Vragen van het lid Oedayraj Singh Varma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de eigen bijdragen van ziekenfondsverzekerden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Afgelopen vrijdag heeft het VPRO-radioprogramma Argos aangetoond wat wij eigenlijk allemaal allang wisten en waarvoor de fractie van GroenLinks keer op keer gewaarschuwd heeft. De uitvoering van een eigenbijdrageregeling zal veel meer kosten dan ooit beraamd is. Nu blijkt al dat de 100 mln. die ervoor uitgetrokken is waarschijnlijk niet voldoende is. Zowel schriftelijk als telefonisch moeten veel vragen over deze nauwelijks uit te leggen maatregelen beantwoord worden. Kleine verzekeraars komen in grote problemen en de mensen om wie het gaat raken compleet in verwarring. Daarom wil ik de minister een aantal vragen stellen.

Hoe beoordeelt zij de voortekenen die aangeven dat verzekeraars veel meer kwijt zijn aan invoerings- en administratiekosten dan vooraf berekend is? Heeft de minister het voornemen om meer geld beschikbaar te stellen voor invoerings- en administratiekosten? Is zij zo nodig bereid om kleinere verzekeraars extra tegemoet te komen? De belangrijkste vraag voor mijn fractie is of de nu bekend geworden gegevens over de kosten van het systeem van de eigen bijdrage in het ziekenfonds voor de minister aanleiding zijn om de maatregel nu al te heroverwegen.

Ook aan collega Oudkerk van de PvdA wil ik nog een aantal vragen stellen.

De voorzitter:

Ik wil u graag helpen. Normaliter mag u pas in tweede instantie vragen stellen aan collega's. Het mag dus wel, maar niet in de eerste ronde. Nu hoor ik iemand in de zaal zeggen dat dit niet waar is, maar het staat wel degelijk in het Reglement van orde en ik heb dat hier onder handbereik. Mocht iemand dat willen wijzigen, dan kan hij zich richten tot de commissie voor de Werkwijze. De heer Weisglas wijst de heer Rosenmöller er nu ook op dat ik gelijk heb. Dat is een bewijs van vertrouwen. De heer Rosenmöller weet het nu dus ook.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! U bent de baas. Ik zal mijn vragen aan de heer Oudkerk in de tweede termijn stellen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De eerste vraag van mevrouw Varma was hoe ik de voortekenen beoordeel dat verzekeraars hier meer geld aan kwijt zijn dan verwacht was en of ik bereid ben om kleine verzekeraars die echt in problemen komen, tegemoet te treden. Ik verwijs in dit verband naar de eerste evaluatie van deze regeling door de Ziekenfondsraad. Een eerste rapportage over de effecten zal in juli beschikbaar zijn. Aanvankelijk was die gepland in mei, maar toen gingen wij er nog van uit dat er een maandelijks berichtenverkeer zou zijn. Dat is nu driemaandelijks geworden en daarom kan de Ziekenfondsraad niet in mei met een zinvolle rapportage komen. Ik denk dat wij eerst die rapportage moeten bezien en dat wij dan pas conclusies kunnen trekken over de kwestie van al of niet grote meerkosten.

Ik moet er wel op wijzen dat mijn medewerkers en ik vanaf juli 1996 regelmatig contact hebben gehad met de verzekeraars over de uitvoering en de problemen daarbij. Zij hebben indertijd gezegd dat zij een halfjaar voorbereiding nodig hadden en dat hebben zij ook gehad. Voorzover er zich in dat halfjaar knelpunten hebben voorgedaan, hebben wij die met elkaar goed kunnen oplossen. Dat er een zekere administratieve rompslomp aan vastzit, was hen van meet af aan duidelijk, maar het verrast mij dat zij zo snel na het begin van de invoering met nieuwe feiten komen. Ik zou de verzekeraars willen zeggen dat wij in ieder geval de eerste rapportage van de Ziekenfondsraad moeten afwachten voordat wij conclusies gaan trekken. Ik denk dat er ook geen sprake van kan zijn dat het kabinet nu al deze maatregel gaat heroverwegen. Dat is gewoon veel te vroeg.

