Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Sipkes aan de minister van Buitenlandse Zaken, over de uitspraken van de heren Kinkel en De Charette over de Europese integratie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het komend halfjaar zullen er op Europese vlak nog heel wat hobbels genomen moeten worden, wil het tot een succesvolle afronding komen, namelijk tot een mogelijk verdrag van Amsterdam. Dat verdrag is noodzakelijk om de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen mogelijk te maken. Europa moet in de komende tijd verdiepen en verbreden tegelijkertijd. Dat is een moeilijke opgave die een inspanning van echt alle lidstaten vraagt. Die vraagt ook om een gezamenlijk optreden.

Frankrijk en Duitsland hebben eergisteren hun gezamenlijke steun toegezegd. Zij willen, zoals zij zeiden, de motor zijn voor de verdere Europese integratie. Dat is uiteraard positief. Mijn fractie zet echter wel vraagtekens bij hun timing en vervolgens ook hun inzet. Allereerst wil ik iets opmerken over de timing. Het was een persconferentie tijdens de eerste algemene raad van het voorzitterschap. Daar is niets mis mee, heeft de minister gezegd. Maar als er nu helemaal niets aan de hand was, dan wil ik hem toch vragen waarom de staatssecretaris en tevens eerste IGC-onderhandelaar in zijn eerste reacties wel vraagtekens bij de hoffelijkheid hiervan zet.

Heeft dit benadrukken van de Frans-Duitse eenheid iets te maken met de opstelling die het voorzitterschap kiest ten aanzien van het Verenigd Koninkrijk of denkt de minister daar anders over? Hoe schat de minister de reactie van het Verenigd Koninkrijk in indien Frankrijk en Duitsland de komende maanden bij tal van gelegenheden gezamenlijk zullen optreden? Ik wijs daarbij op de meningsverschillen die er zijn, onder andere ten aanzien van de flexibiliteit. Verwacht hij daarbij problemen?

Een ander punt is de inzet. Het is natuurlijk prima als er gezegd wordt: wij staan achter de IGC, achter Europa en wij willen dit tot een goede einde brengen. Maar rond welke punten? Voor de top van Dublin lag er een paper van Frankrijk en Duitsland. Daarin werd duidelijk gemaakt op welke punten Bonn en Parijs gezamenlijk wilden opereren. Nu ontbreekt dat. Wel zien wij dat er met name rond de politieke sturing van de EMU spanningen zijn tussen de twee landen. Tegelijkertijd stellen zij dat zij de motor achter het IGC-proces zijn. Maakt hen dat niet tot een vrij onvoorspelbare factor in de komende tijd?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er is eergisteren commotie ontstaan over een persconferentie die door mijn collegae De Charette en Kinkel is gegeven. Het lijkt mij goed dat ik even de feiten geef, zodat de betekenis van deze gebeurtenis zo goed mogelijk kan worden ingeschat. De laatste tijd is in de Franse en Duitse pers alom twijfel gerezen rondom de vraag of de Fransen en de Duitsers überhaupt wel bereid en in staat waren om echt met elkaar samen te werken, zoals wij sinds 1963 door De Gaulle en Adenauer voortdurend en met wisselend succes voorgehouden hebben gekregen dat Frankrijk en Duitsland de motor van Europa willen zijn. Die slechte berichten van de laatste tijd waren een doorn in het oog van de collegae-bewindslieden. Het werkte zeer negatief op de publieke steun voor Europa en er was ook wel aanleiding voor de twijfel. De bedoeling van de twee collegae was om tegengas te geven tegen dat beeld. Nederland creëerde een uitgelezen moment. Waarom? Omdat Nederland als eerste daad voor de ministeriële vergadering voor een intergouvernementele conferentie de flexibiliteit aan de orde stelde. Dat was uitgerekend het punt waarop Frankrijk en Duitsland vóór "Dublin" – dus voor Kerstmis – samen een papier hadden uitgegeven waarin zij op hoofdlijnen een redelijke mate van overeenstemming vertoonden. Dit was dus het moment voor de twee landen om te laten zien dat zij wel degelijk in staat waren om tot een paar gezamenlijke acties te komen. Daarover ben ik, zoals het hoort, vorige week geïnformeerd. Zowel van Franse als van Duitse zijde heeft men mij gebeld en heeft men gemeld dat er een gezamenlijke inbreng zou komen op het punt van de flexibiliteit en dat zij daarover ook een persconferentie zouden geven om te laten zien dat zij meer zouden proberen om van de Frans-Duitse as iets meer zichtbaar te maken. Dat is door mij aangemoedigd. Wel heb ik gezegd dat ik in die eerste bijeenkomst niet zo zat te snakken naar nationale of gecombineerde standpunten, maar dat ik juist een discussie wilde hebben over een vraagstuk dat intellectueel zo moeilijk lag. Daarvan is door hen kennisgenomen en daar hebben zij gevolg aan gegeven.

