Aan de orde is de behandeling van de voorstellen van (rijks)wet:

Goedkeuring van het op 29 mei 1993 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie (Trb. 1993, 197) (24810, R1577);

Uitvoering van het op 29 mei 1993 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie en, in verband daarmee, wijziging van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen en enige andere wetten (24811);

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de uitvoering van het op 29 mei 1993 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie (24812, R1578).

De voorzitter:

Wij hebben de tijd tot 23.00 uur. Op dat moment of zoveel eerder als mogelijk is, sluiten wij het etablissement, maar in ieder geval niet later na de voorafgaande week en voorafgaande aan de week voor het kerstreces, die misschien ook extra werktijden met zich zal brengen. Wij moeten proberen de behandeling van deze voorstellen voor die tijd af te ronden. Ik zou het plezierig vinden als de behandeling niet overliep naar morgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Adoptie van buitenlandse kinderen geeft altijd aanleiding tot fundamentele vragen, dilemma's en twijfels. Is adoptie wel in het belang van buitenlandse kinderen? Kunnen zij niet beter opgroeien in het land van herkomst of in de nabije omgeving van dat land waarin de cultuur min of meer vergelijkbaar is? Je kunt je echter ook afvragen of je een kind meer kans op geluk in het leven hier moet of mag onthouden. Interlandelijke adoptie blijkt wel eens gedrag uit te lokken bij mensen om op een oneigenlijke wijze kinderen "ter beschikking te stellen" voor adoptie: vormen van kinderhandel. Onlangs werd de adoptievereniging Flash nog geconfronteerd met zo'n onbetrouwbare situatie, terwijl deze vereniging toch jarenlang ervaring heeft. Moeten wij dat soort risico's wel lopen?

Verder heeft buitenlandse adoptie ook iets in zich van loven en bieden: welk land en wie krijgt welke kinderen?

Ten slotte is het aantal adoptiekinderen met wie het niet goed gaat vrij groot, circa een kwart, zoals blijkt uit onderzoeken van Verhulst en Versluis-Bieman die in 1989 en 1994 onder zo'n 2000 buitenlandse adoptiejongeren zijn gehouden, ook al moet je voorzichtig zijn met dergelijke cijfers.

Waar ligt de grens? Wanneer zeggen wij dat het mislukkingsrisico te groot is? Valt het aantal te verminderen door adequate begeleiding? Dit zijn allemaal vragen en dilemma's die menigeen doen twijfelen aan nut en noodzaak en aan de wenselijkheid van interlandelijke adoptie. Daar staat tegenover dat zeer veel kinderen zich in erbarmelijke omstandigheden bevinden en dat de vraag naar adoptiekinderen uit de meer welvarende landen groot is. Ook in Nederland zijn er lange wachtlijsten. Wachttijden van drie tot vier jaar zijn geen uitzondering.

Voorzitter! De PvdA staat op het standpunt dat ondanks alle dilemma's en twijfels die er zijn, interlandelijke adoptie mogelijk moet blijven, maar dan onder twee voorwaarden:

• - de mogelijkheid van passende opvang in eigen land of omliggende landen moet in het belang van het kind eerst worden afgetast (het subsidiariteitsbeginsel overeenkomstig het verdrag inzake de rechten van het kind);

• - er moet alles aan gedaan worden om de risico's van misbruik en mislukking in het belang van het kind zo klein mogelijk te maken.

Op deze aspecten beoordeelt de PvdA het adoptieverdrag en de daarbijbehorende wetten, die nu aan de orde zijn.

Voorzitter! Naar de mening van de PvdA kan dit interlandelijke adoptieverdrag op beide aspecten een positieve werking hebben. Allereerst omdat het een gat vult. Op dit moment gelden er geen adequate regels, aangezien het vigerende Haagse adoptieverdrag uit 1965 slechts van toepassing is tussen de landen binnen Europa. Na de oorlog was dit voldoende, maar de sterk toenemende groei van adopties van buiten Europa, met name vanuit ontwikkelingslanden, dwingt tot uitbreiding van het bereik. Verder draagt het bij tot meer zorgvuldigheid in de landen van herkomst van kinderen, maar ook hier in Nederland. Het verdrag bevat namelijk een nauwkeurige beschrijving van normen, procedures en handhaving. Risico's worden hierdoor kleiner en misbruik kan beter worden voorkomen en dat is in het belang van het kind. Het tegengaan van kinderhandel is hierbij een belangrijke drijfveer, zo blijkt ook uit de toelichting.

Voorzitter! Na jaren van voorbereiding door de Haagse conferentie voor internationaal privaatrecht is op 29 mei 1993 de eindtekst van het verdrag gereedgekomen. Bijna vier jaar geleden – om precies te zijn: op 5 december 1993 – is Nederland tot ondertekening overgegaan. Hoeveel landen hebben op dit moment het verdrag getekend en hoeveel hebben het al bekrachtigd, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter! In grote lijnen kan de PvdA-fractie instemmen met de goedkeuring van het verdrag, het uitvoeringswetsvoorstel, de uitwerking in de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Het is goed dat het subsidiariteitsbeginsel, zoals verwoord in het verdrag inzake de rechten van het kind, nadrukkelijk hierin is opgenomen. Het land van herkomst heeft de verantwoordelijkheid voor de uitvoering, terwijl de vergunninghouder de controleplicht hierop heeft. Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de praktische handhaving daarvan, aangezien dit niet zo eenvoudig lijkt. Daarnaast blijft van belang dat Nederland die landen steunt, ook financieel, opdat kinderen in hun eigen land zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen.

Wat doet Nederland overigens aan andere vormen van bemiddeling, waarbij zorgvuldigheid min of meer ontbreekt en die grote risico's met zich brengen? Wat doet Nederland om dat tegen te gaan? Ik doel op adoptieaanbiedingen via Internet en de twijfelachtige rol – zo vind ik althans – van advocaten in de Verenigde Staten, die adoptie op bestelling verzorgen voor hoge bedragen. Kunnen wij deze praktijk tegengaan, ook als die landen het verdrag hebben bekrachtigd en dáár de adoptie is uitgesproken? En hoe zit het als landen het niet hebben bekrachtigd: ligt het dan anders? Hoe gaat dit overigens binnen ons eigen Koninkrijk, als het zich voordoet op de Antillen?

Voorzitter! Ik kom op de zogenoemde zelfdoeners. Op zich worden de regels niet strenger dan de vigerende Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. Zelf doen is en blijft mogelijk met een verplichte deelbemiddeling door de vergunninghouder, met name om de betrouwbaarheid van de contacten in het land van herkomst van het kind te controleren.

Wel beseffen wij dat naarmate het verdrag door meer landen is geratificeerd, de ruimte voor zelfdoeners in de praktijk steeds verder afneemt. Het smaller maken van deze weg heeft voor- en nadelen. De procedurele zorgvuldigheid en de professionaliteit zullen hierdoor toenemen en dat is positief. Maar de andere kant van de medaille is dat wellicht elementen als warmte en meer persoonlijk contact tussen mensen daar, ter plekke, om het kind heen en de adoptiefouders toch minder tot hun recht komen. Toch zouden beide aspecten te verenigen moeten zijn. Ik vraag daarom de staatssecretaris om eens met de vergunninghouders heel kritisch de procedure en faciliteiten te bekijken op de mogelijkheid tot versterking van dat warmte-element, van de menselijke aspecten in het adoptieproces, bij voorkeur samen met de Belangenvereniging zelfdoeners in adoptie, als dat mogelijk is.

Gegeven de beperkingen van het zelf doen en het feit dat bij het uitvoeren van deelbemiddeling door een vergunninghouder de schijn van belangenverstrengeling moeilijk te vermijden is, vindt de PvdA een onafhankelijke klachtenvoorziening onmisbaar. Maar ook bij andere adoptiebemiddelingen is er altijd een spanning tussen enerzijds de ratio en anderzijds de emoties die in feite in het hele adoptieproces zitten ingebakken. Dat vereist naar de mening van de PvdA het wettelijk vastleggen van één onafhankelijke, objectieve klachtenvoorziening voor betrokkenen ten opzichte van alle vergunninghouders. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, dat door vrijwel alle fracties is ondertekend.

Mij is bekend dat sinds kort alle vergunninghouders zelf onafhankelijke klachten- en beroepscommissies hebben ingesteld, overeenkomstig de regeling die bij Wereldkinderen allang bestond. Dat is op zich positief, maar hoewel ik uitga van de goede trouw, is toch zo'n onafhankelijke landelijke commissie nodig om iedere schijn van partijdigheid en afhankelijkheid te vermijden.

In het blad van Flash las ik toevallig dat een lid van de bezwaren- en beroepscommissie zichzelf juist promootte met de mededeling dat hij nauwe banden heeft met die organisatie en zelf in het bestuur heeft gezeten. Dat lijkt mij geen goede zaak. Overigens moet de gebruikelijke procedure blijven bestaan, dat klachten eerst naar de organisatie zelf gaan ter beoordeling en als men er niet uitkomt deze vervolgens ter beoordeling aan de onafhankelijke commissie worden voorgelegd.

Voorzitter! Ook het huidige toezicht behoeft verbetering volgens de staatssecretaris, zo concludeer ik uit haar voorstel om een certificering op basis van de ISO-9000-kwaliteitsnormen in te voeren. Dat lijkt mij geen slechte gedachte, hoewel ik nog niet direct zie hoe zo'n certificering eruit komt te zien en hoe die dan in de praktijk werkt. Wellicht kan de staatssecretaris hierover meer uitleg geven en bij voorkeur met concrete voorbeelden komen.

Het toezicht vindt verder plaats door het ministerie via beoordeling van jaarplannen en jaarverslagen, ook wat betreft de financiën, en met een enkel gesprek. De sanctie ligt in het niet verlengen van de vergunning die periodiek moet worden afgegeven.

Dergelijk toezicht lijkt de PvdA eigenlijk te gering. Het concentreert zich meer op geobjectiveerde, meetbare en financiële gegevens dan op de kwaliteit. Ook omdat de huidige bemiddelende organisaties zeer verschillend werken – soms met vrijwilligers, soms met zeer verschillend opgeleide mensen met meer of minder ervaring – is een kwaliteitsbewaking onmisbaar op deze zeer gevoelige en bij ouders en kinderen diepingrijpende materie; ik zou haast willen spreken van een werkterrein. Dat vereist hoge kwaliteit én diverse andere deskundigheden dan bij het ministerie, naar ik meen, op dit moment aanwezig zijn.

Zou het geen goede gedachte zijn te gaan naar een toezichtstructuur met de benodigde specifieke deskundigheid, met name om de kwaliteit van het hele adoptieproces te bewaken? Mogelijk is dit te combineren met een klachtencommissie? Eventueel kan ook gedacht worden aan een inspectie, maar dan wel een die niet alleen uitvoering van wetsregels toetst, maar ook werkelijk de kwaliteit. In de gezondheidszorg bestaat zoiets ook.

De PvdA is ingenomen met de nota van wijziging, die interlandelijke adoptie door één persoon toestaat. Deze nota is vandaag bij de Kamer binnengekomen. Helaas blijft adoptie door twee mensen van hetzelfde geslacht niet mogelijk. Uit het onderzoek dat de staatssecretaris heeft laten verrichten ter uitvoering van onze motie ingediend bij de behandeling van de nota Leefvormen, concludeert de staatssecretaris wél dat kinderen zich bij homo-ouders niet anders ontwikkelen dan bij hetero-ouders. Tóch is zij van oordeel dat "het in het huidige stadium niet aangewezen is interlandelijke adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht te bevorderen". Wat bedoelt de staatssecretaris met "in het huidige stadium"?

Nu de commissie-Kortmann in haar advies adoptie door twee mensen van hetzelfde geslacht onder voorwaarden mogelijk wil maken, vraag ik de staatssecretaris of dat nog enige verruiming c.q. verandering geeft in haar standpunt. Aan de voorwaarden die Kortmann stelt, wordt in deze adoptiesituaties immers altijd voldaan? Het argument dat de kraan van vele landen dan dicht wordt gedraaid, kan een reëel argument zijn, maar dat geldt niet voor alle landen. En waarom geen wettelijke ruimte overlaten voor bilaterale afspraken met die landen die daartegen geen bezwaar hebben? Ik zou hierop graag een amendement willen indienen, maar ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Voorzitter! Het verdrag kent geen maximumleeftijdsgrens voor adoptiefouders. Ook voor adoptie van een Nederlands kind wordt de leeftijdsgrens binnenkort geschrapt, als tenminste de Eerste Kamer hiermee akkoord gaat. Tóch wordt er in het voorliggende wetsvoorstel een leeftijdsgrens voor adoptanten gesteld en blijft het maximumleeftijdsverschil van 40 jaar tussen een van de ouders en het kind gehandhaafd. In de praktijk blijkt dit vaak tot problemen te leiden, alsmede tot minder dispensaties, hetgeen mogelijk is volgens de richtlijnen van 1995. Kan iets gezegd worden over het aantal en soort dispensaties?

