Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)

, en van:

- de motie-Van Gelder/J.M. de Vries over het in één hand brengen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden (24646, nr. 67).

(Zie vergadering van 12 september 1996 en wetgevingsoverleg van 23 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft behoefte aan een korte heropening van de beraadslaging om nog te kunnen ingaan op een drietal onderwerpen. Het eerste is de brief van de minister van 26 september jl. over de relatie tussen de academische ziekenhuizen en de medische faculteiten. Het tweede onderwerp is de brief van de voorzitter van de universiteitsraad van de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg van 19 september en de actuele situatie aan die instelling. Het derde onderwerp, ten slotte, is de stemmingslijst waarover wij vanmiddag zouden stemmen en waarop de motie van het lid Van Gelder ter vervanging van het omstreden amendement op stuk nr. 59 ontbreekt. Daarover heb ik een vraag aan de heer Van Gelder.

Voorzitter! Ik begin met de brief van de minister over de academische ziekenhuizen. Die op zichzelf goede brief bevestigt het standpunt dat noch de bestaande wetgeving noch de nieuwe wet, zo die in het Staatsblad zou verschijnen, belemmeringen opwerpt voor een bestuurlijke integratie van de academische ziekenhuizen en medische faculteiten, waar men die zou willen. Het Amsterdamse model kan dus blijven, al dan niet als lichtend voorbeeld. De inhoud van die gewaardeerde brief van de minister maakt amendering onnodig, wellicht zelfs onwenselijk, zeg ik nu. Immers, instellingen die het willen, kunnen ook zonder een experimenteerartikel tot bestuurlijke integratie komen, ook en vooral om tot afstemming van het personeels- en arbeidsvoorwaardenbeleid te komen.

De bijgevoegde brief van de VSNU roept wel een enkele vraag op. Ik ga niet in op de stelligheid waarmee de VSNU schrijft dat van de behoefte bij andere instellingen om een zo ver doorgevoerd integratiemodel in te voeren, tot dusverre niet gebleken is. Ik heb wel andere geluiden gehoord, maar laat dat maar zitten. De mededeling dat de universiteiten van de mutatie op dat punt – bedoeld is dus een wettelijke regeling – op geen enkele wijze voorstander zijn, verrast mij wel, temeer waar de door het instellingsbestuur onderschreven integrale management zeker op de relatie tussen academische ziekenhuizen en medische faculteiten zou moeten slaan. Maar dat terzijde.

Ik heb een vraag aan de minister naar aanleiding van die brief van de VSNU, die bij het stuk van de minister is gevoegd. Impliceert de mededeling in de brief van de VSNU over het overleg over een gedragscode dat de minister dit onderwerp, dat hijzelf belangrijk noemt, op deze wijze zou gaan afdoen? Ik heb begrepen dat hij, wanneer het overleg zou zijn afgerond, eventueel wetswijziging zou overwegen. Een gedragscode vergt een wettelijke grondslag, lijkt mij.

Voorzitter! Voorts wil ik iets zeggen over de brief van mevrouw Thoolen, de voorzitter van de universiteitsraad van de Katholieke Universiteit Brabant, die bij schrijven van 19 september jl., in aansluiting op een verklaring van het college van bestuur van die instelling, de Kamer het interne communiqué heeft doen toekomen waarin te lezen is hoe in Tilburg de verwijzingen naar de Katholieke Universiteit Brabant bij de behandeling van dit wetsvoorstel zijn gevallen na de heldere en eensgezinde stellingname van de instelling in de brief van 2 april 1996.

De Kamer, althans een niet onbelangrijk deel ervan, was verrast minister Ritzen tijdens het debat te horen zeggen: "Voorzitter! Mij heeft het verzoek bereikt om, als de naam van de Katholieke Universiteit Brabant wordt genoemd, te beklemtonen dat elke vergelijking met een bestaande universiteit niet van toepassing is. Het college van bestuur voelt zich absoluut niet aangesproken door al hetgeen wat hier namens het college te berde wordt gebracht." Met "hier" wordt waarschijnlijk de Kamer bedoeld.

Waarom was nu de Kamer verrast? Althans ik was verrast en naar ik meen was ook collega Rabbae het, die mij overigens heeft gemeld dat hij hier helaas niet aanwezig kan zijn maar dat hij graag had meegedaan. De Kamer was verrast omdat in de brief van 2 april 1996 klip en klaar gepleit werd voor de bestendiging van het Tilburgse model, dat niet alleen de betrokkenheid van de geledingen maar ook het medebestuur erkent als waardevolle elementen.