De persconferentie vond, zoals was aangekondigd, plaats aan het eind van de ochtend. Het is dus absoluut niet zo – zoals in sommige berichten is gesuggereerd – dat dit onaangekondigd gebeurde terwijl ik bezig was met de voorzitterschapsagenda en het eerste debat, waarin die agenda wordt uitgelegd. Bovendien had ik Frankrijk en Duitsland al bezocht en wisten zij precies hoe de kijk van de voorzitter op zijn eigen agenda was. De heer Kinkel had mij zelfs gewaarschuwd dat hij, gewoontegetrouw, iets later zou komen. Alles is dus eigenlijk precies verlopen zoals aangekondigd, met uitzondering van het feit dat de heer Kinkel in de vergadering inderdaad namens beide landen een betoog heeft gehouden, hetgeen de heer De Charette er toch niet van kon weerhouden om aan het eind daarvan nog eens een speciaal licht te laten schijnen over dit vraagstuk. Ook dat werd door iedereen verwelkomd, want het was van een grote helderheid. De boodschap van de persconferentie was: wij hebben straks een gezamenlijke inbreng; wij zullen het Nederlandse voorzitterschap steunen en wij zullen in de loop van de komende periode ook met gezamenlijke voorstellen komen. Dat waren allemaal zaken die zij eerder hadden aangekondigd, maar nog niet hadden kunnen waarmaken, met uitzondering van dat ene papier over de flexibiliteit. Die persconferentie is dan ook door iedereen – met daarnaast een zeer grote uitzondering – geïnterpreteerd als puur en alleen een boodschap voor binnenlands gebruik, namelijk: "versaag niet; wij doen dat ook niet en wij kunnen er samen toch iets van maken".

Ik had tijdens mijn rondrit gevraagd om die steun aan het voorzitterschap, speciaal aan de landen die de "founding fathers" zijn geweest. Dat sentiment van de founding fathers ontstaat natuurlijk altijd een beetje bij dit soort momenten: help het voorzitterschap in deze moeilijke en belangrijke dagen voor Europa. Ik was alleen maar blij dat ik van hen die steun kreeg toegezegd. Ik heb die steun ook gevraagd aan de andere landen. Die steun heb ik ook toegezegd gekregen. Ik heb geen steun gevraagd van de as. Ik heb steun gevraagd van de landen die zeggen dat zij een as vormen. Ik heb alles toegezegd gekregen. De taak van het voorzitterschap is om de vijftien landen bij elkaar te krijgen voor een resultaat van betekenis. Ik aanvaard dus dankbaar de steun van Frankrijk en Duitsland. Van mijn kant bied ik hun eenzelfde steun aan in het geval het voor hen nog niet helemaal mogelijk is om op alle punten tot elkaar te komen. Ik kan de Kamer verzekeren dat die punten er ook zijn.

Voorzitter! In dat kader kan ik de vragen van mevrouw Sipkes kort beantwoorden. Ik heb het absoluut niet ervaren als een aanval op het Nederlandse voorzitterschap. Totaal niet. Eigenlijk heeft helemaal niemand dat zo ervaren. Voorzover er in de buitenlandse pers aandacht aan is besteed, is dat gebeurd via de reacties die in Den Haag losgewoeld zijn en niet rechtstreeks.

Ik beschouw het eerlijk gezegd ook helemaal niet als onhoffelijk. De staatssecretaris heeft even dat woord laten vallen, maar heeft dat vervolgens meteen weer ingetrokken.

Ik zie geen relatie met het Verenigd Koninkrijk. Wat dat betreft is het natuurlijk heel goed mogelijk dat het bij mensen in het achterhoofd zit. Dat kan ik niet beoordelen. Dat is niet aan mij. Ik zie die relatie in ieder geval niet.

