Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 december 1997 over de JBZ-raad.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de spreektijden 2 minuten bedragen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een puntje aan de orde stellen dat gisteren niet is behandeld. Het gaat mij om punt 2c van de geannoteerde agenda van de Raad van ministers van justitie en binnenlandse zaken: de ontwerpregeling betreffende de ontvangst door Europol van informatie van derde staten en instanties. In artikel 4 van die ontwerpregeling is opgenomen dat informatie die kennelijk is verzameld door een land dat klaarblijkelijk de rechten van de mens schendt, door Europol van een aantekening wordt voorzien. Het bezwaar van de PvdA-fractie is dat het daardoor mogelijk zou worden dat Europol als het ware een rol gaat spelen bij het systematisch verspreiden van informatie die door schending van de mensenrechten is verkregen. Dat lijkt mij niet wenselijk. De PvdA-fractie wil niet uitsluiten dat het incidenteel voorkomt dat informatie wordt gebruikt die is verkregen door schending van de mensenrechten, omdat die van acuut belang is voor het voorkomen van zeer ernstige gebeurtenissen. Echter, zoals de regeling nu luidt, is het niet uitgesloten dat Europol de rol gaat vervullen die ik zojuist schetste. In dit verband wil ik mede namens de collega's Dittrich en Van den Doel de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tijdens de JBZ-raad van 4 december a.s. geagendeerd is de "ontwerpregeling betreffende de ontvangst door Europol van informatie van derde staten en instanties";

overwegende, dat artikel 4 van die ontwerpregeling luidt: "Onverminderd het bepaalde in artikel 20 van de Overeenkomst, wordt informatie die kennelijk is verzameld door een derde land dat klaarblijkelijk de rechten van de mens schendt, door Europol van een aantekening voorzien";

overwegende, dat niet uitgesloten is dat de Europolorganisatie door de registratie van dergelijke gegevens een rol zou gaan spelen bij de systematische verspreiding van informatie die is verkregen door schending van de rechten van de mens;

overwegende een dergelijke rol voor de Europolorganisatie niet wenselijk te vinden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de ontwerpregeling in verband met het gesignaleerde probleem niet in deze vorm tot stand zal komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (23490).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich gisteren aangesloten bij de vragen die collega Van Oven op dit punt had. Zij staat op zichzelf sympathiek tegenover de motie. Het kan uiteraard niet zo zijn dat Europol een rol zou spelen bij de systematische verspreiding van informatie die is verkregen door schending van de rechten van de mens.

Ik wijs er echter op dat wij gisteren ook stil hebben gestaan bij het probleem dat de formulering van deze motie zou kunnen opleveren met betrekking tot informatie die bijvoorbeeld noodzakelijk is voor het voorkomen van terroristische activiteiten op Europees grondgebied. Stel dat Europol uit informatie zou blijken dat een Hamas-terrorist in een van de lidstaten waarin Europol werkzaam is, activiteiten ontplooit en met een aanslag dreigt. Dan moet naar mijn mening Europol daarop kunnen reageren, ook al zou die informatie afkomstig zijn van Israël en Israël die informatie verkregen heeft door in een verhoor de mensenrechten te schenden. Voor de goede orde wil ik dit nader verklaren.

Wij weten allemaal dat in Israël de rechter heeft bepaald dat bij verhoor methodes gebruikt kunnen worden die niet stroken met het volledig respecteren van de rechten van de mens als dat de redding van mensenlevens zou betekenen. Het CDA heeft steeds afstand genomen van deze interpretatie van de rechten van de mens. Als wij echter vanuit Israël informatie krijgen, is het de vraag of Europol daar iets mee moet doen. Moet er niets mee worden gedaan, ondanks berichten dat een terroristische aanslag door Hamas zou worden voorbereid?