De Tilburgse universiteitsraad heeft trouwens bij motie van 12 september 1996 nog eens de gezamenlijke standpunten van het college van bestuur en de universiteitsraad bevestigd. Die standpunten dateren van oktober 1995 en van april 1996. Merkwaardig is het nu dat het college van bestuur de motie niet wenst uit te voeren, althans de zaken niet hierheen wilde doorsturen, omdat, zo lees ik in dat bericht, elke interferentie met het politieke debat als ongewenst werd beschouwd. Dat is natuurlijk merkwaardig, omdat het pleidooi voor de handhaving van het Tilburgse model toch ook een interferentie was en is. In het aan de Kamer toegezonden bericht komt overigens ook de minister ter sprake. Dat is de reden, waarom ik vind dat wij op dit punt in moeten gaan. Minister Ritzen zegt volgens dat bericht allereerst toe tijdens het bilateraal overleg dat hij met het Tilburgs college van bestuur heeft gevoerd op 16 september een schriftelijke reactie te zullen geven op de gang van zaken. Kunnen wij een afschrift van die schriftelijke reactie krijgen?

Ik citeer uit het interne bericht van Tilburg: "Tegelijkertijd heeft de minister aangegeven behoefte te hebben aan een heldere uitspraak van het college van bestuur over een dilemma dat zich ook in het parlementaire debat heeft gemanifesteerd, namelijk de vraag of het Tilburgse dynamiseringsproces uitsluitend gebonden kan zijn aan het huidige wettelijk regime van medebestuur tegenover het regime van medezeggenschap dat in de MUB wordt gehanteerd." Ik citeer verder: "Binnen de KUB is dit dilemma niet eerder als zodanig aan de orde geweest." Het Tilburgse bericht wekt de indruk dat de minister aan het college van bestuur de vraag heeft gesteld: is voor het Tilburgse model de bestaande wetgeving nodig of zou het Tilburgse model ook onder de MUB kunnen gedijen? Wellicht kan de minister daarop straks antwoorden. De vraag naar de interpretatie van de wetgeving moet de minister zelf beantwoorden. Hij is de wetgever en niet het college van bestuur van de KUB, dat blijkens het communiqué de vraag ook niet heeft beantwoord.

Dat eerste en tweede citaat uit dat bericht uit Tilburg en ook de follow-up in Tilburg brengen mij tot de vraag of de minister de Kamer nauwkeurig kan informeren over het verloop van het gesprek van 16 september. Wordt trouwens vanuit Tilburg ook nog een onderzoek ingesteld of heeft de blijkens de media ingestelde commissie van goede diensten haar werkzaamheden al afgerond? Is de minister daarbij betrokken geweest? Wat heeft hij in het kader van het onderzoek naar voren gebracht?

Voorzitter! Tot zover Tilburg. Mijn laatst punt betreft de stemmingslijst.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Lansink zei, dat klip en klaar vaststond dat het college van bestuur in Tilburg achter de aanpak stond, zoals door de universiteitsraad bepleit. Ik heb die brief van 2 april ook. Ik ben niet zo goed in exegese. Daarin staat ook de zinsnede: "De leden van het college van bestuur van de KUB kunnen zich voor wat de nationale discussie betreft, vinden in de hoofdlijnen van de MUB: eenduidige verantwoordelijkheid en integraal management." Waar slaat dat eenduidig op? Volgens mij is er een enorme onduidelijkheid ontstaan over de positie van het college van bestuur. Het heeft zich toch duidelijk uitgesproken voor de MUB.

De heer Lansink (CDA):

Voor de strekking ervan, maar tegelijkertijd heeft het ervoor gepleit dat dit model past in de nieuw structuur. Wij hebben hier de vraag aan de orde gehad of een gedeelde medezeggenschap met alle geledingen en met participatie viel onder het medebestuur. In die zin heeft men daar geen afstand van genomen. Nu is de vraag relevant of het Tilburgse model ook past in de nieuwe structuur of dat je daarvoor het experimenteerartikel nodig hebt, zoals dat door de heer Rabbae naar voren is gebracht. Ik verwijs naar datgene, wat opnieuw door de universiteitsraad daar is uitgesproken en de follow-up na 16 september.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zou geen sprake kunnen zijn van een verschil van mening tussen het college van bestuur en de universiteitsraad en dat dit een illustratie is van de problemen waar wij steeds tegenaan lopen? Als ik lees: eenduidige verantwoordelijkheid en integraal management, lees ik dat als een erkenning van de hoofdlijnen van de MUB. Dat men daar wellicht in Tilburg een probleem mee heeft, is jammer, maar is het onze verantwoordelijkheid om ons daarmee van A tot Z bezig te houden?