De voorzitter:

Als mevrouw Varma vragen wil stellen aan collega Oudkerk, dan heeft zij thans daarvoor binnen de gestelde tijd royaal de gelegenheid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (Groenlinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de evaluatie in juni zal plaatsvinden. Wij zijn nu 21 dagen bezig met deze nieuwe maatregel en er blijken al zoveel problemen te zijn. Is het niet van belang om die evaluatie naar voren te halen, bijvoorbeeld eind maart? Begin maart komen de eerste rekeningen binnen. Er zijn al indicaties dat er met die rekeningen grote problemen zullen zijn. De verwarring rond die rekeningen is ook zeer groot. Nogmaals, is de minister bereid die evaluatie naar voren te halen? Als blijkt dat de kosten erg hoog zijn, kan opnieuw worden bekeken of de regeling afgeschaft moet worden.

Voorzitter! Ik zou thans enkele vragen aan collega Oudkerk willen stellen. Hij heeft gezegd dat het een onvoorstelbaar onzinnig systeem is en dat het systeem niet deugt. Hij wist al vanaf april verleden jaar dat er grote problemen waren. Onze fractie heeft er keer op keer op gewezen. Tot welke nieuwe inzichten is hij gekomen, dat hij deze uitspraak doet? Hij heeft toch voor deze maatregel gestemd. Is hij bereid mee te werken aan afschaffing van deze regeling op korte termijn?

Ook aan de collega's van de fractie van de VVD zou ik vragen willen stellen. Zijn zij het eens met de opmerking van de heer Dees, lid van de Eerste Kamer voor de VVD, dat de kosten waarschijnlijk hoger zullen zijn dan de opbrengst? Hoe beoordelen zij de opmerking van coalitiegenoot de heer Oudkerk dat het een onvoorstelbaar onzinnig systeem is?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Wij hebben hier te maken met een nieuwe regeling die administratief voor de verzekerden veel minder ingewikkeld is dan voor de verzekeraars. De regeling is toch relatief klantvriendelijk. Als er bij verzekerden verwarring is, betekent dit dat de voorlichtingscampagne die uitgebreid is geweest, blijkbaar toch tekort is geschoten. Als die klachten de komende weken aanhouden, wil ik bekijken of de voorlichtingscampagne op een bepaalde manier moet worden aangevuld. Misschien kan dat het beste in het directe verkeer tussen verzekeraar, ziekenfonds dus en verzekerden. In dat verkeer moeten toch de meeste vragen worden beantwoord.

Op de vraag of ik bereid ben een rapportage van de Ziekenfondsraad naar voren te halen, antwoord ik dat het pas zin heeft met een dergelijke rapportage te komen als er ook echt over alle aspecten te rapporteren valt. Ik ben bereid het zo vroeg mogelijk te laten plaatsvinden. Ik noem liever geen datum. Nogmaals, een Kamermeerderheid heeft tot deze regeling besloten. Daaraan is veel discussie voorafgegaan. De verzekeraars hebben er uiteindelijk met open ogen mee ingestemd. Dit alles leidt mij tot de conclusie dat deze regeling in 1997 in ieder geval moet blijven. Of er op onderdelen hier en daar iets moet worden aangepast, kan eventueel uit de rapportage blijken. Ik zie daarvoor op dit moment geen reden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Varma heeft mijn uitspraken geciteerd die ik heb gedaan in het VPRO-programma Argos. Het citaat klopt, maar het is wel ontdaan van alle andere zinnen, ervoor en erna. Op de vraag van de redactie van het programma wat ik vond van alle signalen die wij van verzekeraars en patiënten kregen over de net ingevoerde eigen bijdrage, heb ik gezegd dat ik die signalen serieus nam. Op een tweede vraag of wij niet van het systeem af zouden moeten stappen, heb ik gezegd: het zou toch wel heel raar zijn als ik na vijftien dagen zou zeggen: wij hebben wat signalen, wij moeten maar per 1 februari van dat systeem af.

