Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 10 december 1997 over de tarieven van de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend die door de Kamer, met uitzondering van de VVD-fractie, is gesteund. Die motie zei iets over de tariefstijging van de Nederlandse Spoorwegen per 1 januari 1998. Ik zal dit niet herhalen; dat is ook niet nodig, want het is vanmorgen in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde geweest. Met de concessie die de NS heeft gedaan, wordt naar mijn mening onvoldoende tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer, zoals uitgesproken in die motie. Meer concreet gaat het om de NS-OV-jaarkaart, de jaartrajectkaart en de jeugdmaandkaart, met tariefstijgingen tussen de 5% en circa 7,5%. Het betreft hier de beste klanten van de NS. Gezien de opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat vanmorgen in het algemeen overleg dat dit een gematigde tariefstijging is, houd ik mijn hart vast voor de toekomstige tariefstijgingen op onderdelen van de NS. In de afgelopen jaren waren de prijsstijgingen voor die kaarten aanmerkelijk lager. De stijgingen die de NS nu wil doorvoeren, zijn schadelijk voor de groei van het reizigersaantal van de NS. Ik zeg dat op een moment dat er veel aanmerkingen op de kwaliteit van het product van de NS te maken zijn. De Tweede Kamer zou zichzelf een slechte dienst bewijzen als zij, nu zij A heeft gezegd bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, niet ook B zou zeggen. Daar is, gezien de reactie op de motie, alle aanleiding toe.

De minister heeft gezegd dat zij niet meer met de NS wil gaan praten. In alle duidelijkheid zei zij dat vanmorgen. De één noemt het duidelijkheid, de ander noemt het bot. Dat maakt mij verder niet zoveel uit, maar ik heb graag een helder standpunt en dat krijg je van deze minister ook. Zij preludeerde vanmorgen eigenlijk al op de situatie dat er een motie van de Kamer zou komen; later nuanceerde zij dat. Wij voeren nu het afrondende debat en in dat kader wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het overleg van de minister van Verkeer en Waterstaat met de Nederlandse Spoorwegen niet heeft geleid tot het door de Kamer beoogde resultaat;

van oordeel, dat hiermee niet de gematigde tariefontwikkeling voor de spits en de vaste klanten is gerealiseerd;

verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de Nederlandse Spoorwegen en zodanige afspraken te maken dat een gematigde tariefontwikkeling ook voor NS-OV-jaarkaart, jaartrajectkaart en jeugdmaandkaart voor 1998 wordt verzekerd, en de Kamer uiterlijk dinsdag 16 december over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25600 XII).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Er is één ding dat mij in de motie opvalt, namelijk dat er niets wordt gezegd over eventuele financiële consequenties. Misschien kan collega Rosenmöller op dat punt nog een nadere toelichting geven. Zouden de nadere afspraken die de minister naar zijn opvatting zou moeten maken met de NS, ook belegd moeten worden met geld?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Elke fractie heeft daar vanmorgen het een en ander over gezegd. RosenmöllerDe ene fractie biedt die mogelijkheid wel, de andere niet, maar er leeft breed in de Kamer een behoorlijke mate van onvrede over de uitkomst van het overleg tussen de minister en de NS. Cruciaal is echter dat niet fracties regeren of de Kamer regeert, maar de regering regeert. Vanmorgen hebben wij de regering in de persoon van de minister van Verkeer en Waterstaat verzocht maar nu dragen wij de regering met deze motie op om met de NS in overleg te treden en bij de genoemde kaarten tot een verbetering te komen in vergelijking met de voorstellen die de NS heeft gedaan. Hoe dat gebeurt, is primair de verantwoordelijkheid van de minister. Het resultaat legt zij aan de Kamer voor en dat zullen wij beoordelen.

De heer Remkes (VVD):

Collega Rosenmöller zal vanmorgen met mij beluisterd hebben dat er juist op dat punt nogal wat verschillen tussen fracties waren. Ik acht het dan ook essentieel om te weten of deze motie zo moet worden geïnterpreteerd dat er ook geld bij gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hier gaat niet per definitie geld bij. Alles gaat in de Tweede Kamer zo goedkoop mogelijk.

De heer Remkes (VVD):

Ja, zo goedkoop mogelijk: daar is niemand tegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zou ik mij bijna prijzen met de mogelijke steun van de VVD-fractie. Die was er bij de vorige motie nog niet.

De heer Remkes (VVD):

Zou de consequentie van deze motie kunnen zijn dat er ook geld bij kan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een primaire afweging die de minister van Verkeer en Waterstaat moet maken. Na die afweging komt zij hier met een resultaat. Wij zullen dat met elkaar beoordelen. Zo wordt er geregeerd. Wij sturen de regering niet met een zak geld of gebonden handen naar de NS. Wij sturen de regering met een politiek signaal naar de NS. Het is aan de regering om in alle wijsheid, gehoord de Kamer daarover een besluit te nemen. Zo wordt er geregeerd, maar zo wordt er ook gecontroleerd. Het is met name de fractie van de VVD die altijd zegt: wij controleren de regering op het moment dat zij een besluit heeft genomen.

De heer Remkes (VVD):

De politieke crux van dit verhaal is nu juist – dat heeft het debat van vanmorgen opgeleverd – of je de bereidheid hebt om er geld bij te leggen of niet. Daarop geeft collega Rosenmöller geen antwoord. Dat zegt iets over de motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de crux van het debat helemaal niet geweest. Dat was de vraag of de Tweede Kamer vindt dat de tariefstijging die de NS per 1 januari voornemens is te introduceren, acceptabel is of niet. Het is fractie van de VVD die gezegd heeft: het is acceptabel. De heer Remkes heeft vanochtend mooi weer gespeeld met het feit dat er een concessie is gedaan. Dat is niet iets wat de VVD tot stand heeft gebracht. De fractie van de VVD heeft zelfs tegen de vorige motie gestemd. De meerderheid van de Kamer vond dat de regering er iets aan moest doen. Het is wat mij betreft diezelfde meerderheid die tegen de minister zegt dat het onvoldoende is en dat er meer uit gesleept moet worden. De wijze waarop dat gebeurt is aan de minister. Elke fractie heeft vanochtend in het overleg daarover een signaal afgegeven. Dat moet worden betrokken bij de uiteindelijke beoordeling van het kabinet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik voer het woord mede namens collega Schutte van het GPV.

