Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (exclusief Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

(Zie vergadering van 9 december 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mijn eerste woorden in dit debat wil ik gebruiken om ze te voegen bij de woorden van herinnering die de geachte afgevaardigde de heer Valk heeft gesproken over Maarten van Traa. De voortreffelijke wijze waarop de heer Valk zijn partij heeft vertegenwoordigd in het debat, neemt ook bij mij niet het verdriet weg over de reden van de afwezigheid van Maarten van Traa.

Voorzitter! Ik mag mijn ontschotte dank namens de bewindslieden uitbrengen voor de aandacht die de Kamer heeft gegeven aan onze begroting. Ik heb een aantal schriftelijke antwoorden gegeven en ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft de Kamer een aantal schriftelijke antwoorden doen toekomen om te zien of wij op die wijze het debat wat meer kunnen gebruiken voor enkele essentiële besprekingen van een paar vraagstukken.

Vele afgevaardigden hebben omgekeken naar de afgelopen jaren. Zij zagen niet allemaal hetzelfde, maar toch ben ik met de oogst van observaties die uit de Kamer tot mij is gekomen, lang niet ongelukkig. De afgevaardigden hebben ook mij gevraagd terug te kijken. Als de Kamer het goedvindt, zie ik daarvan af, niet in de eerste plaats omdat het verslag doen van hetgeen ik dan aan moois zou zien, een middagvullende voorstelling zou zijn, maar meer omdat terugkijken niet zoveel zin heeft en ook niet nodig is. Eigenlijk is namelijk niets af. Er zijn een paar nieuwe processen gestart door deze bewindslieden. Het zijn belangrijke processen, maar het blijven processen. Er zijn nieuwe lijnen getrokken en die lopen nu, van achteren komend, onder ons door naar voren. Wij hoeven slechts vooruit te kijken om te weten wat er gebeurd is in de afgelopen jaren. Dan denk ik aan de herijking, aan de buurlandenpolitiek, aan de Oost-Europapolitiek, aan de activering van de Europese politiek in het Midden-Oosten, aan het voorzitterschap, aan het Verdrag van Amsterdam, aan de samenwerking met de Verenigde Staten, aan onze rol bij de uitbreiding die op dit moment gespeeld wordt, en natuurlijk aan de mensenrechten, waarvan het beleid op een nieuwe leest is geschoeid en waarvan het beleid eigenlijk ook meteen is begonnen en niet, zoals zovelen denken, pas bij de bijeenkomst in Genève, waar ik de woede van de Chinese ambassadeur opriep.

Omdat het vandaag een bijzondere dag is en omdat het begrotingsjaar in dat opzicht ook een bijzonder jaar is, begin ik meteen met de mensenrechten. Door alle afgevaardigden is dit een belangrijk punt genoemd. Door iedereen is er uitvoerig bij stilgestaan. 1998 staat in het teken van de 50ste verjaardag van de Universele verklaring van de rechten van de mens, die op 10 december 1948 door de Algemene Vergadering van de VN werd aanvaard. Het zou nog lang duren voordat de betekenis ervan tot het grote publiek doordrong, maar tegenwoordig wordt 10 december in alle delen van de wereld ieder jaar gevierd als de dag van de rechten van de mens. Opmerkelijk is dat de universele verklaring uitdrukkelijk bedoeld was als een na te streven ideaal en niet reeds onmiddellijk gezien werd als een toe te passen norm. Toch heeft zij in de loop der jaren een steeds sterker normatief en gezaghebbend karakter gekregen dan in 1948 werd voorzien, eenvoudigweg omdat het tot 1976 duurde voordat de twee grote mensenrechtenverdragen inzake de burgerlijke en politieke rechten alsmede inzake de economische, sociale en culturele rechten in werking traden.

Er is dus alle reden toe het 50-jarige bestaan van deze verklaring passend te herdenken. Dit zal gebeuren, internationaal, in VN-verband, en ook nationaal. Ik kom zojuist met enige afgevaardigden uit een bijeenkomst die in de Ridderzaal plaatsvond, waar Amnesty International een zeer passende opening aan dat jaar gaf. Op nationaal niveau ondersteunt de regering de uitvoering van een programma dat wordt opgezet door het zogenaamde platform van mensenrechtenorganisaties. In dit platform zijn ruim 40 NGO's vertegenwoordigd, waaronder Amnesty, Pax Christi, Raad van kerken en de vakbeweging. Verder zijn er op het ministerie enkele publicaties in voorbereiding.

De meest recente actie van Nederland in de VN heeft plaatsgevonden in november, in de Algemene Vergadering. Nederland heeft toen het initiatief genomen tot het indienen van een resolutie over met name vrouwenbesnijdenis, die zodanig is geformuleerd dat ook een aantal Afrikaanse landen ertoe bereid werd gevonden de tekst mede in te dienen.

Voorzitter! Mag ik net als de Kamer wat algemene opmerkingen over de mensenrechten maken? Er is inderdaad een nieuw beleid. Door de herijking is het mogelijk geworden mensenrechten geïntegreerd in het dagelijks beleid op de regiodirecties, dus in de wereld van politiek, economie en ontwikkelingssamenwerking, toe te passen. Hierbij kunnen wij ons een geïntegreerder gebruik van instrumenten permitteren. Hierbij is het zelfs mogelijk dat het bedrijfsleven zelf gebruikt wordt en gevraagd wordt zich op een bepaalde tactische manier voor een bepaalde mensenrechtensituatie in een land in te zetten. Dit zou tien jaar geleden eigenlijk ondenkbaar zijn geweest.

De Kamer heeft gediscussieerd over de vraag welke vorm van mensenrechtenbeleid het beste is: de luide vorm van de megafoon of de stille van de diplomatie. De regering vindt dat het dan weer luid en dan weer stil moet zijn, en soms een combinatie van beide. Hierin moeten wij gewoon opportunistisch zijn. Wat hebben wij nodig en wat moeten wij mobiliseren om een effect te krijgen in het land dat wij bekritiseren? Birma wordt op het ogenblik vanuit Europa door een zekere onmacht niet anders dan luid toegesproken met verklaringen over de misstanden daar. In Azië zelf, waar men ook zeer kritisch tegenover Birma staat, wordt Birma met stille diplomatie behandeld.

Ik zei gisteren al dat de Chinese dissident Wei Li Cheng er misschien een voorbeeld van is hoe het in de werkelijkheid gaat. Hij is een paar weken geleden vrijgekomen, maar ik heb er zelf in stille diplomatie twee jaar geleden over gesproken toen ik een gesprek met mijn Chinese collega had. Ik heb dit onderwerp luidkeels genoemd in mijn verklaring in Genève, waarmee ik de woede van de Chinese ambassadeur opriep. Vervolgens is hij in de onderhandelingen met de VS vrijgekomen. Ik ben er zeker van dat al die stappen hun functie hebben gehad. En Wei is nu vrij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de minister eens, dat wij kunnen constateren dat een mensenrechtenbeleid succes kan hebben. Maar het gaat mij te ver om dit succes op het conto van het Nederlandse mensenrechtenbeleid te zetten. Dat heeft de minister ook niet gezegd...

Minister Van Mierlo:

Wat u te ver gaat, is iets wat niet gezegd is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zei, dat de minister dat ook niet heeft gezegd.

Minister Van Mierlo:

Als ik u kan helpen wil ik het wel zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb toch een vraag over de effectiviteit van de eigen inzet, want daar spreken wij vandaag over. In algemene zin kun je zeggen dat er wel eens ergens successen zijn te behalen en indien de minister vindt dat hij in Genève consistent is opgetreden ten behoeve van het mensenrechtenbeleid, kan hij ons dan zeggen hoe het mogelijk is dat er in Genève afspraken zijn gemaakt die uiteindelijk niet konden worden waargemaakt? Er is geen resolutie ingediend. Er was immers niet een land dat dwars lag maar er waren er meer. Voorts stond er op hetzelfde moment een handelsdelegatie in de startblokken om naar China te gaan. Naar mijn stellige indruk verhoudt zich dat niet met elkaar: buitenlands beleid, ontschotten, mensenrechten, handel.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is zo helder als glas maar men moet wel willen zien. In de eerste plaats hebben wij het niet alleen over ontschotten in de zin van de betrokken bewindslieden; het was kabinetsbeleid. Verder was het Europees beleid dat het voorzitterschap zou proberen om namens alle landen van de Europese Unie en met de VS een resolutie in te dienen. Het voorzitterschap heeft dat geprobeerd en het heeft een verklaring afgelegd bij de opening, waarin het voorzitterschap in een door vijftien landen geaccordeerde tekst het opgenomen heeft voor alle mensen die in de gevangenis zitten omdat zij opkwamen voor mensenrechten. Ik heb maar een bescheiden referentie gedaan aan China en dat was door die man te noemen. Ik heb verschillende namen genoemd van mensen die in verschillende landen gevangen zaten. Ik begrijp echt niet wat u daar nu op aan te merken zou kunnen hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag ik het verduidelijken? De minister gaat om het feit heen dat er een bilateraal mensenrechtenbeleid zou moeten zijn...

Minister Van Mierlo:

Nee, dit was multilateraal.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar er zou een bilateraal mensenrechtenbeleid moeten zijn...

Minister Van Mierlo:

Dat is er ook, maar dat was toen niet aan de orde.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is perfect, maar ik constateer dat het bilaterale beleid noch het multilaterale beleid op elkaar is afgestemd, want dan had toch die handelsdelegatie...

Minister Van Mierlo:

Maar kunt u waarmaken dat die afstemming er niet is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan had toch die handelsdelegatie niet klaargestaan? Het is toch niet van tweeën één? Je kunt toch niet aan de ene kant, vanzelfsprekend multilateraal, kritiek uitoefenen op een bewind en aan de andere kant in bilateraal verband trachten om de betrekkingen aan te knopen?

Minister Van Mierlo:

De betrekkingen werden helemaal niet aangeknoopt door die handelsdelegatie. In die tijd ging de ene delegatie na de andere naar China. En ze gaan nu weer. Het enige wat ertussen kwam, was dat ik als voorzitter een verklaring namens vijftien landen aflegde. Toen was er nog geen sprake van een resolutie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar daar zat ook Nederland bij.

Minister Van Mierlo:

Die verklaring moest ik afleggen als voorzitter. Ik had óf het voorzitterschap moeten neerleggen óf mijn plicht moeten doen die je als voorzitter hebt en namens vijftien landen die verklaring afleggen die ook nog heel gedeisd was. Hoe kon ik voorzien wat nog nooit gebeurd was, dat op die verklaring de Chinese ambassadeur zich zou verheffen en een interventie zou plegen? Misschien dat het CDA dit soort dingen voorziet, maar mijn krachten schieten tekort! Iedereen was verbaasd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar het mag toch duidelijk zijn dat je niet aan de ene kant ongestoord handelsbetrekkingen, culturele samenwerking en noem de hele trits maar op, met de Chinese regering, die niet de eerste de beste is, kunt aanknopen en tegelijkertijd de megafoon open kunt zetten?

Minister Van Mierlo:

U stelt dus voor om voortaan daar waar wij kritiek uitoefenen op mensenrechten ook de handelsbetrekkingen maar stop te zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat gaat mij te ver. Maar mijn vraag aan de minister is toch om eens goed na te denken op welke wijze wij een effectief buitenlands beleid, inclusief mensenrechten, zouden kunnen opzetten.

Minister Van Mierlo:

Ik beloof daarover na te denken, als mevrouw Van Ardenne belooft na te denken voordat zij een vraag stelt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik ook gedaan. Wat ons betreft is deze discussie nog steeds niet afgerond.

Minister Van Mierlo:

Zo blijven wij wel aan de gang, maar het is een repetitie sans gêne. Hetzelfde verhaal heb ik al een keer aan uw partijgenoot vertelt. Er is geen speld tussen te krijgen. Ik kan eerlijk gezegd aan het betoog van het CDA geen touw vastknopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat mag gezegd zijn, maar ik wijs erop dat als je relaties aangaat met een land als China of Birma of Indonesië – handelsbetrekkingen, culturele samenwerking, ontwikkelingssamenwerking, ORET – je als het gaat om kritiek over de mensenrechten, moet nagaan op welke wijze dat zich verhoudt tot die nieuwe relatie. Tot voor kort hadden wij namelijk geen relatie met China.

De heer Valk (PvdA):

Ik wil een vraag stellen aan de minister, maar misschien is het goed als ook mevrouw Van Ardenne daarop ingaat. Zij zegt dat op het moment dat je handelsrelaties hebt met een land, dus op het moment dat er wat te halen valt, je niet in de openbaarheid moet treden met kritiek op het gebied van de mensenrechten. Dat is dus de mensenrechtenstrategie van het CDA. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken die opvatting?

Minister Van Mierlo:

Natuurlijk niet. Ik heb juist getuigenis afgelegd van het tegendeel, zowel in praktijk als nu in woorden.

De heer Valk (PvdA):

Als dat het beleid is dat het CDA bepleit, zou dat in de visie van mijn fractie een enorme achteruitgang zijn wat betreft onze inzet op het gebied van mensenrechten. Ik ben heel blij te horen dat de minister van Buitenlandse Zaken hier expliciet afstand van neemt, want het kan niet zo zijn dat als er ergens wat te verdienen valt, je niet meer geïnteresseerd bent in het nadrukkelijk aan de orde stellen van de mensenrechtensituatie in een land. Dingen moeten samen kunnen gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is niet zo dat wij vinden dat wij geen kritiek zouden mogen hebben op een regering als die van China, die de mensenrechten behoorlijk schendt. Daar mag best wat over gezegd worden. Maar wat ons verbaast – wij hebben dat een- en andermaal geuit – is dat tegelijkertijd de ene na de andere delegatie naar datzelfde land trekt. Wat ons betreft zou dat best een tandje minder kunnen. Wij hebben daar verleden jaar al op gewezen. Uw voorganger in het debat van verleden jaar heeft zelfs de ORET-bijdragen ter discussie gesteld, die gezamenlijk zijn vastgesteld en geaccordeerd. Als je kritisch bent op een regering, moet je je goed beraden of je dan tegelijkertijd af en aan kunt reizen alsof er niets aan de hand is. Er is namelijk wel wat aan de hand.

Minister Van Mierlo:

Is uw voorstel nu om de handelsdelegaties naar China te stoppen? Of stelt u voor om te zwijgen over China?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat u naar behoren hoort te handelen. U wandelt nu van incident naar incident. Dat is wat wij zien. Uw collega Wijers is in China geweest.

Minister Van Mierlo:

Die gaat naar China.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uw collega Van Aartsen is naar China geweest. Wij hebben hem gevraagd wat hij daar heeft gedaan op het punt van de mensenrechten. Het antwoord is u bekend.

Minister Van Mierlo:

In wezen is uw vraag in strijd met uw opvatting. Ik zal dadelijk uitleggen waarom de heer Van Aartsen daar niet over heeft gesproken. U zou er juist voor moeten zijn dat hij zijn mond houdt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat hij daar een goed antwoord op zou moeten hebben. Dat goede antwoord is niet: ik ben er niet over begonnen, want zij begonnen er ook niet over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog op dit punt vervolgt, want ik heb het idee dat hij nog niet helemaal klaar is met hetgeen hij op dit terrein wil zeggen.

Minister Van Mierlo:

Het tweede punt is dat het bilateraal of in fora moet gebeuren. Wij constateren in de Kamer begrip voor het feit dat er noodzakelijkerwijze meer verschuift naar de fora. Dat neemt overigens niet weg dat de bilaterale opdracht om voor de mensenrechten op te komen daar blijft als die niet in multilaterale fora kan geschieden.

Door verschillende afgevaardigden is met zoveel woorden gezegd dat je Indonesië en Oost-Timor veel beter via Europa kunt doen. De heer Alatas was hier bijna tweeënhalf jaar geleden. Toen hij wegging, legde ik een verklaring af dat wij natuurlijk met hem hadden gesproken over Oost-Timor, maar dat wij toch zien dat je dat effectiever via Europa kunt doen. Toen kwam van verschillende kanten de kritiek dat Van Mierlo het afschuift en zich verschuilt achter Europa. Ik hoor nu dat de Kamer inziet dat dit zo is. Wij ontwikkelen in die richting. Dat is heel goed. Ik ben het daarmee eens.

Voorzitter! Een nieuwe problematiek waar de Kamer ook over heeft gesproken, is dat er wel degelijk een spanning is tussen het universele karakter van de mensenrechten en de culturele verscheidenheid, waarin universele kwesties moeten leven of gediend worden. Mevrouw Van Ardenne vroeg: zelfs de heer Alatas accepteert de universaliteit, wil Van Mierlo dat dan openbreken of opnieuw aan de orde stellen? Dat is een misverstand, want daar is natuurlijk geen sprake van. Ik heb hierover al vier jaar geleden met de fractievoorzitters een gesprek gehad. De heer Alatas praat juist over de problematiek van de culturele verscheidenheid, maar ook hij erkent inderdaad dat mensenrechten een universeel karakter hebben.

De heer Valk heeft met bezorgdheid gevraagd wat ik bedoel met de adviesaanvrage hierover. Ik heb aan het adviesorgaan gevraagd of er twee maatstaven zijn, niet omdat ik voor twee maten ben, maar omdat er in theorie geen twee maten kunnen zijn, terwijl zij in de praktijk toch dreigen voor te komen, kijk naar het verloop van de Chinaresolutie in Genève. Daarom heb ik aan de Commissie gevraagd om mij te adviseren over dat spanningsveld en over de dreiging van de verschillende maten die er zijn.

Laten wij het nog even bij elkaar zetten. Aan de universaliteit valt niet te tornen, maar aan het erkennen van de werkelijkheid van verschillende culturele contexten kun je ook niet tornen. Die zijn er overal. Wie die spanning negeert of ontkent, zal niet ver komen. Overal ter wereld wordt alles beleefd binnen de eigen culturele waarden, ook de universele rechten. Wil je die rechten in hun universaliteit dienen, dan moet je de culturele context kennen, niet als rechtvaardiging voor de schending, maar om de schending beter haar plaats te geven, te bestrijden en te voorkomen. Wie dat spanningsveld niet exploreert, is niet goed wijs. Daarvoor diende die adviesaanvraag.

De heer Valk (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, ik bespeurde in die tekst dat culturele diversiteit een argument kan zijn om naleving van mensenrechten of het hanteren van het begrip universaliteit op enigerlei wijze te relativeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ongeacht in welk gebied mensenrechten worden geschonden, wat de geschiedenis is van dat land of de culturele bijzonderheden van dat land, dat neemt niet weg dat er sprake is van schending van mensenrechten.

Minister Van Mierlo:

Dat is volstrekt juist. Zij worden niet gerelativeerd, maar het is wel zo dat een aantal van die dingen daar anders worden beleefd dan bij ons. Als je daar iets aan wilt doen, moet je het binnen die andere beleving aanpakken, want anders kom je niet ver. Dan blijft het een dode letter.

De heer Van den Bos (D66):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het uiteindelijk gaat om een kwestie van formulering en toonzetting, omdat je rekening houdt met de bijzondere culturele context, maar niet van de inhoud als zodanig?

Minister Van Mierlo:

Aan de inhoud van de mensenrechten kan ik niets veranderen en aan de universaliteit daarvan ook niet. Het probleem ligt in ieder land anders en wordt in ieder land anders beleefd. Als je schending van mensenrechten wilt bestrijden, kun je niet volstaan met het opsommen van de eigen catechismus, maar moet je ingaan op de situatie in dat land. Je moet dan weten wat de culturele context is, wat de schending van mensenrechten aldaar betekent en wat de verklaring daarvan is. Dan kun je iets doen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik zal mijn vraag iets anders formuleren. Wat betekent dit voor de strategie? In hoeverre moet je in dit soort landen anders met mensenrechten omgaan? In hoeverre moet je ze anders benaderen?

Minister Van Mierlo:

Dat kan ertoe leiden dat je in het ene land veel meer gebruik maakt van stille diplomatie en in het andere van de megafoon. De vorm waarin je reageert, kan verschillen. In bepaalde omstandigheden kun je met de megafoon een geweldige antireactie oproepen. Maar dat moet je weten. In andere situaties moet je juist wel de megafoon gebruiken. Je moet weten waar je het over hebt. Dat betekent dat je ook het land moet kennen waarin het gebeurt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel goed dat de minister ten zeerste benadrukt dat mensenrechten universeel zijn.

Ik wil even terugkomen op die adviesaanvrage. Gaat het daarin om de vraag: hoe benader ik welk land op welke manier? Is het een puur strategische aanvrage? In het begin van zijn betoog noemde de minister als voorbeeld de resolutie die in de VN is aangenomen over vrouwenbesnijdenis. Als er iets is waarvan jarenlang gezegd is dat wij ons er niet mee mochten bemoeien, omdat het cultureel bepaald is, dan is het dit onderwerp. Tegelijkertijd zeggen wij dat het niet kan, omdat het een universeel recht is op de integriteit van het menselijk lichaam. Wat wil de minister precies uit die adviesaanvrage halen? Gaat het om soorten schendingen en hoe hij daarmee moet omgaan? Gaat het om een inschatting van de manier waarop landen tegen bepaalde zaken aankijken?

Minister Van Mierlo:

Wij vragen het advieslichaam absoluut niet dat het per land aangeeft hoe de culturele context precies is. Ik wil weten hoe zij reageren op dat spanningsveld en het probleem van de universaliteit die aangepakt moet worden binnen een culturele context. Het gaat er mij niet om de duizenden verschillende culturele contexten die er zijn, beschreven te krijgen in dat advies. Er ligt een probleem en als wij een taboe leggen op de herkenning en de erkenning van dat probleem, dan leggen wij een taboe op het efficiënt dienen van mensenrechten. Ik besef heel goed dat als je in die richting ook maar iets zegt, je meteen het risico loopt dat gezegd wordt: oh, mijnheer doet zeker aan relativering van de universaliteit van de mensenrechten etc. Maar de mensen die dat ontkennen, doen dat juist!

Ik wil wel een voorbeeld geven: de doodstraf in Rusland. De VVD-fractie heeft gevraagd of degenen die voor toetreding waren van Rusland in de Raad van Europa moeten toetsen. Iedereen moet naar mijn mening toetsen, zeker degenen die tegen toetreding zijn en lid zijn van de Raad van Europa. Iedere keer als ik mijn collega Primakov zie, hebben wij het over alles, maar als ik even de kans zie, praat ik met hem over het probleem van de doodstraf. Er is ook wel wat gebeurd de afgelopen tijd. In het begin werden ik weet niet hoeveel executies nog gemeld. Dat is nu gestopt. Ik weet zeker dat dit is omdat wij dit probleem zo hebben behandeld en niet met de megafoon. Dat bedoel ik.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vind het erg belangrijk op dit punt de minister goed te begrijpen. Ik heb hierover in een ander verband ook enkele opmerkingen gemaakt. Hij komt daar waarschijnlijk nog wel op terug.

Als ik de minister goed begrijp, wil hij de problematiek benaderen vanuit de context van de ander. Dat leidt echter niet tot een soort schouderophalen, omdat men in die landen nu een keer anders tegen de mensenrechten aankijkt zodat je daarmee maar genoegen moet nemen vanuit de westerse optiek?

Minister Van Mierlo:

Ik wil het nog wel een keer zeggen, maar ik heb het al een keer of drie gezegd: dat is absoluut niet de bedoeling! Wij halen de schouders niet op, integendeel! Wij willen op de meest serieuze manier met dit vraagstuk omgaan die het verdient. Dat is een moeilijke weg en geen gemakkelijke. Het is niet iets in de trant van: kijk eens wat een mooi, nobel standpunt ik heb. Daarmee kom je er niet. De wereld luistert niet zomaar naar noblesse.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het daarmee eens. Ik stel de vraag, omdat wij recent juist een voorbeeld hebben gezien, in casu de heer Bolkestein, waarbij er wel op een dergelijke manier, in mijn ogen schouderophalend, werd gekeken naar een situatie elders in de wereld. Toen ging het over de situatie in Angola. De minister van Defensie zal zich dat herinneren. Toen heb ik wel de opmerking opgetekend dat wij vanuit onze benadering niet te preuts moeten doen over opvattingen elders. Als ik de minister goed versta, dan zegt hij: die is niet wijs bezig. Dat is dus een schouderophalen vanuit een relativering vanuit een eigen benadering.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ga mij nu niet richten tot de heer Bolkestein. Ik weet ook niet hoe hij dat precies gezegd heeft. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn mening hierover is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister verbindt de adviesaanvraag steeds met de wijze van handelen. Het mensenrechtenverdrag wordt inderdaad in de diverse landen verschillend geïnterpreteerd. Ik kan mij derhalve voorstellen dat je op dat dossier als het ware wat verder wilt denken. Maar hoe zit het nu precies met bijvoorbeeld het verdrag tegen vrouwenbesnijdenis? Hoe zit het nu precies met opvattingen over de doodstraf? Hoe zit het nu precies met de opvattingen van sommige landen als het gaat om collectieve rechten versus individuele rechten? Dat is immers met name het snijpunt van die universele waarde. Verwacht de minister dat hij daar een diepgaand advies over krijgt, met aansluitend een advies over de wijze van handelen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat laatste nu juist iets is wat zich mettertijd, uit ondervinding wijs geworden, ontwikkelt. Maar het advies van de adviesraad lijkt mij toch meer te moeten gaan over het punt van de universele waarde. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De adviesaanvraag is naar mijn gevoel duidelijk. Ik heb een aantal misverstanden die bij mogelijke aanvullende vragen konden rijzen, weggenomen. Ik wil van de AIV absoluut geen advies krijgen waarin mij precies gezegd wordt hoe ik zou moeten handelen. Het beleid wordt gemaakt op het departement. Het gaat mij om die moeilijke, complexe vraagstukken, onder andere rond de werking van de universaliteit. Ik wil weten wat dat betekent en hoe een westerse natie daar nu het best en het meest effectief mee kan omspringen. Daar wil ik van wijze mensen een oordeel over hebben. Dat is alles.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is dat dan de reden waarom wij tot nu toe in de regiobeleidsdocumenten nauwelijks iets kunnen terugvinden over mensenrechten? Dat heeft ons verbaasd. Misschien heeft dat te maken met het feit dat de minister daar nog niet over is uitgedacht.

