Vragen van het lid Scheltema-de Nie aan de minister van Binnenlandse Zaken, over burgemeestersbenoemingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Er is veel rumoer rond benoemingen: namen van kandidaten liggen op straat, vertrouwenscommissies voelen zich soms buitenspel gezet en soms is er ook sprake van een forse inmenging van buitenaf. Ik verwijs naar de procedure in Gelderland. Als het aan de D66-fractie had gelegen, werden burgemeesters en commissarissen van de koningin allang gekozen en was dit soort rumoer de wereld uit. Maar een dergelijke verkiezing stuitte op verzet van onder meer CDA en VVD.

Voorzitter! Er lijkt een kentering op komst. De heer Bolkestein sprak in "Spijkers met koppen" van 2 november jl. uit dat de huidige situatie onaanvaardbaar was. Als het lekken zo doorgaat, zo vervolgde de heer Bolkestein, moet tussen twee andere procedures gekozen worden, namelijk verkiezing door de Raad van State en benoemingen zonder inspraak. Nog geen week later krijgt hij gezelschap van het CDA. Woordvoerder Van der Heijden is het volledig met de heer Bolkestein eens. Hij vindt vertrouwenscommissies onwerkbaar en pleit voor de gekozen burgemeester. Aan de minister stel ik de volgende vragen.

Is ook hij het met de heer Bolkestein eens? Zo ja, moet er dan niet als de wiedeweerga worden begonnen met de uitwerking van het gekozen burgemeesterschap, naast de nu in voorbereiding zijnde wijziging van de Grondwet? Vindt hij niet met D66 dat, gezien het rumoer, in de tussentijd de benoemingsprocedure dient te worden aangescherpt, zodat vertrouwenscommissies het voortaan te horen krijgen als er marges zijn gesteld en, zo ja, welke. Daarbinnen zou dan de vertrouwenscommissie de maximale vrijheid moeten worden gegund.

Beperkt het nu in gang gezette rechercheonderzoek zich tot Gelderland, of strekt het zich ook daarbuiten uit?

Voorzitter! Dan stel ik een vraag aan de heer Van der Heijden. Ik zie hem niet, maar ik zal mijn vraag toch stellen.

De heer Mateman (CDA):

Mevrouw Scheltema! Ik ben graag bereid om de vraag door te geleiden naar de heer Van der Heijden als hij komt, anders neem ik haar voor mijn rekening.

U kijkt zo verbaasd, voorzitter, maar ik wilde u juist tegemoetkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb de portee van de inbreng van de heer Mateman niet goed begrepen. Gaat hij de heer Van der Heijden halen?

De voorzitter:

Ik kan opheldering verschaffen: als de heer Van der Heijden niet op tijd aanwezig is, zal de heer Mateman reageren op uw vraag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Als een woordvoerder van de CDA-fractie zo prominent in Den Haag Vandaag aanwezig is en zich daar uitspreekt voor het gekozen burgemeesterschap, dan mag ik toch aannemen dat hij spreekt voor de fractie van het CDA.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Uw drie minuten zitten erop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, voorzitter.

Mag ik aan de fractie van het CDA vragen of dat zo is? En zo ja, wat kunnen wij op dit punt van de CDA-fractie verwachten?

Ik begrijp niet goed waarom de CDA-fractie haar woordvoerder hier niet aanwezig laat zijn. Gaat men zo met elkaar om?

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik u mede, dat u de vragen aan een collega niet in uw eerste termijn, maar pas in uw tweede termijn mag stellen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben u zeer erkentelijk voor wat u net zei, want ik had het gevoel dat ik alleen maar hierheen moest komen om het vragen stellen aan de heer Van der Heijden mogelijk te maken. En dat kan toch niet het geval zijn.

Mevrouw Scheltema heeft inderdaad de moeite genomen mij ook een paar vragen te stellen en daar dank ik haar voor.

Ben ik het eens met de uitlating die de heer Bolkestein heeft gedaan? Het antwoord is: nee. Daarmee hoef ik de vraag "zo ja," niet te beantwoorden.