Vind ik het prettig als de Fransen en Duitsers voortdurend met voorstellen komen? Eerlijk gezegd wel. Ik hoop dat zij niet de enigen zijn. Er zijn van verschillende kanten andere voorstellen toegezegd. Die voorstellen zijn allemaal welkom. Toen de heer Klaus Kinkel gesproken had, heb ik het volgende gezegd. Het wezen van de intergouvernementele conferentie is dat alle staten even belangrijk zijn, of zij nu groot of klein zijn. Ik begroet daarom het gezamenlijke optreden van Frankrijk en Duitsland. Ik spreek de hoop uit dat het verloop van dit halfjaar zo zal zijn dat steeds meer landen namens steeds meer landen gaan spreken en dat ik uiteindelijk namens alle landen kan spreken. Dan zijn wij waar wij willen zijn. Dan hebben wij een verdrag.

Ten slotte heb ik het gevoel dat een proportionele zelfbewustheid het beste middel is tegen een snel opkomend gevoel dat over ons heen wordt gelopen, vooral als het niet waar is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wens hem veel gevoel voor zelfbewustheid toe in de komende maanden, zodat hij inderdaad straks namens alle landen kan spreken in Amsterdam.

De minister heeft uitgelegd dat de politieke presentatie met name de betekenis had om helder te maken dat Frankrijk en Duitsland verdergaan, ook vanwege nationale discussies. Dat was inderdaad ook bij de beide presentatoren te horen.

Als de minister zegt dat alle staten even belangrijk zijn, dan is mijn reactie daarop natuurlijk "ja" en "nee". Er is een verschil tussen de grotere en de kleinere staten. Er ligt natuurlijk een feit waar wij niet omheen kunnen en wel dat de as Bonn-Parijs belangrijk is, ook voor hoe wij verdergaan. Zonder inzet van hen komen wij niet verder.

Hoe gaat het proces nu verder? De minister heeft gezegd dat hij hun bijvoorbeeld steun heeft aangeboden bij hun problemen. Die zijn er natuurlijk veel. Er zijn onderling nogal wat meningsverschillen tussen het ene en het andere land als wij kijken naar democratiseringsprocessen en naar andere institutionele hervormingen die wij willen. Waar ziet de minister deze steun precies? Hoe ziet de minister dat er in de komende tijd minder problemen zullen ontstaan door de publiekelijk geuite steun om verder te gaan? Waar liggen de voordelen en de nadelen? Kortom, ik wil eigenlijk weten of wij de komende tijd een extra trojka krijgen, zodat het Nederlandse voorzitterschap echt wordt bijgestaan door de Frans-Duitse as met een regie, of dat het weer op een ad-hocbasis gaat. Dan is het de vraag of de minister straks namens allen kan spreken. Welke regie denkt de minister de komende maanden te kunnen gaan voeren?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zou de taak van voorzitter niet goed vervullen als ik niet strikt zou volhouden dat alle staten in deze conferentie even belangrijk zijn. Het is dus het goed recht van mevrouw Sipkes om te zeggen dat de realiteit is dat de ene staat meer is dan de andere, maar het is aan mij om te zeggen dat er juist in een intergouvernementele conferentie – daarom wordt die ook zo genoemd – sprake is van vijftien lidstaten en er hoeft maar een kleine lidstaat te zeggen dat hij niet meedoet en dan gaat het helemaal niet door.

Dan het tweede punt over de steun die ik heb toegezegd aan Frankrijk en Duitsland. Ik heb natuurlijk geen specifieke steun toegezegd, maar het is mijn taak om overal waar landen niet tot elkaar kunnen komen, hulp te verlenen om ze toch bij elkaar te brengen. Tegen Frankrijk en Duitsland die genereus hebben aangeboden om de voorzitter te helpen en de mensen tot elkaar te krijgen, heb ik gezegd dat ik hetzelfde aanbod doe daar waar het niet op alle plaatsen lukt om elkaar te vinden. Dat is ook nodig om tot overeenstemming te komen.