Minister Van Mierlo:

Dat heeft een andere reden. Allereerst is dat bij het ene regiobeleidsdocument sterker aan de orde dan bij het andere. Voorts is het karakter van de regiobeleidsdocumenten van een andere aard. Het beleid zelf staat niet in de regiobeleidsdocumenten. Het beleid wordt gevormd tussen regering en Kamer, in alle mogelijke stukken en gedachtewisselingen. Maar het kader waarbinnen wij moeten werken, de ruimte en de richting van het beleid staan wel in het beleidsdocument. De Kamer heeft er inmiddels twee ontvangen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben er intussen drie ontvangen. Mag ik dan verwachten dat er in de landenbeleidsdocumenten wel aandacht is voor het mensenrechtenprobleem?

Minister Van Mierlo:

Als de beleidsdocumenten besproken worden, kunnen alle beleidsaspecten aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat erom welk beleid de minister inzet. De Kamer zet toch geen beleid in! De minister zal met een beleid moeten komen: het ontschotte beleid waar én mensenrechten én...

Minister Van Mierlo:

Wij hebben ten aanzien van Birma een beleid dat ook grotendeels door de Europese Unie is overgenomen. Het is geformuleerd in dialoog met deze Kamer. Dat is uiteraard vanuit de regering geïnitieerd en dat is eigenlijk overgenomen door de Europese Unie. Wat wil mevrouw Van Ardenne daarvan nu nog meer bij elkaar formuleren?

Een ander voorbeeld is het beleid ten aanzien van China. Mevrouw Van Ardenne heeft zelf aan de kaak gesteld dat dat zo verschrikkelijk fout was. Ik denk dat dat heel goed was, maar het is duidelijk. Wat wil zij daarover nog meer horen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken notities over buitenlands beleid naar de Kamer stuurt na de ontschotting en de herijking waarin tittel noch jota over mensenrechten te vinden is. Ik vraag daar aandacht voor. Wij hebben dat bij de regiobeleidsdocumenten gedaan. Wij zullen het ook bij de landenbeleidsdocumenten doen. Ik doe het nu vooraf. Wij hebben immers nog geen landenbeleidsdocumenten.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw van Ardenne zal in het beleidsdocument China onze opmerkingen vinden over de mensenrechtensituatie, binnen het kader en in de functie van dat beleidsdocument. Er is veel meer over te zeggen. Als wij de beleidsdocumenten zo opzetten dat daarin al het beleid wordt opgenomen, zouden zij niet goed functioneren. Het zijn kaders waarbinnen het beleid zich vormt. Dat beleid past zich aan de omstandigheden aan. In het beleidsdocument zou de vrijlating van Wei nu al een achterhaald punt zijn. Er staan wel een aantal opvattingen in over het mensenrechtenbeleid. Mevrouw Van Ardenne zegt dat dit algemene opvattingen zijn. Dank je de koekoek! Deze moeten een aantal jaren mee. Daarbinnen vormt zich een op detail gericht beleid, dat wij bespreken in de Kamer.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft een vraag gesteld over de minister van Landbouw, de heer Van Aartsen. Die heeft gezegd dat hij er niet over is begonnen en dat China er ook niet over begonnen is. Dat was inderdaad de afspraak die ik met de heer Van Aartsen had gemaakt. Wij hadden toen net met de trojka gedaan gekregen dat alle Europese landen met China tot een Europese discussie kwamen over mensenrechten. Tegelijkertijd waren wij ook bezig met het herstel van de betrekkingen die een deuk hadden opgelopen door de incidenten van vorig jaar. De heer Van Aartsen heeft aan mij gevraagd wat hij moest doen. Ik heb toen gezegd dat het verstandig was om niet zelf over de mensenrechten te beginnen. De eerste rond van overleg was net bezig. Voor het geval zij erover zouden beginnen, heb ik hem het document gegeven. Wij moeten er immers niet voor weglopen. Er werd echter op dat moment namens het kabinet in Europees kader over gesproken. Het leek mij dus verstandiger om het in dat kader te laten.

In antwoord op vragen geef ik aan dat er op het ogenblik een grondige discussie gevoerd wordt over de mensenrechten binnen het Europese verband en ook met de Verenigde Staten in onze Europees-Amerikaanse dialoog. In New York is door de trojka de mensenrechtensituatie in China aan de orde gesteld. Dat is met name door mij gebeurd bij mijn Chinese collega. Toen is afgesproken dat er een open en constructieve dialoog zou ontstaan over de mensenrechten, zonder voorwaarden vooraf. Tot nu toe was de voorwaarde van China dat men alleen over een dialoog wilde praten als wij vooraf af zouden zien van het indienen van een resolutie. Toen hebben wij gezegd dat dit niet kon. Dat is altijd het probleem geweest. Daarom ontstond er ook geen dialoog. Nu is er de situatie dat wij met China praten zonder voorwaarden vooraf. Dat is een grote winst. Het is nog te vroeg om een oordeel uit te spreken. Onze evaluatie komt in januari. De eerste tekenen van de dialoog zijn positief. Belangrijke kwesties als de universaliteit, samenwerking met de VN, vrijheid van meningsuiting en veelvuldige toepassing van de doodstraf en de situatie in Tibet konden vrijuit besproken worden. Ook wordt een samenwerkingsprogramma uitgewerkt, gericht op zowel verbetering van economische en sociale als burgerlijke en politieke rechten. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar van belang is dat het proces in gang is gezet. Het is een van die processen waarvan ik net heb gezegd dat zij achter ons zijn begonnen en onder ons door naar voren lopen. Wij zijn er nog mee bezig.

De heer Valk heeft een belangrijk en ingewikkeld verzoek gedaan over de mogelijkheid om de doodstraf als schending van de mensenrechten aangemerkt te krijgen. Het vraagt enige aandacht om deze vraag goed te beantwoorden. Het standpunt van de regering inzake de doodstraf is gebaseerd op artikel 144 van de Grondwet. De regering is een uitgesproken tegenstander van de tenuitvoerlegging van de doodstraf waar ook ter wereld. Het zijn vooral de aantasting van de menselijke waardigheid en de onherroepelijkheid van de straf die aan dit standpunt ten grondslag liggen. Reeds in 1990 deed de regering de Tweede Kamer in een notitie dit standpunt toekomen.

Sedert die notitie hebben ten aanzien van de mondiale normstelling een aantal ontwikkelingen plaatsgevonden. In de notitie werd nog gemeld dat de doodstraf in het internationale recht niet expliciet verboden is. De Universele verklaring van de rechten van de mens en het Internationale verdrag inzake burger- en politieke rechten bevatten geen bepalingen die de doodstraf verbieden. Wel zijn in artikel 6 van het BuPo-verdrag enkele uitzonderingen genoemd: minderjarigen en zwangere vrouwen. In 1984 zijn door de Ecosoc een negental waarborgen vastgesteld waarmee de strafrechtelijke procedure omgeven dient te zijn. Inmiddels is op 11 juli 1991 in werking getreden het tweede facultatieve protocol bij het BuPo-verdrag. Dat is gericht op de afschaffing van de doodstraf. Bij dit verdrag zijn inmiddels 36 staten aangesloten, waaronder Nederland.

Tijdens de laatste bijeenkomst van de VN-mensenrechtencommissie werd een resolutie aanvaard waarin onder meer alle staten werden opgeroepen om bij dit protocol partij te worden. Alle staten die de doodstraf toepassen, worden opgeroepen om tot stopzetting van executies over te gaan, met het oog op afschaffing. Die resolutie werd aangenomen met 27 stemmen voor, 11 tegen en 14 onthoudingen.

Vastgesteld kan dus worden dat, hoewel er nog geen expliciete universele norm tegen de doodstraf is, er wereldwijd een duidelijke tendens is naar vermindering van tenuitvoerleggingen, met het oog op algehele afschaffing. Deze ontwikkeling wordt door Nederland en gelijkgezinde landen krachtig ondersteund. Wij nemen in EU-verband initiatieven om dat standpunt op consistente en zo effectief mogelijke wijze over te dragen. Ik heb aangegeven hoe dat voor mij werkt in de praktijk.

Ik praat met Primakov, die dan ook laat zien hoe moeilijk het is in zijn land. Ik begrijp er dan ook iets van. Rusland kan de doodstraf wel afschaffen, maar men moet zich dat eens voorstellen bij die immense criminaliteit. Dat land heeft altijd de doodstraf gehad, die door de burgers als een normale straf wordt beleefd. Stel je voor dat je op het moment dat de criminaliteit zulke angstwekkende vormen aanneemt, tegen de mensen zegt dat de traditionele doodstraf wordt afgeschaft. Dat is lastig te verkopen, voor iedere politicus daar. Daar heb ik begrip voor. En toch worden de executies opgeschort. Tel uit je winst, ook al is die mondjesmaat.

De heer Valk (PvdA):

Dat is inderdaad een vooruitgang bij de terugdringing van het toepassen van de doodstraf, die helaas nog in veel te veel landen en op een veel te grote schaal wordt toegepast. Wat ik wil, is dat expliciet wordt uitgesproken dat daar waar de doodstraf wordt toegepast, er sprake is van een schending van de mensenrechten. De Raad van Europa zegt impliciet ook dat de doodstraf een schending van de mensenrechten is. Lees de verklaring van de rechten van de mens: eenieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon. De doodstraf is daar in feite mee in tegenspraak. In artikel 5 staat dat niemand onderworpen zal worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling. Ik weet niet wat de doodstraf anders is dan een wrede en onterende behandeling of een ultieme vorm van foltering.

Minister Van Mierlo:

Toch is wel aanvaard dat foltering nooit mag. Dat is misschien wel de alleruniverseelste erkenning. Voor de doodstraf is die er niet. Laten wij de pragmatische weg bewandelen. Waar willen wij uitkomen? In een wereld waar geen doodstraf meer wordt toegepast. Ik denk dat de weg die wij nu bewandelen, geleidelijk aan tot betere resultaten leidt. Ik heb natuurlijk geen moeite om uit te spreken dat de doodstraf een schending is van de mensenrechten. U mag het ook uitspreken en wij kunnen het in een advertentie zetten, maar met zo'n actie kom je politiek natuurlijk niet echt verder.

De heer Valk (PvdA):

Maar met zo'n actie zou je misschien politiek wel verder komen als je er internationaal steun voor probeert te verwerven en als je steeds meer landen aan je zijde krijgt die de universele verklaring van de rechten van de mens ook in die zin interpreteren. Ik kan me voorstellen dat je daarmee wel degelijk een sterk signaal geeft, ook aan landen als de Verenigde Staten.

Minister Van Mierlo:

Maar dat is al gebeurd, dat heb ik zojuist gezegd. In de mensenrechtencommissie is een resolutie aanvaard waarin alle staten worden opgeroepen om partij te worden bij het tweede protocol en voorzover ze de doodstraf niet meteen kunnen afschaffen, deze niet meer toe te passen.

De heer Valk (PvdA):

Ik ken dat protocol, maar wat ik betoog, gaat een stapje verder: daar steun aan geven, dat kracht bijzetten door uit te spreken dat het in feite een schending van de mensenrechten is, zoals Hongarije onlangs heeft gedaan, als ik goed ben geïnformeerd. Over het doel zijn wij het volstrekt met elkaar eens; daarover gaat de discussie niet.

Minister Van Mierlo:

Maar het is misschien toch wel goed er even bij stil te staan dat de weg die wij volgen resultaat heeft en dat er een verandering te merken is. Ik zou zeggen: laten wij deze weg met kracht vervolgen. Ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen om het uit te spreken, hoewel het voor mij iets gemakkelijker te aanvaarden is dat de doodstraf in sommige landen nog bestaat dan dat er in een land gefolterd zou worden. Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind folteren veel en veel erger.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal op deze laatste opmerking niet ingaan, voorzitter.

Minister Van Mierlo:

Waarom niet? Ga gerust uw gang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is wel een bekend punt van discussie: de doodstraf kan het eind zijn van een proces, van een rechtsgang waarbij deze straf wordt opgelegd, terwijl foltering misschien nog wel inhumaner etc. is. Maar ik kan hierbij heel slecht onderscheid maken.

Minister Van Mierlo:

Ik ben tegen beide en ik vind beide een groot kwaad. Maar er zijn landen waar men al zover is dat men folteren ziet als een absoluut kwaad, maar waar men wel nog vindt dat de doodstraf bij een rechtsstelsel behoort. De Verenigde Staten is daar een voorbeeld van. Ik ben het niet eens met de Verenigde Staten, maar ik denk dat wij er allen grote problemen mee zouden hebben als er in de Verenigde Staten structureel gefolterd werd.

De heer Valk (PvdA):

Maar ik heb er ook problemen mee dat er in de Verenigde Staten op het ogenblik op zo grote schaal de doodstraf wordt toegepast: in het afgelopen jaar in dertig gevallen, alleen al in Texas.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb daar ook moeite mee.

Minister Van Mierlo:

Ik ook.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zal er verder niet op ingaan, hoewel ik denk dat Van Damme misschien beter af zou zijn geweest als hij vijftien of dertig stokslagen had gehad, maar daar gaat de discussie nu niet over. De minister geeft nu aan, welke weg hij volgt om te pleiten voor het terugdringen van toepassing van de doodstraf. Die weg staat overigens niet haaks op de weg die ik bepleit. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Mierlo:

Ja, maar voordat je onderdelen van rechtsstelsels in bepaalde landen expliciet als een schending van de mensenrechten bestempelt, zou je daar toch eerst een nadere discussie over moeten voeren. Het is namelijk nogal wat om dat te doen. Het is een probleem en wij moeten er toch wat dieper over nadenken, tenzij wij er een dode letter van maken. Maar als wij echt structureel die lijn willen volgen, dus als wij formeel willen verklaren dat in zulke landen de mensenrechten structureel geschonden worden, dan is het de vraag wat wij verder nog met zulke landen zouden willen doen. Ik wil wel toezeggen dat er van ons een notitie komt, zodat wij daar nog eens over kunnen praten.

De voorzitter:

Zou dat een goed alternatief zijn voor het voortzetten van het debat op dit punt? Ik zeg dit ook met het oog op het verloop van de dag. Vanavond hebben wij nog een spoeddebat op verzoek van een partijgenoot van mevrouw Sipkes. Dat had overigens evengoed iemand anders kunnen zijn. Voor die tijd moeten wij Buitenlandse Zaken hebben afgerond, anders komen wij helemaal klem te zitten met ons programma.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb een additionele vraag aan de minister over iets wat nog niet ter discussie heeft gestaan, ook met het oog op die notitie.

De doodstraf wordt toch algemeen erkend als een schending van mensenrechten, welke rapporten over mensenrechtenschendingen je ook ziet over executies, doodstraf die is opgelegd etc. Heeft het feit dat het uit die universele verklaring wordt gehaald en zeer expliciet wordt benoemd, geen gevolgen voor de andere aspecten van de universele verklaring? Zullen die niet meer ondergewaardeerd gaan worden en pas echt gezien worden als rechten van de mens op het moment dat er iets specifieks mee gebeurd is?

Minister Van Mierlo:

Dat zou kunnen. Ik blijf bij mijn voorstel om over de verschillende aspecten die aan die stap zitten, eens nader te spreken. Ik kan niet overzien wat dit betekent. Materieel verschillen wij niet in onze beleving. De doodstraf is ongeveer het enige waar u mij echt de straat voor op krijgt, maar daar gaat het nu even niet om. Daarover zijn wij het eens. De vraag is of wij een formele weg moeten bewandelen door het officieel zo in te delen, hoewel wij al partij zijn bij dat tweede facultatieve protocol bij het BuPo-verdrag.

De heer Valk (PvdA):

Dan is mijn verzoek aan de minister om over de vraag of de doodstraf aangemerkt moet worden als een schending van mensenrechten, formeel advies te vragen aan de Adviesraad voor internationale vraagstukken.

Minister Van Mierlo:

Formeel, maar dan niet alleen dat. Dan moet het ook als zodanig behandeld worden. Het land dat de doodstraf toepast, staat dan vanaf dat moment terecht als een land van mensenrechtenschendingen.

De heer Valk (PvdA):

Ook die vraag mag erbij betrokken worden.

Minister Van Mierlo:

Oké.

De heer Valk (PvdA):

Maar de eerste vraag die wij gesteld hebben, is of wij vinden dat de doodstraf een mensenrechtenschending is.

Minister Van Mierlo:

Ik wil dat heel graag doen, opdat die raad zich uitspreekt over dit vraagstuk. Bij dezen zeg ik dat toe.

De heer Valk (PvdA):

Prima.

Minister Van Mierlo:

De heer Van den Berg heeft gesproken over de behandeling van religieuze minderheden in een aantal GOS-landen. In Wit-Rusland is de mensenrechtensituatie in de ogen van de Nederlandse regering het afgelopen jaar sterk verslechterd. Onder ons voorzitterschap is een speciale vertegenwoordiger, Kosto, aangewezen om een kritische dialoog met de Wit-Russische autoriteiten aan te gaan. Ook de OVSE heeft plannen voor de vestiging van een missie in Minsk die zich met de mensenrechtensituatie gaat bezighouden. In Oezbekistan werd begin dit jaar een grote zending bijbelvertalingen voor het Oezbeekse bijbelgenootschap geconfisqueerd. Onder internationale druk, onder andere van de lidstaten van de Europese Unie, besloten de Oezbeekse autoriteiten na ruim een halfjaar uiteindelijk de zending weer vrij te geven. Ook in de toekomst zal de Nederlandse regering de ontwikkelingen op het gebied van de vrijheid van godsdienst in de GOS-staten uiteraard nauwlettend blijven volgen en bij de betreffende autoriteiten aan de orde stellen.

Ook de heer Rouvoet heeft de kwestie van de geloofsvervolging aan de orde gesteld. Ik deel zijn mening dat geloofsvervolging wereldwijd een groot probleem is. Dit verdient en krijgt dan ook aanhoudende aandacht in het Nederlandse buitenlands beleid. Naast het door hem genoemde boek van Marshall bestaan verschillende inventariserende rapporten over godsdienstige onverdraagzaamheid. Zo verschijnt er twee keer per jaar een rapport van de speciale rapporteur van de VN, dat betrekking heeft op alle delen van de wereld. Het nieuwste rapport is zojuist aan de Algemene Vergadering gepresenteerd. Er is ook een recent rapport over dit onderwerp van het Amerikaanse State Department. Verder wordt binnen de VN bij de bespreking van landenrapporten de vrijheid van godsdienst regelmatig aan de orde gesteld. Dat brengt mij ertoe dat een door Nederland opgesteld algemeen inventariserend rapport weinig nieuwe informatie zou toevoegen. Rapporten kunnen natuurlijk altijd gemaakt worden, maar ik denk dat wij niet een wezenlijk nieuw element toevoegen. Wij kunnen de heer Rouvoet misschien wel helpen door alles handzaam toe te sturen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal niet zeggen dat het mij niet zou helpen bij het verdiepen in de materie. Dat heb ik namelijk grotendeels al gedaan. Het ging mij niet zozeer om nieuwe informatie van de regering. Ik ben er blij mee dat dit vraagstuk regelmatig in VN-verband besproken wordt. Het gaat er mij echter ook om dat wij in dit huis gericht over dit onderwerp praten, anders dan via het incidenteel stellen van Kamervragen. Het gaat er mij om hier een volwassen debat te voeren over geloofsvervolging wereldwijd. Ik heb niet zozeer om een rapport gevraagd als wel om een notitie van de regering, teneinde hierover een keer van gedachten te kunnen wisselen met de Kamer.

Minister Van Mierlo:

Als u het op de agenda zet, zal de regering ervoor zorgen dat er stof is om over te praten. Ik behandel het onder het kopje "mensenrechtenschendingen". Het is voor mij een van de punten daaruit. Als de heer Rouvoet daar een specifiek debat over wil, is het aan hem om daarom te vragen. Wil hij een feitelijke notitie, aan de hand waarvan hij een debat wil voeren, dan moet ik erop wijzen dat zo'n notitie veel verwijzingen zal kennen. Er is een maximum aan onze capaciteit. Je kunt hier echt een heel boek over schrijven. Als de heer Rouvoet het wil, zal ik een verwijzende notitie maken. Dan zal het probleem met de Kamer besproken worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is precies wat ik wens.

Minister Van Mierlo:

Dat is goed. Ik kan de heer Rouvoet ook informeren over de mensenrechtensituatie in de Palestijnse gebieden en over verontrustende berichten over de vervolging van christenen aldaar. Ik zal daarover de Kamer een brief doen toekomen. Ik laat het verder aan de heer Rouvoet over.

Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over het mensenrechtenbeleid ten aanzien van Kongo. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover een uitspraak gedaan en hij zal er nader op ingaan. Omdat ik er zelf geweest ben, zeg ik nog even dat de bedoeling was om dat land, dat in grote wanorde was, de mogelijkheid van hulp te geven en tegelijkertijd druk uit te oefenen in de richting eerbiediging van mensenrechten en democratisering van bestuur. De trojka is naar Kongo gegaan en heeft tegen president Kabila gezegd: u kunt een hervatting krijgen van de niet geringe hulp die er nog steeds braak ligt, als u de VN-missies toelaat, als u belooft dat u de mensenrechten zult respecteren en als u tot een gedemocratiseerd bestuur kunt komen. De hulp zal herleven, naar de mate u laat zien dat u in staat bent om daaraan te voldoen; dat is door de trojka gezegd. De heer Pronk zal er straks nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zo hebben wij het ook begrepen. Uit de opmerkingen van de heer Pronk maakten wij op dat hij zei: je kunt het ook omdraaien, je kunt zeggen dat je die hulp kunt gebruiken om te bevorderen dat de mensenrechten erkend en gerespecteerd worden enz. Dat was echter de afspraak niet.

Minister Van Mierlo:

Ik zal niet het debat met de heer Pronk overnemen. Omdat het ook mij een beetje raakt, zal ik er toch op ingaan. In de Derde Wereld kun je nooit helemaal werken met zuivere conditioneringen, in de geest van "eerst 100% leveren en dan krijg jij wat je vraagt". Door de hulp conditioneer je natuurlijk ook iets, waardoor het de ander weer gemakkelijker wordt gemaakt om te leveren. Dat element moet je altijd erkennen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Voor de opbouw van een democratische rechtsstaat had de heer Kabila echter al wat stappen moeten zetten. Dit hoort toch bij het voorwaarden stellen. Natuurlijk duurt het jaren voordat er helemaal aan voldaan zal zijn, als het zover komt. Je hoeft daar niet op te wachten; de eerste stappen zullen gezet moeten worden. Onze constatering is dat er na veel gesteggel maar één stap is gezet, met de mensenrechtencommissie, en dat wij nu de voorwaarden maar willen omdraaien. Ik heb het zo begrepen, dat de Nederlandse regering met de Europese Unie zegt dat de garantie moet worden afgegeven dat men met die voorwaarden akkoord gaat en dat dan de hulp hervat wordt.

Minister Van Mierlo:

Een garantie is maar een toezegging, een belofte om je best te doen, wetend dat de hulp afloopt als je er voortdurend niet aan voldoet. Zo is de werkelijkheid; daar werken wij mee. Garanties van 100% zijn in dat land niet gemakkelijk te verschaffen. Nogmaals, ik laat dit aan mijn collega Pronk, die nu eenmaal hierover gesproken heeft en u nog zal bedienen.

Ik kom toe aan het tweede belangrijke onderwerp. Laten wij eerlijk zijn: mensenrechten is door iedereen als zeer belangrijk opgevoerd in deze discussie.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb gisteren in eerste termijn gesproken over de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid. Ook de heer Van den Bos heeft dit gedaan. Vandaag is weer een deel van de discussie hierover gegaan. Ik heb gisteren de vraag eraan verbonden of het wenselijk is de effectiviteit alsnog aan de adviesaanvraag aan de AIV toe te voegen. Ik vraag dit om twee redenen. Ten eerste kan het advies hierdoor aan gewicht winnen. Ten tweede neem ik aan dat er een reactie van de regering op het advies komt, waarover wij waarschijnlijk in het voorjaar van volgend jaar praten. Dan komt dit onderwerp toch weer terug. De Kamer zou ook het initiatief hiertoe kunnen nemen, maar het lijkt mij netter als de regering het doet. Is zij ertoe bereid de adviesaanvraag in die richting uit te breiden?

Minister Van Mierlo:

Ik wil nog wel eens aan de voorzitter van de AIV laten weten wat hij al weet, namelijk dat de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid vooropstaat bij de regering. Met andere woorden: het hele advies moet ertoe dienen dat wij een effectief mensenrechtenbeleid kunnen voeren. Ik wil het dus wel vragen, maar ik vind het een beetje mal om met zoveel woorden te vragen of de AIV ook iets over de effectiviteit wil zeggen, want alles gaat daarover.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben blij met uw toezegging. Ik denk dat het niet zo mal is en dat er wel goede suggesties op zullen komen.

Voorzitter! Als u mij toestaat, stel ik een tweede vraag, eigenlijk aan het CDA. Ik ben een beetje verbaasd over de interventies van mevrouw Van Ardenne. Zij zei dat er in de landenbeleidsdocumenten wat over de mensenrechten moet worden geschreven, maar ik hoor van de minister dat dit al het voornemen is. Hieruit blijkt naar mijn mening dat de regering sneller is dan het CDA. Verder zei mevrouw Van Ardenne dat je als je handel drijft, geen resolutie moet indienen en, omgekeerd, als je een resolutie indient, geen handel moet drijven. Kamerbreed blijken wij er nu voor te pleiten dat er juist zoveel mogelijk interventiemechanismen worden gekozen om het beleid te beïnvloeden. Is het dan ook niet veel wijzer dat mevrouw Van Ardenne zich aansluit bij het beleid dat wij nu als regering en als Kamer willen, in plaats van te volstaan met morele verontwaardiging? Met het laatste blijft het CDA op dit dossier toch een beetje achter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer ten eerste dat er tot op heden slechts één notitie over mensenrechtenbeleid is verschenen, niet dan nadat de Kamer er een- en andermaal om verzocht heeft. Ten tweede is er in de regiobeleidsdocumenten met geen woord over gerept en is het nog maar de vraag op welke wijze het mensenrechtenbeleid in de landenbeleidsdocumenten te vinden zal zijn. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Het gaat nu om de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid, het handelen van de regering en het effect ervan. Ik constateer dat er in het kader van het buitenlands beleid, nadat er herijkt is, ontschot enzovoort, vanuit Nederland een stroom van missies naar landen zoals China is opgezet, onder aanvoering van ministers, en dat er tegelijkertijd in Genève met de megafoon is geroepen. Dit verdraagt elkaar niet. Ik heb hierop gewezen en het lijkt mij verstandig dat de Nederlandse regering eens erover nadenkt. Daartoe heb ik opgeroepen. Je zet natuurlijk geen handelsmissies in de startblokken op het moment dat een nogal precaire kwestie in multilateraal verband aan de orde komt.

