Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Zoals aangekondigd kom ik nu bij het vierde onderdeel van mijn betoog met betrekking tot doelstellingen en conditionaliteit. Bijna alle geachte afgevaardigden hebben hierover het hunne gezegd. Ik wil in dit verband met name aansluiten bij het betoog van degene die er het langst over heeft gesproken, de geachte afgevaardigde de heer De Haan. Hij is van mening dat in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid te veel verschillende doelstellingen worden nagestreefd, waarvoor te veel potjes – te veel begrotingsartikelen – zijn gecreëerd. Daarnaast heeft hij opmerkingen gemaakt over de betekenis van het begrip "ownership". Ik zal vandaag in het debat zoveel mogelijk het woord "zeggenschap" gebruiken. Het gaat daarbij om zeggenschap van de ontvangers van de ontwikkelingshulp.

Voorzitter! De heer De Haan heeft in zijn betoog enige doelstellingen genoemd waaraan wij naar zijn mening meer gewicht moeten toekennen. Hij heeft gevraagd om meer geld te besteden aan het opleiden van overheidsfunctionarissen, zoals fiscalisten, medewerkers van de centrale bank, kadastrale medewerkers, vervoersdeskundigen, milieuambtenaren en deskundigen op het terrein van de overheidsadministratie. Ik vind dat lovenswaardige activiteiten, die wij in het verleden in het kader van de ontwikkelingssamenwerking weinig aandacht hebben gegeven. Ik ben met hem van mening dat daaraan meer aandacht besteed moet worden in het kader van de institutionele verbetering van de administratie, het beheer, het bestuur en de beleidsformulering in ontwikkelingslanden. Er dient op een groot aantal terreinen gestreefd te worden naar "good governance", vertaald als "goed bestuur" – het is echter een mooier begrip dan dat alleen – zoals het terrein van de belastingwetgeving, de monetaire politiek, de kadastrale activiteiten, de ruimtelijke ordening, inclusief vervoer, het milieu en de administratie in het algemeen. Zodra je van mening bent dat er op dat terrein iets moet worden verwezenlijkt, vind je dat een doelstelling. Het is goed om te bekijken of oude doelstellingen nog steeds relevant zijn en nieuwe doelstellingen moeten worden ondersteund.

De geachte afgevaardigde de heer De Haan heeft zich daarmee geschaard in de reeks van woordvoerders namens de CDA-fractie in de afgelopen jaren. Ik ben nagegaan welke algemene doelstellingen voor ontwikkelingssamenwerking door de verschillende CDA-woordvoerders in de afgelopen jaren zijn genoemd. In 1994 door woordvoerder Bukman: armoedebestrijding en economische verzelfstandiging. Door de heer Verhagen: armoedebestrijding en het uitbannen van honger, het mensen tot hun recht laten komen en het volledig integreren van landen in de wereldeconomie. In hetzelfde jaar heeft aan de overzijde van het Binnenhof de heer Van Gennip gesproken over de noodzaak om door middel van hulpverlening hoofdprioriteit te geven aan: mensen een menswaardig bestaan in een menswaardige samenleving te laten bereiken. Heel specifiek is door de woordvoerders van het CDA jarenlang gesproken over de noodzaak om veel aandacht te besteden aan reproductieve gezondheidszorg en aan bevolkingsbeleid. De heer Bukman heeft met name gesproken over human resources development, investeren in mensen door middel van onderwijs en gezondheidszorg. Hij heeft daar op een ander moment de wereldvoedselproblematiek aan toegevoegd. Dat deed ook de heer Van Dijk aan de overzijde van het Binnenhof. De heer Bukman heeft in 1996 gesproken over werkgelegenheid en over de versterking van de rol van de particuliere sector in het algemeen. De heer De Haan sprak deze keer over good governance, en dat werd ook elders gedaan door de heer Van Gennip. Mensenrechten, kinderarbeid en migratie zijn als specifieke doelstellingen genoemd door de vertegenwoordigers van het CDA in de afgelopen jaren.

Ik ben het met geen van die doelstellingen oneens. Ik ben het ermee eens. Nadat je al die doelstellingen jaar in jaar uit hebt genoemd, en hebt bepleit dat de Nederlandse regering bij Ontwikkelingssamenwerking meer aandacht geeft aan die doelstellingen, kun je alleen niet zeggen dat de Nederlandse regering te veel doelstellingen heeft bij Ontwikkelingssamenwerking. Dat is niet consistent. Ik ben het eens met de doelstellingen, maar niet met deze stelling die de heer De Haan naar voren heeft gebracht.

Waarom ben ik het ermee eens? Ontwikkeling is een complex proces, waarin heel veel met elkaar samenhangt. Je kunt moeilijk zeggen dat bepaalde elementen niet van belang zijn. Je kunt hoogstens zeggen dat aan bepaalde doelstellingen in bepaalde fasen van het ontwikkelingsproces wat meer en in andere fasen wat minder aandacht hoeft te worden besteed in het land zelf en dus ook bij bijstand van buitenaf. Aangezien wij hulp en bijstand geven aan landen in verschillende fasen van het ontwikkelingsproces, en aangezien die landen ook zelf in belangrijke mate mogen beslissen wat hun eigen proces inhoudt, volgens het pleidooi van de geachte afgevaardigde de heer De Haan voor zeggenschap of ownership, kun je niet zeggen dat bepaalde doelstellingen niet zouden moeten worden nagejaagd.

Wat doen wij dan? Dan proberen wij die verschillende doelstellingen zo goed mogelijk per situatie af te leiden uit het beleid van het desbetreffende land, in een dialoog waarbij zij de prioriteiten stellen. Wij proberen in de dialoog met dat land ook te zeggen: laten wij niet proberen alles tegelijkertijd te verwezenlijken, maar dat doen door een zekere mate van concentratie. Wij concentreren ons in onze bijstand op een integraal proces, met een aantal gezamenlijk gekozen hoofdsectoren. Geen versnippering van activiteit, maar samen kiezen wat belangrijk is in dat land. Niets is bij voorbaat uitgesloten.

Mevrouw Roethof (D66):

Kan de minister uitleggen of die concentratie in bepaalde sectoren niet op gespannen voet kan staan met de zeggenschap van het land dat de hulp ontvangt?

Minister Pronk:

Dat kan met elkaar in spanning komen te staan, wanneer wij die doelstellingen voor hen zouden kiezen, maar wanneer je die doelstellingen kiest in overleg met een partner met wie te praten valt, staat het niet in spanning met elkaar. Misschien kun je bepaalde dingen niet doen, die je wel had willen doen, dat is dan jammer, maar dat heb je gezamenlijk afgesproken.

Ik maak een onderscheid tussen doelstellingen, criteria en voorwaarden. Ik vind dat dit explicieter zou moeten gebeuren. Niet iedereen heeft dat gedaan. Ieder onderdeel van een ontwikkelingsproces kan door de beleidsmaker in het desbetreffende land worden beschouwd als een na te streven doel. Hij kan aan een partner zoals Nederland vragen om daarbij te helpen. Bepaalde dingen wensen wij uiteraard uit te sluiten, maar de meeste elementen die men democratisch kiest, zijn in beginsel mogelijk als doelstelling.

De geachte afgevaardigde de heer De Haan heeft gezegd dat je bij hulpverlening niet met één instrument meerdere doelstellingen kunt verwezenlijken. Hij heeft daarbij onze beider leermeester Tinbergen geciteerd. Ik heb mijn "Economic policy principles and design" er gisteren nog eens op nageslagen, waar wij beiden uit hebben gedoceerd. Mijn stelling is: dat hangt van je model af. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. In heel eenvoudige termen: stel een land heeft twee doelstellingen, namelijk verbetering van de gezondheidszorg en het onderwijs. Dat land heeft daarvoor dan twee instrumenten: de uitgaven voor gezondheidszorg en de uitgaven voor onderwijs. Door middel van meer uitgaven voor onderwijs kan men meer aandacht geven aan de onderwijsdoelstellingen. Vervolgens komt de hulpverlening erbij. Dat is dan niet hét instrument voor verbetering van de gezondheidszorg en het onderwijs, nee, het is een éxtra instrument waardoor het mogelijk wordt om nog méér te doen dan men anders had gedaan. Met die hulpverlening wordt het misschien mogelijk om nog een derde doelstelling te helpen verwezenlijken, of men kan een andere waarde geven aan de eigen instrumenten, in die zin dat de uitgaven voor gezondheidszorg en onderwijs groter kunnen worden met behulp van de hulpverlening uit het buitenland. Daardoor kunnen dezelfde doelstellingen sneller, beter of breder worden verwezenlijkt.

Hulp, zo is mijn stelling, hangt af van de structuur van het model. Hulp is nooit het enige instrument, maar een extra instrument, dan wel een extra financiering van bestaande instrumenten. Daar ligt ook de relatie met de zeggenschap. Wij beslissen niet wat er moet gebeuren, maar wij praten met de landen en geven hen steun bij de keuze van hun doelstel lingen en het inzetten van hun instrumenten. Ik ga daarbij uit van een ideale situatie waarin er een democratisch gekozen regering is en waarbij wij het de moeite waard vinden om te luisteren naar haar inzichten over haar doelstellingen en haar instrumentarium en wij ook bereid zijn die regering daarbij te helpen.

In dit verband wil ik mij over de hoofden van de aanwezige Kamerleden even richten tot een afwezig Kamerlid, namelijk de heer Bolkestein die regelmatig zegt dat hulp geen kritische factor is. Dat klopt; hulp is inderdaad geen kritische factor. Daarmee is echter niet bewezen dat hulp niet werkt. Hulp is een extra, katalyserend en ondersteunend instrument van de kritische factoren in een samenleving zelf. Het zijn hun instrumenten, hun keuzen, hun prioriteitenstelling, hun proces en hun model en wij helpen daar extra bij. Hulp moet ook niet een kritische factor willen zijn. In dat geval immers zou het ontwikkelingsproces niet autochtoon, niet endogeen zijn, maar geïmporteerd en dus per definitie niet duurzaam.

Mevrouw Roethof (D66):

Het zijn wel vaak ónze criteria. Als je de projectaanvragen leest, zie je hoe keurig, paragraaf voor paragraaf, wordt uitgelegd waarom een bepaald project precies voldoet aan de criteria van armoedebestrijding, vrouwencomponent, het tegengaan van de ontvolking van het platteland e.d. Het wordt er dus keurig naar toegeschreven, maar in de projectaanvragen lees je niet waarom projecten zo bijzonder zijn dat ze echt gefinancierd zouden moeten worden. De onderscheidende kwaliteit wordt dus minder hoog gewaardeerd dan het voldoen aan de algemene criteria. Voor de algehele kwaliteit van de projecten lijkt mij dat geen pluspunt.

Minister Pronk:

Ik heb tot nu toe gesproken over doelstellingen, maar ik kom hiermee op criteria en voorwaarden. Wat is een criterium? Dat is een instrument dat je hanteert om na te gaan of een of andere hulpverleningsactiviteit (macrohulp, projectenbijstand, werken via een medefinancieringsorganisatie e.d.) voldoet aan hetgeen je wilt bereiken. Een criterium is dus een instrument om vast te stellen of de hulp doelgericht en doeltreffend kan zijn. Nu hebben wij twee soorten criteria, in de eerste plaats de beleidscriteria en daarnaast allerlei beheerscriteria, dus of het correct plaatsvindt, of het rechtmatig is e.d. Over die beheerscriteria wil ik het nu niet hebben; ik bepaal mij tot de beleidscriteria. Je moet ervoor zorgen dat wanneer je bij wilt dragen aan de ene doelstelling in dat model, je geen effect sorteert dat de andere doelstelling niet helpt, maar moeilijker kan worden verwezenlijkt. Als wij een land willen helpen om de armoede te bestrijden en je doet niets aan milieu – er is sprake van concentratie – dan moet je er wel voor zorgen dat het je het land niet van de regen in de drup terecht laat komen door het milieu te verknoeien. Het kan gebeuren. Je kunt bijdragen aan een zo sterke verbetering van de landbouwproductie via moderne technieken, dat ten gevolge daarvan de kwetsbaarheid van de grond aanzienlijk wordt versterkt. Op langere termijn heb je dan te maken met een negatief milieueffect. Het criterium is in zeer sterke mate: voorkom dat je met die activiteiten iets negatiefs doet. Hulp kan effecten hebben. Je moet die voorkomen. Nu is het mogelijk dat er te veel criteria en doelstellingen zijn. Om dat te voorkomen concentreren wij. Wij hebben ook het mes gezet in al die gekwantificeerde doelstellingen voor de totale begroting. Ik heb hier eens een lijstje van vijftien gekwantificeerde doelstellingen genoemd die elkaar niet allemaal overlapten, voor een deel wel. Als wij die allemaal zouden verwezenlijken, zouden wij ver boven 100% van de Nederlandse hulp uitkomen. Dat kon niet en wij zijn ermee gestopt. Op grond daarvan staan er nog maar vier à vijf verschillende gekwantificeerde doelstellingen in de begroting: MOL's, gezondheidszorg, de basis sociale voorzieningen en het milieu. De rest is daarmee op de een of andere manier inbegrepen. Op macroniveau moet de zaak beheersbaar worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat je de activiteiten wel moet kiezen aan de hand van overwegingen die te maken hebben met de criteria. Die criteria worden toegepast in procedures. Ik zit niet in mijn eentje over al die activiteiten te beslissen. Wij hebben daarvoor procedures. Het duurt soms een jaar of langer. Die procedures zijn te ingewikkeld geworden en ze hebben geleid tot te veel criteria. Iedereen die zich ermee bezighoudt gaan zijn eigen criteria ontwikkelen. Daar hebben wij ook het mes in gezet. In de nota Hulp en uitvoering hebben wij een paar hoofdmomenten genoemd met betrekking tot de verbetering van de kwaliteit van de hulpverlening. Een daarvan was vereenvoudiging van procedures. Wij hebben dat gedaan door zeer sterk te delegeren. In het kader van de herijking hebben wij bureaus samengevoegd, waardoor vele schakels uit de procedures en tussencriteria zijn weggesneden. Aan het begin van dit jaar heeft de Kamer de nieuwe projectenprocedurebundel ontvangen. Die is veel dunner dan de vorige keer. Op basis van de ervaringen van dit jaar hebben wij weer nieuwe bijstellingen gepleegd ter verdere vereenvoudiging. Het moet dunner en dunner worden. De Kamer krijgt de nieuwe bundel op basis van ervaringen van dit jaar weer toegestuurd aan het begin van het komende jaar. Er is echt gesnoeid in procedures en deelcriteria. Je hebt overall criteria overigens nog steeds nodig. Anders lijkt het erop dat je het doel verwezenlijkt, maar de verwezenlijking van andere doelen moeilijker maakt.

Vervolgens komt de vraag aan de orde: wie stelt de criteria, hoe stel je ze en hoe hanteer je ze? Doe je dat op een geconditioneerde manier, uit een voorwaarde? Het is de derde stap: doelstellingen, criteria en voorwaarden. Een van die andere punten van de nota Hulp en uitvoering heeft betrekking op het geven van meer zeggenschap, ownership, en op minder afzonderlijke activiteiten. Wij willen meer aan hen overlaten, meer procesbenadering, meer macro. Dat is een bewuste keuze om te komen tot honorering van datgene wat mevrouw Roethof heeft genoemd "soevereiniteit". Ze mogen wat mij betreft zelf fouten maken. Een ontwikkelingsland mag zijn eigen fouten maken. Overigens, om fouten te voorkomen zijn er beheerscriteria en die vormen een keurslijf. Daarover heb ik al enkele malen met de Kamer gesproken. Soms leiden die criteria tot een bot uitvoeringsbeleid, maar daarover wil ik het nu niet hebben.

Bij dit alles zijn voorwaarden nodig omdat men niet alles kan overlaten. Tenslotte zullen ook zij zich moeten houden aan wat in het kader van de internationale samenwerking is afgesproken. Het gaat niet om Haagse doelstellingen of om Haagse criteria. Het mag ook niet gaan om Haagse voorwaarden. Die voorwaarden mogen wel in Den Haag worden gesteld, maar ze moeten iets te maken hebben met de internationale samenwerking. In het kader van Wereldbank of IMF wordt afgesproken wat macro-economische stabiliteit inhoudt; in het kader van de VN wordt afgesproken wat mensenrechten inhouden. Als je met bijvoorbeeld familyplanning bezig bent, worden in Peking of Kaïro afspraken gemaakt over wat reproductieve gezondheidszorg inhoudt, hoe het zit met de rechten van vrouwen enz. Het gaat dus niet om wat wij individueel van belang vinden maar om wat wij kennelijk gezamenlijk van belang hebben gevonden.

Tegen die achtergrond is er minder sterk sprake van een voorwaarde als een land wordt voorgehouden zich te houden aan wat gezamenlijk is afgesproken. Overigens kun je dan nóg tamelijk lastig zijn. Sommige landen hebben op een onbewaakt moment of lang geleden andere afspraken gemaakt. Bovendien wordt het erg ingewikkeld wanneer je iemand wil houden aan alles wat ooit gezamenlijk is afgesproken. Wij willen daarom voorzichtig zijn met het hanteren van voorwaarden. Te veel voorwaarden stellen leidt tot een onmogelijke situatie. Ik heb ooit een toespraak gehouden over de condities, verbonden aan de conditionaliteit. Je moet restrictief zijn bij het opleggen van condities omdat je anders contraproductief werkt. Langzamerhand zijn wij ook in de richting van landen waaraan wij veel hulp geven, minder condities gaan stellen dan in het verleden het geval was en ook minder dan andere landen.

Wat blijft er nu over? Voorzitter! Ik meen dat drie kernvoorwaarden resteren.

In de eerste plaats staan de mensenrechten voorop. Ontwikkeling is ontwikkeling van, voor en door mensen en het kan niet zo zijn dat een proces wordt gestimuleerd waaraan mensen ten onder gaan. Vervolgens rijst de vraag wat belangrijke mensenrechten zijn en hoe ze aan de orde kunnen worden gesteld. Echter, vinden er systematische schendingen van die rechten plaats en is er geen uitzicht op verbetering, dan is dit een hard punt.

In de tweede plaats moet een beleid worden gevoerd dat een behoorlijke macro-economische basis legt onder alle andere activiteiten. Het moet stabiel zijn en gewoon goed lopen, anders heeft het allemaal geen zin. Je kunt wel op korte termijn een verbetering van de volksgezondheid nastreven, mede met hulp gefinancierd, maar als er een potje van wordt gemaakt waardoor geen salarissen meer kunnen worden gegeven aan artsen en verplegend personeel en er geen medicijnen meer kunnen worden gekocht, heeft het geen enkele zin. Het moet dus macro in orde zijn. Overigens, zoals landen worden geholpen om steeds beter met de mensenrechten om te gaan, kunnen landen ook worden geholpen om macro-economisch een beter beleid te voeren. Zo worden landen geholpen om beter te voldoen aan criteria.

De derde voorwaarde is dat de hulp wel gebruikt moet worden waar deze voor was bedoeld. Dat is heel simpel; geen substitutie en geen corruptie. Dat zijn twee dingen: het wordt in eigen zak gestoken of het lijkt net alsof je de gezondheidszorg ondersteunt, maar het wordt voor iets heel anders gebruikt, bijvoorbeeld voor het aankopen van wapens.

Dat zijn mijn drie basisvoorwaarden. Het gaat om mensen; mensenrechten. Het gaat om orde, want anders loopt de hele zaak in de soep; macro-economische stabiliteit. En het gaat erom dat het niet wordt verspild en niet wordt gesubstitueerd. De rest is allemaal daarvan afhankelijk. Dit zijn basisvoorwaarden die je in een relatie vooropstelt en die worden daarna vertaald, het liefst door henzelf, sector voor sector, project voor project, en beleid voor beleid.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Met die voorwaarden kunnen wij het geheel eens zijn, maar waar ik meer vraagtekens bij zet, is de redenering van de minister. Aan de ene kant zegt hij dat zij aan die voorwaarden moeten voldoen, ook in deze volgorde: mensenrechten als eerste en dan het financieel beheer, enz. Maar aan de andere kant zegt de minister dat hij hen ook gaat helpen om beter aan die voorwaarden te voldoen. Als dat bijvoorbeeld ook geldt voor de eerste voorwaarde, betreffende de mensenrechten, dan kan er een moment ontstaan dat ik zeg: in zijn algemeenheid kan ik de minister daarin niet steunen. Er zijn situaties waarin ik denk: ik ga dat land niet helpen om te voldoen aan criteria met betrekking tot de universele mensenrechten, want dat land schendt de mensenrechten op een manier dat ik er echt niet wil wezen. Op de een of ander manier maakt de minister die grens hier zoek en geeft hij niet duidelijk aan waar voor hemzelf het criterium ligt op dit moment.