Ten slotte nog de vraag over de extra trojka. Er is geen sprake van een extra trojka. Frankrijk en Duitsland zijn belangrijke lidstaten, maar voor mij zijn alle lidstaten op het ogenblik even belangrijk. De trojka bestaat uit Nederland, Luxemburg en Ierland.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wij zijn zeer verheugd dat wij de minister van Buitenlandse Zaken vandaag tijdens zijn Europese rondreis in ons midden mogen hebben. Hij ziet er goed en gezond uit en dat is belangrijk voor het Nederlandse voorzitterschap dat de afgelopen weken zeer goed van start is gegaan. Wij willen graag onze complimenten daarvoor maken. Juist daarom was het niet nodig dat Frankrijk en Duitsland, nota bene tijdens de eerste ministerraad, een eigen persconferentie gaven om te zeggen dat zij de motor zijn. Hun samenwerking is natuurlijk goed, maar het voorzitterschap behoort de motor te zijn.

Het is vooral kenmerkend dat Frankrijk en Duitsland het eigenlijk steeds meer voor het zeggen willen hebben in Europa. Kijk ook naar de mededelingen uit Frankrijk van vorige week over het eerste voorzitterschap van de Europese centrale bank, waar wij schriftelijke vragen over hebben gesteld. Daarom maakt het gebeuren van afgelopen maandag de VVD-fractie argwanend. Daarom zijn deze vragen van onze kant en de concrete vraag aan de minister of hij naar aanleiding van het gebeuren van afgelopen maandag als Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken waakzaam zal blijven ten aanzien van de positie van kleine landen in de Europese Unie. Wij zijn ervan overtuigd dat er door grote landen steeds meer aan die positie geknaagd zal worden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat Frankrijk en Duitsland de motor willen zijn, is helaas geen nieuws en dat vinden ze al vanaf 1963. Dat is naar mijn gevoel ook belangrijk. De Benelux wil ook een motor zijn, dat wil zeggen een "motortje". Dat hebben wij ook gezegd en dat is ook belangrijk. Ik hoop dat er nog meer motoren komen. Dan gaat het wat harder. Ik weet niet of dit precies is wat de vragensteller wil, maar dat is in ieder geval wat wij willen. Die twee landen willen het dus voor het zeggen hebben – dat weten we – en daarom moeten wij ervoor zorgen dat de Europese Unie zo in elkaar zit dat de grote landen het niet voor het zeggen hebben. Daarvoor moet je zoveel mogelijk communautarisering krijgen. Dat is het beste middel daartegen.

Dan de vraag of ik waakzaam wil blijven. Soms denk ik dat ik wel zou willen slapen, maar ik beloof dat ik waakzaam zal zijn. Van mijn kant vraag ik om niet te snel te denken dat er over je heen wordt gelopen. De autoriteit van een voorzitterschap wordt voor 80% bepaald door degenen die het uitoefenen en voor 20% door de reactie van de eigen nationale omgeving daarop.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie vindt het moment waarop Frankrijk en Duitsland de persconferentie gehouden hebben niet sjiek en wat ongelukkig. Deze keer is in ieder geval geen gebruikgemaakt van de dienstauto van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een doordenkertje.

Wij zijn er wel mee ingenomen dat Duitsland en Frankrijk gezamenlijk optreden, vooral omdat de vooruitgang in de Europese Unie maar al te vaak afhankelijk is geweest, helaas voeg ik eraan toe, van de motorfunctie die deze landen vervullen.

Dit optreden is mede ingegeven, zoals de minister heeft gezegd, door twijfels in Frankrijk en Duitsland zelf. Die zijn er vooral op het punt van de samenwerking binnen de Europese monetaire unie. De minister heeft nogal fors gereageerd op de geruchten dat er afspraken zouden zijn gemaakt over de toekomstige invulling van het presidentschap van de Europese bank. Heeft hij beide ministers gevraagd of er afspraken bestaan tussen Frankrijk en Duitsland op het punt van die invulling?

