Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (exclusief Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Wij hebben voor de gehele tweede termijn tot 23.00 uur de tijd. Dit moet mogelijk zijn, gelet op de beschikbare spreektijden en het gebruik in dit huis om de tweede termijn kort te houden.

Het woord is aan de heer Van der Valk, pardon de heer Valk.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zit niet in de horeca en ik heb een ongeschonden belastingblazoen.

De voorzitter:

U roept nu associaties op, die in het geheel niet bij mij waren opgekomen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Op een aantal punten was het zeker een interessant debat. Ik noem het debat over de vraag of de doodstraf aangemerkt moet worden als een schending van de mensenrechten. De minister heeft aangekondigd hierover advies te vragen aan de Adviesraad voor internationale vraagstukken. Ik wacht dat met veel belangstelling af. Ik hoop overigens dat dit advies nog deze kabinetsperiode uitgebracht kan worden. Ik stel het zeer op prijs met deze minister het debat hierover voort te zetten.

Voorzitter! Ik wil nog slechts een enkel punt aanstippen. Het lijkt mij niet nodig om het hele debat nog eens langs te lopen. Wij hebben vanmiddag uitgebreid gediscussieerd over wapenexport. De minister verzuchtte op een gegeven moment: "Het is blijkbaar niet te voorkomen dat deze zaken waarover we de Kamer vertrouwelijk informeren, uitlekken." Je zou bijna geneigd zijn te zeggen dat je dit op één manier kunt voorkomen, namelijk door dit voor te zijn door middel van een publieke rapportage. De minister heeft gezegd dat hij bang is dat dan de positie van bedrijven wordt getraceerd. Naar mijn idee biedt juist de wijze waarop hieraan in Zweden wordt vormgegeven – die door een aantal andere landen is overgenomen – de nodige garanties dat dat niet gebeurt. De minister heeft gezegd dat hij zich hierover zal verstaan met zijn collega van Economische Zaken en de Kamer hierover een nota zal doen toekomen. Ik hecht er waarde aan dat die nota binnen een te overziene termijn aan de Kamer ter hand wordt gesteld. Ik wil daarom samen met collega Van Ardenne-van der Hoeven van het CDA de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toetsing van de criteria die voor het wapenexportbeleid gelden, onderdeel dienen te zijn van publiek debat en controle;

verzoekt de regering de toegezegde nota over het openbaar maken van deze gegevens uiterlijk in februari 1998 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Valk en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25600 V).

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Welke datum werd genoemd?

De heer Valk (PvdA):

Februari 1998.

Minister Van Mierlo:

Dat is twee maanden.

De heer Valk (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat er, vanwege het feit dat er ontschot gewerkt wordt en de bureaus van de diverse departementen nu tegen elkaar aangeschoven zijn, zulke goede structuren voor overleg zijn gevonden in het kader van de herijking dat dit mogelijk moet zijn.

Voorzitter! Deze discussie sleept al heel lang. Dit punt is al een paar jaar tijdens begrotingsbehandelingen aan de orde gesteld. Ik denk dat het goed is om ook op dit punt binnen een te overziene termijn tot een afronding van de discussie te komen.

Voorzitter! Nog een laatste opmerking over de transactie met Algerije. Ik blijf van mening dat tegen de argumenten van de minister ingebracht kan worden dat het niet zozeer de vraag is of het leger moordt, maar of het leger wel voldoende doet om zijn taken uit te voeren, namelijk het beschermen van de bevolking. Er zijn sinds 1992 70.000 slachtoffers gevallen onder de burgerbevolking. Mijn fractie houdt wat dat betreft de nodige vraagtekens bij deze transactie.

Voorzitter! Tot slot. Wij hebben met elkaar een interessante discussie gevoerd over het mensenrechtenbeleid. Ik ben blij dat de regering in ieder geval, ook in weerwil tot wat het CDA vanmiddag naar voren heeft gebracht, in ieder geval nadrukkelijk heeft onderstreept dat, ook al zijn er handelsbelangen, ook al zijn er handelsrelaties en ook al gaan er handelsdelegaties naar bepaalde landen die mensenrechten schenden, dit nooit een argument mag zijn om mensenrechtenkwesties, hetzij in bilateraal verband, hetzij publiekelijk, hetzij in multilateraal verband, niet aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de interessante discussie. Ter afronding van dit debat leg ik de Kamer drie uitspraken voor, die vanzelfsprekend te maken hebben met de discussie die wij dezer dagen hebben gevoerd.

De eerste motie betreft het wapenexportbeleid. De minister heeft gezegd zich allereerst verantwoordelijk te voelen voor het nationale wapenexportbeleid. Daarover zijn uitspraken gedaan. In het komende debat naar aanleiding van de notitie van de minister zullen wij nader van gedachten wisselen over de vraag op welke wijze het nationale wapenexportbeleid beter gecontroleerd kan worden door de Kamer. Onze fractie is van mening dat de minister op Europees niveau meer kan doen dan de voorstellen van zijn Britse collega af te wachten. Vandaar dat ik, mede namens de collega's Valk en Verhagen, de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in Europees verband gezamenlijke EU-criteria inzake wapenexport zijn vastgesteld;

constaterende, dat er geen eenduidige interpretatie is die leidt tot een uniforme toepassing van de wapenexportcriteria door de verschillende lidstaten van de Europese Unie;

van mening, dat een uniforme en stringente toepassing van de wapenexportcriteria door alle EU-lidstaten noodzakelijk en wenselijk is;

roept de regering op initiatieven te nemen die zullen leiden tot een eenduidige gezamenlijke toepassing in de EU-lidstaten van de EU-criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Verhagen, Valk en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25600 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn tweede motie betreft Suriname. Ik heb al gezegd dat minister Van Mierlo met name de minister van Suriname is. Dat is ook gebleken uit dit debat, waarin de minister nog eens zijn zorgen uitsprak over de ontwikkelingen in Suriname – ik wijs op de berichtgeving daarover vandaag in de pers – en over de relatie tussen Nederland en Suriname. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van een verslechtering in de hedendaagse betrekkingen tussen Suriname en Nederland;

constaterende, dat ten gevolge hiervan geen nieuwe ontwikkelingsprojecten kunnen worden opgestart, hetgeen ten koste gaat van de Surinaamse bevolking;

overwegende, dat de verzakelijking van de onderlinge betrekkingen tussen Suriname en Nederland noodzakelijk is;

van mening, dat het overdragen van het beheer en de bestedingen in Suriname van de resterende verdragsmiddelen aan de Wereldbank een bijdrage zou kunnen leveren aan de verdere verzakelijking van de betrekkingen;

roept de regering op een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de resterende verdragsmiddelen ten behoeve van Suriname over te dragen aan de Wereldbank, en binnen een maand hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-Van der Hoeven en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25600 V).