Ik besef dat de minister en de Kamer in een moeilijk parket zitten. De verzelfstandiging van de NS is ingezet met politieke steun. Aan de andere kant is er het mobiliteitsbeleid, waarin een omslag van het personenvervoer van weg naar rail althans voor onze fractie een cruciale rol speelt. Wat de verzelfstandigingsoperatie betreft, heeft mijn fractie steeds gezegd: wees voorzichtig wat de sociale functie van het openbaar vervoer betreft. Het moet ook passen in het mobiliteitsbeleid. Eigenlijk zou deze operatie wettelijk geregeld moeten worden. Ik heb daarover een motie ingediend. Iedere dag wordt terzake van dit dossier, maar ook het dossier marktwerking openbaar vervoer duidelijker dat wij een wettelijk kader node missen. Hoe staat het met de uitwerking van deze eerder aanvaarde motie?

In de tussentijd zitten wij met een interim-contract met bepaalde aangegeven marges. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen de heer Rosenmöller zo-even heeft gemeld. Wij zijn niet overtuigd van het resultaat van de door de minister ondernomen demarche.

Ik wil nog aandacht vragen voor een speciaal onderwerp, namelijk de consequenties van beperking van medegebruik van OV-jaarkaarten voor gezinnen met kinderen die naar instellingen voor voortgezet onderwijs reizen. Voor deze kinderen kan de wijziging in de modaliteit van de kaart buitengewoon ingrijpende gevolgen hebben. Wij beseffen dat dit niet alleen een zaak van de overheid is. Het is ook een zaak van de NS en de scholen. Wij vinden het van groot belang dat hier een politiek signaal wordt afgegeven. Ik dien mede namens de heer Schutte de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de NS besloten heeft per 1 juni 1999 medegebruik van NS-OV-jaarkaarten in die zin te beperken dat medegebruik op werkdagen alleen buiten de spits kan plaatsvinden;

voorts overwegende, dat dit medegebruik ook functioneert ten behoeve van het reizen van scholieren naar instellingen voor voortgezet onderwijs;

van oordeel, dat gezinnen met één of meer kinderen die deze instellingen bezoeken, als gevolg van deze maatregel met zeer grote lastenverzwaringen kunnen worden geconfronteerd;

verzoekt de minister er bij de NS op aan te dringen dat voor de negatieve gevolgen van deze maatregel voor de bedoelde categorie een adequate oplossing wordt gevonden, en de Kamer van de resultaten hiervan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25600 XII).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het beleid van de minister is erop gericht om het gebruik van het openbaar vervoer zoveel mogelijk te stimuleren en, sterker nog, dat met name in de spits te doen om de congestie te verminderen en de bereikbaarheid te versterken. De NS deelde afgelopen zaterdag aan ons, maar ook ondershands aan wie het maar horen wilde, mee dat zij eigenlijk het gebruik van de trein in de spits willen afremmen. Mede daarom willen zij de tarieven omhoog brengen. De tweede reden is dat zij dat uit bedrijfseconomische redenen – de heer Wijffels heeft er in een eerder stadium al op gewezen – willen. De minister had dus destijds in het overleg ongelijk op dat punt door mee te delen dat de NS de amendementen zeer zorgvuldig zou behandelen en zeer terughoudend met de stijging van de tarieven zou omgaan. Kortom, ik moet constateren dat het belang van de NS zo langzamerhand niet synchroon loopt met dat van de minister. Het is de taak van de minister om ervoor te zorgen dat het SVV ook in de toekomst ingevuld wordt. Wat doe je in zo'n situatie? Je gaat overleggen en bijstellen. Met het oog daarop is die motie destijds ingediend. Dat bijstellen is niet gebeurd. Dat had sowieso gemoeten voor de tariefontwikkelingen die buiten de bandbreedte liggen. Die zijn er; er is er in elk geval eentje. De NS hanteren, zoals ik al eerder heb gezegd, een truc om binnen de bandbreedte te blijven die ik niet acceptabel vind. Zij werken met een rekenkundig model, terwijl je moet kijken naar wat er voor de reizigers gebeurt. Dit is een soort vrijbrief voor de komende jaren.

Een en ander betekent heel concreet dat de jaartrajectkaart tweedeklas, de OV-jaarkaart tweedeklas, de jeugdmaandkaart en de jeugdnetkaart bijgesteld moeten worden, de laatste twee omdat deze sowieso buiten de bandbreedte vallen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voor grote delen van het land geldt overigens dat spitsargument niet.

Voorzitter! Ik kom tot de volgende conclusies.

Ten eerste. Met betrekking tot de OV-jaarkaart deel ik de opvatting van de minister dat hier sprake is van een tegemoetkoming van de NS om te komen tot verdere uitwerking samen met Rover.

Ten tweede. De tarieven in de spits zijn óf te hoog óf geflatteerd. Ik beschouw dit niet meer als een probleem van de NS, gelet op datgene wat zij daarover opgemerkt hebben, maar als een probleem van de minister. De minister dient in dit opzicht de geloofwaardigheid van het SVV overeind te houden nu de NS een afremming wil van de groei in de spits. Dit kan het SVV niet verdragen. Ik verzoek de minister dan ook opnieuw in overleg te treden met de NS. Daarbij geef ik aan dat dit niet in alle gevallen geld hoeft te kosten.

De voorzitter:

Uw tijd is meer dan om.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik hoor het telefoongesprek al dat, als de motie van collega Rosenmöller wordt aangenomen, binnenkort gevoerd zal worden tussen de minister en de voorzitter van raad van bestuur van de NS. Dat gaat ongeveer als volgt:

• - Beste Rob, naar aanleiding van ons laatste gesprek heeft de Tweede Kamer nog weer een keer gedebatteerd. De Tweede Kamer vindt dat wij nog een keer met elkaar moeten praten over de tariefvoorstellen.

• - Annemarie, je hebt toch wel tegen de Tweede Kamer gezegd dat het allemaal in de bijlagen bij het contract staat?

• - Ja, Rob, maar je weet, de Tweede Kamer heeft soms een slecht en soms ook een selectief geheugen.

• - En, Annemarie, heeft de Tweede Kamer je ook in financiële zin enige ruimte voor heronderhandelingen gegeven?

• - Nee, Rob, dat in meerderheid niet.

• - Maar, Annemarie, je realiseert je toch wel: contract is contract? En de contractpartners moeten op zijn minst betrouwbaar en in enige mate geloofwaardig ten opzichte van elkaar zijn.

• - Ja, Rob, maar de Tweede Kamer wil het nu een keer.

• - Maar, Annemarie, onze tariefstijgingen vanaf 1995 zijn veel gematigder dan toen het Rijk, dus ook de Tweede Kamer, nog aan de touwtjes trok.

• - Ja, ik weet dat wel, maar de Tweede Kamer nog niet.