Bij het aantreden van dit kabinet hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president gezegd: wij gaan de relatie met Frankrijk en Duitsland intensiveren. Dat had en heeft de volledige steun van de CDA-fractie. Er is toch geen sprake van dat dit optreden gezien wordt, met name van de kant van Frankrijk, als een soort haar in de boter in de relaties tussen onze landen, voortvloeiend uit het verschil in optreden rond het drugsbeleid?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil het nogmaals hebben over de persconferentie en het juiste moment. Ik vind dat wij heel kieskeurig en moraliserend worden. Het was voor die landen van groot belang het moment uit te kiezen waarop zij hun achterban, hun eigen volk konden bereiken. Dat gebeurde op die algemene raad, voordat zij gezamenlijk het woord gingen voeren. Zij hebben hun zegje keurig gezegd, zij hebben niets achter mijn rug gedaan. Ik heb daar absoluut geen bezwaar tegen. Ik vind dat een volstrekt toelaatbaar gebruik van de mogelijkheden om een persconferentie te geven, want op dat moment is de hele pers bij elkaar. Ik zie dan nog af van het feit dat de heer Kinkel op dat uur altijd een persconferentie geeft. Ik kan daar dan ook weinig kwaad achter bespeuren.

Dan iets over de afspraken over de benoeming van de eerste directeur van de Europese bank. Ik ben daar zeer uitgesproken over geweest. Van de kant van Frankrijk en Duitsland is ontkend dat er zo'n afspraak is. Ik vind het het meest krachtige om te zeggen: het zou zo schandalig zijn als het wel zo was, dat het niet in mij opkomt om een lidstaat daarvan te verdenken. Dus heb ik ook geen vragen gesteld. Ik kan de verzekering geven dat ik op dit punt buitengewoon alert ben. Ik ben van mening dat het sous-entendu is dat gezien de kwaliteiten van de huidige president van De Nederlandsche Bank, wanneer zich geen bijzondere feiten voordoen, hij de eerste president van de Europese bank zal worden. Dat is een gevoel dat door iedereen wordt gedeeld. Dit neemt niet weg dat het waar is dat er geen formele afspraak over is gemaakt.

De laatste vraag van de heer Van der Linden meen ik ontkennend te moeten beantwoorden.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook de PvdA heeft zich menigmaal uitgesproken over de noodzaak dat de as Frankrijk-Duitsland een belangrijk element vormt in het Europese integratieproces. Daar moet inderdaad steun aan worden gegeven. Mijn vraag aan de minister is of met deze persconferentie nu ook het diepgaande meningsverschil tussen beide landen over de EMU begraven is. Ik verwijs in dit verband naar het artikel dat afgelopen maandag in The Financial Times stond en waarin werd aangegeven hoe sterk Frankrijk en Duitsland over dit punt van mening verschillen.

Mevrouw Sipkes en de heer Weisglas vraag ik of zij niet met mij van oordeel zijn dat het van belang is dat wij als parlement de regering tijdens haar voorzitterschap steunen door te voorkomen dat iedere keer het Calimero-effect optreedt: zij zijn groot en wij zijn klein, en dat is niet eerlijk. Dus mogen zij niks doen voordat wij aan de beurt zijn geweest.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Het stellen van de vraag of een persconferentie het diepgaande meningsverschil tussen Frankrijk en Duitsland over de EMU heeft weggenomen, is haar beantwoorden. Immers, een persconferentie neemt natuurlijk geen diepgaande meningsverschillen weg. Een persconferentie kan een belofte voor de toekomst inhouden, maar die belofte zal vervolgens nog waar moeten worden gemaakt. Frankrijk en Duitsland hebben op de bedoelde persconferentie overigens niet beweerd dat er geen flinke meningsverschillen zijn op ik weet niet hoeveel terreinen. Het zou ook heel vreemd zijn als dat níét zo was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De heer Woltjer heeft het over het Calimero-effect. Ik weet niet of hij een uitspraak in die zin uit mijn bijdrage heeft kunnen opmaken. De fractie van GroenLinks onderkent, evenals de heer Woltjer, dat de Frans-Duitse as belangrijk is. Echter, juist omdat initiatieven van deze twee landen komen en omdat beide landen de motor willen zijn, moeten wij in het achterhoofd houden dat er grote meningsverschillen bestaan, zowel tussen deze twee landen als tussen Nederland enerzijds en beide landen anderzijds, onder meer met betrekking tot het voorzitterschap. Tegen die achtergrond kan men zich afvragen waartoe deze samenwerking leidt en wat wij straks nog in te brengen hebben. Wij moeten de realiteit in het oog houden. Mijn bijdrage is inhoudelijk van aard geweest: wat stelt het voor en welke positieve of negatieve effecten kunnen er optreden voor het voorzitterschap?

