Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Eenmalige uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen) (25447).

(Zie vergadering van 7 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van het debat in eerste termijn heeft de regering een brief geschreven, gedateerd 17 oktober 1997. Dat was een wel buitengewoon merkwaardige brief. In deze brief werd de Kamer ongeveer in de gebiedende wijs meegedeeld dat het recht van amendement met ingang van heden werd ontzegd, op grond van de redenering dat eventuele financiële wensen bij de algemene beschouwingen aan de orde hadden moeten komen en de Kamer er geen blijk van had gegeven dat zij op dit punt nog wensen had. Dit lijkt mij zeer ten onrechte. Een zichzelf respecterend parlement moet dat niet over zich heen laten gaan. Ik ben ook niet van plan om anders dan op basis van argumenten amendementen in te trekken, dan wel te handhaven. In ieder geval kan het niet op deze manier.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Deze opening is al aanleiding voor een vraag. In de brief wordt erop gewezen dat aanvaarding van de amendementen van de heer Zijlstra zou leiden tot een verhoging tot 150 mln., waarvoor de defensiebegroting geen ruimte biedt. Het kabinet ontraadt de amendementen dan ook met klem, zo staat er verder. Ik kan hier niet de gebiedende wijs in vinden die de heer Zijlstra noemt, en kan dan ook zijn oproep om ons hiertegen te verzetten, niet meevoelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet niet alleen één regel van de brief lezen, maar ook de volgende regels lezen.

De heer Van Waning (D66):

De volgende regel is dat naast de financiële bezwaren het kabinet ook de eerder door de staatssecretaris naar voren gebrachte inhoudelijke redenen onderschrijft om de amendementen te ontraden.

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet nog even verder lezen.

De voorzitter:

Mogen wij ervan uitgaan dat stukken zijn gelezen voordat het debat begint?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zei al, voorzitter, dat ik op basis van argumenten met de regering wens te discussiëren. Dat brengt mij op de twee amendementen die ikzelf heb ingediend, in de eerste plaats het amendement op stuk nr. 7. Ik heb in eerste termijn betoogd – en houd dat overeind – dat de wet innerlijk tegenstrijdig is waar het gaat om mensen die een pensioenuitkering hebben gehad, doorgaans dus ABP'ers. In het wetsvoorstel staat dat het geen pensioenvervangende uitkering is en vervolgens worden mensen die een overheidspensioen hebben gekregen, uitgezonderd. Op zichzelf is dat al merkwaardig, maar in de reactie van de regering staat nog méér, namelijk de feitelijke constatering dat voor mensen met een ABP-uitkering hun jaren in Indië dubbel tellen. Materieel zit er wel wat in die redenering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Tot op zekere hoogte.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, daar was ik net aan toe. Voor mensen met meer dan 40 dienstjaren geldt dit namelijk niet. Het geldt ook in het algemeen. Als iemand zonder Indiëjaren meer dan 40 dienstjaren heeft, krijgt hij toch een maximumpensioen, gebaseerd op 40 dienstjaren. Dus ook als hij 43 of 45 dienstjaren heeft, zoals voorkomt. Ik besef dit, maar ik ben bereid, gelet op de redenering van de regering, mijn amendement op stuk nr. 7 in te trekken. Ik heb nog een tweede punt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog even op het eerste punt ingaan. Ik vind dit een merkwaardige redenering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Misschien is het beter dat ik eerst mijn tweede punt naar voren breng. Ik denk dat mijn standpunt daarmee helder wordt.

De tweede reden om dit amendement in te trekken, is dat ik de compromisbereidheid van de regering wil bevorderen. Ik ga ervan uit dat wij hier niet als doven tegen elkaar spreken. Ik ben bereid het ene amendement in te trekken om aan de wens van de regering tegemoet te komen – waarop overigens best wat af te dingen valt – als de regering bereid is om op andere amendementen positief te reageren.