• - Annemarie, wij kunnen twee dingen doen. Wij kunnen een kop koffie gaan drinken onder het motto: wij doen een plas en alles bleef zoals het was.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Remkes (VVD):

Of wij hebben een serieus gesprek – ik zou daar niet voor zijn – en wij verlagen de gemiddelde tariefstijging van ongeveer 2,5% naar 2%, maar dan zul je een zak met geld mee moeten nemen.

De voorzitter:

Uw tijd is verstreken.

De heer Remkes (VVD):

De minister antwoordt vervolgens: voor het eerste heeft de Tweede Kamer mij het woord niet gegeven en wat betreft het tweede kom ik tot de conclusie dat wij beiden onze tijd beter kunnen besteden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Volgens mij eindigt dit gesprek in tuut-tuut-tuut. U maakt er een schertsvertoning van en dat is wel leuk, maar het snijdt niet echt veel hout. Ik constateer dat de VVD in de afgelopen maanden heeft gepleit voor vermindering van de autokosten, maar tegelijkertijd pleit voor verhoging van de tarieven voor het openbaar vervoer. Als u zegt "contract is contract", weet u wat er indertijd is gebeurd bij de contractbesprekingen met de NS. U weet ook wat er in het regeerakkoord staat op het punt van de bijstelling van de autokosten. Ik zou willen dat u uw geheugen eens wat scherper op orde had.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De goedkope praatjes voor de vaak van collega Van Gijzel gaan mij zo langzamerhand te ver. Wat mij vooral te ver gaat, is dat hij ten aanzien van dit dossier in de afgelopen jaren consequent heeft getracht om de positie van deze minister onderuit te halen, zonder dat dit steunde op enige zakelijke argumentatie. Bovendien is hij in deze Kamer enkele keren akkoord gegaan met besluitvorming zonder daarvan achteraf de consequenties te aanvaarden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U kunt dat nu zo wel zeggen en u kunt ook weglopen, maar u weet heel goed hoe het debat is verlopen waarin de PvdA en andere fracties hebben gewezen op het gevaar dat de commissie-Wijffels heeft aangegeven in verband met de spitstarieven. Ik heb bij dat debat een voorbehoud gemaakt in die zin dat ik stelde dat de invulling die de NS hieraan zouden geven, aan de ruime kant zou zijn. Ook heb ik de mogelijkheid gehandhaafd om gedurende deze periode bijstellingen door te voeren, eventueel mét geld. Ik vind het nogal goedkoop als u zegt dat ik deze minister bepaalde zaken onmogelijk heb gemaakt. Ik heb vanaf het begin over deze zaken open en zakelijk met de minister gediscussieerd. Nogmaals, wij hebben verwezen naar de argumentatie van de commissie-Wijffels. U heeft daar geen boodschap aan en dat is uw goed recht, maar het is tekenend dat u bijzonder hard van leer trekt als stijgingen van de autokosten aan de orde zijn, terwijl u het erbij laat zitten als het om de NS-tarieven gaat.

De heer Remkes (VVD):

Dat doe ik niet vaak, maar wél als daar zakelijk alle aanleiding voor is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijnheer de voorzitter! De NS hebben op het signaal van maatschappij en politiek gereageerd. Zij hebben gereageerd door de maatregel ten aanzien van het medegebruik van de OV-jaarkaart tien jaar uit te stellen. Daarmee hebben zij de reiziger de kans gegeven om in te spelen op de nieuwe ontwikkelingen. Ook wordt hiermee de politiek de kans gegeven om in 1999, bij de evaluatie van het contract, na te gaan of het noodzakelijk is om de algemene voorwaarden aan te passen voor de toekomst na 2000. Ik zeg dit ook in relatie met de motie van de heer Rosenmöller. Ik ben dan ook niet bereid om dit onderwerp nu aan de orde te stellen; het medegebruik van de OV-jaarkaart kan bij de evaluatie nader worden bezien. Ik vind niet dat wij hieraan per 1 januari 1998 iets moeten doen.

Vanochtend heb ik er al op gewezen dat de NS met betrekking tot de jeugdmaandkaart buiten het contract treden. Men komt hiermee buiten de afspraken die in het contract zijn vastgelegd. Voor de rest van de tarieven moet ik concluderen dat maatregelen binnen het contract vallen. De minister heeft dat ook in haar brief aangetoond. Hoezeer ik het ook betreur, dat moet ik erkennen. Duidelijk is dat de NS voor zichzelf een maximale ruimte hebben gecreëerd, niet geheel conform de afspraken die tijdens het debat over de verzelfstandiging aan de orde waren. Maar goed, contract is contract. Of wij het leuk vinden of niet, hieraan kunnen wij weinig doen. Echter, ik vraag de minister wat zij van plan is om te bereiken dat de verhoging ten aanzien van de jeugdmaandkaart binnen de grenzen van het contract plaatsvindt.

Voorzitter! De NS dagen de politiek uit. Dat vind ik een ongewenste situatie. Ook de heer Den Besten heeft – ondanks zijn interview in de Volkskrant – altijd gezegd dat hij de maatschappelijke functie van de NS hoogacht en wil waarborgen, naast het voorzieningenniveau. Welnu, die benadering geldt ook voor de tarieven. Ik vind het jammer dat er op deze manier met de NS moet worden gediscussieerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag mevrouw Van 't Riet een vraag willen stellen. Zij zei, op 30 oktober van dit jaar, bij de begrotingsbehandeling het volgende: "Ik heb nog één aanvullende vraag. Zelfs al zouden de tariefstijgingen binnen het contract passen, dan nog vinden wij" – D66 – "dat deze handelwijze van de Nederlandse Spoorwegen niet kan en dat wij methoden moeten vinden om die hele verhoging in de spits ongedaan te maken." Het gaat dus om de tariefstijging voor 1998. Kan mevrouw Van 't Riet uitleggen of zij nog steeds achter die woorden staat?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb gezegd dat ik in ieder geval uitleg wilde of het binnen het contract zou passen. Die berekening konden we op dat moment niet maken. De minister heeft inmiddels bij brief aangetoond dat het binnen het contract past. Het is wel zo dat wij ten aanzien van de OV-jaarkaart – daar ging de maatschappelijke discussie met name over – een beweging hebben geconstateerd bij de Nederlandse Spoorwegen. Ik heb net aangegeven wat voor consequentie dat voor ons heeft, door het in 1999 in ieder geval nadrukkelijk aan de orde te stellen. Het gaat dan om de algemene voorwaarden.

