Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Kan er enige stilte betracht worden? Degenen die discussiëren horen dit waarschijnlijk niet. Dat is de tragiek van dit soort opmerkingen. Daarom herhaal ik die nog een keer.

Het zou prettig zijn als er in deze zaal niet al teveel discussies gevoerd worden die misschien beter buiten deze zaal gevoerd kunnen worden. Dat is echter niet aan mij ter beoordeling, doch iets meer stilte in deze zaal zou voor ons aller werk goed zijn.

Ik deel de Kamer mede, dat mevrouw Sipkes mondelinge vragen wil stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitspraken van de heren Kinkel en De Charette over de Europese integratie. Er waren soortgelijke vragen aangekondigd van de collega's Weisglas en Van Rooy.

Ik heb laten nagaan of de minister van Buitenlandse Zaken heden hier aanwezig kon zijn. Dat is niet het geval. Morgen is dat wel mogelijk. Daarom heb ik besloten deze vragen bij wijze van uitzondering te verplaatsen naar het begin van de vergadering van morgen, direct na de regeling der werkzaamheden. Ik hoop dat de Kamer hiermee akkoord kan gaan. Naar mij blijkt, is dit het geval.

Vragenvan het lid Lansink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de wijze waarop de arbortuspraktijk in ons land plaatsvindt in relatie tot de Wet afbreking zwangerschap.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! In 1993 vroeg collega Schutte, daarin gesteund door woordvoerders van SGP, RPF en CDA, om een snelle evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. De Kamer had daaraan toen nog geen behoefte.

De door de rechter verboden uitzending van de Evangelische Omroep, waarin zou worden aangetoond dat het criterium dat er sprake moest zijn van een noodsituatie, door sommige abortusartsen was losgelaten, was vorig jaar wel aanleiding voor een evaluatie. De inspectie voor de volksgezondheid brengt binnenkort verslag uit.

Het VARA-programma Zembla is die rapportage vóór geweest met een onthullende en onthutsende uitzending, waaruit blijkt dat bepaalde abortusartsen de wet aan hun laars lappen. Zonder blikken of blozen – of moet ik zeggen met een stalen gezicht? – delen zij mede dat welke reden dan ook, tot een regenbui toe, afbreking van zwangerschap rechtvaardigt. Toetsing van een noodsituatie is kennelijk niet meer aan de orde.

Dat is een ernstige zaak die om ingrijpen vraagt; ingrijpen tegen de overtreders van de wet, ook gelet op de uitspraken ná de uitzending van de inspecteur; ingrijpen door de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de naleving van de wet en door de medewetgever die moet beoordelen of verheldering of aanscherping van de norm geboden is.

Minister Borst doet het uitgangspunt van de wet – het "neen, tenzij"-principe – en de normstelling geweld aan met haar bewering vlak na de uitzending dat in uitzonderlijke gevallen het geslacht van de ongeboren vrucht abortus kan rechtvaardigen. Tot nu toe behoorde geslacht echter niet tot de indicatiestelling. Het voorbeeld van allochtone vrouwen is niet alleen ongelukkig en onverstandig, maar is ook strijdig met de beginselen van gelijkwaardigheid en beschermwaardigheid. De minister laat discriminatie van vrouwen en meisjes kennelijk toe, ook in transculturele zin. Ook belast zij de prenatale diagnostiek hier op voorhand mee.

Tegen die achtergrond wil ik de minister de volgende vier vragen stellen.

1. Deelt de minister de mening van de inspecteur dat de artsen die in Zembla aan het woord kwamen, de wet overtreden? Wordt er vervolging ingesteld?

2. Wordt in de evaluatie een exact overzicht gegeven van indicaties en situaties waarop en waarin tot afbreking van zwangerschap is besloten?

3. Wordt aan de evaluatie een kabinetsstandpunt toegevoegd over de consequenties die aan die evaluatie zullen moeten worden verbonden, wanneer Zembla werkelijkheid is? En volgens mij was het dat.