Het zou logisch zijn om nu ook in de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen ter adoptie geen maximum voor het leeftijdsverschil op te nemen. Dat zou ook sporen met de trend dat de leeftijd waarop Nederlanders kinderen krijgen, steeds hoger wordt. Met name in de afgelopen jaren was dat zo. Zelfs is de leeftijd waarop Nederlanders kinderen krijgen de hoogste in Europa en waarschijnlijk in de wereld. Ook de bepaling voor de minimumleeftijd van sommige landen kan tot problemen leiden als onze maximumleeftijd relatief laag is. In China wordt bijvoorbeeld een minimumleeftijd van 35 jaar geëist. Dit leeftijdsprobleem is vooral schrijnend als ouders sterk in leeftijd verschillen. Het argument van de staatssecretaris dat interlandelijke adoptie zeer bijzondere eisen stelt aan de adoptanten, wil ik graag toegelicht zien. Geldt dit ook voor ouders die respectievelijk 35 en 46 jaar zijn? Speelt de stijging van de leeftijd van adoptiekinderen en het groeiend aantal kinderen met wie iets aan de hand is geen rol bij de afweging van de staatssecretaris? Rijpere ouders zouden deze kinderen wel eens beter kunnen opvangen dan jongere.

Het feit dat de gemiddelde duur voor het verkrijgen van een zogenoemde beginseltoestemming is teruggebracht van tweeënhalf jaar naar veertien maanden, is op zichzelf positief, maar geen reden om de oude leeftijdsgrens te handhaven. De Partij van de Arbeid lijkt een verhoging van het maximumleeftijdsverschil tot pakweg 45 jaar in het licht van het hiervoor gestelde alleszins reëel. Voor de goede orde: wij willen de maximumleeftijd voor adoptiekinderen zelf op 6 jaar houden. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, maar ik wacht eerst de reactie van de staatssecretaris af.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het punt van de nazorg, zorg vanaf het moment waarop het kind in huis komt. De Partij van de Arbeid vindt goed opgezette nazorg van wezenlijk belang bij adoptie. Het wettelijk verplichten van nazorg bij adoptie is daarom goed en ook noodzakelijk, gezien het relatief grote aantal adoptiekinderen dat op de een of andere wijze met jeugdhulpverlening etc. in contact komt. Ook de sterk veranderende groep adoptiekinderen – vaak zijn die kinderen tegenwoordig ouder of hebben meer handicaps – dwingt ons ook hiertoe. Hoe staat het met het opzetten van een landelijk gespreide adoptienazorgvoorziening, zoals genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag? Wat vindt de staatssecretaris van het idee, genoemd in de brief van 1 september van VIA, WAN, FTGV en de Landelijke voorziening voor pleegzorg van de Willem Schrikkerstichting?

Overigens, de Partij van de Arbeid meent dat nazorg door de vergunninghouders en door andere adoptiefouders ook van groot belang is. Maar professionele hulp, specifiek voor adoptie- en pleegzorgproblematiek moet ook landelijk verspreid beschikbaar zijn ingeval van problemen. Ook hier is voorkomen beter dan genezen.

Het idee van prof. Hoksbergen van het leggen van een relatie tussen nazorg en pleegzorg lijkt ons uit praktisch oogpunt heel aantrekkelijk. De problematiek van de kinderen vertoont veel overeenkomsten. Ook bij de pleegzorg leven dergelijke gedachten. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Wanneer kunnen we iets concreets verwachten ten aanzien van de nazorg?

Overigens zou adoptie- en pleegkindproblematiek bij de opleiding van psychologen en misschien artsen wat meer aandacht kunnen krijgen, bijvoorbeeld via nascholing. Zou de staatssecretaris dit op kunnen nemen met haar collega van Volksgezondheid, minister Borst?

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het ongedaan maken van adoptie. Naar aanleiding van de uitspraak van het hof in Amsterdam heb ik schriftelijke vragen gesteld over twee zaken, waarop ik nog geen antwoord heb ontvangen, maar misschien krijg ik dat vanavond. In de eerste plaats gaat het om verruiming van de eenjaarstermijn – de termijn tussen het 20ste en 21ste jaar – waarin het adoptiekind kan verzoeken om de adoptie ongedaan te maken. En ten tweede om het daaraan gekoppelde verlies van de Nederlandse nationaliteit, als het kind tenminste beschikt over een andere nationaliteit. Stateloos mag je immers niet worden.

De Partij van de Arbeid acht een verlenging tot twee of drie jaar heel reëel. Overigens mag de mogelijkheid van ongedaan maken van adoptie wel eens meer bekendgemaakt worden. Waar moet deze adoptie teniet worden gedaan als zij is uitgesproken in het buitenland? Ik neem aan dat het in Nederland kan als de adoptie hier erkend is. Geldt die herroeping dan ook in het land van herkomst?

Wij vinden het vreemd dat het Nederlanderschap vervalt als de vrouw of de man al lange tijd in Nederland verblijft. Als een kind op een- of tweejarige leeftijd geadopteerd is en de ongedaanmaking twintig jaar later plaatsvindt, is dat een vreemde regel. Is het verliezen van de nationaliteit niet strijdig met het EVRM? Zou een verblijfstijd van tien, vijftien jaar niet reëel zijn om de mensen het Nederlanderschap te laten behouden?

Hoe staat het overigens met het opslaan van afstammingsgegevens bij vergunninghouders? Wij nemen aan dat er reglementen zijn, maar wat gebeurt er als een vergunninghouder ophoudt te bestaan? Bestaat er zoiets als een landelijk opslagpunt? Zo niet, zou dat er dan niet moeten komen? Immers, er zijn meer organisaties die dit soort gevoelige gegevens bewaren. Dat zou mooi geconcentreerd kunnen worden.

Adoptie mag niet alleen iets worden voor welgestelden. Zeker als zelf doen moeilijker wordt, zal de financiële drempel hoger worden. Denkt het kabinet nog aan een verruiming van de belastingaftrek voor adoptiekosten?

Ik eindig met een hartenkreet, ook namens mijn fractiegenote Saskia Noorman. Wanneer komt het kabinet nu eindelijk eens met een wetsvoorstel waarin het betaald hechtingsverlof vergelijkbaar met het bevallingsverlof wordt geregeld? Het kabinet heeft het geruime tijd geleden toegezegd, maar wij hebben het nog niet ontvangen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Van der Burg heeft veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik zal niet in herhalingen vervallen.

Mijn fractie ondersteunt het subsidiariteitsbeginsel neergelegd in het verdrag, alsmede de voorgelegde wetsvoorstellen. Leidt het verdrag tot een soort herverkaveling in bureaus en potentiële vergunninghouders? Ik had de aandacht willen vragen voor de adoptie door één ouder, maar dat is via de nota van wijziging die wij vandaag hebben ontvangen, geregeld.

Ik kom op de positie van geadopteerde kinderen bij zwakke adoptie. Het is een gevoelige materie. De biologische ouders willen contact blijven onderhouden met hun kind. De adoptiefouders en het kind ontwikkelen een emotionele band. In het wetsvoorstel staat geen termijn waarop een beslissing valt over het omzetten van een zwakke adoptie in een sterke. Denkt de staatssecretaris dat zo'n termijn redelijk kan functioneren? Alles is arbitrair, maar het lijkt mij een goede zaak als beide ouderparen niet te lang in onzekerheid blijven over de positie van het kind, zeker als de Nederlandse nationaliteit een rol speelt. In het kader van de zwakke adoptie verkrijgt het kind de Nederlandse nationaliteit niet. Ik vraag mij af of het niet mogelijk gemaakt moet worden om het kind gelijk te behandelen en het te laten integreren. Zeker als het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit niet behoeft te leiden tot het verliezen van de oorspronkelijke nationaliteit, blijft de band met het land van herkomst bestaan in afwachting van het verlopen van de termijn. Ik neem althans aan dat wij daarvan mogen uitgaan.

Mijn laatste punt betreft de positie van een aantal landen. Ik heb begrepen dat China een aantal inkomenseisen en leeftijdseisen stelt. De Filippijnen kennen de godsdienst als eis voor de adoptiefouders. Ik kan mij voorstellen dat nog meer landen eisen stellen voor adoptie. Dat is natuurlijk hun recht. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij ons een lijst kan verschaffen van de verdragspartijen die in dit verband eisen stellen, zodat wij hier als Kamer enig inzicht in krijgen. De staatssecretaris behoeft dat niet per se vanavond te doen; het kan ook later.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever mijn bijdrage mede namens de fractie van de RPF. In de nota naar aanleiding van het verslag kwam ik de kernachtige uitspraak tegen: in een ideale wereld zou interlandelijke adoptie niet moeten bestaan. Die ene zin raakt de kern van de discussie van vandaag.

Interlandelijke adoptie is een feit. Ze heeft ook een functie in een wereld die verre van ideaal functioneert. Maar voor het beleid ten aanzien van interlandelijke adoptie is het van belang om ons te realiseren dat wij bezig zijn met een materie die idealiter niet had moeten bestaan. Ik heb dan ook de neiging om een vergelijking te maken met de oudtestamentische wetgeving inzake echtscheiding. Mozes had daarvoor een regeling voor specifieke situaties gegeven. Toen Jezus daar later aan herinnerde, voegde Hij eraan toe: vanaf het begin is het niet zo geweest. Toen de wereld nog ideaal functioneerde, was er geen sprake van echtscheiding. Als de wereld ideaal was blijven functioneren, had ook het probleem van de adoptie, nationaal of interlandelijk, niet bestaan.

De discussie over adoptie kan dan ook nooit beginnen bij de potentiële adoptiefouders of bij het land van opvang. De start van de discussie ligt bij de natuurlijke ouders en hun kind en bij het land van herkomst. De oorzaken van de behoefte aan het afstaan van kinderen moeten zoveel mogelijk worden voorkomen en weggenomen. Waar afstand desondanks onvermijdelijk is, gaan eigen familie en eigen omgeving voor. Pas als door allerlei moeilijk te overwinnen oorzaken op die manier geen oplossing mogelijk is, komt interlandelijke adoptie aan de orde.

Bij ons kan de discussie soms hoog oplopen over de vraag wie onder welke omstandigheden een kind mag adopteren. Daarbij zijn belangrijke principieel-politieke vragen aan de orde. Maar het is en blijft een discussie van secundaire betekenis. Niet de wensen van potentiële ouders staan voorop, maar de noden en het belang van het kind. Adoptie is dan ook voor de overheid geen wijze van gezinsvorming, maar een maatregel van kinderbescherming. Tegen die achtergrond vind ik het waardevol dat er nu internationale afspraken zijn gemaakt over interlandelijke adoptie. Dat biedt betere mogelijkheden om het belang van het kind wereldwijd voorop te zetten. Het biedt ook waarborgen tegen misbruik en oneigenlijk gebruik van de mogelijkheid van adoptie.

Daarin past ook dat nationaal maximale waarborgen bestaan voor een zorgvuldig omgaan met interlandelijke adoptie. Het vergunningsstelsel is daarvoor het belangrijkste instrument. Wat betekent dit nu voor de zogenaamde zelfdoeners? In ieder geval mogen de belangen en de wensen van de zelfdoeners niet vooropstaan. Dat is in het verdrag ook niet het geval. Naarmate het aantal verdragsstaten toeneemt, zal de ruimte voor zelfdoeners vanzelf afnemen. Mede daarom heb ik er geen behoefte aan om het huidige artikel 7a in de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie nu te schrappen. Daar zijn echter wel enkele voorwaarden aan verbonden. De procedure welke door zelfdoeners wordt gevolgd, dient van een gelijke kwaliteit te zijn als het geval is bij inschakeling van vergunninghouders. In dit verband de vraag, hoe controleerbaar deze procedure in de praktijk is. Welke garanties bestaan er dat geen afspraken worden gemaakt met tussenpersonen, welke op gespannen voet staan met de uitgangspunten voor een goede interlandelijke adoptie? De keerzijde hiervan is dat de procedure via vergunninghouders in ieder geval aan hoge eisen moet voldoen. Wat is in dit verband het oordeel van de staatssecretaris over de kritiek van de werkgroep Verontruste ouders over de klachtenprocedure en over de kwaliteit van de bemiddeling?