De heer Van den Bos (D66):

De opmerking van het CDA dat handel drijven en mensenrechtenbeleid niet samengaan, verbaast mij, want het CDA heeft dit tot nu toe nooit gezegd. Hiermee roept u onvermijdelijk de vraag op waar het CDA voor kiest. Gaan wij door met handel drijven of gaan wij de mensenrechten aan de orde stellen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben tot nu toe het aangaan van een handelsrelatie of een ontwikkelingsrelatie met China gesteund. Dat is geen enkel probleem. Maar er is wel een probleem met het mensenrechtenbeleid. Je hebt dan te maken met een volstrekt nieuwe houding, waarover je moet nadenken. Wij hadden immers tot voor kort geen betrekkingen met China.

Minister Van Mierlo:

Wat is dan nieuw voor u?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nieuw is dat wij handelsrelaties aangaan onder aanvoering van ministers. Nieuw is dat wij ontwikkelingsrelaties aangaan.

Minister Van Mierlo:

Hoelang doen wij dat al niet!

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben al 2000 jaar lang een relatie met China.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nieuw is dat wij intensief heen en weer pendelen. Dat is een volstrekt nieuw fenomeen. Daar is niets mis mee.

Minister Van Mierlo:

Uw partijgenoten hebben het ook gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja zeker, de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gedaan, maar niet met hem het hele kabinet.

Minister Van Mierlo:

Wat is er dan zo nieuw?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nieuw is dat wij zo intensief die contacten aangaan, dat wij het zelfs bestaan dat er een handelsdelegatie klaarstaat om te vertrekken die niet mag vertrekken. Ik hoef het toch niet steeds te herhalen? Het komt mij voor dat je, als je een consistent beleid voorstaat, nadenkt hoe je een dergelijke onmogelijkheid kunt voorkomen. Daarvoor vraag ik aandacht bij de minister.

Minister Van Mierlo:

U heeft het voortdurend over nadenken en consistent beleid. Dan zegt u weer dat wij de megafoon gebruikt hebben. Lees de rede toch eens die ik daar namens vijftien landen heb gehouden! Lees die nou eens en wijs mij dan eens aan waar die megafoon zit! Die zit er helemaal niet in! Het is een heel rustige rede waarin gewezen wordt op het bestaan van de heer Wei die in de gevangenis zit. Dat is alles; niks met een megafoon!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, voorzitter, maar de minister was, als voorzitter van Europa, doende om met een resolutie te komen.

Minister Van Mierlo:

Nee!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja, en er waren nogal wat landen die zich daaraan in Europa hebben onttrokken. U heeft het daar moeilijk genoeg mee gehad. Daar zijn ook uitspraken over gedaan. In Europees verband is men op dat punt niet op één lijn gekomen. Dat is de kwestie.

Minister Van Mierlo:

Dus had ik ook niet namens vijftien landen moeten spreken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zeg ik niet, voorzitter.

Minister Van Mierlo:

Maar wat zegt u dan toch wel?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn verhaal is dat wij een bilateraal beleid hebben met China en dat onze minister van Buitenlandse Zaken...

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik sprak als voorzitter van de Unie. Mijn bilaterale beleid heeft daar niets mee te maken. Wat het bilaterale betreft, ieder land had zijn delegaties klaarstaan. Dat was tien jaar geleden en vijf jaar geleden het geval en ze staan nu weer klaar om naar China te gaan. Wat heeft dat in 's hemelsnaam met elkaar te maken?

De voorzitter:

Ik ga nu ingrijpen, want dit gaat niet goed. Het blokje was afgesloten. Achteraf kwamen er nog een paar vragen van de heer Hessing en dat is prima. Maar daarna is men de discussie weer gaan heropenen. Wij zijn nu meer dan een uur bezig met dit eerste blokje. Het is een buitengewoon belangrijke problematiek, maar wij moeten het antwoord van de regering, inclusief dat van staatssecretaris Patijn, voor de dinerpauze afgerond hebben, anders gaat deze dag verder de vernieling in. Wij moeten iets terughoudender zijn in onze interrupties, wetende dat er nog een tweede termijn is vanavond, zodat wij uiterlijk 21.30 uur alles hebben afgerond. Op deze wijze zal dat niet lukken en de rekening is dan voor ons allen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil er echt toe bijdragen om er te komen.

Ik ga verder met Europa. Nederland heeft op dit punt een bewogen jaar achter de rug. Ons voorzitterschap van de Unie vond plaats in een heel moeilijke periode. Teneinde het uitbreidingsproces, dat een historisch proces is dat Europa nu aangaat, mogelijk te maken, stonden wij voor de taak om eerst een IGC af te ronden. Wij prijzen ons gelukkig dat dit gelukt is. Er wordt nogal eens laatdunkend gedaan over het Verdrag van Amsterdam, hoewel dat de laatste tijd gelukkig steeds minder en minder gebeurt. Ik vind dat ook een miskenning van de werkelijke merites van dat verdrag. Een diepere analyse laat immers zien dat het verdrag niets minder is dan een vorm van constitution building waar wij in Europa sinds het Verdrag van Rome mee bezig zijn. Amsterdam heeft een duidelijke versterking van het democratische gehalte van de Europese Unie opgeleverd. Het verdrag biedt een stevige basis voor concrete samenwerking op terreinen die de lidstaten in toenemende mate voor grote problemen stellen, zoals de sterk toegenomen criminaliteit en de illegale immigratie. De institutionele hervormingen in het verdrag zijn inderdaad wat tegengevallen. Je moet evenwel bedenken dat wij nog vijf jaar hebben om er wat aan te doen, wanneer de eerste uitbreiding komt. Ik ben ervan overtuigd dat wij de oplossing vinden die nodig is om ook institutioneel de uitbreiding te kunnen aangaan.

De heer Van Middelkoop, die helaas niet aan dit debat deelneemt, heeft in een artikel gezegd dat het nationale belang en het Europese belang lang niet altijd samenvallen. Wij moeten in Brussel harder opkomen voor onze eigen belangen, zo is door verschillende sprekers gezegd. Als klein land hebben wij belang bij een goed geordende internationale omgeving, zowel in Europa als in ruimer verband. Het is volstrekt juist, zoals de heer Valk heeft gezegd, dat het Nederlandse belang zich vooral verankert in de internationale kaders. Het is juist provincialisme dat ons nationaal belang bedreigt. Over het algemeen heeft de Kamer dit ook goed in de gaten. Vanuit die gedachte gaan wij nu verder.

De heer Valk en de heer Van den Berg hebben de kwestie aan de orde gesteld van de monetaire reus en de politieke dwerg die samengaan. Op zichzelf is dat waar. Het enige wat ik van die asymmetrie kan zeggen, is dat de monetaire reus, als die er komt, de politieke dwerg noodzakelijkerwijs groter zal maken. Het is ondenkbaar dat de monetaire unie niet ipso facto een toename betekent van de politieke coherentie, coördinatie en integratie. Vroeger was de discussie: moet je eerst het ene doen en dan het andere? Is behalve een monetaire unie ook een sterke politieke integratie nodig? Welnu, die discussie is passé, want de monetaire unie zal die druk opleveren.

De heer Van den Berg vreest een grotere uitholling van de soevereiniteit. De zorg daarover is natuurlijk niet geheel onbegrijpelijk, maar verdient toch enige relativering. Het hele Europese proces is een indamming van soevereiniteit, maar met een goede toepassing van het subsidiariteitsbeginsel kun je dat zeer binnen de maat houden. Laten wij eerlijk zijn, onze nauwe monetaire band met Duitsland was toch in zekere zin al een door de omstandigheden afgedwongen vorm van deling van monetaire soevereiniteit. Je moet dat voorzichtig zeggen, want formeel hebben wij natuurlijk alle recht van spreken voor eigen gedrag, maar door de EMU en de centrale bank zal monetaire soevereiniteit nu alleen maar iets meer formeel en iets meer institutioneel worden.

Er is een enkele opmerking gemaakt over de positie van de heer Duisenberg. Ik heb niets toe te voegen aan het gegeven dat nog steeds veertien landen de kandidatuur van de heer Duisenberg steunen en dat één land zich inmiddels niet zozeer tegen de heer Duisenberg heeft verklaard als wel een kandidaat tegenover hem heeft gezet. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hoe zit het nu precies? De minister zegt dat veertien lidstaten de kandidatuur van de heer Duisenberg steunen. Is dat voorstel ook zo in het verdrag vastgelegd of ligt er een compromis op tafel?

Minister Van Mierlo:

Er ligt geen compromis op tafel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er ligt geen compromis op tafel. Dat heeft u niet bedacht; de woorden die daarover gesproken zijn, zijn onjuist. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Mierlo:

Welke woorden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb gelezen dat de minister van Buitenlandse Zaken een compromis had voorgesteld voor vier jaar.

Minister Van Mierlo:

Wat is zo'n debat toch nuttig. Ik kan al die misverstanden uit de weg ruimen. Dat heb ik namelijk helemaal niet voorgesteld. Ik heb het ook niet gezegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Heeft niemand het bedacht? Is het uit geen enkele Nederlandse koker gekomen?

Minister Van Mierlo:

Ik kan niet voor anderen spreken. Ik weet alleen dat de Nederlandse regering geen compromissen bedacht heeft en het er ook niet over gehad heeft. Ik heb een keer een antwoord gegeven op de vraag of het denkbaar is dat in het proces compromissen gesloten moeten worden. Toen heb ik gezegd dat dat in de eerste plaats niet aan de orde was en dat in de tweede plaats alle consensusculturen in Brussel rekening moeten houden met de mogelijkheid van compromissen. Die kunnen echter heel ergens anders liggen. Ik heb slechts een algemeen antwoord gegeven aan iemand die naar de bekende weg vroeg.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar u hebt wel het woord "compromis" gebruikt.

Minister Van Mierlo:

Ik heb fatsoenlijk antwoord gegeven op een vraag, zoals ik dat nu ook doe.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U hebt gezegd dat er rekening mee moest worden gehouden dat er misschien wel compromissen gesloten zouden moeten worden.

Minister Van Mierlo:

Ik laat mij dat niet in de mond leggen. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende gewisseld.

De heer Hessing (VVD):

De Fransen hebben de heer Trichet kandidaat gesteld. Het feit dat er langere tijd onduidelijkheid over deze kandidatuur blijft bestaan, kan niet goed zijn voor het vertrouwen dat bij voorbaat in de euro ontstaat. Vooral die lange termijn baart mij dus zorgen. Kan de minister ons iets melden over de beweegredenen van de Fransen om dit te doen. Voor mij is het tot nu toe een groot raadsel. De minister spreekt de Fransen regelmatig; misschien hebben zij hem iets gemeld over de beweegredenen achter deze zet.

Minister Van Mierlo:

Ik weet niet of het zo verstandig is om alle raadsels te onthullen. President Chirac heeft tijdens de top van Dublin al medegedeeld dat de benoeming van de heer Duisenberg in de interim-functie niet volautomatisch een benoeming tot eerste president van de bank betekende. Toen is het een tijd stil geweest. Iedereen heeft toen een beetje bevreemd gekeken, want het was toch allemaal "understood". Dat was het ook. Frankrijk heeft bovendien de neiging om wanneer het woord "kandidaat" valt, meteen met een kandidaat op de proppen te komen. Misschien heeft het ook wel te maken met opvattingen die Frankrijk heeft over het soort beleid dat gevoerd moet worden. Ik vind het verstandiger om ons niet te verdiepen in speculaties over wat er precies in het achterhoofd van president Chirac zit.

De heer Hessing (VVD):

Hoorde dit wat u betreft bij de heilzame aspecten van schuilen in de oksel of ervaart u dit als minder heilzaam?

Minister Van Mierlo:

Voorlopig beschouw ik de situatie in de oksel als neutraal.

Ik kom op het buurlandenbeleid. De contacten met de buurlanden kenmerken zich door een steeds toenemende intensiviteit en een steeds toenemende frequentie. Het buurlandenbeleid floreert redelijk, zij het dat het op en af gaat, zoals het nu eenmaal in verhoudingen gaat. Met de Benelux hebben wij hoogtepunten gehad, maar rond het verdrag hebben wij een klein dieptepunt meegemaakt. Thans zijn wij weer op weg naar een hoogtepunt. Met Frankrijk lopen de verhoudingen ontzettend veel beter. In de slag die op dit moment rond de uitbreiding geleverd wordt, waarbij heel gecompliceerde posities aan de orde zijn, strijden wij zij aan zij met de Fransen en de Britten. Van Duitsland zitten wij eventjes wat verder af.

De heer Van den Bos (D66):

Een aantal jaren geleden zijn werkgroepen opgericht die de Frans-Nederlandse verhoudingen onder de loep zouden nemen. Wat heeft dit intensieve overleg tot nu toe opgeleverd?

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd dat het mijn afspraak met de heer Juppé betrof. Door de spanningen die wij gehad hebben met Frankrijk, met name op het punt van het drugsbeleid, zijn die werkgroepen een hele tijd stilgevallen. Ik heb al eens gemeld dat zij weer opnieuw begonnen zijn. Ik moet u zeggen dat ik niet geloof – daar kan ik in tweede termijn nader over berichten – dat zij de laatste maanden bijeen zijn geweest. Op dit moment wordt in de diplomatie tussen Frankrijk en Nederland veel gezamenlijk opgetreden, met heel duidelijke sporende opvattingen over wat er met die uitbreiding moet gebeuren. Ook ten aanzien van het drugsbeleid tekent zich een veel positievere houding vanuit Frankrijk af tegenover Nederland. Dat heeft natuurlijk te maken met de nieuwe regering. Maar het heeft ook te maken met het doorbreken van een besef dat in dat Nederlandse beleid, dat natuurlijk in hoge mate is afgestemd op de typisch Nederlandse samenleving, bruikbare elementen zitten voor andere samenlevingen. Dat begint door te dringen. Dat morele afwijzen, omdat wij iets toestaan dat ergens anders sterk verboden wordt, maar waar het nog sterker gebeurt dan dat het verboden wordt, wordt minder. Dat vraagt een andere manier van denken. Ik heb het gevoel dat daar in Frankrijk veel meer begrip voor ontstaat. Ik wijs dan ook op een positieve ontwikkeling van het buurlandenbeleid.

De ratio van het buurlandenbeleid is natuurlijk in de eerste plaats om de gezamenlijke problemen beter te kunnen oplossen. In de tweede plaats wordt het bilaterale kader gebruikt ten behoeve van de voorbereiding van het multilaterale kader. Zoek je bondgenoten! Dat kun je in het bilaterale overleg. Daar is het op gericht en dat gaat goed. Ik moet de stelling van de geachte afgevaardigde Van den Berg, dat wij in elkaars vaarwater zitten, met daaraan gekoppeld het advies van hem om wat bescheidener te zijn – Frankrijk zou niets liever willen, maar dat zal niet gebeuren zolang deze regering er zit – tegenspreken. Wij zitten niet meer zo erg in elkaars vaarwater. Frankrijk en Nederland zullen – wijlen president De Gaulle had daar wel een verklaring voor – elkaar als oer- en oer-Europese landen, altijd wel een beetje in de haren zitten.

De uitbreiding is een historische gebeurtenis en dat proces zal flink wat tijd vergen. Het zal echter blijvend een stempel drukken op de toekomst van Europa en van de Unie en daardoor ook op de toekomst van de wereld. Aanstaande vrijdag en zaterdag gaan wij de uitbreidingsstrategie definitief vormgeven. De afgelopen maanden is er intensief voorbereidend werk verricht. Wij stonden daarbij voor de buitengewoon lastige vraag hoe wij het zullen doen met die toetredingsonderhandelingen. Met alle landen tegelijk of met zes beginnen? Ik zal daar niet in detail op ingaan, want dat heb ik al een paar keer gedaan in een openbaar overleg. Nederland heeft op een gegeven moment een papier geproduceerd, waarin wij gezegd hebben wat de bezwaren zijn die kleven aan het voorstel van de Commissie om alleen met een groep te gaan onderhandelen. In dat papier hebben wij gezegd dat wij dat voorstel wel moeten houden, maar dat wij de bezwaren weg moeten nemen. Daardoor zijn de landen die er anders over dachten over de brug gekomen.

Wij staan nu voor het feit dat wij allemaal vinden dat er geen nieuwe definitieve scheidslijnen mogen worden getrokken en dat wij absoluut moeten voorkomen dat er een in-gevoel en een uit-gevoel ontstaat, met de daarbijbehorende neergaande tendensen voor zo'n economie of politieke situatie. Wij moeten geraken tot een groot systeem van uitbreidingsgesprekken. Een deel daarvan neemt een meer concrete vorm aan, en die noemen wij dan onderhandelingen, en een deel neemt de vorm aan van voorbereiding daarop. Beide soorten gesprekken zijn onderdeel van hetzelfde proces en dat is de uitbreiding. Dit is de inclusieve benadering. Het belangrijkste succes in de Raad van eergisteren is geweest dat wij heel dicht gekomen zijn bij een gezamenlijke opvatting dat dit de lijn moet zijn.

De bedoeling is dat de top wordt beperkt tot datgene wat absoluut nodig is om de onderhandelingen te kunnen beginnen, want het is al gecompliceerd genoeg. Ik zal dadelijk een paar elementen aanvoeren die dat complexe karakter duidelijk maken. Dat betekent dat wij ons beperken tot een paar globale opmerkingen over de financiële dossiers, het landbouwdossier en de structuurfondsen, waarover de staatssecretaris nog iets zal zeggen. Die zullen in de conclusies komen van de top, maar de wens van iedereen is dat alle aandacht gaat naar de vraag hoe wij het uitbreidingsproces van start kunnen laten gaan.

Alles wat ik nu zeg, kan op de top doorbroken worden, maar het ziet ernaar uit dat wij zullen beginnen met één bijeenkomst, waar alle elf landen aan meedoen, en waarin wordt gezegd: vandaag beginnen de gesprekken over toetreding, met de tweeslag onderhandelen en voorbereiden. Er zal verder met alle mogelijke middelen worden geprobeerd om dat probleem van ins en outs zo klein mogelijk te maken. Daartoe behoort onder andere een verdeling van gelden die iets meer recht doet aan de wens dat die achtergestelde landen, die niet zo gemakkelijk mee kunnen, wat meer zullen krijgen. Daar is de Nederlandse regering op uit.

Er is een voorstel van Duitsland geweest om een tweede conferentie te maken van de elf landen die echt met de toetreding bezig zijn, maar die komt er om verschillende redenen waarschijnlijk niet. Een van die redenen is dat zij veel te veel tijd in beslag neemt en te veel werk geeft. Bovendien gaat zij die andere conferentie waar Turkije ook aan mee moet doen, in de weg zitten. De voornaamste functie ervan zou zijn het minder relevant maken van de permanente conferentie. De opzet van de eerste conferentie zou de betekenis van de tweede conferentie uithollen. Dat laatste zou naar mijn gevoel fataal zijn, want dat zou ook betekenen dat Turkije daar niet aan mee zou doen.

Wat moet die permanente conferentie doen die er moet komen? In de eerste plaats moet zij zich niet bezighouden met de onderhandelingen; geen enkele interferentie met het onderhandelingscircuit. In de tweede plaats moet zij wel praten over alles wat van gemeenschappelijk belang kan zijn voor alle betrokkenen. Dat gebeurt nu al, maar dat gebeurt dan gestructureerd. Er worden geen formele beslissingen genomen, maar er worden wel gezamenlijke posities ingenomen. Dat kan zijn op het gebied van de buitenlandpolitiek, de derde pijler of bijvoorbeeld milieu. Als het maar niet interfereert met de onderhandelingen, dan zijn wij de meester van onze eigen agenda en dan kan het in wezen over alles gaan. Het is een dialoogkader. Het is een ruimte waarin gepraat moet worden.

Daarom is het ook niet logisch om drempels te maken of toetredingseisen te stellen voor Turkije, zoals Griekenland voorstelt. De zaken waar het om gaat, zijn juist zaken die je in dat kader zou kunnen bespreken. Als je zegt dat zij eerst bijvoorbeeld het Internationale Hof moeten erkennen, dan vraag je iets waarvan Turkije zegt: ik wil dat wel binnen bespreken, maar je vraagt mij om dat vooraf te doen. Tijdens de laatste Raad hadden wij duidelijk het gevoel dat wij dat niet moesten doen. Wij moeten de drempel zo laag mogelijk houden. Voor Turkije moet het een volwaardige conferentie zijn. Op die manier moeten wij Turkije, dat toch in een speciale positie verkeert, het gevoel geven dat het een ticket voor Europa heeft.

Voorzitter! De toetreding van Turkije tot Europa is op dit moment niet aan de orde. Daarvoor gelden de criteria van Kopenhagen. Turkije voldoet daaraan niet en voorzover het zich laat aanzien, nog een hele tijd niet. Turkije moet wel het perspectief op toetreding houden. Als wij dat loslaten, doet Europa iets dat tegen het eigen belang ingaat. Wij mogen dat perspectief niet loslaten. Het is een beetje moeilijk om in die mêlee van verschillende opvattingen en gevoelens het juiste evenwicht te vinden. Wij moeten enerzijds het perspectief op een geloofwaardige manier overeind houden voor Turkije en dit land anderzijds niet het gevoel geven dat het heel gemakkelijk meteen kan aansluiten. Daarvoor is het land nog te ver van de criteria verwijderd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat er een perspectief op toetreding moet blijven. Er kan wellicht iets op gevonden worden, bijvoorbeeld een permanente dialoog onder andere met Turkije. Ik begrijp niet dat er volgens de minister geen nieuwe IGC nodig is, hoewel er toch nog wat zaken afgewikkeld moeten worden, zoals het financiële dossier, het landbouwdossier en de institutionele zaken. Waar komen deze zaken aan de orde? Waar komen zij samen? Hoe loopt dat proces?

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp de vraag. Over deze mogelijkheid is gediscussieerd. In principe zou je op hoofdlijnen alles tegelijk kunnen overeenkomen. Maar dat zit er niet in. Wij hebben daar meer tijd voor. Wij hebben tot en met 1999 de tijd om de financiële dossiers, de landbouwdossiers en de sanering van de structuurfondsen met elkaar te bespreken. Dat geldt ook voor de verdeling van de lasten. Voor Nederland is een meer rechtvaardige en evenwichtige verdeling van de lasten van het lidmaatschap een belangrijk punt.

Sommige landen zeiden dat het nu al moest gebeuren. Als wij dat hadden toegestaan, ben ik bang dat wij de uitbreidingstop niet met succes hadden kunnen afsluiten. Begin volgend jaar moet het dus gebeuren. Wij moeten eerst beginnen met het proces van de uitbreiding. Het duurt te lang. Die landen raken gedemotiveerd en beginnen het geloof erin te verliezen. Wij moeten ervoor zorgen dat het proces kan beginnen.

Cyprus heb ik nog niet eens genoemd. Dat land speelt een zeer cruciale rol in het proces over het al dan niet laten toetreden van Turkije. De vraag is dan meteen: hoe zit het met Cyprus, want daar beginnen de onderhandelingen binnenkort ook mee. Daarvoor is de medewerking van Turkije weer nodig. Alles grijpt in elkaar. Wij moeten dus niet proberen alles tegelijk te regelen. Dat moeten wij uitstellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan nog moet er een moment van samenkomen zijn, waarbij je spreekt over de omvang van de Commissie of van de Raad. Er zijn nogal wat zaken die specifiek met de uitbreiding van doen hebben. Die moeten een keer worden afgerond. Zou het niet verstandig zijn daarvoor toch een IGC te houden?

Minister Van Mierlo:

Die vraag ligt nog open. Het is niet uitgesloten. Het hangt een beetje af van de vraag welk beeld er in de komende twee jaar ontstaat. Tekent zich het beeld af dat er heel gemakkelijk vijf landen of meer tegelijk dan wel min of meer tegelijk zouden kunnen toetreden, dan moeten wij een IGC houden, want dan moet alles op de helling. Dat is de afspraak van Amsterdam. Ziet het ernaar uit dat het maar twee of drie landen zijn, dan behoeven wij niet per se een IGC te houden. Wij moeten dan wel met consensus tot een institutionele regeling komen die au fond hetzelfde karakter heeft, namelijk intergouvernementeel. Je kunt het ook een IGC noemen, maar laten wij dat grote woord nog niet gebruiken, want voordat je het weet, wordt zo'n IGC weer opgezadeld met ik weet niet hoeveel andere dingen.

Mevrouw Van Ardenne vroeg naar de financiële dossiers. Wij gaan geen financiële dossiers afsluiten als wij het landbouwdossier niet hebben. Dat kan niet. Daarvoor is de optelsom en de uiteindelijke gezamenlijke werking veel te veel met elk apart dossier verbonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Maar dan is het toch wel belangrijk dat er een tijdstraject wordt ingezet. Je bent dan immers op verschillende borden aan het schaken. Alles is voorwaardelijk aan elkaar verbonden en het is ten minste zaak om financieel orde op zaken te stellen. Ik noem de structuurfondsen en de landbouwfondsen. Daar is toch een tijdstraject voor afgesproken. Wordt daaraan vastgehouden?