Wat betekent uitvoering van de motie van de heer Van Oven in het geschetste hypothetische geval? Nogmaals, de CDA-fractie staat sympathiek tegenover de bedoeling van de motie, maar het probleem moet aan de orde gesteld worden, voordat zij een definitief standpunt kan bepalen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gisteren hebben wij inderdaad over dit dilemma gesproken. Wat moet er gebeuren als Europol informatie krijgt van Israël, dat die informatie door marteling of door het onder druk zetten van iemand heeft verkregen, terwijl de informatie ertoe kan leiden dat een aanslag op Europees grondgebied kan worden voorkomen? De fractie van D66 heeft de motie van de fractie van de PvdA medeondertekend, omdat zoiets met de motie niet geheel wordt uitgesloten. De regering wordt verzocht te bevorderen dat de ontwerpregeling niet in deze vorm tot stand komt. In het kader van die onderhandelingen moet deze casuspositie, die ook mijn fractie zorgen baart, worden meegenomen, opdat een zodanige formulering wordt gevonden dat systematische schending van de mensenrechten absoluut niet gehonoreerd wordt door de informatie daarmee verkregen te gebruiken. In uitzonderlijke situaties kan wellicht een bepaalde procedure gevolgd worden.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heeft de minister niet helder kunnen maken wat de lijn van Europol is bij het aanknopen van betrekkingen met derde staten en instanties. Met welke landen worden zaken gedaan? Wij hebben gesproken over informatieverstrekking aan Europol. Als Europol iets ontvangt, zal een tegenprestatie moeten worden geleverd. Met andere woorden, er zal geen sprake zijn van eenrichtingsverkeer. In dat verband baart de ontwerpregeling ons zorgen. Ik denk aan artikel 4, lid 4, waarin staat dat ook informatie kan worden ontvangen van landen die de rechten van de mens schenden. Om die reden heeft mijn fractie de motie van de heer Van Oven medeondertekend. Ter afsluiting hoor ik van de minister graag wat in het vooroverleg de positie van de Nederlandse regering is geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is bekend dat GroenLinks zelfs het samenwerken met Interpol twijfelachtig vindt, vanwege de aanwezigheid in dit samenwerkingsverband van politieapparaten die de mensenrechten schenden. Er is vroeger samengewerkt met Zuid-Afrika en nu gebeurt dat met Turkije, terwijl wij weten dat het rechtssysteem aldaar anders is dan het onze.

Europol is een instantie van de EU, waarin de rechten van de mens en humanistische waarden en normen vooropstaan. Via een achterdeur mogen wij niet tot bevestiging komen van het schenden van de mensenrechten. Dit is volgens mij een heel slechte gang van zaken. Het kan nooit zo zijn dat wij deze kwestie hiermee kunnen bevestigen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil collega Rabbae hier een vraag over stellen. Als Europol informatie gebruikt die zij van andere lidstaten krijgt, dan kan dit toch nooit een goedkeuring van het schenden van de mensenrechten betekenen. Dat staat daar toch volledig los van?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Je weet ook dat je je niet met heling moet inlaten. Juridisch gesproken, is dit nog maar een zwakke vorm van schending van de mensenrechten. Of wij wijzen schending van de mensenrechten af óf wij doen dat niet, maar je kunt het niet afwijzen en toch openlijk van die informatie gebruik maken. Dat kan niet. Als de Europese Gemeenschap de fakkel van het respecteren van de mensenrechten met trots wil dragen, moet zij ook geen gebruik maken van gegevens, verkregen onder marteling van mensen onder welk systeem dan ook.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gaat om inkomende informatie die wordt aangeleverd aan Europol en die door Europol van een markering wordt voorzien als zijnde informatie afkomstig uit een land dat klaarblijkelijk mensenrechten schendt. Dat wil niet zeggen dat die informatie tot stand is gekomen door schending van mensenrechten. Die connectie mag je natuurlijk niet meteen leggen. Het kan eventueel zo zijn. Wij moeten ons dan wel realiseren waar wij over praten. Ook de Nederlandse politie werkt namelijk veel samen met landen die klaarblijkelijk wel eens mensenrechten schenden. Ik noem Zuid-Amerika, Thailand en Turkije. Heeft de Kamer niet aangedrongen op samenwerking met Thailand, waar het gaat om de aanpak van sekstoeristen? Het zijn allemaal landen waar je informatie van krijgt, maar waarvan wij in Europa menen dat er soms iets niet deugt. Je moet wel voorzichtig zijn met het uitsluiten van dat soort informatie, omdat je jezelf dan ongelooflijk veel beperkingen oplegt. En dat is de reden waarom Europol die informatie niet zomaar kan gebruiken voor analyses. Misschien is er dan wel een verschil tussen persoonsgebonden en niet-persoonsgebonden informatie. Daar kun je ook nog een onderscheid tussen maken. Als je dat echter allemaal niet wilt hebben van al die landen, dan betekent dit dat je Europol ernstige beperkingen oplegt bij haar werk.