Steeds meer geldt dat interlandelijke adoptie niet is afgesloten met een succesvolle bemiddeling. Voor de adoptiefouders, het kind en hun omgeving begint het dan in zeker opzicht pas. De grotere nadruk welke terecht wordt gelegd op oplossing van de problemen rond het kind in het land van herkomst, heeft mede als gevolg dat het aantal probleemkinderen dat voor interlandelijke adoptie in aanmerking komt, relatief toeneemt. Van belang is daarom een goede adoptienazorgvoorziening. Voorstellen voor een dergelijke landelijk gespreide voorziening zijn inmiddels gedaan. Wat heeft het beraad binnen het kabinet hierover opgeleverd?

Ten slotte nog iets over wat ik een zaak van secundaire betekenis noemde, namelijk wie als adoptiefouders in aanmerking komen. We hebben daarover eerder gesproken naar aanleiding van de notitie Leefvormen en de daaruit voortvloeiende wetgeving. Ik betreur het dat de regering ervoor gekozen heeft interlandelijke eenouderadoptie in Nederland mogelijk te maken en de afwijzing van interlandelijke adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht alleen in het huidige stadium niet aangewezen acht. Ik wil de discussie hierover nu niet overdoen, ook al omdat ze als het gaat om interlandelijke adoptie een hoog theoretisch gehalte heeft. Verreweg de meeste landen van herkomst die verdragsstaten zijn, hechten er terecht aan dat een kind na adoptie een vader en een moeder krijgt. Dit uitgangspunt zal bepalen welke potentiële ouders daadwerkelijk adoptiefouders zullen worden.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Het verdrag dat vandaag ter goedkeuring voorligt, kiest duidelijk voor een adoptie die altijd in het belang van het kind dient plaats te vinden. Het bepaalt verder dat opvang in het eigen land altijd de voorkeur dient te hebben boven adoptie in een ander land. Dit heeft ook de CDA-fractie al meerdere malen onderschreven, en ook vandaag wil zij dat uitgangspunt nadrukkelijk onderschrijven. Het is heel belangrijk dat het overbrengen van het kind van het ene naar het andere land altijd met grote zorgvuldigheid gebeurt.

Voorts zijn wij blij dat vele landen bereid zijn zorgvuldige procedures met elkaar af te spreken en kwaliteitseisen voorop te stellen, wat allemaal in het belang en ter bescherming van de kinderen is. Men wil met elkaar samenwerken om het belang van het kind te dienen door totstandbrenging van interlandelijke adoptie. Het komt nu aan op de invulling. Wij zijn blij te kunnen constateren dat Nederland in vele opzichten het verdrag al uitvoert, zij het dat een aantal punten nog conform het bedrag nader moet worden vormgegeven. Na de schriftelijke voorbereiding, waarbij over veel onderwerpen uitgebreid is gediscussieerd, kan ik mij beperken tot een aantal punten die nog de aandacht moeten hebben: het zelf doen, de vergunninghouders en de eenpersoonsadoptie.

Over het zelf doen is nogal wat commotie ontstaan. Wij hebben daar aardig wat brieven over gekregen. Bij de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen hebben wij dit aspect vormgegeven via artikel 7a. In feite zegt de staatssecretaris dit zo te willen handhaven. Waar zit het nu op vast? Ik heb de indruk dat de vereniging van zelfdoeners vindt dat artikel 22 niet zo mag worden uitgelegd dat goedgekeurde adoptiefouders, die dus zijn toegelaten tot de adoptieprocedure en het zelf willen doen met hun eigen contacten in het land van herkomst, zich niet tot de centrale autoriteiten, tot de vergunninghouder, in dat land hoeven te wenden. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris in haar antwoord op de door de Kamer gestelde vragen: nee, in een land waarmee wij een contract hebben, is de vergunninghouder degene die ook controleert in het land waaruit het kind eventueel naar Nederland wordt overgebracht. Dat mogen dus niet de zelfdoeners doen, dat moet de vergunninghouder doen. Ik denk dat er nog wat verschil in uitleg van artikel 22 zit tussen de vereniging van zelfdoeners en de staatssecretaris. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris uitgebreid ingaat op de uitleg door de vereniging van zelfdoeners van artikel 22. Deze geeft aan dat net zo goed gecontroleerd zou kunnen worden door de International social service. Die hebben namelijk op internationaal gebied ook een ruime ervaring met adoptie. Het zou goed zijn als wij in dit debat wat opheldering kunnen geven over de belangen van zelfdoeners en het belang van adoptie. Het mag duidelijk zijn dat wij het zelf doen niet willen belemmeren. Wij vinden dat de zelfdoeners een stukje vrijheid moeten hebben, maar er moeten wel kwaliteitseisen aan gesteld worden, zoals wij destijds in het debat hebben afgesproken en zoals in artikel 7a is vormgegeven.

Een ander belangrijk punt is het toezicht op de vergunninghouders en de kwaliteitsvereisten. Het lijkt alsof het allemaal goed is geregeld, maar als je alle spanningen ziet die er zijn rondom het plaatsen van kinderen, de procedure, de voorlichting en de wachttijd, vraag je je toch af of je verder vorm kunt geven aan de controle, die hoofdzakelijk plaatsvindt op de organisatie en de geldstromen. Er wordt wel een soort review gehouden, maar die is zeer beperkt. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van mevrouw Van der Burg, die zich afvraagt of je niet net als bij de jeugdhulpverlening kunt kijken naar een inspectievorm. Die is namelijk toch ook in het belang van kinderen en er zijn ook organisaties mee gemoeid. Waarom zou je in dit geval niet net zo goed zoiets tot stand kunnen brengen. Ik weet niet of ik mij daarbij kan aansluiten, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat daar een vorm in gevonden zou kunnen worden.

Over het klachtrecht kan ik kort zijn. Ik denk dat wij echt moeten zoeken – vandaar dat ik het amendement mee heb ondersteund – naar een onafhankelijke klachtenprocedure. Mensen moeten toch vooral het gevoel hebben dat als zij klagen, zij serieus worden genomen en dat er objectief naar wordt gekeken. Ik heb zelf al even gedacht aan het klachtrecht, zoals wij dat apart in de wet hebben vormgegeven bij de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming. Ik hoor daar graag de mening van de staatssecretaris over.

De procedure rondom het al of niet toegelaten worden als adoptiefouder is beperkt. Dat neemt aan de ene kant wat spanning weg, doordat ouders sneller weten of zij al of niet geaccepteerd worden. Aan de andere kant moet je echter constateren dat de procedure in zijn totaliteit niet korter hoeft te worden, want het is niet zo dat er meer kinderen beschikbaar komen. Het aantal kinderen wordt eerder minder. De procedure kan dus uiteindelijk langer worden. Dat kan ook een zekere spanning oproepen. Dat is nog weer een extra argument om die klachtenprocedure zorgvuldig vorm te geven.

Het zal u niet verbazen dat ik toch nog een opmerking wil maken over de eenpersoonsadoptie. Ik denk dat ik deze discussie nu niet uitgebreid hoef over te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij wat betreft adoptiefouders altijd kiezen voor een vader en een moeder. Wij hebben daar destijds bij het afstammingsrecht uitgebreid over gepraat. Daarom kan ik het daar hier nu bij laten.

Het blijft toch een zorgvuldig proces, met veel spanningen, zowel bij adoptiefouders, als bij kinderen. Ik kan niet meer dan benadrukken dat de voorlichting en de nazorg heel zorgvuldig moeten zijn. Ik vind het initiatief van de verschillende organisaties om te kijken of men tot samenwerking kan komen en van elkaars kennis rondom pleegzorg en adoptie kan leren, een goed voornemen. Ik heb altijd het idee dat het gescheiden circuits zijn die beide belangrijk werk doen, maar die soms ook weer veel van elkaar kunnen leren. Ik juich dat dan ook zeer toe. Ik hoop dat dat op een of andere manier tot stand kan komen. Ik denk ook dat het erg belangrijk is om de ouders heel goed te begeleiden als het gaat om de vraag hoe de kinderen komen en wat men van de kinderen weet. Het is heel belangrijk om de goede achtergrond te kennen van het kind. Men kan niet met halve informatie genoegen nemen, juist omdat kinderen die hier komen steeds ouder worden. Er komen steeds minder baby's en steeds meer kinderen die gehandicapt zijn. Dat legt een zware wissel op zowel de vergunninghouders als de adoptiefouders.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie wil de staatssecretaris heel hartelijk danken voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van de verschillende vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie zal de voorgelegde wetsvoorstellen steunen, hetgeen niet wegneemt dat wij op een aantal punten nog wat vragen en opmerkingen hebben.

Adoptie, het verbreken van familierechtelijke betrekkingen met de eigen, biologische familie en het aangaan van een nieuwe familierechtelijke band, is een van de meeste verstrekkende daden in het familierecht. Recent onderzoek en recente ervaringen tonen ook aan dat implicaties hiervan op het leven van een kind, maar ook op dat van de adoptiefouders, zeer verstrekkend kunnen zijn. Dit betekent dat, meer nog dan in het verleden, het belang van het kind in alle overwegingen voorop moet staan.

Wij zijn dan ook blij dat dit beginsel van het verdrag door de staatssecretaris in de memorie van toelichting nog eens uitgebreid is onderstreept. Het subsidiariteitsbeginsel in de preambule is dan ook niet onbelangrijk en zou misschien nog breder geïnterpreteerd moeten worden. Niet alleen zou moeten worden bezien of het kind door middel van passende maatregelen in de familie van herkomst kan blijven, maar ook of, indien deze familie de zorg voor het kind door welke omstandigheden dan ook niet op zich kan nemen, er een andere oplossing is in het land van herkomst die te prefereren zou zijn boven adoptie in een ander deel van de wereld. Als toch interlandelijke adoptie voor het kind de beste toekomstmogelijkheden biedt, geeft het verdrag waarborgen voor een zorgvuldige procedure die de belangen van het kind en de adoptiefouders zo goed mogelijk waarborgt en waar mogelijk overbodige of dubbele procedures voorkomt.

Er is al weer enige tijd verstreken sinds wij de nota naar aanleiding van het verslag hebben ontvangen. Kan de staatssecretaris aangeven welke landen die in het kader van de adoptie een belangrijke partner zijn, inmiddels het verdrag hebben geratificeerd, welke landen dat nog moeten doen en op welke termijn dat zal gebeuren? Mijn fractie stelt deze vraag met name met betrekking tot de zelfdoeners, ook door andere woordvoerders al genoemd. In landen die partij zijn in het verdrag, zal zelf doen niet meer tot de mogelijkheden behoren. In dat kader vraag ik de staatssecretaris naar de stand van zaken met betrekking tot de certificering op basis van de ISO-norm voor vergunninghouders.

Tegenover de problemen en de ongewenste situaties die het zelf organiseren van adoptie met zich kan brengen en die door middel van dit verdrag voor de staten die partij zijn worden uitgesloten, staat ook het feit dat aspirant-adoptiefouders de mogelijkheid tot het zelf reguleren van adoptie niet onmogelijk gemaakt moet worden, mits aan een aantal zorgvuldigheidseisen kan worden voldaan om te voorkomen dat kind of adoptiefouders in zeer ongewenste situaties belanden.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel opneming buitenlandse pleegkinderen is mijn fractie uitgebreid op die problematiek ingegaan. Wij danken de staatssecretaris dan ook voor de zorgvuldige beantwoording van onze vragen met betrekking tot het aantal malen dat het ministerie van Justitie een voor adoptiefouders positieve beslissing heeft genomen. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat zij in het geval dat de vergunninghouder meent geen uitsluitsel te kunnen geven over de wijze waarop een en ander is georganiseerd, in overleg zal treden met de vergunninghouders voorafgaand aan de toestemming van justitie. Die vergunninghouders hebben kennelijk negatief geadviseerd of niet kunnen adviseren. De vergunninghouders waren een beetje bang voor hun goede naam, zei de staatssecretaris toen, als zij "ja" zouden zeggen, terwijl zij eigenlijk onvoldoende informatie hadden. De staatssecretaris heeft gezegd die verantwoordelijkheid op zich te nemen na overleg en deze niet bij de vergunninghouders te laten. Hoe is dat overleg verlopen? Zij heeft namelijk een aantal keren geadviseerd tegen het advies van de vergunninghouders.