Ik kan verder niet anders concluderen dan dat er de verantwoordelijkheid is om het contract na te leven zoals het er ligt, of we het leuk vinden of niet. Er kan dus weinig aan gebeuren, behalve dan wat ik gezegd heb – daar doelt u waarschijnlijk op – namelijk dat je via een aanvullend contract, met een zak geld eventueel, de tariefstijging ongedaan kunt maken. Maar ook bij het debat bij de begroting heb ik gezegd: dat pas in allerlaatste instantie. Wat ons betreft moet de minister nu niet aan de onderhandelingstafel gaan zitten met een zak geld, want dan ben je je onderhandelingspositie kwijt. Ik vind het, voortgaande in dit proces, een betere methode om dit in 1999, bij de evaluatie van het contract, nadrukkelijk aan de orde te stellen en dan ook de bandbreedtes van het tarief nog eens goed te bekijken, zolang – daar gaat het in feite om – de Nederlandse Spoorwegen een monopoliepositie hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag een kort debatje met mevrouw Van 't Riet willen hebben. Zij zei bij die begrotingsbehandeling: ook al past het binnen het contract, dan kán de handelwijze van de Nederlandse Spoorwegen niet.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, waar de meeste pijn zat, hebben zij bewogen. In feite zijn zij dus de Kamer en de maatschappij tegemoetgekomen op het punt waar de meeste pijn zat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had het over: die hele verhoging in de spits ongedaan maken. Ik citeer u letterlijk. Neemt u daar nu een maand later afstand van? Dan weten we dat. En als u dat doet, moet u zich goed realiseren dat u de komende jaren nooit meer moet beginnen met kritiek uit te oefenen op de Nederlandse Spoorwegen, als deze op onderdelen van het tarievenbeleid komen met stijgingen van 5, 6, 7 of 8%. Wat u doet, is blazen en het meel in de mond houden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is niet waar. Zij hebben bewogen wat de OV-maandkaart betreft. In die zin heeft er een aanpassing plaatsgevon den. Ik heb niet gezegd dat alle tarieven naar beneden moesten. Dat kunt u ook niet citeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg tegen u dat u heeft gezegd, dat de handelwijze van de Nederlandse Spoorwegen, ook al past die binnen het contract, niet kan en dat de methode moet worden gevonden om de hele verhoging in de spits ongedaan te maken. Ik verwijs naar de Handelingen van de Tweede Kamer, van 30 oktober 1997, blz. 18-1295. Leest u het nog eens rustig na.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat zal ik zeker doen, maar zij zijn ons in ieder geval tegemoetgekomen. Ik vind dat op dit moment voldoende. Maar in 1999 betekent het dat wij het contract dat wij nu gesloten hebben, nog eens nauwgezet moeten bekijken en moeten kijken of de bandbreedtes niet verscherpt moeten worden, waardoor de tariefverhoging, met name qua differentiatie, wat minder kan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De conclusie is dat mevrouw Van 't Riet, namens de D66 fractie, bij de begrotingsbehandeling wel een toontje lager had mogen zingen. Dan moet zij ook weten dat de consequentie is dat zij nu gewoon akkoord gaat met een tariefstijging van tussen de 5% en 7,5% voor hele grote groepen reizigers. En laat zij straks niet zeggen, als zij erop aangevallen wordt als partij die het ook nog wil opnemen voor het openbaar vervoer, dat dit allemaal niet zo is of dat het niet anders kon of dat er in 1999 geëvalueerd wordt, want daar heeft de reiziger in 1998 geen boodschap aan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijnheer Rosenmöller, de harde toon die de Kamer toen heeft aangeslagen naar aanleiding van de maatschappelijke discussie die plaatsvindt, heeft er wel toe geleid dat de NS in ieder geval bewogen heeft. Misschien zijn aldus ook zwaardere maatregelen nog voorkomen. Bovendien vind ik de jeugdmaandkaart, daar waar deze buiten het contract valt, nog steeds een discussiepunt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet zei – dat is tot op zekere hoogte waar – dat de NS ons ook tegemoet is gekomen met die OV-jaarkaart. Dat was nu juist het hoofdaccent van mijn inbreng, namelijk dat het jaar uitstel het probleem op zich niet oplost. Daarom leek het mij goed – ik neem aan dat mevrouw Van 't Riet zich daarbij wel wat kan voorstellen – dat we het signaal afgeven dat daarvoor in ieder geval een adequate oplossing wordt gevonden. Dat is een problematiek van andere orde en er is ook tijd voor om dat op te lossen, maar het lijkt me goed dat mevrouw Van 't Riet ook zegt: dat probleem zie ik en ik vind ook dat daar iets aan moet gebeuren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, dat heb ik gezegd. De evaluatie in 1999 lijkt mij een moment om het dan aan de orde te stellen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft ook vanmorgen niet onder stoelen of banken gestoken dat zij grote bezorgdheid heeft over het tarievenbeleid bij de NS. Collega Reitsma heeft haarfijn uiteengezet dat de druk vanuit de Kamer ertoe heeft geleid dat de NS een beperkte tarievenvrijheid is toegestaan in het kader van de verzelfstandiging. Wij hebben de minister vanmorgen aangesproken op haar laatste gesprek met de NS, naar aanleiding van de motie die ook wij gesteund hebben. Natuurlijk hadden wij er meer uit willen halen.