Wij hebben met de minister afgesproken dat er een evaluatie plaatsvindt. Dat hebben wij in de debatten over de invoering van een eigenbijdragesysteem afgesproken. Ik heb al tijdens de debatten gezegd – en ik heb dat in de uitzending herhaald – op welke elementen ik zou letten.

1. Kost het qua inningskosten uiteindelijk niet meer dan de minister ons heeft voorgespiegeld, te weten dit jaar 100 mln.?

2. Draagt het systeem er inderdaad toe bij dat mensen wat zuiniger en wat zinniger van zorg gebruik gaan maken, oftewel dat zij af en toe eens afzien van een bepaalde behandeling die niet echt heel erg nodig is?

3. Hoe zit het met de privacyaspecten?

Als mevrouw Varma zegt dat ik het vorige jaar met de maatregel heb ingestemd en nu zeg dat wij met een onvoorstelbaar onzinnig systeem bezig zijn, is dat niet helemaal juist geciteerd. Ik heb er inderdaad mee ingestemd, omdat ik mij vorig jaar door de minister heb laten overtuigen. Wat dat onvoorstelbaar onzinnige systeem betreft heb ik gezegd dat als uit de evaluatie blijkt dat het niet 100 mln. kost, maar 200 mln. of 250 mln. en dat mensen helemaal niet minder van zorg gebruik gaan maken, ik vind dat wij met een onvoorstelbaar onzinnig systeem bezig zijn. En die woorden herhaal ik hier graag.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op de vraag van mevrouw Varma kan ik antwoorden dat de VVD totaal geen voorstander was van het invoeren van eigen bijdragen. In het regeerakkoord hadden wij een voorkeur voor de invoering van een eigen risico. Daar was politiek tot onze spijt geen commitment over. Er is dus overgegaan tot invoering van de eigen bijdrage. Daarbij is meegenomen, op grond van alle berekeningen die de minister ons tot nu toe heeft voorgelegd, dat de opbrengst hoger zou zijn dan de kosten.

Misschien mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om een aanvullende vraag te stellen.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik wil de minister de vraag stellen of het systeem van eigen bijdragen dat nu voorligt, niet ingewikkeld is geworden door de wensen van de PvdA om én bepaalde groepen buiten schot te laten én te kijken naar het koopkrachtplaatje.

Aan de PvdA zou ik het volgende willen vragen. Het systeem dat voorligt, heeft elementen die mede door haar zijn ingevoerd. Is het nu bestuurlijk verantwoord en verstandig om na ongeveer veertien dagen waarin met dit systeem is gewerkt, waarin elementen mede door toedoen van de PvdA zijn ingebracht en waardoor het ingewikkelder is geworden, dit systeem weer ter discussie te stellen? En bijna in een parafrase van de heer Wallage: wilt u echt niet weglopen als het eens moeilijk wordt?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het is het kabinet geweest dat de regeling heeft voorgelegd die uiteindelijk door de Kamer aanvaard is. Deze regeling betekent natuurlijk een financieringsverschuiving, met tegelijkertijd een beoogd volume-effect en met het beoogde effect dat bij de ziekenfondsverzekering wat meer voor de verzekerden duidelijk wordt wat het allemaal kost. Het kabinet vond dat deze regeling desondanks niet mocht leiden tot koopkrachtverlies van mensen die al een minimuminkomen hebben. Verder vond het kabinet dat mensen die chronisch veel zorg nodig hebben, omdat zij een chronische aandoening hebben, op een bepaalde manier gecompenseerd moesten worden.