Aangezien de behoefte aan zelf doen er is en dat ook misschien nog wel enige tijd zo zal blijven en aangezien er veel landen zijn waar ouders contacten hebben met particulieren of instanties die potentiële adoptiekinderen verzorgen, wil ik de staatssecretaris nog eens vragen op de positie van de ouders en die vergunninghouders in te gaan. Daarbij komt dat wij – en dat geldt voor alle woordvoerders – met enige regelmaat brieven krijgen van zelfdoeners die zich nu niet direct gesteund of gestimuleerd voelen door de verschillende bemiddelingsorganisaties. Dit geldt overigens ook voor ouders die regulier adopteren. Ik ga nu verder niet op het klachtenvoorstel van mevrouw Van der Burg in, omdat ik haar amendement in dezen van harte heb ondersteund en de staatssecretaris daarop zal ingaan.

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de leeftijdsgrenzen. Bij de behandeling van de wijzigingen met betrekking tot adoptie in het BW hebben wij de leeftijdsgrenzen laten vervallen. In het kader van dit verdrag wordt in artikel 3 wel een maximumleeftijd genoemd. In hoeverre houdt de staatssecretaris daaraan vast?

Een volgend punt betreft de voorlichting, niet alleen voorafgaand aan de procedure die zal leiden tot het opnemen van een buitenlands pleegkind, maar met name nadat het kind deel uitmaakt van het gezin. Er zijn thans duidelijke regels met betrekking tot het voortraject, maar nadien wordt alles aan de individuele bereidheid overgelaten. Een aantal instanties heeft de vaste commissie in september hierover een brief geschreven. Het feit dat meer dan 20% van de adoptiekinderen in behandeling is bij een RIAGG of een schoolbegeleidingsdienst vanwege gedrags- of schoolproblemen en dat uithuisplaatsing en speciaal onderwijs bij deze kinderen verhoudingsgewijs meer voorkomt, geeft de noodzaak van een adequate begeleiding na aankomst in Nederland en het gezin aan. Hoe kunnen wij hier met elkaar gestalte aan geven? Houdt de rol van de bemiddelingsinstanties op zodra het kind in het adoptiefgezin is opgenomen? Of moet die rol ook verder strekken?

Voorzitter! Een volgende vraag betreft niet zozeer het verdrag als wel een punt dat ook mevrouw Van der Burg heeft aangegeven, namelijk een artikel dat in de Volkskrant van juli is verschenen en waaruit bleek dat een geadopteerde, weliswaar binnen een zeer beperkte periode, zijn of haar adoptie kan terugdraaien. Aangezien dit geen onderwerp van het verdrag is maar wel een gelegenheid om dit hier aan de orde te stellen, wil ik de staatssecretaris vragen hierop in te gaan. Afgezien van het drama dat hier de achtergrond van vormt, vraagt mijn fractie zich een aantal zaken af. Adoptie is het vestigen van een familieband als waren de adoptiefouders eigen ouders. Kenmerk van ouderschap is dat kinderen noch ouders formeel afscheid van elkaar kunnen nemen, maar dit artikel ondergraaft in wezen de essentie van het ouderschap dat nooit meer ongedaan kan worden gemaakt. Indien men er wettelijk voor kiest aan deze mogelijkheden ingeval van adoptie toch een opening te bieden – en ik zie gezien het drama dat hierachter schuil kan gaan, ook wel redenen waarom dat misschien gewenst kan zijn – waarom dan gekozen voor deze invulling wat betreft leeftijd, tijdstip en duur? Mijn fractie wil graag een toelichting hebben op dit artikel in de wet en de achtergrond ervan, al hoeft dat misschien niet nu in extenso. Wij stellen het op prijs om hier nadere informatie over te ontvangen en hierover eventueel op een ander tijdstip met de staatssecretaris verder te praten.

Ten slotte wil mijn fractie graag enige duidelijkheid hebben in welke gevallen het Nederlanderschap wel en in welke gevallen het geen vanzelfsprekend rechtsgevolg is van de adoptie.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In de afgelopen jaren is hier meerdere malen uitvoerig over het verschijnsel van de interlandelijke adoptie gesproken, laatstelijk in 1994 bij de wijziging van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. In dat licht heeft mijn fractie geen behoefte aan meer algemene beschouwingen over dit verschijnsel. Daar komt bij dat de wetsvoorstellen die nu voorliggen – hoe belangrijk ook, zeker het internationale verdrag – op zich nauwelijks ingrijpende wijzigingen in onze interne rechtsorde brengen. Het op 5 december 1993 door het Koninkrijk ondertekende mondiale verdrag heeft immers vooral internationale betekenis. De onderscheiden maar samenhangende verantwoordelijkheden van verdragsstaten voor interlandelijke adoptie zijn hechter dan tot kortgeleden gedefinieerd en verankerd. Zo zijn er betere waarborgen geschapen voor een goede gang van zaken bij zo'n adoptie, naar wij mogen hopen in het belang van de betrokken kinderen. Het belang van een grote zorgvuldigheid kan in deze zeer gevoelige materie immers niet genoeg worden onderstreept. Daarbij gaat het in de eerste plaats, zoals gezegd, om het belang – niet zelden een levensbelang – van de betrokken kinderen, maar ook dat van de betrokken potentiële adoptiefouders, voor wie het evenzeer een diepdoorleefde en vaak tere zaak betreft.

Voorzitter! De interne betekenis voor de nationale rechtsorde van deze voorstellen lijkt gering, is althans niet schokkend in die zin dat aanvaarding van het verdrag noopt tot ingrijpende aanpassing van onze nationale regelgeving op dit punt. Dat is ook niet zo verwonderlijk na de vrij recente – ik duidde daar reeds op – fundamentele en omvangrijke wijziging van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen. De wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap is zeker niet zonder betekenis, maar is toch niet als meer dan een sequeel van de voltooide adoptieprocedure te zien.

Enkele punten verdienen niettemin nadere aandacht, voorzitter. Daar is in de eerste plaats – ook mijn collega's hebben daar allen op gewezen – de nog altijd voortdurende animositeit tussen de erkende vergunninghouders en de zogenaamde zelfdoeners. Ook nu weer blijkt van beide kanten dat het niet zo wil boteren tussen deze twee groepen. Dat is ook niet verwonderlijk, omdat bij alles wat hen verenigt, ook sprake is van een belangentegenstelling. De kans op fricties is extra groot, doordat de vergunninghouders een zekere, zij het niet totale monopoliepositie innemen en de zelfdoeners op enig moment toch bij de vergunninghouders te biecht moeten. De vraag was, is en zal ook wel blijven of wij deze structuur moeten handhaven. Zouden de zelfdoeners niet rechtstreeks onder toezicht van de centrale autoriteit moeten worden geplaatst? Zou, zo mogelijk, toch bevorderd moeten worden dat er een einde komt aan de irritaties van de zelfdoeners over hun onvermijdelijke contacten met de vergunninghouders, zonder dat de controle op de naleving van de wet daaronder lijdt? Wat vindt de staatssecretaris van de gedachte die door de zelfdoeners is geopperd om de controlefunctie die de vergunninghouders thans hebben, toe te kennen aan een organisatie zoals de International social service (ISS), die op het vlak van de adoptie over de nodige ervaring zou beschikken? Zoals ook de staatssecretaris is bericht, vrezen de zelfdoeners dat het verdrag en de uitwerking ervan zal worden aangegrepen om het zelf doen zoal niet te verbieden dan toch wel feitelijk onmogelijk te maken. Van een verbod is naar mijn overtuiging in de voorstellen geen sprake, ook niet in het verdrag. Het is mijns inziens wel terecht de vraag, of de regering ervoor wil zorgen dat de ruimte die het verdrag onder voorwaarden aan zelfdoeners laat, ook kan worden benut.

De vrees in dezen van de zelfdoeners is wel verklaarbaar, omdat ook nu weer enkele, zeer globale en nogal generaliserende uitlatingen over zelfdoeners in de stukken voorkomen. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 10 "slechte ervaringen" of pagina 11 "ongeoorloofde praktijken". En dit terwijl het toch om incidenten zal gaan, want de globale resultaten – dat blijkt uit hetzelfde stuk – zijn voor de zelfdoeners bepaald niet ongunstig te noemen.

Wij staan dan ook zonder meer achter het door de staatssecretaris ingenomen standpunt over het verzoek van de vergunninghouders, namelijk om artikel 7a van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen te schrappen. Dat moeten wij dus niet doen. Wij mogen de staatssecretaris houden aan haar standpunt dat zij ook bij de eerdere wetsbehandeling verwoordde, namelijk dat zelf doen reëel mogelijk moet blijven, zeker nu sinds een aantal jaren de ervaringen niet in een andere richting wijzen.

Voorzitter! Klachten blijken te blijven bestaan over de klachtenbehandeling en het functioneren van de beroepscommissies bij de vergunninghouders. De discussie hierover is niet nieuw. Ik wil er alleen maar dit van zeggen, dat mijn fractie, gezien de aard van dit gevoelige terrein, een onafhankelijke klachtenvoorziening zeker noodzakelijk acht. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen in het debat door mevrouw Van der Burg ter toelichting op het door haar ingediende en door mij medeondertekende amendement is opgemerkt.

Een ander punt is de nazorg in verband met de toenemende problematiek bij adoptiekinderen. Dat wordt ook in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde gesteld. Er komen op dit punt ook provinciale initiatieven op gang. De staatssecretaris noemt Zuid-Holland. Zij weet – dat blijkt uit een brief aan haar waarvan wij een afschrift ontvingen – dat ook Noord-Brabant jaarlijks subsidie verstrekt aan de stichting Therapeutische gezinsverpleging. Van het nut van dergelijke instellingen zijn wij allemaal overtuigd. De vraag is nu of er geen behoefte bestaat aan een landelijk gespreide adoptienazorgvoorziening en, zo ja, hoe zo'n voorziening te realiseren is. Volgens sommige schattingen zou dat een vrij kostbare aangelegenheid worden, maar het belang is wel groot en daarom zou ik daar graag iets van de staatssecretaris over horen.

Het volgende punt gaat ons ook ter harte. Wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag – wij hebben daar ook correspondentie over ontvangen – over de klachten betreffende de duur van de procedure ter verlening van de beginseltoestemming. Daarvoor is de Nationale ombudsman ingeschakeld. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat de termijnen in de verschillende fases zullen worden verkort. De duur van de procedure zou worden verkort tot ongeveer veertien maanden. Blijkens de brief van de staatssecretaris aan de Nationale ombudsman van 7 januari jl. kan in de toekomst wellicht een verdere reductie worden gerealiseerd. Dat wordt daarin althans vermeld. In hoeverre is de beoogde verkorting al geëffectueerd? Mij bereiken berichten dat ook nadat deze correspondentie met de Nationale ombudsman plaatsvond, nog aan aspirant-adoptiefouders wachttijden worden gemeld van twee jaar, alleen al voor het gezinsonderzoek. Blijkens eerdergenoemde brief zou het wel tot 2000 duren voordat de beoogde versnelling daadwerkelijk is gerealiseerd. Ik acht dat niet acceptabel. Kan de staatssecretaris aangeven wat er op dit moment al gebeurt en welke inspanningen op het gebied van financiën en personeel nodig zijn om de beoogde verkorting te bereiken? Ik besef best – het is ook door collega's gezegd – dat een verkorting in deze fase er niet toe hoeft te leiden dat uiteindelijk de adoptie eerder plaatsvindt, maar ik vind het in het belang van een zorgvuldige behandeling van de adoptiefouders toch noodzakelijk dat die duidelijkheid eerder wordt gegeven. Wij krijgen daar regelmatig correspondentie over. Dat moet toch mogelijk zijn? De Nationale ombudsman heeft het zelfs redelijk genoemd dat de beginseltoestemming in één jaar moet kunnen worden verleend. Daar moet volgens mijn fractie dan ook naar worden gestreefd. Welke inspanning is nodig om dat doel te bereiken?