4. Wil de minister haar uitspraken over de uitzonderingspositie van buitenlandse vrouwen terugnemen vanwege het in meer opzichten grensoverschrijdende karakter van die uitspraken? Ik verwijs naar commentaren daarop.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De eerste vraag van de heer Lansink is of ik het oordeel van de inspecteur deel. Hiermee wordt, denk ik, het oordeel van inspecteur Lens bedoeld, althans zoals dat in de krant gekomen is. Ik heb hier uiteraard nog contact over gehad met inspecteur Lens en de hoofdinspecteur. Uit de documentaire die de VARA heeft uitgezonden over die abortuskliniek, zou je de indruk kunnen krijgen dat sommige artsen de bepalingen van de Wet afbreking zwangerschap volstrekt onvoldoende in acht nemen. Ik wil hier nog wel bij zeggen dat zo'n programma natuurlijk altijd maar een deel van het verhaal toont. Mensen komen niet met alles wat zij gezegd hebben op het scherm. Wij hebben inmiddels van zowel de heer Van den Berg als de heer Willems in woord en geschrift in wat uitvoeriger bewoordingen kunnen vernemen wat zij nu wel en niet vinden. Daaruit blijkt direct dat er misschien toch sprake is van enige nuancering.

Inspecteur Lens is evenals de hoofdinspecteur van mening dat als het inderdaad zo is dat sommige artsen de bepalingen van de Wet afbreking zwangerschap niet in acht nemen, de inspectie dan moet optreden. Ik ben het daar volstrekt mee eens. De hoofdinspecteur heeft mij echter ook laten weten dat de inspectie eigenlijk pas een definitief oordeel wil geven op grond van het onderzoek dat de heer Lansink ook genoemd heeft. Dat onderzoek loopt op dit ogenblik en richt zich inderdaad op de vraag hoe de Wet afbreking zwangerschap wordt nageleefd. Er wordt onderzoek gedaan naar de manier waarop informatie wordt verstrekt door de arts. Zoals bekend, is het een van de eerste eisen dat de geneeskundige de vrouw ook over andere oplossingen voorlicht of laat voorlichten. Het onderzoek gaat in op de vraag of de geneeskundige zich er daarna ook van vergewist dat de vrouw haar besluit in vrijwilligheid genomen heeft, na zorgvuldige overweging en in het volle besef van haar verantwoordelijkheid voor dat ongeboren leven. Ook richt het onderzoek zich op de vraag of de vijf dagen bedenktijd in acht worden genomen. Omdat dit onderzoek in maart zal worden afgerond, vindt de hoofdinspecteur op dit moment dat het beter is om het oordeel over het handelen van de beide artsen mee te nemen in het kader van het oordeel over de situatie in Nederland in totaliteit. Van dat handelen hebben wij een deel op het televisiescherm kunnen zien en wij hebben er vervolgens ook nog iets over kunnen lezen. Ik ben zeker van plan om mijn oordeel, mijn standpunt, te voegen bij het resultaat van dat onderzoek en beide zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen. Ik hoop dat dit nog in maart kan gebeuren.

Ik kom nog even terug op de tweede vraag van de heer Lansink. Er wordt in het evaluatieonderzoek een exact overzicht gegeven van de stand van zaken op al deze punten in de Nederlandse abortusklinieken en daar waar soms nog zwangerschapsafbreking plaatsvindt in ziekenhuizen.

De heer Lansink heeft voorts gevraagd of ik mijn uitspraken over buitenlandse vrouwen en zwangerschapsafbreking in het geval van een meisje zou willen herroepen. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om daar iets over te zeggen. Ik wil met name kort herhalen wat ik precies in die uitzending heb gezegd. De heer Lansink sprak van een ongelukkig voorbeeld. In de eerste plaats heeft de journalist, de heer Hagens, mij met zoveel woorden naar mijn mening over dit punt gevraagd. In de VARA-documentaire komt immers een arts aan het woord over dit onderwerp. In de voorpubliciteit over die documentaire komt mevrouw Alblas aan het woord. Dat is een vrouwelijke arts. Zij zegt dat zij van mening is dat je een zwangerschap nooit zou moeten afbreken vanwege de sekse van de ongeborene, maar dat zij in haar praktijk toch een keer een vrouw tegenkwam die haar dat verzoek deed. Het ging daarbij om een Armeense vrouw. Naar de mening van dokter Alblas verkeerde die vrouw inderdaad in een noodsituatie. Zij had de afwegingen zorgvuldig gemaakt. De vrouw meende dat zij haar noodsituatie niet op een andere wijze kon beëindigen. De Kamer weet dat dit oordeel in de wet aan de vrouw is gelaten. Mevrouw Alblas zegt dan in dat interview: "Om die reden heb ik het dan toch gedaan. Het is mij daarna nog tweemaal overgekomen, weer met een buitenlandse vrouw. Maar ik heb en houd daar grote moeite mee."