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Heb ik het goed gehoord dat mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dat de minister met name de minister van Suriname is? Zij heeft – ik neem aan enigszins gekscherend – dezelfde bewoordingen in eerste termijn gebezigd. Heeft zij de gehele middag niet geluisterd naar wat er is gezegd? Maakt zij grapjes? Is het ernst? Of spreekt zij de tekst uit van de door griep misschien wat aangeslagen collega Verhagen? Wat zit erachter?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hier zit natuurlijk niets achter. Dit is inderdaad de tekst van collega Verhagen, die namens mijn fractie door mij is uitgesproken. Ik heb in het debat geconstateerd dat de minister zich het lot van Suriname zeer aantrekt. Tegelijkertijd doet de staatssecretaris voor Europese zaken de constatering dat de functie van de minister van Buitenlandse Zaken in Europees verband van lieverlee toch wat aan statusverlies onderhevig is. Hierover is een kort debat gevoerd. Ik zie dat op dit moment niet, maar op langere termijn kunnen de coördinerende bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken eventueel onderwerp van bespreking zijn. Zo heb ik de discussie althans begrepen. Als het over de minister van Buitenlandse Zaken gaat, vind ik dat het etiket "Suriname" – niet als enige, er kunnen er meerdere opgeplakt worden – deze minister niet misstaat.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het onaanvaardbaar dat op deze manier het ministerschap dat zo veelomvattend is, wordt samengevat. Ik beschouw die motie als niet tot de regering gericht.

De heer Van den Bos (D66):

Zou mevrouw Van Ardenne misschien in iets duidelijker bewoordingen willen terugnemen wat zij zojuist heeft gezegd, en zou zij haar werkelijke bedoelingen nog eens willen formuleren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat dit onvoldoende tegemoetkomt aan de inzet die de minister heeft op tal van buitenlandse terreinen. Het is natuurlijk een term die wat expliciet door ons naar voren is gebracht en die wat mij betreft in het debat een belangrijke rol heeft gespeeld, maar niet de enige. Het is de minister van Buitenlandse Zaken die op velerlei terrein actief is; dat geef ik toe. Het is ook niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben gaarne bereid om dat terug te nemen.

De heer Valk (PvdA):

Daarmee is ook uw kwalificatie van gisteren teruggenomen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Van Ardenne-van der HoevenDaarmee is, denk ik, dit onderwerp van de baan.

De heer Van den Bos (D66):

Wat ons betreft is hiermee de kous af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb deze motie overigens wel ingediend.

Ten slotte dien ik nog een motie over Kongo in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat medewerking van de nieuwe Kongolese autoriteiten aan het VN-onderzoek naar massamoorden onder Hutuvluchtelingen, oprechte stappen richting democratisering en richting totstandkoming van een rechtsstaat, alsmede vooruitgang op het gebied van mensenrechten eerder als voorwaarden zijn gesteld voor de hervatting van de hulp aan Kongo;

overwegende, dat weliswaar de resultaten van het VN-onderzoek nog niet bekend zijn, maar dat de rapporten van VN-rapporteur Garetton, het rapport van Amnesty International en de recente maatregelen van de regering-Kabila, ter beperking van de persvrijheid en vrije informatievoorziening, de veronderstelling rechtvaardigen dat er in onvoldoende mate tegemoetgekomen is aan de voorwaarden die eerder gesteld zijn aan de hervatting van de hulp;

verzoekt de regering in haar beleid ten aanzien van de Kongolese autoriteiten vast te houden aan eerdergenoemde voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25600 V).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

Op de wapenexport komen wij zeer snel terug, wat mij betreft in februari. Dat een en ander anders moet, is wel helder. Ik hoop dat in de toekomst discussies over wat iemand wel of niet gezegd heeft en over allerlei beschuldigingen, zonder dat het echt gestaafd kan worden, tot het verleden kunnen behoren.

Ten aanzien van Bosnië en de werking van het Daytonakkoord is het plezierig dat de minister heeft toegezegd dat wij een update krijgen van alle afspraken.

Ten aanzien van Kosovo heeft de minister erop gewezen dat het bijzonder moeilijk is. Hij heeft ook gezegd dat hij nader wil bekijken, juist omdat Servië graag tot de internationale gemeenschap behoort, hoe dat kan worden gebruikt als drukmiddel om iets in Kosovo te bereiken. Ik heb zojuist uit NRC Handelsblad begrepen dat op de conferentie waar de minister niet aanwezig kon zijn omdat hij in de Kamer moest zijn, de Serven inderdaad boos de vergaderzaal verlieten zodra het woord "Kosovo" viel. Dit is een illustratie hoe moeilijk het is om met Servië te praten over de situatie van de Albanezen in Kosovo. Dat betekent echter niet dat wij zouden moeten zeggen dat wij het er maar bij moeten laten. Integendeel, ik meen dat druk op Servië, in welke vorm dan ook, absoluut noodzakelijk blijft. Ik wacht resultaten van mogelijk toekomstig overleg in EU-verband af.

Ten aanzien van het stemgedrag van Nederland in de Verenigde Naties over de resolutie van Maleisië over kernwapens is schriftelijk geantwoord. Ik vind dat een schandalige beantwoording. Stemmen tegen deze resolutie, maakt je ongeloofwaardig als je zegt dat je op mondiaal niveau iets wilt doen aan het terugdringen van kernwapens.

Voorzitter! Wat de vluchtelingen betreft heb ik gevraagd hoe het zit met de quota van uitgenodigde vluchtelingen. De quota worden dit jaar niet gehaald. Er is de afgelopen jaren wereldwijd een enorme toename van het aantal vluchtelingen en ontheemden geweest. Zo'n tien tot vijftien jaar nodigen wij hetzelfde aantal vluchtelingen uit. De UNHCR heeft iedere keer weer problemen met het herplaatsen van 35.000 tot 50.000 vluchtelingen. In Nederland zal bescherming worden geboden aan degenen die het echt nodig hebben. Het aantal uitgenodigde vluchtelingen zal anno 1997-1998 verhoogd moeten worden. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal vluchtelingen in de gehele wereld de laatste tien jaar enorm is toegenomen en dat jaarlijks 35.000 tot 50.000 vluchtelingen in aanmerking komen voor hervestiging door de UNHCR;

tevens overwegende, dat Nederland al meer dan tien jaar het quotum uitgenodigde vluchtelingen op 500 heeft staan;

verzoekt de regering dit quotum te verdubbelen tot 1000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25600 V).

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de correcte beantwoording. Ik was vooral zeer blij met het antwoord van de minister dat hij toch niet minder Atlantisch dacht dan sommigen dachten en zijn toezegging dat het onderhouden en bevorderen van de banden met de VS en Canada een hoofddoelstelling van het Nederlandse beleid is. Ik ben daar zeer tevreden over. Dat misverstand is de wereld uit. Ik dank de minister ook voor zijn uitspraak dat de NAVO hoeksteen is en blijft van het Nederlandse en het Europese veiligheidsbeleid. Dat misverstand is ook de wereld uit. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om de effectiviteitsvraag alsnog toe te voegen aan de adviesaanvrage van de AIV inzake de ontwikkeling van het mensenrechtenbeleid.

Ik ben wat minder tevreden met het antwoord op de vraag of het mogelijk is om in de memorie van toelichting van volgend jaar meer aandacht te besteden aan het bilateraal beleid en aan de fora. De minister zegt dat hij dit niet nodig vindt. Ik meen dat het toch wel gewenst is om dat te doen. Hij denkt dat volstaan kan worden met aandacht voor een paar belangrijke ontwikkelingen. Waarom deel ik zijn visie niet? Ik meen dat de Tweede Kamer in staat moet zijn om het beleid van de regering goed te controleren. Daartoe zijn in mijn perceptie die beide hoofdstukken zeer gewenst. Iets over bilaterale relaties in algemene zin, desnoods met verwijzing naar de onderscheidene landenbeleidsdocumenten voor specifieke informatie, en een hoofdstuk over fora waarin de diversiteit en vooral ook de effectiviteit van fora in de huidige tijd aan de orde kan komen. Op die manier geeft de regering belangrijke informatie over hoe het buitenlands beleid wordt geïmplementeerd, welke kanalen worden gekozen en hoe effectief dat is. Mede gelet op de effectiviteit van het gemeen overleg tussen regering en Kamer zou ik het zeer waarderen als de minister wat meer wilde inspelen op de behoefte van de zijde van de Kamer op dat punt.