Minister Van Mierlo:

Ja zeker, maar dat moet wel. Dat moet in 1999 geregeld zijn. Dat is in ieder geval ruim voordat de werkelijke toetreding van landen zal plaatsvinden.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over de uitbreiding. De minister heeft Turkije nadrukkelijk gepositioneerd in de Europese conferentie en ik ben dat volstrekt met hem eens. De minister heeft geschetst dat op het moment dat er begonnen wordt met praten over de uitbreiding van de Europese Unie, eerst alle landen die dat willen aan tafel mogen. Daarna zal er concreet worden onderhandeld met vijf landen plus één land. Hoe ziet de strategie eruit richting de andere kandidaat-toetreders die op dit moment nog niet voldoen aan de normen? Is zo'n Europese conferentie voldoende om die landen te committeren en hun het gevoel te geven dat er ook voor hen in de toekomst plaats is binnen de Europese Unie? Of zijn er nog extra instrumenten noodzakelijk? Ik heb gisteren bijvoorbeeld de suggestie gedaan voor een halfjaarlijks of een jaarlijks landenexamen of een toetsing, waarin met de landen bekeken wordt wat er nog moet gebeuren alvorens er ook met hen concrete toetredingsonderhandelingen kunnen worden gestart.

Minister Van Mierlo:

Daarvoor ligt er een hele strategie klaar, in de zin van een preaccessiestrategie, met gelden erbij maar ook met een procedure erbij. Er worden partnerschappen voor toetreding gesloten. In de eerste drie maanden van volgend jaar wordt daartoe besloten met algemene stemmen ex artikel 235 dat zal worden ingesteld. In zo'n partnerschap zit het hele traject van wat er moet gebeuren: de monitoring en de afspraken die ook worden bijgesteld. Die besluiten worden genomen met een gekwalificeerde meerderheid. Maar als op een gegeven moment geoordeeld wordt dat een bepaald land dat niet bij de eerste groep hoort, door de voorbereiding het niveau heeft bereikt dat het ook in de onderhandelende sector terecht kan komen, dan zal de Raad daarover een oordeel vellen. Dan wordt het dus niet overgelaten aan de Commissie. Van MierloDat zou het alternatief geweest zijn. De Raad blijft dus heel duidelijk op dat spoor zitten en bewaakt de politieke kant van het proces. Wij hebben nog niet precies vastgelegd met welke geldmiddelen en op welke manier die preaccessie precies gestalte krijgt. Dat zal de komende drie maanden worden ingevuld.

Voorzitter! Ik ga nog even terug naar het probleem Turkije zoals dat in werkelijkheid ligt. Wij praten erover alsof het een puur technisch probleem is, maar dat is het helaas niet. Wij kunnen ons nu verschuilen achter het feit dat Turkije de Kopenhagenvoorwaarden niet haalt, maar de kernvraag ligt daaronder. Dat is de vraag: wat doen wij met Turkije als de voorwaarden wel zijn vervuld? Hangt er dan aan de buitengrens van Europa een bordje met daarop "niet voor Turken, behalve als zij individueel komen"?

Het Nederlandse voorzitterschap heeft zich erin vastgebeten om dat uit de modder te trekken. Het is begonnen met een uitspraak van christen-democratische partijen aan het begin van dit jaar, dat ook als Turkije zou voldoen aan alle voorwaarden, het dan eigenlijk toch niet welkom was, omdat het Turken zijn en geen Europeanen. En dat kunnen zij ook niet worden. Toen is Apeldoorn gekomen en daar hebben wij het opnieuw eruit gehaald. De ministers van buitenlandse zaken hebben toen opnieuw het perspectief van Turkije op Europa, te zijner tijd, zichtbaar gemaakt. De "eligibility" van Turkije is toen vastgesteld ex artikel 28 van het associatieverdrag uit 1963. Dat is een belangrijk moment geweest. Daarna is de discussie een beetje matiger geworden, maar zij is niet gestopt. De realiteit gebiedt te zeggen dat onderhuids de discussie voortwoedt. Ik moet hier herhalen dat het essentieel is dat Turkije niet de rug naar Europa toekeert. Wij staan dus voor de moeilijke opdracht om dit perspectief voor Turkije overtuigend te laten blijven. Wij moeten dus geen negatieve signalen geven.

Voor Turkije staat de vraag voorop waarom zij wel geschikt zijn om de Europese waarden te verdedigen en waarom zij niet geschikt zijn om eraan deel te nemen. Ik ga hierop in omdat met name de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg die vraag met zoveel woorden heeft beantwoord. Hij heeft gezegd dat Turkije niet bij Europa hoort. Zij zijn te Aziatisch. Het land is bovendien islamitisch. Wij zullen ons moeten bezinnen over de vraag of dat een goede probleemstelling is. Als wij naar de volgende eeuw kijken, waar naties en hele hordes met een pc op zak over de wereld trekken, kan dan nog gezegd worden dat Europa niet voor Turken is?

Wij staan voor de volgende vraag. Die is nu al een beetje aan de orde. Straks moeten wij die echt beantwoorden. Die vraag luidt: van wie is Europa? Van een etnische groep? Van een religieuze groep? Van een geschiedenis? Of ontwikkelt het bezitsrecht op het lidmaatschap van de Europese Unie zich in de loop van de geschiedenis?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister kent mijn standpunt over de toetreding van Turkije. Dat land moet voldoen aan alle criteria bij de mensenrechten. Daar zijn wij het over eens. De minister zegt echter dat het onderliggende probleem een ander probleem is. De geluiden hierover zijn ook in Nederland bekend. Ik heb dat altijd ingeschat als een aantal geluiden. Het kan toch niet zo zijn dat er binnen de Europese Unie op ministerieel niveau sprake van is dat Turkije er niet bij kan zijn op het moment dat dit land aan alle mensenrechtencriteria voldoet? Dan maakt Europa zich toch volledig ongeloofwaardig waar het iets zegt over bestrijding van discriminatie en rassendiscriminatie?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het verheugend dat mevrouw Sipkes dit zegt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het een schande dat ik deze vraag moet stellen! Is het op ministerieel en Europees niveau een serieus discussiepunt dat Turkije mogelijk niet bij Europa kan komen omdat er, in de woorden van de heer Van Mierlo, Turken wonen?

Minister Van Mierlo:

Op dit moment is dat geen formele discussie. Ik heb gesproken over de onderhuidse discussie die onder de formele wordt gevoerd. Die onderhuidse discussie vindt in alle landen plaats. Die discussie vindt ook in Nederland plaats. Dat hoorden wij gisteren. De discussie vindt heel sterk in Duitsland plaats. De discussie vindt plaats in bepaalde politieke groeperingen in Europa. Het antwoord op de vraag is formeel "neen" op dit moment. Wij zijn nu aangekomen bij het zoeken naar een reine oplossing voor de permanente conferentie. Wij merken nu al dat wij te maken hebben met compromissen die voortkomen uit dat denken. Niemand zegt nu echter dat Turkije er nooit bij mag. Griekenland is er op het ogenblik tegen dat Turkije lid wordt van de permanente conferentie. Wat ter discussie staat in Luxemburg, ligt nu onder dat beslag. Ook Griekenland zegt niet dat Turkije geen lid van de Europese Unie mag worden als het voldoet aan alle voorwaarden.

Ik meld iets anders, iets dat eronder zit. Wij moeten erover blijven praten. Ik vind het verstandig dat wij het gevaar zien. Het gaat over iets dat zich zeer scherp tegen Europa kan richten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gaat het over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie, dan noemt de minister de christen-democraten. Een aantal Europese christen-democraten hebben op dit punt duidelijke standpunten verwoord. Ik wijs erop dat in het Europees Parlement maar ook in de Europese Commissie er een eensluidende opstelling is over het perspectief dat Turkije zou moeten hebben.

De minister vraagt: van wie is nu Europa? Dat is een goede vraag. Mijn vraag aan de minister is: van wie is nu de coalitie, het kabinet? Hij zou zich eigenlijk tot de VVD moeten richten als hij spreekt over onderhuids gedoe, maar wellicht ook over publieke uitingen. Een van de coalitiepartijen zegt over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie: nu niet en over vijftien jaar ook niet. Dat is een volstrekt de pas afsnijden. Dat is geen enkel perspectief op toetreding aan Turkije bieden. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hier tegenaan? Hij spreekt hier toch namens het kabinet, namens de coalitie?

Minister Van Mierlo:

De verdediging van het beleid vindt plaats namens de coalitie. Voor de rest is mij bekend en u bekend – het wordt in alle openheid gezegd – dat er in een van de regeringspartijen opvattingen zijn die de vraag oproepen hoe het verder moet. Ik beschouw dit als een discussie die nog niet is afgerond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan stel ik het toch op prijs dat u in de discussie hier de VVD met name noemt. U richt zich alleen tot collega Van den Berg, maar u weet drommels goed dat ook VVD-leider Bolkestein...

Minister Van Mierlo:

Ik ga in alle eerlijkheid en met alle respect de discussie met de heer Van den Berg aan. Ik ben blij dat hij het zo heeft neergelegd. Ik heb mij gericht tot alle partijen. Ik heb gezegd dat de discussie overal woedt, ook in Nederland, ook in andere landen. In sommige landen is het aanzien veel krachtiger dan hier.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar toch vind ik het zuiverder...

Minister Van Mierlo:

De VVD erkent toch dat zij erover discussieert?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

...dat u zich bij de discussie in de Kamer ook richt...

Minister Van Mierlo:

Maar dit is het beleid van Nederland, van de coalitie.

De voorzitter:

Zo af en toe praten wij door elkaar heen, wellicht met de bedoeling om tijd te sparen. Dat nu is niet het meest effectieve middel.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brede aandacht voor dit punt. Ik heb het in mijn, omdat mijn fractie klein is, uiteraard bescheiden bijdrage vrij breed naar voren gebracht. De minister zegt terecht dat er meer achter zit. Hij was aan het begin van zijn betoog helaas wat badinerend, toen hij sprak over een bordje "Europa dicht voor Turken". Dat was hopelijk niet een samenvatting van mijn bijdrage. Zo zal hij het althans niet hebben bedoeld.

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Van den Berg (SGP):

Hij stelt een aantal vragen op het sociale, geografische en culturele vlak. Mijn inzet is een visie op de historisch-culturele context. Die mag hier toch bij betrokken worden? Voorts hebben wij het over een Europese Unie. Dan is toch ook een discussie mogelijk over het geografische begrip Europa? Dat is niet per definitie wereldwijd. Er liggen ergens grenzen. Wij zoeken samen naar de ratio van bepaalde grenzen. Die vraag mag toch gesteld worden? Ik moet toch niet uit de beantwoording door de minister proeven dat de vraag per definitie niet legitiem zou zijn?

Minister Van Mierlo:

Zij is volstrekt legitiem. Ik denk ook dat wij langs die weg moeten blijven discussiëren. Wij moeten de vraag niet verdringen, maar haar naar boven halen.

De heer Van den Berg (SGP):

Precies!

Minister Van Mierlo:

Dan kan er niet zo verschrikkelijk veel kwaads gebeuren. De participatie van de Turken in de Europese geschiedenis is misschien groter geweest dan sommige landen wensten. Zij is er in ieder geval geweest. Gaat het om de vraag wie het meest heeft verricht, dan is het nog niet zo glashelder of de Bulgaren dat meer zijn geweest dan de Turken. Het probleem is moeilijk.

Hiermee kom ik vanzelf op het interessante betoog dat de heer Rouvoet heeft gehouden. Dat hangt er een beetje mee samen. De heer Rouvoet gelooft heel sterk in de nationale staat en in de nationale identiteit. Op beide punten zet ik vraagtekens bij zijn betoog.

De nationale staat is niet zo'n spijkerhard gegeven als zou kunnen worden afgeleid uit de manier waarop de heer Rouvoet het hanteert of als wat hij hoopt. Je ziet overal desintegratieverschijnselen bij de nationale staat, zowel in Europa als daarbuiten. De nationale staat bevindt zich in een crisis. En ik ga nog iets verder: bijna overal zie je dat de nationale overheid haar grip op de eigen gemeenschap verliest. Dit geldt in het ene land wat meer dan in het andere, maar het is overal enigszins het geval. De vanzelfsprekendheid van de autoriteit over de samenleving is overal aan het verdwijnen. Deze combinatie maakt de nationale staat een minder evident gegeven. En omdat dit zo is, ben ik zelf ook minder op de federalistische toer, omdat er voor een federalistische ontwikkeling een sterke nationale staat nodig is. Sterke nationale staten zijn er wel en ze vormen nog steeds ons uitgangspunt – dit zal ook nog wel even zo blijven – maar menigeen verwacht in de volgende eeuw een verdere erosie van de nationale staat. En wat ervoor in de plaats zal komen, is nog onduidelijk.

Dan het tweede punt, het geloof in de identiteit van een nationale staat of van een cultuur, maar meestal van beide. Ik vind dat er doorgaans te veel van wordt uitgegaan dat identiteit een statisch begrip zou zijn, dat een identiteit er altijd zal blijven en dat de puurheid hiervan altijd bewaard zou kunnen worden. Misschien geldt dit uitgangspunt ook wel voor de heer Rouvoet. Maar de werkelijkheid, de geschiedenis laat zien dat identiteit een dynamisch begrip is en dat ze door de voortdurende en wisselende inwerkingen van aanzien en van inhoud verandert. Ik vind dan ook dat wij ons er veel meer rekenschap van moeten geven dat ook Europa een veranderende identiteit heeft. En hetzelfde geldt voor de Nederlandse identiteit. Naar mijn gevoelen moet een minderheid in een samenleving integreren, maar al integrerend veranderen deze minderheden de samenleving. Het is dus een dynamisch begrip, en zo is het ook met Europa. En daarom kun je niet – daarmee kom ik terug bij de heer Van den Berg – zomaar zeggen "ze zijn mij te Aziatisch en wij zijn te Europees", want het aanzien van Europa verandert. Die werkelijkheid moeten wij als uitgangspunt nemen; dan zijn wij er misschien nog niet meteen, maar dan komen wij misschien wel wat dichter bij elkaar dan wanneer wij blijven uitgaan van de nationale staat en van de identiteit van een staat als een onherroepelijk, vaststaand gegeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor deze beschouwing. Ik denk dat onze observaties voor een heel eind gelijk opgaan. Als hij de indruk mocht hebben gekregen dat ik zou uitgaan van de nationale staat als een gestold begrip of van een gestold identiteitsbegrip, dan kan ik dat weerspreken. Om een stapje verder te gaan – dit moet ik in mijn eigen achterban nog wel eens uitleggen – de huidige Nederlandse staat is de resultante van een federatief proces, want wij kenden vroeger de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, om maar een voorbeeld te geven. Ik zie die ontwikkeling natuurlijk ook, dus ook ik ga niet uit van een gestold begrip, noch als het gaat om de nationale staat, noch als het de nationale identiteit betreft.

Nu zegt de minister dat wij overal zien dat nationale staten hun grip op de bevolking en op het gebied waarover men gaat, kwijtraken. Maar – ik heb dit ook in eerste termijn gevraagd – heeft dit nu juist niet te maken met die toenemende internationale oriëntatie, die internationalisering? Leidt dat proces niet tot desintegratie? Stel dat Friesland zich wil afscheiden, omdat Den Haag te veel naar Brussel kijkt. Ik hoop dat de minister op dat punt nog wil ingaan, want daar heb ik ook het gevaar van opkomend nationalisme en separatisme gesignaleerd.

Minister Van Mierlo:

Ik vind dat een zeer interessant en wezenlijk debat. Het is jammer dat wij het zo kort moeten houden. Friesland wil zich echter niet afscheiden. Dat is niet voor niets. Dat komt een beetje doordat in Nederland de regio samenvalt met wat op het ogenblik de nationale staat is. Wij zijn klein en wij kunnen net die eenheid opbrengen. In België kan het al niet door een historische andere ontwikkeling.

Ik denk dat het omgekeerd is. Ik denk dat de crisis van Europa in wezen de optelsom is van de crises in de nationale lidstaten. Om Europa te maken, heb je een groot vermogen van geven en nemen nodig. Anders kun je niet tot gezamenlijke maatregelen komen. Het vervelende is dat het steeds moeilijker wordt voor een minister van Landbouw om thuis te komen en tegen de boeren te zeggen dat hij concessies heeft moeten doen die buitengewoon slecht voor hen zijn, om vervolgens tegen de rest van de samenleving te zeggen dat van de boeren een concessie wordt gevraagd en dat daarom van de samenleving een concessie wordt gevraagd om de boeren te helpen. Daarvoor is ruimte nodig, ruimte die steeds minder ter beschikking staat aan nationale overheden. Dat is naar mijn gevoel de werkelijke reden waarom het integratieproces zo stagneert en steeds moeilijker wordt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dit een buitengewoon boeiend debat met de minister. Ziet hij enigerlei wisselwerking tussen internationale oriëntatie, internationalisering en globalisering, zo hij wil, en verschijnselen als regionalisme, separatisme of nationalisme? Ik heb een aantal citaten aangehaald van mensen die daarover hun opvattingen hebben gegeven. Ik heb mijn eigen opvatting naar voren gebracht. Ziet de minister daarin enige wisselwerking? Die discussie zou ik op een ander moment toch graag willen voeren.

Minister Van Mierlo:

Ik zou om een nadere specificatie moeten vragen van uw vraag om daarop in te kunnen gaan. Zullen wij afspreken dat wij een terrein zoeken waarop wij die discussie kunnen voortzetten? Ik weet zeker dat mijn antwoord u weer zal uitlokken tot opmerkingen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik denk dat wij veel collega's en zeker de voorzitter een plezier doen als wij die afspraak maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat wel belangrijk is, is de opvatting van de minister over het stagneren van de Europese integratie in relatie tot het wegvallen van nationale staten. Dat was toch een beetje het beeld dat de minister opriep. De integratie van Europa is altijd met problemen gepaard gegaan. Niet voor niets zijn wij al veertig of vijftig jaar bezig. Wij zijn begonnen met drie lidstaten enzovoort. Wat neemt de minister precies waar op dit moment? Zijn die problemen binnen Europa anders en intensiever dan voorheen? Hebben die echt alleen te maken met de meer nationale houding van lidstaten, met een terugvallen naar eigen posities?

Minister Van Mierlo:

Het terugvallen op nationale posities gebeurt op zichzelf niet vanuit een idee van staten, dat alleen zaligmakend is wat zij zelf doen, maar is meer een soort van onmacht. Er is geen ruimte voor echte grote compromissen die bepaalde bevolkingsgroepen treffen. Wij gaan nu echt heel kort door de bocht, maar ik denk dat het daarin zit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daarom is het ook zo belangrijk dat een element als subsidiariteit heel expliciet tot uitdrukking blijft komen in welk integratievoorstel dan ook. Die eigenheid van lidstaten, klein of groot, moet je een kans geven. Als je daaraan voorbijgaat en veel zaken communautair regelt, hol je de positie en functie van een lidstaat uit.

Minister Van Mierlo:

Ja. Ik ben het daarmee eens.

Voorzitter! Diverse leden van de Kamer hebben gevraagd naar de stand van onze bilaterale relatie met Suriname. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik hebben hierover twee weken geleden uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Wij hebben toen onze grote zorg uitgesproken over de ontwikkelingen. De zorg is sindsdien groter geworden. Op 8 december is een fotograaf, tevens de echtgenoot van de hoofdredactrice van De Ware Tijd, door vier mannen in elkaar geslagen. Dat blad stelt zich in Suriname kritisch op. Er is de benoeming van de nieuwe commissaris van politie. Die benoeming geeft te denken. Er is ook de instelling van de waarheidscommissie. Daarover kan ik het volgende zeggen. Het is in de eerste plaats een zaak voor de Surinaamse samenleving om de weg te kiezen naar het recht. Ik zeg er wel bij dat er indertijd ook een Nederlander is vermoord, zodat wij er ook iets over mogen zeggen. Als een waarheidscommissie de weg kan wijzen naar rechtdoening, is dat prima. Het zal afhangen van het mandaat en de bemensing van die commissie. Ik moet zeggen dat het mandaat buitengewoon vaag is en dat de voorzitter een belangrijk adviseur is van de heer Bouterse. Ik vermeld deze feiten in dit stadium en ik spreek nog eens onze grote zorg uit, die zich voegt bij die van veel, veel Surinamers.

Wat de betrekkingen zelf betreft blijft de houding van Nederland zoals ik twee weken geleden heb gezegd. De bal ligt op het speelveld van Suriname. De president van Suriname wenst onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet te ontvangen vóór de normale afgesproken bespreking. Hij wil eerst praten op het hoogste niveau. Welaan, laat hij komen. Hij is welkom. Hij zegt dat hij geen haast heeft. Dat is niet beleefd en het is ook niet erg logisch. Maar het is aan hem. Met die tijd blokkeert hij wel de samenwerking en het aangaan van nieuwe commitments. Nederland zal op dit punt geen initiatieven nemen.

Er is nog eens gesproken over het voorstel van het CDA om de Wereldbank in te schakelen. Ik heb daar schriftelijk al een antwoord op gegeven. Dat is de Kamer toegekomen. Het is een herhaling van het standpunt dat ik in de commissie heb gegeven. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik raden het de Kamer krachtig af die weg te gaan. Het betekent verdragsbreuk en het betekent ook dat Nederland zelf als het ware te kennen zou geven dat het die relatie wenst te veranderen. Ik vind dat niet verstandig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dit punt. Ik begrijp ook dat de minister zegt dat de regering op dit moment even afziet van het afreizen naar Suriname. Tegelijkertijd constateer ik dat premier Kok zegt: je moet je zorgen maken over de situatie. Hij gebruikte zelfs het woord "onheilspellend", heb ik in de krant gelezen. Er is dus toch wel wat gaande. De vraag is in hoeverre wij ons gecommitteerd voelen om de problematiek op te lossen, waar zij waarschijnlijk op te lossen valt. Ons voorstel is om de relatie met Suriname te verzakelijken. Collega Verhagen heeft erover gesproken. Wij hebben de suggestie gedaan om de ontwikkelingshulp, dat wil zeggen de gelden die binnen het kader van het verdrag nog resteren, via de Wereldbank in ontwikkelingsprojecten aan Suriname te laten toekomen. Wij hebben gevraagd dat te bespreken met de Surinaamse regering. Mocht daarbij een verdragsrelatie binnen het kader van het raamverdrag aan de orde moeten komen, dan zij dat zo. Dat is dan wat ons betreft een onderwerp van bespreking tussen beide regeringen.

Minister Van Mierlo:

De Nederlandse regering heeft geen enkel taboe op welk onderwerp dan ook, maar ik zeg u dat wij een initiatief in die richting niet zullen ontwikkelen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

En als de Kamer u dat verzoekt? Ik meen dat er in het algemeen overleg meerdere collega's niet onwelwillend stonden ten opzichte van de suggestie van de heer Verhagen. Naar onze mening is de consulterende functie in eerste lijn belangrijk. Als de Kamer u daarom verzoekt, zie ik niet in dat de regering dat op enig moment zou afwijzen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mag ik een punt van procedure aan de orde stellen? Ik maak er bezwaar tegen wanneer mevrouw Van Ardenne zegt dat er tijdens een algemeen overleg een meerderheid zou zijn gebleken. Er is maar één manier om een meerderheid tot uiting te brengen, namelijk door een verslag van een algemeen overleg op de agenda te zetten, een motie in te dienen en daarover te stemmen. Dat is in dit geval niet gebeurd. Dan kan mevrouw Van Ardenne dus ook niet zeggen dat een meerderheid van de Kamer een bepaalde opvatting heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die term heb ik niet gebruikt. Ik heb gezegd dat meerdere collega's niet onwelwillend tegenover het voorstel stonden. Dat was mijn letterlijke tekst.

Verder staat het de Kamer, welk Kamerlid dan ook, vrij om in de discussie over de begroting een motie over welk onderwerp dan ook in te dienen. Wij spreken natuurlijk over Suriname als wij de begroting voor 1998 bespreken, omdat er nogal wat problemen zijn. Ik zie niet in dat wij op dit moment niet over een mogelijke motie kunnen spreken.

De voorzitter:

Dat algemeen overleg heeft niet geleid tot een plenair debat over het verslag ervan, voorzover ik weet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee. Het is ook logisch om een dergelijk onderwerp tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik was ook in dat overleg aanwezig. In eerste instantie is het inderdaad als idee geopperd. Mijn oordeel over het standpunt op dat moment van de meerderheid van de Kamer is dat het geen voorstel was om over te nemen. Als u met een motie komt, komt u daar vanzelf achter.

Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat er nog geen voorstel van president Wijdenbosch is gekomen om hier op bezoek te komen?

Minister Van Mierlo:

Daar is geen nader voorstel voor gedaan. Mij heeft het signaal bereikt dat er wel een nader voorstel zal komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wachten wij dan af, want het is vrij belangrijk. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft in het overleg meer dan duidelijk gemaakt wat het betekent voor de directe steun aan de Surinaamse bevolking, waarmee wij naar mijn mening moeten doorgaan.

Mag ik u in dit verband vragen om een reactie op datgene wat uw partijgenote ons hedenmorgen via de media liet weten, namelijk dat de besteding van de gelden in de afgelopen jaren, de 3,4 mld. die in het kader van de hulp van Suriname is afgesproken, een verlammend effect op de economische situatie in Suriname heeft gehad? Deelt u deze mening? Als dat zo is, is het misschien beter om met iedere steun op te houden.

Minister Van Mierlo:

Nee. Als ik die mening echt zou delen, zou ik medeverantwoordelijk zijn voor een beleid dat tot verlamming leidt. Ik weet niet wie het heeft gezegd; u verrast mij ermee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kwam van mevrouw Roethof.

Minister Van Mierlo:

Die ken ik goed genoeg om te weten dat zij de bespiegeling geeft dat ontwikkelingshulp behalve goede kanten als tegenkant een verlammende werking heeft. Waarom vraagt u het haar niet zelf? Als ik het idee zou hebben dat de gelden die van Nederland naar Suriname gaan, de economie daar verlammen, zou ik immoreel bezig zijn door daarmee door te gaan.

De heer Valk (PvdA):

Ik wil nog even aanhaken bij het bericht van vanmorgen in het Algemeen Dagblad dat een fotograaf, de echtgenoot van de hoofdredactrice van De Ware Tijd, is ontvoerd, mishandeld en op een gegeven moment weer is vrijgelaten. Dit soort berichten zetten het gevoel vast dat de ontwikkelingen in Suriname met de dag bedenkelijker worden. Kent de minister inmiddels al wat meer achtergronden van deze gebeurtenis of zijn die op dit moment nog volstrekt onbekend?