Ik heb in die uitzending gezegd dat ik het afbreken van zwangerschap omdat het een meisje betreft in het algemeen onaanvaardbaar vind. Zo van tevoren kijken naar een toekomstig kind vind ik strijdig met goed ouderschap. Goede ouders zijn mensen die een kind accepteren zoals het komt. Zij moeten niet van tevoren zeggen dat het kind welkom is, maar dat het wel een jongetje of een meisje moet zijn of dat het deze of die eigenschappen moet hebben. Ik hoef alleen maar te herinneren aan onze discussie over de genderkliniek, tijdens welke ik dat standpunt ook heb uitgedragen. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat Nederland het slotdocument van de bevolkingsconferentie van de VN heeft ondertekend. Daarin wordt nog eens gestipuleerd dat wij vrouwen niet willen, moeten en mogen discrimineren, ook niet op deze manier.

Toen kwam de vraag naar de toepassing van de Wet afbreking zwangerschap, in het geval van die drie buitenlandse vrouwen. De Wet afbreking zwangerschap gaat niet over categorieën en over algemene indicaties. Die worden zelfs uitdrukkelijk niet genoemd in de wet. Er wordt alleen gesproken van "de noodsituatie". Die wordt niet verder ingevuld. De vraag was of ik mij kon indenken dat een individuele vrouw in een noodsituatie verkeert omdat zij in verwachting is van een meisje en niet van een jongetje. Het ging daarbij om drie buitenlandse vrouwen. Het had iets te maken met de manier waarop zij en hun cultuur hier tegenaan keken. Ik had dat interview met dokter Alblas gelezen. Ik heb toen gezegd dat ik mij, ondanks mijn opvatting dat dit eigenlijk niet hoort te gebeuren, kan indenken dat de Wet afbreking zwangerschap in zo'n enkel individueel geval van toepassing kan zijn, dat zo'n vrouw dat verzoek doet en dat die arts dat inwilligt. Ook mij komen die woorden niet zo gemakkelijk over de lippen, maar ik vind wel dat ik als minister ook moet kijken naar wat die wet zegt en wat die wet wel of niet toestaat. Ik moet de toepassing van die wet op een gegeven moment accepteren, want die wet is er nu eenmaal. Het gaat in die wet om de individuele vrouw en de vraag of zij al dan niet in een individuele noodsituatie verkeert. De wetgever heeft de vraag waarom zij in die noodsituatie verkeert, bewust buiten de wetstekst gelaten. Dat doet een beetje denken aan het begrip "verantwoorde zorg" in de kwaliteitswet. Wij werken daarin met zo'n algemeen begrip, omdat wij geen kans hebben gezien om dat echt in te vullen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, zeker daar waar de helderheid behoorlijk was. Dat laatste geldt met name waar het woord onaanvaardbaar heeft geklonken rond abortus wanneer de geslachtskeuze in het geding is. Dat de minister dat later toch nog wat terugnam, is vervelend, maar daar ik kom straks nog even op terug. Nu eerst het punt van de Zembla-uitzending. De minister heeft gezegd dat een bepaalde indruk is gewekt en dat het maar een deel van het verhaal is etc. Jawel, maar dat deel is wel ernstig genoeg om een ingreep te rechtvaardigen. Nu kan ik er enig begrip voor hebben dat wij moeten wachten op de rapportage. Omdat die al in maart komt, is het denkbaar dat wij dat dan doen. Echter, in de uitzending wordt duidelijk naar voren gebracht dat artsen de wet overtreden. Ze zeggen klip en klaar er geen boodschap aan te hebben, aangezien het immers een compromis betrof. Voorzitter! Hoe een wet tot stand is gekomen, doet er niet toe, die wet ligt er. Er zijn normen in vervat. De beschermwaardigheid is in het geding. Ik blijf van oordeel dat hierin vervolging zou moeten worden ingesteld. Nu kunnen wij dat zelf hier niet uitspreken, maar ik meen toch wel de vraag te mogen stellen wat de consequentie zal zijn van het rapport van de inspectie wanneer inderdaad gebleken is dat de norm aan de laars is gelapt. Voor het overige zullen wij over deze kwestie debatteren wanneer de rapportage en het regeringsstandpunt er liggen. Ik ben de minister overigens erkentelijk voor haar toezegging inzake dat standpunt.