Minister Van Mierlo:

De regering heeft zo effectief ingespeeld op de behoefte van de Kamer dat op uitdrukkelijk verzoek van, naar ik meen, de heer Hessing de memorie van toelichting een hanteerbare omvang heeft gekregen. Nu vraagt hij weer of die dikker mag worden. Het zou mooi zijn als wij over en weer enige consistentie in onze wensen zouden aanbrengen.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb noch het woord "dik" noch het woord "dun" gebruikt. Overigens sluit ik mij aan bij de waardering voor het feit dat de memorie van toelichting inderdaad een stuk dunner is geworden. Ik pleit niet voor een dikkere memorie van toelichting. Ik kan wel suggesties aandragen op welke punten ze dunner kan worden. Zover moeten wij vanavond in dit verband echter niet gaan.

Minister Van Mierlo:

Natuurlijk kun je er dingen uithalen en dan doe je andere Kamerleden weer tekort. Wij hebben regiobeleidsdocumenten opgenomen. Het beleid van de regering komt op veel plaatsen aan de orde. Ik zal dit punt meenemen. Ik zeg alleen: ik vind dat u om erg veel papier vraagt, terwijl het de vraag is of dat tot meer kennis strekt.

De voorzitter:

Als het blanco papier is, is dat altijd het geval. Ik denk dat wij niet de tweede termijn op deze wijze moeten afdoen.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag over de communautaire wetgeving is beantwoord door staatssecretaris Patijn. Hij verwees onder andere naar het SLIM-project en een voorstel van de Europese Commissie om een testpanel voor bedrijven in te stellen. Dat testpanel zou moeten werken met een bedrijfseffectentoets. Dit is zeer in het belang van het midden- en kleinbedrijf. Wij doen dit in Nederland ook en met veel succes. Ik wil de staatssecretaris graag aanmoedigen en ondersteunen met een motie om te komen tot een Europese bedrijfseffectentoets, welke motie is medeondertekend door de leden Van den Bos, Van Ardenne en Rouvoet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat werkgelegenheidsgroei in Europa gerealiseerd moet worden door stimulering van het bedrijfsleven, met name van het MKB als banenmotor;

constaterende, dat de bedrijfseffectentoets in Nederland effectief is bij de totstandkoming van wetgeving;

verzoekt de regering te bevorderen dat een Europese bedrijfseffectentoets wordt ingevoerd bij het tot stand komen van Europese regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Van den Bos, Van Ardenne-van der Hoeven en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25600 V).

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Over de voortgang van de ontwikkeling van een EVDI, een Europese veiligheids- en defensie-identiteit, binnen de NAVO zou de minister van Buitenlandse Zaken nog antwoorden in tweede termijn dan wel ons een schriftelijk antwoord doen toekomen. Ik hoor straks wel waar hij voor gekozen heeft.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gevraagd om een notitie met betrekking tot complementariteit en synergie van de politieke en economische component van het buitenlands beleid. Dat mag wat mij betreft een heel korte notitie zijn. De redenen voor dat verzoek zijn dat een verdere vergroting van de effectiviteit van het buitenlands beleid daarmee gebaat zou zijn, dat het draagvlak voor dat beleid vergroot zou worden en dat het aanleiding kan geven tot een goed debat, zowel in deze Kamer als met de betrokken maatschappelijke organisaties. Zoiets kan tevens dienen als onderbouwing van diverse ad-hocontwikkelingen die de minister hedenmiddag heeft opgesomd in het kader van de herijking. Het zou verder een heel goede illustratie zijn van de voortgang van de herijking en in het bijzonder van de samenhang dienaangaande, alsmede een demonstratie van de goede samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Economische Zaken. Ik heb overigens de indruk dat het ministerie van Economische Zaken reeds over iets dergelijks nadenkt. Het zou goed zijn als Buitenlandse Zaken daarop aansloot dan wel het initiatief overnam. Een positief antwoord van de minister in mijn richting zou een goede gelegenheid zijn, dat initiatief over te nemen.

Mijnheer de voorzitter! Wat de notitie over het veiligheidsbeleid betreft, heb ik wat signalen gegeven over de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden terzake. Het beeld dat uit die notitie naar voren komt, is niet bepaald geruststellend. De minister heeft daarop correct geantwoord, in die zin dat hij heeft gezegd: de coördinatie ligt bij mij zolang niet iemand anders in het kabinet daarvoor de verantwoordelijkheid opeist. Dat is een duidelijk antwoord.

De staatssecretaris heeft een wat minder duidelijk antwoord gegeven. Hij onderstelde dat de activiteiten die hij memoreerde, bij mij niet bekend zouden zijn. Ik kan hem geruststellen: niets van wat hij opnoemde, is mij ontgaan in de afgelopen weken. HessingZijn opsomming was dus niet nieuw voor mij. Overigens heb ik veel waardering voor hetgeen reeds is gebeurd. Ik blijf evenwel bij de constatering dat het niet voldoende is.

De staatssecretaris zei: er is sprake van een grote verscheidenheid van problemen en ik zie een verbrokkelde aanpak. Dat ben ik met hem eens. Hij maakte zich daar echter niet zoveel zorgen over, zei hij met zoveel woorden. Het laatste ben ik niet met hem eens. Ik maak mij daar wel zorgen over. De VVD vindt dat de internationale criminaliteit en de mensensmokkel veel daadkrachtiger – ik onderstreep dit – moeten worden aangepakt. Het is zeer gewenst dat er in het kader van de EU nauw op dat gebied wordt samengewerkt. Ik suggereer de staatssecretaris de desbetreffende notitie nog een keer te lezen.