De heer Lansink (CDA):

Dat kan wel waar zijn. Ik heb aan de minister gevraagd waarom hij in het gesprek van 16 september een heldere uitspraak heeft gevraagd over dat dilemma en of het kon in de nieuwe wet dan wel de oude wet. Dat gaat om het medebestuur. Wij hebben hier de vraag gesteld of het Tilburgse model wel kan onder de vigeur van de nieuwe wet. Waarom is de minister hier opgetreden als boodschapper van het college van bestuur dat zelf gemakkelijk een brief naar de Kamer had kunnen schrijven met een eigen positiebepaling? Dat is niet gebeurd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, een heropening is kort. Het is geen vierde termijn. Ik hoop dat de heer Lansink snel tot een afronding kan komen.

De heer Lansink (CDA):

Ik was al bij het laatste punt beland.

Op de stemmingslijst staat nog steeds het voor de minister onaanvaardbare amendement op stuk nr. 31 van D66. De tijdens het wetgevingsoverleg door de leden Van Gelder en De Vries ingediende motie waarin de instellingen werden opgeroepen openheid van bestuur en betrokkenheid te betrachten – ik vertaal het taalkundig merkwaardige dictum in mijn eigen woorden – is onvindbaar. Ik vraag daarom bij deze heropening aan mevrouw Jorritsma of zij heeft besloten haar wijzigingsvoorstel te handhaven. Dat zou enig opzien baren, maar de Kamer ook de kans geven zich alsnog uit te spreken over een pittig amendement dat de discussie en de besluitvorming over het medebestuur gaande houdt. Ik vraag aan de collega's Van Gelder en De Vries of zij inmiddels hebben ingezien dat hun motie niets toevoegt aan het gewisselde. Ik geef toe dat een anticlimax ook een climax is, maar de wetsgeschiedenis van de MUB lijkt mij niet gediend met symboolpolitieke elementen die de werkelijkheid moeten verbloemen. Die werkelijkheid is het verlies aan betrokkenheid en participatie van alle geledingen, in het bijzonder de studenten. Ik sta open voor later overleg over de manier waarop het arbeidsvoorwaardenbeleid zo goed mogelijk gestalte kan worden gegeven, maar dat staat los van het wetsvoorstel. De werkelijkheid is – en de considerans zegt het ook – de heroverweging c.q. de afschaffing van het medebestuur, terwijl wij hadden kunnen volstaan met aanpassing en stroomlijning van de bestuursorganisatie.

Ik ben benieuwd hoe het zit met het amendement van mevrouw Jorritsma en ook met de motie. Het kan zijn dat de stemmingslijst een tekortkoming bevatte, voorzitter.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het lijkt mij het meest efficiënt als ik meteen antwoord geef op de vraag van de heer Lansink, voorzitter. Wij hebben mede door toedoen van de heer Lansink vandaag niet gestemd over het amendement op stuk nr. 31. Wat daarmee precies zal gebeuren, zal hem voor de stemmingen ongetwijfeld geworden.

De heer Lansink (CDA):

Daar wil ik graag nog iets over zeggen. Wij hebben een wetgevingsoverleg gehad, dat op zichzelf heel zakelijk en goed is verlopen, zij het dat wij een pittige discussie moesten voeren met de heer Van Gelder over het intrekken van zijn amendement. Het lijkt mij goed dat, nu wij al zo lang met dit wetsvoorstel bezig zijn, u nu duidelijk maakt wat met het amendement op stuk nr. 31 gaat gebeuren. Ik neem aan dat u dat zou hebben meegedeeld als vanmiddag de stemmingen hadden plaatsgevonden. De overige leden die amendementen hebben ingetrokken, hebben dat kenbaar gemaakt. Als u nog een week bedenktijd nodig hebt, gun ik u die natuurlijk graag, maar het lijkt mij nuttig te weten hoe het met dit belangrijke wijzigingsvoorstel zit.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het gebeurt wel eens dat je een handeling met een amendement van jezelf wilt koppelen aan de opvatting die je kenbaar maakt, bijvoorbeeld via een stemverklaring, over een ander amendement. Dat kan een situatie opleveren waarin het beter is het als een geheel te behandelen dan in stukjes.