Ik zei zo-even al dat de hoofdlijn die de minister in dezen volgt, helder en duidelijk is, te weten het onaanvaardbaar tegen het regelen van de geslachtskeuze via abortus of gendertechniek. Er komt echter een wat merkwaardig punt bij. De minister zegt: wij hebben destijds bewust – zij was er toen niet bij, maar zo is het inderdaad wel gegaan – de invulling van het criterium van de noodsituatie buiten de wet gehouden. Is het dan aan de wetgever of medewetgever om er wel uitzonderingssituaties bij te creëren via een zware of lichte uitspraak, in dit geval een tamelijk zware? Ik wijs op de brieven in de kranten, de commentaren etc. Holt de minister door deze stellingname zelf niet de wetstekst uit? Geeft zij hierdoor geen ruimte voor verdere oprekking van de norm?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd of wanneer de wet inderdaad overtreden blijkt te worden, dit geen consequenties moet hebben, bijvoorbeeld instelling van vervolging. Ik meen dat wanneer in Nederland een wet overtreden wordt, a fortiori bewust wordt overtreden door beroepsbeoefenaren die toch ook een zekere standing behoren te hebben in hun handelen jegens onze Nederlandse wetgeving, dit natuurlijk niet zonder gevolgen kan blijven. Ik ben er ook van overtuigd dat de inspectie niet zomaar sec de resultaten van het onderzoek bij mij op mijn bureau zal leggen, maar dat zij er ook aan toe zal voegen wat haar bevindingen zijn op dit punt en wat haar voorstel is om maatregelen te nemen. De inspectie is trouwens zelf ook al tot bepaalde maatregelen bevoegd.

Met het tweede punt dat de heer Lansink opvoerde, heb ik het wel wat moeilijker. Hij komt nu met een nieuw element, namelijk dat hoewel het begrip "noodsituatie" indertijd niet is ingevuld door de wetgever, het bijvoorbeeld aan mij zou zijn – ik denk dan toch op z'n minst aan de regering en de Kamer samen – om uitzonderingssituaties te noemen. Wellicht dat naar aanleiding van het rapport van de inspectie, waarover de Kamer zeker met mij van gedachten zal willen wisselen, die vraag nog eens op tafel komt. Het principe van de wet is nu juist dat er geen indicaties genoemd worden, dus ook geen contra-indicaties, maar dat die zich beperkt heeft tot het begrip "noodsituatie". Daarbij wordt overigens wel van de arts gevraagd om heel zorgvuldig na te gaan hoe de vrouw tot die conclusie gekomen is en of hij heel duidelijk kan meevoelen dat er sprake is van een noodsituatie. Als de vrouw vervolgens van mening is dat zij alle andere aangereikte oplossingen heeft overwogen en dit voor haar echt de enige oplossing is, mag de arts volgens de wet het verzoek inwilligen. Ik heb er niet zo uitvoerig over nagedacht, maar het lijkt mij op het eerste gezicht moeilijk om in deze wetssystematiek met bepaalde indicaties of contra-indicaties te komen op grond waarvan in bepaalde gevallen van de wet afgeweken mag worden. Daar zullen wij nader over van gedachten moeten wisselen.

Omdat de noodsituatie niet is ingevuld, is het waarschijnlijk per definitie ook niet mogelijk om van oprekking te spreken. Ik heb in ieder geval absoluut niet de intentie gehad om de mogelijkheden van de wet op te rekken. Ik ben het dan ook helemaal eens met de hoofdredactie van Trouw, die hieraan een beschouwing heeft gewijd en heeft geconcludeerd dat ik deze wet en de mogelijkheden daarbinnen niet heb opgerekt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister en een vraag aan collega Lansink. Ik werd onlangs geconfronteerd met de volgende uitspraak "dat een vrouw die zo weinig baas in eigen buik is dat zij tegen haar wil zwanger wordt, niet het alleenbeschikkingsrecht over het afbreken van zwangerschap dient op te eisen". De minister zal deze uitspraak herkennen, want die is ontleend aan haar proefschrift. Deelt zij nog steeds dat standpunt en hoe wordt dit in het huidige beleid vormgegeven?