Bovendien dringen wij er bij de staatssecretaris op aan om, zeker zolang de beoogde versnelling nog niet is gerealiseerd, soepel met de beleidsregels om te gaan in bijzondere situaties. Die mogelijkheid heeft de staatssecretaris en ik meen dat daarvan ook gebruik moet worden gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan gevallen waarin de tijd gaat dringen in verband met de gestelde leeftijdsgrenzen voor de adoptiefouders, en ook aan gevallen waarin meerdere, ook iets oudere kinderen uit één gezin zouden kunnen worden opgenomen. Die gelegenheden moeten ook worden benut, zowel in het belang van de kinderen, want daar gaat het om, als in het belang van de adoptiefouders. In het belang van de kinderen, het doel van de adoptie, moet in zulk soort gevallen niet te star met de regels worden omgegaan. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! Op pagina 22 van de nota komt artikel 20, derde lid, van de wet even ter sprake, dat de vergunninghouder verbiedt om onevenredig hoge vergoedingen te betalen voor diensten die verleend zijn. Een van de klachten die ons regelmatig bereiken van de zijde van de zelfdoeners, heeft betrekking op de kosten die in rekening worden gebracht voor de vertaling van stukken. Zelfdoeners stellen zelf over aanzienlijk goedkopere mogelijkheden te beschikken. Een vraag van onze zijde is of hierbij niet meer ruimte aan zelfdoeners geboden moet worden, mits de kwaliteit van de vertaling is gegarandeerd.

En dan het bekende, ook politiek gevoelige punt van de mogelijkheden tot adoptie door alleenstaanden en personen van hetzelfde geslacht. Wij vinden het te betreuren dat het verdrag hierbij zelf niet duidelijk stelling neemt, maar dat betekent wel dat dit punt voor onze nationale rekening komt. Ik moet zeggen dat wij niet met instemming kennis hebben genomen van de nota van wijziging op dit punt.

Deze nota van wijziging bereikte ons pas vandaag. De staatssecretaris heeft daar bij brief haar excuses over aangeboden, maar ik moet zeggen dat dit mij wat verbaasde. Toen ik mijn stukken op orde probeerde te brengen, miste ik dat stuk, dat wel toegezegd was. Ik dacht dat het wel aan mij zou liggen, maar dat bleek uiteindelijk niet het geval te zijn. Wij hebben er in ieder geval nu kennis van kunnen nemen. De strekking was uit de nota naar aanleiding van het verslag wel duidelijk.

Zoals gezegd, wij betreuren deze nota van wijziging. Ik dacht dat de opstelling van onze fractie op dit punt steeds helder is geweest. Wij vinden dat voor interlandelijke adoptie het echtpaarvereiste zonder meer dient te worden gehandhaafd. Dat was reeds onze algemene stellingname, zoals bekend mag zijn uit de debatten over de leefvormen waaraan wij hebben deelgenomen en waarbij wij onze mening principieel en uitvoerig hebben verwoord.

Dat geldt evenzeer voor de discussie die wij vandaag voeren. Het belang van het kind is hierbij rechtstreeks in het geding, ik verwijs onder andere naar de opvatting van prof. Hoksbergen. Er is temeer reden om dit zeer zorgvuldig te bezien, nu allerwegen wordt onderkend dat de problematiek van kinderen die ter adoptie worden afgestaan, gemiddeld toeneemt. Bovendien wordt er een risico genomen wat betreft de bereidheid van landen om kinderen ter adoptie af te staan. Introductie van adoptie door alleenstaanden, en zeker door personen van hetzelfde geslacht, zal een negatieve uitwerking hebben op interlandelijke adoptiemogelijkheden als zodanig. Dat zou zeer nadelig zijn, zowel voor de in aanmerking komende kinderen als voor de potentiële ouders. Dat zouden wij zeer betreuren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! D66 heeft respect voor mensen die een kind uit een ander land willen grootbrengen in Nederland, want dat is geen eenvoudige beslissing. In het verdrag en de wetgeving die wij vandaag bespreken, staat omschreven wanneer tot interlandelijke adoptie kan worden overgegaan. Twee punten daaruit wil ik hier noemen en laten vastleggen voor de wetsgeschiedenis.

Allereerst moet met de adoptie het belang van het kind gediend zijn. De belangen van het kind hebben voorrang. Ik vond dat dit treffend in de stukken werd omschreven. Het moet niet zo zijn dat een gezin een kind wil en dat daar een kind bij moet worden gevonden. Maar andersom wel: een kind heeft een gezin nodig en daar moet een gezin bij worden gevonden. Als ik het woord "gezin" zeg, bedoel ik ook een alleenstaande, daarover later meer.

Het tweede punt, het subsidiariteitsbeginsel, vindt D66 ook belangrijk. Bekeken moet worden of het kind niet beter in zijn familie van herkomst kan verblijven. Kan dat niet en is plaatsing in een gezin in het land van herkomst niet mogelijk, dan pas komt interlandelijke adoptie aan de orde. Beide vereisten ondersteunt mijn fractie. Het gaat immers om het belang van het kind.

Voor Nederland zal er door goedkeuring van het verdrag niet veel in de interlandelijkeadoptiepraktijk veranderen. De meerwaarde zit vooral in het vastleggen van procedures en het proberen bij alle landen die partij zijn bij het verdrag, een harmonisatie van de procedure te laten plaatsvinden. Maar toch ontstaat er voor burgers een wat onduidelijke situatie. Het verdrag en de daarbijbehorende regelingen van bijvoorbeeld de centrale adoptieautoriteit gelden namelijk niet in de verhouding tot niet-verdragsstaten. Het hangt er dus vanaf uit welk land een kind komt, of het verdrag met al zijn waarborgen van toepassing is. Voor ouders is het van belang dat hierover op een goede manier voorlichting wordt gegeven. Ik hoor daar graag meer over van de staatssecretaris.

Door veel sprekers is het punt van de zelfdoeners aan de orde gesteld. De actieradius van mensen die zelf een kind willen zoeken in het buitenland en niet via de zogenaamde vergunninghouders verkiezen te werken, zal worden ingeperkt. Weliswaar blijft artikel 7a van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen bestaan, maar zelfdoeners mogen zich dan alleen nog oriënteren op landen die geen partij zijn bij het verdrag. Het wordt hen uitdrukkelijk verboden om rechtstreeks contact te zoeken met de centrale adoptieautoriteit in het land van herkomst, als dat een verdragsstaat is. De internationale gemeenschap is nogal huiverig voor zelfdoeners, uit angst voor kinderhandel etc.

Evenals andere fracties heeft ook mijn fractie brieven van zelfdoeners gekregen. Zij schrijven onder andere dat de vergunninghouders, zoals Wereldkinderen, met name bemiddelen ten behoeve van oudere kinderen, die een grotere kans hebben op een trauma of een handicap. Ik krijg daar graag nadere informatie van de staatssecretaris over.

Collega Van den Berg heeft al het een en ander gezegd over de spanning tussen zelfdoeners en vergunninghouders. Kortheidshalve verwijs ik naar die woorden. Wel merk ik nog op dat de controle op zelfdoeners nu onder andere is opgedragen aan de vergunninghouders, terwijl die ook min of meer als concurrent gezien kunnen worden. Het lijkt D66 daarom redelijker dat de controle in objectieve handen komt, bijvoorbeeld de centrale adoptieautoriteit. Ik sluit mij verder aan bij vragen die door andere woordvoerders in dit kader zijn gesteld. De beantwoording van de staatssecretaris daarop wacht ik af.

Door voorgaande sprekers is ook al aandacht gegeven aan het punt van buitenproportionele opvoedingsproblemen die kunnen ontstaan. Wij moeten dit niet overdrijven, want het onderzoek van Verhulst en Versluis-Bieman heeft betrekking op een zeer beperkte groep, zoals de onderzoekers ook zelf zeggen. Het lijkt mij daarom belangrijk dat er een breed onderzoek komt naar deze opvoedingsproblemen en de nazorgproblematiek. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de PvdA-fractie daar ook al naar gevraagd. Verder lijkt het mij van belang om bij dat brede onderzoek ook organisaties van geadopteerden, zoals de Koreaanse vereniging Arirang, te betrekken. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Waarom is er nog steeds een leeftijdsgrens van 40 jaar? Zijn de ontwikkelingen niet zodanig dat ook in het belang van het kind die grens kan worden verhoogd?

De commissie-Kortmann heeft unaniem geadviseerd dat het adoptierecht ruimte zou moeten bieden voor de adoptie van het kind door twee personen van hetzelfde geslacht. Ik heb niet de behoefte om de hele discussie hierover weer opnieuw te voeren, maar herinner er wel aan dat ik bij de behandeling van de justitiebegroting heb gevraagd wanneer het regeringsstandpunt op het rapport-Kortmann komt. Daarop is gezegd dat dit deze maand nog te verwachten valt. Het zou jammer zijn als wij volgende week of over twee weken over het verdrag zouden stemmen en in diezelfde periode de reactie op het rapport-Kortmann krijgen. Zou het dan een idee zijn om, als wij inderdaad nog deze maand die reactie krijgen, de stemming over het verdrag uit te stellen en meteen na het reces het debat te heropenen voor bijvoorbeeld het indienen van amendementen? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

De heer Schutte (GPV):

Vindt de heer Dittrich het werkelijk voldoen aan eisen van zorgvuldige wetgeving, als wij dit onderwerp, hoezeer het ook voorbereid is in een commissie – maar het was kennelijk moeilijk, want er moest een commissie aan te pas komen – even bij amendement meenemen in het eindstadium van de behandeling van een wetsvoorstel? Vindt hij dat, even los van de inhoud van het onderwerp, echt verantwoorde wetgeving?

De heer Dittrich (D66):

Nou, even bij amendement. Ik ga ervan uit dat wij een fors debat krijgen over het regeringsstandpunt inzake het rapport-Kortmann. Wat mij betreft, kan dit zo snel mogelijk na het kerstreces. In dezelfde periode kunnen wij dan na dat debat een heropening krijgen van dit debat voor afronding via een amendement. Dat wil niet zeggen dat wij het er even infietsen. Wij moeten er zorgvuldig over praten.

De heer Schutte (GPV):

Precies. De eerste vraag zal in zo'n debat zijn: zullen wij het amendement niet eerst voorleggen om advies aan de Raad van State, om maar een kleinigheid te noemen?

De heer Dittrich (D66):

Laten wij eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik heb een suggestie gedaan en ik begrijp best dat er wat tegenin te brengen valt. Overigens hebben wij hierover al langdurig gesproken – ik herinner aan de nota Leefvormen – en wil ik de discussie niet overdoen.

Voorzitter! Ik sla een stuk over; dat scheelt weer tijd. Ik merk op dat wij voorstanders zijn van de eenpersoonsadoptie. Ik ben blij dat, nadat ik daarom gevraagd heb, er een nota van wijziging is gekomen. Wij zijn het met het daarin gestelde eens.

Wat het toezicht op de vergunninghouders betreft, spreekt de inspectiegedachte de fractie van D66 aan. Ik luister graag naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De landelijke klachtencommissie is ook een punt van de fractie van D66. Wij kunnen ons geheel vinden in het amendement van collega Van der Burg en hebben het daarom medeondertekend.

Voorzitter! Ten aanzien van de vernietiging van adoptie merk ik op dat ook mij het verhaal terzake in de krant is opgevallen. Wij vinden dat de eenjaarstermijn te kort is. Die termijn moet volgens ons langer zijn, maar ook weer niet te lang in verband met de bestaande onzekerheid. Met collega Van der Burg verneem ik graag hoe de staatssecretaris daartegenover staat. In elk geval moet de voorlichting op dit punt worden verbeterd. Ik spreek veel mensen die helemaal niet op de hoogte zijn van de mogelijkheid die aanwezig is.

Mijn laatste punt betreft adoptie van alleenstaande minderjarige asielzoekers. Er komen velen van hen naar Nederland, soms op heel jonge leeftijd. Ik wil graag weten wat de procedure is wanneer een gastgezin een alleenstaande minderjarige asielzoeker wil adopteren. Kan adoptie van minderjarige asielzoekers bevorderd worden? Ziet de staatssecretaris daar nadelen in met het oog op de Vreemdelingenwet? In de schriftelijke voorbereiding is dit kort aan de orde geweest. Ik heb er geen afgerond oordeel over. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Mijn slotconclusie is dat D66 op hoofdlijnen akkoord gaat met de wetsvoorstellen. Wij zijn benieuwd naar de beantwoording door de staatssecretaris van de vragen die door ons en collegae gesteld zijn.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb twee dingen geconstateerd. Ten eerste dat er blijkbaar weinig grote controversiële punten zijn. Ten tweede dat bij dit soort discussies de inzet nooit kan zijn, te komen tot verandering van de internationale verdragstekst. Zoiets is niet aan de orde, lijkt mij. Vandaar mijn suggestie dat wij proberen hedenavond de discussie over dit onderwerp af te ronden. Dat moet kunnen, wellicht zelfs in één termijn, eventueel aangevuld met een paar opmerkingen als substituut voor een tweede termijn. Ik zie wel hoe het gaat. Ik ben als was in de handen van de Kamer, tenzij het tegendeel blijkt. Een enkele keer is dat het geval.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.58 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal proberen kort en bondig te antwoorden, waarbij ik de Kamer wellicht op een enkel punt, zo kan ik u zeggen, in bijvoorbeeld een brief nog een aantal gegevens zal doorgeven, zodat daar in een latere instantie nog eens over kan worden gediscussieerd. Immers, dit is een problematiek die nog wel eens terugkomt. Eerst maak ik nu een enkele algemene opmerking; dan zal ik wat onderwerpsgewijze antwoorden, om daarna nog op wat meer individuele vragen in te gaan die sommige woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik zal proberen dat kort te doen.