De heer Weisglas (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is zeker onze taak om het Nederlandse voorzitterschap te ondersteunen. Dat heb ik namens de fractie van de VVD de afgelopen dagen ook mogen doen in mijn commentaren tegenover journalisten. Ik heb dat ook vanmiddag tijdens dit vragenuur gedaan. Echter, het is ook onze taak om als nationaal parlementariër te blijven letten op de positie van Nederland. Dat heb ik willen doen met het stellen van mijn vraag over de positie van de kleinere landen tegenover de grotere. De minister heeft daarop gereageerd met de mededeling dat hij waakzaam zal blijven waar het gaat om de positie van Nederland en andere kleine landen. Alleen al het antwoord van de minister op déze vraag heeft voor ons het nut van dit vragenuur bewezen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De heer Weisglas heeft gezegd dat Frankrijk en Duitsland op grove wijze het Nederlandse voorzitterschap naar hun hand proberen te zetten. Zij zouden de stuurknuppel willen overnemen. Is de heer Weisglas niet met mij van mening dat de commotie die in Nederland is ontstaan uiteindelijk schadelijker is dan de hele persconferentie die in Brussel is gehouden? Valt deze reactie toch niet in de categorie "een tikkeltje te wild, amigo"? Zou de heer Weisglas mij willen toezeggen dat hij tijdens het voorzitterschap van Nederland voortaan bij het zien van de eerste persberichten even tot tien telt?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Weisglas, die eerst een kwart minuut krijgt om tot tien te tellen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik was pas bij acht, voorzitter, maar uw tijd is kostbaar.

Eerlijk gezegd denk ik – ik heb inmiddels tot tien geteld en kijk collega Van den Bos nu in de ogen – dat na de antwoorden op mijn vragen en de vragen van de collega's Sipkes en Van der Linden door de minister van Buitenlandse Zaken, zowel als voorzitter, al staat hij formeel natuurlijk niet als voorzitter van de Europese Unie in dit parlement en als Nederlands minister van Buitenlandse Zaken, de discussie van vanmiddag op een zeer positieve wijze is afgerond. Ik denk eerlijk gezegd – daarvoor kijk ik de heer Van den Bos ook in de ogen – dat hij door zijn vraag op dit moment aan mij stellen – die had hij voorbereid; hij liep al een poosje met dat papiertje rond – precies doet wat hij mij verwijt. Hij maakt het tot een klein Binnenhofs geheel. Ik doe daar niet aan mee. Dát is mijn antwoord.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Weisglas de heer Van den Bos nu gewoon had geantwoord, had ik niets meer hoeven te vragen, maar dat deed hij niet. Wij moeten dus nog even doorvragen. Is hij niet met mij van mening dat hij, onbedoeld en onbewust, toch ons absoluut geen goed doet, en het Nederlandse voorzitterschap ook niet, door op maandag op hoge toon te eisen dat de minister-president zelf hier opheldering komt geven. Is het dan niet goed om gewoon even na te denken voordat je zo begint – excusez le mot – de zaak op te spelen? Ik vraag de heer Weisglas gewoon even antwoord te geven op de vraag van de heer Van den Bos.

Ik wil de minister ook nog wat vragen. Nederlanders hebben vaak de neiging beeldspraak te gebruiken die in het buitenland nog wel eens verkeerd verstaan wordt. Ik probeerde net te vertalen: welke beer houdt niet van biefstuk? Which bear doesn't like steak? Quel ours n'aime pas le bifteck? Ik vraag de minister, als hij zich bedient van beeldspraak, altijd goed te bedenken of die ook te vertalen is in de belangrijkste Europese talen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ter vermijding van een feitelijk misverstand: ik heb de minister-president nooit willen vragen om hier op dinsdag te komen. Wij hebben vragen willen stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Op een gegeven moment bleek dat de minister van Buitenlandse Zaken hier gisteren niet kon zijn. Toen was de vraag of de minister-president als minister van Buitenlandse Zaken ad interim moest komen of dat wij de vragen op woensdag zouden stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Toen u, voorzitter, mij en ook de collega's Sipkes en Van Rooy liet vragen of het niet nuttiger was de vragen op woensdag aan de minister van Buitenlandse Zaken te stellen in plaats van op dinsdag aan de minister van Buitenlandse Zaken ad interim, hebben wij besloten dat te doen. Dat is dus een feitelijk misverstand, maar het is goed, ook voor de Handelingen, om het even te zeggen.