Wij staan nu voor de vraag of wij de minister voor 1998 opnieuw naar de onderhandelingstafel moeten sturen. Ik heb die vergadering vanmorgen mogen voorzitten en heb dus alle fracties aangehoord. Daarbij ging het onder andere de vraag: welke verwachtingen hebben wij met betrekking tot die onderhandelingen? Collega Reitsma heeft namens de CDA-fractie gezegd dat ondanks de teleurstelling één ding duidelijk moet zijn: wij zijn niet bereid extra geld op tafel te leggen om die tariefstijgingen af te kopen. Vervolgens moet dan ook de volgende cruciale vraag worden gesteld over de motie die de heer Rosenmöller zojuist heeft ingediend: wordt de minister met of zonder geld terug naar de onderhandelingstafel gestuurd? Wij kunnen wel zeggen: dat is een zaak van de minister. Maar de heer Rosenmöller heeft jarenlang CAO-onderhandelingen gevoerd. Ik heb dat ook gedaan. En ik heb er één ding uit geleerd. Opnieuw naar een onderhandelingstafel gaan zonder dat het je geld kost, is onmogelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom heeft de CDA-fractie dan de vorige motie gesteund? Daar was ook geen geld aan verbonden. Toch heeft de motie resultaat opgeleverd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Wij hebben meegewerkt aan die motie om de druk zo groot mogelijk te doen zijn. Die druk heeft ertoe geleid dat er in ieder geval een concessie is gedaan. De heer Rosenmöller wil voor 1998 verdergaan. Mijn verwachting is dat er een gesprek kan plaatsvinden zoals zojuist door de woordvoerder van de VVD aangegeven, als de minister zonder ruimte opnieuw de onderhandelingen in wordt gestuurd. Zo zou het gesprek kunnen gaan. Als wij de minister op pad sturen, moeten wij haar ook ruimte geven. De vraag is of die ruimte er is. Het is geen vrijblijvende ruimte. De CDA-fractie heeft nadrukkelijk gezegd dat de invulling van de ruimte in totaal zullen afwegen, als het om de resterende jaren tot 2000 gaat. Dan gaat het dus ook om de ruimte in 1999. Ik zou graag de mening van de minister horen over de motie. Maar ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om het zonder geld te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat heeft de minister een maand geleden ook gezegd. Toen wij een motie indienden, onder andere door de fractie van het CDA gesteund, zei de minister ook: het is onmogelijk. Toen heeft de CDA-fractie de minister getrotseerd en de maatschappelijke druk opgevoerd. Stel dat ik deze zinsnede aan de motie had toegevoegd: niet uitgesloten moet worden geacht dat een deel uit het budget van Verkeer en Waterstaat daaraan kan worden besteed. Dan hadden de heer Biesheuvel en anderen misschien gezegd: wat zijn dat voor onderhandelingen als de minister, onzichtbaar in de richting van de NS, een bepaalde zak geld wordt meegegeven? Dan zal de NS achterover gaan leunen. Zoveel onderhandelingservaring heb ik inderdaad. Daarom leg ik dat op het bordje van de minister. Nogmaals, iedereen heeft daaromtrent vanochtend zo zijn eigen signalen afgegeven. De minister komt met een resultaat. En dat resultaat zullen wij hier met z'n allen beoordelen. Zo behoor je toch te onderhandelen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als men vanuit diezelfde ervaring voor de tweede keer op pad wordt gestuurd, kan dat zeker niet zonder geld. Dat weet de heer Rosenmöller net zo goed als ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik inderdaad een conclusie op voorhand, die de onderhandelingsmarge van de minister tot nul reduceert. Dan moet je zeggen: wij willen eigenlijk iets anders in 1998, wij willen er niks voor doen. Dan accepteer je dat. Dan moet je gewoon zeggen: wij hebben het een keer geprobeerd, maar wij accepteren de 5% tot 7,5% tariefstijging voor de trouwe klanten van de NS. Maar dan moet je niet blijven zeuren. Dat vind ik niet consequent.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat niet om blijven zeuren. De fractie van het CDA heeft willen meewerken aan het zo groot mogelijk doen zijn van de druk. Dat heeft resultaat opgeleverd. Er zijn bij ons grote twijfels om de minister opnieuw op pad te sturen, met de handen gebonden omdat het geen geld mag kosten. Ik heb genoteerd welke fracties "wel geld" en welke fracties "geen geld" hebben gezegd. Ik moet zeggen dat de heer Rosenmöller de zaak nu neutraler formuleert dan vanmorgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk, omdat ik ook de inbreng van uw fractie heb beluisterd. De heer Reitsma vond dat niet uitgesloten moest worden geacht dat de minister nog een keer ging onderhandelen met de NS. Hij heeft met betrekking tot de financiële consequenties een heel duidelijke positie gemarkeerd. Het gaat vooral om die insteek, simpelweg omdat ik niet wil uitsluiten dat via het versterken van de maatschappelijke druk hier, politieke druk geheten, er resultaat komt. Uw zorg is identiek aan de zorg die ik heb en die ook de leden van andere fracties hebben. Dat zou ons moeten binden en ertoe moeten leiden dat we komen tot een formulering van de motie waarmee niet op voorhand iets wordt uitgesproken met betrekking tot geld. Dat is naar mijn mening de belangrijkste en handigste lijn die we nu kunnen kiezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik meen dat we in herhaling van zetten vervallen. Men kan iemand niet de tweede keer vrijblijvend op pad sturen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan collega Rosenmöller. Hij neemt de term "onderhandelen" in de mond. Men kan toch niet naar een onderhandelingstafel gaan als je zelf niets in te brengen hebt. Collega Rosenmöller laat volstrekt in het midden wat, maar dit is wel de crux van het debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, voorzitter, dit is de crux van het debat niet. De heer Remkes heeft vanochtend al mooi weer gespeeld met het resultaat dat met de vorige motie is behaald. Dat resultaat trok hij als het ware naar zich toe met te zeggen dat hij eigenlijk ook ontevreden was over de wijze waarop de Nederlandse Spoorwegen met hun trouwe klanten hadden gecommuniceerd toen de formulewijziging aan de orde was. Laten wij nu even de punten op de i zetten: de heer Remkes vond die formulewijziging in politieke zin geen probleem, want hij heeft de motie die uiteindelijk tot een wijziging heeft geleid, niet gesteund.

De heer Remkes (VVD):

Omdat de motie een veel bredere strekking had.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan had u een motie moeten indienen die alleen van toepassing was op de formulewijziging, maar dat heeft u ook niet gedaan. Tegen de heer Van Gijzel zegt u: u hebt met de verzelfstandiging problemen gecreëerd, want die hebt u gesteund. Maar u heeft het tarievenbeleid van de Nederlandse Spoorwegen voor 1998 vanaf het allereerste moment gesteund.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Rosenmöller gaat aan mijn vraag voorbij. Hoe is het nu mogelijk dat je een minister naar de onderhandelingstafel stuurt met uitsluitend lege briefjes?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft de Tweede Kamer de vorige keer gedaan en dat heeft op één onderdeel resultaat opgeleverd; op het andere niet. De meerderheid van de Tweede Kamer is daarom ontevreden en vervolgens zeggen we tegen de minister: zorg voor een beter resultaat. Dat resultaat zullen wij beoordelen. Het vorige resultaat, datgene wat ons op 1 december heeft bereikt, hebben we vanochtend ook beoordeeld. Nu hebben we een vervolgdebat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Biesheuvel. De heer Reitsma heeft vanochtend in tweede termijn gezegd dat de minister terug moest, weliswaar zonder geld, maar er zou opnieuw over de tarieven gesproken moeten worden. Wat is er eigenlijk tussen de tweede termijn vanochtend en nu gebeurd dat u een ander standpunt inneemt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Helemaal niets, zij het dat de heer Reitsma een spreekbeurt in Zwolle heeft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik bedoel: inhoudelijk. Ik wilde niet suggereren dat iemand een baardje voor gedaan heeft of iets dergelijks.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de tekst van de heer Reitsma voor me. Hij heeft gezegd dat de minister bij de NS signalen moet afgeven waaruit blijkt dat het wenselijk is te komen tot een beperktere tariefstijging tot en met het einde van de contracttermijn. Deze motie gaat over 1998.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat de heer Reitsma vanochtend zei was klip en klaar, dat ging over 1998 én 1999, en betrof de bijstelling van de tarieven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de motie gaat over 1998.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan moet de heer Rosenmöller daar dus "1998 en 1999" van maken en dan heeft u er verder geen probleem mee, begrijp ik.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Ik wijs er nog op dat dit een debatje van één termijn is. Dat was overigens al bekend.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Laat ik beginnen met een kleine correctie aan te brengen op datgene wat de heer Rosenmöller heeft gezegd. Volgens hem heb ik gezegd dat ik de gepresenteerde tariefstijging een gematigde tariefstijging vond. Ik heb gezegd dat, gerekend over de drie jaren dat de NS verzelfstandigd is en waarin zij de vrijheid hebben om de tarieven te verhogen, er sprake is van een zeer gematigde tariefstijging. Dit jaar is die iets meer dan in vorige jaren, maar in voorgaande jaren was de stijging ook buitengewoon laag. Eerder was die drie keer zo laag als in jaren waarin die door de inbreng van de politiek werd gerealiseerd. Daarom heb ik gezegd dat deze stijging voor mij aanvaardbaar is.