Voorzitter! Ten slotte nog een aandachtspunt voor mevrouw Van Ardenne. Zij vroeg mij gisteren naar mijn mening over een paragraaf in het nieuwe conceptprogramma van de VVD. Ik meldde haar die vraag op dat moment niet terzake te achten. Immers wij voeren een debat over de begroting voor 1998 en niet over verkiezingsprogramma's. Toch heb ik een en ander voor de zekerheid nog even nagekeken. Ik heb geconstateerd dat die opmerking nergens op gebaseerd was. Ik vrees dat het CDA zich pijnlijk heeft vergist. De onderstelde paragraaf komt niet voor in het conceptverkiezingsprogramma van de VVD. Ik denk dan ook dat mevrouw Van Ardenne wat slordig is geweest. Ik geef haar het advies volgende keer haar huiswerk wat beter te doen. Voorzitter! Nu mevrouw Van Ardenne tóch over verkiezingsprogramma's is gaan praten, ben ik even nagegaan wat er nu wel en niet in het programma van het CDA staat. Ik kan haar geruststellen: ik heb een heel positief element gevonden. Ik heb namelijk geconstateerd dat, nadat de heer De Hoop Scheffer zich daarover al duidelijk had uitgesproken, nu ook in het CDA-verkiezingsprogramma het streven naar een federaal Europa niet meer voorkomt. Dat vind ik een realistische ontwikkeling. Daar komt nog bij dat ik vandaag heb gehoord dat ook de minister van Buitenlandse Zaken zich hierover terughoudend uitlaat. Ook dat vind ik verstandig. Voorzitter! U zult begrijpen dat ik met enig genoegen constateer dat zowel het CDA als D66 op dit punt een grote stap in de richting van de VVD zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het is een en al genoegen bij de heer Hessing. Hij heeft gelijk dat het punt WEU-EU niet met zoveel woorden in de ontwerpverkiezingsparagraaf voorkomt. Overigens komt daarin wel een passage over de WEU voor. Verder zal de heer Hessing waarschijnlijk zélf wel hebben geconstateerd dat dit punt gisteren niet helemaal goed naar voren kwam. Inderdaad: van de integratie WEU-EU heeft de VVD altijd afstand genomen. Dat geldt niet voor D66.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ook ik spreek graag mijn erkentelijkheid uit voor de antwoorden van de regering die varieerden van een zeer hoog tot een zeer laag abstractieniveau; ik vind dit een kenmerk van dit hele debat. Wij zijn het eens met de benadering van de regering van de universaliteit van de mensenrechten. De culturele context is van belang voor de wijze waarop mensenrechten aan de orde worden gesteld. Tegelijkertijd kan nooit afbreuk worden gedaan aan het universele karakter van die rechten. Ook is er nooit sprake van een hiërarchie van universele rechten.

Voorzitter! Ik heb de regering gevraagd wat zij bedoelt met haar voornemen om intensiever met het bedrijfsleven samen te werken om schending van mensenrechten tegen te gaan in landen van vestiging. Zou de regering deze vraag alsnog willen beantwoorden? Ook heb ik aandacht gevraagd voor de opvatting van de regering dat zij faciliërend wil opereren. Waarom is zij niet ook bereid om stimulerend op te treden en het bedrijfsleven nadrukkelijk aan te moedigen om datgene te doen wat redelijkerwijs van bedrijven in deze omstandigheden mag worden verwacht?

Voorzitter! In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie juist de grote culturele verscheidenheid het wezenskenmerk van de Europese Unie acht. Wij zijn ons er terdege van bewust dat de discussie hierover in Nederland en Europa voortgaat. Dat gebeurt in Europa vooral door toedoen van een aantal christen-democratische partijen. De Nederlandse regering heeft zich zeer duidelijk uitgelaten over dit vraagstuk, zeker waar het de toetreding van Turkije betreft. In deze Kamer gelden nog verschillende benaderingen van deze kwestie. Er is nog geen sprake van eensgezindheid. Voor de helderheid van de verhoudingen leg ik daarom de Kamer, mede namens de collega's Valk en Van Ardenne, een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat pluriformiteit het wezenskenmerk van de Europese Unie is;

van mening, dat bij de uitbreiding van de Europese Unie geen historische, culturele, religieuze of etnische maatstaven mogen worden gehanteerd;

van mening, dat er geen andere criteria voor de kandidaat-lidstaten gelden dan de huidige voorwaarden voor toetreding tot de Europese Unie;

verzoekt de regering zich in te spannen voor deelneming van Turkije aan de permanente Europese conferentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bos, Valk en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25600 V).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De inhoud van deze motie komt toch overeen met wat de regering al wil?

De heer Van den Bos (D66):

Ja, in die zin kunt u deze motie als een ondersteuning van het regeringsbeleid beschouwen, maar ik vind het ook van groot belang om na te gaan hoe de verhoudingen in de Kamer zijn. De vraag rijst in welke mate de regering in deze kwestie kan rekenen op steun van het parlement.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In elk geval zal ik mijn fractie adviseren om uw motie niet te steunen. Van den BosIk zal daaraan toevoegen waarom deze motie niet moet worden gesteund en daarbij herhaal ik wat ik al eerder heb gezegd. Wij zullen nooit zeggen dat Turkije niet volledig bij de Unie mag behoren om welke culturele redenen dan ook. Er is alleen één reden die bovenaan staat, namelijk dat Turkije allereerst iets zal moeten gaan doen aan de oorlog in Zuidoost-Turkije en de schendingen van de mensenrechten. Dat ontbreekt een beetje in uw overweging.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Als ik mevrouw Sipkes nu zeer uitdrukkelijk toezeg dat dit ook de bedoeling is van deze motie? Uiteraard kan Turkije uitsluitend toetreden als het geheel voldoet aan alle bestaande criteria, politieke en economische.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb u ook al eerder gezegd dat als we er nu toe overgaan Turkije te laten deelnemen aan de conferentie, we Turkije extra belonen, omdat we al op tal van niveaus – de Raad van Europa, binnen de Unie zelf en de NAVO – praten met Turkije en dat al jaren zonder resultaat.

De heer Hessing (VVD):

Het is nog maar zeer de vraag of Turkije het als een beloning zal ervaren om ik-weet-niet-hoe-lang in die raad te moeten zitten.

Voorzitter! Om mijn gedachtevorming met betrekking tot de motie een beetje tot stand te helpen komen, zou ik de heer Van den Bos in de eerste plaats willen vragen hoelang zijns inziens zo'n permanente conferentie moet gaan duren. Ik heb vanmiddag uitlatingen gehoord van de bewindslieden, die erop neerkwamen dat het nog wel tientallen jaren kan duren voordat Turkije eventueel zou kunnen toetreden.

Mijn tweede vraag is hoe vaak zo'n permanente raad naar zijn visie bijeen moet komen.

Mijn derde vraag is of de heer Van den Bos eigenlijk niet veel meer hecht aan het feit dat we iets doen op korte termijn met Turkije. We zien het als een goede buur. We hebben veel gemeenschappelijk. We hebben wederzijds veel belang bij elkaar. Ik zou dan ook meer geïnteresseerd zijn in een visie op wat we de komende jaren met Turkije gaan doen, als goede buur, in plaats van een filosofische motie voorgelegd te krijgen inzake een permanente conferentie, met daarbij de open vraag hoeveel jaar dat zou moeten gaan duren.

De voorzitter:

Ik herinner mij dat wij in de eerste termijn ook uitvoerig over Turkije hebben gesproken. Ik vraag de heer Van den Bos nu zijn reactie kort te houden.

De heer Van den Bos (D66):

Ik zal heel kort antwoorden, voorzitter. Wat betreft de vraag hoelang deze conferentie duurt, is mijn antwoord dat ik hoop zo kort mogelijk. Ik kan dat niet voorspellen, zoals niemand dat kan voorspellen. Die vraag is een beetje onzinnig.

De heer Hessing (VVD):

Waar denkt u aan, als u de motie indient? U heeft iets in uw hoofd: twintig jaar, dertig jaar?

De heer Van den Bos (D66):

Ik weet dat niet. Ik hoop zo kort mogelijk. Niemand weet dat.

Ook over de vraag hoe vaak die raad bij elkaar moet komen, kan ik geen uitspraak doen, anders dan: zo vaak als redelijkerwijs zinnig is. Dat zal in de praktijk blijken.