Door die flankerende maatregel wordt zo'n regeling natuurlijk extra ingewikkeld. Dat is absoluut zeker. Het was echter de politieke overtuiging van het kabinet dat alleen dan de regeling het predikaat kon dragen dat het geen onrechtvaardige regeling is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik moet nog een antwoord aan mevrouw Kamp geven, maar niet dan nadat ik van de gelegenheid gebruik heb gemaakt om te zeggen dat het goed is dat zij weer in ons midden is teruggekeerd.

Zij hoeft zich geen zorgen te maken. De PvdA zal niet op grond van een uitzending, Zembla, Argos, Netwerk of welke uitzending wij vlak voor het weekend ook altijd hebben, zeggen dat wij tot andere besluitvorming moeten overgaan. De evaluatie die wij hebben afgesproken, komt er. Zij komt helaas niet in mei, maar in juli, heb ik begrepen. Daar heb ik overigens wel begrip voor. Op grond van de evaluatie zullen wij weten hoe het in z'n werk gaat. Dat gebeurt niet op grond van een paar signalen, maar op grond van het geheel. Op basis van de evaluatie zullen wij conclusies kunnen trekken. Daar is een evaluatie ook voor.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Zoals al door mevrouw Varma en de heer Oudkerk is gezegd, is er bij de verzekerden nogal wat verwarring ontstaan over de invoering. De mensen kregen veel brieven en formulieren thuis waar zij geen touw aan vast konden knopen. Is de minister met mij van mening dat de voorlichting niet zo goed is geweest dat de mensen het allemaal begrepen hebben? Is zij bereid nog wat extra's aan voorlichting te doen?

Als reactie op de opmerkingen van de heer Oudkerk in de uitzending van Argos hebben verzekeraars gezegd dat iedere dag dat de regeling langer duurt, meer geld kost. Is het niet verstandig dat het kabinet binnenkort in een standpunt overweegt de regeling toch maar af te schaffen?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Als het nodig is, ben ik uiteraard graag bereid om extra voorlichting te laten geven. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat mensen formulieren thuiskrijgen waar zij geen touw aan vast kunnen knopen.

Ik heb al gezegd dat wij deze hele regeling een halfjaar lang met de verzekeraars hebben besproken. Zij wisten van tevoren precies waar zij aan toe waren. Zij hebben gezegd: na deze voorbereidingstijd kunnen wij het aan. Als men nu al komt met allerlei verhalen en wellicht met claims voor extra geld, valt mij dat uit die hoek erg tegen. Ik wil dan eerst in alle objectiviteit laten vaststellen hoe erg het wel is.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Na de uitzending van Argos, vorige week, verwachtte ik hier een verzoek van de PvdA-fractie om een brief van de regering te krijgen op grond waarvan wij een debat zouden kunnen voeren om snelstens van het hele zaakje af te komen. Het pakt echter weer anders uit.

Ik vraag de heer Ouderkerk wanneer hij de volgende ballon oplaat die met gebakken lucht gevuld is. Je kunt er wel mee bezig blijven, maar het lijkt mij, gelet op het antwoord op de vragen van mevrouw Kamp, dat je niet buiten de Kamer het één kunt zeggen en binnen de Kamer iets geheel anders. In de Kamer zegt de heer Oudkerk: evaluatie afwachten. Ik vind dit tamelijk lastig.