Minister Pronk:

Ik maak die grens niet zoek; ik leg een bodem. Er is geen ontwikkelingsland – daar zijn het ontwikkelingslanden voor – dat echt volledig aan alle criteria kan voldoen. Alle ontwikkelingslanden zijn ontwikkelingslanden en proberen zich te ontwikkelen in een richting van het zijn van een staat, een natie, een huishouding en een samenleving. Het zijn landen die soms niet op een behoorlijke manier geregeerd worden, omdat ze geen goede regering hebben. Het zijn landen die het resultaat zijn van een conflict, een oorlog, een bezetting, een burgeroorlog of een dekolonisatieproces kortgeleden. Zij proberen ergens aan te voldoen, precies zoals wij dat ook geprobeerd hebben in onze eigen geschiedenis van enkele honderden jaren. We proberen in de ontwikkelingssamenwerking die lange periode terug te brengen tot een kortere van één à twee generaties. Maar het is niet mogelijk voor een land om van het begin af aan een volledig stabiele macro-economische situatie te hebben verwezenlijkt. Het is niet mogelijk voor een land om van het begin af aan, na wat voor situaties dan ook – dat kan zijn dekolonisatie of dat kan zijn een burgeroorlog – alle mensenrechten volledig te hebben gerespecteerd.

Het is wel nodig om met een regering te spreken die zegt: wij willen dan ook aan die voorwaarden voldoen, niet omdat het uw voorwaarden zijn, maar omdat wij het willen. Wij willen die mensenrechten gerespecteerd krijgen en wij willen daarvoor bijvoorbeeld nieuwe wetten; wij willen daarvoor nieuwe instituties en wij willen daarvoor rechters; wij willen daarvoor scheiding van machten en wij willen degenen die mensenrechten schenden in onze eigen samenleving, ook kunnen vonnissen en tegen macht daartegen bieden; wij willen dat als regering. En dan wil je die regering helpen om dat dan ook te verwezenlijken.

Er zijn landen met regeringen die dat niet willen, regeringen die hun bestaan ontlenen aan het schenden van mensenrechten. Dat geldt momenteel bijvoorbeeld, zo vind ik, voor de regering van Kongo-Brazzaville of de regering van Nigeria, die overeind blijven door mensenrechten te schenden; die daarin niet geïnteresseerd zijn, omdat ze alleen maar overeind willen blijven. Die kunnen dus naar mijn mening niet rekenen op internationale steun en niet alleen wat Nederland betreft, maar ik bepleit dat ook internationaal. Maar als er regeringen zijn die met alle problemen van dien echt proberen om dat te verwezenlijken, dan moeten zij daarbij worden geholpen. Voor mij is niet het criterium of het goed is. Voor mij is het criterium of het beter is dan gisteren en of de kans aanwezig is dat het morgen beter is dan vandaag. Dat is een ontwikkelingsproces, dat is ontwikkelingssteun, dat is ontwikkelingssamenwerking. Je kunt wel zeggen: u bent kennelijk op weg naar het doel dat u wilt verwezenlijken, zorg ervoor dat u dat eerst heeft bereikt, dan kunt u weer bij ons komen om steun. Dat is niet mijn benadering. Ontwikkelingssamenwerking is erop gericht dat het doel dat een land wil bereiken, zo snel mogelijk wordt bereikt, dus sneller dan zonder steun; economisch, politiek, sociaal en cultureel.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij ondersteunen die benadering. Wij hebben er vorig jaar ook over gesproken bij de begrotingsbehandeling. Toen ging het over het democratisch compromis dat op een gegeven moment kon ontstaan. Je komt dan van een slechte ondemocratische situatie via een vreedzaam transitieproces tot een andere regering. Het ging toen ook over het Grote Merengebied. Maar er kan een situatie ontstaan zoals nu in Ethiopië. Je hebt het proces naar een rechtsstaat en een pluralistische democratie ondersteund en begeleid, maar je komt op een bepaald moment op een tweesprong. Dan moet die regering iets meer democratische rechten toestaan en waarmaken, anders kun je het niet blijven ondersteunen. Ik zeg niet dat dit op dit moment in Ethiopië aan de hand is. Maar die situatie kan zich wel heel gemakkelijk voordoen. De minister heeft het daar nu echter niet over.

Minister Pronk:

Nee. Maar daar wil ik het graag over hebben, want dat is natuurlijk wel het geval. Er moet geloofwaardigheid zijn. Ik wil wel een behoorlijke termijn in acht nemen en de geschiedenis van een land in aanmerking nemen. Maar die termijn kan niet zo lang zijn dat het ongeloofwaardig wordt. Mij gaat het dan niet om het totale proces van punt A naar punt B. Het gaat wel om de vraag: is er iedere keer verbetering? Als er iedere keer verbetering is, gaat het de goede kant op. En dat is bijna tautologie! Als het echt slechter gaat, als er stappen terug worden gezet, dan gaat er een rode lamp branden. Ethiopië is een land waarin ik als Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeer ben geïnteresseerd. Wij hebben het land veel steun gegeven. Ik ben blij met de veranderingen die hebben plaatsgevonden. Wij voeren een zeer intensieve dialoog met de regering van dat land, op verschillende niveaus. Ik heb soms zorgen. Ik meen dat de Kamercommissie ook enige zorgen heeft. Immers, leden van die commissie zijn kortgeleden daar op bezoek geweest. Die zorgen betreffen niet de fiere zelfstandigheid van de regering in dat land, waarmee ik overigens blij ben. Maar er liepen in de afgelopen jaren enkele onderdanige bedelaars rond die vooral geïnteresseerd waren in mooi praten en in zaken voor de eigen behoefte. Dat is in Ethiopië niet het geval. De fierheid is er. Maar er zijn wel schendingen van mensenrechten. Ik heb intensieve discussies over de mensenrechtenschendingen met de president en met de minister van buitenlandse zaken die kortgeleden bij ons was. Ik kan het natuurlijk niet allemaal uitgebreid met de commissie bespreken. Maar de commissie moet ervan op aan kunnen dat wij hierover zeer uitgebreid spreken. Ik heb natuurlijk ook mijn contacten met de Oromobeweging in Nederland. Ik ben overigens van mening dat je niet direct moet afgaan op alle punten die een vluchtelingenbeweging in West-Europa naar voren brengt. Ik vind wel dat op aanhoudende en redelijk gedocumenteerde beschuldigingen gereageerd moet worden. Je kunt erop rekenen dat wij dit onderwerp in Ethiopië echt aan de orde stellen. Dat geldt voor elk Oromoland. Ik krijg daar niet altijd gemakkelijk een reactie op. Maar de vragen worden ook steeds indringender. Als ik er vertrouwen in heb dat een regering van goede wil is en ieder jaar een stapje verder wil zetten de goede kant op, zijn er mogelijkheden. Maar als een regering dat op geen enkele manier wil, ben ik niet geïnteresseerd. Zo ben ik wel geïnteresseerd in Zaïre, Kongo. Dat land is gisteren al aan de orde geweest. Ik meen dat mijn collega afdoende heeft geantwoord, maar ik wil er toch nog kort iets over zeggen. Kongo is een land waarmee niemand meer iets te maken wilde hebben, althans niet tijdens het regime van Mobutu. Het regime van Mobutu is nu vervangen. Zit er nu een democraat? Nee, en dat zeg ik niet voor het eerst. In Nederland heb ik dat namelijk al eerder publiekelijk gezegd: ik vind de heer Kabila geen democraat in hart en nieren, gelet ook op wat hij in het verleden heeft gedaan. Hij is niet gepokt en gemazeld op het gebied van democratisering. Maar wie zitten er wel in de regering?

Momenteel is er in Zaïre een regering waarvan ik drie dingen zeer waardeer. Tegelijkertijd zijn er dingen die ik niet van die regering waardeer. Allereerst waardeer ik het zeer dat de huidige regering toen zij Kinshasa innam, geen bijltjesdag heeft georganiseerd, in ieder geval niet op grote schaal, terwijl dat in dit soort situaties vaak het geval is, alsmede het "kaltstellen" van tegenstanders. Ik waardeer het zeer dat er momenteel in Zaïre een regering is die de rest van Afrika niet destabiliseert. Mobutu's regime heeft dat wel gedaan. Het regime van Mobutu was een bedreigende factor voor andere landen, maar dat het huidige regime is dat niet. De huidige regering in Zaïre is het resultaat van allerlei bewegingen die elkaar gevonden hebben in de strijd tegen Mobutu. Dus zij hebben elkaar eigenlijk in negatief opzicht gevonden en bovendien op grond van verschillende ideologische, etnische en regionale identiteiten. Ik waardeer het echter dat deze regering ernaar streeft van Zaïre één natie te maken en dat zij niet probeert het land te overheersen vanuit de optiek van één bepaalde etnische groep of één bepaalde regio.

Wat constateer ik verder? Ik constateer dat in Kivu de mensenrechten nog op behoorlijke schaal worden geschonden. In dat verband is een onderzoek nodig, niet alleen maar om te kijken wat er is gebeurd, maar ook om te helpen voorkomen dat er nog meer schendingen zullen zijn. Waarover maak ik mij nog meer zorgen? Ik maak mij zorgen vanwege het feit dat in Zaïre een regering zit die niets kan. Er zit een aantal interessante mensen die overal vandaan zijn geplukt, maar wiens werk geen administratieve structuur kent. Er zijn ook geen instituties. Er is dus niks. Er was niets in dat land en nu is er nog niets. Er is alleen een leger. De leegte in het land dreigt te worden opgevuld door dat leger. Nu loopt alles in de grote steden redelijk, althans relatief redelijk. Echter, op het platteland worden mensenrechten geschonden. De regionale commandanten zijn daar namelijk de baas.

Wat moeten wij nu doen? Ik vind dat wij twee dingen moeten doen. In de eerste plaats moeten wij zolang er een regering is die op een nette manier wil regeren, die regering helpen met het creëren van een civiele structuur, opdat voorkomen wordt dat een militaire structuur wordt opgezet die daar niet meer valt weg te krijgen. In de tweede plaats moeten wij de regering helpen door internationaal vertrouwen uit te spreken in de bedoelingen van die regering. De activiteiten van die regering moet je natuurlijk goed monitoren om te voorkomen dat zij als het ware uit elkaar spat. Het risico daarvan is zeer groot, nog steeds. Allerlei mensen plaatsen zich in Zaïre op de voorgrond en ik ben er nog lang niet zeker van dat degenen die nu in de regering zitten daarvan deel uit blijven maken. Er zijn problemen in verband met de situatie in Katanga. Er komen problemen voort uit de relatie tussen Katanga en Zuid-Kivu. Dan is er nog Kivu zelf. Laten we zeggen: het is daar een kruitvat. Ik vind dat als je vertrouwen hebt in de mensen die daar momenteel er het beste van proberen te maken, je van dat vertrouwen ook blijk moet geven. Je moet die mensen helpen er het beste van te maken. Je kunt wel zeggen: u moet er eerst het beste van gemaakt hebben en dan komen wij u helpen, maar dan geraakt men op een hellend vlak. Dit is mijn opvatting en ook de Amerikaanse. Het is de opvatting van velen in Europa. Het is was niet de Franse opvatting en ook niet die van de Europese Commissie. Wij geven geen hulp aan Kongo, wij hebben althans geen geld in Kongo gestopt, maar wij hebben wel humanitaire hulp gegeven via Artsen zonder grenzen enzovoorts. We zijn echter lid van de Europese Unie alsmede partner in de internationale samenwerkingsorganisaties, waarvan ook Zaïre lid is. Wij zijn een partner van het IMF en de Wereldbank en onze opvattingen brengen wij naar voren in het contact met die instellingen. Wij stellen voor: laten wij met z'n allen proberen die zaak overeind te houden en de mensen daar helpen er het beste van te maken. Laten wij niet tegen hen zeggen: maak er eerst maar het beste van en dan komen wij wel langs. Daarover ging de discussie voorafgaande aan de grote vergadering van de Groep van vrienden van Kongo, die afgelopen donderdag in Brussel is gehouden. Ik heb met mijn collega's in de Europese Unie hierover uitvoerig gesproken. Ook heb ik hierover gesproken met de Amerikanen, die ik vorige week heb bezocht. Deze opvatting heeft weerklank gevonden: help het land zichzelf te helpen en vertel wat ze moeten doen om op continuering van de steun aanspraak te kunnen maken. Vorige week hebben de Fransen en de Europese Commissie zich aangesloten bij deze meerderheidsopvatting. Mevrouw Albright heeft er nog wat aan toegevoegd, namelijk de strategische betekenis van Zaïre in Afrika. Die opmerking was voornamelijk voor binnenlands gebruik, maar heeft ook te maken met het voorkómen van chaos aldaar. Ik ben nog steeds bang dat het niet goed gaat aflopen, maar dat mag niet het gevolg zijn van het feit dat je het land en het proces de rug toekeert.

Het land moet zich goed gedragen. Zo moet een behoorlijk macro-economisch beleid worden gevoerd. IMF en Wereldbank hebben vertrouwen uitgesproken in de inhoud van het financieel-economische beleid dat Zaïre voorstaat. Dat is vergemakkelijkt door het feit dat de regering van Zaïre alle schulden heeft erkend. Dat is niet niks, het is een kanjer van een bedrag. Ik zou zover niet zijn gegaan zonder erbij te zeggen dat het vluchtkapitaal zou moeten terugkeren. Maar dat mocht men van de internationale gemeenschap niet zeggen, dus dat heeft men niet gedaan. De regering wil een behoorlijk macro-economisch beleid gaan voeren.

Belangrijk punt is het onderzoek. Ik heb de Kamer daarover uitvoerig op de hoogte gehouden via antwoorden op Kamervragen, antwoorden die ik vaak persoonlijk heb geschreven om ieder misverstand te voorkomen. Ik heb met Kabila gesproken. Ik heb tegen hem gezegd dat het van het allergrootste belang is dat het onderzoek doorgaat. Als het niet doorgaat, kan hij er zeker van zijn dat de steun afbrokkelt. Het is dus in zijn eigen belang dat het onderzoek doorgaat. Wij mogen veronderstellen dat het onderzoek iets oplevert dat hem niet te zeer te stade komt. De verantwoordelijkheden zullen breder worden gespreid, want je kunt er donder op zeggen dat de regering van Rwanda hier behoorlijk de hand in heeft gehad. Ik heb tegen Kabila gezegd: wat ik van u verwacht, is dat u bereid bent om de aanbevelingen van het onderzoek uit te voeren. Herhaling moet worden voorkomen; in de toekomst moet het allemaal netter. Hij heeft gezegd dat hij daartoe bereid is. Ongetwijfeld zullen weer alle mogelijke nieuwe strohalmen in de weg worden gelegd, want er zijn andere krachten in dat land. Ik vind het de moeite waard om hiermee door te gaan. Wij stellen condities op de hoofdpunten. Wij vragen de regering om zich daaraan te houden. Wij luisteren naar de beloften. Als men zich er niet aan houdt, moeten daar consequenties aan worden verbonden. Nogmaals, direct Nederlands geld zit er niet in, maar wel indirect Nederlands geld, namelijk Europees geld. Wij betalen behoorlijk mee aan het Loméfonds. Verder gaat het om geld van de Wereldbank en het IDA.

Dit soort verhalen is over talloze landen te vertellen. Wij zitten met Liberia in een soortgelijke situatie. Aan de hand van dit voorbeeld heb ik willen aangeven wat het verschil is tussen doeleinden, criteria en voorwaarden. Je mag voorwaarden stellen, maar het moeten wel voorwaarden zijn waarin men zich kan herkennen. Het "Wapenhans"-rapport geeft dat ook aan. De regeringen moeten er vertrouwen in hebben dat de economische voorwaarden die wij stellen, ook hun voorwaarden zijn. Het is een dynamisch proces; wij moeten niet statisch aan de zijlijn staan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil zo meteen nog even op Zaïre terugkomen. Eerst heb ik een vraag naar aanleiding van het algemene verhaal over de condities. In de loop van de jaren heeft degene die verstandig is geweest, geleerd van de fouten die wij hebben gemaakt binnen Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben conclusies getrokken uit alle hobby's uit het verleden, of die nou links, rechts, progressief of conservatief waren. Een en ander heeft geleid tot het instellen en hanteren van voorwaarden waardoor dit ook consequenties heeft. Ik wil even weten of ik de minister goed verstaan heb. Ik heb begrepen dat de minister zegt: ja, wij hebben criteria, voorwaarden, en die willen wij ook toegepast zien in de praktijk; een verandering is echter dat wij niet meer binnenvliegen en even dicteren wat er moet gebeuren om er vervolgens van uit te gaan dat men het braaf uitvoert; nu wordt er discussie gevoerd met die mensen en ondersteunen wij hen bij het nakomen van de voorwaarden.

Minister Pronk:

Criteria zijn keuzehulpmiddelen om het een en niet het ander te doen. Je hebt een bedrag waarmee je langs een kanaal iets voor een land doet, maar je moet er wel voor zorgen dat daardoor niet iets anders wordt verknoeid. Het is dus een keuze-instrument dat wij hier in Den Haag hanteren, afhankelijk van datgene wat internationaal acceptabel wordt geacht. Het stellen van een voorwaarde houdt in dat ik kan zeggen hoe men wordt geholpen of dat men eerst iets moet doen, voordat men wordt geholpen. Die voorwaarde is niet inherent aan de activiteit, maar aan het beleid eromheen. Als wij financiële hulp geven ten behoeve van de betalingsbalans, kunnen wij bijvoorbeeld de mensenrechten als voorwaarde noemen. Het is dus geen criterium voor die hulpverlening. Je stelt een voorwaarde die niet direct met die activiteit te maken heeft. Men moet daar eerst aan voldoen, voordat die steun gegeven wordt. Een criterium is iets wat inherent is aan het hulpinstrument zelf. Een criterium is bijvoorbeeld de vraag of een landbouwactiviteit wel of niet leidt tot verbetering van de productiviteit van de grond of te veel wateronttrekking. Dit is een microcriterium. Een macrocriterium is bijvoorbeeld gelegen in de vraag of, wanneer je financiële hulp geeft, er een te groot betalingsbalanstekort is. Dat heeft hier direct mee te maken. Dat onderscheid wens ik te maken. De drie hoofdpunten zijn dus doelstellingen, criteria en voorwaarden die niet direct te maken hebben met de desbetreffende activiteit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Dan stellen wij dus vast dat zowel door de Kamer als door het kabinet voorwaarden gehanteerd worden en dat dit geen loze tekst is. Soms krijg ik in de discussies over zeggenschap het idee dat wij een soort papieren voorwaarden hanteren. Dat beeld wil ik weghalen. Er worden nu dus wel degelijk Nederlandse voorwaarden gesteld. Daar wordt met zo'n land over gesproken. Verder wordt bekeken hoe men dat in de situatie van het land kan verwerkelijken. Dat is de manier waarop Nederland ermee omspringt. Wij stellen echter wel degelijk voorwaarden.

Minister Pronk:

Ja, maar soms houd je jezelf voor de gek. Daar is een discussie over ontstaan, met name ten gevolge van de substitutie of de fungibiliteit. Men doet iets en voldoet daarbij wel aan de voorwaarden, maar het is schijn. In wezen maak je namelijk een ander beleidsterrein vrij, doordat je die hulp geeft voor een bepaalde sector. Geld ten behoeve van de gezondheidszorg wordt bijvoorbeeld gebruikt voor de aankoop van wapens of de aanleg van een weg. Je denkt dus dat je fantastisch bezig bent, dat je goed overleg hebt met de regering daar en dat men het nog op een goede manier uitvoert ook. In de tussentijd doet men echter andere dingen met het eigen geld, terwijl je van mening bent dat die dingen eigenlijk niet zouden moeten gebeuren. En dus houd je jezelf een beetje voor de gek. Dat is reden geweest om steeds meer te kiezen voor hogere besluitvormings- en overlegniveaus. Dus kom je terecht bij macrohulpverlening. Naar mijn mening heel terecht, heel modern en heel sterk gebaseerd op het geven van vertrouwen en op ownership, de mogelijkheden biedend om over het totale beleid een dialoog te voeren die enigszins voorwaardelijk is.