Heb ik, gezien het rumoer, er behoefte aan de procedure aan te scherpen? Het is toch interessant om te weten welk rumoer mevrouw Scheltema eigenlijk bedoelt. Het is mij opgevallen dat bij alle vacatures voor commissarissen der koningin of burgemeesters van de grote steden de lokale of regionale pers meestal binnen 24 uur nadat bekend is dat iemand weggaat, al een rondvraag onder de lezers heeft gehouden. Het is bekend dat mevrouw Terpstra daar meestal als eerste uitkomt. Vanaf dat moment worden allerlei speculaties gedaan over wie er benoemd zou moeten worden. Dat kan soms maanden duren. Ik meen dat het niet zozeer de zorg is wie daarbij wordt genoemd, de zorg is meestal wie daarbij niet wordt genoemd. Dat is volgens mij het rumoer waar wij toch wel even bij stil moeten staan, maar niet op de manier die mevrouw Scheltema voorstelt.

Ik zie weinig heil in het aanscherpen van procedures om marges van tevoren aan te geven. Ik heb de indruk dat wij in dit huis een zeer volwassen debat hebben gevoerd – naar ik meen was het in april van dit jaar – over de vraag op welke wijze wij burgemeesters en commissarissen van de koningin willen benoemen. Misschien kan ik die vraag van de heer Poppe al voorkomen. Aan de hand van een stuk van de regering is nadrukkelijk het standpunt van het kabinet aan de Kamer voorgelegd. De Kamer is het daar, op een paar onderdelen na, zeer vergaand mee eens geweest. Door een paar moties die zijn aangenomen, heeft een aantal aanvullingen plaatsgevonden. Helaas voor mevrouw Scheltema, is haar motie over de gekozen burgemeester verworpen. Het lijkt mij dan consistent om daar niet weer over te beginnen. In dit verband moet ik er ook op wijzen, zodat de Kamer tot een evenwichtige besluitvorming kan overgaan, dat de heer Van der Heijden wel de motie heeft ondersteund van de heer Te Veldhuis. Die motie was erop gericht het deconstitutionaliseren van dit onderwerp, het uit de Grondwet halen van de benoemingswijze, onmogelijk te maken. Dat kan alleen maar door de heer Van der Heijden ingebracht zijn om te verhinderen dat daarna bij wet de huidige benoemingsprocedure zal worden veranderd. Het is misschien nuttig dat ik die informatie nog even aan de Kamer meedeel. Overigens heeft die motie het niet gehaald, maar dat is een andere zaak.

Ik heb aan de hoofdofficier gevraagd na te gaan of een rechercheonderzoek hier geboden is. Dat zou alleen gelden voor de situatie die zich in Gelderland wellicht heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Scheltema, die nu ook vragen mag stellen aan collega's.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begin met het laatste antwoord van de minister. Waarom die beperking tot Gelderland? Het kan toch zijn dat er elders is gelekt?

Waarom hebben wij dit nu weer aangekaart? Het is waar dat wij die benoemingsprocedure op 1 april van dit jaar hebben afgesproken. Maar wie hebben daarna van voortschrijdend inzicht blijk gegeven? Dat was allereerst de fractievoorzitter van de VVD en vervolgens de woordvoerder van het CDA. Er is dus alle reden om er nog eens over na te denken.

Mijn vraag aan het CDA staat er nog. Sprak de woordvoerder van het CDA voor het CDA? Zo nee, hoe gaat dat dan bij het CDA? Laat men mensen zomaar voor de buis komen en wat mooie dingen roepen om ze vervolgens weer terug te roepen? Zo gaat men bij ons in ieder geval niet met elkaar om.

De voorzitter:

Mag ik enige rust in deze zaal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Aan de VVD-woordvoerder, de heer Te Veldhuis, de vraag of hij en zijn fractie achter de opmerkingen van de heer Bolkestein staan. De minister antwoordt dat lekken en het raden naar namen altijd wel door zal gaan. Is dat antwoord geen aanleiding voor de VVD-fractie om terug te gaan naar de keuze die de heer Bolkestein heeft voorgelegd: óf benoemen sec – en dan denk ik dat het echt een staaltje Haagse arrogantie zou zijn – óf verkiezen? Is de VVD-fractie daartoe bereid?

De voorzitter:

Hebt u ook nog wat aan de minister gevraagd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja.

Minister Dijkstal:

Volgens mij is de vraag ook interessant of de heer Bolkestein nog achter de heer Van der Heijden staat, maar dat is van een andere orde.

In Gelderland vond ik dat er aanleiding was om na te gaan of er een rijksrechercheonderzoek moet plaatsvinden naar mogelijk lekken uit de vertrouwenscommissie. Dat kan niet gaan over iets anders.