Overigens zeg ik tegen mevrouw Van 't Riet: het contract geldt voor vijf jaar en de gemiddelde verhogingen moeten dus ook aan het eind van die vijf jaar beoordeeld worden. Dan valt de jeugdmaandtrajectkaart nog steeds ruimschoots binnen de marges waarover in het contract een afspraak is gemaakt. Dus er is geen sprake van het zich begeven buiten de marges. Als je niet de periode van twee jaar in aanmerking neemt, maar dit ene jaar, gaat het om een verhoging van 0,075%. Ik hoop niet dat de Kamer vindt dat ik daarvoor terug moet naar de onderhandelingstafel. Het zou overigens zeer wel mogelijk zijn dat je in dat geval bij een afronding op hetzelfde bedrag uitkomt, gelet op de marges die gelden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister brengt nu een correctie aan op datgene wat ik zojuist plenair heb gezegd en merkt op: ik vind de stijging voor 1998 aanvaardbaar omdat die in de jaren daarvoor buitengewoon gematigd was. Moet ik daaruit opmaken dat zij een vergelijkbare tariefstijging voor 1999 niet meer acceptabel vindt, omdat je niet kunt blijven zeggen dat iets in het verleden gematigd was?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hangt af van de gevolgen. Het gevolg van deze tariefstijging is nog steeds dat de spits sneller groeit dan het dal. Ik weet ook hoe het zit met de capaciteitsproblemen op een groot aantal trajecten. Ik heb het gevoel dat ook u hopelijk van mening bent dat de NS nog wel een product moet kunnen aanbieden waaraan mensen iets hebben. Dan kom ik tot de conclusie dat wat er nu gebeurt, fors is, en dat de groei nog steeds groter is dan wij ooit hebben kunnen realiseren, ook in de spits. De modal shift gaat dus nog steeds door. Het autogebruik in de spits stabiliseert gelukkig, en dan is het prachtig als de NS wel groei realiseert. Dat is namelijk precies wat wij willen. Overigens is de NS niet tegen spitsgebruik; de NS heeft een probleem, omdat de spits sneller volloopt dan het dal, waardoor de capaciteitsproblemen bij de NS, net als op de weg, toenemen. Overigens zullen wij geheel terecht ook maatregelen invoeren die de spits duurder maken.

Tegen de heer Van Gijzel zeg ik dat het onzin is om te zeggen dat, hoewel ik niet blij was dat per 1 januari jl. de accijnsverhogingen niet doorgingen, dit buiten het regeerakkoord om gaat. Jongstleden juli hebben wij de accijnzen met 15 cent gevariabiliseerd, waar ik zeer achterstond. Daarmee zaten we al ver boven dat wat was afgesproken in het regeerakkoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb al gezegd dat, wanneer je dit vergelijkt met de stijging van de tarieven voor het openbaar vervoer, die 15 cent op zichzelf al nodig was. Maar ook dat dubbeltje stond in het regeerakkoord, zij het gekoppeld aan de clausulering dat het met de landen om ons heen mogelijk zou moeten zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het regeerakkoord worden geen cijfers over verdere accijnzen genoemd. Er staat alleen dat we indien mogelijk verder zullen variabiliseren. Hoewel het niet kon, hebben we dat toch gedaan. Wij hebben dus meer verhoogd dan het regeerakkoord toestond. Daarin moet ik de heer Remkes gelijk geven.

De motie van de heer Rosenmöller zal ik niet uitvoeren. De eerste mogelijkheid is dat het een motie van wantrouwen is. Dan zegt hij namelijk: u heeft wel met de NS gepraat, maar dat heeft ons veel te weinig opgeleverd, en u gaat het maar overdoen zonder dat er geld bijkomt. De tweede mogelijkheid is dat hij zegt: gaat u maar onderhandelen, dan moet er geld bij en daarvoor is geen meerderheid. Ik kan dus niets met die motie. Het is ongeveer het telefoongesprek dat de heer Remkes net weergaf. Ik zou niet weten wat ik met de NS moet bespreken als deze motie wordt ondersteund. Ik moet dan onmiddellijk tegen de heer Den Besten zeggen: als het geld kost, heb ik een meerderheid tegen mij. Dat is geen al te sterke onderhandelingspositie! Ik neem aan dat ook de NS dit debat volgt en dat ze koppen kunnen tellen. Zij weten dus ook dat een groot aantal leden vindt dat er geen cent bij mag komen. Zo ga ik niet met de NS praten. Bovendien vind ik het buitengewoon gevaarlijk om nu te gaan onderhandelen, terwijl ik wél geld heb. Dat is misschien nog veel gevaarlijker dan zonder geld. Ik ben daar dus niet toe bereid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aanvankelijk was uw kritiek op de motie dat geen duidelijkheid werd verschaft over de vraag of het parlement nu wel of geen geld verstrekt. Maar in beide gevallen weigert u de motie, als deze wordt aangenomen, uit te voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat bedoelt u dan? Dat heeft u niet gezegd. Degene die de motie indient, hoort klip en klaar te maken wat ten langen leste kan. U vindt dat er ten langen leste geld bij moet, zij het dat u met het oog op de onderhandelingspositie niet wilt praten over de grootte van het bedrag. Ik heb u en de heer Van Gijzel vanmorgen goed gehoord. Beiden hebben gezegd dat er desnoods maar geld bij moet. Als dát uw opvatting is, moet u dat in die motie neerleggen, waarvan ik overigens vermoed dat zij dan geen meerderheid krijgt. Ik ben daar vrij zeker over. Nu staat dat er niet in, maar u wilt dat wel. Of wilt u het plotseling niet meer? Of vindt u ook dat ik er zonder geld naartoe moet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb vanmorgen gezegd wat ik gezegd heb; daar zat geen woord Spaans bij. Ik ben niet van het slag dat binnen enkele uren van mening verandert.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zet dat dan in die motie!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat maak ik zelf wel uit! Essentieel is niet het stellen van de tegenvraag, want dat heeft collega Remkes al gedaan. Essentieel is dat u zegt een motie met geld niet uit te voeren, terwijl u tevens zegt een motie zonder geld niet uit te kunnen uitvoeren, zodat u zo'n motie ook niet uitvoert. U ziet zo'n motie als een motie van wantrouwen, omdat wij u daarmee voor de tweede keer naar de NS sturen zonder daarbij de middelen te verschaffen. Dat zijn nogal forse teksten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat ik die forse teksten mag gebruiken. Ik leg de motie zo uit dat er geld bij moet, en dan zeg ik u bij voorbaat dat ik haar niet uitvoer. De heer Rosenmöller bedoelt dat. Ik kan niet anders dan concluderen dan dat de heer Rosenmöller bedoelt dat er ten langen leste ook geld bij mag.