Er is recent een discussie losgebarsten met betrekking tot de kerstboom van macro-economische conditionaliteiten. Er is een interessante studie bijna afgerond inzake de IMF-constitutionaliteiten in het kader van de ESAF, die door Gunning samen met enkele collega's wordt verricht. De uitkomst daarvan zal zijn dat zelfs deze door de internationale organisaties gestelde conditionaliteiten hun doel voorbijschieten. Er is verder kortgeleden een interessante studie gemaakt door ODC, waarin aangegeven wordt dat de conditionaliteiten ook op macro-economisch terrein hun doel voorbijschieten. Ik wil dat graag een keer met de Kamer bespreken. Misschien dat wij er een notitie over opstellen, want het is buitengewoon boeiende literatuur.

Je komt dan voor de vraag te staan of je in plaats daarvan toch maar weer naar de projecten toe moet. Het grote nadeel daarvan is dat je het weliswaar projectmatig goed kunt opzetten en dat je de condities daaromtrent maximaal gezamenlijk kunt invullen, maar dat het altijd gaat om een beperkt aantal deelactiviteiten. De rest laat je lopen, zeker wanneer je wilt voorkomen dat een land te afhankelijk wordt van hulp. In het verhaal dat ik hier voor mij heb en dat kortgeleden is verschenen, wordt gepleit voor een hulpafhankelijkheid niet groter dan 5% van het BNP. Er zijn inderdaad landen waarvoor een hoger percentage geldt. Het zou interessant zijn om gezamenlijk afspraken te maken over een norm terzake. Ik ben kortgeleden teruggekomen uit Mozambique. Dat nu is een land dat ondanks het feit dat het een land is dat veel hulp nodig heeft, inmiddels te zeer hulpafhankelijk is geworden. Dat leidt derhalve tot substitutie en niet tot verduurzaming. Dat dilemma tussen macro en micro is uitermate ingewikkeld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb twee vragen aangaande de relatie met Kongo en Zaïre. De redenering van de minister is de volgende. Je geeft vertrouwen als de situatie ertoe aanleiding geeft, teneinde mensen te stimuleren om ongerechtigheden in de samenleving weg te werken. Heeft hij daarbij een termijn op het oog? Je kunt natuurlijk tien jaar vertrouwen schenken, terwijl ondertussen de mensenrechten worden geschonden en er van het sociaal-economisch beleid niets terechtkomt. Is zijn uitgangspunt dan: ik heb dat vertrouwen gegeven, dus ik blijf dat geven? Mijn tweede vraag is hoe het kan zijn dat België zo kritisch is over de Nederlandse houding ten opzichte van Zaïre en Kongo. Het vindt dat Nederland te soepel is en te gemakkelijk voorbijgaat aan wat er aan mensenrechtenschendingen heeft plaatsgevonden.

Minister Pronk:

Het is niet oneindig. Ik heb u aangegeven dat er wel sprake kan zijn van open einden, in de zin dat er steeds verbeteringen waarneembaar moeten zijn. Er mag geen stagnatie of teruggang zijn. Als er steeds verbeteringen optreden, kan de hulp op een gegeven moment afgebouwd worden en uiteindelijk gestopt worden. Het is dus meer de dynamiek dan het van tevoren bepalen van een einde. De verbeteringen moeten natuurlijk ook wat voorstellen; het mag natuurlijk geen windowdressing zijn.

Ik ben blij met die vraag over Zaïre. Nederland geeft geen hulp aan Zaïre, België wel. De vorige week is 20 mln. dollar aangeboden. Ik vind het soort verhalen waarop mevrouw Van der Stoel doelde, een beetje vreemd, om niet een ander woord te gebruiken. Ik weet ook dat er in de boezem van het Belgische kabinet een behoorlijke discussie plaatsvindt tussen fracties over dit punt. Het gaat dan echter niet aan om tegen Den Haag te zeggen dat wij het verkeerd doen. Wij hebben geen hulp aangeboden. Nederland heeft geen hulp aangeboden. Er is alleen publiekelijk een internationale gezamenlijke opstelling bepleit. In België was men het onderling niet eens en men heeft het vervolgens over de Haagse band gespeeld. Ik heb hier zeer uitvoerig over gesproken met mijn Belgische collega Moreels. Wij zijn het voor 100% eens. Ik heb aangeboden de Belgen – wij kunnen natuurlijk niet helemaal niets doen – graag te willen helpen op het terrein van de gezondheidszorg in Zaïre. Ik heb zeer veel vertrouwen in de Zaïrese minister op dat terrein. Ik wil nog wel eens aan de Belgische collega's en de Belgische pers vragen hoe het komt dat men niet zoveel zelfkritiek levert, maar wel kritisch is ten opzichte van Den Haag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat je zeker in Afrika landen behulpzaam wilt zijn bij het voeren van een mensenrechtenbeleid. In het kader daarvan moet aandacht gegeven worden aan de opbouw van de civil society. Ik heb vorig jaar en ook dit jaar zowel tijdens de schriftelijke voorbereiding als in mijn bijdrage in eerste termijn gevraagd naar de samenstelling van de handelsmissies. De minister heeft in de schriftelijk ronde aangegeven dat dit per missie wordt bezien. In de schriftelijke beantwoording van vragen in eerste termijn wordt daarnaar verwezen. Vervolgens wordt het voorbeeld gegeven van een missie waarin de Novib vertegenwoordigd was. Mij gaat het echter niet zozeer om MFO's of NGO's als wel om organisaties zoals SOS-wereldhandel, vakbonden en vrouwenorganisaties. De eerlijke handel moet bevorderd worden, maar tegelijkertijd moet er aandacht zijn voor de civil society. Dat laatste is met nadruk onderdeel van het democratiseringsproces.

Minister Pronk:

Ik ben voorstander van het in sterke mate hierbij betrekken van maatschappelijke organisaties in de desbetreffende landen. Dat vergroot de kans dat het de goede kant opgaat. De landen waar het niet de goede kant opgaat, zijn ook meestal homogeen dictatoriaal. Als er maatschappelijke organisaties zijn die een zekere invloed hebben en als er een vrije pers is, gaat het heel anders. India is daar een schitterend voorbeeld van. Dit land kent grote problemen, maar alle problemen staan nog dezelfde dag in alle kranten. Er zijn ook veel goed geëquipeerde maatschappelijke organisaties die alles aan de orde kunnen stellen. Daar leeft, borrelt en bruist het, ondanks de gigantische problemen, zoals schendingen van mensenrechten. In dit soort landen is het grootste probleem op het terrein van de mensenrechten de police brutality; een term waar wij nog geen goede vertaling voor hebben. Dit komt ook regelmatig aan de orde. In India wordt de civil society niet onderdrukt, maar krijgt juist alle kansen.

Indonesië is een andere kwestie. Ik moet hier altijd zeer voorzichtig over spreken want anders krijg ik weer van het CDA te horen dat ik daar controversiële uitspraken over doe. In Indonesië wordt de burgersamenleving snel opzijgeschoven. Degenen die wat anders zeggen dan de regering welgevallig is, komen al gauw in de gevangenis terecht. De schendingen van mensenrechten liggen in zo'n land als het ware om de hoek. Het buitenland kan hier iets tegen doen door de civil society aldaar te ondersteunen vanuit de civil society bij ons. Ik ben van mening dat de handelsmissies daar niet zo'n belangrijke rol in spelen. Zij hebben een andere functie. Ik ga daar trouwens ook niet over. Ik kan mij best voorstellen dat mijn collega hier in zekere mate aandacht aan wil besteden. Ik vind het van groot belang dat er permanente contacten zijn tussen de Nederlandse civiele samenleving en de civiele samenleving waarmee wij regelmatig overleg hebben. Er moeten mogelijkheden zijn om te reizen en de contacten moeten worden ondersteund. Het gebruik van een handelsmissie hiervoor vind ik een beetje windowdressing. Ik laat de samenstelling daarvan graag aan mijn collega's over. Ik doe daar niet moeilijk over. Daarom is die vraag schriftelijk beantwoord door mijn collega.

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat hij al drie uur en drie kwartier het woord voert. De leden interrumperen natuurlijk ook af en toe. Ik vraag aan alle betrokkenen bij dit debat te proberen zich aan de tijd te houden. Anders komt er aan het verhaal geen einde vandaag en dat zou jammer zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu blijkt dat ik mijn vraag bij het verkeerde loket heb neergelegd, maar misschien kan de minister dan namens de regering antwoorden. Ik had het idee dat dit een kwestie voor Ontwikkelingssamenwerking was. Ik heb niet het gevoel dat een handelsmissie het antwoord op alle vragen is, maar ik heb wel geluiden gehoord uit de samenleving dat het goed is als er toch een handelsmissie wordt uitgevoerd, dat er ook andere contacten worden aangeknoopt. Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat dit het geval zou zijn. Nu zegt hij: mijn collega voelt er waarschijnlijk minder voor. Ik vraag mij af of er überhaupt iets aan gebeurd is. Zijn de wat kleinere bedrijven of de vakbonden hier in Nederland op de hoogte van die mogelijkheid? Of is het een kwestie van "het zou kunnen, maar daar laten wij het bij"?

Minister Pronk:

Daar moet men zelf maar over beslissen. Ik weet ook niet hoe ik het zou doen als ik daar stond. Ik kan mij voorstellen dat vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf het niet zo op prijs stellen als alle mogelijke vertegenwoordigers van niet-commerciële particuliere organisaties ook aan die missie deelnemen. Dat is dan minder efficiënt. Als dat de enige mogelijkheid zou zijn om die particuliere organisaties in de Ivoorkust contacten te laten onderhouden, dan moet dat zo, maar niet als er talloze andere mogelijkheden voor zijn, die misschien beter zijn. Je hoeft niet alles via het stramien van een handelsmissie te laten verlopen. Ik vind het nuttig als bijvoorbeeld de vakbeweging erbij betrokken wordt in concrete situaties. Ik vind het ook nuttig wanneer bijvoorbeeld de alternatieve handelskanalen daarin vertegenwoordigd zijn, zoals CBI, Max Havelaar. Maar je kunt ook te veel willen. Daarom laat ik het graag aan mijn collega over. Die contacten zijn er met de desbetreffende landen op brede schaal. De bedrijven die meegaan met de missie – zij betalen de kosten overigens zelf – moeten maar de contacten leggen die zij willen leggen. Het lijkt mij niet nodig dat wij zo'n bedrijf aansporen om vooral alternatieve contacten te leggen. Als zij dat nuttig achten, dan moeten zij dat vooral doen. Ik wil niet substitueren, zoals ik zo-even zei, maar dan wil ik die bedrijven ook niet vragen om dingen te doen die zij voor hun bedrijfsvoering niet nuttig vinden.

Voorzitter: Van der Heijden

De heer De Haan (CDA):

Ik ben de minister buitengewoon dankbaar voor zijn verhelderende betoog over de door mij opgeworpen kwestie van doelstellingen en conditionaliteit. Ik vond het een verfrissend betoog en het lijkt mij een goede zaak om het ontwikkelingsbeleid langs deze lijnen te doordenken. Ik heb van de minister begrepen dat wij niet alles een doelstelling moeten noemen. Daar moet voorzichtigheid bij betracht worden. De fundamentele doelstelling van het beleid in het kader van ontwikkelingssamenwerking is uiteraard armoedebestrijding. Dat is de primaire doelstelling waar eigenlijk alles om draait. Natuurlijk kan men daar andere doelstellingen aan toevoegen. Uit het betoog van de minister maak ik op dat wij het in de Kamer vaak over doelstellingen hebben, terwijl het dan gaat om criteria of randvoorwaarden. Als men in ontwikkelingslanden bepaalde projecten entameert en uitvoert, is het milieu eerder een randvoorwaarde of een criterium waaraan voldaan moet worden dan dat het een doelstelling op zichzelf is. De minister heeft ons duidelijk gemaakt dat wij in deze Kamer zorgvuldig moeten formuleren. Wij moeten niet alles een doelstelling noemen en ook niet een criterium, terwijl het een voorwaarde of conditionaliteit is. Ik heb uit de woorden van de minister begrepen – ik ben hem daar dankbaar voor – dat je ook te veel doelstellingen, criteria en voorwaarden kunt stellen. Het is van grote betekenis dat de minister met mij constateert dat te veel criteria en doelstellingen, die bovendien niet passen binnen de opvattingen daarover in de ontwikkelingslanden, aanleiding geven tot een geringere effectiviteit van projecten of programma's. Je moet dus buitengewoon voorzichtig daarmee zijn. Is deze interpretatie van de woorden van de minister juist?

Minister Pronk:

Ik heb de indruk van wel. Ik beschouw de interventie van de heer De Haan – hij heeft mij weinig geïnterrumpeerd om mijn betoog volledig intact te laten – als een onderstreping van hetgeen ik heb gezegd, ook ten aanzien van de zorgvuldigheid en de terughoudendheid die terzake betracht moet worden. Dat heeft te maken met het zelfbewustzijn van betrokken landen. De heer De Haan heeft bijvoorbeeld gewezen op het gesprek van de Kamercommissie in Eritrea. Zij kreeg toen te horen: if you want control, I throw you out of the window.

Overigens ben ik van mening dat dit niet betekent dat men niet wil luisteren. Ik heb de indruk dat er wellicht ook een misverstand bestaat over het woord "control". Men heeft wellicht gedacht dat de delegatie over "control" sprak in termen van beheersen, dus doorgaan zoals wij vroeger deden. Zeker de Eritreeërs zijn daar zeer gevoelig voor. Men had niet zozeer in de gaten dat wellicht gedacht werd aan een comptabele, een countability, de vertaling van het Nederlandse woord controle. Ik heb in Eritrea of Ethiopië – in bijna geen enkel Afrikaans land – nooit de indruk gehad dat men niet bereid was de beheerscontrole niet te aanvaarden, integendeel. Eritrea en Ethiopië doen precies wat McNamara op de door Nederland georganiseerde conferentie in Maastricht heeft gezegd, namelijk: tell them go to hell, tell them no. Veel donorlanden hebben geapplaudisseerd. Men is daar regelmatig op teruggekomen. Zij accepteren niet meer alles wat de donoren hen beleidsmatig wensen op te leggen, en gelijk hebben zij.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat Mozambique een voorbeeld is van een land dat te afhankelijk van donoren is geworden. Ik heb het verslag van zijn reis gelezen. Het frappeerde mij dat hij op de universiteit in Maputo is geweest. Ik vind in het verslag niets terug over het project dat vijf jaar geleden door Nederland is gefinancierd, via de TU Delft. Ik toets de strekking van zijn betoog graag aan de uitvoering van het beleid. Via de TU Delft heeft de universiteit van Maputo een Internetaansluiting. Vijf jaar later brengt deze aansluiting een bedrag van 0,5 mln. op, dat weer in het hoger onderwijs wordt gestopt. Dat is een prachtig project, waardoor de donorafhankelijkheid helemaal weg is, want uit wat men toen heeft gekregen, financiert men nu zelfs het hoger onderwijs. De vraag is waarom eenzelfde project in Tanzania nu geen subsidie kan krijgen.

Minister Pronk:

Geen idee. Ik weet niet alles. De universiteit van Maputo is een prachtig voorbeeld. Vanaf 1975 zijn wij daar op grote schaal aan de slag. Daar hebben enkele tientallen Nederlanders gezeten. Wij hebben er heel veel geld ingestopt. Ik ben het nu aan het afbouwen, want dat is te lang doorgegaan. Sommige van die activiteiten zijn overgenomen en financieren zichzelf, maar andere niet. Die universiteit is te lang gekoesterd. Sommige dingen gaan niet door. Ik kan honderden voorstellen noemen die niet doorgaan. Mevrouw Roethof heeft ook een voorstel genoemd in Zimbabwe, waar ik straks nog op kom. Wij hebben geen geld genoeg, dus er moet gekozen worden. Wij doen dat op basis van die criteria.

Mevrouw Roethof heeft gezegd dat het eigenlijk niet goed is om criteria bij de beslissing over een project af te leiden van budgettaire eenheden, categorieën of artikelen. Ik wijs de Kamer erop dat zij beslist hoe groot een begrotingsartikel is; hoeveel voor onderwijs, hoeveel voor gezondheidszorg, hoeveel voor communicatie en dergelijke. Daar moet ik binnen blijven. Je moet heel veel "nee" zeggen. Ook als dingen goed zijn, gelden er alleen maar budgettaire overwegingen bij de afspraken die met die landen zijn gemaakt. Je doet niet alles in ieder land. Dat is een overweging om soms "nee" te zeggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het bezoek van de vaste commissie aan Eritrea. Daarbij zei de tweede man van dat land tegen de Kamerdelegatie: if you want to control us, I'll throw you out of the window. Eerlijk gezegd denk ik dat wij over dat probleem door moeten spreken, want er was volgens mij niet zozeer sprake van een misverstand over het begrip "control". Wij vroegen in hoeverre het budget van dat land openbaar is en in hoeverre inwoners van Eritrea zicht kunnen hebben op de wijze waarop de overheid haar begroting opstelt. Wij spraken ook over de introductie van de nieuwe munt, in hoeverre men daarover met de bevolking overlegt en welke invloed de bevolking op dat soort ontwikkelingen kan hebben. Daarop werd toen dat antwoord gegeven. Ik denk dat het van belang is om dat een rol te laten spelen in dit debat. Het gaat veel verder dan een misverstand.

Minister Pronk:

Dat heeft te maken met die zelfbewuste leiders waar mevrouw Dijksma over sprak. In sommige landen is dat lastiger dan in andere. Eritrea is langzamerhand het meest zelfbewuste land van Afrika geworden. Dat begrijp ik wel. Zij hebben vanaf het begin van de jaren zestig gevochten en zij zijn continu in de steek gelaten door iedereen. Nu komen talloze donoren het even vertellen aan de Eritreeërs. Zij zijn dus extra gevoelig voor alle opmerkingen die door het buitenland worden gemaakt, gevoeliger dan de meeste andere Afrikaanse landen. Ik ga de discussie altijd aan, maar ik heb wel begrip voor de gemaakte opmerkingen, zeker wanneer die westerse landen, hulpgevers of ministers voor ontwikkelingssamenwerking iets zeggen over de wijze waarop zij moeten luisteren naar hun eigen mensen. In Eritrea zeggen zij dan: als er één samenleving is waarin altijd geluisterd is naar de eigen mensen, is het Eritrea geweest, waarbij zij steun vroegen uit het buitenland om beter naar hun eigen mensen te kunnen luisteren. Je zit daar dus in een psychologisch moeilijke verhouding die wel te verbeteren is, maar zeker niet statisch is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij waren daar niet om eisen te stellen, maar stelden een vraag naar aanleiding van zaken die de mensen daar ons hadden voorgelegd. Vanuit de bevolking van Eritrea kregen wij dus de vraag mee of wij hier eens over wilden praten. Dat is dus toch een wat andere situatie.

Minister Pronk:

Natuurlijk, maar u krijgt in een ander land niet op iedere vraag antwoord. Ik krijg dat ook niet. Ik vraag dan meestal door, of vraag het op een andere manier. Ik vind het uitstekend als Kamerleden dat eveneens doen. Dat helpt zeker en Kamerleden kunnen ook gemakkelijker doorvragen. Bovendien hoeven ze minder diplomatieke taal te gebruiken. Ik heb ook met zeer veel interesse kennisgenomen van de verslagen die over het desbetreffende bezoek zijn uitgebracht. Ik weet dat het niet gemakkelijk was. In de discussie met Eritrea is het harder dan in de discussie met een aantal andere Afrikaanse landen. Soms ben ik daar ongelukkig mee, soms ben ik er, eerlijk gezegd, ook wel blij mee.