Dat is in het verleden wel vaker gebeurd. Bij de benoeming in Breda is in samenspel met de commissaris van de koningin ook nagegaan of daar een rijksrechercheonderzoek geboden was. Na ampele overwegingen is toen besloten dat dit geen zin had. Dat is toen niet doorgezet.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema is begonnen met het uitspreken van de historische zin: als het aan D66 had gelegen, dan was er nu een gekozen burgemeester geweest. Dan denk ik: waarom is er dan een regeerakkoord gemaakt zoals het is geformuleerd? Daar staat het niet in. Dat is de reden voor de huidige problemen. Die zin is dus niet waar.

Verder heeft zij gevraagd of de opmerking van collega Van der Heijden een persoonlijk standpunt is of het standpunt van de CDA-fractie. Collega Van der Heijden heeft er geen enkel misverstand over laten bestaan in de media dat dit zijn persoonlijke standpunt is. Hij heeft dat een- en andermaal duidelijk gezegd. Hij heeft twee of drie keer geprobeerd om dit tot een fractiestandpunt te maken. Wij prijzen hem daarin. Daar moet hij ook mee doorgaan, vind ik. Tot op dit ogenblik is het niet het fractiestandpunt. De minister heeft terecht gezegd dat dit ook niet zou kunnen, gezien zijn opstelling tegenover de constitutie.

Dit soort problemen doet zich overigens in meer fracties voor, dus mevrouw Scheltema moet mild zijn. Haar collega Giskes heeft ooit een interessante opmerking gemaakt over de hypotheekrenteaftrek. De reactie daarop was dat zij werd teruggefloten. Wij doen dat niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp dat de CDA-fractie...

De voorzitter:

Nee, nee. U hebt niet het woord.

De heer Mateman (CDA):

Dat vind ik eigenlijk ontzettend jammer.

Wij laten ruimte voor die mening, want ons standpunt staat zo sterk dat het enige kritiek kan verdragen. Ik heb alleen een tegenvraag voor mevrouw Scheltema. Het standpunt van D66 is al sinds 1967 hetzelfde. Ik vraag haar of zij zich bij haar gedachtevorming ook wel eens laat leiden door wetenschappers uit eigen kring. Het zijn er niet zoveel die hierover nadenken, maar er zijn er toch een aantal. De vroegere Dordtse D66-wethouder Schouw promoveerde onlangs tot doctor in de rechtswetenschappen. Hij was kennelijk een van de eersten die goed over dit soort problemen nadacht. Zijn conclusie luidde dat het verkeerd zou zijn om in Nederland een gekozen burgemeester te introduceren. Ook de eerste lijstaanvoerder van D66, de heer Terlouw, heeft dat overigens bij zijn afscheidsinterview gezegd. Ik vraag mevrouw Scheltema of zij dat proefschrift en de opmerking van de heer Terlouw heeft gelezen en tot welke conclusies dat haar brengt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft mij gevraagd of wij de mening van de heer Bolkestein delen. Natuurlijk doen wij dat. Hij heeft twee keer, voor de VARA-microfoon én tijdens een spreekbeurt van afgelopen woensdag in Middelburg, gezegd dat wij, als het verfoeilijke lekken doorgaat zoals nu – lekken is heel verfoeilijk, want er wordt teveel privacy geschonden – voor de keus zullen komen te staan: burgemeesters verkiezen of burgemeesters benoemen, maar dan zonder inspraak. In het gesprek met de VARA-radio is dat niet verder uitgewerkt, maar afgelopen woensdag heeft de heer Bolkestein dat in het openbaar, in zijn spreekbeurt in Middelburg, wel uitgewerkt. Hij heeft gezegd dat onze voorkeur uitgaat naar het blijven benoemen, maar dan zonder inspraak. Wat dat betreft heeft de VVD-fractie een heel consistente lijn. Die lijn hebben wij samen met de heer Van der Heijden ingezet op 1 april jl. Toen hebben wij samen een motie ingediend om de burgemeester benoemd te laten blijven en om dat ook in de Grondwet vastgelegd te houden. Wat dat betreft ben ik het wel eens met mevrouw Van der Heijden dat het een beetje laf is dat... Ik bedoel mevrouw Scheltema. Wij blijven even lachen, voorzitter. Ik ben het van harte met mevrouw Scheltema eens dat het laf, maar ook een beetje beschamend is dat de heer Van der Heijden nu niet in de zaal is. Kennelijk heeft hij van zijn fractie een spreekverbod gekregen om hier, in het openbaar, op deze zaak in te gaan. Dat vinden wij eerlijk gezegd een beetje onder de maat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft, hopelijk net als andere fracties, een veelheid aan meningen, maar het verschil met de CDA-fractie is dat mijn fractie een eenduidig standpunt heeft. Dat kun je van de CDA-fractie niet zeggen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb een prangende vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van de burgemeestersbenoemingen. Mijn vraag is: hoe komt het dat tot op heden van alle burgemeesters in Nederland er slechts één onafhankelijk is? De minister weet toch dat, gemeentelijk gezien, ongeveer 20% van de mensen stemt op gemeentelijke, onafhankelijke fracties? Is de minister bereid om dit niet alleen in overweging te nemen, maar zelfs om in zijn beleid een totale verandering tot stand te brengen?