Aan de heer Lansink stel ik de volgende vraag. De schokkende berichten waarvan wij kennis hebben kunnen nemen, passen naar mijn indruk in het systeem van de wet waarbij bewust is afgezien van inhoudelijke normen in de wet, waarbij het beslissingsrecht van de vrouw expliciet is erkend en waarbij controle niet mogelijk is gemaakt. Deelt de heer Lansink dat standpunt? Klopt het dat het, achteraf gezien, ongelukkig is geweest dat zijn fractie heeft meegewerkt aan de totstandkoming van deze wet? Is de fractie voornemens om te werken aan een aanscherping van de wet?

Minister Borst-Eilers:

De heer Schutte begon met het citeren van een stelling uit mijn proefschrift uit 1972. Die mening deel ik nog steeds. Zoals de heer Lansink zei, ben ik niet betrokken geweest bij de wetgeving. Wie weet of, als dat wel zo was geweest, de rol van de verwekker van het kind dan iets duidelijker in het geheel tot uitdrukking was gekomen. Aan de ene kant heb ik zelf altijd de mening gehad dat een kind iets is van vrouw en man samen en niet alleen van de vrouw, maar aan de andere kant stel ik het ook op prijs om te zeggen dat de man natuurlijk heel vaak al van het toneel is verdwenen. Dat is dan een van de elementen in de noodsituatie. Ik ben het eens met hetgeen in de wet staat, namelijk dat de vrouw uiteindelijk de afweging moet maken en dat het haar morele verantwoordelijkheid is, maar ik ben ook blij dat de heer Willems vanmorgen in de Volkskrant schreef dat er natuurlijk ook, als het maar enigszins kan, met de man gesproken moet worden.

De heer Lansink (CDA):

Zojuist heb ik al verwezen naar de steun die wij in 1993 aan de motie-Schutte hebben gegeven, waarin werd gepleit voor een evaluatie, en dat was niet voor niets. Deze motie is verworpen.

Voorts zijn wij natuurlijk medeverantwoordelijk voor de wet. Zojuist heb ik al gezegd dat er sprake was van een compromis tussen VVD en CDA, waarbij altijd iets ingeleverd moet worden. Er zou een discussie gevoerd kunnen worden over schone of vuile handen; wij hebben gekozen voor vuile handen, maar wel met een wet die het verdedigen waard was. Nu gaat het om de vraag of men vasthoudt aan de norm van die wet. Als die wordt overtreden, en dat is hier het geval, dan moet er verduidelijking of aanscherping plaatsvinden. Voor beide zaken zijn wij in als dat nodig zou zijn.

Ik stel ten slotte nogmaals dat het wel eens kan gebeuren, weliswaar bij simpele wetgeving, dat na drie weken al wordt gezegd dat het anders zou moeten. Dat hebben wij deze week nog meegemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie is onthutst door de reportage. Verondersteld dat het inspectierapport bevestigt dat de praktijk zo is, dan is die praktijk afkeurenswaardig en dat heeft deze minister zich aan te trekken. Je vraagt je immers in gemoede af hoe het in vredesnaam zover heeft kunnen komen terwijl er toch al die jaren controle op werd uitgeoefend.