Wat betreft de andere verhoudingen met Turkije wijs ik erop dat wij heel intensieve contacten met Turkije hebben op alle mogelijke niveaus, zowel multilateraal, als bilateraal. Uiteraard sluit het lidmaatschap van Turkije van de conferentie al dit soort contacten in het geheel niet uit.

Voorzitter! Wat de wapenexport betreft, is mijn fractie voor een zo groot mogelijke openheid en staat zij in beginsel sympathiek tegenover het Zweedse model. Haar definitieve oordeel zal mijn fractie geven nadat wij kennis hebben kunnen nemen van het rapport van de minister van Economische Zaken over dit onderwerp.

Voorzitter! Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op vragen over de mogelijke verschuiving van aantal taken van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken niet echt bevredigend. De heer Patijn doet net alsof Nederland zelf geen deel uitmaakt van de Europese Raad of de Algemene Raad. Nederland is traditioneel altijd tegen een te sterke opwaardering van de Europese Raad geweest. Ik heb begrepen van de regering, dat de regering dit ook nog steeds is. Ik zou daarom aan de staatssecretaris willen vragen of de regering het door de staatssecretaris geschetste proces geheel lijdelijk zal ondergaan of dat er nog enig verzet van de Nederlandse regering te verwachten is op dit punt.

Voorzitter! Een laatste opmerking aan het adres van de heer Hessing. Ik moet hem teleurstellen. D66 heeft absoluut geen grote stap gezet in de richting van de VVD waar het gaat om de vormgeving van het toekomstige Europa. Wij zijn nog steeds voor een zoveel mogelijk supranationaal Europa met sterke Europese instellingen zoals Commissie, Hof en Europees Parlement.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Dank met name in de richting van de minister voor zijn beantwoording van de slechts enkele punten die ik aan de orde heb gesteld in mijn inbreng in eerste termijn.

Ik moet zeggen dat ik de manier waarop hij het debat begonnen is over de nationale staat en de nationale identiteit, zeer gewaardeerd heb. Hij heeft ook al een richting aangegeven waarin wat hem betreft die gedachtewisseling zou moeten gaan, met daarbij gevoegd de wisselwerking die ik gesignaleerd heb tussen internationalisering en opkomend nationalisme. Ik heb de indruk dat onze gedachten niet helemaal sporen, maar dat wij wel beiden de wens hebben om de discussie voort te zetten. Dat waardeer ik buitengewoon. Ik zie ook nu al uit naar voortzetting van die gedachtewisseling. Ik was erg blij met de toezegging van de minister om een notitie te maken over de vrijheid van godsdienst en de kwestie van geloofsvervolging. Verwijzingen daarin naar wat er op het niveau van de Verenigde Naties gebeurt, lijken mij dienstig. Ik ga er overigens wel van uit dat zo'n notitie voldoende handvatten bevat, in de vorm van opvattingen en beoordelingen van de kant van het kabinet, om een gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet zinvol te maken. Ik beloof de minister bij dezen dat ik het door mij genoemde boek van Marshall hem zal doen toekomen, wellicht als bijdrage aan de voorbereiding van die notitie. Ook de toezegging inzake een brief over de mensenrechtenschendingen in de Palestijnse gebieden heb ik in dankbaarheid genoteerd. Een debat daarover acht ik van groot belang.

Ten slotte herhaal ik mijn vraag over de ambtelijke missie naar Iran. Daarop is de staatssecretaris in zijn beantwoording niet ingegaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik hecht eraan in mijn zeer beperkte spreektijd in de eerste plaats een oprecht gemeend dankwoord in de richting van de bewindslieden uit te spreken. De andere bewindslieden zullen zich niet tekortgedaan voelen als ik in het bijzonder minister Van Mierlo bedank voor de uitgebreide en diepgaande wijze waarop hij over een aantal wezenlijke thema's heeft gesproken. Wij hoeven het niet altijd eens te zijn, maar het is zeer verhelderend om een aantal punten verder uit te diepen. Ik zou die verdieping van een aantal thema's best willen voortzetten. Dat geldt in het bijzonder voor de vraag waarover wij indringend hebben gesproken: van wie is nu Europa? Wij hebben het gehad over de cultuur-historische dimensie en de geografische dimensie. Ik neem aan dat er gelegenheden zijn om dat debat – al dan niet in relatie met Turkije, maar er zijn natuurlijk veel meer aanknopingspunten – voort te zetten. Ik zou dat zeer op prijs stellen.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat hij in het beleid ook bijzondere aandacht wil besteden aan de geloofsvervolging van christenen. De heer Rouvoet sprak er al over.

Voorzitter! Ik heb een pleidooi gevoerd om volgend jaar bijzondere aandacht te besteden, Deo volente, aan het 50-jarig bestaan van de staat Israël. Ik heb de suggestie gedaan om onze verbondenheid op een bijzondere wijze tot uitdrukking te brengen, bijvoorbeeld in de vorm van een nationaal geschenk. Ik kan mij voorstellen dat de minister hierover wat langer wil nadenken. Hij mag van mij best schriftelijk reageren. Ik wil deze gedachte in ieder geval in het bijzonder onder zijn aandacht brengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn. Wetend dat ik daarmee een diep verlangen bij u bevredig, voorzitter, zal ik mijn termijn zeer kort houden en mijn inbreng hoofdzakelijk beperken tot een reactie op de ingediende moties.

De heer Valk sprak over de mogelijkheid van een adviesaanvraag in verband met het aanmerken van de doodstraf als schending van de rechten van de mens. Die adviesaanvraag zal worden verzonden. Geobsedeerd door het onderwerp, heb ik mij vluchtig georiënteerd en mijn eerste indicaties zijn dat het behoorlijk lastig zal zijn om, zonder dat we echt veel bonje krijgen, de doodstraf als een echte en structurele schending van de mensenrechten aan te merken. Er wordt echter op dit punt een adviesaanvraag verstuurd. Dus de discussie gaat door.

Voorzitter! De heer Valk heeft met een motie verwoord wat ik al had aangeboden. Ik doel nu op de toetsing van de criteria en het uitbrengen van een nota over de vraag of het mogelijk is tot een openbaarheid à la het Zweedse model te komen, waarmee de order en de productie-eenheid niet getraceerd kan worden. Verder wordt gevraagd hoe ernstig het zou zijn als dit niet mogelijk is. Ten slotte wordt gevraagd: hoe zit het hiermee nu precies in het buitenland? Hierover heb ik met de minister van Economische Zaken gesproken en ik had de hoop de Kamer op zeer korte termijn, namelijk binnen drie maanden, een nota aan te kunnen bieden. De Kamer vraagt echter binnen twee maanden met een nota te komen. Daarom pleit ik voor het in dezen aanhouden van de uiterste datum van februari. Hoewel er sprake zal zijn van een gezamenlijke nota, wijs ik erop dat het grote werk door Economische Zaken verricht moet worden. Mijn inzet is dus het werk binnen twee maanden te doen. In ieder geval kan het in drie maanden, maar ik hoop en zal mij ervoor inspannen dat het in twee maanden gedaan wordt. De regering zal aanneming van de motie verheugen.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft een motie ingediend over wapenexport, maar vraagt mij iets te doen wat ik al aangekondigd heb te doen. Dat zorgt voor een grote mate van overbodigheid van de motie. Eigenlijk vind ik wat zij vraagt onaardig. Ik heb de Engelse regering maximale steun toegezegd bij haar streven om precies te doen wat mevrouw Van Ardenne nu vraagt. Ik vind het dan een beetje onaardig zelf iets te gaan doen. Overigens, het is aan het voorzitterschap om in dezen op te treden. Hij heeft ook meer kansen om iets te bereiken dan een gewoon lid. Daarom verzoek ik mevrouw Van Ardenne de regering de nodige credit te geven, zodat zij kan doen wat zij gezegd heeft te zullen doen. Nogmaals, de motie vraagt eigenlijk iets te doen wat ik niet chic vind tegenover de Engelse regering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het voorzitterschap van de Britse regering is tijdelijk. Op een gegeven moment bekleedt iemand anders dan de Britse minister het voorzitterschap. Die wisseling gaat door. Het gaat er nu om dat Nederland voorzover mogelijk activiteiten ontplooit. Als dat nu niet kan in de contacten met de Britse collega, moet dat op zijn minst op termijn kunnen. Op zich kunnen die initiatieven altijd, iets wat we bij meerdere dossiers zien. Ik noem als voorbeeld dat van de landmijnen, waar Nederland belangrijke initiatieven met anderen neemt. Wat al gebeurd is, is gebeurd. Maar wat er verder nog gedaan kan worden: heel graag!

