in ieder geval een kapstok of mogelijkheid wordt geboden om – mocht de minister dat op termijn wenselijk vinden – die zaak bij AMvB te regelen. Dat lijkt mij eenvoudiger en helderder dan om straks met een wetswijziging te moeten komen. Ook dat amendement handhaaf ik dus.

Ten aanzien van de verplichte externe verificatie sluit ik mij graag aan bij de woorden van collega's en steun ik van harte het door mevrouw Augusteijn ingediende amendement. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Mijn laatste punt betreft de klachtencommissie. Ik ben blij dat de minister heeft bevestigd dat het gaat om een laagdrempelige onafhankelijke commissie. Zij heeft gezegd dat zij bij de evaluatie zal bekijken of een wettelijke verankering wenselijk is. Ik moet zeggen dat ik toch wat twijfel houd, omdat een wettelijke verankering mij voor de status en de positie van de commissie alleen maar een ondersteuning lijkt. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd door de beantwoording van de minister op dit punt. Ik overweeg daarom om op dit punt wellicht toch nog een amendement in te dienen. In ieder geval ben ik blij dat zij heeft toegezegd dat dit sowieso bij een evaluatie aan de orde komt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Ik vraag haar om de hoogste graad van bondigheid in acht te nemen. Dat dient ook de tijd.

Minister De Boer:

Daar dien ik ook mijzelf mee, want er is nog een ander interessant onderwerp dat moet worden behandeld.

De voorzitter:

Ja, u blijft voorlopig.

Minister De Boer:

Ja, ik blijf gewoon. Dat was ik sowieso van plan.

Voorzitter! Ik ga eerst in op de aantallen, omdat daar heel veel discussie over is. Laat ik het volgende met de Kamer afspreken. Wij hebben vandaag met elkaar gesproken over 330 bedrijven. Laten wij dat getal nog even vasthouden. Door een aantal Kamerleden is gezegd dat zij twijfels hebben over de door mij nader gedefinieerde criteria, als uitwerking van ernstige nadelige gevolgen voor het milieu. Ik heb gezegd dat het complexe bedrijven zijn waar een veelheid van problemen aan vastzit. De heer Crone heeft toen gezegd dat dat in wezen ook heel vaak de bedrijven zijn die opgenomen moeten worden in de emissieregistratie. Dat zijn in heel Nederland 700 bedrijven. Ik kan mij voorstellen dat wij nog eens kritisch kijken naar met name die bedrijven om te bekijken of zij onder deze categorie gevangen kunnen worden. Ik wil dat vooral in relatie doen tot de algemene maatregel van bestuur. Voor die algemene maatregel wil de heer Crone eerst een notitie. Dat mag ook. Ik ben bereid om daar met de Kamer nader over te discussiëren. Het gaat mij er dus niet om dat ik per definitie het aantal wil beperken. Het gaat mij erom dat ik een groep wil definiëren en vangen waar deze regelgeving het meest doelmatig is. Dat is het punt. Ik zal hier dus naar kijken en wij zullen hierover verder van gedachten wisselen, ook over de opmerkingen van de heer Crone over de bedrijven die deelnemen aan de emissieregistratie.

Over de verificatie heeft iedereen het gehad. Het amendement van mevrouw Augusteijn en de heer Crone treedt nu nog niet in werking. Dit zal verder bij KB geregeld worden. Als dat de intentie van de indieners is, kan ik daarmee leven. Ik laat het oordeel dan aan de Kamer over, zoals de term luidt.

De heer Crone heeft gevraagd of bij de geschillencommissie de beroepsgroep betrokken kan worden. Ik heb voortdurend gedacht dat de heer Crone hiermee het bedrijf bedoelde, maar hij heeft het over de milieuaccountancy. Dat lijkt mij een goede zaak. Dat is geen punt.

Ik kom bij mevrouw Augusteijn. Wij hebben al gesproken over de bedrijven. Wij hebben ook al afspraken gemaakt over hoe wij er verder mee omgaan. Als de indruk is gewekt dat maar een heel klein deel van de Nederlandse bedrijven onder de regeling valt, wil ik het volgende zeggen. Het gaat om 10% van de provinciale vergunningplichtige bedrijven. Die veroorzaken echter met elkaar, grofweg, 80% van de milieubelasting. Dat is nogal wat.

Ik kom bij de heer Van Middelkoop. Ik hoef waarschijnlijk niet meer met hem van gedachten te wisselen over het criterium. Ten aanzien van de bedrijven die niet verplicht zijn, maar wel willen, zeg ik het volgende. Het gaat hier voortdurend om de viereenheid. Ik noem de interne bedrijfsmilieuzorg en het bedrijfsmilieuplan. Als men ook nog aan de verslaglegging voldoet, kan ik mij voorstellen dat de provincie bereid is om ook de vergunning op hoofdlijnen te verstrekken. Dat is een zaak die overeengekomen moet worden met de provincie. Als een bedrijf voldoet aan de andere aspecten, kan ik mij niet voorstellen dat het bedrijf in kwestie niet beloond wordt met een vergunning op hoofdlijnen. Het voldoet dan immers aan alle criteria.

Wij zullen verder maar niet discussiëren over het verslag van de KLM. Laten wij eerst maar even blij zijn dat men het doet.