De heer Lansink (CDA):

In een stemverklaring kunnen dacht ik geen wijzigingsvoorstellen meer worden ingetrokken. Dat moet daaraan voorafgaand gebeuren.

Als mevrouw Jorritsma haar amendement wil handhaven – wat ik niet zo gek zou vinden – in de wetenschap dat het toch wordt verworpen – wat nog maar de vraag is – is het risico voor de minister vrij groot en is het van belang dat hij er zijn oordeel over uitspreekt. Als het wordt gehandhaafd dan kan er een meerderheid voor zijn, waarmee de positie van de minister in het geding is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er is al het een en ander over bekend. Het feit dat je een amendement handhaaft of intrekt op grond van de verwachting die je hebt over het aannemen ervan vormt geen grond waarop D66 over het algemeen amendementen handhaaft of intrekt. Ik heb net gezegd dat een relatie gelegd kan worden tussen het stemgedrag over het ene amendement en het intrekken van een ander amendement. Hoe dit kan gebeuren, is een zaak tussen de fractie van D66 en het Presidium.

De heer Lansink (CDA):

Tijdens de stemmingen kunnen geen amendementen meer worden ingetrokken, lijkt mij. Maar wij zullen wel zien. Blijkbaar komt een heel nieuwe variant op de orde aan de orde en zoiets laat ik graag aan het oordeel van de voorzitter over.

De voorzitter:

In feite kan een amendement na het sluiten van de beraadslaging pas met toestemming van de Kamer worden ingetrokken, maar dat wist mevrouw Jorritsma al.

Ik constateer dat deze heropening een beetje het karakter van een evaluatie van het eerdere gebeuren krijgt en dat is niet precies de bedoeling van een heropening.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag antwoord geven op een vraag van de heer Lansink. Wij hadden een amendement ingediend op stuk nr. 59. Voor ons was belang hoe de betrokkenheid van de studenten kan worden gegarandeerd. Dat was echter niet het centrale uitgangspunt. Het centrale uitgangspunt was en is: wat voor soort universiteiten willen wij nu en in de toekomst?

Op basis van dat uitgangspunt hebben wij desalniettemin een amendement ingediend op stuk nr. 59 om studenten de mogelijkheid te geven deel uit te maken van het faculteitsbestuur. Nadat de minister na rijp beraad tot de conclusie was gekomen dat dit in de wet stond, was er wat mij betreft geen reden meer om daarover te discussiëren en was er dus aanleiding om het amendement in te trekken. Daarnaast is er een motie over dit thema ingediend. Nu zegt de heer Lansink dat die niets aan de discussie toevoegt, maar dat laat ik voor zijn rekening. Ik vind het heel reëel als de Kamer uitspreekt dat het voor de universiteit van de toekomst van belang is dat men meer speelruimte krijgt, dat men moet voldoen aan een aantal uitgangspunten voor het in één hand brengen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden, maar tegelijkertijd kan de Kamer uitspreken dat de vrijheid die de universiteiten krijgen, op een bepaalde manier wordt uitgewerkt. Dat is de strekking van de motie die ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend. Ik vind het van groot belang om uit te spreken dat er speelruimte komt voor de universiteiten, dat men daar kan bepalen hoe het zal gaan en dat het aan de werkgemeenschap in de universiteit is om daar invulling aan te geven. Die uitdaging, dat handvat is nu beschikbaar, zowel voor studenten als voor personeel. Ik vind het dan ook zelf van grote waarde om deze motie in stemming te brengen. En als de CDA-fractie hier niet aan wil meewerken, dan vind ik dat eigenlijk jammer. Het doet volgens mij ook geen recht aan het standpunt dat deze fractie tot nu toe steeds heeft ingenomen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik had geen behoefte aan een herhaling van de uiteenzettingen van verleden week.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan had u die vraag niet moeten stellen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg gewoon of u de motie had ingetrokken, omdat ze niet op de stemmingslijst staat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb mij laten vertellen dat een motie formeel pas aan de orde komt nadat er over de wet gestemd is. Ik had mij er geestelijk en anderszins helemaal op voorbereid dat wij vanmiddag zouden stemmen over alle amendementen, volgende week over het wetsvoorstel en daaraan gekoppeld over de motie. Die komt dus nu helaas pas over twee weken in stemming.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb toch heel wat keren meegemaakt dat een motie die bij de behandeling van een wetsvoorstel werd ingediend, ook op de stemmingslijst stond, vlak na de stemming over het wetsvoorstel. Ik dacht gewoon dat men zo verstandig was geweest om de motie in te trekken. Verder heeft iedereen die bij het wetgevingsoverleg betrokken is geweest, zich over de motie uitgesproken, dus ik heb er geen behoefte meer aan om nog over deze overbodige motie te praten. Ik was ook blij toen ik dacht dat de motie verdwenen was, maar kennelijk is ze toch weer boven tafel gekomen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zie de motie graag op de stemmingslijst, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zou van deze heropening gebruik willen maken om kort in te gaan op de uitgedunde stemmingslijst. Maar ik zal positief beginnen: onze fractie zal het amendement op stuk nr. 34 van mevrouw Jorritsma niet steunen. Ik zeg dit nu omdat ik het in tweede termijn niet heb gedaan. Dit amendement is bedoeld om het recht van kandidaatstelling door de bonden te laten vervallen. Dat vinden wij een slechte zaak, wij achten het juist wenselijk dat de bonden kandidaten naar voren kunnen blijven schuiven.