De voorzitter:

De minister geeft haar oordeel. De heer Rosenmöller herhaalt dat oordeel. Dat is overbodig. Vervolgens bevestigt de minister dat de herhaling van de heer Rosenmöller klopt. Dat is de derde keer dat wij een deel van het debat voeren dat niet nodig is. Laten wij niet gaan pingpongen, want daar zijn wij nu mee bezig. Het oordeel van de minister is bepalend voor het verdere debat. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de motie ingediend zoals ik die heb ingediend. Dat is helder. Ik heb dat ook toegelicht, naar aanleiding van de interruptie van collega Remkes. Ik trek uit de reactie van de minister op de motie de conclusie dat zij de motie onaanvaardbaar vindt en dat zij de motie beschouwt als een motie van wantrouwen, als de Kamer die aanneemt. Klopt dat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, want ik vind het gestelde in de motie helemaal niet helder. Ik leg de motie in die zin uit dat de heer Rosenmöller ten langen leste vindt dat er geld bij mag. Dan voer ik de motie niet uit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Wat vindt de minister ervan als één van de coalitiepartijen de motie zou steunen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat heel pijnlijk, want dan heeft die coalitiepartij blijkbaar de opvatting dat ik onvoldoende heb onderhandeld. Of die coalitiepartij is plotseling van mening dat er geld bij mag. Die coalitiepartij is overigens ook de partij die bij een ander overleg heeft gezegd dat er te weinig geld naar de spoorwegen gaat en dat er ook niet aan de wegen mag worden gekomen. Er wordt echter niet gezegd waar het geld vandaan moet komen en hoeveel het mag zijn. Daar kan ik dus helemaal niets mee.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Die coalitiepartij is de PvdA, maar deze partij is tamelijk helder geweest...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

...van meet af aan. Ik had gehoopt dat de CDA-fractie haar lijn ook had gecontinueerd, maar dat is niet gebeurd. Daar heeft men klaarblijkelijk redenen voor. Dat geeft mij de gelegenheid om op de opmerkingen van de heer Biesheuvel in te gaan.

Wij hebben op basis van het rapport van de commissie-Wijffels gekozen voor een bepaalde opstelling met betrekking tot de verzelfstandiging. De minister doet alsof zij dat allemaal al weet, maar blijkbaar is dat niet het geval, want anders zou de minister haar opmerkingen niet maken. Wij hebben voorts aangegeven dat wij buitengewoon grote zorgen hebben over de ontwikkeling van de tarieven. Wij hielden toen ook al de mogelijkheid open dat er in de loop van de verzelfstandigingsdiscussie een aanvullend contract zou worden gesloten. Dat moment is nu aangebroken. De fractie van het CDA heeft dit destijds ook gezegd, maar die fractie ziet het nu anders. Ik heb het CDA naar de redenen daarvan gevraagd, maar ik heb ze nog niet gehoord. Onze redenen zijn echter duidelijk. Wij vinden het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen van het openbaar vervoer gebruik kunnen maken, in dit geval van de trein, met name in de spits.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vind het heel interessant, maar ik ga er niet meer op in.

De tweede motie is overbodig. Wij hebben er vanmorgen in het mondeling overleg over gesproken. De NS zijn momenteel in gesprek terzake. Het gaat overigens niet over een verlenging van één jaar sec. Het betekent in de praktijk dat een en ander in de meeste gevallen nog veel langer doorloopt, want mensen sluiten in de loop van het jaar een contract. Dat betekent dat heel veel mensen bijna tot 2000 kunnen profiteren van de kaart die zij hebben. In heel veel gevallen zal de gezinssituatie inmiddels zijn gewijzigd. Het is namelijk gebruikelijk dat kinderen ouder worden en op hun 18de, als ze van de middelbare school komen, een OV-jaarkaart krijgen van de heer Ritzen. Wat dat betreft veranderen dingen dus ook. De NS hebben al aangekondigd dat zij bereid zijn om met een aantal scholen te gaan praten, met name met scholen waar kinderen op zitten die over een lange afstand moeten reizen omdat er van die scholen slechts een paar in het land zijn. Het gaat dan om middelbare scholen, omdat er in dat soort gevallen geen voorziening is via de onderwijsbegroting. Voor een deel is er overigens wel een voorziening via de onderwijsbegroting. Het lijkt er wat dat betreft op dat de NS contracten met die scholen kunnen sluiten. Daar zijn ze ook toe bereid. Dat hebben ze aangegeven. Mijns inziens is een adequate oplossing daarmee in zicht. Ik wil best aan de NS vragen, als er daadwerkelijk iets is gebeurd op dat punt, of zij dat aan ons berichten. Dat is het enige dat eraan zou moeten worden toegevoegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn twee moties ingediend, waarover moet worden gestemd. Ik heb begrepen, gezien het dictum van één van de moties – daarin wordt de datum van 16 december genoemd – dat wij daar morgen over moeten stemmen. Dat zullen wij dus doen. Omdat er morgen vermoedelijk nog een VAO wordt gehouden, dat waarschijnlijk leidt tot de indiening van moties, kunnen wij waarschijnlijk niet eerder stemmen dan tegen het eind van de middag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zit morgen in de Transportraad in Brussel. Dat zal betekenen dat ik niet aanwezig zal kunnen zijn bij de stemming. Overigens heb ik in feite al gezegd wat ik zal doen met de moties, zo ze aangenomen worden.