De heer Van Traa herhaalde de vraag van de heer Van den Bos. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het als Nederlandse parlementariër belangrijk vond en vind om waakzaam te blijven ten aanzien van de positie van Nederland. Ik heb het niet zozeer over de positie van het voorzitterschap, maar over de positie van Nederland. Dat heb ik willen doen met de vragen en daarop hebben wij een bevredigend antwoord van de minister gekregen.

Eerlijk gezegd, als ik collega Van Traa zo bij de microfoon zie staan, ook een tikkeltje opgewonden, heb ik de neiging om met de Duitse minister van buitenlandse zaken aan zijn adres te zeggen: kühl bleiben, herr Van Traa.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik beloof de geachte afgevaardigde Van Traa dat ik de vertaalbaarheid van uitdrukkingen in de gaten zal houden zodra ik het Europees Parlement toespreek, maar dat ik in dit parlement mij geheel richt op de verstaanbaarheid van het Nederlands. Ik moet op dit punt bekennen dat ik waarschijnlijk tekort ben geschoten. Ik heb niet gezegd: welke beer houdt van biefstuk. Ik heb gezegd: het is een beest vragen om niet van biefstuk te houden.

Ten overvloede merk ik op dat beren niet van biefstuk houden, maar van honing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Sinds de Duitse minister van buitenlandse zaken de heer Genscher ervandoor ging met de auto van onze eigen minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van den Broek, en een eigen persconferentie ergens anders heeft gehouden, weten wij hoe het met de hoffelijkheid binnen de Europese Unie kennelijk is gesteld.

In dit verband frappeert het mij dat er een verschil in taxatie is tussen de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn, en de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, als het gaat om de hoffelijkheidsgraad van deze persconferentie. Waarin ligt dat verschil? Komt dit doordat de heer Patijn minder geïnformeerd is geweest over de gang van zaken dan de minister of heeft dit te maken met een andere gradatie en waardering van hoffelijkheidskwesties?

Beide landen stellen zich voor om als twee motoren aan de kar te gaan trekken. De minister is daar blij mee. Hoe kunnen twee motoren van twee auto's die de laatste tijd meer met elkaar in botsing zijn gekomen dan dat zij in de juiste richting rijden, Nederland van dienst zijn op een aantal punten? Kan de minister inhoudelijk aangeven welke steun hij verwacht van deze twee motoren bij de agenda voor het komende halfjaar?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kan alleen maar zeggen dat het mijn gevoel is dat sinds 1991 door de verandering van de samenstelling van de Raad van ministers de hoffelijkheidsgraad is toegenomen.

Mijn verschil met de heer Patijn is dat de heer Patijn het woord "onhoffelijk" heeft gebruikt en het vervolgens heeft teruggenomen. Ik heb het woord niet gebruikt en heb dus ook niets hoeven terugnemen.

Hoe kunnen twee motoren die zo tegen elkaar in gewerkt hebben, ten gunste van het Europese proces en het Nederlandse voorzitterschap werken? Ik geloof dat de heer Rabbae hier de essentie raakt waarom de persconferentie is gehouden, namelijk de boodschap en de belofte dat zij hun best zullen doen om de twee motoren samen te laten werken. Verder moet u die vraag niet aan mij stellen, maar aan hen. En misschien zou het goed zijn geweest als iemand op de persconferentie die vraag had gesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is jammer dat, zoals in toenemende mate gebeurt, de inhoud van het Europees beleid minder de aandacht trekt dan de merkwaardige gevoelens over de positie van Nederland en van deze minister. Ik wil daar niet al te zeer aan meedoen.

Ik ben het volledig met de minister eens dat de Frans-Duitse samenwerking van vitaal belang is voor Europa. Sterker nog, het is één van de redenen van bestaan van de Europese samenwerking in welke vorm dan ook. De minister heeft aan het begin van zijn ministerschap gezegd dat hij Nederland wilde positioneren in de oksel van de Frans-Duitse samenwerking. Nu, wij hebben maandag jongstleden gezien hoe dat ongeveer eruitziet.