De voorzitter:

Geeft u hiermee te kennen dat u het amendement op stuk nr. 7 intrekt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Zo is het.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Zijlstra (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp de inleiding van de heer Zijlstra niet. Hij heeft gezegd dat hier de argumenten ingebracht moeten worden en dat hier op basis van argumenten moet worden gediscussieerd. Vervolgens heeft hij gezegd: ik kies nu toch voor een compromis. Dat is heel snel. Hij sluit een compromis, maar niet in de Kamer doch met de regering. Ik dacht dat in deze termijn de Kamer aan zet was.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is interessant, maar dit is een wat simpele voorstelling van zaken. Alsof wij hier uitsluitend met de Kamer zaken doen en niet met de regering. Dit is geen gesprek tussen doven, heb ik al gezegd. Dus speelt de regering er wel degelijk een rol bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik met de heer Zijlstra eens, maar ik vind dat hij op basis van deze brief wel heel snel de conclusie trekt dat de ABP'ers dan maar moeten stranden. Want dat is wat er nu gebeurt. Hij trekt die conclusie nog voordat wij met elkaar in discussie zijn geweest. Indien een meerderheid in de Kamer voor een amendement is, begrijp ik niet waarom de heer Zijlstra al bij voorbaat dat amendement intrekt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is een merkwaardige voorstelling van zaken. Alsof er geen discussie gevoerd zou zijn. Er ligt een wetsvoorstel. Daarop is een reactie gekomen van de Kamer, gevolgd door een brief van de regering. Hoe kunt u dan volhouden dat hierover geen discussie is gevoerd? Er is voluit over gediscussieerd. Ik heb twee argumenten – ik zal ze niet herhalen – op grond waarvan ik van mening ben dat ik het amendement op stuk nr. 7 moet intrekken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb de indruk dat de heer Zijlstra al overleg heeft gevoerd met de staatssecretaris en bij voorbaat dit compromis gesloten heeft. Daar wil ik nu helderheid over hebben. Hij is de eerste woordvoerder in dit debat en hij heeft nu al zijn stelling betrokken. Ik betreur dat sterk.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw, dit huis staat vol met compromissen.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ook ik heb bezwaar tegen het intrekken van het amendement. Ik zou het zelfs willen overnemen op het moment dat de heer Zijlstra het echt intrekt. Mijn bezwaar richt zich niet zozeer tegen het feit dat hij een compromis sluit als wel tegen het feit dat betrokkenen de erkenning missen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb.

De heer Van Waning (D66):

De benadering van de heer Zijlstra doet mij denken aan Russisch onderhandelen. Je vraagt iets wat onmogelijk is, zodat je uitkomt op de helft, terwijl die helft juist is wat je wilt hebben. De heer Zijlstra heeft twee amendementen ingediend en beide met evenveel verve verdedigd. Het ene betreft de pensioengenieters en het andere de weduwen. In de eerste termijn van de gedachtewisseling heeft hij zich niet laten overtuigen van het feit dat een gewezen militair die in het bezit is van een pensioen, daarmee erkenning heeft gekregen. Als je de redenering van de heer Zijlstra consequent volgt, betekent dit dat alle gepensioneerde gewezen militairen, dus ook degenen die in Korea en elders zijn geweest, die erkenning niet krijgen. Het is van de dolle. Persoonlijk, als oud-militair, lust ik het wel, ook wat de redenering van 40 plus betreft. Ik kan u verzekeren dat het van de militaire kant, vertegenwoordigd door het Veteranenplatform, gewoon als een belediging wordt opgevat. Veteranen hebben een pensioen en daar zit die erkenning in.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij bent u toch niet helemaal van deze wereld. Als ik zie hoeveel reacties hierop komen, bent u kennelijk een dove in deze samenleving.

De heer Van Waning (D66):

Er zijn altijd reacties in deze samenleving. Wat je ook doet, je doet het nooit goed. Je zult altijd individuele reacties krijgen. Wij hebben het Veteranenplatform nu juist om die 35 verschillende organisaties en die 160.000 veteranen op één lijn te krijgen. Het Veteranenplatform heeft deelgenomen aan de voorbereiding. Het is met suggesties gekomen. Oorspronkelijk ging het wetsvoorstel alleen over Nederlands-Indië. Dat was uw goede motie, mede door D66 ondertekend. De zaak is uitgebreid door het Veteranenplatform. Het platform juicht dit toe. Men wil nu dat het gauw wordt uitgevoerd. Door de amendementen die u voorlegt, rijt u oude wonden open en maakt u het tumult dat wij nu juist willen voorkomen.