Alle andere amendementen zullen wij overigens steunen, maar niet omdat wij zouden staan te juichen omdat ze het wetsvoorstel zo fundamenteel verbeteren. Maar het gaat om amendementen die toch ten minste bedoeld zijn om de gevolgen van het afschaffen van het medebestuur door studenten iets te verzachten. Daarom ben ik ook benieuwd of de fractie van de PvdA het nog niet ingetrokken amendement van mevrouw Jorritsma op stuk nr. 31 zal steunen, dat toch eenzelfde strekking heeft als het ingetrokken amendement van die fractie. Ik heb begrepen dat er plannen zijn om dat amendement in te trekken en ik vraag mij af waarom dat niet in de plenaire vergadering gedaan wordt, waarom wij moeten wachten tot de stemverklaringen, tenzij de achtergrond daarvan is dat er dan geen interrupties zijn toegestaan, want dan staat mevrouw Jorritsma wel veilig achter deze microfoon. Maar na zoveel uren debatteren over het wetsvoorstel en ook over dat amendement is het toch van de gekke dat zij in de pers en in de wandelgangen aankondigt dat zij het zal intrekken, terwijl zij het in deze vergadering achter haar kiezen houdt, zodat niemand erop kan reageren. Het is namelijk nogal wat! Mevrouw Jorritsma zegt dat de kans op verwerping of aanvaarding van een amendement niet van invloed is op de beslissing over het al dan niet intrekken daarvan, maar wat is de reden dan wel? Het woord van de minister? Ik zou bijna zeggen: hoe zit het dan met het dualistische stelsel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Min of meer. Ik kan u nu precies hetzelfde gaan zeggen als wat ik daarnet al heb gezegd tegen de heer Lansink: daar blijf ik bij. Nu is een vergadering vóór een stemming ook een plenaire vergadering en ik heb net al tegen de heer Lansink gezegd hoe wij erover denken; ik treed niet in herhaling.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een spelletje spelen. Ik vind het een beetje vervelend om bij zo'n serieus gevoerd debat, zo'n niet voor niets ingediend amendement... U staat daar toch achter; u heeft erover nagedacht voordat u dat allemaal opschreef en hier indiende. Het moet u dan toch pijn doen om het weer in te moeten trekken. En waarom? Dat weet ik niet. Ik wil graag weten wat voor u de reden is om het in te trekken, als u zegt dat het wel of niet aangenomen worden voor uw fractie nooit een reden kan zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp niet waarom u daar zo vreselijk moeilijk over doet. Wat is voor u het voordeel als dat op dit moment officieel gebeurt?