Minister Van Mierlo:

Nee. Ik kan er op het ogenblik nog niets over zeggen, maar ik verwacht er nadere informatie over. Nu dit onderwerp zo ter sprake is, zal ik u de informatie vandaag of morgen, zodra zij er is, doen toekomen.

Ik kom bij de veiligheid, de transatlantische veiligheid, het wapenexportbeleid en voormalig Joegoslavië. Ik vraag mij af of ik niet een paar vragen alsnog schriftelijk zal beantwoorden want het is nogal veel en ik ben al zo lang bezig.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Voordat de minister het blokje Europa afrondt, wil ik hem zeggen dat hij niet heeft gereageerd op mijn vraag wat de regering van plan is te doen in het kader van het rapport van de Europese Rekenkamer. Mijn gevoel zegt mij dat dit een ministeriële verantwoordelijkheid is en ik dacht dan ook dat u deze vraag zeker zou beantwoorden.

Minister Van Mierlo:

Alles wat de staatssecretaris doet, valt onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Maar wij hebben wel afgesproken dat hij een paar dingen behandelt en dit is er een van.

De heer Hessing (VVD):

Laat ik het ook proberen met een tweede vraag. Over Cyprus heeft u gezegd dat het hoogst onwenselijk is als dit land gescheiden en verdeeld in de Europese Unie zou komen. U heeft ook gezegd dat dit probleem niet geïmporteerd moet worden in de EU. Ik weet dat eurocommissaris Van den Broek iets dergelijks heeft gezegd. Hij wil eigenlijk pas onderhandelen als hij een delegatie uit Cyprus ziet waarin zowel Grieks-Cyprioten als Turks-Cyprioten zitten. Mag ik ervan uitgaan dat dit een bestendige lijn is en dat wij niet op een gegeven moment worden geconfronteerd met een zwakke rug en dat er toch een verdeeld Cyprus in de Europese Unie komt?

Minister Van Mierlo:

Daar mag u van uitgaan, maar ik wil tegelijkertijd ook de achterkant van deze medaille laten zien. De uitwerking moet niet zijn dat Turkije een veto krijgt over de ontwikkeling. Het ene roept het andere op en ik presenteer het vraagstuk in die dualiteit. Zo zitten wij er in de Raad ook mee. Wij willen onderhandelen met Cyprus op een manier dat de onderhandelingsdelegatie van Cyprus op een of andere wijze representatief is – het is aan de Cyprioten om dat te beoordelen – voor beide delen. Voorts is het de doelstelling dat wij een Cyprus in de Unie krijgen waarin het probleem van de gedeeldheid is opgelost. Dat hoeft niet per se de gedeeldheid zelve te zijn; er kan ook sprake zijn van twee samenlevingen op een eiland. Maar wij willen wel het probleem opgelost hebben. Dat zijn de twee doelstellingen, maar ze zijn binnen een paradox met elkaar verbonden.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het onderdeel over de veiligheid. Ik begin met de vraag van de heer Hessing waarop je heel lang en ook zeer interessant zou kunnen antwoorden, maar dat zal ik niet doen. Is de minister bewust minder Atlantisch en meer Europees? Mijn antwoord is ontkennend. Achter dat antwoord zit ongeveer de hele geschiedenis van mijn politieke loopbaan, waarin ik altijd ontkend heb dat die twee tegenover elkaar staan. Dat taboe is ooit in onze geschiedenis terechtgekomen: je bent of Europees of Atlantisch. Maar in veiligheidsvraagstukken werkt het ontbreken van een Europese veiligheidsimpuls in onze integratie natuurlijk tegen ons. Het feit dat het bondgenootschap het nog steeds met de structuur moet doen die wij gekregen hebben uit de Koude Oorlog, gaat op den duur ook tegen ons werken. Het zou goed zijn wanneer het bondgenootschap steeds meer het karakter van twee pijlers zou aannemen: een Europese en een Amerikaanse.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik had al een schriftelijk antwoord van de minister op deze vraag gekregen, waarvoor ik hem dank. Dat is heel duidelijk, want het zegt dat het onderhouden en bevorderen van de relaties met de Verenigde Staten en Canada een van de hoofddoelstellingen van het Nederlandse beleid is. Ik was volstrekt tevreden met dat antwoord.

Minister Van Mierlo:

Ik wilde waarschijnlijk nog meer tevredenheid.

Voorzitter! De verbondenheid tussen Europa en Amerika is ook door de heer Hessing naar voren gehaald als belangrijk punt. Hij weet hoe belangrijk ik het zelf vind en dat ik het voorzitterschap daarop voor een groot gedeelte heb ingericht. Ik wijs erop dat wij ten aanzien van het Midden-Oosten, ten aanzien van Iran, ten aanzien van Joegoslavië, de mensenrechten, Albanië en de Egeïsche Zee geprobeerd hebben om het Europese beleid en het Amerikaanse beleid met elkaar in correlatie te brengen. Dat is redelijk goed gelukt. Als gevolg daarvan hebben wij een heel positieve top met de Amerikanen gehad bijna aan het einde van ons voorzitterschap. Ik kan u zeggen dat juist op die punten waar wij gemeenschappelijke belangen dan wel gemeenschappelijke waarden – wat eigenlijk hetzelfde is – te verdedigen hebben, ik mij zal beijveren binnen de Unie om Europa en Amerika te krijgen tot een gezamenlijke opstelling. En u weet dat dit niet altijd vanzelf spreekt.

Ik kom bij de uitbreiding, voorzitter, en ik zal proberen er nu wat sneller doorheen te gaan. Het is misschien onnodig te zeggen dat wij een historische stap gaan zetten aan het einde van de volgende week als Polen, Tsjechië en Hongarije het toetredingsprotocol tot de NAVO gaan tekenen. De parallelliteit van alle historische beslissingen wordt weer eens heel duidelijk. Die uitbreiding heeft te maken met de verankering van het wezen van het nationale belang. De NAVO moet natuurlijk open blijven staan voor mogelijke nieuwe toetredingen. Als dit niet het geval zou zijn, zou de huidige uitbreiding ook in filosofische zin onjuist zijn.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd naar volgende toetredingen. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Het ligt in de rede dat er nieuwe uitnodigingen zullen komen, maar dat die niet gedaan zullen worden vóór de NAVO-top van 1999.

De uitbreiding van de NAVO – het moet nog eens gezegd worden – staat niet op zichzelf, maar in het kader van een samenstel van maatregelen waarmee de transformatie van de NAVO tot wasdom komt. Ik noem de verdere uitbouw van partnership for peace, de toenadering tot Rusland met de institutionele uitrusting daarbij, de permanente NAVO-raad met Rusland die zal moeten uitgroeien tot een kader van substantieel overleg. Eigenlijk kan daar alles op de agenda komen. Wij hebben immers gezegd dat zaken waarbij het ons niet lukt om er met Rusland over te spreken of tot conclusies te komen, altijd nog in de eigen Raad besproken kunnen worden. Heel vaak komt een beslissing overigens gemakkelijker tot stand in een groter gremium, omdat het krachtenveld dan verandert.

De heer Van den Bos (D66):

U zegt dat in feite alles besproken kan worden. Dat begrijp ik. De vraag is echter wat de politieke inzet is van de kant van de NAVO en van de kant van de Nederlandse regering op het punt van de vraag, welke onderwerpen de komende tijd besproken zouden moeten worden.

Minister Van Mierlo:

Op de agenda staan nu de vredesoperaties en de situatie in Bosnië, maar ook wapenbeheersing en non-proliferatie. Het zijn bij uitstek zaken die ook u belangrijk vindt.

Voorzitter! Een van de uitkomsten van de top in Amsterdam was dat de Europese Unie richtlijnen kan geven aan de WEU over de uitvoering van de zgn. Petersbergtaken. Hierbij kan de WEU gebruik maken van NAVO-middelen. Ik zou ook niet weten hoe de WEU aan andere middelen zou moeten komen. De NAVO kan dan zeggen dat de WEU het maar moet doen; dat zal het geval zijn wanneer de Verenigde Staten er geen belang bij hebben om zelf deel te nemen. De NAVO kan er ook voor kiezen om de taak uit te voeren als een joint task-force operatie van een aantal lidstaten van de NAVO met de Verenigde Staten erbij. Wat vooral belangrijk is, is dat het kan. Daarmee heeft de conferentie van Berlijn een veel grotere betekenis gekregen, omdat deze ruimte heeft gemaakt voor Europese activiteiten als zodanig binnen de NAVO. Dat is een stap op weg naar een Europese defensie-identiteit die, naar ik hoop, ooit eens haar huis zal vinden in de NAVO.

De heer Hessing heeft gevraagd of het WEU-verdrag verlengd zal worden. Wat ons betreft wel. Dat vloeit ook logisch voort uit hetgeen ik zojuist heb gezegd. In Amsterdam wilde een groep landen integratie al op vrij korte termijn bereiken, terwijl andere landen daar helemaal niets van wilden weten. In Amsterdam hebben wij daarom gezegd – dat is het creatieve element geweest – dat wij nu nog niet tot samenvoeging zouden moeten overgaan; die beslissing zouden wij misschien moeten nemen als de geesten daar rijper voor zijn. Wij doen wel aan coördinatie en convergentie. Er komt een moment waarop zal worden beslist of die convergentie ook tot een samenvallen leidt. Dat proces waarin de WEU functioneert als een scharnier tussen de EU en de NAVO moet doorgaan. Het is voor ons een van de redenen waarom wij vinden dat alle logische lijnen erop wijzen dat wij met het WEU-verdrag moeten doorgaan.

De heer Van den Bos (D66):

De Nederlandse regering behoorde tot die groep die een voorstander is van integratie van de WEU en de EU. Dat is een- en andermaal in de stukken naar de Kamer verwoord.

Minister Van Mierlo:

De Nederlandse regering – er wordt hierover verschillend gedacht – had het voordeel dat zij zich kon bekleden met het alibi van het voorzitterschap om op dit punt een definitieve houding aan te nemen. Wij hebben deze rol met overtuiging gespeeld. Ik kan mij er ook in vinden.

De heer Van den Bos (D66):

De minister is er een voorstander van dat de WEU indien mogelijk opgaat in de EU. Hoe verhoudt zich dat tot de besluiten die in NAVO-kader zijn genomen – ik denk aan de NAVO-top in Berlijn en Madrid – waarbij de Europese NAVO-lidstaten uitdrukkelijk zelfstandig een eigen rol kunnen gaan vervullen onder politieke leiding van de WEU? Is dan niet sprake van twee sporen die eigenlijk niet samenkomen? Als de WEU en de EU één zijn en men zou vanuit de NAVO die Europese identiteit gaan ontwikkelen, dan zit de EU in de NAVO. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe komen die twee sporen samen?

Minister Van Mierlo:

Ik meen dat de heer Van den Bos wat laat komt met die vraag.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb die vraag verleden jaar tijdens de behandeling van de begroting ook gesteld. Volgens mij is het niet helemaal logisch.

De voorzitter:

De Handelingen zijn beschikbaar.

Minister Van Mierlo:

Volgens mij is het wel logisch. Het loopt niet helemaal rond. Waarom niet? Omdat er lidstaten van de EU zijn die geen lid zijn van de WEU. Bij de NAVO, de WEU en de EU loopt het niet rond. Daarvoor is tijd nodig. Ik denk aan de landen die door de traditionele neutraliteitspolitiek weerhouden worden om de stap te nemen naar het verlaten van de neutraliteit, omdat neutraliteit geen zin heeft als er niets meer te kiezen valt. Hoewel ik vele jaren een fervent voorstander ben van Europese veiligheid, meen ik dat het verstandig is om in deze omstandigheden wat tijd te vinden. Het meest coherente zou zijn als de EU haar volmaaktheid had gevonden in een defensie-eenheid, maar dan als onderdeel van een pact met de Amerikanen. Dat is echter nog ver weg. De weg ernaartoe gaat wat springerig, onder meer vanwege de ongelijkheid van de lidmaatschappen.

De heer Hessing (VVD):

De minister sprak over verlenging van het WEU-verdrag. Gebeurt dat stilzwijgend of wordt het aan de Kamer voorgelegd? Ik zou het jammer vinden als wij geen nut-en-noodzaakdiscussie konden voeren.

Minister Van Mierlo:

Zeker. Daarover gaan wij met de Kamer praten. Ik hoop dat ik het zelf kan doen, maar ik weet niet of dit in de schoot der goden ligt.

De heer Hessing (VVD):

Wat de ontwikkeling van een EVDI – Europese veiligheids- en defensie-identiteit – binnen de NAVO betreft, was mijn vraag welke voortgang is gemaakt sinds Berlijn verleden jaar. Hoe vult de NAVO dat idee in? Heeft het te maken met burden sharing?

Minister Van Mierlo:

Ik weet dat bepaalde processen lopen, maar ik kan ze niet mijn hoofd produceren. Ik zal trachten u er in tweede termijn wat concreter over te informeren.

De heer Van den Bos (D66):

Wat het verlengen van het WEU-verdrag betreft is het cruciaal of wij vinden dat artikel 5 moet worden gehandhaafd of niet. Wat is hierover de opvatting van de regering?

Minister Van Mierlo:

Wij hebben het over het verlengen van een verdrag en u heeft het over een herziening. Verlengen gaat automatisch tenzij je protesteert. Ik zal u zeggen: als het WEU-verdrag moet worden herzien, kun je net zo goed zeggen dat je ermee ophoudt. Dat zie ik niet gebeuren. Overigens is dit geen definitief antwoord, maar een eerste reactie. Artikel 5 wordt geheel door de NAVO geëxecuteerd, maar het gaat toch om een belangrijke loyaliteitsverbinding. Ik zou het er niet uit weg willen hebben, maar om het eruit te halen zou het verdrag moeten worden herzien en dat lukt nooit.

Voorzitter! Voor mij ligt een aantal vragen over de OVSE. De heer Hessing en mevrouw Sipkes hebben uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Stemt de Kamer ermee in dat deze vragen schriftelijk worden beantwoord? Er begint zich bij mij een schuldgevoel te ontwikkelen...

De heer Hessing (VVD):

Wat mijn vragen betreft stem ik daar graag mee in, met de kanttekening dat ik gisteren heb begrepen dat er nog een brief komt in verband met de top die op 18 en 19 december plaatsvindt.

Minister Van Mierlo:

Ja.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de Kamer ermee instemt dat de vragen over de OVSE schriftelijk worden beantwoord.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik deel de vreugde van mevrouw Sipkes over de kwestie van de landmijnen. Het is voor een minister van Buitenlandse Zaken ook wel eens prettig om met een heel concreet resultaat, een goede boodschap, te kunnen komen. Zo werkte het ook uit op mijn collega's. Dit heeft de burger moed gegeven. Het is niet niets om in één jaar tijd 126 landen bijeen te brengen. Dit heeft mij aanleiding gegeven om te zeggen dat dit alleen kan als er sprake is van een "groundswell", een gevoelen van onderop dat zo sterk leeft bij alle burgers van die landen, dat ik er het optimisme aan ontleen dat ook de VS er lid van zullen worden. Ik weet dat de discussie hierover in de VS volop aan de gang is. Zoals gebruikelijk is, is het ene departement ervoor en het andere ertegen en kijkt het Witte Huis naar de Senaat. De Senaat zegt in feite: als je dit doet, kun je de rest van de samenwerking vergeten. Enfin, dit soort dingen. Wij moeten dit nog even de tijd geven, maar dan komen de VS er zeker bij, en ik ben ervan overtuigd dat dat ook zal gelden voor Rusland.

Voorzitter! Wat het wapenexportbeleid betreft kan ik de verzekering geven – of men mij nu gelooft of niet; ik merk het aan de behandeling van de aanvragen – dat grote terughoudendheid wordt betracht. De politieke toetsing van die vergunningaanvragen vindt steeds plaats aan de hand van de bekende acht criteria die in Europees verband zijn overeengekomen. Ik zal over dit onderwerp enkele algemene opmerkingen maken, dan iets zeggen over de Algerijnse wapenleverantie en vervolgens ingaan op het Zweedse model.

De genoemde terughoudendheid komt tot uitdrukking in een zorgvuldige toetsing per geval waarbij alle relevante factoren worden betrokken. Het doorslaggevende advies van de minister van Buitenlandse Zaken aan de minister van Economische Zaken kan daarom niet alleen van land tot land verschillen, maar ook van transactie tot transactie en van periode tot periode, afhankelijk van de aard van het product, het eindgebruik, de eindgebruiker en andere relevante politieke omstandigheden van het moment. Op grond van de motie-Van den Doel wordt de Kamer thans in de maanden mei en oktober schriftelijk geïnformeerd over de wapenexporten over het voorafgaande halfjaar. Daarbij worden ten aanzien van niet-NAVO-landen op vertrouwelijke basis gegevens verstrekt over de waarde van de export per land. Voorts zijn mijn collega van Economische Zaken en ik bereid om de vaste commissie in vertrouwelijk mondeling overleg alle relevante, nadere toelichting te geven op concrete transacties.

Ik kom dadelijk tot het probleem van de geheimhouding, maar ik wil eerst zeggen dat het mij zeer spijt dat de laatste commissievergadering niet kon doorgaan, omdat ik ziek was. Het heeft precies een dag geduurd. Het leek op schoolziek, maar dat was het niet. Ik was even heel erg ziek. Dat kwam slecht uit, want de dag ervoor was er iets uitgelekt tot mijn grote verdriet en daar moesten wij het ook over hebben. Er was alle reden voor mij om te snakken naar de bijeenkomst, waarin ik opheldering kon geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarnaar wij snakken, is dat de regering de moties uitvoert die aanvaard zijn over het wapenexportbeleid. Wij constateren dat dit niet gebeurt. Wij hebben nu voor de zoveelste keer een vodje gehad. Ik weet ook niet hoe een en ander bij de pers is gekomen. Wij werden gebeld dat de pers beschikte over een lijstje – meer was het niet – met een aantal landen en een aantal bedragen.

Minister Van Mierlo:

Is het goed als ik daarop straks inga? Ik heb niet voor niks gezegd: ik doe eerst dit, dan dat en daarna dat. U wilt dat ik meteen het derde doe, maar ik verzoek u zich een beetje te schikken naar de orde die ik als spreker voorstel. Anders loopt alles door elkaar.

Voorzitter! Ik kom tot dat wat uitgelekt is en waarover in dit debat vragen zijn gesteld door mevrouw Sipkes en enkele andere afgevaardigden. Men heeft gevraagd naar het hoe en het waarom inzake de levering van materieel aan Algerije. Ik had het voornemen om de dag erop de Kamer een en ander uit te leggen. Sindsdien heb ik voortdurend gedacht dat er een mogelijkheid zou komen om het uit te leggen. Ik merk nu dat wij pas een overleg hebben na het kerstreces. Ik vind dat het bezwaarlijk is om de beeldvorming te laten voortbestaan zoals die bij de uitlekking tot stand is gekomen. Met andere woorden: ik moest een aantal belangen tegenover elkaar afwegen, namelijk het belang dat wij denken voor te staan met het betrachten van vertrouwelijkheid en het belang van openbaarheid als vertrouwelijkheid via zo'n uitlekking leidt tot een misvormd beeld. Ik heb ervoor gekozen, uitgaande van het beleid dat wij voeren, een hoge uitzondering te maken en iedere precedentwerking te ontzeggen aan de nadere mededelingen die ik nu ga doen.

De levering die aan de orde was, betrof een nalevering van radioapparatuur die voor het eerst in 1984 is geleverd. Het gaat om communicatieapparatuur en vanzelfsprekend niet om schiettuig of andere nare dingen waar een mens niet tegen kan. Die nalevering van juni 1997 betrof herstelapparatuur voor radio's en radiozendapparatuur. Dat was niet de eerste nalevering. Er is een reeks van naleveringen geweest, namelijk in 1991, 1992, 1994 en 1995. Ook de Kamer heeft zo'n nalevering vorig jaar onder ogen gehad, in een overzicht waarin, op de wijze zoals we het nu ook hadden willen doen, vertrouwelijk werd aangegeven dat er weer een nalevering van communicatieapparatuur heeft plaatsgevonden.

Welnu, door dat uitlekken heeft het een dramatisch effect gekregen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer de vraag stelt of je überhaupt aan Algerije wel iets moet leveren. De vraag stellen is begrijpelijk, maar ook makkelijker dan het antwoord erop geven. Ik zou er niet over piekeren om op het ogenblik enig ander soort apparatuur te geven dan apparatuur vanuit dat causale verband met de voorgaande levering, waarbij het gaat om communicatieapparatuur. Maar het is ook zo, dat je met een ernstige situatie zit in Algerije.

Ik heb wel eens eerder in de Kamer gezegd dat hier een beetje de misvatting heerst dat het overgrote deel van die vreselijke slachtpartijen daar door de regering of door het leger zou gebeuren. Het ziet ernaar uit – ik moet hier heel voorzichtig in zijn – dat het niet uitgesloten is dat er een aantal geweldplegingen ook vanuit het leger zijn gedaan. Maar ik wil erop wijzen dat er van de zijde van nabestaanden van Algerijnse slachtoffers zwaar geprotesteerd wordt als het beeld wordt opgehangen dat de slachtingen daar gebeuren door het leger en onder verantwoordelijkheid van de regering.

We zitten een beetje met onze handen in het haar in Europa. Ik kan u zeggen – ik heb het al eens eerder gezegd – dat we al verschillende malen erover gedacht hebben: wat kunnen we doen? Ik heb de Kamer er al eens op gewezen, in het kader van de Commissie, dat het gemakkelijk zeggen is dat we moeten praten en de dialoog moeten aangaan – dat zeggen we overigens ook, want we schuwen ook het gemak niet – maar dat dit niet zoveel helpt, juist omdat de dialoog nu al plaatsvindt, terwijl er onder andere die geweldplegingen zijn. De mogelijke oplossing van het probleem zit in de constituering van het probleem zelf. Dat is een ingewikkeld punt.

Ik ga nu even terug naar de situatie van drie maanden geleden. Als je dan gelezen hebt dat tot twee of drie keer toe het leger te laat is gekomen, doordat het te laat bericht werd en er ook sprake was van non-communicatie, dan vind ik dat je je vijf keer moet bedenken om ineens het beleid te gaan wijzigen op het punt van communicatieapparatuur die je altijd hebt geleverd. Ik zeg niet dat het onzin is om te zeggen: je moet helemaal niets meer leveren. Ik geef alleen een rechtvaardiging voor de beslissing die in juni is genomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister begint met te zeggen dat het communicatieapparatuur is, om het min of meer te bagatelliseren. Die indruk wekt hij, alsof het minder om strikt militaire goederen gaat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil niet over indrukken praten, als u het goedvindt. Ik zeg hoe de feiten zijn en de Kamer moet maar interpreteren of dat bagatelliseren is. Ik zeg u dat ik letale wapens nooit geleverd zou hebben en ook niet van plan ben om te leveren. De situatie kan zich ook zo ontwikkelen dat je op een gegeven moment moet zeggen: we leveren maar niets meer. Maar ik vind ook dat het zeer onverantwoord kan zijn om, wanneer wij eisen van een regering dat deze maatregelen neemt en die slachtingen stopt, waarbij de enige die dat kan doen, een sterke arm is – tenzij de Kamer zelf een leger wil sturen – ineens op te houden met het leveren van communicatieapparatuur die je nota bene jarenlang gestuurd hebt. Dan moeten wij ons afvragen hoe moreel en verantwoord dat is. Het gaat om die vraag; het is een morele probleemstelling.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het blijft dus staan dat de minister nadrukkelijk, ten behoeve van de Algerijnse regering en het leger, apparatuur geleverd heeft, apparatuur die noodzakelijk is voor het optreden van het leger. Tegelijkertijd blijft het absoluut onduidelijk wie nu verantwoordelijk is voor welke slachtingen. Op dat moment hebben we het echt over een spanningsgebied, over een crisis, over een binnenlands conflict of een binnenlandse oorlog; het is maar hoe je het precies wilt noemen. Dat past niet binnen onze criteria, hoe moeilijk het hele conflict ook kan zijn in Algerije. De minister heeft het antwoord niet op de vraag wie nu precies schuldig is en wie niet schuldig is. Op dat moment gelden de criteria voor wapenexport en leveren we niet, of het nu letaal of non-letaal is.

Minister Van Mierlo:

Dit was vorig jaar al bezig. Ik wijs erop dat u vorig jaar in de gelegenheid was om te protesteren tegen dezelfde levering. Ik zal u daar niet mee lastigvallen. Maar als u zo tegen mij doet, geef ik u de portie terug. Ik vraag u dan: is u dat ontgaan? Lag uw normbesef anders? Wij geven u niet voor niets opening van zaken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik best. En gelukkig stond het in de krant, want dan kunnen wij er in openbaarheid over discussiëren. Dat is nu juist het punt.

Minister Van Mierlo:

Dat doet u alleen als het in het openbaar is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet alleen in het openbaar.

Minister Van Mierlo:

Controle moet ook plaatsvinden als het niet in het openbaar is. Daarvoor hebben wij deze regeling.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Juist omdat het niet in het openbaar is, is er geen controlefunctie.

Minister Van Mierlo:

Zeker wel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan wel in een vertrouwelijk overleg bezwaar maken tegen een aantal exportvergunningen – wat ik ook heb gedaan – maar daar schiet ik helemaal niks mee op. Wij kunnen niet controleren, want daar zijn verder geen mechanismen voor. Wij hebben nu de mogelijkheid, doordat het in de media is gekomen, om u ook in de openbaarheid naar uw precieze overwegingen te vragen. Wij kunnen dan in de openbaarheid controleren. U kunt zich dan verdedigen, zoals het normaal hoort te gaan.

Minister Van Mierlo:

Ik wil nu even over de zaak zelf praten en vaststellen dat u mij vorig jaar had kunnen laten weten dat u grote bezwaren hebt. Ik ben een politicus, een democratisch politicus. Ik zeg niet dat ik alles doe wat u zegt, maar uw stem klinkt wel. En zeker als uw mening wordt gedeeld door anderen, klinkt die stem. Maar ik vind dat u een beetje wegkruipt voor het feit dat u in de gelegenheid was, zij het zonder dat u de roes van de publiciteit daarbij had, om mij te wijzen op het fout zijn van de beslissing. Dat hebt u niet gedaan. Ik zeg niet dat ik daaraan het recht ontleen om daarmee eindeloos voort te gaan. Ik zeg dat het ook u noopt tot enige bescheidenheid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb er wél tegen geprotesteerd. Alleen bestond de mogelijkheid niet om iets dergelijks ook vast te leggen en de minister de opdracht te geven om daarmee op te houden.