Op de vraag wat hierbij de inbreng van de Nederlandse regering is geweest, kan ik zeggen dat er natuurlijk een discussie heeft plaatsgevonden. Uiteindelijk is geconcludeerd dat die informatie niet zomaar in Europol ingevoerd kan worden, maar gemarkeerd moet worden, opdat bij gebruik van die informatie duidelijk is dat die informatie afkomstig is van een land waar wij als land wel eens een vraagteken bij zetten. Dit een A-punt. Dat wil zeggen dat Nederland tot nu toe akkoord is gegaan met de regeling, zoals die nu voor Europol is opgenomen. In uiterste gevallen zou je de informatie bij een acute dreiging ook niet mogen gebruiken. Dat is, denk ik, het meest scherpe geval. Als je de informatie echter niet bij gewone criminaliteit mag gebruiken – neem onze connectie met Zuid-Amerika in verband met de drugs etc. – dan wordt het ongelofelijk lastig om Europese analyses te maken van de drugshandel vanuit Zuid-Amerika. Ik wil de Kamer dus ernstig afraden om de motie in deze vorm aan te nemen. Ik denk juist dat het een goed middel is om duidelijk aan te geven op wat voor manier die informatie gemarkeerd moet worden, opdat je ook goed weet waar die vandaan komt. Wellicht kan dit in de uitwerking nog wat meer nadruk krijgen. Als je het niet zo regelt, denk ik dat je een beknotte instantie krijgt.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Klopt mijn observatie dat artikel 4, lid 4, als het ware een neutrale tekst bevat? Europol maakt een aantekening over die mensenrechtenschendingen, of dat in dat concrete geval nou gebeurd is of niet, maar verbindt er verder geen enkele consequentie aan.

Minister Sorgdrager:

Het is een neutraal artikel, waarin aangegeven wordt dat de informatie afkomstig is van een land dat wel eens mensenrechten schendt. Dus het behoeft niet om informatie te gaan die afkomstig is van gemartelde getuigen of verdachten. Die link moet dus niet meteen gelegd worden, maar het is inderdaad een neutraal artikel. Hoe dat gemarkeerd wordt in het systeem, wordt daarin niet geregeld. Dat is waar. Ik zeg nogmaals dat de Nederlandse politie ook zo werkt. U gaat nu Europol iets verbieden wat wij in Nederland wel doen. Natuurlijk houden de Nederlandse politie en justitie daarbij ook rekening met het land van herkomst van de informatie. Dus ik ben bang dat u op deze manier uw doel een beetje voorbijschiet. Ik wil best wel eens nadenken of er een manier te vinden is, waarbij je binnen het systeem kunt aangeven waar de informatie vandaan komt en om welke soort informatie het gaat. Je moet het namelijk nog wel gaan uitwerken, dit is de regeling en in de software zal het uiteindelijk tot uitdrukking moeten komen. Ik wil u dus ernstig ontraden de motie te aanvaarden.

De heer Van Oven (PvdA):

In de ontwerpregeling wordt de mogelijkheid opengelaten dat Europol een rol gaat spelen bij de systematische verspreiding van dit soort informatie. Is de minister het met de stelling eens, dat het gegeven dat Europol dat zou gaan doen, zou kunnen bevorderen dat opsporingsonderzoeken en vervolgbeslissingen mede gebaseerd kunnen zijn op dit soort informatie? Hoewel je Europol dan niet medeplichtig kunt achten aan de mensenrechtenschendingen die er aan vooraf zijn gegaan, zou er toch een zekere stimulerende rol van uit kunnen gaan.

Minister Sorgdrager:

Het is natuurlijk een veel te zware term: medeplichtig aan mensenrechtenschendingen. Je weet niet of de informatie daarvan afkomstig is.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat er geen sprake is van medeplichtigheid.

Minister Sorgdrager:

De Nederlandse politie gebruikt de informatie ook. In de gehele criminaliteitsanalyses van drugslijnen van Nederland met Zuid-Amerika wordt dat soort informatie ook gebruikt. Wat wilt u nu? Dat die bij Europol niet gebruikt wordt? Ik vind het belangrijk dat duidelijk is dat die informatie van een bepaalde herkomst is en dat je dat bij de afwegingen over het gebruiken van die informatie laat meewegen. Als land en als Europol moet je heel goed aangeven dat de informatie afkomstig is van een land dat al dan niet mensenrechten schendt en dat die daardoor eventueel onbetrouwbaar zou kunnen zijn. Maar je moet het niet beknotten. Wat betreft uw opmerking over de systematische verspreiding, kan ik alleen maar zeggen: je werkt met informatie, dus gebruik je die. Het is gebruik van informatie in een bepaald verband.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dit nu conform het mensenrechtenbeleid van Nederland?

Minister Sorgdrager:

Ja, want de Nederlandse politie doet niets anders dan informatie uitwisselen met derde landen en informatie ontvangen van derde landen. Het is dus beleid van Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is toch een heel dubbel standpunt? Aan de ene kant is er grote tamtam over schending van mensenrechten in bepaalde landen en aan de andere kant wordt er wel goed gebruik gemaakt van informatie die verkregen is door marteling van mensen.

Minister Sorgdrager:

Je weet niet of die informatie is verkregen door marteling. Als je dat weet, dan gebruik je die informatie niet. Maar je weet het niet. Wat u wilt, is dus niet samenwerken met Israël, Suriname, Turkije, Thailand en heel Zuid-Amerika. Dat kun je toch niet opleggen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u zo ver willen gaan, dat ook als u zou weten, bijvoorbeeld door mediaberichtgeving, dat in een derde land sprake is van martelingen van personen en er uit een dergelijke bron bepaalde informatie uit dat land doorsijpelt bij Europol, gebruik mag worden gemaakt van die informatie?