Het is prima dat er nog mensen zijn die muggenzifterig zijn. Dan worden de fouten er tenminste vroegtijdig uitgehaald, zoals die van 12.6 en 21.6. Het is fijn dat men dit gezien heeft.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de juridische inkadering van het geheel. Een analogie met de financiële verslaglegging ligt er natuurlijk zonder meer. Het wetsvoorstel is een begin van ordening en sturing. Wij zijn op dit ogenblik nog niet zover dat wij alle voorzieningen die inmiddels bij de financiële verslaglegging zijn ontwikkeld, kunnen overnemen. Wij willen bekijken of wij in de toekomst hier meer mogelijkheden voor kunnen laten ontstaan. Dat betekent dat een suggestie als die van inschakeling van de Ondernemingskamer door mij dan wordt meegenomen.

De voorzitter heeft aangedrongen op bondigheid. De antwoorden over EMAS zal ik de Kamer dus schriftelijk doen toekomen. Dit onderwerp heeft geen invloed op de besluitvorming op dit ogenblik.

Ook op de discussie over wat een vergunning op hoofdlijnen is, kan ik de Kamer het antwoord schriftelijk doen toekomen. Wij kunnen daar nog eens over discussiëren. Het lijkt mij in eerste instantie belangrijk dat ik de Kamer daarover schriftelijk informeer.

Ik ben het volstrekt eens met de heer Klein Molekamp als hij suggereert dat er meer overleg moet zijn tussen en misschien zelfs een gezamenlijke vergadering van de vaste commissie voor VROM en de vaste commissie voor EZ. In relatie tot milieu, economie en ecologie lijkt het goed om daar met elkaar van tijd tot tijd over van gedachten te wisselen. Of wij hetzelfde uitgangspunt hebben, weet ik nog niet. Ik vind het echter op zichzelf een goede zaak.

De kwaliteit van de regelgeving heeft onze voortdurende aandacht. Er bestaat ook een speciaal project bij ons op het ministerie. Het is niet het uitgangspunt bij deze milieuwetgeving dat ik per definitie altijd ervoor zorg dat de lasten naar beneden gaan. Dat is een belangrijk gegeven, maar het hoofdaspect hier is natuurlijk verbetering van de kwaliteit van de milieuwetgeving.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In het stuk staat het expliciet. Als je praat over mogelijke uitbreiding, krijg je bij het zichtbaar maken van de vermindering van regelgeving een groter draagvlak bij het bedrijfsleven voor zo'n wettelijke verplichting. Daarom heb ik gezegd dat als de minister dit in haar notitie aan de heer Crone iets verder kan uitwerken, dit misschien uitstekend werkt in een combinatie.

Minister De Boer:

Daar moet ik even naar kijken. Ik zeg dat niet zonder meer toe. Ik zal bekijken in hoeverre het mogelijk is en in hoeverre wij daartoe in staat zijn.

Dan de vertrouwelijke gegevens in het overheidsverslag. Als de provincie en het bedrijf een afspraak hebben gemaakt dat bepaalde vertrouwelijke gegevens niet gepubliceerd hoeven te worden in het overheidsverslag, hoeft de provincie ze er ook niet uit te schrappen. Het overheidsverslag dat aan de provincie wordt verstrekt, heeft dat soort gegevens wel. Daar zijn afspraken over gemaakt. De overheid kent ze wel, want dat moet natuurlijk.

Dan denk ik dat de motie van mevrouw Assen niet nodig is, gezien datgene wat ik al eerder naar voren heb gebracht.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Dan trek ik bij dezen de eerste motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Assen (24572, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Boer:

Voorzitter! Dan het publieksverslag. Ik zou het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen overlaten. Wij kunnen verder nog een tijdje discussiëren over een aantal aspecten daarvan, maar laat ik dat maar even in het midden laten.

Ik denk dat ik de beantwoording in hoofdzaak heb gehad. Ik loop de stukken nog even na. Het oordeel over het amendement van de leden Crone en Augusteijn-Esser over de milieukwaliteit van de producten wil ik overlaten aan de Kamer. Over de uitbreiding heb ik het net al gehad. Ik neem aan dat het amendement daarmee overbodig is geworden. Ook wat betreft het publieksverslag wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten. De aanneming van het amendement van de heer Klein Molekamp ontraad ik, dat zal duidelijk zijn. Ook over het amendement van mevrouw Augusteijn-Esser en de heer Crone over de verificatie heb ik het net ook al gehad.

Voorzitter! Volgens mij is mijn beantwoording nu gereed.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog graag het oordeel van de minister over mijn tweede motie horen.

Minister De Boer:

Die motie heb ik nog niet gekregen.

De voorzitter:

De minister heeft die motie nog niet gekregen. Niettemin moet ik concluderen dat wij aan het eind van de beraadslaging over de uitbreiding van de Wet milieubeheer zijn gekomen. De minister heeft nog een notitie toegezegd, misschien kan zij dan tevens schriftelijk het oordeel geven over de tweede motie. Mag ik vragen op welke termijn de minister die notitie de Kamer kan doen toekomen?

Minister De Boer:

De notitie over de tweede motie kan ik bij wijze van spreken morgen aan de Kamer doen toekomen. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Maar u wilde ook nog schriftelijk ingaan op een andere vraag.

Minister De Boer:

De notitie over EMAS kan ook op korte termijn komen. De andere notitie naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Crone heeft wat meer tijd nodig, maar ik heb begrepen dat dit niet van belang is voor de besluitvorming over het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien wij het oordeel over de motie spoedig krijgen, stel ik voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.