De heer Poppe (SP):

Het voordeel is hierin gelegen, dat het nog steeds een deel is van het plenaire debat inzake de wetgeving, een debat waarin wij het over uw amendement gehad hebben. Ook de heer Van Gelder trekt, bij wijze van spreken, in de wandelgangen zijn amendement in, zonder een goede verklaring, richting Kamer, in het openbare debat. Ik vind dat wij, en iedereen die dit volgt, er recht op hebben te weten waarom D66 een amendement indient en het vervolgens intrekt; een amendement dat toch kennelijk nogal wat impact heeft, want de minister heeft het "onaanvaardbaar" genoemd. Mijn vraag is: is dat de reden misschien? Dat mogen wij toch weten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als er nu vanmiddag op de normale, geplande manier was gestemd, met daaraan voorafgaand een korte heropening en een hoeveelheid stemverklaringen, dan was dit hele verhaal niet nodig geweest. Dan was dat gewoon, zoals u zo graag wilde, in de plenaire vergadering gebeurd, zoals dat regelmatig gebeurt. Nu is de hele zaak weer, tot mijn grote spijt, een week uitgesteld. Nu, dan krijgt u het een week later.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar wij hebben nu toch een debat, een heropening: dé gelegenheid om te stellen, waarom...

De voorzitter:

Maar ook voor u geldt, mijnheer Poppe, dat een heropening niet een vierde termijn is. Mag ik u vragen om tot een afronding te komen?

De heer Poppe (SP):

Terecht, mevrouw de voorzitter, maar ik had een korte vraag en ik dacht dat daar een simpel antwoord op kon komen. Kennelijk is het bij dit soort spelletjes moeilijk om een simpel antwoord te geven.

Ik wil mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat het amendement van de PvdA, van de heer Van Gelder, op stuk nr. 59, dat te elfder ure is ingediend, ook weer te elfder ure is ingetrokken. Ik vind dat jammer, omdat de PvdA zich naar buiten toe heeft opgesteld als de redder van de universitaire democratie; overigens onterecht: dat heb ik in mijn tweede termijn aangegeven. Het nu zomaar weer intrekken van de keutel maakt ook hier duidelijk dat er toch sprake is van een niet echt serieuze aanpak.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! In de eerste plaats: dank voor het compliment.

In de tweede plaats kan het de heer Poppe niet ontgaan zijn wat de minister in de tussentijd gezegd heeft, namelijk dat het keihard in de wet staat en er dus geen enkel misverstand over kan bestaan dat het amendement dat wij beoogden, qua materiële strekking gewoonweg in de wet is opgenomen.

De heer Lansink (CDA):

Waarom is het dan ingediend?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik weet niet of ik moet reageren op geroep uit de zaal, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan u tot niets verplichten, mijnheer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij in dit geval wel handig: het zal ook de heer Lansink niet ontgaan zijn dat de heer minister enige tijd nodig had om tot de conclusie te komen dat het in de wet was opgenomen. Dat punt hebben wij in ieder geval voor iedereen duidelijk bereikt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Eén opmerking slechts: dit is onjuist. In de eerste ronde is dat aan de orde geweest. Later heeft de minister gezegd dat hij zeer grote bezwaren had tegen het amendement. Dat kan nooit zo zijn als het amendement overbodig was.

De voorzitter:

De heer Poppe rondt nu zijn heropening af.

De heer Poppe (SP):

Ik wilde alleen maar vaststellen dat ook voor de heer Van Gelder het wetsvoorstel kennelijk zo onduidelijk was en dat het recht waar hij voor opkwam, er zo slecht in omschreven is, dat hij daar een amendement over heeft ingediend en dit nu onder druk van de regering, onder druk van de minister, heeft ingetrokken. Want laten wij eerlijk zijn: iets anders is het niet. Ik vind dat een teleurstellende gang van zaken.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ook al worden alle nog resterende amendementen aangenomen, dan nog blijft de kern van het wetsvoorstel overeind, namelijk het afschaffen, aan universiteiten, van medebestuur door studenten en het instellen van een antiek autocratisch bestuur, waarbij de universiteiten op een soort bedrijfsleest geschoeid gaan worden; een ontwikkeling die naar mijn mening tegen de geest van de universiteit ingaat. Daarom zullen wij deze wet niet steunen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik was niet van plan van deze heropening gebruik te maken, want in de zeventien of twintig uur dat we gedebatteerd hebben, hebben we alle argumenten wel twintig keer gehoord. Eén punt had ik bij interruptie naar voren willen brengen, maar ik was iets te laat: daar waar ik in Trouw van 25 september lees dat D66 haar amendement op stuk nr. 31 zal intrekken vanwege het onaanvaardbaar van de minister en ik mij kan voorstellen dat zij dat plenair had gedaan voorafgaande aan de stemming, betreur ik het dat in de openheid van het debat en de wijze van werken die wij in deze Kamer hebben, D66 niet van deze heropening gebruikmaakt om alsnog het amendement in te trekken, evenals de heer Poppe van deze gelegenheid gebruik heeft gemaakt om nog commentaar te geven op een ander amendement. Mijns inziens is dit niet een wijze van werken tussen coalitiepartners.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Niet alleen ten aanzien van de coalitiepartners, het geldt voor de gehele Kamer en alle fracties in die Kamer. Ik sluit mij om die reden namens de SGP-fractie nu toch maar even aan bij hetgeen mevrouw De Vries heeft gezegd!