Ik heb nog wel een vraag. Uit krantenberichten – het waren wat kritische berichten – maak ik op dat er eigenlijk maandag jongstleden een Nederlands stuk op tafel had moeten liggen, misschien met nieuwe conceptteksten of anderszins. Het management van de agenda is natuurlijk wel een eerste verantwoordelijkheid van de minister. Kan de minister daarop reageren?

Mijn laatste opmerking betreft een nieuw punt, en is de volgende. De minister weet dat ik een groot voorstander ben van een goed Nederlands buitenlands cultureel beleid. Ik heb helaas moeten constateren dat de minister daar de afgelopen dagen een culinaire invulling aan heeft willen geven, in die zin dat hij de Nederlandse lunch met broodjes ham en kaas heeft willen invoeren in Europa. Misschien mag deze sobere calvinist hem adviseren om dat toch vooral niet te doen en hier het Europese gemiddelde te kiezen, want anders komt hij nooit in Amsterdam.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er had helemaal geen stuk moeten liggen, afgelopen maandag; ik weet niet in welke pers dat gestaan heeft. Het is een wonderlijke opvatting, omdat het Nederlandse voorzitterschap zich heeft voorgesteld om, uitgaande van het Ierse ontwerp, als allereerste punt de invulling van de witte plekken ter hand te nemen. Dat nu kan absoluut niet zonder dat je over die witte plekken eerst een gedachtewisseling hebt gehad, die zich geleidelijk aan trechtert naar de mogelijkheden voor het verwoorden van een paar paragrafen of een paar artikelen in het ontwerpverdrag. Met name de flexibiliteit is intellectueel by far het moeilijkste probleem, waarbij wij er maanden voor nodig zullen hebben om geleidelijk aan tot elkaar te komen. Ik ben daar overigens optimistisch over. Het debat van gisteren heeft daar zeer gunstig op ingewerkt.

De bedoeling is derhalve – ik heb dat duidelijk gemaakt en wil het ook hier graag zeggen – dat wij het materiaal van gisteren gebruiken om de dilemma's nauwkeuriger te preciseren. Dat gaat naar de vertegenwoordigers toe, in een volgende conferentie, om daaruit weer nog fijnere alternatieven tegenover elkaar te krijgen. Op grond van die discussie willen wij dan proberen om de volgende keer, op de ministeriële bijeenkomst, misschien al met ontwerpteksten te komen voor een paragraaf. Er is niemand geweest van de andere landen die ook maar verwacht had dat het nu al mogelijk zou zijn om tot teksten te komen. In die zin lag er evenwel een stuk; wij hadden namelijk de gedachtewisseling uitgelijnd via een aantal vraagstellingen en opmerkingen. In die zin was er een stuk, maar dat is een tijdelijk stuk.

Voorzitter! Wat de lunch betreft ben ik helemaal niet overgegaan tot de Nederlandse broodjes. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens dat dit ongeveer de doodsteek zou zijn voor de eenwording van Europa. Wat ik wel gedaan heb, is dat ik de lunch verkleind heb tot een uur, waarbij wij één onderwerp bespreken en dat ook ruim aandacht kunnen geven. Daaraan laten wij dan voorafgaan een zitting, waarin ook de kleinere staten in hun moedertaal kunnen spreken over die onderwerpen waarvoor wij altijd de lunch gebruikten en waarbij iedereen of Engels, of Frans, of Duits moet spreken en de kleinere staten, die juist op de gevoeligste punten behoefte hebben aan hun moedertaal, zich moeten bedienen van een vreemde taal. Ik zie dat de geachte afgevaardigde licht begint te geven bij deze woorden en ik dank hem daarvoor.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van het vragenuur.

Aangaande de agenda voor de rest van deze dag merk ik het volgende op. Wij gaan nu dadelijk beginnen met het debat naar aanleiding het algemeen overleg over "Ruimte voor de rivier". Dit is een tweeminutendebat, met de nadruk op "twee".

Daarna is aan de orde het vervolg van het debat over de milieuverslaglegging, te beginnen met het antwoord van de kant van de regering, en daarna de re- en dupliek.

Als wij daarmee klaar zijn, starten wij het debat over de Meststoffenwet, de eerste termijn van de kant van de Kamer.