Ik vraag de minister hoelang zij het freeridersgedrag van de heer Oudkerk nog accepteert.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik kan maar één ding concluderen: de heer Lansink heeft de uitzending niet gehoord of hij heeft de uitzending wel gehoord, maar er niet naar geluisterd. Het is heel gemakkelijk om er heel kleine plukjes uit te halen en dan te zeggen: dan is het freeridersgedrag of een andere mooie term. De uitzending heeft iets langer geduurd dan één zinnetje, want ik heb ook heel wat andere dingen gezegd. Voor de oren van de heer Lansink wil ik het nog wel een keer herhalen. In de uitzending heb ik gezegd dat men van mij niet kan verwachten dat ik na veertien dagen zeg, ondanks de signalen, dat het systeem maar op de helling moet. Daar hebben wij een evaluatie voor afgesproken. Ik zal de minister aan die evaluatie houden. Verder is het geen geheim dat wij al vorig jaar onze grote bedenkingen en bezwaren hadden tegen het systeem van de eigen bijdrage, maar dat wij akkoord zijn gegaan, onder meer omdat groepen die het niet zouden kunnen betalen, evenwichtig en totaal gecompenseerd zouden worden, en omdat de regering had toegezegd om ons er in ieder geval over te informeren of een inkomensafhankelijk systeem van eigen bijdragen misschien met ingang van 1 januari 1998 zou kunnen worden ingevoerd. Een dergelijk inkomensafhankelijk systeem vinden wij en, naar ik meen, ook de heer Lansink rechtvaardiger. Maar helaas luistert de heer Lansink op dit moment ook weer niet.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Uit deze opmerkingen van de heer Oudkerk blijkt dat hij niet zozeer een freerider als wel een critical rider is. Die zijn heel goed voor een kabinet. Overigens is dit weer een prachtig voorbeeld van dualisme. Maar nu zegt men dat het weer niet goed is. Als wij het in de coalitie niet dualistisch spelen, krijgen wij ook kritiek. Ook daarmee zullen wij moeten leven.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Deelt de minister de opvatting dat de vergoeding die de verzekeraars krijgen om uitvoering te geven aan deze regeling, in eerste aanleg gewoon voldoende is en dat een deel van hun kritiek na twee weken geplaatst moet worden in de categorie "bekende liedje"?

Voorts wil ik reageren op de bijdragen van zowel collega Oudkerk als mevrouw Kamp. Wij kunnen allemaal wel weer onze accenten zetten, maar het moet bij de burgers toch wel uitermate merkwaardig overkomen dat iedereen weer het ideale hoekje in dit compromis opzoekt. Laten wij gewoon maar eens afwachten wat er uit de evaluatie naar voren komt.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het wat de verzekeraars betreft wel met de heer Van Boxtel eens. Er zijn duidelijke afspraken met de verzekeraars gemaakt op grond van ramingen over de kosten die wij gezamenlijk gemaakt hebben. De verzekeraars weten dat als er in de loop van dit jaar sprake is van onheil dat van buiten komt waardoor alles toch tegenvalt zonder dat iemand het echt had kunnen voorzien, zij redelijke ministers tegenover zich vinden. Of zij daar nu al op willen preluderen, weet ik niet, maar ik ben in elk geval niet onder de indruk van de manier waarop dit gebeurt.

De heer Rosenmöller (Groenlinks):

Voorzitter! De minister heeft een verbetering van de voorlichtingscampagne in de aanbieding vanmiddag. Maar is het niet merkwaardig dat als je een systeem voor een jaar introduceert, je ongeveer een jaar bezig moet zijn met voor te lichten waar het over gaat om waarschijnlijk in 1998 weer een nieuw systeem te introduceren?

Ik heb nog twee vragen aan collega Oudkerk. Ik heb nog een ander citaat van hem. Hij zegt ook het volgende in Argos, en ik houd mij daar toch even aan vast: "Als de klachten waar zijn, en daar twijfel ik niet aan, moeten wij de moed hebben om te zeggen dat de regeling niet deugt." Is hij bereid om dat hier te herhalen? Wanneer zijn voor hem de klachten zo waar dat hij de moed opbrengt om niet alleen bij Argos maar ook hier te zeggen samen met het CDA en met mijn fractie – en dan is er een Kamermeerderheid – dat deze regeling niet deugt? Wij kunnen dan in een dualistische verhouding de minister op een andere gedachte brengen.

Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Wij hebben gedebatteerd over fysiotherapie en ziekenfonds, over tandartsen en ziekenfonds en over de eigen bijdrage. De heer Oudkerk heeft dat alles gesteund. Maar naderhand maakte hij van zijn hart geen moordkuil. Ik begrijp dat wel. Maar moet dan niet de conclusie zijn dat hij elke keer met lange tanden, onder zware politieke druk instemt en zijn stemgedrag bepaalt en dat hij daarna de publiciteit zoekt om op een bepaalde manier uiting te geven aan zijn frustratie omtrent dat stemgedrag?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Wat de voorlichting betreft, wil ik graag herhalen dat ik mij zal verdiepen in de vraag in hoeverre dat een algemeen beeld is. Van enkele ziekenfondsen weet ik wel, via hun verzekerden, dat de voorlichting dusdanig helder was dat die verzekerden helemaal geen moeite hebben om erachter te komen hoe het nu precies zit. Voor hen is alles volstrekt duidelijk. Wellicht is er een verschil per verzekeraar. Nogmaals, ik zal erin duiken. Het lijkt mij het beste dat degene die de voorlichting aanscherpt, in eerste instantie het ziekenfonds zelf is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Tegen de heer Rosenmöller wil ik, wat het eerste punt betreft, zeggen dat ik op een aantal vragen eerder al het antwoord heb gegeven. Wanneer een evaluatie echt duidelijk en voor 100% zeker aangeeft dat de kosten twee of drie keer zo hoog zijn, dat het helemaal niet datgene oplevert waarop je hebt gehoopt, namelijk dat de mensen minder van zorg gebruikmaken, dat het met de privacy niet goed zit – en zo kan ik nog wel doorgaan – dan is het moment gekomen om de politieke moed te tonen om te herscheppen, terug te draaien, een ander systeem te maken en in ieder geval te verbeteren. Waarom zou je anders evalueren?

In de tweede plaats sprak de heer Rosenmöller over de tandzorg, de fysiotherapie en over de eigen bijdrage. Ik hoef hem waarschijnlijk niet te vertellen dat het in een coalitie inderdaad een kwestie is van geven en nemen. Op sommige punten heb je soms wat te geven en op andere punten soms wat te nemen. Ik wijs hem er ook op – dat wil ik ook graag vertalen in politieke moed – dat toen op een gegeven moment bijvoorbeeld de kwestie van het kunstgebit niet zo goed geregeld bleek te zijn, collega Van Boxtel en ik een motie hebben ingediend en vervolgens een aantal keren een debat hebben gevoerd, waarna wij van het kabinet de toezegging hebben gekregen dat als het een substantieel probleem is, het kunstgebit terugkomt in het pakket of als het een minder substantieel probleem is, het kabinet voor een financiële tegemoetkoming zal zorgen.

Voorts heb ik uit een brief van de minister begrepen dat wij in het komen voorjaar verder zullen praten over de vraag hoe wij het systeem voor de fysiotherapie kunnen verbeteren. Over de eigen bijdrage heb ik hem mijn antwoord al gegeven.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! De minister heeft een lange ervaring in de gezondheidszorg en zij zal toch weten dat in de geschiedenis na de Tweede Wereldoorlog bijna alle vormen van bijbetaling in de gezondheidszorg gefaald hebben. Ik roep in herinnering de bijbetaling voor orthopedagogische hulpmiddelen – steunzolen en steuncorsetten – de bijbetaling voor ambulancevervoer en de medicijnknaak. Nu krijgen we weer andere vormen van bijbetaling. Telkens opnieuw heeft dit bij de incasso tot hogere kosten dan opbrengsten geleid. Kan de minister het met mij eens zijn, dat na de eventuele evaluatie toch eens naar dit effect gekeken moet worden?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De hamvraag bij dit soort regelingen is altijd het evenwicht tussen kosten en baten. Ik wil er echter op wijzen dat de eigenbijdrageregelingen in de collectieve en particuliere ziektekostenverzekeringen voor politie-, gemeente- en provincieambtenaren al jaren tot ieders tevredenheid functioneren. Ik zou de stelling dat het in het algemeen onwerkzame regelingen zijn, niet willen onderschrijven.