De SGP-fractie is eigenlijk ook verontrust over de uitspraak van de minister terzake van het zojuist al bevraagde punt, namelijk de mogelijkheid dat vanuit een ondervonden noodsituatie op geslacht zou kunnen worden geselecteerd. Ik dacht dat het binnen onze cultuur een principieel beginsel is dat bij een ongeborene ten enenmale niet op het geslacht mag of kan worden geselecteerd. Als dat in botsing komt met een sociaal-cultureel aspect van een andere cultuur van mensen die in ons land verblijven, hoop ik toch dat die principiële norm de geldende is en blijft en zich nooit kan verweven met opties van culturen die wij ten principale afwijzen. Graag hoor ik de visie van de minister hierop.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Als de wet wordt overtreden, en daar is al die jaren controle op geweest, waarom is dat dan niet eerder ontdekt? Die vraag kan ik niet beantwoorden zonder dat wij uit het inspectieonderzoek hebben kunnen constateren dat er sprake is van het overtreden van de wet. De heer Van der Vlies zegt dat hij daarvan overtuigd is en dat is uiteraard zijn goed recht, maar het beantwoorden van die vraag wil ik toch liever verschuiven naar de bedoelde discussie. Dan is er meer tijd. Bij een dergelijk belangrijk onderwerp moeten wij toch de tijd nemen om dat zorgvuldig en goed uit te diepen. Dan hebben wij ook de tijd om hierover meer feiten te verzamelen en daaraan vervolgens conclusies te verbinden.

Dan kom ik op de botsing der culturen: wij zijn hier in Nederland en een bepaalde cultuur met eigen morele regels zou gehandhaafd moeten worden. Ik ben blij dat de Moslimraad heeft laten weten dat het ook in die cultuur – die is echter een van de vele – in het algemeen zeer ongewenst is om deze houding te hebben tegenover meisjes, ook voor de geboorte. Ik meen dat de bedoelde rapportage en alle discussie eromheen ook voor de geestelijk leiders van sommigen van onze uit het buitenland afkomstige bewoners reden zal zijn om de morele puntjes op de i te zetten.

Ik blijf van mening dat de systematiek van de Wet afbreking zwangerschap niet ziet op algemeenheden, maar ziet op één vrouw die weloverwogen tot de conclusie is gekomen dat a. zij zich in een noodsituatie bevindt – de arts kan haar daarin ook volgen – en b. er voor haar geen andere oplossing is dan zwangerschapsafbreking om uit die noodsituatie te geraken. Ik ben niet degene die de agenda van dit huis bepaalt, maar wellicht is de vraag wat er moet gebeuren bij botsende culturen, te breed voor een vragenuurtje.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Zembla heeft ons toch met de neus op de feiten van de uitvoering van de abortuswet gedrukt. De wet deugt niet en wordt met voeten getreden. Dat is daaruit onomstreden gebleken. Dat wisten wij natuurlijk al. Wat er is gepresenteerd, is niettemin schokkend. Daarover moeten wij zeker debatteren, vooral naar aanleiding van de evaluatie.

Ik vraag de fractie van het CDA toch of de feiten voor haar nieuw waren. Zij debatteert hier immers nu over, terwijl wij binnenkort hierover een groter debat voeren. Meent de fractie van het CDA dat deze praktijk van de laatste twee of tweeënhalf jaar is, of meent zij dat die zich al langer voordoet?

Ik ben toch verontrust over de uitspraken van de minister over het geslacht als reden voor abortus. Nadat zij uitspraken heeft gedaan over de slotverklaring van de VN, heeft zij daar iets aan toegevoegd. Ik doel nu op het voorbeeld waarover is gesproken. Vindt zij het verstandig om naar aanleiding van een uitzending waaruit blijkt dat de Wet afbreking zwangerschap over de volle breedte met voeten wordt getreden, dit element eruit te lichten en daarover genuanceerd te spreken, vooruitgrijpend op het debat over de evaluatie? Of had zij er achteraf bezien verstandiger aan gedaan dat voor het debat te bewaren? Heeft zij zich gerealiseerd wat een uitspraak van haar op dit toch zeer gevoelige onderdeel van de discussie over abortus heeft betekend voor het debat in de samenleving en in de politiek?

Minister Borst-Eilers:

Wat de laatste vraag betreft, kan ik opmerken dat dit gesprek met de journalist Hagens het type interview was dat niet van tevoren besproken was. De vragen zijn dan dus een verrassing voor de ondervraagde. Dat geeft op zichzelf altijd risico's. Immers, behalve de wijze waarop je antwoordt, is het dan misschien ook nog de vraag of je überhaupt wel op de desbetreffende vraag moet antwoorden. De feiten zijn geschied. Ik heb op die vraag inderdaad antwoord gegeven. De heer Rouvoet zegt dat het, gezien datgene wat daarna is gebeurd, beter was geweest als ik dat niet had gedaan. Ik wil erop wijzen dat Veronica een voorpublicatie heeft verzorgd waarin één citaat van mij werd vertoond. Daar is eigenlijk de narigheid mee begonnen. Immers, nog voordat de uitzending had plaatsgevonden en voordat iemand had kunnen zien wat ik allemaal gezegd had, had iedereen al een mening over iets wat ik inderdaad ook gezegd heb, maar pas na een uitgebreide inleiding over de algemene principes. De heer Rouvoet vroeg of ik er iets van geleerd heb. Mijn antwoord daarop luidt "ja".