De voorzitter:

Het wordt in de Handelingen genoteerd!

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mij zijn twee vragen gesteld, die ik graag zal beantwoorden.

De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de brief van de VSNU. Ik ben er blij mee dat de heer Lansink mijn brief aan de Kamer als bevredigend ervoer. De brief van de VSNU is in mijn ogen in dat opzicht ook geen wijziging ten aanzien van mijn positie en wordt ook niet geacht die in te houden. Met andere woorden: wat er staat – en wat ik eerder heb gezegd – blijft staan. Als de gedragscode er is en er toch behoefte zou bestaan aan verdergaande stappen, kunnen en zullen deze uitsluitend via wetswijziging tot stand worden gebracht.

Wat betreft de Katholieke Universiteit Brabant wil ik helder en duidelijk het volgende naar voren brengen. Na de eerste termijn van de Kamer heb ik aan een van mijn medewerkers gevraagd het college van bestuur van de KUB te bellen met de vraag of het college van bestuur achter de MUB staat. Ik heb die vraag al eerder gesteld en steeds heb ik als antwoord "ja" gekregen. Dat antwoord is ook de medewerker gegeven en zo heb ik vervolgens gereageerd in mijn eerste termijn. Ik was mij er overigens toen niet van bewust dat de brief van 2 april er lag. Die had ik toen ook niet bij de hand. Ik heb de brief er nog eens bij genomen en mijns inziens is de brief helder, althans op bladzijde 2, voor degenen die daarin willen lezen, dat het college van bestuur inderdaad achter de MUB staat. De heer Van Gelder heeft de betreffende passage ook al voorgelezen: de leden van het college van bestuur van de KUB kunnen zich wat betreft de nationale discussie vinden in de hoofdlijnen van de MUB: eenduidige verantwoordelijkheid en integraal management.

Vervolgens heeft er een gesprek op 16 september plaatsgevonden. Dat was geen gesprek in het kader van de behandeling van de MUB; het was een bilateraal overleg, dat een maand of drie geleden al was geagendeerd. Het college van bestuur maakte mij erop attent dat de ontwikkelingen en ook de wijze van vaststelling van mijn kant in de beantwoording in eerste termijn – namelijk dat het college van bestuur achter de MUB stond – aanleiding hadden gegeven tot nogal wat vragen binnen de KUB en dat het college er graag met mij over wilde spreken. Dat gesprek was eigenlijk heel kort. Ik heb de wedervraag gesteld of ik kon vaststellen dat het college achter de MUB stond dan wel of ik een andere conclusie moest trekken. Deze vraag heeft blijkbaar haar vertaling gevonden in de passage, dat ik het college voor een dilemma plaatste. Maar dat kan absoluut niet aan de orde zijn geweest. Ik heb de vraag gewoon herhaald. Het antwoord luidde ook weer heel concreet: ja, wij staan erachter.

Er bestond behoefte om dat nog eens op enig moment, te zijner tijd, vast te leggen. Ik heb daarover nog even contact gehad en duidelijk aangegeven dat ik dat pas wilde doen na de stemming over de MUB, omdat ik op geen enkele wijze via nog eens een stuk papier, gegeven de volstrekte duidelijkheid van stenografische verslagen van alles wat er gezegd is, aanleiding wilde geven tot nieuwe olie op de golven bij de KUB. Ik heb namelijk begrepen dat er intern wat verschillen van inzicht zijn over de positie van de MUB.

Ik ben niet gevraagd voor de commissie van goede diensten. Ik heb daarin geen rol te vervullen. Ik voel mij ook niet gepasseerd. Het stichtingsbestuur neemt zijn verantwoordelijkheid. Het ziet een probleem en zal, zo neem ik aan, in staat zijn dat op te lossen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.