Ik heb ook een vraag voor mevrouw Scheltema. Ik vraag haar naar het standpunt van haar fractie ten aanzien van mijn voornemen om in de toekomst meer onafhankelijke burgemeesters in Nederland te laten benoemen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In april van dit jaar is met de Kamer besproken – volgens mij is dat ook geaccordeerd door de meerderheid van de Kamer – dat er een aantal bovenlokale overwegingen zijn die mee behoren te spelen bij het benoemen van burgemeesters. Het betreft overwegingen die te maken hebben met het geslacht: meer vrouwen in het openbaar bestuur. Daarnaast gaat het om overwegingen die te maken hebben met de loopbaan van burgemeesters en word ik geconfronteerd met het feit dat burgemeesters uit heringedeelde gemeenten onder dak moeten worden gebracht. Ook is men ermee akkoord gegaan dat van de belangrijkste politieke stromingen in dit land een weerspiegeling moet worden gevonden in de benoeming van commissarissen van de koningin en burgemeesters.

De heer Hendriks wijst op het feit dat er thans veel lokale partijen zijn, die hij ook "onafhankelijk" noemt. Dat laatste lijkt mij niet correct. Het is juist dat er veel lokale partijen zijn, maar het is natuurlijk niet gemakkelijk om daar over geheel Nederland een algemene tendens in te ontdekken, zodat men zou kunnen stellen dat die partijen een bepaalde politieke stroming vertegenwoordigen. Ik vind wel dat dit moet worden overwogen, maar ik zie dit niet snel in de praktijk tot een echte verandering leiden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik reageer als volgt op de vraag van de heer Hendriks. Als het beleid dat wij voorstaan, zou worden nagevolgd, zouden er ongetwijfeld "onafhankelijke" burgemeesters komen. Echter, zolang burgemeesters niet worden gekozen maar benoemd, is onze eerste zorg dat er ook wat meer D66'ers worden benoemd.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft zijn zorgen uitgesproken naar aanleiding van het lekken bij allerlei aanstaande benoemingen van burgemeesters en andere functionarissen. Ik vraag hem te reageren op de suggestie dat, wanneer een vertrouwenscommissie van een gemeenteraad gereed is met haar werk en dit aan de commissaris meldt, die commissaris ervoor zorgt dat een en ander binnen een week bij de minister op het bordje ligt. Immers, de commissaris heeft al vooraf de kandidaten die hij heeft doorgestuurd, beoordeeld en benoembaar geacht. De kans op lekken wordt aanmerkelijk verminderd wanneer die termijn wordt verkort.

De minister is het voorts niet eens met de stelling van de heer Bolkestein, dat de burgemeester door de gemeenteraad zou moeten worden gekozen. Is hij het wél eens met de opmerking van de heer Bolkestein dat wij helemaal terug moeten naar af, hetgeen neerkomt op bedisselen en achterkamertjespolitiek? De heer Te Veldhuis heeft wel verklaard wat de heer Bolkestein daarmee bedoelt, maar deze zegt toch in verband met die tweede variant dat men helemaal terug naar af moet, zonder inspraak. Ik neem aan dat de minister dit zal afwijzen, gelet op de notitie die hij eerder heeft uitgebracht.