Minister Van Mierlo:

Dan houden wij geen overleg meer. Want die mogelijkheid bestaat dan volgens u nooit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is precies het punt. Omdat wij alles vertrouwelijk krijgen, bestaat de mogelijkheid niet om duidelijk te maken wat de wens van de Kamer of althans een deel van de Kamer is.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Over de vorm van het overleg komen wij later nog te spreken. De minister heeft toegezegd dat hij daarop later nog zal ingaan. Ik wil nog even doorgaan op het punt van Algerije. Er zijn op grote schaal moorden gepleegd die bijna om de hoek lagen bij de kazerne, in het zicht van de kazerne. Ook communicatieapparatuur heeft die moorden niet kunnen verhinderen en was in dit geval zelfs niet nodig geweest. Het Algerijnse leger geldt overigens als een leger dat vrij goed is toegerust. Maar dat schijnt nauwelijks effect te hebben voor het voorkomen van deze misdaden. Mijn stelling is: levering betekent toch niet automatisch het recht op naleving onder alle omstandigheden? Er kan een moment zijn, wellicht een jaar later, dat de situatie zo verslechterd is dat moet worden gezegd: nee.

Minister Van Mierlo:

Ik kan zelfs zeggen dat er een verschil is met drie maanden geleden, als u dat wilt. Ik beschouw de levering van drie maanden als vallend binnen de geldende uitgangspunten. Dit proces is al vanaf 1991 aan de gang. Het is wat intenser geworden. Het ziet er wel naar uit dat het proces beter wordt beheerst. De regering krijgt meer grip. Dat zeg ik echter onder groot voorbehoud, want ik kan vannacht nog door de feiten gecorrigeerd worden. Maar dat is altijd zo. Inderdaad, het proces is al langer aan de gang. Het gaat altijd om leveranties van communicatieapparatuur en reserveonderdelen. Ik heb een paar jaar geleden een aanvrage voor een levering, ook aan Algerije, voorgelegd gekregen. Ik heb daar toen op gezet: het lijkt mij bijna uitgesloten dat dit tot levering zal leiden. Dus we zijn heel bewust en heel zorgvuldig bezig en we bezien waarover het gaat en waarvoor iets is bestemd. De Kamer kan natuurlijk met ons van mening verschillen. Dat is haar goede recht, maar ik meen wel dat zij dan een andere vraag te beantwoorden heeft. Natuurlijk, als wij bepaalde apparatuur niet leveren, dan zal een ander land dat wel doen, maar daar gaat het niet om. Ik vind dat het Algerijnse leger communicatieapparatuur moet hebben, onder alle omstandigheden. Ik zie niet in hoe je anders aan die barbaarse slachtingen een eind kunt maken. Als de Kamer een ander voorstel heeft, zeg ik: oké, ik ben voor iets anders ook in, als het maar om deze functie gaat. Als zij een ander voorstel heeft, wil ik dat wel horen. Dan wil ik niet alleen maar vernemen: er moet een dialoog komen. Een dialoog tot stand brengen proberen wij namelijk ook. We zouden in de VN iets moeten doen, maar dat proberen we ook. Maar wat moeten we dan?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Het respecteren van de mensenrechten is in Algerije het laatste jaar erg verslechterd. Ik zeg niet dat het leger verantwoordelijk is voor de moordpartijen, maar het speelt op zijn minst een rol waar veel vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n situatie zegt: we maken pas op de plaats.

Minister Van Mierlo:

Dat kan. Ik geef dat toe, maar ik wilde iets anders aangeven. Ik vind het op zijn minst een uiterst eerbare beslissing dat in die omstandigheden toch wordt gezegd: ik geef ze communicatieapparatuur. Tegelijk geef ik toe dat het mogelijk is met een eerdere levering te stoppen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de betrokkenheid van deze minister bij de leverantie. Ik heb begrepen dat de minister er niet van af wist. Is het inderdaad zo dat hij niet betrokken was bij deze leverantie? Natuurlijk ging het hierbij waarschijnlijk om de voortzetting van een contract. Is dat ook zo? De minister kan nu wel met veel vuur iets verdedigen, maar misschien is hij niet betrokken geweest bij de beslissing. Dit is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft een punt dat ik eerder noemde. De minister zegt: het was communicatieapparatuur; wat mij betreft is er geen vuiltje aan de lucht. De Kamer heeft een- en andermaal gevraagd om openbaarmaking van leveranties achteraf. Dat is nu weer niet gebeurd, hoewel de minister dat wel had kunnen doen.

Minister Van Mierlo:

Ik zal daar dadelijk iets over zeggen. Blijkbaar kon u zich niet inhouden, maar nogmaals, ik kom hierover straks te spreken. Ik wil eerst reageren op de opmerkingen over de levering aan Algerije. Ik neem verantwoordelijkheid voor de beslissing die destijds is genomen. Zij viel binnen de marges van het door mij uitgestippelde beleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dat zult u ook moeten doen. U bent minister van Buitenlandse Zaken, maar mijn vraag was een andere: was u betrokken bij de beslissing over de leverantie?

Minister Van Mierlo:

Op de aangegeven wijze was ik erbij betrokken. Die beslissing vloeide voort uit het gevoerde beleid en daar teken ik nu voor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U heeft daar toen niet voor getekend?

Minister Van Mierlo:

Ik heb daar toen voor getekend; in retro met mijn uitspraak nu.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb in de Volkskrant gelezen dat u gezegd heeft: ik wist niet van deze leverantie af. Dat zou u gezegd hebben een dag nadat publiek werd dat het om communicatieapparatuur ging. Is dat zo?

Minister Van Mierlo:

Ja, maar ik heb niet het gevoel dat ik gezegd heb: ik wist daar niets van af. Dat heb ik weer niet gezegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind ook de formulering die u nu gebruikt merkwaardig. U staat natuurlijk voor dat beleid...

Minister Van Mierlo:

Ik zal u zeggen waarom ik dit zo zeg. Het doet er niet toe. Ik neem verantwoordelijkheid voor die beslissing. Punt! Op welk moment ik dat doe, is een zaak tussen de ambtenaren en mij. Ik neem die verantwoordelijkheid, hic et nunc.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Toch hecht ik aan duidelijkheid. Tegen de Kamer zegt u: dit vereist zorgvuldigheid, natuurlijk zullen we zorgvuldig elke leverantie beoordelen en we zullen daarbij de acht criteria in acht nemen. Kortom, u heeft het hele verhaal weer gehouden. Maar ten slotte blijkt dat u er niet eens rechtstreeks, als persoon, bij betrokken bent geweest.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u gezegd dat de beslissing is genomen met inachtneming van staand beleid. Die beslissing voorzie ik in retro van mijn goedkeuring.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Terwijl vorig jaar of misschien twee jaar geleden al een motie is aangenomen waarmee Kamerbreed werd uitgesproken dat dé regering geen wapenleveranties en ook geen strategische goederen zou sturen naar gebieden met spanningshaarden. Dan meen ik toch dat de minister van Buitenlandse Zaken rechtstreeks betrokken moet zijn bij dergelijke leveranties en dat hij die niet kan laten afdoen door de ambtenaren.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb hierover gezegd wat ik erover te zeggen had. Men kan daaruit afleiden hoe deze zaak is gegaan. Het was een zaak tussen het ambtelijk apparaat en mij. Er zou wel een punt zijn, als ik de beslissing noch formeel noch materieel voor mijn rekening zou nemen, maar dat doe ik wel. Ik neem de beslissing voor mijn rekening. Hetgeen niet wil zeggen dat voor mij vaststaat dat voortdurend radioapparatuur geleverd zal worden los van de situatie die zich in Algerije ontwikkelt. Maar ik ga terug naar dat moment. Op dat moment was de situatie zodanig, dat ik nu ex post vind dat dit verantwoord was.

De heer Valk (PvdA):

Vindt u ook niet dat van eventuele verdere leveranties pas sprake kan zijn op het moment dat vaststaat dat het Algerijnse leger ook zijn taak waarmaakt en bereid is de burgerbevolking te beschermen tegen slachtpartijen? Zolang die zekerheid er nog niet is, moet wat dat betreft een pas op de plaats worden gemaakt.

Minister Van Mierlo:

Ik ben er met mijn collegae van de EU-lidstaten ook na de gevoerde discussies en de informatie die wij hebben, voor 100% van overtuigd dat de Algerijnse regering alles doet wat in haar vermogen ligt om een eind te maken aan de slachtpartijen. Verder erken ik dat het niet uitgesloten is dat ook het leger zich soms te buiten gaat aan gedragingen die absoluut niet door de beugel kunnen. Ik gebruik de dubbele ontkenning, wat langzamerhand een geliefd begrip is in dit huis. Ik kan mij de geschoktheid voorstellen van de nabestaanden van de slachtoffers over het feit dat het beeld werd opgehangen dat de slachtpartijen onder verantwoordelijkheid van het leger werden verricht. Dat is niet waar; ik werp dat van mij. Maar dat is nog afgezien van de mogelijkheid dat in het Algerijnse leger iets gebeurt wat de Algerijnse regering niet goedkeurt en ook niet goed is te keuren, waarvan wij vinden dat dat reden is om druk uit te oefenen op de Algerijnse regering om dat niet te doen. Het echte antwoord daarop is dat je de kracht van het leger om de slachtingen tegen te houden daarmee nog kleiner maakt. Ik doe nu even alsof het van ons afhangt. Normaliter moet je het probleem altijd tot dat punt terugbrengen. Eerlijk gezegd heb ik grote twijfels of dat verantwoord is. Maar ik geef toe dat wij naar eer en geweten proberen dit soort aanvragen te bekijken. Het zou flauw zijn om hier te zeggen dat het om enorme bedragen of verplichtingen gaat. Ik voel mij absoluut vrij om nee te zeggen. Maar het is een afweging die de regering naar eer en geweten moet maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In antwoord op vragen van mevrouw Van Ardenne zei de minister dat het er niet toe doet of hij toen wist dat het besluit genomen werd. Achteraf gezien staat hij er nog steeds achter. Ik vind dat te gemakkelijk. Door een uitspraak van de minister aan het adres van een journalist weten wij nu toevallig dat hij niet van tevoren is gekend in deze leverantie aan Algerije. Hoe gaat dat bij andere leveranties? Is de minister daarvan wel van tevoren op de hoogte, maar weten wij niet precies hoe dat gegaan is?

De voorzitter:

Dit punt is nu drie keer aan de orde geweest!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat is niet zo. Ik wil weten of dat toeval was. Geldt de uitspraak van de minister, dat altijd zorgvuldig wordt getoetst aan alle criteria ook voor alle andere leveranties?

De voorzitter:

Minister, wilt u hier kort op antwoorden en daarna uw betoog vervolgen?

Minister Van Mierlo:

Over deze leverantie heb ik gezegd wat ik daarover te zeggen heb. De afdeling die de andere leveranties behandelt, is gehouden mij alle aanvragen voor te leggen waarvan zij kan vermoeden dat zij dubieus zijn of vallen onder de algemene lijn. Na dit debat is het in ieder geval heel duidelijk hoe een en ander ten aanzien van leveringen aan Algerije ligt. Op dat moment mocht de betrokken ambtenaar, gelet op de geschiedenis en gezien het feit – de Kamer hoort dit niet graag, maar ik moet het toch zeggen – dat het parlement geen woord van kritiek terzake heeft laten horen, ook niet in besloten zin, er mijns inziens echter van uitgaan dat een en ander binnen het staand beleid viel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Daar maak ik bezwaar tegen, want dat is gewoon niet waar! Dat is het lastige van al die besloten overleggen. Ik heb er geen notulen van. Ik kan dat niet laten zien aan de minister. Ik heb alleen mijn eigen aantekeningen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er hebben een paar mensen bij gezeten. Ik weet nog dat ik het heb voorgelezen. Het ging over communicatieapparatuur.

Ik geef dus de reden aan waarom de betrokken ambtenaar er naar mijn gevoel terecht van uit is gegaan, als werkhypothese – dat wordt nu bevestigd – dat een en ander binnen het staand beleid viel. Dat geldt dus de situatie van drie maanden geleden. Het was overigens veel gemakkelijker geweest om dit debat niet nu te houden, want de vraag terzake ging niet zover. Ik heb dat toch gedaan, omdat een verkeerde beeldvorming schadelijk is, zowel naar het buitenland toe als naar het binnenland. Ik wilde niet tot na Kerstmis wachten. Dat duurde mij te lang. Ik meende echter ook dat ik de Kamer recht in de ogen kan zien. Ik kon dit dus ook plenair doen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

Minister Van Mierlo:

Ik moet het in ieder geval nog hebben over het probleem van de informatieverstrekking, maar ik moet de herijking ook nog doen. Met permissie van mevrouw Sipkes en de heer Valk wil ik Joegoslavië en Kosovo schriftelijk afdoen. Dat kan blijkbaar niet. Hoe zit het met de vredesoperaties?

De voorzitter:

Het hangt ervan af of de Kamer daarmee instemt. De Kamer is echter wel gehouden aan de tijdstippen die wij hebben vastgesteld voor dit debat. Een en ander kan strijdig met elkaar zijn, maar daar moeten wij dan een oplossing voor vinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik vind niet dat wij de situatie in voormalig Joegoslavië en Kosovo schriftelijk kunnen afhandelen.

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister Van Mierlo:

Goed.

De fracties van GroenLinks, de PvdA en het CDA hebben gevraagd of er niet iets à la het Zweedse model kan komen. Ik herhaal eerst wat ik in antwoord op schriftelijke vragen heb gezegd. Het probleem van de openbaarheid bij wapenleveranties ligt niet zozeer in de buitenlandpolitieke hoek, maar in de eerste plaats in de bedrijfshoek. Dat hoeft overigens niet in ieder land het geval te zijn, maar wel in een land dat maar heel weinig wapenproductie-eenheden heeft. Ik heb laten opvragen of de openheid van het Zweedse model leidt tot een tracering van de leveranties naar de fabriek toe. Dat is echter niet het geval. Naar ons gevoel weet men nergens precies waar welke wapenleveranties vandaan komen, in relatie tot waar ze naartoe gaan. Ik zeg dit echter onder voorbehoud, want het is nog in studie. Ik heb de Kamer in dezen ook nog een voorstel te doen. Men weet echter wel waar ze naartoe gaan. In Zweden leidt dat niet tot een tracering van de producent. Het probleem is dat men zich op het standpunt stelt dat als de gehele natie mee kan kijken in de orderportefeuille van een wapenfabrikant en men dat in het buitenland weet, er geen bestellingen meer komen. Dat behoeft geen bezwaar te zijn voor iemand die zich op het standpunt stelt dat dan de wapenproductie in Nederland maar op moet houden. Als de Kamer zich op dat standpunt stelt, dan stel ik mij ook voor dat zij dat tot uitdrukking brengt. Als de Kamer denkt dat men maar over het bezwaar moet heenstappen, dan vind ik dat je dat in studie moet nemen, maar dat je dat niet zomaar even uit de losse pols kunt doen.

De goedkeuring wordt gegeven door Economische Zaken, maar ik heb vanuit buitenlandpolitieke overwegingen een doorslaggevend advies daarover. Maar als het bezwaar bij Economische Zaken zit, dan moeten wij dat ook in dat verband bespreken. Dan moeten de Kamerfracties het ook aan de orde stellen bij Economische Zaken en dan ook hier. Het bezwaar van de openheid ligt in de allereerste plaats bij het bedrijfsleven. Ik besef zelf ook goed dat het vervelend zou zijn dat aldus de vertrouwelijkheid geschonden wordt. Derhalve stel ik voor dat wij met de minister van Economische Zaken aan de hand van een goed rapport nagaan in hoeverre het denkbaar is dat er een grotere openheid komt. Daarbij zijn twee vragen aan de orde. Is er een openheid te bedenken die de Kamer bevredigt en die niet leidt tot het traceren van de producent? Hoe bezwaarlijk is het als dat wel het geval is? Voordat je een beslissing neemt, moet ook de Kamer zich hiervan rekenschap geven. Ik ben bereid de mogelijkheid daartoe te openen en aan mijn collega van Economische Zaken te vragen om daarover een rapport voor te bereiden, waardoor een verantwoorde besluitvorming, ook door de regering, mogelijk is teneinde de Kamer ten dienste te zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben deze discussie ongeveer een jaar geleden gehad met de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken. Toen heeft de Kamer nadrukkelijk gezegd: wij controleren altijd achteraf. Dan is de transactie inderdaad al achter de rug. Dus of dat te maken heeft met enige concurrentieverhouding, is nog maar de vraag. Waar u twee punten noemt plus het bedrijfsbelang, zou ik er een zeer belangrijk punt aan willen toevoegen, namelijk dat er hier in de Kamer indertijd een wapenexportnota is aangenomen. Door de Kamer zijn er Kamerbreed criteria vastgesteld. Dat vind ik toch het meest doorslaggevende punt.

Minister Van Mierlo:

Als u wilt, krijgt u straks een grotere openheid wat de feiten betreft dan in de tijd van de wapenexportnota. Ik wijs u op een paar consequenties die bovendien op een ander terrein liggen. Ik zal een eventuele motie beoordelen voorzover zij betrekking heeft op mijn bevoegdheid. Bij de vorige moties op dit punt heb ik steeds aangegeven waar de grens van mijn bevoegdheid ligt. Ik wil de mogelijkheid van grensverlegging zeker bespreken, maar dat kan ik niet alleen.

De voorzitter:

De minister heeft een toezegging gedaan. Ik vind het niet nodig dat uitgebreid over de inhoud daarvan gediscussieerd wordt. Het spijt mij dat ik in moet grijpen in de discussie, maar gelet op de tijd lijkt mij dat onvermijdelijk. Als de Kamer het er niet mee eens is, dan hoor ik het wel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister om die grens te verleggen. Dat was ook de bedoeling van de Kamer, want zij is monddood op dit punt. Hetgeen in een besloten overleg wordt besproken, kunnen wij niet naar buiten brengen. Wij kunnen niet met de minister praten over ons standpunt dat wij een halfjaar geleden in een besloten overleg hebben ingenomen. Dat is lastig en dat belemmert de controlerende taak van de Kamer. Wil de minister in zijn notitie ook ingaan op de systematiek die in Zweden wordt gehanteerd? Zijn er wellicht mogelijkheden om in Nederland een dergelijk systeem in te voeren? Uiteindelijk blijft de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor het wapenexportbeleid.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij, maar dan bent u constitutioneel gezien fout. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor het wapenexportbeleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij zullen toch de minister van Buitenlandse Zaken daarop aanspreken. Wij hebben acht criteria voor de wapenexport vastgesteld...

De voorzitter:

Ik stel voor het debatje over deze toezegging af te ronden. De behandeling van elk onderwerp blijkt geruime tijd te vergen. Daardoor komt hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken in het gedrang en dat wil ik niet.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Toch is de volgende opmerking nog van belang. De minister wijst erop dat in Zweden niet traceerbaar is welk bedrijf wapens heeft geleverd. Ik weet trouwens nog steeds niet welk bedrijf de radioapparatuur aan Algerije heeft geleverd. In Nederland blijkt dit ook tamelijk moeilijk traceerbaar te zijn. In Zweden onderscheidt men slechts twee categorieën bij de opgave van landen waaraan is geleverd, namelijk "miltary equipment for combat purposes" en "other military equipment". Als Nederland deze twee categorieën overneemt, speelt het probleem van de traceerbaarheid toch niet? Wat dat betreft kan het Zweedse model probleemloos in Nederland overgenomen worden. Andere landen werken ook met een dergelijk model. Ik noem Noorwegen, Finland, Italië en het Verenigd Koninkrijk.

Minister Van Mierlo:

Dit zijn landen met een zeer gediversifieerde wapenindustrie. Het door ons zo vaak bejubelde Zweden kent een buitengewoon krachtige wapenindustrie. Nederland heeft een zeer bescheiden wapenindustrie, die ook zeer herkenbaar is. Ik heb overigens gezegd dat ik bereid ben om na te gaan of het probleem van de traceerbaarheid te ondervangen is. Wellicht geldt dit probleem slechts in zeer geringe mate. Van Economische Zaken heb ik begrepen dat de openheid die wij als democraten voorstaan, ertoe leidt dat de gehele natie meekijkt in de orderportefeuille van de industrie. Bepaalde landen zullen om die reden van orders in Nederland afzien. Daarmee is namelijk ook voor de buren van het desbetreffende land duidelijk wat er gekocht wordt. Dat is het probleem in een notendop. Ik neem dit ernstig. Ik heb aangegeven op welke wijze ik het probleem wil voorleggen aan mijn collega van Economische Zaken. Op die wijze kunnen wij een stap verder komen en daar heb ik zelf ook behoefte aan. Ik heb al lang genoeg met dit bijltje gehakt. Ik weet dat het onbevredigend is. Ik kan het echter ook niet helpen. Ik moet het op deze wijze aan de Kamer presenteren.

Voorzitter! Er is opgemerkt dat het nuttig is om de wapenexportcriteria binnen de EU beter op elkaar af te stemmen. Het Verenigd Koninkrijk gaat nu opnieuw een poging daartoe wagen. Nederland heeft dit eerder geprobeerd en dat is een behoorlijke mislukking geworden. Wellicht kan het Verenigd Koninkrijk verder komen. Zover ik weet, gaan de Britse gedachten uit naar harmonisatie en toepassing van de acht thans geldende criteria. Hiertoe zou een gedragscode moeten worden ingevoerd, die zowel aanscherping van de criteria inhoudt als een zogenaamd "no undercut mechanism", waardoor landen geen misbruik kunnen maken van het feit dat een andere lidstaat weigert te leveren op grond van mensenrechtenoverwegingen. De Britten weten dat zij onze hartelijke steun hebben bij het zoeken naar dit soort wegen.

Voorzitter! De heer Valk heeft aangedrongen op een serieuze uitvoering van de Daytonakkoorden in voormalig Joegoslavië. Ik ben het met hem eens dat ook na het verstrijken van het SFOR-mandaat een internationale militaire presentie noodzakelijk blijft. De vrede is immers nog lang niet stabiel en op belangrijke punten, zoals de terugkeer van vluchtelingen, zal – anders dan mevrouw Sipkes suggereerde – onverkort moeten worden vastgehouden aan de uitvoering van Dayton. Ik zal ook zeker, zoals bepleit door de geachte afgevaardigde Valk, bij de discussie over post-SFOR de aandacht blijven vragen voor het aanhouden van oorlogsmisdadigers. In onze ogen zou een vervolgstrijdmacht van SFOR wederom door de NAVO geleid moeten worden. Ik herinner me nu dat de heer Valk gevraagd heeft of we de opvolger niet kunnen belasten met de opsporing zelf. Ik denk dat dit heel moeilijk zal zijn. Het gaat ons er in de eerste plaats om dat het gebeurt. Ik kan nog steeds zeggen dat het perspectief dat zoiets gebeurt niet verdwenen is. Ik vind het moeilijk om daar nu nader op in te gaan. Het lijkt me lastig om de opvolger van SFOR daarmee te belasten. Ik denk dat het prohibitief is voor Amerikaanse deelname om dat te doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag nog even terug naar Dayton. Ik heb niet gezegd dat we in verband met de terugkeer van vluchtelingen aan Dayton moeten vasthouden. Ik heb gevraagd of we niet eens serieus naar Dayton moeten kijken. We zien daar namelijk dat wat in de praktijk is afgesproken, niet werkt. Dayton gaat inderdaad uit van de optimistische visie dat mensen terug kunnen keren. Een heel simpel voorbeeld: Srebrenica, waar de gemeenteraadsverkiezing in meerderheid door de moslimbevolking gewonnen is, maar het onmogelijk is dat ze teruggaan. Volgens mij moeten we niet meer kijken naar de inhoud van Dayton, maar ons een paar jaar na het sluiten van dit akkoord afvragen of wat we daar hebben neergelegd, het enige juiste is. Ik heb het antwoord niet, maar ik zie wel dat we vraagtekens kunnen zetten bij wat daar is neergelegd.

Minister Van Mierlo:

Ik sta bij het zetten van die vraagtekens naast u. Ik word natuurlijk eerder geacht een antwoord te vinden dan u. We zitten daar allemaal een beetje mee. Voorlopig is iedereen ervan doordrongen dat wie met een vinger naar Dayton wijst, een grotere schade aanricht dan wanneer hij een bepaald onopgelost probleem nog iets langer niet oplost. Met andere woorden: wij kunnen niet veel anders dan binnen Dayton de oplossingen zoeken. U hebt gelijk dat het vluchtelingenvraagstuk binnen Dayton opgelost zou kunnen worden. Dayton verhindert niet dat we het vluchtelingenvraagstuk oplossen. Het kan wel, maar daarvoor is een actieve, politieke, positieve coöperatie van alle betrokkenen nodig. Dayton verhindert de oplossing van het probleem niet; het zijn de partners in Dayton. We oefenen daar druk op uit. Soms schieten we wat op en soms stagneert het. Maar het ligt niet aan Dayton zelf.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat verder dan het vluchtelingenvraagstuk, omdat men dan al snel denkt aan de vluchtelingen die er op dit moment in de westerse landen zijn. Het gaat om de afspraken die in Dayton neergelegd zijn over de verdeling, de wederopbouw etc. Van dat geheel van afspraken zie ik dat het ook in voormalig Joegoslavië zelf niet werkt zoals we gehoopt hadden. Nogmaals, ik heb de oplossing niet, u ook niet. Ik vind dat dit een uitvoerige discussie waard is. Misschien kunnen we een evaluatie houden van welke afspraken er gemaakt zijn, tot op welke hoogte ze zijn nageleefd en hoever we nu staan. Misschien is het beter dat we daar in een later stadium uitvoeriger over praten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Misschien wordt het tijd om een rapportage over de stand van zaken aan de Kamer over te leggen. Gisteren is in Bonn de implementation council bijeen geweest, waarin al deze onderwerpen aan de orde zijn. Ik zou daarbij zijn geweest als ik niet werd weerhouden door de eer om hier te zijn. Ik heb nog geen rapportage daarvan gekregen. Ik wijs af dat Dayton moet veranderen, want dat kan niet. Bij een wijziging van Dayton ontploft alles. Ik zie dat de minister van Defensie het op dit punt met mij eens is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is er nu niet, maar ik voel dat ook hij het met mij eens is. Dayton moet behouden worden als kader waarbinnen de oplossingen worden gezocht. Voor het overige vindt u mij aan uw zijde. Wij zullen bezien op welke wijze openingen gemaakt kunnen worden voor het vinden van een oplossing voor het vluchtelingenvraagstuk.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Als Dayton niet wordt uitgevoerd, ontploft ook alles. Ik maak mij daar weinig illusies over.