In zijn algemeenheid ben ik blij met en dank ik de Kamer ook voor de zorgvuldige aandacht voor dit onderwerp. Het is ook weer zo'n onderwerp dat niet spectaculair grote koppen in de krant haalt, maar dat voor veel mensen van wezenlijk belang is. Het is een onderwerp dat niet alleen met grote zorgvuldigheid moet worden omringd, maar dat vaak ook veel emoties teweegbrengt. Als mevrouw Doelman zegt dat er een zware wissel wordt getrokken op de zorgvuldigheid van alle partijen, dan onderstreep ik dat van harte.

Het verdrag stelt een aantal heel fundamentele eisen waaraan interlandelijke adoptie moet voldoen, en ik ben blij dat er behoorlijk veel enthousiasme is bij de landen om met dit verdrag om te gaan. Er zijn inmiddels 31 landen die het hebben getekend, terwijl achttien het hebben geratificeerd. Ik zal u in de schriftelijk opgave precies de landen aangeven, ook de landen die hebben geratificeerd. Ik meld daarbij wel dat er een paar landen zijn waarvan ik denk dat wij als Nederland er belang bij zouden hebben als men daar vaart zet achter de ratificatie. Ik denk aan Brazilië en Colombia, waarvan het jammer is dat de ratificatie er nog niet echt in beeld is. Dit zijn toch landen die voor Nederlandse interlandelijke adoptie van belang zijn. Ik zal de Kamer opgave doen van al die landen.

Voorzitter! Misschien mag ik nu eerst ingaan op het punt van de verhouding en de aanpak van vergunninghouders versus, zo zeg ik maar even, de zelfdoeners. Ik geloof dat de heer Van den Berg het woord animositeit gebruikte. Ik denk inderdaad dat in die relatie nog wel wat verbetering aan te brengen is. Als mevrouw Van der Burg vraagt of er niet wat menselijker, wat warmer met elkaar kan worden omgegaan, dan denk ik dat dit toch een signaal is dat wij aan de betrokken partijen zullen moeten doorgeven.

Voor zelfdoeners – het is een wat vervelende term, maar ik denk dat iedereen hier weet waar we het over hebben – geldt inderdaad het artikel 7a uit de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie. Ik gebruik alvast de nieuwe naam van deze wet. Dit artikel hebben we bewust gehandhaafd. Die groep van mensen kan inderdaad straks alleen terecht in de niet-verdragslanden, maar dat laat onverlet dat men daar dan ook zorgvuldig de mogelijkheden moet hebben.

Het is misschien goed om te zien dat het artikel 7a tot eind 1996 de volgende resultaten heeft opgeleverd. Er is 42 maal rapportage uitgebracht door de vergunninghouders, als adviserende instantie, aan de toezichthouder: dat is de centrale autoriteit, in Nederland het ministerie van Justitie. Van die 42 maal is 35 maal positief geadviseerd en dat positieve advies is ook overgenomen door het ministerie. Er is viermaal negatief geadviseerd, waarbij ook dat oordeel is overgenomen, terwijl er driemaal negatief door de vergunninghouder is geadviseerd, terwijl er door het ministerie uiteindelijk positief beslist is. Daarmee wordt ook duidelijk gemaakt dat de vergunninghouders werkelijk een adviserende rol hebben.

Als de vergunninghouders – ik meen dat het een vraag van mevrouw De Vries was – nu over onvoldoende of onvolledige gegevens beschikken, hoe gaat het ministerie daar dan mee om? Het ministerie neemt dan zelf contact op met de autoriteiten in de betreffende landen van herkomst om alsnog tot een beslissing te kunnen komen. In vrijwel alle gevallen leidt dat tot het verkrijgen van zoveel nadere gegevens dat die beslissing kan worden genomen. Als onvolledig duidelijk wordt dat zorgvuldige en betrouwbare gegevens voorhanden zijn, blijft toestemming natuurlijk uit. Op die manier werken wij met elkaar.

De heer Van den Berg en anderen hebben gevraagd of er niet meer gebruik gemaakt kan worden van de International social service. Als wij er via de lijn van vergunninghouders onvoldoende uitkomen, wordt door het ministerie contact gezocht met de International social service. Die hebben correspondenten in een aantal landen, maar niet in alle landen. Dat is een probleem, bovendien duurt daar de procedure doorgaans erg lang. Het is echter niet zo dat wij daarmee geen contact hebben. Wij kunnen bekijken of dat contact, indien nodig, geïntensiveerd kan worden. Over het algemeen is er voldoende expertise bij de vergunninghouders om daarmee uit de voeten te kunnen.

Mevrouw Doelman vraagt in het verband van de zelfdoeners naar artikel 22, waarin ruimte wordt gelaten om bemiddelende taken over te dragen aan particulieren. In feite is dat artikel voor Nederland niet van toepassing. Het geldt alleen in die landen waar men advocaten aan het werk heeft die bemiddelend optreden. De Verenigde Staten zijn daarvan een voorbeeld. Overigens moeten ook die particulieren voldoen aan eisen van professionaliteit, betrouwbaarheid, enzovoorts. Zouden daarover onvoldoende gegevens beschikbaar zijn, dan kan een erkenning uitblijven. Artikel 22 is dus niet zozeer voor ons van belang. Er gelden echter wel dezelfde eisen van professionaliteit en betrouwbaarheid.

In verband met de zelfdoeners heeft de heer Van den Berg opgemerkt dat ook het kostenaspect in beeld gehouden moet worden. Vertalingen en dergelijke leveren nogal eens een hoge kostenpost op. Ik moet daarbij wel opmerken dat die vertalingen noodzakelijk zijn en dat deze gedaan moeten worden door beëdigde vertalers. Dat levert inderdaad nogal wat kosten op. Wij moeten echter voorkomen dat de kosten al te zeer oplopen.

Het hele verdrag en de invulling daarvan is bedoeld om adoptie veilig te stellen en te voorkomen dat commerciële mensen daar zwaar geld aan verdienen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Zou het in dat kader niet handig zijn aspirant-adoptiefouders mede te delen dat voor de vertalingen beëdigde vertalers nodig zijn en dat daarbij de tarieven worden gehanteerd die het Nederlands genootschap voor vertalers hanteert? Dan weten de mensen waar zij aan toe zijn en kan dat ook niet tot verrassingen leiden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal die mogelijkheid onderzoeken. Wij zijn bezig met de opzet van een nieuwe informatiebrochure. Ik zal bekijken of dit punt daarin kan worden meegenomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik herinner mij dat wij bij de vorige wetswijziging in 1994 uitvoerig over het kostenaspect hebben gesproken. De staatssecretaris zegde toen toe dat zij het kostenaspect wel degelijk zou bewaken en voortdurend met de desbetreffende organisaties zou bespreken. Ik neem aan dat dit een doorgaand proces is.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, het is een doorgaand proces. Ik kom straks terug op de contacten die wij hebben in het kader van het toezicht en op de relatie met de vergunninghouders.

Voorzitter! Mag ik dan iets zeggen over het onderdeel waarover alle leden hebben gesproken en waarop een zeer breed ondertekend amendement is ingediend door mevrouw Van der Burg? Dat betreft de klachten die behandeld moeten worden. Daarbij speelt de vraag, of dat niet centraler en nog onafhankelijker moet gebeuren.

Als ik straks antwoord geef op het amendement, doet dat niets af aan het feit dat ik wel wil zeggen dat iedere vergunninghouder een eigen klachtencommissie heeft ingericht, met een eigen reglement, met bestuursleden die, voorzover wij hebben kunnen nagaan, onafhankelijk zijn. Zij zijn noch bestuursleden noch medewerkers van de desbetreffende vergunninghouders. Ik heb waardering voor dat eigen initiatief. Dan gaat het echter om een klachtencommissie per vergunninghouder. Ik kan mij voorstellen dat hier gevraagd wordt zoiets centraal te regelen en om meer voor onafhankelijke commissies te zorgen. We kennen een vergelijkbare situatie bij de jeugdhulpverlening. Ik sta positief tegenover het amendement dat op dit punt is ingediend. Dat brengt met zich een algemene maatregel van bestuur op te stellen. Dat zullen wij zeker doen, maar dat vraagt enige tijd. Er moet namelijk gewerkt worden in harmonie met de teksten die wij kennen bij de Algemene wet bestuursrecht en de Wet op de jeugdhulpverlening. Als het amendement wordt aangenomen, moet de behandeling van de wet doorgaan. Ik hoop natuurlijk dat de wet zowel hier als in de Eerste Kamer wordt aangenomen en dat zij vervolgens in werking kan treden. We moeten ondertussen nagaan of de klachtencommissie op de datum waarop de wet in werking treedt, ingesteld kan zijn. Misschien moet voor die inwerkingtreding een andere datum gelden. Ik heb begrepen dat op dit punt nog een nota van wijziging moet worden ingediend. Die zal de Kamer bereiken voordat zij over de wet gaat stemmen. Ik hoop dat dat spoedig zal gebeuren, mijnheer Dittrich. Over uw opmerkingen kom ik echter straks nog te spreken. Dit is alvast een schot voor de boeg.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de leeftijd. Hierover heeft mevrouw Van der Burg als eerste gesproken, maar ook mevrouw De Vries heeft er een vraag over gesteld. Anderen hebben dit punt eveneens aan de orde gesteld. De heer Van den Berg heeft erover gesproken, maar het daarbij meer gehad over dispensatie in speciale omstandigheden. Dat kunnen de medische omstandigheden van het kind zijn of de omstandigheden van een gezin dat al een adoptiekind heeft. Ik meen dat de heer Van den Berg vroeg om soepelheid te betrachten als het gaat om de leeftijd, maar ook in het kader van de te volgen procedures. Hij vroeg zich af of die niet iets sneller doorlopen konden worden. Die vraag is naar mijn mening terecht.

Op zichzelf kun je discussiëren over de vraag wat beter is, 40, 42, 45 of 47 jaar. De keuze van de leeftijd, ergens in de 40, is op zichzelf arbitrair. U hoort mij dan ook niet zeggen: de leeftijd moet altijd 42 jaar zijn en die mag nooit 43, 44 of 41 jaar zijn. Nogmaals, op zichzelf is een bepaalde leeftijd arbitrair. Ik vind echter wel dat wij het belang van het kind uitdrukkelijk centraal moeten stellen. Mevrouw Van der Burg zal het daar mee eens zijn.

Vanmiddag bereikte mij informatie over een tweetal onderzoeken. Een was een promotieonderzoek aan de universiteit van Utrecht, verricht door mevrouw Vinken. Zij was in het kader van de afronding van haar promotie bezig met een onderzoek, getiteld Taxatie-instrument gezinsfunctionering bij interlandelijke adoptie. Zij heeft onderzocht hoe het met de interlandelijke adoptie zit. Zij heeft nagegaan op grond waarvan men adoptie vraagt, wat de achtergronden zijn en hoe in dat kader de leeftijd een rol speelt, dus de leeftijd tussen de 45 en 50 jaar. Uitdrukkelijk blijkt uit dat promotieonderzoek dat de bepaling over de leeftijd niet zou moeten worden veranderd totdat meer gegevens bekend zijn over de risico's die verandering voor de kinderen met zich zou brengen. Ik begrijp dat de onderzoekster in het kader van dat promotieonderzoek vraagt om het doen van nader wetenschappelijk onderzoek naar de risico's van de kinderen in dit verband.