Eenzelfde situatie heeft zich in Indonesië voorgedaan. Ik vroeg ook wat, omdat de mensen dat aan mij vroegen, en ik kon naar huis. Mijn reactie daarop was eigenlijk heel tweeslachtig. Aan de ene kant was mijn reactie: het is heel erg dat Nederland naar huis is gestuurd, omdat het geïnteresseerd is in de mensen daar. Aan de andere kant was mijn reactie: ze hebben daar toch een zekere trots, ze vertrouwen toch op zichzelf en hebben toch een eigen verhaal. Dit heeft ook alles te maken met het weerbarstige proces van een ontwikkeling naar een natie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik steun u in wat u indertijd in Indonesië hebt gezegd. Ik steun u er ook in dát u dit toen gezegd hebt. Achteraf terugkijkend, vindt u toch nog steeds dat u dit had moeten zeggen?

Minister Pronk:

Zeker. Ik vind ook dat u zich best tot tolk kunt maken van uw eigen contacten op basisniveau in een ontwikkelingsland. Daar bent u ook parlementariër voor. U impliceert alleen niet dat er direct consequenties uit voortvloeien als u geen of een onvoldoende bevredigend antwoord krijgt.

De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft nog een opmerking gemaakt over een concrete activiteit in dit verband, namelijk het IICD. Zij heeft gesteld dat daar bepaalde zaken kennelijk niet aan de bak komen. Het IICD is vorige maand opgericht en is dus pas net begonnen. Het is bedoeld om het voor ontwikkelingslanden mogelijk te maken te participeren in internationale communicatie- en informatietechnologie. Daarbij gaat het zeker niet alleen maar om studies of rondetafelgesprekken. Het is de bedoeling – en wij gaan daar ook het nodige voor organiseren – dat uit andere programma's voor de desbetreffende landen en/of via het bedrijfsleven een financiële en projectmatige uitvoeringsfollow-up wordt gegeven aan de eerste activiteiten die het IICD op dat terrein verder zelf entameert. Misschien leidt het op den duur tot een direct programma dat ook bij het instituut wordt gelegd. In ieder geval wordt het niet louter studies en praten.

Vanuit de voorwaarden en de doelstellingen zijn enige vragen gesteld die ik wil langslopen, in de eerste plaats een vraag over sociale activiteiten. Bij die doelstelling maken wij onderscheid tussen basis sociale activiteiten en andere sociale activiteiten. Sport hoort niet tot de basis sociale activiteiten, zo kan ik mevrouw Dijksma zeggen.

Mevrouw Van de Stoel heeft mij gevraagd wat behoort tot de 0,1% voor milieu. In de memorie van toelichting bij de begroting is daarover een hele staat opgenomen, waarin is aangegeven wat onder die 0,1% valt. Nu zou ik mij kunnen voorstellen dat mevrouw Van der Stoel die staat onvoldoende gedetailleerd acht. Ik heb daarop twee antwoorden. In de eerste plaats komt er een nota over het geïntegreerde internationale natuur- en milieubeleid. Ik schrijf die nota niet. De minister van Buitenlandse Zaken is coördinerend bewindspersoon. Ik geloof dat die heel dicht bij vervolmaking is. Ik geef toe dat wij dat eerder hebben gedacht. In de tweede plaats is het mijn bedoeling om de Kamer een behoorlijk overzicht te geven van alles wat wij in 1997 op het gebied van het milieu hebben gedaan. Het zal concreet en uitgebreid gebeuren, per land en per begrotingscategorie. Het is van belang voor die 600 à 700 mln. die wij aan milieu besteden een behoorlijke break-down te geven. Ik heb dat wel eens gedaan voor een aantal deelactiviteiten. De Kamer heeft een boek gekregen over de boscomponent. Ik ga alles bij elkaar zetten. Ik kan mij voorstellen dat dit een voortaan regelmatig uit te brengen milieuhoofdstuk in het jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking wordt. De Wereldbank brengt ieder jaar naast haar eigen jaarverslag een milieujaarverslag uit. Je zou nog verder kunnen gaan dan alleen maar een break-down van activiteiten. Je kunt ook ingaan op een aantal overwegingen met betrekking tot het milieurendement. Ik stel mij voor dat uit te brengen vóór 6 mei 1998.

Ik kom over de sociale basisactiviteiten ten behoeve van de armste bevolkingsgroepen te spreken. Ik denk aan drinkwater, gezondheidszorg en primair onderwijs. De geachte afgevaardigde mevrouw Dijksma heeft gezegd: prachtig dat het gebeurt, maar ik heb bezwaar tegen de definitie. Daaronder zit ook de noodhulp en dat mocht niet volgens de afspraken van Oslo. Dat laatste is niet waar. Oslo laat dat open. Eerder was hierover een discussie. Ik vind – en daar sta ik ook voor – dat het geen ene klap uitmaakt of een activiteit ten behoeve van kinderen die naar een basisgezondheidscentrum worden gestuurd, gefinancierd wordt uit de reguliere hulpverlening in het kader van de normale activiteiten met zo'n land of uit de begrotingspost die wij bij noodhulp gebruiken. Het gaat om dezelfde categorie mensen en activiteiten. Het is doodgewoon een intern budgettair onderscheid. Ik heb in de vaste commissie gezegd dat onze hulp geen noodhulp is in de zin van noodhulp, van reguliere hulp te onderscheiden. Ons begrotingsartikel heeft betrekking op hulpverlening aan landen die wij beschouwen in een noodsituatie of conflictsituatie of wederopbouwsituatie te verkeren. Het gaat niet om langdurige regelmatige ontwikkelingslanden. De Kamer had ons gevraagd om niet alle mogelijke nieuwe relaties aan te gaan met landen. Dan zouden wij met te veel landen een relatie hebben. De Kamer erkende dat met sommige landen een kortstondige relatie zou moeten worden aangaan omdat zich daar een groot probleem voordoet. Als je in die landen dit soort activiteiten financiert, dan moet je sociale basisvoorzieningen mee kunnen rekenen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister zegt dat het hem geen klap uitmaakt. Mij wel. Ik meen dat er een verschil is. De uitkomst van Oslo was in ieder geval dat als je investeert in sociale basisvoorzieningen, het om structurele investeringen gaat. Voedselhulp is eruit gelaten. Structurele voorzieningen is wat anders dan wat de minister naar voren brengt onder het kopje noodhulp in zijn begroting.

Minister Pronk:

Wat is structureel? Ik geef het voorbeeld van wezen waarvan de ouders in Rwanda zijn vermoord. Ze worden opgevangen door het Rode Kruis in weeshuizen. Ze worden beschouwd als "niet-begeleide vluchtelingen". Ze krijgen basisonderwijs en voeding. Ze zijn 3 of 4 jaar oud. Voorzitter! Is dit geen basis sociale voorziening? Ik financier dit met de hulpverlening aan Rwanda en die staat op mijn begrotingsartikel "noodhulp" want Rwanda is opgenomen in de categorie landen in nood of conflict. Het maakt me niks uit. Het zijn dezelfde kinderen en het is dezelfde activiteit; het is een ander land. Structureel? Voorzitter! Als die kinderen niet op deze manier worden geholpen, gaan ze dood. Dat vind ik redelijk structureel. Op deze manier kunnen ze later weer in de samenleving worden opgenomen en het is de bedoeling om van die samenleving weer een structurele eenheid te maken, mede met steun van buitenaf. Als dit niet meer zou mogen worden gedaan, schiet mijns inziens de definitie haar doelstelling voorbij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als het de minister niets uitmaakt, waarom heeft hij dan, vergeleken met de begroting van vorig jaar, het percentage noodhulp dat hij rekent onder de basis sociale voorziening van 40 tot 30 verlaagd? Kennelijk maakt het hem wel íéts uit.

Minister Pronk:

Neen, neen. Ik heb dat in mijn brief uitvoerig uitgelegd. Ik weet niet bij voorbaat wat er van die ongeveer 400 mln. naar de verschillende landen gaat, welke categorieën van activiteiten daarbij betrokken zijn enz. Soms gaat het meer om voedselhulp, soms doen zich aardbevingen voor, soms gaat het om oorlog. Wat doen wij nu? Wij plannen in die zin dat wij ons afvragen hoeveel noodhulp er naar verwachting als basisvoorziening zal kunnen worden beschouwd. Natuurlijk houden wij onszelf niet voor de gek. Het gaat om de feitelijk gerealiseerde cijfers. Over 1996 weet ik precies wat wij hebben gedaan. Precies, van activiteit tot activiteit, is door mijn medewerkers uitgerekend hoeveel er onder basis sociale voorzieningen viel. Dat was een bepaald percentage en dat wordt gebruikt voor de programmering 1998. Aan het einde van 1998 wordt weer nagegaan hoeveel het in werkelijkheid was en dat wordt de Kamer dan weer gemeld. Waar het om gaat, is dat elk jaar de feitelijke uitgaven hoger blijken te zijn dan de grens die ik mijzelf eerder stelde. Voorzitter! Dit is een heel normale programmeringstechniek. Je raamt op basis van de meest recente gegevens en je stelt iedere keer bij. Op die manier hou je jezelf noch de Kamer voor de gek.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de minister nu al meer dan vier uur aan het woord is. Dat is op zichzelf natuurlijk een groot genoegen, maar er is ook nog een defensiebegroting die wacht; de wachtenden bevinden zich al vol ongeduld in de gang. Ik vraag de minister hoeveel tijd hij nog voor zijn beantwoording denkt te nemen. Ik meen dat hij nog één blokje moet afwerken en ik vraag hem om dat met tempo te doen. Als het antwoord is afgerond, zal ik een voorstel doen met betrekking tot de tweede termijn. Veel spreektijd daarvoor kan ik niet in uitzicht stellen. Laten wij efficiënt worden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb nog één belangrijke vraag over het onderwijs te beantwoorden en dan stap ik over op het laatste blokje. Impliciet of expliciet heb ik alle overige amendementen al besproken.

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Van der Stoel gelijk heeft als zij in de uitvoerige toelichting op haar amendement nog eens teruggrijpt op de toezeggingen die in 1992 zijn gedaan. Het gestelde doel hebben wij toen niet gehaald. Dat zou wel moeten gebeuren, maar het was nogal lastig. Ik zou alleen graag willen dat er nog even kon worden nagedacht over misschien het bereiken van het desbetreffende bedrag in twee stappen: niet in één jaar, maar in twee jaar. Daarbij kun je dan bijvoorbeeld – het gaat immers niet alleen om kasbasis, maar ook om verplichtingenbedragen – het verplichtingenbedrag voor het komende jaar zo opvoeren, dat een deel daarvan voor het komende jaar extra wordt uitgegeven en een deel het jaar daarna. Dat is één element en misschien kan de geachte afgevaardigde daar nog eens over nadenken.

Het tweede element betreft het volgende. Het gaat hier vooral om financiële hulp die op een gedelegeerde manier wordt besteed via de desbetreffende ambassades. Het amendement zou naar mijn mening niet helemaal ten laste moeten komen van die twee andere categorieën, maar van alle gedelegeerde hulp. Dat zijn dus meerdere begrotingscategorieën. Ik kan daarover – dat wordt nu te technisch – best nog enige informatie geven. We kunnen dan komen tot een herschikking van prioriteiten – dat is wat de geachte afgevaardigde vraagt – in het kader van de gedelegeerde hulp die via de ambassades wordt uitgegeven in de desbetreffende ontwikkelingslanden. En dan geloof ik dat we – het amendement is al door meerderen, zo dacht ik, ondertekend – kunnen komen tot een sectorgewijze allocatie, zoals ik al toegezegd heb, die ook in overeenstemming is met de afspraken die wij een paar jaar geleden hebben gemaakt. Ik hoor wel in de tweede termijn wat de geachte afgevaardigde ervan denkt.

Tot slot, voorzitter, een paar algemene opmerkingen. Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over het draagvlak: dit zou moeten worden versterkt en zeker niet moeten worden aangetast in Nederland. Ik ben het daar van ganser harte mee eens. Ik ben het misschien niet eens met diegenen die impliciet of expliciet zeiden dat dit draagvlak momenteel is aangetast of verzwakt. Mijn ervaring is gans anders. Door heel Nederland is er een draagvlak van zeer veel groepen die zeer geïnteresseerd zijn in internationale samenwerking en internationale solidariteit. Er is geen stad, dorp of wijk waar niet op de een of andere manier hiervoor een groep aanwezig is, ieder op zijn eigen manier: het kan zijn twinning, het kan zijn een KPA-activiteit en het kan zijn een vluchtelingenhulpactiviteit. Ieder kent ze.

Het lijkt wel of ik veel op reis ben, maar ik kom heel veel door heel Nederland heen en er is overal zeer veel aan de gang. Dat is een zeer sterk draagvlak. Het interessante is dat dit niet aan politieke partijen is gebonden. Het gaat dwars door de hele samenleving heen. Het is ook niet aan denominaties gebonden, want het gaat ook dwars door verschillende levensbeschouwingen heen. Het is ook niet gebonden aan bepaalde leeftijdscategorieën. Het is erg interessant dat er zeer veel oudere mensen in werken en ook heel veel mensen van een jongere generatie, ook van een zeer jonge generatie. Het was aardig dat sommige Kamerleden ook even wezen op de "Move your world"-actie die op gang is gekomen. Dat draagvlak is er en dat draagvlak is redelijk belangeloos. Ik ben niet van mening dat dit draagvlak speciaal zou moeten worden ondersteund door bepaalde belangen in Nederland wat extra's toe te stoppen. Daar heb ik mijn opmerkingen zo-even al over gemaakt.

Voorzitter! Dat is een draagvlak ten gunste van ontwikkelingssamenwerking. Nu heb ik een opmerking gemaakt die de geachte afgevaardigde de heer De Haan voor een deel heeft geciteerd. Ik heb wel eens gezegd dat ik wel eens moe word van het begrip ontwikkelingssamenwerking, maar daar stond dan een komma achter, want ik heb er heel wat bij gezegd. Ik heb gezegd dat het woord "ontwikkelingssamenwerking" een woord is dat misschien de praktijk niet dekt, want er is vaak geen ontwikkeling maar stagnatie, en er is vaak geen samenwerking maar crisisbeheersing, meer niet. Maar het zou er wel moeten wezen, want de enige mogelijkheid is om te proberen op vooruitgang, dus op ontwikkeling, in te steken en dat met z'n allen te doen. En dit niet alleen maar eenzijdig of alleen maar in ons eigen belang. Je komt dan voor een woord te staan dat versleten lijkt, maar eigenlijk nog niet eens realiteit is. Je moet daar dus naartoe werken. Ik heb de indruk dat niet alleen ikzelf, maar dat zeer vele mensen die behoren tot dat draagvlak, daar echt in geloven en daar echt op uit zijn. Dat heeft niet eens te maken met rechts of links. Het heeft meer te maken met mensen die zich open willen opstellen dan met mensen die alleen maar naar binnen kijken. Dat vind ik een belangrijker onderscheid in de westerse samenleving, dus in ideologische zin, dan de traditionele verhouding tussen rechts en links. Er moet over de grens worden gekeken, men moet buiten zichzelf kijken, men moet zich openstellen voor andere culturen, invloeden en belangen. Dat is beter dan alleen op de eigen club, de eigen generatie, de eigen sociale groep gericht zijn. Dit onderscheid is in alle samenlevingen uitermate belangrijk.

Dit maakt het onderwerp natuurlijk niet tot een apolitieke aangelegenheid. Het blijft gaan om politieke keuzen op alle terreinen. Het gaat daarbij niet alleen om de omvang van de hulp. Ik ben een groot voorstander van meer dan 0,8%. Maar daarover wil ik het niet hebben, ook al heeft men mij daarnaar gevraagd. Ik spreek namens het zittende kabinet. Als men wil praten over de situatie na de verkiezingen, moet men met anderen spreken en dus niet met de minister die namens dit kabinet spreekt. Er zijn natuurlijk ook politieke discussies over de relatie tussen de Nederlandse samenleving en het buitenland, bijvoorbeeld wanneer het gaat om protectionisme en werkgelegenheid. Dat was heel even aan de orde. De keuzen zijn niet makkelijk en zullen zoveel mogelijk in een dialoog moeten worden gemaakt. Die dialoog moet in de openheid plaatsvinden. Er kan dan ook niet worden volstaan met opmerkingen die altijd door iedereen in een soort van consensus worden aanvaard.

Ik roep in dit verband enkele opmerkingen in herinnering. Mevrouw Sipkes heeft een paar keer gezegd dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking geen enkele invloed heeft op het beleid en slechts als een buitenstaander praat, waardoor het echte ontwikkelingsbeleid onzichtbaar is geworden en er steeds magerder resultaten zijn geboekt. Dat zou allemaal anders moeten. Ik werp dit verre van mij. Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks het niet zo leuk vindt dat er vanuit dit Paarse kabinet ook linkse geluiden en linkse daden herkenbaar naar voren komen en dat GroenLinks die geluiden en daden als onzichtbaar wenst te kwalificeren. Mevrouw Sipkes heeft het recht om dat te proberen. Maar ik heb het recht om dat uitdrukkelijk tegen te houden. Het gaat niet alleen om woorden. Er zijn heel concrete stappen gezet die een gezicht hebben gegeven aan duidelijk internationaal beleid dat ontwikkelingsgekleurd is. Dat beleid is sociaal, groen en gericht op armoedebestrijding.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Voor de helderheid wijs ik erop dat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd dat wij waardering hebben voor de kennis en de kunde. Vervolgens heb ik inderdaad mijn teleurstelling uitgesproken. Ik heb erop gewezen dat de minister het beeld oproept dat Ontwikkelingssamenwerking er alleen is voor de conflicten in Afrika. Ik heb nadrukkelijk het beeld genoemd, omdat de cijfers iets anders zeggen. Ik vind dat beeld slecht voor Ontwikkelingssamenwerking in het geheel. Vervolgens heb ik gezegd dat de minister meer en meer vanaf de zijlijn ons geweten aanspreekt. Ik neem daar niets van terug. Ik wil voorbeelden noemen uit de afgelopen vier jaar, waarbij de minister ons vanaf de zijlijn, in de media, toeroept. Ik wijs op de levering van tanks aan Botswana, waarbij het departement voor Ontwikkelingssamenwerking betrokken was. De minister heeft vorig jaar in het algemeen gesteld dat de rechters dikwijls slecht op de hoogte waren van een aantal zaken. De rechters moeten zich baseren op ambtsberichten waarvoor de minister mede verantwoordelijk is. Tegelijkertijd ben ik erg blij met de uitspraken van de rechters. De minister heeft uitspraken gedaan over het gezin Gümüs, waar ik helemaal achtersta. Hij heeft die echter niet in het kabinet gedaan. Het is zonde als die alleen daarnaast naar buiten worden gebracht. De minister heeft uitspraken gedaan over Iran waarmee ik het helemaal eens ben. Maar ook die horen in het kabinet thuis en niet daarbuiten. Want ook dat was kabinetsbeleid. De minister sprak bovendien van zondegeld, toen het ging over de verschuiving van directe ontwikkelingshulp naar bedrijfsleven. Dan zeg ik: ik vind de politieke resultaten mager. En dat neem ik niet terug.

Minister Pronk:

Dat had ik ook niet verwacht, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, u speelde met vuur!

Minister Pronk:

Sure. Voorzitter! Ik meen dat de tanks niet aan Botswana zijn geleverd. Woorden of daden!?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik, voorzitter, althans zij zijn uiteindelijk niet geleverd, maar daarvoor was een omweg nodig. Ik vind echter dat de beslissing om die niet te leveren eerder genomen had kunnen worden. Eerst is een ander besluit in het kabinet genomen en ten slotte is met een bepaalde constructie, door via Duitsland te werken, dit resultaat bereikt.

Minister Pronk:

Met de interne besluitvorming van het kabinet heeft u niets te maken. Ik heb een duidelijke opmerking hierover gemaakt en het effect kent u. Dat is punt één. Dan punt twee. Over de ambtsberichten bent u tegenwoordig zeer tevreden. Of is dat niet zo?

De voorzitter:

Is dit een retorische vraag?