Ik heb mevrouw Scheltema horen zeggen dat zij verlangt dat de marges van de vertrouwenscommissie worden ingeperkt en dat de minister vooraf aangeeft wat de speelruimte is. Voorzitter! Betekent dit dat D66 voor beperking van de bestaande procedure is, en dus voor minder openbaarheid?

Voorzitter! Als mevrouw Scheltema zo graag met de PvdA op pad gaat in de richting van de gekozen burgemeester, vindt zij dan ook dat de gemeenteraad moet komen tot een openbare aanbeveling? Past dit ook bij de visie van de fractie van D66?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer De Cloe kan ik zeggen dat ik er geen problemen mee heb met de commissarissen te bespreken hoe wij de procedure zo snel mogelijk kunnen laten verlopen. Echter, de heer De Cloe trekt in dit verband een conclusie waar ik nog niet aan toe ben. Hij is blijkbaar van oordeel dat het lekken uit de commissies de oorzaak zou zijn van alle commotie. Mijn stelling is dat dat lekken uit de commissie vaak helemaal niet plaatsvindt en ook niet nodig is om commotie veroorzaken. In de positie waarin ik nu verkeer, weet ik vaak precies in welke fase wat verkeert en wie waar een rol speelt. Welnu, wat mij bij veel krantenartikelen opvalt, is dat de berichten uit heel ándere bronnen komen. Iemand roept wat, iemand anders reageert wat en weer iemand anders schrijft wat. Als wij erin zouden slagen ervoor te zorgen dat er nooit meer iets uit commissies lekt, zou dat absoluut niet garanderen dat er niet tóch commotie zou ontstaan op het moment dat een vacature bij een belangrijke provincie of gemeente bekend wordt. Echter, ook om andere redenen zal ik met de commissarissen nagaan hoe ervoor kan worden gezorgd dat ieder zijn werk ordentelijk en zo snel mogelijk doet.

Verder ben ik het niet eens met de stelling dat alle commotie wordt veroorzaakt door achterkamertjespolitiek. Dat is de praktijk niet. Als ik de krantenartikelen hierover lees, moet ik concluderen dat daar de oorzaak niet ligt. Wanneer men, om de bekende redenen, de benoemde burgemeester zonder enige inspraak niet wenst en als men om andere redenen de gekozen burgemeester ook niet wenst, rest er niets anders dan het kiezen van de tussenvorm die wij nu hebben. Nu kun je erover discussiëren of het een onsje meer van het een of het ander kan zijn, maar ik denk dat dit de minst slechte is van de drie mogelijkheden die wij hebben. Ik stel voor, dat wij ons concentreren op hetgeen wij nog geen halfjaar geleden hier hebben afgesproken en dat wij proberen dat verder zo goed mogelijk te doen.

Ik vraag de aandacht van de Kamer ook hiervoor. Ik heb aanzienlijk meer benoemingen gedaan in de afgelopen twee jaar dan u in de krant heeft kunnen lezen. De meeste benoemingen gaan keurig, geruisloos, zonder emotie en zonder commotie. Het is alleen bij die hoge posten, wat ook wel begrijpelijk is, zoals commissaris van de koningin of burgemeesters in belangrijke gemeenten, dat iedereen zich om de een of andere reden en meestal een goede reden ermee wil bemoeien. Dan komen al die krantenartikelen. Voor mij was het wel zeer geruststellend dat alle commotie rond Gelderland zich afgespeeld heeft tot de dag dat wij de voordracht bekendmaakten. Daarna zie je een totale omslag. Vanuit de provincie wordt zeer positief gereageerd op degene die is voorgedragen. De rust keert weer en men wil graag met de aangewezen kandidaat verder. Dat valt toch erg op, als je zo naar de kranten kijkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het zal de heer De Cloe niet verbazen dat D66 absoluut niet voor een beperking van de openbaarheid is en evenmin voor het in een keurslijf dringen van vertrouwenscommissies. Wat D66 wel vindt, is dat als er beperkingen worden aangelegd, een vertrouwenscommissie dit van tevoren moet weten. Dan zal een vertrouwenscommissie binnen de marges die van tevoren bekend zijn gemaakt, zoveel mogelijk ruimte moeten hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe. Wij zijn nu aan uw vragen toe. Wij moeten de vragen in ongeveer een uur afhandelen. U kunt nu geen vraag stellen, tenzij u van uw eigen vragen afziet. Ik heb nog maar vijf minuten. U kunt dus kiezen: uw eigen vragen of nu een vraag.