Je kunt dus discussiëren over de vraag of het beter dan wel minder goed is als iets oudere mensen adopteren of dat je een beperking aan de hoogte van de leeftijd moet stellen. Van onze kant hebben wij aangegeven dat er een veel grotere vraag dan aanbod is. Zou je de leeftijdsgrens verruimen, dan bied je meer mensen de gewenste mogelijkheid. Meer mensen krijgen dan een beginseltoestemming. Daarmee wek je verwachtingen die wij gezien het aanbod niet kunnen waarmaken. Ik ben het echter met mevrouw Van der Burg eens, dat deze opmerking over de vraag en het aanbod geen correcte redenering bevat voor het bepalen welke leeftijd zou moeten gelden. Dit is meer een praktische redenering. Ik ben niet fel tegen het wijzigen van de leeftijd. Echter, de vraag is of verandering in het belang van het kind is. Ook vraag ik mij af of wij daarmee in praktische zin niet bezig zouden zijn verwachtingen te wekken die wij straks niet kunnen waarmaken. Daarom aarzel ik om in te gaan op de suggestie om de bepaling over de leeftijd te veranderen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb erop gewezen dat er paren zijn die zeer in leeftijd verschillen. Het leeftijdsverschil in de wet, 40 jaar, wordt bepaald voor een van beide personen.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar zouden wij best nog over kunnen nadenken. Al was het maar omdat ik ontdekt heb dat ik, als ik geadopteerd had moeten worden, nooit geadopteerd zou zijn, gezien de leeftijd van mijn vader. Dat zijn van die dingen die tot je doordringen als je de wet nog eens doorneemt. Ik zou het mij kunnen voorstellen dat wij onderzoek op dit punt entameren. Wat zijn de risico's voor kinderen bij een hogere leeftijd? Met name het leeftijdsverschil tussen vader en moeder kan daarbij een punt van aandacht zijn. Ik sta daar zeker niet negatief tegenover.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik nog eens wil aangeven wanneer bij sterke adoptie de nationaliteitsvraag aan de orde is. In het kader van het nieuwe artikel 5, tweede en derde lid, van de Rijkswet op het Nederlanderschap zijn er twee mogelijkheden. In het geval van een sterke adoptie overeenkomstig het verdrag wordt het Nederlanderschap automatisch verkregen als één ouder of beide ouders Nederlander zijn. Daar is geen nieuwe uitspraak van de rechter voor nodig. Als een zwakke adoptie in een sterke wordt omgezet en als één ouder of beide ouders Nederlander zijn, wordt het Nederlanderschap ook verkregen.

De heer Rabbae is ingegaan op die omzetting van zwakke naar sterke adoptie. Het is juist dat daarvoor in de wet geen termijn is voorzien. Ik denk dat dat juist is. In zijn algemeenheid hebben wij liever een helder onderscheid. Bij sterke adoptie worden de familierechtelijke banden doorgesneden en daarmee wordt, als het aan de orde is, automatisch het Nederlanderschap verkregen. Bij zwakke adoptie doen wij dat niet, omdat de familierechtelijke verbanden dan blijven bestaan. Dat vraagt om een uitdrukkelijke uitspraak van de rechter. Ik zie niet in dat de termijnstelling op dit punt de situatie sterk zou verbeteren. Immers, wij willen omzetting ook niet graag bevorderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb specifiek het belang van het kind op het oog en de emotionele problemen bij beide ouderparen. Het is allemaal arbitrair, het is allemaal slecht. Ik wil alleen het ergste voorkomen. Je kunt alleen sterke adoptie aanvaarden. Dan ben je af van andere onzekerheden, maar ontneem je een kind misschien een kans om "in een oplossing ingebed te zijn". Ik maak mij grote zorgen over het voortduren van onzekerheid bij zwakke adoptie.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat het voor alle partijen te wensen is dat er helderheid is over de vorm van adoptie. Voor een kind dat hier via die regels in een zwakke adoptie is gekomen, is een sterke adoptie echter niet uitgesloten. In die zin is die onzekerheid natuurlijk niet helemaal te voorkomen, maar ik wil het ook niet bevorderen. Ik wil namelijk ook niet dat er oneigenlijk gebruik van gemaakt wordt en dat men, als men hier via een zwakke adoptie is gekomen, om sterke adoptie gaat vragen, omdat men zo het Nederlanderschap kan krijgen. Ik denk dat dat niet echt een goede zaak zou zijn. Kortom, ik ben geen voorstander van een eindtermijn. De heer Rabbae heeft gezegd dat het binnen een bepaalde termijn zou moeten gebeuren, maar ik heb er op dit moment geen aanwijzingen voor dat dit de zaak zou versterken.

De heer Rabbae heeft verder gevraagd om een inzicht in leeftijds- en inkomenseisen. Hij noemde in dat verband China en nog een ander land. Wij zullen dat inzicht in het schriftelijke antwoord meenemen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de zwakke en sterke adoptie. Is het niet mogelijk om gewoon te zeggen dat wij die zwakke adoptie niet willen? Het geeft namelijk toch ellende voor het kind. Het blijft hoe dan ook onzeker. Een termijn zou weer wat aantrekkingskracht kunnen uitoefenen om hier te komen. Waarom doen wij die zwakke adoptie nou niet gewoon niet?

Staatssecretaris Schmitz:

Er zijn nu eenmaal situaties waarin kinderen hierheen komen om het beter te krijgen – dat is althans de wens – terwijl de biologische ouders die in het land van herkomst zijn gebleven, de banden uitdrukkelijk niet willen verbreken. Ik zou het betreuren als die mogelijkheid helemaal doorgestreept werd. Dat zou ik een beetje een gemiste zaak vinden. Ik denk zelf – dat is echter ook maar een bepaalde invalshoek – dat sterke adoptie voor iedereen de helderheid en zekerheid biedt waar de heer Rabbae over sprak. Ik zou het niet goed vinden om de mogelijkheid door te strepen dat ouders ervoor kunnen kiezen om, zonder de banden te verbreken, hun kind over te dragen aan ouders in een westers land, in dit geval Nederland, omdat het daar betere kansen heeft en omdat de omstandigheden daar beter zijn. Ik heb in die zin wel een voorkeur voor de sterke adoptie, maar ik wil de mogelijkheid van zwakke adoptie echter niet laten vervallen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Doet het zich nu al voor en, zo ja, hoe vaak en in welke landen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kan dat niet zo uit mijn hoofd zeggen. Ik wil dat wel even laten uitzoeken en het vervolgens meenemen in het schriftelijke antwoord dat ik heb toegezegd. Ik heb die informatie nu niet paraat.

Voorzitter! Ik wil het nog even hebben over de nazorg en de begeleiding. Wij hadden het net al even over goede voorlichting. Verder is er gevraagd naar de relatie met de pleegzorg, waar prof. Hoksbergen over gesproken heeft. Een aantal instellingen hebben begin oktober in een brief gezegd dat zij de nazorg wel nader zouden kunnen invullen. Zij hebben overigens een niet gering financieel plaatje op tafel gelegd. Daarbij aansluitend, heeft de provincie Noord-Brabant voor twee jaar een subsidie toegezegd. De heer Van den Berg sprak hierover. Op zichzelf is dit een uitstekende zaak. Ik heb eind oktober of begin november een brief teruggestuurd aan die organisaties met de vraag om een nadere toelichting op hun voorstellen. Ik meen dat het ging om een bedrag van dik 5 mln. Ik heb de provincie Noord-Brabant laten weten dat wij wachten op die nadere informatie. Ik wil er wel bij zeggen dat wij, inhoudelijk gezien, met een positieve blik willen kijken naar de voorstellen die juist ten aanzien van de nazorg en de begeleiding aan de orde zijn. Als wij die informatie van de instellingen hebben gekregen, zal ik laten weten hoe het ministerie op die subsidieaanvraag kan ingaan. Ik zeg de Kamer bij dezen toe dat zij een kopie van dat antwoord zal krijgen. Dat geeft haar de gelegenheid om hier inhoudelijk op terug te komen. Gezien het hoge percentage problemen bij adoptie, is het goed dat die organisaties elkaar daarin vinden en dat zij zo'n duidelijke waarde hechten aan de nazorg. Wij kunnen hier niet zorgvuldig genoeg mee omgaan en moeten ook proberen om daarbij zo goed mogelijk behulpzaam te zijn.

Voorzitter! Wij willen de kwaliteit van de vergunninghouders en de wijze waarop zij werken verder onderstrepen. Vandaar de voorstellen die zijn gedaan in het kader van de kwaliteitsslag voor de ISO-certificering. Op 20 november is er een bijeenkomst van alle vergunninghouders geweest over de invulling van die kwaliteitsslag. Ik heb begrepen dat men buitengewoon enthousiast was over de deelname van alle vergunninghouders. Vermoedelijk zal in januari een aanvang kunnen worden gemaakt met een pilot bij twee vergunninghouders over die kwaliteitsimpuls.

Wij zullen er vanuit Nederland en de Nederlandse centrale autoriteit extra de nadruk op moeten leggen dat het toezicht op de vergunninghouders, ook in relatie tot de zelfdoeners, moet worden ingevuld. In dit verband is het woord "inspectie" gevallen. Dat woord zit nu nog niet in de plannen, maar ik denk dat het goed is – wij moeten dan overigens wel aan het werk zijn met die wetsvoorstellen – om het toezicht nadrukkelijk in te vullen. Als de klachtencommissie goed en wel aan het werk is, moeten wij eens bezien of die inspectiefunctie – vergelijk jeugdhulpverlening enzovoorts – een noodzaak is. Ik kan dat nu nog niet helemaal overzien. Ik vind zelf dat de klachtencommissie de eerste stap moet zijn. Maar ik sluit niet uit dat we verder moeten gaan op de lijn van de inspectie.

De Haagse conferentie, die uitdrukkelijk verplichtingen heeft ten aanzien van het verdrag, is ook verplicht om met een evaluatie te komen, waarbij het overigens wel gaat om het verdrag in zijn algemeenheid. Men houdt periodiek bijeenkomsten om te zien of dat verdrag zal functioneren; deze bijeenkomsten zijn in de komende paar jaar gepland. Men moet verslagen produceren over de werking van het verdrag in de onderscheiden verdragsstaten, de verplichting voor die centrale autoriteiten, de wijze waarop de centrale autoriteiten het toezicht invullen en de wijze waarop de centrale autoriteiten omgaan met vergunninghouders in het kader van het verlenen en verlengen van vergunningen. Dit bestaat natuurlijk uit een groot aantal zaken: de jaarrapportage, de financiën en het inzicht in de deskundigheid. De bedoeling is dat de Haagse conferentie na een paar jaar komt met een uitgebreid verslag over de werking van het verdrag. Uiteraard krijgt de Kamer te zijner tijd ook dat verslag van de Haagse conferentie over het verdrag in zijn algemeenheid toegezonden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Van de ISO-normen begrijp ik dat ze er zijn en dat er een proef bij twee vergunninghouders komt. Omdat ik geen flauw idee heb hoe dat eruitziet, vraag ik u of wij daarover iets toegestuurd zouden kunnen krijgen. Is dat een toets op kwaliteit, of is het een meer technische toets, gebaseerd op behoorlijk geobjectiveerde gegevens? Deze vraag stel ik ook over inspectie. Bij de jeugdhulpverlening is het de klacht van de inspecteur zelf die vindt dat de zaken alleen heel technisch kunnen worden bekeken. Voor de kwaliteit heeft hij geen bevoegdheden. Ik ben voorstander van een toetsing van de kwaliteit, wat een heel andere invulling, misschien ook van de ISO-normen en de taken van de inspectie, vergt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voor mij is de kwaliteit het meest wezenlijke, los van de wijze waarop dat technisch kan worden ingevuld. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer te zijner tijd informatie zal verstrekken over die pilot die komt en de wijze waarop men het meet en hoe men de opbouw van de kwaliteit verder gestalte probeert te geven. Het is van belang te weten of wij hiermee kunnen volstaan of dat een verdergaande vorm van inspectie wenselijk is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil duidelijk benadrukken dat wat mij betreft inspectie niet een technisch iets is. Het gaat ook om de inhoud. Mijn ervaring met de inspectie jeugdhulpverlening is dat die duidelijk verdergaan in hun beoordeling van bepaalde dingen. Anders maak je een overstapje naar de inspectie voor de volksgezondheid, die doet het zeker. Misschien is een combinatie mogelijk.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Bij de jeugdhulpverlening heb ik gemerkt dat de inspecteur zich afvraagt wat ermee gebeurt. Dat blijft altijd een problematisch punt. Er komt natuurlijk een advies aan de staatssecretaris of de minister, maar wat dan? Hoe kan het werkelijk worden ingevuld en zou je zo'n inspecteur niet de mogelijkheid moeten geven om met de organisaties zelf te bekijken hoe bepaalde dingen zouden kunnen worden verbeterd?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb geen afwijzend oordeel over inspecties, maar ik vind dat wij de zaak nu op een rijtje moeten zetten. Als centrale autoriteit, lees ministerie van Justitie, hebben wij een toezichtsfunctie, met een heel aantal verplichtingen waaraan de vergunninghouders moeten voldoen. Daarnaast hebben wij een breder verdrag, namelijk de Haagse conferentie. Vervolgens hebben wij de ISO en de invulling van de kwaliteit daarvan. Als derde stap is er de klachtencommissie, waarom in het amendement wordt gevraagd en waar wij invulling aan moeten geven. Ik denk dat wij dan moeten bekijken hoe het allemaal werkt. Uiteindelijk kan het dan best zijn dat wij een inspectie nodig hebben, maar ik ben nu nog niet zover, omdat ik vind dat wij eerst die achtereenvolgende stappen goed moeten invullen.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over het hechtingsverlof. Ik weet van mijn collega van Sociale Zaken dat hij dat in voorbereiding heeft, maar dat is al enige tijd geleden bekendgemaakt. Ik zal bij hem aandringen op spoed. Ik kan mij namelijk voorstellen dat men daar antwoord op moet krijgen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Volgens mij ligt dat thans bij de Raad van State. Als het daar uitkomt zal het wel aan de Kamer worden aangeboden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal daarnaar informeren. Als dat zo is, is dat een goede zaak.