Vorig jaar is er een motie ingediend over de opsporing van oorlogsmisdadigers. Met de motie werd beoogd om de opvolgers van de IFOR-macht nadrukkelijk de opdracht te geven deze mensen, met name Blanic en Karadzic, op te sporen en aan te houden. Ik neem aan dat de regering dit pleidooi heeft overgenomen in het kader van de internationale onderhandelingen en dat die motie dus is uitgevoerd. In hoeverre wil de minister dit actieve pleidooi, ondanks eventuele bezwaren van andere landen, nog steeds houden? Ik vind het onbestaanbaar dat een zwaarbewapende macht van 35.000 man niet in staat is de twee zwaarste oorlogsmisdadigers eruit te plukken en naar Den Haag te brengen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik begrijp zozeer wat de geachte afgevaardigde zegt. Ik voel hetzelfde. Ik ben bereid, evenals de vorige keer, het punt aan de orde te stellen. Ik ben echter niet bereid iets onverantwoords voor te stellen. Daar ligt de grens.

De heer Valk (PvdA):

Waarom is het onverantwoord dit te bepleiten?

Minister Van Mierlo:

Er zijn enorme veiligheidsrisico's – zo'n macht is daar niet op toegerust – verbonden aan zo'n operatie. Het moet wel door mensen gebeuren, nog afgezien van politieke risico's, want er worden andere inschattingen van de risico's gemaakt. Er kan wel eens een land zijn, dat wij als onmisbaar beschouwen, dat zegt daarin niet mee te gaan. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om het punt ter tafel te brengen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik voor de verdediging van het punt gebonden ben aan een afweging van de verantwoordelijkheden.

De heer Valk (PvdA):

Ik bespeur bijna de opvatting dat het niet kan. Deze heren zullen dus nooit ingerekend worden.

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Valk (PvdA):

Zolang zij binnen Pale blijven en dreigende gezichten trekken, hoe groot de NAVO-macht ook is – 35.000 of 50.000 eenheden – kunnen zij dus niet ingerekend worden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het spijt mij, maar deze gelatenheid wens ik als verantwoordelijke niet te delen. Ik heb toegezegd genoemde oplossing te zullen bespreken, maar ik ben sceptisch. Ik ben bang dat wij er rekening mee moeten houden dat dit niet kan. Betekent dit dat er niets kan? Nee, dat betekent het niet, maar ik vind het moeilijk over mogelijk andere wegen te spreken.

In antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes merk ik op dat de spanning in Kosovo weer opnieuw oploopt. De EU blijft van mening dat Kosovo een grote mate van autonomie dient te krijgen binnen de internationaal erkende grenzen van de FRJ. De EU heeft daartoe herhaalde malen op een dialoog tussen de partijen aangedrongen. De vraag van mevrouw Sipkes over de initiatieven die zijn genomen ten aanzien van Kosovo, is reeds schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is geantwoord dat waarschijnlijk in Belgrado een bureau geopend zal worden, van waaruit het standpunt van de Unie nog eens naar voren zal worden gebracht. Ik heb daarnaast gevraagd of het mogelijk is om in het gebied zelf waarnemers of misschien een politiemacht te stationeren.

Minister Van Mierlo:

Dat kan alleen met de medewerking van...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, dat heb ik ook gezegd en ik weet dat het moeilijk is, maar tegelijkertijd zien wij dat Servië graag nauwere banden wil met de EU. Dat is dus misschien een punt voor onderhandelingen.

Minister Van Mierlo:

Ja, misschien is dat een punt. De Unie moet binnenkort weer een beslissing nemen. Nederland heeft er tot nu toe terughoudend op gereageerd, maar wellicht is het mogelijk om dit nader te bespreken. Het gaat ook niet om een gebrek aan bereidheid, maar meer om de beperktheid van de middelen.

De heer Valk heeft nog gezegd dat Srebrenica niet mag leiden tot verlaging van het ambitieniveau bij vredesoperaties. Ik ben dat geheel met hem eens. Ook ben ik het ermee eens dat er twee lessen zijn. In de eerste plaats dat vredesoperaties uitsluitend onder leiding van de Verenigde Staten mogen plaatsvinden. Overigens moet ik het woord "uitsluitend" wellicht modificeren, want ik kan mij nog wel een andere situatie indenken. In ieder geval moeten vredesoperaties onder het mandaat van de Verenigde Naties en, als het even kan, mét de Verenigde Staten plaatsvinden. De tweede les is het idee dat een mislukte vredesoperatie er een kan zijn die niet heeft plaatsgevonden. Ik begrijp wat de heer Valk hiermee heeft bedoeld te zeggen. Het is mooi uitgedrukt.

Europa moet inderdaad over de mogelijkheid gaan beschikken om zelf vredesoperaties te ondernemen. Tevens moeten wij er rekening mee houden dat toekomstige inzet van militaire eenheden ook buiten ons werelddeel kan plaatsvinden, bijvoorbeeld bij een humanitaire crisis in Afrika. Leiderschap van Europese mogendheden behoort dan zeker tot de mogelijkheden. Dat doet niet af aan de voorkeur voor vredesoperaties onder leiding van de Verenigde Staten.

Ik vrees dat ik ook nog enige opmerkingen over het Midden-Oosten zal moeten maken, voorzitter. Er is hierover zorg tot uitdrukking gebracht, naast het toenemende gevoel dat president Arafat natuurlijk voor een 100% inspanning voor veiligheid moet zorgen. Verder concentreert de aandacht zich nu in toenemende mate op de vraag welk gebaar Israël kan maken. Israël heeft op dit moment meer troeven in handen dan de andere partij. Ik wil niet zeggen dat de andere partij geen verplichtingen op zich heeft, maar Israël heeft op dit moment de troeven om een ruimtescheppend gebaar te maken. De druk op Israël zal dan ook inderdaad verhoogd moeten worden. Dat doen de Verenigde Staten op hun manier, op dit moment op een verrassende manier. President Clinton houdt zich er persoonlijk mee bezig, maar ook mevrouw Albright is er meer dan ooit bij betrokken, nadat de Verenigde Staten enige tijd buiten het toneel zijn geweest. Europa staat op het toneel en moet daar ook blijven staan; wij hebben daar hard voor gevochten. Persoonlijk vind ik dat een gezamenlijk initiatief, communiqué of standpunt van Europa en de Verenigde Staten op dit moment het krachtigste middel zou zijn.

Tot de heer Van den Berg zeg ik dat hij mij niet heeft horen zeggen dat Nederland of Europa wat minder pro-Arabisch moet zijn. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat wij naar twee kanten toe onze invloed houden. Wij zullen twee kanten blijven toespreken. Misschien verwart de heer Van den Berg een andere uitspraak van mij, namelijk dat wij alles moeten doen om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat Israël de Amerikanen achter zich heeft en dat Europa achter de Palestijnen staat. Die rolverdeling wil ik absoluut niet hebben. Het zou een verzieking betekenen van de Europees-Amerikaanse betrekkingen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben dat geheel eens met de minister. Natuurlijk is het beter dat de Europeanen en de Amerikanen op één lijn zitten. Dat was in het verleden ook het geval. Is er voldoende politieke overeenstemming tussen Europa en de VS om nu die lijn gezamenlijk naar Israël te trekken?

Minister Van Mierlo:

Dat is een goede vraag. Dat is ook de reden waarom het er nu nog niet is. Een van de vruchten van het Nederlandse voorzitterschap is geweest dat Europese landen op dit moment dichter bij elkaar zitten en dat er ook een grotere understanding is gecreëerd bij de Israëlische regering voor een Europese rol. Er wordt ook meer samengewerkt met de Amerikanen. Wij hoeven niet helemaal samen te vallen. Ik denk dat het goed is als er toch een onderscheiden rol zou zijn. Ik bedoel niet die tussen Israël en de Palestijnen. Wij zouden kunnen streven naar een gezamenlijke opstelling. Wij moeten ons verenigen in de doelstelling. Erkend moet worden dat wij naar die doelstelling streven. Het is als het ware een combinatie van een vereniging, met de erkenning van een eigen rol. De rol van de Amerikanen is nu eenmaal anders dan die van Europa. Wij zijn nog niet zover. Er moet aan worden gewerkt.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb gisteren gevraagd of de minister mij kon informeren over de vraag of er inmiddels door de EU een demarche richting Rusland is gedaan in verband met de steun die Rusland geeft aan de opbouw van militaire capaciteit in Iran. Die wordt zo langzamerhand zeer bedreigend, ook gelet op de forse rakettechnologie die naar Iran wordt overgedragen. Is een dergelijke demarche ondernomen en wat is het resultaat ervan?

Minister Van Mierlo:

Een demarche in de officiële zin is niet gedaan. Er is wel voortdurend contact met Rusland. Volgende week spreken wij daar weer over.

De heer Hessing (VVD):

De minister deelt onze zorg?

Minister Van Mierlo:

Zeker. Ik heb het in New York aan de orde gesteld, toen wij een bijeenkomst hadden met collega Primakov en de EU in het kader van de Algemene Vergadering van de VN.

De heer Hessing (VVD):

Ik hoop dat u op die weg doorgaat.

Ik sprak gisteren over de notitie over nieuwe veiligheidsbedreigingen. Ik ben dankbaar dat wij die hebben ontvangen. Ik heb gevraagd wie de verantwoordelijkheid voor de coördinatie van dat proces neemt. Er zijn veel ministers bij betrokken.

Minister Van Mierlo:

Als er zich geen duidelijke uit de aard van de opdracht voortvloeiende andere kandidaat presenteert, dan is het per definitie de minister van Buitenlandse Zaken die een coördinerende opdracht heeft.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de herijking, waarover vrijwel alle sprekers het hebben gehad. Mevrouw Van Ardenne was het meest kritische van allen, maar zelfs zij was hierover niet helemaal negatief. Ik wil aanduiden hoe ik een en ander zie. De herijking is van alle veranderingen, aangebracht door dit kabinet op het gebied van de buitenlandpolitiek, de meest ingrijpende, verreikende en Paarse verandering. Het laatste is zo, omdat zij gebaseerd is op verzoening in plaats van op koestering van tegenstellingen. Wij hebben in de herijking een paar majeure tegenstellingen, ook van partijpolitieke aard, verzoend. Van de verworvenheden is dit waarschijnlijk de meest Paarse.

Het proces is nu in volle staat van zowel worden als ontplooien. Dat gaat tezamen. De ingrijpendheid van het proces vraagt tijd. Er zijn wel degelijk haken en ogen, maar zij nemen af en de vruchten van het proces zullen gaandeweg steeds kenbaarder en zichtbaarder worden. De integratie wordt op talloze manieren duidelijk. Organisatorisch door de bemensing van de directies van verschillende departementen, door de interesse en de betrokkenheid van de departementen bij de dagelijkse operaties van beleid en niet in de laatste plaats bij het tot stand brengen van de regio- en landendocumenten.

Qua financiën kan ik zeggen dat in buitenlandpolitiek opzicht de functionele afstemming van de gelden een zegen is. De gelden kunnen veel doelmatiger worden ingezet dan voorheen. Daarvan zijn alle mogelijke voorbeelden te geven.

Verder wijs ik op de grotere ruimte die er voor het eerst sinds lange tijd is om wat meer armslag te geven aan de posten. De afgelopen tien jaar is het departement totaal leeggezogen. Er is personeelsarmoede bij de directies. Daardoor is er sprake van onderbezetting. Als gevolg daarvan staat het werk onder druk, terwijl wij een grotere taak dan voorheen op ons hebben genomen. Overal waar ik kom, ook als ik in het buitenland ben, hoor je een zucht van verlichting dat er voor het eerst niet weer een paar miljoen af moet van het budget, maar dat er soms zelfs wat bij kan komen. Dat had het departement heel hard nodig. Het beleid is zichtbaar geworden op een aantal terreinen, waarover ik straks iets zal zeggen.

Er is gesproken over de politieke ontschotting aan de top. Die is, als ik het zo mag zeggen, verbazingwekkend goed verlopen als wordt bedacht dat aan die top de twee onderscheiden verantwoordelijkheden liggen voor de geldstromen die bestonden bij de kabinetsformatie en dat de bewindslieden uit verschillende partijen komen. Een gunstige factor daarbij is dat beide bewindslieden, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik, op het punt van de beleidsbeslissingen niet zover uit elkaar liggen qua motivatie, instelling en politieke prioriteiten. Ik geef toe dat het een incidenteel en geen structureel geluk is dat ons ten deel valt. Het kan zeer wel zijn dat er, wat de geldstromen betreft, in een volgend kabinet wat verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ik vind het op het ogenblik niet mijn taak dat te doen.

Ten aanzien van de opmerkingen die terzake zijn gemaakt, wil ik samenvattend het volgende zeggen. De stelling dat de herijking alleen maar een reorganisatie is – wat geschuif met bureaus, zoals mevrouw Sipkes zei – is onjuist. De herijking is politiek en de doelstelling is ook politiek. Het ging om het scheppen van voorwaarden voor beter en meer geïntegreerd beleid en dat is nodig in die veranderde wereld, met daarin een andere rol voor Nederland.

Dat de herijking alle tegenstellingen tussen Paarse partijen zou opheffen – ik denk nu aan mevrouw Van Ardenne – is natuurlijk niet waar. Dat is maar goed ook. Wél worden er mechanismen gemaakt voor verzakelijking van de discussie. Het beleid is ook transparanter voor parlement en samenleving, zoals door de heer Hessing is betoogd. Vervolgens is de stelling geponeerd dat de herijking alle tegenstellingen tussen departementen opheft. Natuurlijk niet, voorzitter. Wél zijn er nu sterk verbeterde voorwaarden voor coördinatie op ambtelijk en politiek niveau. Daarmee krijg je dat vreselijke spraakgebruik van REIA, CoRIA, HGIS, regiobeleidsdocumenten enz. Zelfs bij frequent reizende bewindslieden werkt dit veel beter. Ik kijk nu naar de heren Valk en Van den Bos die vragen hebben gesteld over de reizen van de bewindslieden. De secretaresses zijn er moe van geworden...

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken coördineert en doet dat steeds meer, maar neemt lang niet altijd alle eindbeslissingen. Het gaat om collegiale besluitvorming. In toenemende mate begint het buitenland jaloerse belangstelling te ontwikkelen voor het proces dat hier aan de gang is, dat via de ambassades zichtbaar wordt en dat doorgetransporteerd wordt. Ik word er vaak over aangesproken. Ook de mogelijkheid om op grond van de enorme ontwikkelingssamenwerkingspot en de uiterst bescheiden pot van Buitenlandse Zaken toch tot gezamenlijke beleidsbeslissingen te komen, is een verrijking van de herijking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er heerst alom tevredenheid bij de minister waar het om deze grote operatie gaat. Die operatie was nodig om ontschotting van beleid ook in praktische zin mogelijk te maken. Vindt hij nu écht dat die ontschotting op alle fronten is gelukt en dat hij nu tevreden achterover kan leunen? Hij krijgt signalen uit het veld, maar die krijgen wij ook. Zo wordt ons verteld dat men bij de ambassades niet écht te maken krijgt met gedecentraliseerd beleid, dat er nog geen sprake is van ontschotting en dat er nog aparte potjes zijn. Steeds moet geld dat in bepaalde potjes overblijft, terug. Men kan niet op een ontschotte manier bezig zijn. Wat het economische beleid betreft zouden ambassades meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden hebben. Dan zou het toch voor de hand liggen dat een economisch attaché wat langer zou kunnen worden aangehouden bij de ambassade? Het gaat immers juist om relaties. Welnu, dat kan niet omdat men in die carrousel van vertrekken zit. Dat zijn toch geen zaken die men nog zou moeten tegenkomen na een zo langjarige exercitie. Het gaat om niet veel meer dan "verzoening" – dat woord is goed gekozen – om de budgettaire tegenstellingen tegen te gaan. Dat is inderdaad bereikt; daarover heeft men overeenstemming weten te bereiken. Echter, op andere fronten zien wij nog veel tekortkomingen en veel verschillen en geschillen tussen de coalitie en de hierbij betrokken minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben bang dat ik over andere informatie beschik dan mevrouw Van Ardenne. Ik heb alleen maar te maken met ambassades die buitengewoon ingenomen zijn met de grotere beleidsvrijheid. Het is wel meer werk, maar zij krijgen vaak meer geld en zij krijgen ook meer te zeggen. Dat "meer geld" moet overigens worden bezien in organisatorische en operationele zin. Er is wat meer armslag. Wat de economisch attaché betreft zal mevrouw Van Ardenne wellicht een voorbeeld hebben. Wellicht kan zij maar daarvan in kennis stellen. Kennelijk is er een persoon bij betrokken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat doe ik graag.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De herijking lost niet alle problemen op. Wat wij daarnaast moeten doen, is – wanneer een bepaalde nood wordt geconstateerd – een beslissing nemen die daarop is aangepast. Als er een reden is om een economisch attaché langer of korter aan te houden, kunnen wij dat doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van die geldstromen vraag ik de minister om nog eens goed te kijken of het werkelijk ontschot wordt en mag worden toegepast op ambassadeniveau.

Het tweede punt betreft de uitstraling en het spreken met één mond. Wij hadden gedacht dat de herijking ook zou opleveren dat er veel meer eenduidigheid zou zijn in het afgeven van signalen. Ik heb de minister een paar voorbeelden genoemd. Er zijn er nog meer, maar dat zou nu te ver voeren. Ik vind dat daar ook aandacht voor moet zijn; het gaat om de internationale presentie van Nederland. Wij zouden graag zien dat deze zaken wat meer op elkaar afgestemd zijn; niet achteraf, maar vooraf.

Minister Van Mierlo:

Ik ken uw voorbeelden. Het zijn altijd dezelfde, te weten drie uitspraken van minister Zalm. Nu zegt u dat u er nog meer kent. Ik zal niet zo stout zijn u te vragen om ze hier dan ook te noemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zal ik dan maar doen. Het gaat inderdaad heel vaak om dezelfde minister, minister Zalm, die in het kader van zijn optreden in Europa nogal eens voor zijn beurt spreekt...

Minister Van Mierlo:

Dat zijn die drie voorbeelden; die ken ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja, natuurlijk. Maar ook is er onze staatssecretaris van buitenlandse handel – om eens iemand anders op te voeren, die niet zo vaak wordt opgevoerd – die een uitgebreid artikel in de Herald Tribune schreef, waarover vragen zijn gesteld. Het kan wel oude koek zijn, maar het heeft toch ook te maken met eenduidigheid van beleid, respectievelijk met de internationale presentie van Nederland, waarbij er geen afstemming is. Premier Kok zei ervan, in antwoord op de vragen, dat een stukje van het verhaal hem wel redelijk leek, maar dat hij voor het overige niet "amused" was.

Ik denk derhalve, voorzitter, dat het niet nodig is om veel van die voorbeelden aan te dragen. Ik vind dat de minister daar attent op moet zijn, want híj is, als minister van Buitenlandse Zaken, degene die coördineren moet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben gevoelig voor deze opmerkingen, maar ik kan niet garanderen dat er geen ontsporingen komen en dat alles ineens unisono gaat. Ik verlang daar ook niet naar, maar als het moet, corrigeer ik wel. Er viel niet zo verschrikkelijk veel te corrigeren, maar op een gegeven moment kan een bepaalde toonhoogte een effect oproepen, waardoor er behoefte is aan een ander geluid. Nu, dat is helemaal niet zo dramatisch. Ik zie ook niet in dat dit nu het falen is van het herijkingsproces. Zulke dingen zijn er altijd geweest en die zullen er altijd blijven. Maar wij hebben nu wel de mogelijkheid om het met elkaar te bespreken en in gecoördineerd verband een gezamenlijk beleid te vinden. En dan wil die toonhoogte nog wel eens verschillen.

Voorzitter! Er is gezegd, door mevrouw Van Ardenne, dat de herijking duidelijke winnaars en verliezers heeft. Welnu, niet minister Wijers heeft gewonnen; niet minister Pronk heeft gewonnen; ook minister Voorhoeve heeft niet gewonnen en zelfs minister Van Mierlo heeft niet gewonnen. De herijking is een proces, waarin we elkaar in een bepaalde rolbezetting hebben gebracht, in één stuk dat we samen spelen, en waarvan ik het gevoel heb dat dit ten goede komt aan het Nederlandse belang.

Voorzitter! In sommige beleidsvraagstukken is nu al de vooruitgang zichtbaar, in die zin ook dat daar de herijking haar vruchten afwerpt. Dat betreft het handelsbeleid, waarbij het gaat om Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken; het betreft het regiobeleid; het betreft de democratisering en de conflictpreventie, zoals in Bosnië. Ik noem voorts het hulpprogramma van de MOE, de Aziëfaciliteit en het internationaal cultuurbeleid. Het zijn allemaal terreinen waarop nu al heel concreet de instroom van verschillende departementen en ministers zichtbaar is, leidende tot één gezamenlijk beleid.

Daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van mijn antwoord. De herijking heeft in die zin een einddoel dat het organisatorisch een keer is afgelopen. Dan moet dat alles zijn plaats hebben gevonden en moet het als proces de normaalste zaak van de wereld zijn. Het is nooit afgelopen als gebeurtenis, als proces in beweging, want iedere keer zal het doel van de herijking, van het beleid zijn, om permanent beter aan te sluiten bij de veranderende wereld.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Aan het einde van dit blokje over de herijking zou ik graag twee korte vragen willen stellen.

In de eerste plaats een vraag aan de minister. Ik heb gisteren gevraagd of het mogelijk is om in het verlengde van de gedachte die hij zojuist neerlegde, een notitie te maken, samen met zijn collega van Economische Zaken, waarin de complementariteit en de synergie van de politieke en de economische component nadrukkelijk naar voren zouden kunnen komen. Ik hoef niet te vertellen dat daar heel theoretische verhandelingen achter liggen, maar die zoek ik niet. Het gaat mij om de vraag hoe je op basis van die gedachte ons eigen buitenlands beleid effectiever kunt maken. Ik vraag dat om twee redenen. Ten eerste is het goed als wij die principiële discussie een keer voeren in de Kamer, dus Kamerleden onderling maar ook met de desbetreffende organisaties in het bedrijfsleven. Ten tweede lijkt het mij een heel leuke methode om het proces van de herijking eens goed te illustreren, om aan te geven hoe ver wij daar eigenlijk al mee zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik heb er al vele voorbeelden van.

De heer Hessing (VVD):

Zeker.

Minister Van Mierlo:

U wilt die een keer bij elkaar hebben?

De heer Hessing (VVD):

Daarbij ging het om het verleden. Ik heb een notitie gevraagd over de samenhang tussen de politieke en de economische component bij het voeren van buitenlands beleid. Dan maken wij een duidelijke stap verder. De minister wil hierover vast wel nadenken.

Minister Van Mierlo:

Mag ik daarover nadenken?

De heer Hessing (VVD):

Graag.

Minister Van Mierlo:

Misschien is het goed als u concreet op papier aangeeft wat u toegevoegd wilt hebben aan bijvoorbeeld de regiobeleidsdocumenten, waarin dit soort zaken is vermeld. Daarin wordt ingegaan op de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken op het terrein van de Oost-Europapolitiek. Ook de Aziëfaciliteit komt daarin aan de orde. Enfin, dat document komt nog. De Kamer krijgt het allemaal. Het is de vraag of zij daarnaast nog een notitie nodig heeft. Het is zoveel.

De heer Hessing (VVD):

Omwille van de tijd zal ik deze vraag in een later stadium in uw richting verduidelijken. Maar ik denk: ik stel de vraag in eerste termijn, dan kan de minister daar ook in eerste termijn op antwoorden. Maar het hindert niets, dan doen wij dat in tweede termijn.

Ik heb ook nog een vraag aan collega Van Ardenne. Uiteraard is de herijking geen panacee voor alle kwalen. Daarover zullen wij het eens zijn. Maar het is een proces dat veel in beweging heeft gebracht. En het is vooral een proces dat veranderingsgericht is. Het zet deuren open, het entameert veranderingen in het buitenlands beleid.

De voorzitter:

Was dit geen vraag voor de eerste termijn?

De heer Hessing (VVD):

Dat is een positief goed. Omdat collega Van Ardenne hierover nogal kritisch is geweest, wil ik haar in de collegiale sfeer vragen of het ook niet voor het CDA interessant is om aan te sluiten bij een dergelijke, wat modernere ontwikkeling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kan hierop kort antwoorden, voorzitter. Beloofd was dat het allemaal anders zou worden. Dat is dus niet het geval. In feite blijven zich nog steeds incidenten voordoen. Problemen met samenwerking zijn er overal. Dus de pretenties die deze regering had, worden niet waargemaakt. Natuurlijk is het goed om te reorganiseren. Dat is goed geweest voor de relatie tussen departementen. Dat is goed, op welk bedrijfsniveau dan ook.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben vergeten een opmerking te maken over de regeringsleiders in de Europese Raad, die steeds meer zaken behandelen die in de Algemene Raad thuishoren. De heer Van den Bos sprak hierover. Er is momenteel discussie over de vraag of het beleidsterrein Europa niet naar Algemene Zaken zou moeten. De heer Patijn zou dan naar Algemene Zaken moeten. Ik heb er geen bezwaar tegen als de heer Patijn naar Algemene Zaken gaat, als Europa maar bij mij blijft!