Minister Van Mierlo:

Ik heb u bijna in de mond gelegd dat wij dit doen. Ik weet niet of het de functie van moties is om te vragen of de regering iets wil doen wat zij al doet. Maar goed, ik maak er geen groot punt van en laat het oordeel hierover aan de Kamer over. Ik herhaal echter dat de motie zeer overbodig is.

Voorzitter! Ik vraag de Kamer nadrukkelijk de motie op stuk nr. 29 niet aan te nemen. Een van de argumenten die ik heb gegeven, is dat de regering absoluut niet de indruk aan Suriname wil geven dat zij af wil van die verdragsverplichting door aan de Wereldbank een rol te geven. De regering zou het prettig vinden als de Kamer niet de indruk wekt op dit punt een ander gevoelen te hebben dan de regering. Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat een zeer groot deel van de Kamer de opvattingen van de regering deelt, maar ik geef toe dat mevrouw Van Ardenne dat bij het opstellen van haar motie niet kon weten. Omdat het dus niet ondenkbaar is dat een zeer groot deel van de Kamer onze opvattingen deelt, verzoek ik mevrouw Van Ardenne in overweging te nemen de motie op grond van de geleverde argumenten in te trekken. Ik zou het namelijk vervelend vinden als de motie wordt verworpen. Zo moeten wij het niet spelen! Het is aan haar!

Voorzitter! Het is niet omdat zij van de oppositie komt, maar de motie op stuk nr. 30 heeft een heel grote mate van overbodigheid. Het spijt mij! In die overbodigheid zit ook nog een bijna verscholen vorm van kritiek, welke kritiek ik niet op zijn plaats vind. Eerlijk gezegd is dat wat op het punt van Kongo is gebeurd de mooist denkbare vorm van ontschotting en samenwerking tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mij. Ik ben met de trojka naar Kongo gegaan. Wij hebben gevraagd of de hulp ter bevordering van de mensenrechten, democratisch bestuur en de toelating van de missie kan worden hervat. Een en ander hing af van de mate waarin men daaraan kon voldoen. Daarna is dat ingezakt: er kwamen problemen met die missie. De heer Pronk was weer eens toevallig in de buurt en is daar langsgegaan. Hij heeft de Kongolese president kunnen bewegen om opnieuw de VN-missie toe te laten. Dat allemaal onder de vigeur van "denk eraan, het hangt van je gedrag af of de EU met die geldpot komt". Mevrouw Van Ardenne vraagt nu aan ons om daaraan vast te houden. Ik bespeur daarin een lichte kritiek, die ik terecht vind. Als ik die ervan afhaal, is de rest overbodig.

Ik dank mevrouw Sipkes voor het feit dat zij eerder geïnformeerd was dan ik over wat er gisteren is gebeurd ten aanzien van Kosovo. Het is evident dat de druk op Servië noodzakelijk blijft. De Nederlandse regering wil die druk op Servië zo hoog mogelijk houden door de autonome maatregelen voorlopig niet te verlengen. De Nederlandse regering begint daarin echter een beetje alleen te staan. Misschien kan de staatssecretaris vertellen wanneer daarover opnieuw een beslissing moet worden genomen.

Staatssecretaris Patijn:

Dat punt is in de laatste Algemene Raad niet aan de orde gekomen, zodat het overloopt naar januari.

Minister Van Mierlo:

Oké. Het loopt over naar januari. Wij hebben dat standpunt nog steeds, maar ik weet niet of wij dat volhouden. Wij hebben nog één tot twee medestanders. Misschien dat dit aantal door de ontwikkelingen van gisteren iets is gegroeid.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ook de VS hebben een eigen autonome maatregel terzake. Is hierover afstemming met de VS geweest?

Minister Van Mierlo:

De VS zijn voor een harde lijn tegenover Servië. Wat dat betreft hebben wij op dit punt altijd dichter bij de VS gestaan dan bij andere directe medeleden van de Unie.

De heer Valk (PvdA):

Dat is namelijk van het grootste belang als het gaat...

Minister Van Mierlo:

Ja, maar het is ook van belang om te zien of wij tot één EU-beleid kunnen komen. Hierover wordt overigens beslist met gekwalificeerde meerderheid. Het gaat er dus om of er een blokkerende minderheid te vormen valt. Klopt dat, of gaat het met consensus?

Staatssecretaris Patijn:

Met gekwalificeerde meerderheid.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw Sipkes heeft een motie over de vluchtelingen ingediend. Zij vraagt daarin om het quotum te verhogen. Er zijn minstens zoveel vluchtelingenvriendelijke redenen aan te wijzen om een en ander te individualiseren en misschien van dat getal af te komen. Wanneer de Kamer zou insisteren om de motie in stemming te brengen, zou ik geen enkele garantie kunnen geven dat de motie wordt uitgevoerd. Wij hebben een en ander momenteel in onderzoek in het kabinet. De Kamer krijgt bericht over wat wij terzake doen. Als de motie zou worden aangenomen – ik vraag mij echter af of dat verstandig is – dan zou ik nu zeker niet zeggen dat de motie wordt uitgevoerd. Ik zou dat eerst in het kabinet moeten bespreken. Daarom vraag ik mevrouw Sipkes, omdat het onderzoek loopt en omdat ik over deze kwestie uitvoerig met mevrouw Schmitz moet praten, om de motie aan te houden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voordat ik op enig verzoek inga, vraag ik de minister om iets uitgebreider in te gaan op de evenzovele vluchtelingenvriendelijke motieven die er volgens hem zijn om het quotum te verlagen.

Minister Van Mierlo:

Geen motieven, maar redenen. Daarbij ga ik ervan uit dat je het vluchtelingenvraagstuk beter kunt individualiseren in plaats van dit in blokvorm aan te pakken. Dat betekent dat er wel vluchtelingen van de UNHCR worden genomen, maar dat je niet vastzit aan de omvang van de aantallen die er staan. Dat kan echter ook betekenen dat je op geïndividualiseerde basis tot meer vluchtelingen komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De realiteit is nu dat wij dit jaar minder vluchtelingen uitnodigen. De minister heeft het over geïndividualiseerde gronden. Het enige wat er momenteel gebeurt, is dat er een aantal regio's c.q. landen wordt benoemd, waarbij er wordt gekeken welke vluchteling al dan niet wordt uitgenodigd. Dat is min of meer geïndividualiseerd. Dan hebben wij het vaste quotum van 500 plus de gezinsherenigers. Het andere geïndividualiseerde is namelijk dat je het quotum loslaat en alles via de asielprocedure laat lopen.