Minister Sorgdrager:

Dat zeg ik niet. Ik vind dat wanneer duidelijk is dat die informatie van dat soort praktijken afkomstig is, je die niet moet gebruiken. Maar van de informatie die je krijgt, weet je niet of dat zo is. Maar als het bekend is dat die informatie op die manier is verkregen, dan moet je die niet gebruiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe wilt u bewerkstelligen dat er door Europol een schifting gemaakt kan worden tussen datgene wat u afwijst en datgene wat u goedkeurt?

Minister Sorgdrager:

Europol heeft natuurlijk meer dan alleen maar een seintje van een land. Europol zal via liaisons of wat dan ook natuurlijk weten wat er in een bepaald land gebeurt. Dat weet de Nederlandse politie ook. Als je op een gegeven moment te maken hebt met een persoon die gemarteld is, wordt dat bekend. Dat gaat via lijnen van de politie. Als zoiets bekend is, als informatie over zo'n persoon of als de verklaring van zo'n persoon in de gegevens zou komen, wordt de verkregen informatie uiteraard niet gebruikt. Je kunt echter algemene informatie van landen over wat zij weten van criminele netwerken, niet uitsluiten. Ik zou dat buitengewoon onverstandig vinden.

De heer Dittrich (D66):

De minister maakt nu een duidelijk onderscheid en zegt dat als in een concreet geval de informatie via marteling bekend wordt, die niet wordt gebruikt. In het dictum van de motie wordt gevraagd om te proberen de ontwerpregeling wat aan te passen. Is het niet veel logischer dat zij dat dan ook in de onderhandelingen in Europa betrekt en bekijkt of het mogelijk is om in de regeling op te nemen dat dat soort informatie, die zij zelf ook zo heeft afgeperkt, niet wordt gebruikt?

Minister Sorgdrager:

Ik zit dan met het probleem dat een neutrale regeling voorligt, waarin je een verfijning zou willen aanbrengen. Dat moet op de een of andere manier kunnen. De vraag is of het in de regeling moet of dat het in een uitwerking moet. Daar wil ik wel over nadenken. Ik wil in ieder geval kijken hoe het erbij betrokken kan worden. Dit is een formeel probleem. Het is een A-punt, maar wij kunnen het altijd verheffen tot een B-punt en daar een verklaring bij afleggen. Dan kan de regeling op zich wel aangenomen worden, maar dan kan naar aanleiding van de verklaring gekeken worden hoe je dat verder verfijnt. Ik moet daar even over nadenken. Als het alleen gaat om informatie waarvan duidelijk is dat het van martelingen afkomstig is, is dat een redelijke beperking van het ontvangen van informatie. Het moet echter niet gaan om het uitsluiten van landen waar de informatie vandaan komt.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide. Ik kan het natuurlijk niet beoordelen, maar ofwel u heeft dit punt gisteren niet voldoende uitgediscussieerd, ofwel er is sprake van een herhaling van zetten. Ik wijs erop dat het een tweeminutendebat is en dat de minister haar oordeel heeft gegeven. Dit is dan ook de laatste interruptie van de heer Van Oven en dan kan de minister haar betoog afronden.

De heer Van Oven (PvdA):

Als de minister bereid is om op die basis de discussie in de JBZ-raad opnieuw in te gaan, is materieel aan de bedoeling van de indieners van de motie voldaan. Als zij dat toezegt – ik kan mij voorstellen dat wij daarover nog in de Kamer zullen discussiëren – ben ik tevreden en zal ik de motie intrekken.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg hierbij toe dat ik aan het begin van de vergadering zal verzoeken dit punt tot B-punt te verheffen, dat ik het onderwerp aan de orde zal stellen en dat ik zal kijken in wat voor vorm het neergelegd kan worden, zodat Europol geen gebruik kan maken van informatie waarvan bekend is dat die van martelingen afkomstig is.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan trek ik bij dezen de motie in.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zal de minister de Kamer daarover rapporteren?

Minister Sorgdrager:

Uiteraard.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Oven c.s. (23490, nr. 83) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer V.A.M. van der Burg tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Van der Burg:

voorzitter der commissie

Mijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de eer te rapporteren, dat zij na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken eenparig tot de conclusie is gekomen, dat de heer P.H.B. Wessels te Gennep terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie heeft derhalve de eer voor te stellen hem als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de bij de wet van 27 februari 1992, Stb. 120, voorgeschreven verklaringen beloften zal hebben afgelegd.

De commissie verzoekt u, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De voorzitter:

De heer Wessels is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Wessels door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u geluk met uw benoeming en verzoek u in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.