De voorzitter:

De heer Rouvoet heeft ook een vraag gesteld aan de CDA-fractie. Het woord is derhalve aan de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een ernstige vraag gesteld, maar daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven. De heer Schutte heeft namelijk diezelfde vraag gesteld. Ik kan overigens verwijzen naar alle inbrengen die wij ook in de vorige periodes over dit thema hebben gedaan. Die inbreng kwam steeds neer op: kritisch de wet volgen. Wij stonden voor die wet, wij staan er nog voor en wij lopen er niet voor weg. De criteria die daarin worden vermeld, moeten echter wel worden nageleefd. Het is onze taak om dat in de gaten te houden.

Het komt mij echter voor dat de heer Rouvoet zich drukker maakt over het CDA dan over de zaken die aan de orde zijn. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Laten wij samen kijken hoe wij er het beste van kunnen maken! De criteria moeten aangescherpt en verduidelijkt worden. Wij zijn daar wellicht voor als het rapport er ligt.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het begrip "noodsituatie" in de wet niet nauwkeurig is omschreven en dat zij de bespreking van de botsing van culturen eigenlijk te moeilijk vindt voor het vragenuurtje. Intussen is echter gebleken dat het begrip "noodsituatie" bij buitenlandse vrouwen onderhevig is aan voor ons vreemde cultuurelementen. Kan de minister niet gewoon in de Nederlandse wet de richtlijn opnemen dat de uitvoerende instantie zich, wat de noodsituatie betreft, moet beperken tot een argumentatie die is gebaseerd op de hier levende normen en waarden van de Nederlandse cultuur? En als men die niet heeft, dan moet men maar naar een plaats gaan waar die andere normen en waarden heersen. Of wil de minister, mogelijk op wens van D66, abortus zien als een instrument van beheersing van de bevolkingsgroei?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag. Er is geen sprake van dat D66 de Wet afbreking zwangerschap als zodanig ziet. Ik neem overigens aan dat dit voor alle partijen in de Nederlandse politiek geldt. De Wet afbreking zwangerschap is eigenlijk een sluitstuk op de uitstekende anticonceptiepraktijken onder de Nederlandse bevolking, die ook getuigen van een groot verantwoordelijkheidsgevoel van Nederlandse vrouwen en mannen. De Nederlandse vrouwen zijn allemaal van mening dat abortus nooit moet worden beschouwd als een instrument. Ik denk dat dit ook geldt voor de buitenlandse vrouwen die in Nederland wonen. Het is altijd een afschuwelijke belevenis. Je doet het alleen – letterlijk – in uiterste nood. Onze Nederlandse artsen nemen de vrouw zeer serieus als het gaat om haar afweging en conclusies. Naar mijn mening moeten zij, niet allemaal althans, te snel de naam krijgen dat zij het niet zorgvuldig zouden doen. Het totaalbeeld dat ik tot dusver had, was er een van mensen die er allemaal bewust en zorgvuldig mee omgaan.

De vraag of ik bepaalde dingen niet gewoon in de Nederlandse wet zou willen zetten, wil ik op dit moment in ieder geval met "nee" beantwoorden. Ik denk dat wij ons wel driemaal moeten bedenken voordat wij in onze multiculturele samenleving bepaalde regels zomaar aan iedereen gaan opleggen. Daar moeten heel zorgvuldige maatschappelijke discussies aan voorafgaan. Nogmaals, dit zijn allemaal delicate zaken die in een veel uitvoeriger context aan de orde zouden moeten komen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Wij dachten aanvankelijk dat wij wel wat vragen hadden voor de minister, maar het antwoord van de minister geeft ons aanleiding om geen enkele vraag meer te stellen. Wij hebben een buitengewoon groot respect voor het antwoord van deze minister.