Minister Pronk:

De geachte afgevaardigde heeft vijf punten genoemd en ik loop ze alle vijf langs.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat dat tweede punt betreft, voorzitter, denk ik aan de uitspraken van de rechters vorig jaar. De rechters moeten zich met hun uitspraken baseren op de ambtsberichten, althans aan de hand daarvan hun afweging maken. De discussie hierover sleept zich voort. Vorig jaar 's nachts om half vier heb ik van staatssecretaris Patijn gehoord dat de ambtsberichten die te maken hebben met ontwikkelingslanden ook het departement waarvoor deze minister verantwoordelijk is, passeren. De opmerking van de minister ten aanzien van de rechters in Nederland vond ik indertijd generaliserend. Het was bekend wat de uitspraken van de rechters waren en dat zij de ambtsberichten naast zich neerleggen. Ik vind dat dat niet kan en denk nu aan de verantwoordelijkheden die hier gelden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat de ambtsberichten een stuk beter zijn. Dat waren ze onder andere in het geval-Gümüs. Zij zijn het resultaat van interne kabinetsbesluitvorming. Er is al gezegd dat ik er niets mee te maken heb. Ik sta alleen maar aan de zijlijn en ik heb geen invloed op de uitkomst van het kabinetsbeleid. Mevrouw Sipkes kent de uitkomst van het kabinetsbeleid. Daarover is ze tevredener dan ze al was. Ze kan niet veronderstellen dat ondanks mijn optreden alles goed is gegaan. Alles wat niet goed is, is kennelijk het gevolg van mijn invloed. Is het niet zo?

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over het zondegeld. Ik heb geconstateerd dat de Kamer het met mij eens is dat er geen verspillingen moeten plaatsvinden en dat er geen substitutie moet zijn van geld dat op ook op een andere manier kan worden opgebracht, hetzij in ontwikkelingslanden, hetzij internationaal. Ik heb geconstateerd dat een behoorlijk evenwicht is gevonden in het kader van de relatie tussen publieke activiteiten, commerciële handelsbevorderende activiteiten en investeringsbevorderende activiteiten. Ik heb ook geconstateerd dat de meerderheid van de Kamer het met mij eens is – dat moet overigens nog wel een beetje blijken uit de uitkomst van de discussie over de amendementen – dat het wenselijk is een grens te stellen aan de openeinderegelingen, omdat gewoon bakken geld gebruikt worden voor financieringen die ook op een andere manier hadden kunnen plaatsvinden. Er is een grens gesteld. Daarover is natuurlijk een discussie met de Kamer nodig alsmede een discussie met mijn collega's. Het is zeer wenselijk om publieke vragen daarover, hetzij van de kant van de heer Blankert – hij heeft die regelmatig op mij afgevuurd – en zijn trawanten, hetzij van de kant van allerlei journalisten, publiekelijk te beantwoorden. Ik wens namelijk niet alleen maar op te treden in de marge.

Voorzitter! Ik had de indruk dat momenteel geen asielzoekers worden teruggestuurd naar Iran. Over de heer Gümüs wil ik op dit moment en na de opmerkingen die mij van de kant van GroenLinks zijn geworden, niets zeggen. Men heeft het namelijk doen voorkomen alsof ik hierbij mijn eigen politieke en persoonlijke gewin had willen veiligstellen. De geachte afgevaardigde weet waarop mijn opmerkingen betrekking hebben, namelijk op de publieke uitlatingen van de kant van GroenLinks op dit terrein.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de opmerkingen die de geachte afgevaardigde de heer De Haan heeft gemaakt. Hij heeft gezegd dat ik niet zulke controversiële uitspraken zou moeten doen. Hij doelde op onder meer mijn uitspraken over Kongo. Ik meen dat we dat onderwerp behoorlijk hebben besproken. Verder doelde hij op mijn uitspraken over Indonesië, maar ik meen dat het sinds 1992 de bedoeling is om daarover niets meer te zeggen. Over Shell hebben we hier al gesproken.

Een andere controversiële uitspraak zou die zijn geweest over rechts en links. De heer De Haan heeft gezegd dat ik zou hebben gezegd dat het CDA links zou... – dan komt er een woord dat ik nooit over mijn lippen zou krijgen, een woord met drie lange medeklinkers – en rechts zou doen. Zo'n uitlating past niet bij een bewindspersoon. Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb voor mij liggen de uitspraken die ik heb gedaan. Zij betreffen mijn onvrede met het feit dat er andere dingen worden gezegd dan gedaan. Mij werd gevraagd of ik voor een post in een PvdA/CDA-kabinet in aanmerking zou willen komen. Daarop heb ik letterlijk geantwoord: "Eerlijk gezegd zie ik dat er niet van komen. Ik hoop ook niet dat dat gebeurt. Ik hoop echt dat wij doorgaan met deze drie partijen. Ik vind inderdaad dat het CDA, net als vroeger, op zijn KVP's links praat en rechts doet. Dat was met de AR natuurlijk heel wat anders, maar het is zozeer "ver-KVP't" dat ik zeer graag door zou willen gaan met deze coalitie." In de ogen van de geachte afgevaardigde de heer De Haan is dat misschien controversieel, maar ik vind het normale politieke uitspraken. Doen die nou werkelijk af aan het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking?

De heer De Haan (CDA):

Ik bied mijn excuses aan als u dat vervelende woord niet heeft gebruikt. Ik neem dat zonder meer aan. Desalniettemin vind ik het een merkwaardige aantijging. Links praten en rechts doen. Het steekt ons temeer, omdat de minister op dit moment wel samenwerkt met een coalitiegenoot, de VVD, die onder zijn toezicht gewoon zegt dat er 700 mln. af kan. Het is bovendien niet de enige controverse die men op het buitenlandse blok heeft. Ontwikkelingssamenwerking moet volgens de VVD fundamenteel omlaag. In dat licht vind ik het een uitglijder om het consistente beleid van de CDA-fractie op het terrein van ontwikkelingssamenwerking hier af te doen met links praten en rechts doen. Er zijn twee grote politieke partijen die altijd voor ontwikkelingssamenwerking op de bres hebben gestaan: de PvdA en het CDA.

Minister Pronk:

Ik vond de positie die de aanstaande coalitiepartner van de PvdA in 1994 koos, een verlaging van ontwikkelingssamenwerking, een prachtig voorbeeld van rechts praten en links doen, gegeven de uitkomst van de onderhandelingen daarover.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn resteren de volgende spreektijden: de PvdA 12 minuten, de VVD 11 minuten en D66 3 minuten. De andere fracties hebben geen spreektijd meer. Ik stel voor, deze fracties 2 minuten te gunnen en ik vraag de andere fracties, zo mogelijk, korter te spreken. Wij moeten echt proberen het debat vóór 18.00 uur af te ronden.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn zeer uitvoerige antwoord. Tot de laatste seconden kon ik hem zeer goed volgen, maar toen ben ik hoogst ontevreden geraakt.

Ik heb nu nog slechts tijd om een motie in te dienen. Ik hoop dat de minister de strekking daarvan kan ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beurzenprogramma in het kader van het Nederlandse fellowship programma een wezenlijke bijdrage levert aan het kennisniveau op diverse terreinen in ontwikkelingslanden;

van mening, dat voor de bevordering van good governance in ontwikkelingslanden de opleiding van specialisten op gebieden als fiscaliteit, overheidsadministratie, bestuurskunde, economische, monetaire en sociale politiek van groot belang is;

verzoekt de regering het aantal beurzen in het Nederlandse fellowship programma te vergroten en te onderzoeken op welke wijze de aanbodcapaciteit van Nederlandse onderwijsinstellingen zodanig kan worden aangepast dat zij programma's zullen aanbieden die in het kader van het bevorderen van good governance van belang zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Haan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25600 V).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer De Haan heeft ook een aantal amendementen ingediend. Als ik zijn wensen bij elkaar optel, dan blijkt dat het CDA in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking nog 115 mln. extra wil uittrekken voor het Nederlandse bedrijfsleven. De minister had hier zelf al 155 mln. extra naartoe geschoven. Dit betekent dat het CDA pleit voor een verhoging van het programma voor het bedrijfsleven met 270 mln. Ter vergelijking voor de orde van grootte: in 1997 was er slechts 185 mln. beschikbaar. Vormt het feit dat het CDA hier nog 270 mln. bovenop wil doen, niet een illustratie van de stelling die zo-even door de minister werd gepresenteerd, namelijk links praten, maar rechts doen?

De heer De Haan (CDA):

Dat vind ik in het geheel niet. In eerste termijn heb ik al heel uitdrukkelijk uitgelegd dat ORET en Miliev geen ordinaire exportprogramma's zijn. Ik heb in mijn interventie ook aangegeven dat, als de minister niet streng is bij de beoordeling of projecten ontwikkelingsrelevant zijn en dus ter plekke tot investeringen leiden, mijn fractie uiterst lastige vragen zal blijven stellen. De HaanGegeven het feit dat het ORET-programma vorig jaar onmiddellijk out of cash was, en gegeven het feit dat er al grote ORET-bedragen zijn gereserveerd voor China en India, is deze verhoging gewoon noodzakelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het feit dat de pot leeg is, vormt toch geen garantie voor succes.

De heer De Haan (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister en zijn staf deze projecten buitengewoon kritisch zullen beoordelen. Het feit dat het Nederlandse bedrijfsleven en het bedrijfsleven in de ontvangende landen zeer veel belangstelling voor deze pot hebben, is er in feite de oorzaak van dat die snel uitverkocht was. Het is dus een succesvol programma.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik mag toch aannemen dat de heer De Haan de kritische houding van de minister ten opzichte van de toekenning van belastinggelden deelt, ongeacht de vraag of die nu aan particulieren of aan bedrijven worden toegekend.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb met bewondering kennisgenomen van dat standpunt van de minister. Ik sta ook voor een buitengewoon kritische beoordeling. Gegeven het feit dat het ORET-programma een zeer succesvolle bijdrage heeft geleverd aan het ontwikkelingsproces, blijf ik streng en wil ik de minister graag een steuntje in de rug geven. Ik geef toe dat hij het niet leuk vindt en dat hij het een beetje zondegeld vindt. Ik hoop echter niet dat hij het zonde van het geld gaat noemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling heb ik over vier thema's gesproken, te weten armoedebestrijding, het bedrijfslevenprogramma, de coherentie van het beleid en de herijking. Natuurlijk zou ik mijn tweede termijn willen gebruiken om de zegeningen, de toezeggingen in dit debat te tellen, maar daarnaast zijn er natuurlijk vragen blijven liggen en zijn er nog wensen over. Ik zou die per thema even willen bespreken en dan op die punten de balans met de minister willen opmaken.

Allereerst het thema armoedebestrijding. Wij hebben al uitgebreid gesproken over het zogenaamde 20/20-initiatief. Natuurlijk gaat het om het doel en gaat het er niet om hoe je de zaak bij elkaar rekent. Het is ook wel een beetje een vreemd gevoel om met deze minister daarover te staan bakkeleien omdat hij een van de initiatiefnemers is geweest rond de 20/20-gedachte, waar wij zeer achterstaan. Nogmaals, het gaat hier niet om een rekenkundige exercitie. Het is van belang dat wij over een definitie overeenstemming hebben die niet boterzacht maar hard is. Een definitie die niet alleen voor ons land van belang is – daar komen wij nog wel met elkaar uit – maar die ook voor de onderhandelingspositie van Nederland richting andere landen heel helder is. Ik vraag de minister of het 20/20-concept wat betreft de Nederlandse inbreng nog omhooggaat. Dat is eerder namelijk wel afgesproken. Ik heb de minister daarover wel bevraagd maar er geen antwoord op gekregen. Ik heb hem ook gevraagd hoe het zit met de Wereldbank die natuurlijk ook een eigen armoedestrategie heeft. Verder vraag ik hem of het wel goed is om achteraf te toetsen of je aan het concept voldoet. Zitten daar niet risico's aan? Je kunt er namelijk op een gegeven moment achterkomen dat je deze doelstelling wel hanteert, maar dat je die niet haalt.

Ik zal een nieuw amendement van mevrouw Van der Stoel medeondertekenen, dat de doelstelling heeft om het aandeel dat de Nederlandse regering toekent aan een basisvoorziening zoals basisonderwijs, met name voor meisjes, te vergroten. Wij moeten natuurlijk nog even kijken binnen welke potjes wij het benodigde geld kunnen vinden, maar op deze manier geven wij als PvdA aan dat wij verder toe willen naar een grotere besteding voor dergelijke sociale basisvoorzieningen.

Dan kom ik te spreken over het bedrijfslevenprogramma. Wij hebben een aardig debatje gehad over de export versus investeringsbevordering. De minister zegt: in de Eerste en Tweede Kamer zeg ik altijd hetzelfde. Dat wil ik niet ontkennen, maar het is wel zo dat de minister in de Eerste Kamer heeft gezegd dat het ORET-programma geen katalyserende werking heeft. Met andere woorden: het heeft dus niet voldoende effect op zoiets als duurzame werkgelegenheid. Inmiddels heeft de minister in zijn begroting de katalyserende werking als voorwaarde gekoppeld aan het programma. Is daarmee het criterium voor zo'n ORET-programma en voor de exportbevordering dan scherper geworden? Verandert er daardoor iets? Als dat zo is, dan vraag ik mij af of de kritische houding van de minister in de Eerste Kamer over dat programma onverkort gehandhaafd kan worden. Praten wij dan niet op een wat rare manier over een verhoging van een programma waarvan eerder is gezegd dat het eigenlijk niet moeders mooiste is?

In ieder geval is toegezegd dat er een evaluatie moet komen van ORET. Dat gaat mijn fractie niet ver genoeg. Wij zijn er voor dat er een evaluatie komt van het bedrijfslevenprogramma in zijn totaliteit, dus niet alleen maar de exportbevorderingsprogramma's maar ook de nieuwe investeringsprogramma's. Gesteund door mijn collega's Roethof en Van der Stoel dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het scheppen van duurzame werkgelegenheid in ontwikkelingslanden een belangrijke voorwaarde is voor het bereiken van welvaart en welzijn;

• - in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking het budget voor het bedrijfslevenprogramma aanzienlijk is verhoogd;

verzoekt de regering op korte termijn een evaluatie van dit programma uit te voeren opdat de samenstelling en de instrumenten van dit programma optimaal benut kunnen worden voor bovenstaande werkgelegenheidsdoelstelling met name in de minst ontwikkelde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Roethof en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25600 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

DijksmaVoorzitter! Gelet op de coherentie van het beleid ben ik blij met de toezegging inzake de MAI-notitie. Ik zal niet verder uitweiden over het VNG-programma. Ik volsta met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het programma Gemeentelijke samenwerking met ontwikkelingslanden (GSO) een gewaardeerd instrument is binnen het Nederlandse OS-programma en zich in een stijgende belangstelling van gemeenten kan verheugen;

van mening, dat een duidelijke keuze van de gemeenteraad voor deelname ook moet blijken uit een eigen (financiële) inspanning en het stimuleren van de betrokkenheid van de eigen inwoners bij deze ontwikkelingssamenwerking;

verzoekt de regering de bijdrage aan het GSO-programma de komende contractperiode zodanig stapsgewijs structureel te verhogen, dat recht wordt gedaan aan de toename van de gemeenten en hun totale bijdrage en inspanningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van der Stoel en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25600 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn laatste thema betreft de herijking. Er is veel gezegd over de MFO's. Duidelijk is dat Ontwikkelingssamenwerking geen subsidieministerie is. Een goede samenwerking is van belang en de versnippering dient te worden tegengegaan. Wij zijn blij met de toezegging dat er een kabinetsvisie zal verschijnen inzake de uitvoeringsstructuur van Ontwikkelingssamenwerking in haar geheel. Veel dilemma's die wij dezer dagen zijn tegengekomen, kunnen wij in dat kader bespreken. Op termijn kunnen wij hierop terugkomen.

De Volkskrant publiceerde vanmorgen een rapport over deze minister. De titel daarvan luidt: "De dwarsligger is milder geworden". Toen ik de minister zo-even in debat zag met onder anderen mevrouw Sipkes, kreeg ik het gevoel dat hij in ieder geval probeert om weer afbreuk aan die titel te doen. Ik vind dat prima.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ten aanzien van de wapenexport dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de aanschaf van wapens in veel ontwikkelingslanden leidt tot de escalatie van conflicten en op gespannen voet staat met de doelen van het ontwikkelingsbeleid;

van opvatting, dat bovenmatige militaire uitgaven uit den boze zijn omdat zij ten koste gaan van de noodzakelijke inspanningen gericht op ontwikkeling;

verzoekt de regering geen catalogi met overtollig defensiematerieel meer aan te bieden aan ambassadeposten in ontwikkelingslanden waar de uitgaven voor militaire doeleinden hoger zijn dan 4,5% van het BNP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25600 V).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister heeft uitgelegd dat ik ten aanzien van de handelsmissie bij het verkeerde loket was. Ik vind het jammer, want dit betekent dat dit vorig jaar al elders geregeld had kunnen worden. Ik zal zien wat er nu nog op dat punt gedaan kan worden.

Ik hecht eraan op te merken dat voorbeelden die de minister noemde ten aanzien van Botswana te danken zijn aan de invloed van de Kamer. De minister heeft ook gezegd dat er niet meer wordt uitgezet naar Iran. Het spijt mij, maar op het moment dat de minister deze uitspraken deed, was dit staand kabinetsbeleid. Uitzonderingen waren te danken aan de Kamer en de rechterlijke macht.

Ik heb geen opmerking gemaakt over de familie Gümüs. Ik kan de minister slechts aanraden om in te gaan op de uitnodiging van Paul Rosenmöller om hierover eens nader van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording die, zoals gebruikelijk, behalve uitvoerig ook zeer to the point was. Dat kan soms een tegenstelling lijken, maar dat was het in dit geval niet. Ik dank hem ook voor de opmerkingen die hij gemaakt heeft in antwoord op vragen en opvattingen van de VVD-fractie over de millenniumproblematiek, de ECA en de ILO-resoluties in het kader van kinderarbeid. Ik verwijs nog naar een artikel in de Volkskrant van hedenmorgen onder de titel "Voetballen maken zonder kinderarbeid", een thema dat nog steeds indringend aan de orde komt. Verder heb ik nog een opmerking met betrekking tot ambtenaren. Mij viel vorige week toen ik een bijeenkomst van de VN-commissie met betrekking tot het strafhof bijwoonde, op hoe moeizaam het voor ontwikkelingslanden is om in een debat dat zoveel consequenties voor hen kan hebben een volwaardige rol te spelen. Daarin zou deskundigheidsontwikkeling, in dit geval via ambtenaren, een rol kunnen spelen.

Dan kom ik bij het onderwerp corruptie. Mijn opmerkingen waren gebaseerd op een artikel in de Financial Times van 24 november jl., waarin stond dat Amerika een vergeefse strijd voerde om politici en politieke partijen onder de conventie te laten vallen. Ik heb begrepen dat politici en politieke partijen er nog steeds buiten vallen. Ik pleit ervoor dat Nederland zich inzet om politici en politieke partijen eronder te laten vallen. Het is relevant dat zij erbij betrokken worden.

Voorzitter! Mijn tweede vraag op dit onderwerp was wat er gebeurt nu de conferentie in Maputo achter ons ligt. Blijft het bij een discussie van de global coalition en gaan wij gewoon over tot de orde van de dag? Of is het kabinet bereid om verdere stappen te zetten in de richting van IMF en Wereldbank om meer inhoud te geven aan de uitspraken die daar zijn gedaan?

Dan kom ik bij de gemaakte "kosten" en de aftrekbaarheid daarvan in het Nederlands belastingstelsel. Mijn informatie is dat die kosten nog steeds aftrekbaar zijn. Ik blijf dan ook bij de suggestie namens de VVD-fractie om dat bij de herziening van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw rigoureus te veranderen.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij een sluier opzij heeft gedaan als het gaat om werkgelegenheid. Hij is wel degelijk geïnteresseerd in samenwerking met bedrijfsleven. Het is echter voor beide partijen niet altijd even gemakkelijk om zich in elkaars werelden in te leven. Ik hoop dat die pogingen om dat wel te doen ten behoeve van de mensen in het zuiden iets meer opgevoerd worden.