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een opmerking gemaakt over de totstandkoming van het Verdrag van Ottawa, een verdrag tegen de antipersoneelmijnen. Nederland heeft inmiddels 235.000 antipersoneelmijnen vernietigd. De 20.000 resterende mijnen zullen in de komende maanden hetzelfde lot ondergaan. Afgelopen week heb ik de Kamer geïnformeerd over aanpassing van het clusterbomsysteem van de Koninklijke luchtmacht. De ongeveer 6000 antipersoneelmijnen in deze systemen worden vernietigd en vervangen door antitankmijnen.

Veel landen hebben vorige week in Ottawa donaties toegezegd voor mijnenruimoperaties. In totaal gaat het om 500 mln. dollar. Een deel van dit geld zal inderdaad ten goede komen aan een internationaal mijnenopruimingsfonds. Dit fonds bestaat al enige jaren onder de naam Human trust fund for mine-clearance. Een aantal landen wil wel veel geld besteden, maar dan rechtstreeks. Dat wil zeggen: aan concrete, bilaterale projecten. Ook Nederland heeft een aantal van die voornemens voor bilaterale projecten. Defensie is na de jaarwisseling in staat een grotere personele bijdrage te leveren aan mijnenruimoperaties. De eerste opleiding van de eerste groep van in totaal 80 mijnenruiminstructeurs loopt op 17 december af, waarna zij beschikbaar zijn voor inzet.

Terecht merkt mevrouw Sipkes op dat de NAVO-bondgenoten niet allemaal in Ottawa aanwezig waren om het verdrag te ondertekenen. De stand in het bondgenootschap is thans veertien tegenover twee. Ik hoop van harte dat Turkije en de Verenigde Staten zich bij de meerderheid zullen aansluiten. Wij zullen niet nalaten beide bondgenoten daartoe met argumenten aan te sporen. Al tijdens de onderhandelingen over het verdrag in Oslo in september van dit jaar heeft ons land erop aangedrongen ook de operationele gevolgen van het nieuwe verdrag in NAVO-verband onder de loep te nemen. Dat zal binnen afzienbare tijd gebeuren in het militaire comité van de NAVO.

De heer Hessing heeft gevraagd goed geïnformeerd te worden over onder andere de interne aanpassingen van de NAVO. In reactie daarop wil ik kort de besluitvorming van vorige week van de ministers van defensie over de NAVO-commandostructuur toelichten. Nadat een aantal nogal moeilijke vraagstukken in het verkeer tussen enkele bondgenoten was opgelost in de compromissfeer, is een nieuwe commandostructuur ontworpen. De blokkering van de nieuwe structuur, die even dreigde vanwege een aantal bilaterale meningsverschillen, is toen voorkomen. Daardoor kan nu worden gewerkt aan een nieuwe structuur waarmee het aantal hoofdkwartieren wordt teruggebracht van 65 naar 20. Dat is een antwoord op de veranderde veiligheidssituatie en tevens een voorbereiding op de nieuwe taken van het bondgenootschap en de komst van drie nieuwe leden. In het Europese gebied komen twee NAVO-regio's: Noord, met als hoofdkwartier Brunssum, en Zuid, met als hoofdkwartier Napels. Polen en Tsjechië gaan, als de ratificatie van de toetredingsprotocollen succesvol is afgerond, deel uitmaken van de noordelijke regio en Hongarije van de zuidelijke. Nederland mag blij zijn met dit resultaat, want twee jaar geleden dreigde met de opruimingsslag van de NAVO Brunssum te worden geofferd.

De heer Van den Bos kan ik nogmaals geruststellen. Hij had zorgen over de substantie in de samenwerking met de Russische Federatie in de permanente gemeenschappelijke raad. Ik hecht er buitengewoon aan dat ook het overleg van de ministers van defensie in de permanente gemeenschappelijke raad en het overleg in de Euro-Atlantische partnerschapsraad veel inhoud wordt gegeven. Inhoudelijk goed overleg over allerlei veiligheids- en defensievraagstukken werkt bindend en integrerend ten aanzien van Rusland. Het overleg dat vorige week daarover met de Russische collega plaatsvond, betitel ik als buitengewoon positief. Tijdens de bijeenkomst is niet alleen gesproken over de voortgaande vredeshandhaving in Bosnië. De Russische collega heeft toegezegd dat Rusland ook na SFOR aanwezig zal zijn bij een vervolgvredesoperatie met ongeveer dezelfde militaire middelen. Er is uitvoerig gesproken over toekomstige defensiesamenwerking. Ook de Nederlandse bilaterale vijf projecten die wij met Rusland hebben, zijn aan de orde geweest. Eveneens is gesproken over de Russische betrokkenheid bij oefeningen en over milieugevolgen van bepaalde defensie-inspanningen. Met name zijn de erfenissen van de Koude Oorlog op vooral nucleair en chemisch gebied aan de orde geweest. Er is een gezamenlijke werkgroep opgericht om de samenwerking tussen de NAVO en de Russische Federatie bij vredeshandhaving verder uit te werken en er is samenwerking op het gebied van rampenbestrijding. Voor het volgende jaar is uitbreiding van het aantal onderwerpen voor overleg en samenwerking voorzien. Ook staan dan op de agenda thema's als: ontwapening, wapenbeheersing en proliferatie van massavernietigingswapens, waarover ook nu concreet is gesproken aan de hand van een aantal uiteenzettingen door iemand uit de veiligheidswereld. Hij heeft de ernst van de dreigingen aangegeven. Bij die uiteenzettingen is een vertegenwoordiging van Rusland aanwezig geweest. Juist de proliferatie van massavernietigingswapens is een thema dat alle deelnemers moet binden, omdat die wapens voor iedereen een veiligheidsbedreiging betekenen. Er is een werkplan opgesteld, waarin dit soort thema's voorkomen. Ik noem ook de bevordering van de transparantie van het veiligheidsbeleid van verschillende landen en hun defensieorganisaties, en het wederzijdse vertrouwen. Dit werkplan zal volgende week naar ik aanneem tijdens de raadsvergadering van de ministers van buitenlandse zaken worden goedgekeurd.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de effectiviteit van Shirbrig, de high-readiness brigade. Aan de korte schriftelijke reactie hierop voeg ik nog toe dat ik verwacht dat Shirbrig effectief zal zijn, in die zin dat zij de reactietijd van de VN aanzienlijk kan bekorten van nu enkele maanden tot enkele weken, althans voor de daaraan deelnemende landen. In die zin is de brigade een verbetering van het bestaande VN standby arrangement system. Ook zal de interoperabiliteit van de Unsas-bijdrage van verschillende landen hierdoor worden vergroot, en zal een brigadepool worden gevormd van eenheden waaruit na toestemming van de betrokken landen volgens hun grondwettelijke procedures bij vredesoperaties kan worden geput, om effectiever op te treden.

Tegelijkertijd mogen er geen wonderen van deze nieuwe brigade worden verwacht. Shirbrig zal alleen voor operaties onder hoofdstuk VI van het VN-handvest worden ingezet. Zij zal niet, zoals de NAVO-vredesmacht in het voormalige Joegoslavië, vrede kunnen afdwingen. Niettemin vormt Shirbrig een bescheiden maar concrete verbetering van het Unsas-systeem, tegen betrekkelijk geringe extra kosten.

Er zijn vragen gesteld over nieuwe veiligheidsbedreigingen. Voorzover die het defensieterrein betreffen, is dat ook aan de orde bij de behandeling van de defensiebegroting, waarmee wij morgen doorgaan. Ik wil daarover nu niet verder spreken. Maar over de meer civiel-politieke kant van nieuwe veiligheidsbedreigingen zal de staatssecretaris spreken.

Verder is gevraagd wanneer een besluit is te verwachten over nieuwe troepen voor een nieuwe vredesoperatie in Bosnië. De ministers van defensie hebben vorige week in Brussel de militaire deskundigen opdracht gegeven op korte termijn een aantal opties uit te werken voor een vervolgvredesmacht. Die opties zullen ons in februari worden aangeboden, zodat een en ander vanaf 1 maart gereed is voor besluiten. Opvallend in die bespreking was overigens, dat alle Europese landen van de NAVO en Canada de bereidheid uitspraken, zich in te zetten voor en deel te nemen aan een vervolgvredesmacht van SFOR. De Verenigde Staten maakten, zoals bekend, het voorbehoud dat het nog niet duidelijk was dat het Congres daarmee zou instemmen en daarvoor fondsen ter beschikking zou stellen. Verwacht wordt dat de Amerikaanse president hierover binnen niet al te lange termijn een besluit neemt, dat dan in het Congres ter discussie is. Wij hopen uiteraard dat de Verenigde Staten een leidende participant in deze grote vredesoperatie zullen blijven.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik hoop dat de leden mij zullen vergeven dat ik in sneltreinvaart door een aantal onderwerpen heenloop.

Als het gaat om de hervorming van de structuurfondsen in het kader van de Agenda 2000, hebben de bedoelingen en het optreden van de ambassadeur in Brussel kennelijk verwarring gezaaid. Wij delen de doelstellingen van de Europese Commissie, zoals uiteengezet in de Agenda 2000, globaal: herstructurering van beleid, vereenvoudiging van de doelstellingen van de structuurfondsen en het richten van deze fondsen op concrete problemen. Dit zal zijn uitwerking krijgen. Daar zit onvermijdelijk aan vast, bijvoorbeeld door aanscherping van het regionale criterium uit doelstelling I, waar Flevoland onder valt, dat wij geldstromen uit Brussel naar Flevolandachtige situaties zullen missen. Ook de andere doelstellingen worden tegen het licht gehouden.

Wij krijgen het politieke signaal dat daar in Brussel best in algemene zin over valt te praten, maar een aantal lidstaten, met name Noordwest-Europese, insisteert op de volledige participatie in de structuurfondsen. Wij moeten ons dus beraden op onze politieke onderhandelingssituatie met betrekking tot de vraag hoe de structuurfondsen straks gaan functioneren, gelet op de criteria, de invulling daarvan en de financiën. Op dat moment wil de Nederlandse regering, inclusief de ambassadeur in Brussel, zich in het kader van de op gang komende discussie over de uitwerking en de invulling van de criteria zo sterk mogelijk opstellen in het voortraject bij de Europese Commissie. Ik vind het prima als het speelveld wordt verbreed, maar ik ben niet bereid om de Nederlandse regering van dat veld af te spelen. Dan ga ik mij ook positioneren. Wij vinden dat wij er bij de discussie over de criteria en de detaillering daarvan, als Engeland, Duitsland en Frankrijk erin willen blijven, ook in moeten blijven. Qua relatieve welvaart staat Nederland absoluut niet bovenaan. Wij zitten in de middenmoot, onder Duitsland en Frankrijk. Er is geen enkele reden om politiek en anderszins te zeggen, als Duitsland en Frankrijk dat niet doen: ach, laat maar lopen. Wij wensen daarom te blijven deelnemen aan die discussie. Bij de beleidsontwikkeling van de structuurfondsen wensen wij zodanig aan de bal te blijven dat wij niet helemaal overboord vallen. Het gaat er daarbij niet om dat de ambassadeur in Brussel het IPO, dan wel de commissarissen van de koningin heeft opgeroepen om als een haas projecten in Brussel in te dienen. Neen, hij heeft ze gewaarschuwd voor de aard van de discussie. Hij heeft gezegd dat ze met hun ideeën moeten komen, met wat zij in voorraad hebben aan gedachtegoed op dit punt. Dat moeten ze opschrijven. Vervolgens moeten ze zich tot Den Haag wenden en niet tot Brussel. Dat heeft hij gezegd. Wij zijn bezig om de discussie aan te gaan, maar die zal best lastig worden. Volledigheidshalve wijs ik erop dat er, ondanks de voorstellen van het Nederlandse voorzitterschap, niet is besloten om de structuurfondsenverordening in de toekomst bij gekwalificeerde meerderheid te laten vaststellen. Het is een unanimiteitsbeslissing, maar wij hebben nog wel schroevendraaiers om te blijven draaien in de schroeven.

De heer Hessing vroeg naar het rapport van de Rekenkamer. Bij ongeveer 10% van de Europese uitgaven zijn controledefecten geconstateerd, gedeeltelijk op de verifieerbaarheid, gedeeltelijk op de rechtmatigheid. Dat percentage is veel te hoog. Dat moet aanzienlijk omlaag. De minister van Financiën zal er volgende week al een uitvoerige brief aan wijden. Dat geeft wellicht aanleiding om er inhoudelijk verder op in te gaan.

De heer Hessing wekte verder de indruk, als het gaat om de dreigingen in de wereld, dat hij vond dat de regering te weinig poetste en boende op het punt van mensensmokkel, illegale emigratie, grensoverschrijdende criminaliteit en drugshandel. Ik weet niet of de heer Hessing goed is geïnformeerd over wat er precies gebeurt op dat punt. Ik noem een aantal praktische voorbeelden. Ik wijs op het Nederlands-Amerikaanse samenwerkingsverband in het Caribisch gebied. Dat reikt zeer ver. Wij leveren daar een zeer grote bijdrage aan. Met vele landen is er sprake van politie- en justitiesamenwerking en gedetacheerde CRI-medewerkers. Wij spelen een actieve rol in het internationale drugsbestrijdingsprogramma van de VN, met name als het gaat om de preventie van drugsproductie door middel van alternatieve inkomstenbronnen. Wat de heer Hessing wellicht helemaal is ontgaan, is dat er onder Nederlands voorzitterschap met name voor de Europese Unie in zes weken een actieprogramma voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit uit de grond is gestampt. Dat wordt nu gewoon uitgevoerd. Bij de implementatie van de gemeenschappelijke actie, waartoe vorig jaar is besloten in de JBZ-raad, blijkt dat wij goed scoren in termen van internationale activiteiten en internationale georiënteerdheid wat betreft de inzet van ons potentieel. Ik verwijs daarbij naar het Hazeldonkoverleg en ook het overleg met Frankrijk. Ik geef deze praktische voorbeelden, omdat een beetje de indruk ontstond dat er een probleem terzake lag.

De heer Hessing heeft uitdrukkelijk gevraagd hoe het met de Europese aanpak van het asielbeleid staat. Wij delen de wenselijkheid in het algemeen dat daar naar toe moet worden gewerkt. Dan gaat het met name om het tegengaan van te grote verschillen in materieel beleid vanwege alle afwentelings- en spanningseffecten die dat oplevert. Uiteraard moet er ruimte blijven bestaan voor eigen invulling per lidstaat, maar die mag niet te groot zijn. Uiteraard gaat het om het bestrijden van illegale migratie. Voor de bewerktuiging van de Europese Unie voor dat materiële asielbeleid biedt het Verdrag van Amsterdam een veel hechtere juridische basis. Van daaruit moet dat ook opgepikt en verder opgebouwd worden, met name door de overheveling van dat onderdeel van beleid uit de derde naar de eerste pijler.

Wat betreft mensensmokkel en migratie kan ik melden dat wij naar aanleiding van de zeer verontrustende signalen over de aanzwellende migratiestroom van Noord-Irakezen en Afghanen, in september en in oktober zowel op raadsniveau als op werkgroepsniveau in Brussel, dit punt meerdere malen aan de orde hebben gesteld en dat dit nu zijn effecten begint te krijgen. Binnenkort ontvangt de Kamer het verslag van de JBZ-raad van 4 en 5 december jl. Daaruit blijkt dat er op een groot aantal punten een keurig actieprogramma is opgesteld dat zich gedeeltelijk richt op implementatie in Schengenverband, waarover ik aanstaande maandag weer verder praat, en op implementatie in EU-verband.

Dit brengt mij tot de meer horizontale verzuchting van de heer Hessing over de nieuwe veiligheidsrisico's. Het is moeilijk om de discussie daaromtrent onder gemeenschappelijke noemers te brengen. Bij nieuwe veiligheidsrisico's hebben wij het over een containerbegrip dat een grote diversiteit en een grote regionale verscheidenheid van problemen omvat die vaak vragen om maatoplossingen. Dat levert op zichzelf een verbrokkeld beeld op, maar ik meen niet dat gesteld kan worden dat er in dezen niet op doelgerichte wijze wordt gewerkt. Staatsterrorisme van bepaalde landen in het Midden-Oosten of Centraal-Azië vergt nu eenmaal een andere aanpak en een andere bewerktuiging dan bijvoorbeeld het drugsprobleem in het Caribisch gebied. Vandaar dat ik mij er niet zoveel zorgen over maak dat het niet onmiddellijk in een "grand strategy" is te vangen. Wel is terecht de vraag gesteld naar de coördinatie. Waar het vaak om complexe zaken gaat, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid veelal een rol spelen, zeker als het om georganiseerde criminaliteit gaat, is er in de ministerraad vaak langdurig overleg over. Wij vinden elkaar dan betrekkelijk moeiteloos.

Zoals de heer Hessing weet, heeft het kabinet zich steeds een groot voorstander getoond van de SLIM-exercitie. Het heeft de Europese Commissie voortdurend aangespoord om die niet alleen formeel maar ook materieel inhoud te geven.

De heer Hessing heeft verder gevraagd naar de mogelijkheid tot introductie van een bedrijfseffectentoets op Europees niveau. De Commissie is in het kader van het actieplan van de interne markt nu in overleg met de lidstaten over de vormgeving en samenstelling van een zogenaamd European business test panel, dat zal worden geraadpleegd als nieuwe wetgevingsvoorstellen worden ontwikkeld. Het is de bedoeling dat dit panel in de loop van 1998 operationeel wordt. Ik denk dat het erg belangrijk is dat een van de opdrachten van dat panel gericht zal zijn op de effecten van voorgenomen regelgeving of beleidswijziging ten aanzien van het midden- en kleinbedrijf, zowel materieel als wat betreft regeldichtheid.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar de berichten over een overledene in Teheran. De heer Dittrich heeft er de vorige week al vragen over gesteld die wij zorgvuldig zullen beantwoorden. Vooruitlopend daarop wil ik er nog het volgende over zeggen. Onderzoek van de Nederlandse ambassade heeft uitgewezen dat de betrokkene, de heer Rezah Hashemi op de begraafplaats Bhehezt Zara te Teheran is begraven. Uit dat onderzoek blijkt dat de heer Hashemi op 30 juni 1996 is overleden en op 17 juli op genoemde begraafplaats is begraven. Over de doodsoorzaak kan nog geen duidelijkheid worden verkregen. Wel is bekend dat er sprake was van ernstige verwondingen. Het onderzoek wordt voortgezet. De ambassade heeft ook naar informatie gezocht over de twee andere gevallen die indertijd door de organisatie Prime zijn aangereikt. Daar hebben wij nog geen rapport over ontvangen. Zodra er meer informatie beschikbaar is, zullen wij mede aan de hand van de vragen van de heer Dittrich de Kamer zorgvuldig op de hoogte brengen. Voor de volledigheid wijs ik erop dat de heer Hashemi, anders dan wellicht uit de presentatie van mevrouw Sipkes blijkt, na afwijzing van zijn asielaanvraag niet formeel is uitgezet maar vrijwillig is teruggekeerd.

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de staatssecretaris van Algemene Zaken. Ik heb nooit voorgesteld om de bevoegdheden van de coördinatie van het Europees beleid naar Algemene Zaken over te hevelen. Er is mij gevraagd om op een jubileumbijeenkomst van 40 jaar directoraat-generaal Europese samenwerking mijn gedachten over de toekomst te uiten. Ik heb toen het volgende beeld geschetst. De Europese Raad gaat niet alleen hoe langer hoe meer functioneren als gever van politieke impulsen, maar ook als arbiter van onopgeloste conflicten in deelraden. De agenda van de Europese Raad breidt zich steeds meer uit. Door de rol van arbiter neemt de besluitvaardigheid van sommige raden af. Technische onderdelen van de EMU die in de Ecofin-raad thuishoren, zijn moeiteloos naar de Raad opgespeeld. De Raad trekt ook onderwerpen naar zich toe. Ik noem de werkgelegenheidstop. Daarmee wordt de Europese Raad het centrum van de besluitvorming op belangrijke politieke punten. Tevens dient hij als oplosser van conflicten.

Tegelijkertijd ontstaat er als het ware een vakraad van ministers van buitenlandse zaken door het toenemend gewicht van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Zij besteden minder aandacht aan het overall management van de EU. Dat blijkt ook uit de aandacht van de ministers. Zij zijn voornamelijk aanwezig op de blokuren over de buitenlandpolitieke onderwerpen, terwijl zij de communautaire onderwerpen meestal overlaten aan de staatssecretarissen of hun ambassadeurs. Dat is mijn waarneming van de afgelopen tweeënhalf jaar.

Er zijn ook belangrijke delen van de Algemene Raad. Ik noem de Interne Marktraad. Hier vindt een belangrijk deel van het management van het interne functioneren plaats. Ik noem ook de Budgetraad. Er is een toename van het werk en de ministers van buitenlandse zaken blijken een bepaalde keuze te maken, of zij willen of niet. Op de genoemde bijeenkomst heb ik de conclusie getrokken dat wij ons moeten beraden op de wijze van begeleiding en coördinatie. Wij dienen ons ook te beraden op de rol van de minister-president. Met de introductie van de monetaire unie zal de Europese besluitvorming dieper ingrijpen in de besluitvorming van de nationale lidstaten. Ik denk aan de coördinatie van het sociaal-economisch en monetair beleid. Het overhevelen van bevoegdheden heb ik niet in de mond genomen. Ik heb het probleem geschetst met het oog op de toekomst. Het blijft een probleem, ook na 6 mei van het volgend jaar.

De voorzitter:

Ik kijk op goede gronden, maar u heeft een vraag op goede gronden, dus u gaat voor. Maar houdt u het alstublieft kort. Wij lopen anders in onze eigen fuik. Het eind van het verhaal is dan: de voorzitter is niet streng genoeg geweest.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris doet een aantal constateringen over ontwikkelingen, alsof het over het weer gaat. Hij geeft er geen beoordeling van. Hij zegt niet dat de Nederlandse regering dit een goede of geen goede ontwikkeling vindt.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Dit zijn geen onderwerpen waar de regering voor deze kabinetsperiode een beleid op heeft ontwikkeld. Dit gaat om langetermijnontwikkelingen, over waarschijnlijk meerdere kabinetsperiodes. Zou een staatssecretaris dan niet eens meer mogen filosoferen over hoe de politieke accenten zich in de besluitvorming binnen de Europese Unie verplaatsen? Mag ik er alleen iets over zeggen nadat het onderwerp helemaal is platgewalst in het kabinet?

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat mij er helemaal niet om dat u niet mag filosoferen, integendeel. Ik juich dat toe.

Staatssecretaris Patijn:

Mooi!

De heer Van den Bos (D66):

Mijn vraag is alleen wat de regering van deze ontwikkeling vindt. Is de regering er een voorstander van dat er steeds meer op het niveau van de Europese Raad wordt besloten? Of vindt zij dat geen gunstige ontwikkeling en vindt zij dat de Algemene Raad veel meer dan nu de ontwikkeling is, die coördinerende functie moet houden of weer terugkrijgen? Dat is een belangrijke politieke vraag.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De regering is traditioneel voor een behoud van een sterke rol van de Raad van ministers van buitenlandse zaken in dat geheel. Ik heb alleen willen zeggen dat ik het niet zie gebeuren. De heer Van den Bos kan wel vragen wat de regering in theorie vindt. Ik zie machtsverschuivingen plaatsvinden, niet tussen raden van ministers maar naar een hoger niveau van besluitvorming. Ik denk dat dat nodig is uit het oogpunt van termen van beleidsvoorbereiding van een individuele lidstaat. Er ontstaan onder ministers-presidenten ook informele circuits van raadadviseurs die elkaar de gehele dag bellen. Uit het oogpunt van wellicht democratische controle denk ik dat we daar in de toekomst eens over moeten nadenken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het lijkt logisch, maar toch even naar het moment. We zijn nog niet helemaal toe aan een uiteindelijke beoordeling van de herijking. In de loop van het jaar wordt deze uitspraak gedaan door de staatssecretaris. Ik begrijp dat deze vanuit een verre horizon is gedaan. Tegelijk heeft de permanente vertegenwoordiger in het Jaarboek van DGIS de omschrijving gegeven: er is ook al geen coördinatie door Cocohan, waar toch ook iets van verwacht mag worden.

Staatssecretaris Patijn:

Die zit ik zelf voor, mevrouw. Dat gaat prima!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ambtelijk lijkt het niet goed te sporen. De staatssecretaris constateert zelf dat er wat aan schort. Zo komt het althans over. Is dit nu goed om de positie van de minister van Buitenlandse Zaken net na de herijking te versterken, waar je toch mag verwachten dat er een specifieke rol op buitenlands beleid, dus ook op Europees beleid, voor hem is weggelegd?

Staatssecretaris Patijn:

Ik begrijp uw ongeduld, maar u projecteert een filosofie over de langetermijnontwikkeling op het functioneren van het hier en nu. Er is nu geen probleem. In de eerste plaats is de minister-president een uitstekende voorzitter van de ministerraad. In de tweede plaats verloopt het coördinatiemechanisme op Buitenlandse Zaken, onder verantwoordelijkheid van de minister, uitstekend. Het voorzitterschap heeft aanleiding gegeven voor die constatering. In de derde plaats verloopt de "backstopping", de nieuwe, versterkte rol van de minister-president, aangestuurd door het ministerie van Buitenlandse Zaken, moeiteloos. Dat is wel eens anders geweest. Naarmate het beeld verschuift, moet nagedacht worden over de vraag of het ministerie van Buitenlandse Zaken verder versterkt moet worden. Ik ben daar voorstander van. Voor het verwerven van goede expertise in termen van onderhandelingen, weten wat er echt speelt en van institutional memory, loopt Buitenlandse Zaken op haar tandvlees. Dat geeft problemen op het terrein van personeelsmanagement en diplomatiek management. De vraag is aan de orde op welke wijze de premier in de toekomst maximaal kan worden uitgerust om de hem opgedrongen rol zo goed mogelijk te kunnen vervullen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing zal er een debat plaatsvinden over een VAO betreffende de NS-tarieven. Minister Jorritsma is daarvoor speciaal uit Brussel teruggekomen en zij moet daar vanavond weer naar terug. Om die reden gaat dat debat voor. Vervolgens zullen wij bezien of de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken in haar geheel afgerond kan worden. De vergadering wordt om 23.00 uur gesloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.