De voorzitter:

VoorzitterDat is helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je zou bijna de vraag kunnen stellen of het stemmen over de moties nog wel zin heeft, als de minister nu al zegt dat zo ze worden aangenomen, zij toch niet doet wat erin staat. Voorzitter, zou u, zoals ik vanochtend al gevraagd heb, niet willen bevorderen dat, zoals te doen gebruikelijk, de stemmingen na de lunchpauze plaatsvinden?

De voorzitter:

Ja, na de lunchpauze, maar voor de dinerpauze. Dat is hetzelfde dagdeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, dat begrijp ik goed, maar versta mij dan goed: direct na de lunchpauze en de regeling van werkzaamheden morgen.

De voorzitter:

Ik wil alles, maar als wij morgen twee keer moeten stemmen omdat een debat naar aanleiding van een AO morgen over de voorbereiding van de Europese top mogelijkerwijs een motie oplevert die pas in de loop van de middag beschikbaar is, dan verkies ik het om de efficiency enigszins in acht te nemen. En enigszins is al heel veel in dit huis.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Als fractiesecretaris sprekend, zou ik nog het volgende onder uw aandacht willen brengen. De motie waarover nu gedebatteerd is, is van dien aard dat de fracties op maximale sterkte aanwezig willen en moeten zijn bij de stemming erover. Om die reden is het prettig om daarover zo snel mogelijk te stemmen. Daar komt bij dat het absoluut niet zeker is dat er een motie zal voortvloeien uit het algemeen overleg over de Europese Raad. Mijn persoonlijke inschatting is namelijk dat die er niet zal komen. Ik zou de heer Rosenmöller dan ook willen steunen in zijn verzoek om gewoon direct na de lunchpauze te stemmen. Nogmaals op persoonlijke titel sprekend, teken ik erbij aan dat er wat mij betreft gerust de volgende week over gestemd had mogen worden en dat dit debat vanavond helemaal niet nodig was geweest. De heer Rosenmöller heeft er ook helemaal niet om gevraagd om dat vanavond te houden. Dus laten wij er nu maar snel over stemmen.

De voorzitter:

Ja, ik wil dat best. De donderdag is een normale Kamerdag waarop de leden geacht worden hier aanwezig te zijn. Als het programma van morgen ertoe zou moeten leiden dat ik twee keer op één dag voor de stemming over één of twee moties de leden moet oproepen, dan vind ik dat van het goede iets te veel. Als het oordeel van de Kamer is dat het er eigenlijk niet toe doet dat er morgen over gestemd wordt, dan stel ik voor om er dinsdag over te stemmen. Maar dan moet het dictum aangepast worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, voorzitter, dat zou een inhoudelijke discussie betekenen omdat het leidt tot een verandering van het dictum. Dat moeten wij niet doen, want dan hebben wij hier vandaag inderdaad voor Jan Doedel zitten praten en hebben wij de minister voor niets terug laten komen uit Brussel en hebben wij voor niets onze eigen afspraken afgezegd. Ik meen toch dat wij moeten nagaan of het mogelijk is om op een moment te stemmen waarop duidelijk is dát er moties liggen. Ik weet niet hoe laat het algemeen overleg over de Europese top morgen plaatsvindt...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is tot vier uur gepland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet er daarna nog een plenair debat over plaatsvinden. Dat betekent dus dat de stemming waarschijnlijk pas na de dinerpauze kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Maar het kan niet zo zijn dat vanwege het feit dat een aantal collega's morgenavond verplichtingen hebben, terwijl wij morgen een normale vergaderdag hebben en er mogelijkerwijs nog meer moties komen, wij dan alvast maar stemmen over twee moties en misschien later op de dag nog een keer over een andere motie. Neen, uit het oogpunt van een efficiënte werkwijze lijkt mij dat niet voor de hand te liggen. Het eind van de middag is mijns inziens toch een heel fatsoenlijke tijd om hier aanwezig te zijn voor de stemmingen.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn opmerking kwam wellicht meer voort uit de bij ons bestaande onvrede over het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat vanavond gedwongen is om uit Brussel terug te komen voor dit debat, terwijl dit, als je kijkt naar de Handelingen van de regeling van werkzaamheden van vanmiddag en naar de wensen van collega Rosenmöller, niet strikt noodzakelijk was.

De voorzitter:

Wilt u dat toelichten?

De heer Weisglas (VVD):

De heer Rosenmöller heeft gevraagd zo spoedig mogelijk dit debat naar aanleiding van het algemeen overleg op de agenda te plaatsen. Hij heeft daar geen moment voor aangegeven. U heeft vanmiddag gezegd dat dit vanavond moest gebeuren, en wel vóór de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. U heeft tijdens de regeling van werkzaamheden niet aangegeven dat u wilde verifiëren of de minister uit het buitenland moest komen. De minister moest nu vanavond van Brussel naar Den Haag en weer terug, terwijl dit naar mijn stellige overtuiging niet nodig was.

De voorzitter:

Daar kunnen wij zinvol over van mening verschillen. Ik heb nagegaan wat de mogelijkheden van de minister waren. Het verzoek van de Kamer was om dit debat zo snel mogelijk te houden, hedenavond of anders morgenochtend. Morgen is de Transportraad. De minister heeft zelf voor hedenavond gekozen. Gelukkig bood de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken ons wat ruimte hiervoor. Daarop gelet, lijkt het mij zeer voor de hand te liggen dat wij deze procedure hebben gevolgd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een suggestie. Morgenochtend kan bij de woordvoerders gesondeerd worden of er behoefte is om naar aanleiding van het algemeen overleg een debat op de agenda van de plenaire vergadering te plaatsen. Is die kans groot, dan zullen wij uw suggestie steunen om de stemmingen gezamenlijk in de namiddag te houden. Is die kans minimaal, dan kunnen wij na de middagpauze stemmen over deze motie.

De voorzitter:

Dat is een goede suggestie. Zoals ik al heb gezegd, heeft het algemeen overleg over de top niet ten doel een VAO te genereren om een motie te kunnen indienen. De bedoeling van een algemeen overleg is om na te gaan of er zodanige overeenstemming kan worden bereikt dat er geen motie behoeft te worden ingediend. Als dat signaal mij morgen bereikt, heb ik er geen bezwaar tegen om morgen onmiddellijk na de middagpauze over de motie te stemmen.