De heer Van den Berg heeft uitvoerig gesproken over de procedures. Hij had het overigens ook over klachten van de ombudsman over iets anders dan die duur. Die klachten zijn mij niet bekend, maar wij hebben wel uitvoerig met de ombudsman over de duur van de procedure gesproken. Wij doen er enige tijd over – dat hebben wij ook aan de ombudsman laten weten – om al die achterstanden in te halen. Dat duurt een jaar of drie. De ombudsman is daarmee akkoord gegaan. De heer Van den Berg zei dat mensen nu nog wel te horen krijgen dat het ongeveer twee jaar duurt. De eerste groep van die extra aspiranten waarvoor die termijn van veertien maanden telt, is net in augustus begonnen. De rapporten daarvan zijn naar de raad voor de kinderbescherming gegaan. Het kan dus heel wel zijn dat voor de groep die daarvóór zit, die langere termijn aan de orde is. Ik kan mij voorstellen dat men die periode toch nog vrij lang vindt. Wij zullen dan ook blijven streven naar een termijn van een jaar. Er moet echter wel worden voldaan aan de zorgvuldigheidseisen. Het is mijn ideaal om die periode te verkorten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Wij zijn het op dit punt met elkaar eens. Zojuist zei de staatssecretaris dat de achterstand pas in het jaar 2000 is ingelopen. Is het mogelijk om die procedure te versnellen? Kost dat extra mankracht, geld? Is het mogelijk om die wachtlijst sneller tot de gewenste proporties terug te brengen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik herinner mij wel dat het ambtelijk advies indertijd was dat er meer tijd nodig was dan veertien maanden. Dat had niet alleen met de personele inzet te maken, maar ook met allerlei procedures. Die veertien maanden is een krachtsinspanning die men nu kan waarmaken. Daarom ben ik voorzichtig op dit punt. Ik heb gezegd dat er gestreefd wordt naar een verkorting van die periode. Of die achterstand sneller in te halen is, durf ik nu niet te beloven. Laat ik niet méér zeggen dan ik waar kan maken, maar ik vind wel dat wij naar een verkorting van die periode moeten streven. Wij proberen die achterstand zo snel mogelijk in te halen. Dus wij zullen niet per definitie die hele periode gebruiken. Wij zullen proberen de achterstanden zo zorgvuldig mogelijk en zo snel mogelijk in te halen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft recentelijk vragen gesteld naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak over de herroeping van adoptie. De beantwoording van deze vragen heeft de Kamer nog niet bereikt. Het was wel mijn intentie dat de Kamer deze antwoorden voor dit debat ter beschikking zou hebben, maar dat is niet gelukt. De brief is vanmiddag verzonden. Uiteraard kan de Kamer hierop terugkomen als zij de vragen heeft bestudeerd. Eén van de vragen had betrekking op het indienen van het verzoek om herroeping. Dat kan nu alleen tussen het 20ste en 21ste levensjaar. Verzocht werd om een verlenging van die periode. Ik zal niet vast blijven houden aan dat ene jaar. Die periode mag best iets langer zijn. Ik zal dit onderdeel ook in de schriftelijke beantwoording meenemen. Nu kan ik reeds zeggen dat zorgvuldigheid en terughoudendheid betracht moet worden bij het gebruik maken van het instrument van herroeping van adoptie. Het kan in een aantal situaties nodig zijn, maar dan moet toch in beschouwing genomen worden wat adoptie inhoudt. Adoptie is het doorbreken van familierechtelijke betrekkingen, het krijgen van een nationaliteit. In de praktijk betekent herroeping niet dat betrokkene per definitie zijn nationaliteit kwijt is. Daar zijn allerlei goede oplossingen voor. Hierbij moet echter in beschouwing genomen worden wat de gevolgen zijn van een herroeping in het kader van familierechtelijke betrekkingen. Zijn die te herstellen in het land van herkomst? Er zitten heel veel haken en ogen aan, omdat het een essentieel besluit is geweest. Dus hoewel ik vind dat er van de mogelijkheid van herroeping gebruik moet kunnen worden gemaakt, moeten wij ook niet de sluizen openzetten. Ik denk dat wij daarin terughoudend moeten zijn. Uiteraard kan op dit punt naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen in een later stadium teruggekomen worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Aan de ene kant vindt u dat het niet te gemakkelijk gemaakt moet worden en aan de andere kant geeft u aan dat het heel moeilijk is om de beslissing te nemen om alle familierechtelijke banden los te laten. Die discussie is ook gevoerd bij de behandeling van de abortuswetgeving. Net alsof dat een gemakkelijke beslissing is. Dat geldt voor adoptie ook. Het zijn heel moeilijke beslissingen. Het is geen kwestie van het openzetten van de sluizen, waarop iedereen vervolgens zijn adoptie gaat herroepen. Ik vind dat een wat vervelende opmerking, omdat het om een heel zware problematiek gaat als het zover komt. In die zin vind ik het beter om niet aan de periode van één jaar vast te houden. Als iemand zover gekomen is, kan ook een periode van bijvoorbeeld twee jaar gehanteerd worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft gelijk. Het was absoluut niet mijn intentie om te bagatelliseren. Ik heb in die zin ook gezegd dat ik niet echt aan één jaar vastzit. Ik kan het heel wel billijken als men dat tot twee of drie jaar wil verlengen. Ik heb echter ook willen waarschuwen. Maar mevrouw Van der Burg heeft volstrekt gelijk dat het een zware beslissing is.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft een aantal punten aangeroerd waar ik al over gesproken heb. Ik wil nu eerst nog even iets zeggen over de AMA's. De Haagse conferentie heeft zich ook gebogen over de situatie van minderjarige kinderen die door vluchtelingschap en dergelijke in een ander land terechtkomen. Hier is een aantal aanbevelingen uitgekomen. Zo heeft bijvoorbeeld, als een kind naar een ander land is gekomen, het nieuwe land van herkomst de verplichting om te kijken of de familiebanden weer kunnen hersteld. Kortom, dat land dient met dat kind heel zorgvuldig om te gaan.

Als het gaat om alleenstaande minderjarigen die al in Nederland zijn, geldt ook dat hun verblijfplaats in Nederland is. Overigens zijn ons uit wat ik vandaag kort heb kunnen informeren, geen gevallen bekend, maar ik zal nog laten nagaan of wij zaken op dat Schmitzpunt hebben gehad. In dat geval komt men in het kader van de Nederlandse adoptie met die regels in aanraking. De adoptie volgens het Burgerlijk Wetboek is dan aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Misschien wil de staatssecretaris daar dan ook de vraag bij betrekken of het misschien wenselijk is dat op de een of andere manier te stimuleren.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat zou een achterliggende vraag kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij overigens best voorstellen dat daar bezwaren tegen bestaan, maar ik zou het graag eens op een rijtje zien.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik wil u op dat punt graag nader informeren.

Voorzitter! Ik kom ten slotte bij de vraag van de heer Dittrich naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kortmann. Ik wil daar twee dingen op zeggen. De commissie-Kortmann heeft, zoals u weet, geadviseerd over openstelling van het huwelijk maar juist ook over het onderdeel adoptie. Dat geldt dan uitdrukkelijk de Nederlandse adoptie, de interne adoptie en niet de adoptie in het buitenland. De commissie-Kortmann heeft het daar niet over.

Verder heb ik steeds gezegd en ik heb dat ook steeds zeer zorgvuldig geformuleerd, dat mijn streven erop gericht is dat de Kamer voor het eind van het jaar een kabinetsreactie heeft. Dat blijft nog staan. We zijn bezig met de voorbereiding daarvan. Ik zou het buitengewoon betreuren als u nu, op grond van het rapport van de commissie-Kortmann wat niet over interlandelijke adoptie gaat, de stemming over dit wetsvoorstel zou uitstellen. We hebben straks natuurlijk een discussie over het rapport van de commissie-Kortmann en het onderdeel adoptie. Als dat een koers uitgaat die u wilt en als de hele Kamer het daar in meerderheid over eens is, dan kan er misschien in een latere fase nog eens een discussie plaatsvinden over interlandelijke adoptie. Nu is dat echt niet aan de orde. Ik zou het in ieder geval zeer betreuren als u dat wilt verbinden aan de stemming rondom dit wetsvoorstel.

Want, voorzitter, ik zou het zeer toejuichen als dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aanvaard, want het is voor vele mensen een buitengewoon belangrijk onderwerp.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het blijft mogelijk om amendementen in te dienen. Dat zal wellicht gebeuren. Dat hangt ervan af wanneer de stemmingen plaatsvinden en wanneer de nota van wijziging verschijnt.

De voorzitter:

Ik wil ernaar streven de stemming volgende week dinsdag te doen plaatsvinden.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mag ik mevrouw Van der Burg vragen waarover zij een amendement denkt in te dienen? Dan kunnen wij daar ook vast over nadenken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik denk aan een amendement op het punt van de leeftijd, als er een verschil is tussen de beide echtgenoten.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben juist zo blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij dat wil wegen en daarover eventueel een voorstel wil doen. Hetzelfde geldt voor de inspectie. De staatssecretaris is dat zo positief tegemoet getreden dat dit alle ruimte biedt voor nadere invulling. Ik wil mevrouw Van der Burg vragen even te wachten op die nadere motivatie. Er zijn namelijk sterke voor- en nadelen aan verbonden. Dat is heel duidelijk naar voren gekomen. Ik heb het niet zelf naar voren gebracht, maar de argumentatie van de staatssecretaris vind ik zo helder dat ik denk "laten wij daar op het ogenblik niet aan beginnen".

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Op dit moment hebben heel veel mensen dat probleem, vooral echtparen waarbij het verschil in leeftijd groot is. Bijvoorbeeld meer dan vijf jaar.

Misschien is juist in dat soort situaties dispensatie mogelijk. Wellicht kan hierop ook in de schriftelijke antwoorden worden ingegaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik wil dit punt wel aan de orde stellen in mijn brief. Ik wil de Kamer dan wel vragen of het wellicht mogelijk is een week later te stemmen. Dan hebben wij meer tijd om de stukken zorgvuldig op te stellen.

De voorzitter:

Het was mijn voornemen om volgende week dinsdag te stemmen, maar dit is niet van een zodanige urgentie dat de stemming niet een week later zou kunnen plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Hoe was de afspraak met de Eerste Kamer? Ik vraag dit in verband met de stemmingen.

De voorzitter:

Het moet voor 1 december 1998.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat wij met elkaar afspreken dat wij het nader bericht van de staatssecretaris afwachten en daarvan laten afhangen of wij aanstaande dinsdag of een week later zullen stemmen. Mocht er dan nog aanleiding zijn om een amendement in te dienen, dan kan dat altijd, maar dat zal dan wel leiden tot een heropening.

Sluiting 22.43 uur