Voorzitter! De minister heeft het standpunt van het kabinet met betrekking tot Kongo-Zaïre verduidelijkt. Het standpunt van België, weergegeven in de Gazet van Antwerpen van deze week, geeft duidelijk aan hoe politiek ook kan werken en een verkeerd beeld kan geven. Dat kan dan weer consequenties hebben voor Nederland.

Over de AOW en sociale voorzieningen heeft de minister nog niets gezegd. Dan kom ik bij de scholing. Ik zal op dat onderdeel een nieuw amendement indienen. Scholing is wat ons betreft basisonderwijs en beroepsonderwijs. Wat ons betreft is er geen probleem als de minister aan een uitvoeringstermijn van twee jaar denkt in dit verband.

Dan kom ik bij de medefinancieringsorganisaties. De minister heeft aangegeven dat er sprake is van diversiteit. Hij heeft ook aangegeven dat niemand een monopolie heeft. De VVD heeft een- en andermaal gezegd dat daar geen sprake van kan zijn, dat het altijd zal blijven gaan om de vraag uit het Zuiden en dat de medefinancieringsorganisaties geen mensen uitzenden, maar dat deskundigheid ter plaatse wordt bevorderd. De SNV is daarop een uitzondering. Zij verleent technische assistentie als daarom uit het Zuiden gevraagd wordt. Dat is allemaal volgens de gehanteerde spelregels. Er is wel een verschil tussen de minister en de VVD-fractie over de opmerking dat medefinancieringsorganisaties naar de mening van het kabinet niet zelf geld hoeven op te halen. De VVD-fractie is van mening dat het voor het zichtbaar maken van het draagvlak wel degelijk van belang is dat Novib, Cordate, ICCO, Hivos, Cebemo zelf een beroep op de Nederlandse samenleving doen om een bijdrage te leveren. Dit mag niet alleen via belastinggeld gaan. Wij doen dan ook een beroep op die organisaties om daar mee door te gaan.

Voorzitter! Ik denk dat mijn volgende poging vergeefs is, omdat de heer De Haan de VVD-fractie toch niet wil verstaan. Ik heb de passages uit ons conceptverkiezingsprogramma over de medefinancieringsorganisaties voor mij. Op bladzijde 44, regel 379, wordt ingegaan op het particulier initiatief. Op bladzijde 45, nummer 17, regel 397 e.v., staat hetgeen ik een- en andermaal namens de fractie heb gezegd, namelijk dat de medefinancieringsorganisaties controleerbaar moeten zijn en doorzichtig moeten maken wat zij doen. Als zij dat niet doen, verliezen zij draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. De VVD-fractie pleit dus niet voor afschaffing van de medefinancieringsorganisaties, dat van de grijze grammofoonplaat van het CDA in dit debat steeds te horen is. Wij verlangen dat zij verantwoording afleggen over hetgeen zij uitvoeren.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid herhaal ik dat er op dit onderdeel een amendement wordt ingediend, omdat ik al voor de discussie met de heer De Haan merkte dat het tot verwarring aanleiding gaf.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben zeer gelukkig met deze opmerkingen. Ik heb in ieder geval bereikt dat er duidelijk afstand is tussen de opvatting van mevrouw Van der Stoel en het duidelijke artikel in het verkiezingsprogramma van de VVD. Daar zit dus gelukkig veel licht tussen. Ik vind dat een plezierige constatering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik zei al dat het aanhalen van deze passages tevergeefs is. Ik moet constateren dat de vooronderstelling van mij op dat punt achteraf blijkt te kloppen. Ik hoop dat de rest van de Kamer wel gehoord heeft wat ik namens de VVD-fractie over de medefinancieringsorganisaties heb gezegd.

Ik kom op het onderdeel defensie. De minister heeft gezegd dat wel degelijk wordt gelet op de besteding van het budget van ontwikkelingslanden aan defensie. Een land zoals India koopt Russische gevechtsvliegtuigen die Rusland zelf niet kan laten vliegen, omdat het geld daarvoor ontbreekt. Ik wijs ook op de omzet van de defensie in Pakistan. Wij moeten ons er wel degelijk zorgen over maken of dat allemaal nog wel in proportie is. Naar de mening van de VVD-fractie moet Nederland op dat punt alert reageren. De minister heeft aangegeven impliciet en expliciet amendementen te hebben beoordeeld. Ik nodig hem uit deze expliciet nog eens langs te lopen, want dat is gemakkelijker voor de oordeelsvorming.

Voorzitter! Ten slotte moet ik toch wel wat grijnzen over de wijze waarop de heer De Haan probeert het CDA in de aandacht aan te bevelen. Hij ligt bijna op zijn knieën bij het uitspreken van de mening dat ontwikkelingssamenwerking bij het CDA veilig zou zijn. Ik herhaal niet hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, want ik zit niet te wachten op een boze voorzitter. Ik heb een aantal constateringen gedaan. Het waren feiten die het betoog van de heer De Haan niet onderstrepen. Ik wil niet van deze plek vertrekken dan nadat ik heb uitgesproken dat de ervaring met dit kabinet is dat, alhoewel er wel degelijk verschillen van mening waren, ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking – niet voor niets zijn de leden van de fracties lid van de partij waar zij lid van zijn – het steeds is gelukt om er toch gezamenlijk uit te komen. Ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking – hetgeen menigeen niet had verwacht – is men erin geslaagd het beleid gezamenlijk uit te dragen. Dat rechtvaardigt ook wat de fractievoorzitter van de VVD zei bij de discussie over het regeerakkoord: het is een solide kabinet, namelijk sociaal, liberaal en democratisch. Als anderen daar een andere kwalificatie op willen plakken, links of rechts, dan laat ik dat voor wat het is. Ik constateer alleen dat er problemen waren, maar dat wij deze zodanig hebben weten op te lossen dat niemand onder het juk van de ander door moest. Die ervaring heeft zowel de Partij van de Arbeid als de VVD in het verleden met CDA-kabinetten gehad.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wij hebben even over de MFO's gesproken. Wij zijn verheugd over de analyse die de minister heeft gemaakt. Ik vind dat ons standpunt bij hem meer begrip heeft ontmoet dan in de Kamer. Ik ben blij met zijn aankondiging van een nieuwe impactstudie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Kan mevrouw Roethof die uitspraak dat de minister meer begrip heeft voor haar standpunt over de medefinancieringsorganisaties dan de overgrote meerderheid in deze Kamer toelichten, mede gelet op de blik van de minister?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat behoeft nauwelijks toelichting, want iedereen heeft bij mijn eerste termijn om de interruptiemicrofoon gestaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik vraag erom, dus het behoeft toelichting.

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, ik begin met te zeggen dat ik denk dat het nogal evident is. Voor de benadering die ik uiteen heb gezet over de MFO's, heb ik weinig begrip ontmoet in de Kamer. Dat was niet bezuinigen, korten of het mes erin, zoals door diverse collega's is gezegd, maar het niet door laten groeien met de groei van deze begroting. De minister heeft heel uitvoerig uiteengezet waarom er wel degelijk argumenten zijn om de toekomst van de Nederlandse MFO's nader te bezien. Hij heeft aangekondigd dat hij dat wil en dat hij daarom een impactstudie wil laten uitvoeren, die in 1997 begint en in 1999 afgelopen moet zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In het amendement op stuk nr. 22 stelt u voor om de medefinancieringsorganisaties een bedrag van 26 mln. te laten inleveren. U maakt een keuze die heel anders is dan die van de Kamer, maar u legt niet uit waarom u vindt dat de minister uw standpunt zou ondersteunen, mede gelet op de blik van de minister, toen u dat uitsprak.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het gaat om meer dan semantiek. De Kamer, inclusief D66, is akkoord gegaan met het doorgroeien van het budget. Daar heeft zij haar fiat aan gegeven, maar nu komt D66 tot andere gedachten. Zij zegt op dinsdagavond tegen de Kamer dat het bij dezen is veranderd. Dan komt zij met een amendement waarin dat voor het komende jaar ongedaan wordt gemaakt. Dan moet zij niet zeggen dat het niets te maken heeft met bezuinigen, korten of het mes erin. Hoe je het ook wendt of keert, dat is het mes erin. Zij kan wel tot andere gedachten zijn gekomen, maar dan moet zij dat niet wegschuiven achter een semantisch onderscheid dat het niets met korten of het mes erin te maken heeft, want dat heeft het wel.

Mevrouw Roethof (D66):

In de begroting voor 1997 staat 567 mln. voor de MFO's. Daarvan is 528 mln. uitgegeven. Er zit dus nog ruimte in het budget voor dit jaar, omdat het nog niet helemaal is uitgegeven. Dan is er een groei voorzien van 26 mln. in de begroting voor 1998, die wij nu bespreken. Ik zeg dat deze organisaties interessant zijn en goed in hun werk, maar dat zij niet moeten doorgroeien. Ik zou die groei er voor het komende jaar uit willen halen, maar dat is iets anders dan bezuinigen. Niet groeien vind ik niet hetzelfde als ergens het mes in zetten.

De heer Rouvoet (RPF):

Als je eerder akkoord bent gegaan met die groei, zet je het mes zowel in dat budget als in je eigen geloofwaardigheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Roethof hier geen rookgordijn moet ophangen. Zij heeft al een paar weken geleden, bij een debat waar alle woordvoerders aanwezig waren, gepleit voor een drastische inperking van de medefinancieringsorganisaties. Dat kunnen de anderen bevestigen. Tijdens de inbreng bij deze begroting komt de horizon in zicht, en nu komt het verhaal dat deze minister meer begrip heeft voor het standpunt van mevrouw Roethof dan wij. Ondertussen heeft hij gezegd dat het amendement dat dit standpunt uitdrukt, politiek onaanvaardbaar is.

De heer De Haan (CDA):

Ik sluit mij hierbij aan.

Mevrouw Roethof (D66):

Wat ik heb gesteld, is tweeledig. Enerzijds stel ik dat op de langere termijn de MFO's een kleinere omvang zullen moeten krijgen dan nu het geval is. Ik heb ook een amendement ingediend op de voorliggende begroting, omdat dat de begroting voor 1998 is. Ik meen dat ik in de benadering in grote lijnen gelijk heb gekregen van de minister waar het gaat om de langere termijn. Ook hij heeft de redenen waarom je hierover nu alvast zou moeten nadenken, in zijn analyse gebruikt. Sterker nog: ik denk dat het gewoon zijn eigen analyse is en dat hij mij daar helemaal niet voor nodig heeft gehad, al is het misschien wel plezierig voor hem dat ten minste één fractie in het parlement ditzelfde heeft gezegd.

Over de begroting voor 1998 heeft hij gezegd dat hij het amendement vindt getuigen van niet behoorlijk bestuur. Er zijn al toezeggingen gedaan, zo heeft hij betoogd, en daar wil hij niet op terugkomen. Ik daag hem dan natuurlijk uit om een gebaar te maken, want als het bedrag dat voor dit jaar op de begroting staat, niet eens opgemaakt kan worden, waarom zou er dan nu alweer zoveel groei moeten zijn? Waarom moeten de bedragen voor deze organisaties in vijf jaar tijd met 33% groeien? Er wordt nooit uitgelegd waarom dat moet. Ik begrijp dat automatisme niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het lijkt mij een weelde voor een minister, ongeacht of hij voor Ontwikkelingssamenwerking is of een andere portefeuille heeft, dat er ten minste één fractie in de Kamer is die hem steunt. Ik vind verder dat mevrouw Roethof erg gemakkelijk voorbijloopt aan de argumenten die op tafel zijn gekomen. Zij leeft nog steeds in de veronderstelling, zo begrijp ik uit haar inbreng, dat MFO's geheel op eigen initiatief mensen uitzenden, zo in de zin van: kom, laten wij vandaag eens wat goeds doen, wij gaan eens even in Afrika of in Latijns-Amerika een bepaalde activiteit starten. Deze organisaties sturen echter geen mensen uit, maar zorgen voor capaciteitsopbouw. Dat is altijd op verzoek vanuit het Zuiden en zo hoort het ook.

De heer De Haan (CDA):

Ik vind het een volstrekt malle redenering om te stellen dat de MFO's te veel geld krijgen en dat er dus maar wat af moet. Dan moet mevrouw Roethof eerst aantonen dat het onzinnig werk is wat zij doen. Als een kind hard groeit, ga je toch ook geen antigroeimiddelen geven? Als het kind gezond is, laat je dat toch gewoon groeien?

Mevrouw Roethof (D66):

Voor rijksuitgaven geldt volgens mij dat als ze niet noodzakelijk zijn, ze beter niet gedaan kunnen worden, want dan kan dat geld in de vorm van lastenverlichting aan de burgers worden teruggegeven. Een uitdijende begrotingspost is dus niet altijd een zegen. Soms is het overigens wel een zegen en soms is het ook zeer noodzakelijk.

Verder weet ik natuurlijk dat MFO's geen mensen uitsturen. Daar gaat het mij nu echter niet om; het gaat mij om de makelaarsfunctie die zij hebben. Ik weet overigens niet of wij het debat nu moeten overdoen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het toespitst.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Precies, er komen nieuwe argumenten. Als mevrouw Roethof nu zegt dat de rijksuitgaven teruggebracht zouden moeten worden omdat het geld dan omgezet kan worden in lastenverlichting, dan zegt zij wel degelijk iets anders dan zij eerder zei. Zij zegt nu immers dat zij geld wil weghalen bij Ontwikkelingssamenwerking en dat dit terug moet naar de burgers in Nederland. Daar kan voor gekozen worden; daar wil ik verder buiten blijven. Eerder zei zij echter dat er opschoning moet komen, dat het aantal teruggebracht moet worden en dat er organisaties moeten komen waar de D66-fractie zich in kan herkennen, hetgeen zij zou willen financieren via een bezuiniging op de bestaande organisaties. Ja, wat wil zij dan eigenlijk precies?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Van der Stoel van de VVD-fractie heel blij werd toen ik iets zei over lastenverlichting. Lastenverlichting zou mijn voorkeur niet zijn; het was alleen maar een antwoord op de opmerking van de heer De Haan die blij was met het automatisch doorgroeien van het budget. Zeker voor iemand van het CDA vind ik dat een wat wonderlijke bewering, want je moet natuurlijk niet kritiekloos allerlei dingen laten doorgroeien waar je niet enthousiast over bent.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de zaken nu voldoende verhelderd zijn. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Roethof (D66):

Het is dus beslist niet mijn voorstel om de groei van de MFO's niet te laten doorgaan en dat in de vorm van lastenverlichting terug te geven aan de Nederlandse samenleving. Ik pleit ervoor om het niet te laten doorgroeien, omdat ik meen dat de organisaties zich zullen moeten veranderen en op den duur iets kleiner moeten worden, en omdat ik in deze begroting graag ruimte vrijmaak voor andere initiatieven.

Het agentschap Bosnië is even genoemd. Ik heb begrepen dat er ƒ 800.000 naartoe is gegaan en dat elders in Sarajevo 15 mln. is uitgegeven aan gebonden hulp, omdat die budgetten niet aan elkaar waren gekoppeld. De minister zegt dat dit onzin is.

Minister Pronk:

Ik heb het woord "onzin" gebruikt in antwoord op de opmerking dat het geen goede activiteiten waren die zouden zijn gefinancierd. Toen zei ik: dat is onzin.

Mevrouw Roethof (D66):

De budgetten waren niet gekoppeld. De minister heeft gezegd dat de samenwerking tussen Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking niet optimaal is geweest. Kunnen wij daarover een brief krijgen, zodat wij kunnen onderzoeken wat daar niet is gelukt? Het is een goede leerschool voor andere projecten in de kern van de herijking.

Ik stel vast dat theorie en praktijk niet altijd met elkaar in evenwicht zijn. Projecten die instituten in ontwikkelingslanden in korte tijd zelfvoorzienend kunnen maken, mogen wat mij betreft niet worden afgekeurd. Als dat wel gebeurt, kan de minister hier geen verhaal houden over die nadelen van de donorafhankelijkheid.

Wat de amendementen op de stukken nrs. 19 t/m 21 betreft, vraag ik aan de minister of hij problemen ziet met de financiële verantwoording.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht dat de dekking kon worden gevonden in het amendement terzake van de medefinancieringsorganisaties, maar zo is het dus niet. U hebt geen dekking?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb expres geen dekking in de toelichting gezet. Voor mijzelf loopt het politiek rond. Ik zou die 26 mln. bij het MFO-programma willen halen en dan heb ik ruimte voor andere uitgaven. Ik weet echter dat dit amendement geen steun krijgt. Ik heb in de toelichting van de andere amendementen de dekking opengelaten. Het lijkt mij dat het mogelijk moet zijn om het vanuit het landenprogramma of andere thematische programma's te financieren. Daarover hoor ik graag de mening van de minister.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Roethof heeft de motie van mevrouw Dijksma medeondertekend. Hetzelfde legt zij vast in een amendement.

Mevrouw Roethof (D66):

Zo graag wil ik dat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het zou logisch zijn om het amendement in te trekken. U kunt ook aan uw collega's vragen om het amendement te ondersteunen.

De voorzitter:

Het komt goed bij het advies van de minister.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wil er graag even op ingaan. De motie is een aanbeveling en het amendement regelt dat er 3 mln. wordt vrijgemaakt voor gemeentelijke initiatieven. Ik voel er op dit moment niet veel voor om het amendement in te trekken. Het gaat verder dan de motie.

De heer De Haan (CDA):

Ik bekritiseer zeer dat er amendementen worden ingediend zonder financiële dekking. Andere partijen sloven zich uit om posten te vinden voor het financieren van nieuwe voorstellen. Het begint zo langzamerhand een chronische ziekte te worden dat D66 dat niet doet.

Mevrouw Roethof (D66):

In verband met de tijd neem ik daar nota van.

De RoethofKamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat er verhoudingsgewijs veel geld in het ORET-programma aan China en India gecommitteerd is;

van mening, dat deze gelden vooral de minst ontwikkelde landen ten goede moeten komen;

verzoekt de regering aanvragen voor projecten in de minst ontwikkelde landen een hogere prioriteit te geven dan aanvragen voor landen die eenvoudiger aan financiering van projecten kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25600 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het voor veel ontwikkelingslanden belangrijk is buitenlandse investeringen aan te trekken;

van mening, dat het Multilateral Agreement on Investments (MAI) geen beleidsconcurrentie tot gevolg mag hebben;

verzoekt de regering te bevorderen dat in het MAI bepalingen worden opgenomen die voorkomen dat overheden de nationale milieu- en sociale wetgeving versoepelen met het doel buitenlandse investeringen te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25600 V).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Vervolgens heb ik een motie over het onderwerp waarmee ook de nationale scriptieprijs van Het Parool is gewonnen, octrooien op planten en dieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het verkrijgen van een octrooi op planten en dieren niet aanvaardbaar is omdat dit een aantasting vormt van de biologische leefomgeving en het cultureel erfgoed van inheemse volken;

van mening, dat farmaceutische bedrijven niet zomaar de zeggenschap over inheemse genetische bronnen kunnen verkrijgen omdat deze specifieke kennis als intellectueel eigendom kan worden beschouwd;

verzoekt de regering dit recht te erkennen en in de Europese Raad te bevorderen dat er geen octrooiaanvragen worden gehonoreerd die in strijd zijn met de rechten en de belangen van inheemse volken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25600 V).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank u voor uw twee minuten "genadetijd"; van uw gebaar zal ik geen misbruik maken.

De minister dank ik voor zijn antwoorden op mijn concrete vragen. Met zijn antwoord op mijn vraag over de follow-up van de wereldvoedseltop was ik zeer ingenomen; deze notitie zal naar verwachting nog deze maand bij de Kamer arriveren. Ook zijn schriftelijke antwoord op mijn vraag over het bossenverdrag was wat mij betreft ruim voldoende. Ik meen echter het antwoord te hebben gemist op mijn vraag of er geen aanleiding bestaat om te komen tot een verhoging ten behoeve van de programma's inzake de voedselzekerheid van SOH, Mensen in nood en Novib.

Over de remigratie merk ik slechts op dat ik hoop dat er goede afspraken te maken zijn met Asmara. Ik twijfel niet aan de inzet van de minister, maar onderstreep nog eens dat ik dit van groot belang acht. Ik hoop dat dit een goede afloop krijgt.