Minister Van Mierlo:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat als je het quotum verhoogt, je het systeem van de UNHCR extra bevestigt. Het is echter de vraag of wij moeten doorgaan met dat systeem. Mevrouw Sipkes kan de motie ook in stemming brengen. Als de Kamer op dit punt al verder in haar oordeel is dan de regering, dan moet de Kamer dat oordeel tot uiting brengen. Dan neem ik het mee. Ik laat het aan mevrouw Sipkes over wat zij doet. Als de Kamer de motie aanneemt, dan kan ik dat niet anders beschouwen dan als een boodschap van de Kamer die ik inbreng in het overleg over wat er moet worden gedaan. Dan krijgt de Kamer vervolgens te horen wat wij doen.

De voorzitter:

Voor de laatste maal.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat kan. Veronderstel dat ik de motie aanhoud, dan is bij mij nadrukkelijk de vraag wat er op dit moment wordt besloten over het quotum en of er daarbij besluiten vallen waarbij het quotum verlaten of verlaagd wordt.

Minister Van Mierlo:

Dat is nu in studie. U krijgt er bericht over zodra wij er op uitgestudeerd zijn. En dat zal niet zo verschrikkelijk lang duren. Wanneer daarover gedebatteerd wordt, waarschijnlijk met mevrouw Schmitz en niet mij, dan is er de gelegenheid om uw motie eventueel weer aan de orde te stellen. Maar dan wordt het relevanter, omdat wij dan iets meer weten over de verschillende argumenten pro en contra. Het gesprek krijgt dan wat meer diepte.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Prima, maar dan is het niet zo dat wij straks...

De voorzitter:

Neen, neen. Het was de laatste keer. U kunt mij flauw vinden, maar de boodschap was helder.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw Sipkes beslist natuurlijk over wat zij met haar motie doet. Hoe dan ook, ook als die niet in stemming wordt gebracht, gaat de boodschap ten aanzien van haar wens mee naar het kabinet. Er komt in ieder geval een nadere discussie over.

Voorzitter! Ik incasseer in dank al datgene wat de heer Hessing van mij in dank heeft geïncasseerd. De effectiviteit zal aanvullend bij de AIV aan de orde worden gesteld. Zijn wensen ten aanzien van de memorie van toelichting zullen ernstig besproken worden op het departement. Ik kan overigens niet overzien wat het betekent. Ik heb wel van de heer Hessing begrepen dat de memorie van toelichting niet dikker mag worden. Hij zou het verder prettig vinden dat er iets meer over het bilaterale beleid in zou staan. Ik zal zien wat ik voor hem kan doen, en dat zeg ik in positieve zin.

De synergie en complementariteit tussen politiek en economie, een korte nota. Ik heb besloten om dit punt in handen te stellen van de DG-RB in de hoop dat hij precies begrijpt wat de heer Hessing terzake bedoelt. Ik ben er dus niet tegen. Ik heb wel het gevoel dat hij iets vraagt wat in de beleidsdocumenten terug te vinden moet zijn. Hij wil in ieder geval een samenvatting daarover; ik zal zorgen dat hij die krijgt.

Ik geloof niet dat de heer Hessing er goed aan doet mijn opmerking over het federale denken over Europa te zien als een stap in de richting van de VVD. Ik waarschuw hem dat zodra ik de nationale staat in de komende tien decennia weer met vol vertrouwen een rol zie spelen, ik waarschijnlijk weer een federalist word. Ik zeg dus niet dat ik het kwijt ben, ik zeg alleen dat ik het gevoel heb dat wij in Europa beter kunnen doen wat op dit moment voor de deur ligt: zoveel mogelijk coördineren en integreren en laat de grote blauwdrukken nu maar even achterwege want dat brengt ons alleen maar tot verdeeldheid, hetgeen ons geen stap verder brengt.

De heer Hessing (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Ik ben met het perspectief voor de komende tien jaar al geheel tevreden.

Minister Van Mierlo:

Goed.

Voorzitter! De heer Van den Bos heeft mijn antwoord geschetst als gaande van een hoog abstractieniveau tot een laag abstractieniveau. Ik vond dat niet aangenaam klinken, vooral dat laatste. Wellicht bedoelt hij dat het van een hoog abstractieniveau naar een hoog concreet niveau ging. Dan zou ik daaraan de voorkeur geven.

De heer Van den Bos (D66):

Zo moet u mijn woorden zien. Overigens, de inbreng van de Kamer ging ook van een heel hoog abstractieniveau tot een zeer concreet niveau. Op dezelfde niveaus heeft de regering geantwoord.

Minister Van Mierlo:

Dan ben ik helemaal gelukkig.

Het meer gebruik maken van het bedrijfsleven bij het mensenrechtenbeleid begint nu van de grond te komen. Tien jaar geleden had het bedrijfsleven nog de neiging om zich te verzetten tegen de "software" van de buitenlandpolitiek, zoals mensenrechten. Men vond dat wel belangrijk, maar men hield zich met andere zaken bezig. Die houding is helemaal verdwenen. Men begint in te zien dat het ook in het belang van het bedrijfsleven is om te werken in een omgeving waarin mensenrechten gerespecteerd worden. Zij kunnen ons ook helpen, want zij hebben een andere invalshoek ten aanzien van het dienen van de mensenrechten. Op de burelen van Buitenlandse Zaken is dit bewustzijn al zeer sterk ontwikkeld. Wij hebben genoteerd dat vooral het "grote" bedrijfsleven hierop aangesproken kan worden. Wij hebben eenmaal met succes het bedrijfsleven bij ons beleid ingeschakeld en dit succes smaakt naar meer.

De heer Van den Bos heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd Turkije toe te laten tot de permanente Europese conferentie. Hij wil daarmee iets in het parlement duidelijk maken. Voorzitter! Ik zal hem daar niet in aanmoedigen. Er is staand beleid. Er is een gesprek gaande tussen voor- en tegenstanders. Er zijn mensen die het hier moeilijk mee hebben en mensen die dit soort zaken als een evidentie beschouwen. De regering heeft zich als geen ander ingespannen om Turkije toegelaten te krijgen tot de Europese conferentie. Daar gaat het over twee dagen ook over. De heer Van den Bos vraagt nu om hiertoe over te gaan. Ik weet dat hij daarmee een ander doel heeft dan het aanmoedigen van de regering. De vraag is of het proces dat hier achter zit met deze motie veel verder wordt geholpen. Ik laat het aan de wijsheid van de heer Van den Bos over. De vraag aan de regering is volstrekt overbodig.

Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Rouvoet dat ikzelf ook graag de discussie over de nationale identiteit voer. Zij is nog lang niet afgerond. De identiteit van staten, van culturen, van werelddelen wordt een majeur gespreksthema en zal in de komende tien jaar steeds minder abstract worden. Centraal staat daarbij de vraag: van wie is Europa eigenlijk? Dit debat kan zeer scherpe kanten krijgen, maar het is zeer de moeite waard om het voeren.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft voorgesteld om Israël een cadeau aan te bieden. Voorzitter! Ik volsta met de mededeling dat informatie bij de desbetreffende directie mij geleerd heeft dat dit soort cadeaus niet behoren tot het gangbare verkeer tussen staten. Particuliere initiatieven zijn op hun plaats, maar het ligt niet op de weg van de regering om een cadeau aan te bieden. Dit is overigens een puur neutrale mededeling.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn zou antwoorden op mijn vraag over de voortgang van de ontwikkeling van de EVDI binnen de NAVO.

Minister Van Mierlo:

Daar heeft u gelijk in. Aan de invulling van de EVDI-gedachte binnen de NAVO wordt op dit moment gestalte gegeven. De heer Hessing heeft zelf al gewezen op de mogelijkheid van WEU-operaties met behulp van NAVO-middelen en NAVO-hoofdkwartieren; de combined joint task-forces. Verder wordt de WEU betrokken bij het NAVO defensie planningsproces. Verder zijn er afspraken over samenwerking tussen de West-Europese Unie en de NAVO op het gebied van militaire planning ten behoeve van de vredesoperaties en procedures voor verbeterde informatie-uitwisseling en consultatiemechanismen tussen de WEU en de NAVO, met name in het geval van eventuele vredesoperaties onder leiding van de WEU. Verder zijn in het Verdrag van Amsterdam enkele wijzigingen doorgevoerd met betrekking tot het Europese veiligheidsbeleid als onderdeel van de tweede pijler.

De heer Hessing (VVD):

Ik vreesde dit antwoord al een beetje. Dit klinkt meer als het ontwikkelen van een EVDI buiten NAVO dan binnen NAVO. Ik had echter de hoop dat er ook invulling zou worden gegeven aan samen binnen de NAVO iets met Europeanen doen, meer burden sharing, meer verantwoordelijkheid nemen. Ik heb dat antwoord niet van u gekregen.

Minister Van Mierlo:

Dan begrijp ik uw vraag niet. We hebben het dan over het binnen de NAVO gebruik maken van de ruimte die ontstaan is voor het komen tot een ontwikkeling van een Europese veiligheidsdimensie. U kijkt me aan alsof het in Keulen dondert.

De heer Hessing (VVD):

Ik wacht op het vervolg van uw zin.

Minister Van Mierlo:

Maar u kijkt zó genadeloos.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik zal anders kijken. Excuses.

Minister Van Mierlo:

Dit zijn de te melden werkzaamheden op dit punt. Deze voldoen naar mijn gevoel allemaal aan de vraag hoe invulling wordt gegeven aan de EVDI binnen de NAVO.

De heer Hessing (VVD):

We moeten vanavond niet in een semantische discussie terechtkomen. Ik herken het antwoord. Dat is ongeveer hetzelfde als wat er in de memorie van toelichting staat. Dat bedoelde ik niet met mijn vraag, maar dat hindert niets. Er is een andere gelegenheid waarop wij er nog eens rustig over kunnen doorpraten.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u dan verkeerd begrepen. Dat spijt mij dan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De bedoeling van mijn motie was om de verhoudingen in de Kamer duidelijk te laten worden. Op basis van de ondertekening van die motie zijn die verhoudingen al duidelijk geworden. Dat, in combinatie met de reactie van de regering, brengt mij ertoe mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van den Bos c.s. (25600-V, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er is nog iets, namelijk de discussie die gevoerd is met de staatssecretaris over een punt dat ook een aanmerkelijk belang is van de minister, namelijk de vraag waar het Europabeleid tot stand komt. De Kamer heeft de overpeinzing van de staatssecretaris gehoord, die ver over de grenzen van de tijd heenreikte. De staatssecretaris dacht dat op den duur de staatshoofden en ministers-presidenten zich zodanig zouden gaan bemoeien met het Europese beleid, dat het daarvoor misschien nodig zou zijn dat zij ook het hele Europadepartement aan zich moeten trekken. Dat is ontzettend ver weg. Veronderstel dat men dat op korte termijn zou willen doen, dan heeft men Buitenlandse Zaken op. Het hele wezen van het Europabeleid is dat het ook voor 80% doorstraalt in het andere buitenlands beleid. We kunnen dat helemaal niet missen.

Verder loopt in Nederland binnen de Nederlandse verhoudingen de coördinatie op dit moment perfect. Het kan zijn dat dit komt omdat de heer Kok en ik ons goed verstaan waar het de Europese benaderingen betreft. Het Europees beleid wordt op Buitenlandse Zaken gemaakt, maar er is een moeiteloze doorstroming en communicatie via de twee mensen die daar op dit vlak werken. Dat kunnen er drie worden, omdat het reizen ook nog extra belasting met zich meebrengt. Dat doet er niet toe. De communicatie verloopt moeiteloos en ik zou heel sterk willen aanbevelen om het voorlopig zou te laten. Laat ik u dit zeggen: met uitzondering van mijn ervaringen met mijn eigen premier, wachten de ministers van buitenlandse zaken vaak met kromgetrokken tenen af wat er op het diner van de ministers-presidenten gebeurt als zij ze maar één seconde alleen moeten laten. Ik kan het niet helpen het zo te moeten zeggen. In menig ander land wordt minder structureel over dit soort kwesties gedacht dan in Nederland. Ik houd op dit punt buitengewoon graag vast aan de Nederlandse waardeontwikkeling op dit gebied.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb weinig toe te voegen aan hetgeen de minister aan het eind van zijn betoog heeft gezegd. De Nederlandse regering maakt traditioneel duidelijk onderscheid tussen de rol van de Algemene Raad en de Europese Raad. Wij zijn altijd terughoudend geweest ten aanzien van het verstrekken van executieve bevoegdheden aan de Europese Raad. Helaas sluipt dit er wel in. Ik verwijs naar het Verdrag van Maastricht inzake de besluitvorming over de derde fase EMU. In de Nederlandse verhoudingen is dit geen acuut punt. De minister heeft een aantal redenen daarvoor genoemd.

De heer Van den Bos heeft gevraagd of de Nederlandse regering zich hiertegen verzet. Ik vraag mij af wat hij daarbij voor ogen heeft. Als de Britse minister aankondigt dat, als hij zijn zin niet krijgt in bijvoorbeeld de informele stabiliteitsraad, zijn premier dat in de Europese Raad aan de orde stelt, wat moeten wij daartegen doen? Engeland gaat anders niet akkoord met de resolutie die in de Europese Raad dient over de coördinatie van economisch en sociaal beleid. Dit komt hoe langer hoe meer voor. Het lijkt mij goed dat wij dit als politieke feiten onder ogen zien. Wij moeten daar niet over spreken in termen van wenselijkheden. Hoe wij dat in Nederland organiseren, vergt een geheel aparte discussie. Tot nu toe is de minister-president uitstekend bediend door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij moeten daar gewoon mee doorgaan.

Ik ben de heer Rouvoet nog een antwoord schuldig over de ambtelijke missie naar Iran. Wij hebben van de Iraanse autoriteiten nog geen groen licht gekregen. De missie is dus nog niet gepland. Zij staat nog wel op de agenda.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgenochtend om 10.15 uur zal minister Pronk in eerste termijn antwoorden op de inbreng in eerste termijn van de Kamer over Ontwikkelingssamenwerking.

Sluiting 22.55 uur