Over de MFO's is in dit debat uitvoerig gedebatteerd, hetgeen trouwens ook in voorgaande jaren is gebeurd. Dit onderwerp komt elk jaar terug, hetgeen misschien wel goed is. Erg tevreden was ik met de insteek die de minister koos waar het ging om de positie van de MFO's. Ook stem ik in met zijn opmerkingen over de toegevoegde waarde van de MFO's. Inderdaad moeten wij hierop niet zomaar korten. Verder ben ik tevreden over het feit dat wat ik heb genoemd "mama's oorlogje" slechts een eenvrouwsgevecht blijkt te zijn. Overigens merk ik tot mijn teleurstelling op dat D66 het eigen verleden blijkt te zijn vergeten, inclusief het eigen verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Naar aanleiding van de opmerking die mevrouw Sipkes over de orde heeft gemaakt, wijs ik erop dat, als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking meewerkt, men wellicht tegen vijf uur kan beginnen met de voortzetting van de behandeling van de defensiebegroting. Daarmee doen wij onze collega's en de bewindslieden van Defensie een groot plezier.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik zal niet meer ingaan op alle zaken en opmerkingen waarmee ik het eens ben. Dat scheelt tijd, want er is veel gezegd waarmee ik kan instemmen en wat ik kan beschouwen als een ondersteuning van mijn beleid.

Ik begin met de opmerking van de heer Rouvoet over de voedselzekerheid en de hulpverlening via de particuliere organisaties. Ik zie geen aanleiding om te komen tot de door hem bepleite verhoging. Mijn standpunt heeft te maken met de discussie over de medefinanciering. Er is sprake van een gigantische stijging via de vier hierbij betrokken organisaties. Daarnaast hebben deze organisaties speciale luiken opengezet voor voedingshulp via wat men in het verleden de diaconale zusterorganisaties noemde. Ik noem als voorbeeld ICCO, als ontwikkelingsorganisatie, en SOH als de diaconale zusterorganisatie. Zo hadden zij het allemaal.

Boven op de reguliere medefinancieringshulpverlening hebben we destijds een programma voor voedselzekerheid, via de zusterorga nisaties van die medefinancieringsorganisaties, tot stand gebracht, omdat daar extra aandacht aan moest worden gegeven. Ik vind dat er langzamerhand tijd voldoende is verstreken, vanaf het midden van de jaren zeventig, om van de medefinancieringsorganisaties te vragen nu zelf die voedingshulp – het is heel belangrijke hulp, via particuliere organisaties in ontwikkelingslanden, voor moeders en kinderen – uit hun normale medefinancieringsloketten te betalen en dit niet altijd weer extra te willen. De bomen reiken niet tot in de hemel. Je moet prioriteiten stellen. Juist omdat er zulke grote bedragen gaan naar de medefinancieringsorganisaties – we hebben dat gezamenlijk zeer sterk gehonoreerd, de 10% – mag er wel eens iets worden meegenomen van de eigen parallelorganisatie. Dat was toen extra, maar het moet niet altijd extra blijven. Men weet dat van mij; ik heb dat op een gegeven moment geplafonneerd. 30 mln. à 35 mln. is het, naar ik meen, en daar moet het nu bij blijven. Als zij van mening zijn dat er meer naartoe moet, dan moet dat ook uit de normale, stijgende medefinancieringshulpverlening kunnen plaatsvinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mag ik hierover, misschien ten overvloede, deze vraag stellen: het is geen beleidskeuze die voortvloeit uit de evaluatie van die voedselzekerheidsprogramma's?

Minister Pronk:

Nee, die is positief. Ik ben er een groot voorstander van; het valt ook onder de basishulp. Maar mijn argumentatie heb ik gegeven.

Dit brengt mij dan direct, voorzitter, op het hele vraagstuk van de medefinanciering. De opmerkingen daarover zijn gemaakt; ik heb mijn eigen verhaal daarover gehouden; het is een langeretermijnverhaal. Dit debat zou best eens een belangrijk beginpunt kunnen zijn, ook na de discussie die wij daarover kortgeleden hebben gehad in de Kamercommissie, van een nieuwe gezamenlijke langeretermijnbenadering die niet partijpolitiek is gekleurd. Ik weet wel dat het onzinnig is om in de Kamer te vragen om gezamenlijkheid, want iedere fractie heeft het recht de eigen partijopvattingen naar voren te brengen. Tegelijkertijd heeft ook iedereen gezegd dat het draagvlak zo belangrijk is en ik heb daar mijn opmerkingen over gemaakt in eerst termijn.

Draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking, te weten voor internationale overdracht van middelen, is ook gebaat bij het niet verder laten doorwerken van de verschillen van opvatting dan noodzakelijk is. Ik zou me kunnen voorstellen dat het wellicht mogelijk is om op de langere termijn het volgende te bereiken, op basis van alle dingen waar we het nu over eens waren. Ik noem die extra notitie, het verzoek ook dat ik heb gedaan – eigenlijk over uw hoofden heen, maar iedereen was het er wel mee eens – om te komen tot een nieuwe impactstudie. Ik denk ook aan de heel moeilijke discussie die we aangaan, naar ik hoop gezamenlijk en intensief publiekelijk, over het hele vraagstuk van subsidiëring en dergelijke. Als we dat nu eens gezamenlijk zouden kunnen doen en dit misschien niet laten verstoren door een kortetermijnbeslissing, een kortetermijndiscussie of een kortetermijnstemming over een amendement op de begroting voor het komende jaar.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Roethof, als zij erop wijst dat wij nu praten over de begroting 1998; dat is volkomen juist. Als je daarin veranderingen moet brengen, moet je het vandaag doen. Maar ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat je de begroting niet zozeer op korte termijn kunt beschouwen, los van de rest, en dat je daarbij ook oog dient te hebben voor de langeretermijntoezeggingen. Formeel beslis je het wel vandaag of dinsdag, maar politiek heb je het eerder beslist. Wat nu aan de orde is, is toch een gezamenlijke discussie, meningsvorming en besluitvorming voor wat betreft de langere termijn. Die langere termijn gaat gauw in, want er komen verkiezingen, er komen verkiezingsprogramma's en er komen nieuwe regeringsprogramma's. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat het misschien beter is wanneer het amendement op stuk nr. 22 niet in stemming wordt gebracht. Levert dat problemen op voor de amendementen op de stukken nrs. 19, 20 en 21? Die amendementen staan los van elkaar, zo heeft mevrouw Roethof gezegd. Terecht is van de kant van de Kamer gezegd dat alle amendementen natuurlijk wel een dekking nodig hebben. Maar dit is een soort politieke dekking. Als het amendement op stuk nr. 22 niet in stemming wordt gebracht, liggen daar nog de amendementen op de stukken nrs. 19, 20 en 21. Over het amendement op stuk nr. 21 kunnen wij kort zijn. Ik ben geen voorstander van dit amendement. Ik ben tegenstander van amendementen die leiden tot een verhoging van de uitgaven ten behoeve van het bedrijfsleven in de programma's. Ik vind dat wij voor het komende jaar daarvoor voldoende middelen ter beschikking hebben gesteld. Een en ander is goed afgewogen. Over de handelspolitieke component, de artikelen 15 en 16, heb ik mijn opvatting naar voren gebracht. Dan is er de investeringscomponent, waarop het amendement op stuk nr. 21 naar mijn verwachting vooral betrekking zou hebben. Het gaat dan om investeringsbevordering en economische ontwikkeling in het desbetreffende land. Die investeringscomponent is niet zo noodzakelijk, zeker niet wanneer het door de Kamer wenselijk wordt geacht om meer hulp te bestemmen ten behoeve van het basisonderwijs. Immers, alles hangt met alles samen. Tegenover het amendement inzake het basisonderwijs van mevrouw Van der Stoel staat de wenselijkheid om minder te besteden aan andere gedelegeerde hulp, waaronder bijvoorbeeld de economische gedelegeerde programma's. Voorgesteld wordt die economische gedelegeerde programma's te verhogen in het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Roethof. Het werkt op elkaar in. Wij proberen elkaar nu te naderen: ik wil een toezegging doen. Wij kunnen in het komende jaar proberen om het KPA-programma te verhogen, wanneer dat nodig blijkt, bij tussentijdse begrotingen. Dat hebben wij ook dit jaar gedaan. Ik meen dat het twee keer is gebeurd. Het gaat om kleine bedragen. Dat lukt, dat is altijd mogelijk in het kader van flexibel begrotingsbeheer. Om die reden is het amendement op stuk nr. 19 niet nodig. En stel dat ik bovendien toezeg dat eventuele vervolgactiviteiten in de vorm van leverantie van hardware of anderszins, in het kader van informatie- en communicatietechnologie, worden opgenomen in andere programma's, zoals ORET. Dan moet niet worden geëist dat een bedrag wordt neergelegd bij het desbetreffende instituut dat net van start is gegaan. Dat is echt een te grote stap in één keer. Maar die beleidsmatige mogelijkheden maken het onnodig voor mevrouw Roethof om het amendement op stuk nr. 22 te handhaven. De positieve reden is er dan niet meer. En ik heb geprobeerd de negatieve reden politiek weg te halen. Dan zijn wij een eind gekomen. Over de medefinanciering zou ik, eerlijk gezegd, niets meer willen zeggen. Wij hebben goed naar elkaar geluisterd. Ik heb de indruk dat er een zekere consensus bestaat met betrekking tot de gezamenlijke aanpak voor de langere termijn, zonder dat eenieder de eigen positie weggeeft. Die consensus is vandaag gegroeid, naar mijn idee.

Mevrouw Roethof (D66):

Zeker, voorzitter. De minister heeft over het amendement op stuk nr. 21 gezegd dat hij het budget voor het onderdeel bedrijfsleven binnen het landenprogramma niet wil verhogen. Ik ben het daarmee eens. Het is een forse verhoging. Met het amendement kan echter een subsidie worden verstrekt aan lokale ondernemers in de grondstofverwerkende industrie. Er moeten dan banen gecreëerd worden. Kan die faciliteit geschapen worden binnen het bedrijfslevenprogramma of binnen het landenprogramma?

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is misschien aan de aandacht van mevrouw Roethof voorbijgegaan, maar ik heb gezegd dat het mogelijk is via de FMO. De FMO is daarvoor. Die is voor de bevordering van de investeringen, de activiteiten van het bedrijfsleven uit de ontwikkelingslanden. Juist op die manier moet meer werkgelegenheid worden gecreëerd in de eigen voordeelsectoren. Daaronder valt de grondstoffenverwerking. De Kamer krijgt binnenkort de evaluatie van die indirecte financiering door de FMO. Daaruit zou men moeten kunnen opmaken – ik ken alleen de beleidsmatige conclusie van de evaluatie; het stuk heb ik nog niet gezien – dat dit daaronder valt. Zo was het ook bedoeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Natuurlijk was het zo bedoeld, maar de FMO doet dit volgens mij niet en dat is het probleem.

Minister Pronk:

De FMO doet wel eens meer niet wat wij graag willen. Op basis van de evaluatie kunnen wij echter spreken over een heroriëntatie van een aantal sectorprioriteiten. Misschien kunnen we elkaar dan vinden. Ik probeer nu als het ware een amendement weg te krijgen. Dat heeft te maken met het feit dat dat niet voor volledige dekking zorgt.

Voorzitter! Dat kom ik toe aan andere opmerkingen van mevrouw Roethof. Ik heb een zinsnede gehoord, waarvan mijn oren even tuitten. We zouden geen activiteiten meer mogen afkeuren als er geen geld voor is. Heb ik dat gezegd? Ik vind dit een van de belangrijkste redenen om een voorstel af te keuren. Als ergens geen geld voor is – dan denk ik niet aan het macrobeeld, maar aan de daarvoor bestemde begrotingsartikelen – wordt het desbetreffende voorstel afgekeurd.

Mevrouw Roethof (D66):

Er wordt geprobeerd in een beperkte tijd veel te zeggen. Wat heb ik gezegd? Projecten waarmee ervoor wordt gezorgd dat instituten in ontwikkelingslanden in korte tijd zelfvoorzienend zijn en zij inkomsten genereren, zijn projecten die mij zo lief zijn dat zij niet afgekeurd zouden moeten worden. Ik zei dat we in Maputo zo'n prachtig project hadden. Daarbij is de organisatie zelfvoorzienend geworden. Het project brengt zelfs heel veel geld op. Nu willen wij een dergelijk project in Tanzania ook, maar noch binnen de Nederlandse begroting en noch binnen de Europese blijkt er geld te zijn om zo'n mooi project te financieren. Nu houdt u een verhaal over donorafhankelijkheid. Die zou te groot zijn geworden en in veel landen boven de 5% uitkomen. Dan zeg ik: dat is tranenverwekkend, maar de praktijk is gewoon dat we niet goed letten op wat we wel en wat we niet uitvoeren.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik let zeer goed op. Als een activiteit op korte termijn een heel goed bedrijfseconomisch rendement oplevert, zodat de desbetreffende organisatie zichzelf financiert, is daar altijd geld voor. We hebben zelfs nog een leningencomponent ter beschikking en het beschikbare geld in verband met die component is nog niet volledig uitgegeven. De micro-economische rentabiliteit vormt een belangrijk criterium bij het doen van een keuze en bij het bepalen wat wel en wat niet moet doorgaan. Dat criterium is een onderdeel van onze toets. Het kan zeer wel zijn dat een activiteit die snel iets oplevert, wenselijk wordt geacht in de sector, terwijl wij met het desbetreffende land of instelling hebben afgesproken dat wij ons niet op die sector concentreren. Dit is niet een kwestie van bureaucratie. Dat woord is door de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof gehanteerd. De besluitvorming is het gevolg van gezamenlijk overeengekomen lijnen waarlangs activiteiten worden ontwikkeld.

Ik kom toe aan opmerkingen over het agentschap. Voorzitter! Ik ben niet van plan een brief te schrijven over de samenwerking met Economische Zaken in het verleden. Ik gaf zojuist al een lijstje van onderwerpen met allerlei activiteiten, maar naast die activiteiten kan ik natuurlijk een behoorlijke beschrijving geven van alles wat is gefinancierd, van de procedures die daarbij hebben gegolden en van de toespitsing van procedures die gedeeltelijk samen met Economische Zaken tot stand zijn gekomen en die in de komende periode zullen gelden. Als die beschrijving er is, kunnen wij dit onderwerp wat dieper bespreken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Als de Kamer wil dat opheldering wordt verschaft en dat precies wordt gezegd wat gebeurd is met die gebonden hulp aan Sarajevo, kan de minister toch moeilijk zeggen: ik ben niet van plan daarover een brief te schrijven.

Minister Pronk:

Als de Kamer dat wil niet, maar u vraagt er nu om. Tegen u zeg ik: ik heb geen enkele behoefte om een brief te schrijven over een schijnprobleem. Zo-even heb ik gezegd dat er een probleempje was met bedrijven die graag wilden mee-eten uit de ruif. Daarover heb ik nadrukkelijk gesproken en ik heb weinig behoefte daarover een uitgebreide brief te schrijven. Daarnaast merk ik op dat ik zeer wel bereid ben om een uitgebreide opsomming te geven van alles wat gefinancierd is met de desbetreffende begrotingsmiddelen ten behoeve van inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat spreekt vanzelf. Ik wil daarbij de procedures die hebben gegolden uitgebreid aangeven. Alle stukken zijn daarbij te geven, ook betreffende de komende periode.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de corruptie. Ik heb van mijn medewerkers de aantekening gekregen dat hieronder ook valt het door ons corrumperen van politici en politieke partijen in ontwikkelingslanden, maar misschien is er een verschil in interpretatie. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Stoel het anders interpreteert.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij moeten het zeker niet doen, maar het kunnen ook anderen zijn die politici en politieke partijen proberen te corrumperen. Dat wil ik niet beperken tot de ontwikkelingslanden. Het zou ook hier kunnen gebeuren. Wij moeten het punt over en weer in de conventie opnemen.

Minister Pronk:

Ik zal nog eens goed kijken naar de precieze formuleringen. Misschien moeten wij het als nader schriftelijk antwoord nog eens op papier zetten. Op het punt van de kosten van corruptie moet ik overleg plegen met collega Vermeend. Ik weet niet precies wat wel en niet aftrekbaar is. Er heeft ten opzichte van het verleden een aanscherping plaatsgehad. Misschien kan het nog meer.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als iets in Oeganda strafbaar is, is het ook in Nederland strafbaar. Als iemand al voor corruptie veroordeeld is, worden de kosten geacht daaronder te vallen. Wat "de kosten" worden genoemd, is volgens onze informatie nog steeds aftrekbaar. Dat moet er echt uit.

Minister Pronk:

Ik ben daar ook voorstander van. Het gaat dan vaak om iets wat officieel niet als corruptie wordt betiteld. Het zijn bijvoorbeeld transactiekosten, maar de grenzen zijn ruim. Daarover moet echt doorgepraat worden. Ik kan slechts vaststellen dat naar mijn indruk de staatssecretaris zeer genegen is om een en ander verder aan te scherpen.

De vraag van mevrouw Van der Stoel over de sociale voorzieningen zal ik alsnog schriftelijk beantwoorden.

Ik ben inderdaad van mening dat het wenselijk is om medefinancieringsorganisaties een beroep te laten doen op de Nederlandse vrijgevigheid. Het gebeurt al op zo grote schaal, dat ik het niet nodig vind om mijn stem daar nog eens aan te lenen. De Novib, Cebemo, Bilance, ICCO en Hivos brengen met talloze activiteiten zeer veel geld bijeen. De diagonale organisaties, waar ik zo-even op doelde, horen ook in dit opzicht tot dezelfde familie. Er is geen West-Europese samenleving waar per hoofd van de bevolking zoveel geld bijeengebracht wordt ten behoeve van internationale solidariteit.

Ik zal alert reageren op activiteiten van ontwikkelingslanden als zij bovenmatig veel uitgeven aan militaire zaken. De reactie zal bestaan uit dreiging met niet verhogen, dan wel verlagen van de financiële hulpverlening.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Deze toezegging leent zich voor een nadere discussie met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken om het begrip "bovenmatig" ook een keer te benoemen. Anders blijft het zeer relatief en zal het effect waarschijnlijk nul zijn.

De voorzitter:

Dat moet de commissie dan maar organiseren.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik kom op de amendementen. Ik heb al aangegeven dat ik van mening ben dat het wenselijk is om de amendementen op de stukken nrs. 15, 16 en 17 van de heer De Haan niet te honoreren. De redenen hiervoor heb ik zo uitvoerig aan de orde gesteld dat ik die niet behoef te herhalen. Ik zou het bovendien erg jammer vinden wanneer de hulpverlening via het VN-ontwikkelingsprogramma omlaag zou gaan. Deze gaat niet omhoog, maar wordt gestabiliseerd. Als die omlaag zou gaan, dan zou dat echt een negatief signaal zijn in de richting van de Verenigde Naties.

Verder is gesteld dat de macrohulp omlaag zou moeten gaan ten gunste van de hulp aan het bedrijfsleven. De heer De Haan heeft in eerste termijn gezegd dat die macrohulp zomaar gegeven wordt. Dat is echter niet het geval; het wordt zeer sterk getoetst. Ik zal hem en de commissie de vastgestelde procedure bij de besluitvorming over macrohulp doen toekomen. Daaruit valt af te leiden dat er een zeer goed afgewogen besluitvormingsproces plaatsvindt aan de hand van specifieke criteria, zowel macro-economisch als anderszins, voorafgaande aan de beslissingen over schuldsanering en andere vormen van macro-economische hulpverlening.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat de stabilisatie van de ondersteuning van UNDP, wat het kabinet betreft, een signaal is dat men verbeteringen moet aanbrengen?

Minister Pronk:

Eerlijk gezegd niet; wij hebben gewoon niet meer geld. Ik ben momenteel meer geïnteresseerd in steunverlening aan andere VN-organisaties, zoals Unicef, UNRWA en UNHCR. UNDP is meer een vloer van waaruit gewerkt wordt. Ik heb wel kritiek op UNDP. Men probeert te veel zelf te doen en laat te weinig over aan andere organisaties. Men kent die kritiek. Daarom geven wij de andere organisaties meer en stabiliseren wij de hulp aan UNDP. Ik heb geen overmatige kritiek, maar ik heb wel kwaliteitskritiek op UNDP.

Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 18. Ik zou best bereid zijn om voor het PUM in het algemeen hetzelfde te laten gelden als voor het KPA-programma, zoals ik tegen mevrouw Roethof heb gezegd. Het moet echter wel echt nodig zijn in het komende jaar, want het PUM heeft de afgelopen periode al fiks wat verhogingen gekregen. Het is wel een goed programma. Daarom zou bij de eerste uitvoeringsdiscussie in mei of bij de tweede uitvoeringsdiscussie in september bij de vaststelling van een wijziging van de begroting in het kader van flexibel begrotingsbeheer bezien kunnen worden in hoeverre het mogelijk is om hier nog wat extra's aan toe te voegen. Misschien helpt dit de geachte afgevaardigde de heer De Haan. De aanvaarding van het amendement, zoals het voorligt, wil ik ontraden, omdat de 1,5 mln. die hiertegenover staan, van het geld voor UNDP af zou moeten gaan. Misschien is dit voor de heer De Haan een argument om zijn amendement op stuk nr. 18 niet in stemming te brengen of in te trekken. Ik doe daarbij de toezegging dat ik het komend jaar zeer welwillend zal kijken naar mogelijkheden om nog iets extra's te doen voor het PUM, zonder op dit moment al te zeggen dat het van een andere post af moet. Dat is namelijk het nadeel van amendementen die op deze wijze gedekt worden.

Ik kom dan op het amendement van mevrouw Van der Stoel. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om de aanvaarding van een eventueel gewijzigd amendement niet aan de Kamer te ontraden. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Stoel in verband met de dekking van dit geheel accepteert dat het over twee periodes en misschien ook over meer sectoren wordt gespreid.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de opmerkingen van de geachte afgevaardigde mevrouw Dijksma. Ik ben van harte bereid om te zoeken naar mogelijkheden om de hulpverlening niet stil te laten staan bij 20% wanneer het gaat om basis sociale voorzieningen. In antwoord op haar vraag of dat percentage een plafond is, kan ik zeggen dat dit geen plafond is maar een vloer.

Achteraf toetsen of je aan het concept voldoet, is natuurlijk niet de bedoeling. Je moet het vooraf doen, maar je moet wel achteraf kijken of je het gedaan hebt. Dat is het punt. Wanneer ten gevolge van begrotingswijzigingen het anders uitvalt dan je beoogt, dan moet je daar eerlijk voor uitkomen en dan moet je daaraan de consequenties verbinden voor je programmering voor het jaar daarna.

De Wereldbank is niet een organisatie die gekozen heeft voor 20% basis sociale voorzieningen. De Wereldbank heeft er wel blijk van gegeven veel meer aandacht te geven aan sociale programma's, zoals voor onderwijs en gezondheidszorg, dan in het verleden. Dat is wat anders dan basis sociale voorzieningen. Dat ligt ook wat minder op de weg van de Wereldbank. Dan gaat het meer om basisgezondheidszorg en moeder-en-kindzorg. Dat soort activiteiten ligt toch meer op het terrein van andere organisaties dan die van de Wereldbank. Ik ben wel tevreden over die beleidsombuiging van de Wereldbank. De internationale gemeenschap heeft in de jaren tachtig succes gehad met de kritiek op de Wereldbank. Ik hoop dat dezelfde internationale gemeenschap het Europees Ontwikkelingsfonds net zo kritisch zal gaan volgen. Er valt namelijk nog wel wat te zeggen over de activiteiten van die organisatie.

Wat betreft het bedrijfslevenprogramma heeft ORET inderdaad geen katalyserende werking, in de zin dat er daarna extra geld beschikbaar komt, hetzij in het desbetreffende land hetgeen leidt tot extra groei, hetzij vanuit het Westen naar dat land. Katalyserend is precies het tegenovergestelde van substituerend, vervangend. Als je een bestaande financieringsstroom vervangt, vult met ander geld, dan katalyseer je niet, tenzij je daaruit later wat anders zou afleiden. Wanneer er vervolgactiviteiten plaatsvinden in de vorm van investeringen als resultaat van exportbevordering, dan zou je van een zekere katalyserende werking kunnen spreken. Ik heb die niet geconstateerd, maar dat zou best wel eens kunnen worden geëvalueerd. Om die reden heb ik gezegd dat een evaluatie van dat programma nuttig is. Ik ben echt van mening dat die activiteiten ontwikkelingsrelevant zijn, maar dat waren ze al toen ze uit andere bron konden worden gefinancierd. Het is dan ook niet de ontwikkelingsrelevantie die ter discussie staat. Men kan er zeker van zijn dat die activiteiten aan die maatstaven voldoen, maar ze zijn niet additioneel. Dat is het grote probleem. Om die reden wil ik het desbetreffende programma niet uitbreiden. Wel wil ik honoreren de afspraken die wij hebben gemaakt. Genoemd programma bestaat al sinds 1980 en is dus een evaluatie waard. De andere onderdelen van het bedrijfslevenprogramma zijn voor een deel geëvalueerd of zijn nieuw. Het FMO-programma wordt geëvalueerd. De Kamer krijgt die binnenkort. De Kamer weet dat ik grote problemen had met de FMO om te komen tot een evaluatie. De FMO is langzamerhand onafhankelijk geworden en zij pikte het dan ook niet. Daar zijn wij onderhand wel uitgekomen. Dus er komt wel een evaluatie.

ORET en Miliev worden samengenomen. Dat is een geheel. Miliev is een nieuwe component van ORET.

Verder zijn er de Wet herverzekering investeringen en de POPM. Genoemde wet heeft tot nu toe nauwelijks iets gekost en de POPM is dit jaar gestart en er zit geen geld in, althans wij behoeven op dat punt niets te doen. Dus die vallen niet te evalueren. Wat dan overblijft, is het nieuwe investeringsprogramma. Als de geachte afgevaardigde bedoelt dat het wenselijk is om te komen tot een ingebouwde evaluatie, dan lijkt mij dat prima. Dat kan ik toezeggen. Dan krijg je dus wel een aantal evaluaties naast elkaar. Ik ben derhalve een voorstander van het ingebouwd evalueren van alle componenten van het geheel.

Voorzitter! Ik ben toe aan de moties. De motie op stuk nr. 34 is van de heer De Haan. Gaat het hem om iets additioneels, om meer beurzen voor meer programma's, of gaat het om reallocatie? Tot nu toe hebben wij altijd tegen de instellingen van internationaal onderwijs gezegd dat het gaat om nieuw voor oud. Je moet een aantal bestaande cursussen die misschien wat minder relevant worden geacht, geleidelijk aan afbouwen en er iets nieuws voor in de plaats zetten. Bedoelt de heer De Haan dat of vindt hij dat er meer geld bovenop de huidige cursussen beschikbaar moet worden gesteld?

De heer De Haan (CDA):

Ik meen dat het op het ogenblik om zo'n 2300 beurzen per jaar gaat en ik wil dat dit aantal groeit naar ongeveer 2500 beurzen. Tegelijkertijd wil ik dat er op de door mij aangegeven velden mogelijkheden worden gecreëerd. Wil de minister dat onderzoeken? Dat kan immers niet binnen een dag gerealiseerd worden. Er moet serieus onderzocht worden of er op de door mij aangegeven velden, zoals overheidsadministratie, fiscaliteit en accountancy, speciaal op ontwikkelingslanden gerichte programma's kunnen worden ontwikkeld om meer studenten te krijgen. Ik zie wel in dat er een uitbreiding dient plaats te vinden, want anders zou het ten koste gaan van de huidige zeer nuttige opleidingen in de technische sfeer en de landbouwsfeer. Dan zou het aantal cursisten naar beneden gaan en dat zou betekenen dat je die cursussen gewoon niet meer kunt geven. Immers, als je onder een bepaald aantal cursisten zit, moet je stoppen.

Minister Pronk:

Ik leid uit deze toelichting af dat reallocatie niet is uitgesloten, dat het gaat om onderzoek naar de mogelijkheden om de capaciteit te vergroten en dat het geen directe begrotingsconsequenties voor het aanstaande jaar heeft. Ik kan op grond daarvan concluderen dat ik geen bezwaar heb tegen de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 is ingediend door mevrouw Dijksma en anderen. In de motie wordt de regering verzocht op korte termijn een evaluatie van het bedrijfslevenprogramma uit te voeren. Ik heb zojuist aangeven hoe dat zou kunnen gebeuren. Als dat door de geachte afgevaardigden gezien wordt als een mogelijkheid, dan heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat mij erom dat er ook een soort vergelijking mogelijk wordt tussen de verschillende onderdelen van het programma. Je moet een soort integratie krijgen. Het gaat dus niet alleen maar om een ingebouwde evaluatie, maar het gaat verder. Wij moeten immers uiteindelijk ook kunnen bezien welke instrumenten die katalyserende werking zo goed mogelijk recht doen. Dat is de bedoeling van de motie.

Minister Pronk:

Het punt is dat een programma dat nog moet starten, eigenlijk niet kan worden geëvalueerd. Evaluatie is toch terugkijken naar de impact van iets. Het investeringsprogramma moet nog starten. Om die reden heb ik nu juist aangegeven dat ik een programma dat al zeventien jaar loopt, goed kan evalueren – daar ben ik een groot voorstander van – en dat ik daarnaast ook een nieuw programma van begin af aan wil begeleiden met een interne evaluerende activiteit. Het is moeilijk om dat te vergelijken met iets wat al zeventien jaar loopt en al een impact heeft. Je zou alleen maar kunnen vergelijken wanneer je zou wachten. En dan kan het dus niet op korte termijn. Ik heb het dus gedifferentieerd voorgesteld, zodat alle onderdelen worden bestreken. Misschien kan de geachte afgevaardigde daar nog even over nadenken? Ik heb op die manier dus ook geen bezwaar tegen deze motie.

Voorzitter! Ook de motie op stuk nr. 36 is van mevrouw Dijksma en anderen. Die motie gaat over de uitbreiding van de mogelijkheden van de Nederlandse gemeenten op de langere termijn. In de tweede alinea van de motie staat dat gemeenten dan wel aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Ik beschouw haar als een interessante richtinggeving aan het beleid van de Nederlandse gemeenten in het kader van de samenwerking voor de komende jaren.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 37, ingediend door de geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes. Die motie heeft betrekking op wapenleveranties, eigenlijk op de catalogi van overtollig defensiematerieel. Ik heb tegen deze motie geen bezwaar. Ik heb daarover al overleg gepleegd met de staatssecretaris van Defensie, want ik kan dit natuurlijk niet in mijn eentje beslissen. Hij is gaarne bereid om alleen maar catalogi met overtollig defensiematerieel aan ontwikkelingslanden aan te bieden als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarmee akkoord gaat. Wij zouden niet akkoord gaan met het aanbieden van catalogi met overtollig defensiematerieel aan de ambassadeposten in ontwikkelingslanden met veel te hoge uitgaven voor militaire doeleinden. Ik heb eerlijk gezegd nog wel meer criteria dan alleen dit criterium.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hebben zojuist afgesproken dat wij nog met elkaar zouden discussiëren over wat bovenmatig zou zijn. Ik vraag mevrouw Sipkes om het percentage 4,5 uit de motie te halen, want dan zouden wij dat al bepaald hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is de internationale norm. Er wordt al een tijd gediscussieerd over die internationale norm. Ik wil die norm graag verhogen, maar het percentage sluit gewoon aan bij datgene wat internationaal is vastgesteld.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk; de discussie zouden wij in de commissie voeren.

Minister Pronk:

De motie op stuk nr. 38 heeft betrekking op het toespitsen van de aanvragen in het kader van het ORET-programma op met name de minst ontwikkelde landen in plaats van op landen die eenvoudiger aan financiering van projecten kunnen komen. Ik vind die motie heel sympathiek. Het zal niet makkelijk zijn om haar uit te voeren, omdat er niet mag worden gediscrimineerd, maar ik begrijp dat wordt voorgesteld om bij de vaststelling van de lijst van landen die in aanmerking komen voor ORET-financiering – daar gaat het om – de voorkeur te geven aan de minst ontwikkelde landen. Hardop denkend merk ik op dat als landen die niet tot de minst ontwikkelde landen behoren, op de lijst komen te staan, de plafonds voor de minst ontwikkelde landen eventueel hoger kunnen worden gesteld dan voor de niet minst ontwikkelde landen. Dat is ook een mogelijkheid. Ik laat het oordeel over deze motie zeer gaarne aan de Kamer over.

De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft een motie ingediend over MAI. Deze motie is mij zeer sympathiek; ik ben alleen van mening dat ik het definitieve oordeel daarover pas kan afgeven als ik daarover overleg heb gepleegd met mijn geachte collega Wijers, want je weet nooit precies wat de ins en outs zijn. Ik weet niet precies wat de stand van zaken van een en ander is. Het oordeel van de regering – dat wordt mij gevraagd – zal de Kamer bereiken voordat zij over deze motie zal stemmen.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 40. Deze motie is mij zeer sympathiek. Ik heb hierover ook uitvoerig geïntervenieerd binnen de organen waarvan je nooit mag zeggen wat zich daar afspeelt. Het past natuurlijk helemaal in de opvattingen van ontwikkelingssamenwerking over biotechnologie en inheemse volken. Op basis van de discussies hebben wij een bepaalde positie gekozen, ook in de Europese ministerraad. In de motie staat overigens "Europese Raad"; die is morgen, maar misschien is de Europese ministerraad bedoeld. Die discussie is gevoerd, ook op basis van overleg in de ministerraad zelf. Eerlijk gezegd weet ik niet precies wat er uit de desbetreffende vergadering van de Europese ministerraad is gekomen. Ik wil daarom ook het oordeel over deze motie een klein beetje laten afhangen van de "feasibility" van een en ander.

Mevrouw Roethof (D66):

Misschien moet de term Europese Unie worden gebruikt. Het is nadrukkelijk bedoeld dat het moet gaan om iedere Raad waarin dat aan de orde kan zijn. Dat zijn er een flink aantal volgens mij. Daarin moet hetzelfde standpunt uitgedragen worden.

De voorzitter:

Deze wijzigingen worden aangebracht.

Minister Pronk:

Ook dat blijft betekenen dat ik het definitieve oordeel van de regering pas aanstaande dinsdag kan geven.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes heeft een vraag gesteld over de handelsmis sies. Ik heb daarover gezegd wat ik te zeggen had. Ik kan niet verder treden in de beslissingen die daarbij door anderen worden genomen. Ik heb eraan toegevoegd dat ik mij hierbij heel graag neerleg, begrijpend hoe mijn collega daarover denkt. Ik sluit ook verder niets uit.

Ik kom bij de laatste opmerking van mevrouw Sipkes, ook naar aanleiding van wat de geachte afgevaardigde mevrouw Dijksma heeft gezegd. Ochtendbladen pleeg ik pas 's avonds te lezen. Dat advies geef ik altijd aan mijn collega's. Dat maakt dat je veel ontspannender door het leven gaat.

Ik zeg heel kort wat over de opmerking van mevrouw Sipkes. De fractievoorzitter van GroenLinks heeft mijn politieke integriteit ter discussie gesteld in een publieke uitzending, die door heel Nederland is of kon worden beluisterd. Ik ben dus op geen enkele manier geïnteresseerd in een gesprek onder vier ogen naar aanleiding van een dergelijke politieke uitspraak. Die uitnodiging heb ik dus niet wensen aan te nemen. Ik ben ook niet van plan haar aan te nemen. Dat zal publiekelijk aan de orde dienen te komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb nog een opmerking over de motie op stuk nr. 35 en de uitleg daarvan. Ik denk dat het goed is om de interpretatie van de motie op de voorgestelde wijze te zien. Ik wil niet iets evalueren wat nog opgestart moet worden. Het ging mij vooral om de integratie en de mogelijkheid om op den duur een vergelijking te maken.

Minister Pronk:

Zoals ik al heb aangegeven, heb ik tegen deze motie geen bezwaar.

De voorzitter:

De stemmingen kunnen aanstaande dinsdag georganiseerd worden, voorzover dat ook maar enigszins mogelijk is.

Mevrouw Roethof wenst het woord in derde termijn. Ik stel voor, haar daartoe in de gelegenheid te stellen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik kan heel beknopt zijn. Ik neem de aanbeveling van de minister over. Ik denk dat wij genoeg gediscussieerd hebben over de MFO's om onze standpunten duidelijk te maken. Het amendement op stuk nr. 22 zal ik dus niet in stemming brengen. Ik trek dat amendement bij deze in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Roethof (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De toezegging van de minister over het amendement op stuk nr. 19 over een verhoging van het KPA-programma lijkt mij te voorzien in wat ik beoog. Er ligt bovendien een motie over de gemeentelijke samenwerking. Ook het amendement op stuk nr. 19 trek ik dus in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Roethof (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Roethof (D66):

Over het amendement op stuk nr. 21 zegt de minister dat dit een taak is voor de FMO. Wij stellen gezamenlijk vast dat de FMO het echter niet altijd doet. Ik weet dat de FMO een nieuw programma is gestart waar 20 mln. mee gemoeid is, juist voor de investeringen waarover ik heb gesproken. De FMO heeft ook aangegeven dat het bedrag van 20 mln. daarvoor te klein is. Mijn amendement gaat uit van 10 mln. extra. Ik vraag de minister of hij opnieuw met de FMO wil spreken of onderhandelen om het nieuwe programma van 20 mln. te verhogen naar 30 mln. en misschien door een verschuiving in het bedrijfsleven het programma in zijn totaliteit te vergroten.

Mij rest te zeggen dat ik het heel jammer vind dat de minister niet terug wil blikken op de ervaringen met de gebonden hulp in Sarajevo. Volgens ons zijn daar lessen voor de toekomst uit te trekken. Ook voor de controlerende rol van de Kamer is het heel goed om terug te blikken.

De voorzitter:

Wij gaan nu niet het debat opnieuw beginnen!

Mevrouw Roethof (D66):

Dat was mijn laatste opmerking. Dank u wel, voorzitter, voor uw geduld.

De voorzitter:

Hoe staat het met het amendement op stuk nr. 21?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat amendement zal ik intrekken als de minister nog een keer met de FMO wil spreken. Het amendement op stuk nr. 20 houd ik overeind.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil daarover iets vragen.

De voorzitter:

De bewindslieden van Defensie zitten in spanning te wachten. Ik wil geen nieuw debat.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil geen nieuw debat. Ik merk op dat nu een paar amendementen zijn ingetrokken, de dekking is weggevallen van de amendementen die overeind blijven. Ik wil mevrouw Roethof vragen hoe zij dat wil oplossen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb al aangegeven dat er wat mij betreft een politieke dekking is die de collega's niet helemaal willen steunen. Ik heb uit de woorden van de minister begrepen dat een feitelijke dekking in deze begroting, waarbij het landenprogramma altijd pas achteraf wordt gebudgetteerd en afgerekend, voor een beperkt bedrag – het gaat om 10 mln. – te vinden moet zijn.

Minister Pronk:

Ik heb begrepen dat alle amendementen van mevrouw Roethof zijn ingetrokken.

De voorzitter:

Nee. Ten aanzien van in ieder geval één amendement wil zij nog nader bescheid. Dat kan voor dinsdag gebeuren.

Minister Pronk:

Dat is onmogelijk voor dinsdag aanstaande voor elkaar te krijgen. Voor de twee andere begrotingsposten heb ik wegen aangegeven. Voor de derde is die er allang, heb ik gezegd. Op basis van de uitkomst van de evaluatie die de Kamer binnenkort zal bereiken, zal bekeken moeten worden in hoeverre de FMO er onvoldoende gebruik van heeft gemaakt. Daarna kunnen wij bezien of, als het inderdaad zo is, het beter kan.

Voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om vast te stellen dat ik geen gebrek aan bereidheid toon om terug te blikken op de ervaringen met de gebonden hulp. In eerste instantie was mij wat anders gevraagd. Daar had ik geen behoefte aan. Ik ben graag bereid om een behoorlijke informatie te geven over de ervaringen met de gebonden hulp aan Bosnië.

De voorzitter:

Ik constateer, dat mevrouw Roethof het amendement op stuk nr. 21 handhaaft.

Mevrouw Roethof (D66):

Ook het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Akkoord. Die treffen wij dan volgende week aan op de stemmingslijst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.