De voorzitter:

Wij moeten in de lengte van de interrupties ook rekening houden met het feit dat wij met de tweede termijn bezig zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er wordt mij iets gezegd. Ik word bijvoorbeeld voor Rus uitgemaakt, hoewel ik uit Groningen kom!

De voorzitter:

Dan bent u al een eindje op weg!

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is in de buurt! De redenering van de heer Van Waning vind ik, eerlijk gezegd, een schande. Hij zegt: Zijlstra, als u niet doet wat de generaal Meines zegt, doet u het verkeerd. Dat is immers de redenering van de heer Van Waning. Ik heb de generaal Meines hoog, maar hij is niet mijn baas. Ik ben baas over mijzelf en ik ben er zelf baas over wat ik hier zeg. Als de heer Van Waning niet verder komt dan dat ik achter de generaal Meines aan moet lopen – dat is namelijk zijn verhaal – dan weet ik niet of hij hier op de juiste plaats is.

De voorzitter:

Mijn interventie van zo-even was een reactie op de interruptie van de heer Van Waning. Zij was er niet op gericht de heer Zijlstra na één zin af te kappen.

De heer Van Waning (D66):

Wij hebben het Veteranenplatform aanvaard als de officiële spreekbuis namens de veteranen. Daarom zeg ik: houd dat in stand en ondergraaf het niet op grond van individuele brieven en telefoontjes. Het kunnen natuurlijk tientallen brieven en telefoontjes zijn. Dat stel ik voorop.

Ik vind dat je voorzichtig moet zijn. De vorige keer, bij de eerste inbreng, kwam de heer Zijlstra plotseling met het feit dat dienstplichtigen vóór de Tweede Wereldoorlog vijfenhalve maand hadden gediend. Moeten wij die twee jaar dus niet verminderen tot vijfenhalve maand, vroeg hij terloops aan de staatssecretaris. Hij is nooit ingegaan op de precedentwerking. Hoe moet het met de weduwen in het kader van de uitkeringen van ƒ 7500 en ƒ 700. Moeten die vrouwen die later zijn getrouwd en die weduwe zijn, dat geld ook krijgen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Hier wordt mij het recht ontzegd om, als een organisatie heeft gesproken, als Kamerlid iets anders of iets meer te vinden. Dat is toch een uiterst merkwaardige redenering voor een kamerlid dat zichzelf respecteert? Ik mag toch zelf vinden wat ik vind? Mag ik knokken voor een bepaalde groep mensen? U doet niks. U blijft gewoon langs de kant staan. Hooguit valt u mij lastig dat ik iets doe. Dat is toch geen opvatting voor een Kamerlid?

Voorzitter! Kan ik verdergaan?

De voorzitter:

Ik heb de indruk van wel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan kom ik toe aan het tweede punt, namelijk het amendement op stuk nr. 8. Dit amendement wens ik te handhaven, omdat het juist deze categorie is die alle ellende heeft ondervonden van alles wat de veteranen in Indië hebben meegemaakt. Ik vind dat ook een redelijk argument, hoewel de discussie aanvankelijk niet bestond maar pas in een latere fase op gang is gekomen. Dat was ook de reden om dit amendement in te dienen. Ik heb mijzelf daarbij de verplichting opgelegd dat ik ervoor zou zorgen dat er een dekking werd gevonden binnen de begroting van Defensie. Aan die verplichting wens ik mij te houden. Daarom heb ik gisteren de collega's die woordvoerder waren in de eerste termijn van dit debat, een voorstel gedaan om tot een dekking te komen binnen de begroting van Defensie voor 1998. Ik had ook uitstel van stemming over dit wetsvoorstel kunnen vragen totdat de behandeling van de defensiebegroting aan de orde was, maar ik meende dat ik er niet nog een paar weken aan vast kon knopen, gelet op de omstandigheden dat het zo lang heeft geduurd dat deze wet, nadat mijn motie was ingediend, werd ingediend in de Kamer. Ik heb het in dit debat naar voren gebracht omdat het mij erom gaat na te gaan of er voldoende steun is voor een dergelijk amendement.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de volgorde van stemmingen. Ik wil vooropstellen dat ik het amendement van de heer Zijlstra volledig steun, maar ook de heer Zijlstra zal onder ogen moeten zien dat de situatie zich kan voordoen dat het amendement wordt aanvaard, dat het wetsvoorstel wordt aanvaard en dat de meerderheid van de Kamer hem bij de behandeling van de defensiebegroting niet steunt. Als hij dat risico eigenlijk niet kan dragen, dan is hij verplicht voor te stellen om de stemmingen over het wetsvoorstel en het amendement na de defensiebegroting te laten plaatsvinden. Ik ben daar geen voorstander van. Mijn problemen zijn niet altijd die van de heer Zijlstra en omge keerd, maar hij heeft nu wel een probleem.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar dat probleem heb ik uiteraard doordacht. Ik wens niet in de situatie te belanden dat het amendement wordt aangenomen en dat vervolgens iedereen wegloopt voor de dekking. Over die dekking kan men tijdens de behandeling van de defensiebegroting discussiëren. Ik sta open voor een ander type amendement als dat maar betrekking heeft op de begroting voor 1998. Er moet wel boter bij de vis komen. Dat betekent dat ik, voordat wij dinsdag stemmen, handtekeningen wil hebben voor een amendement om het andere amendement te dekken. Mijn dekkingsamendement moet dus verzekerd zijn van voldoende steun. Wij hebben daar tot dinsdag nog de tijd voor. Ik heb een voorstel gedaan, ik sta open voor andere oplossingen maar als die er niet zijn, dan trek ik het amendement dinsdag in.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik betreur deze onnodige gang van zaken, want de heer Zijlstra manoeuvreert zich in een fuik en dat moet hij niet doen. Ik steun zijn amendement en ik zal dat straks ook motiveren. Maar op dit moment heb ik nog geen enkele behoefte om mijn handtekening te zetten onder het dekkingsamendement omdat ik de dwingende logica van de koppeling van het een met het ander niet zie. Ik adviseer hem om wel goed te luisteren naar wat wij te zeggen hebben. Wie weet halen wij het geld ergens anders vandaan of helemaal nergens vandaan en willen wij toch het wetsvoorstel steunen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Precies, en daar gaat het nu om. Dat risico wens ik niet te lopen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik zelf voor mijn amendement de dekking wens te vinden binnen de defensiebegroting en dan wil ik boter bij de vis.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is niet uw risico, maar dat van de regering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar zo gaat het niet. Als je vindt dat bij een bepaald wetsvoorstel een amendement moet komen dat meer geld kost, dan laad je de plicht op je om ervoor te zorgen dat er meer geld komt. De regering kan zeggen dat zij eraan tegemoetkomt, maar als de regering dat niet zegt – en dat zegt zij in die brief – heb ik de plicht om ervoor te zorgen dat er een gedegen dekking is in de begroting voor 1998.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit klinkt heel solide...

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is solide.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

...en het klinkt mij wel goed in de oren. Maar mag ik allereerst van de heer Zijlstra vernemen wat er nog meer in het compromis zat of zit dat hij met de regering heeft afgesloten en waar iedereen buiten heeft gestaan? Allereerst laat hij in een zin een van de twee amendementen vallen, die voor de ABP'ers, en vervolgens komt hij met de conditie dat hij voor het weduweamendement het commitment van de Kamer wil hebben voor de dekking die hij bedacht heeft.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb daarvoor geen compromis met de regering nodig. Ik heb u in eerste termijn gezegd dat ik zelf die dekking wens aan te geven, zodat er sprake is van een solide dekking voor dit amendement. Als je vanuit die redenering opereert, kun je niet zeggen: wij nemen het amendement maar even aan en zien over vier weken wel of de dekking komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U manoeuvreert uzelf ongelooflijk in de problemen. Onlangs is tijdens de algemene politieke beschouwingen in een halfuur tijd met instemming van de regering door de Paarse coalitie vrij gewinkeld voor een bedrag van 300 mln. Uit de plooien van de mantel van de heer Zalm kwamen die 300 mln. binnen een week tevoorschijn. Nu maakt u een probleem over een bedrag van 22 mln. voor een amendement met betrekking tot een uitkering aan weduwen van veteranen. Ik vind dat niet in verhouding. Ik vind dat u het hoog speelt en dat u uzelf in de problemen brengt, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (PvdA):

De algemene beschouwingen leveren altijd wat op. Dat vind ik prima, gelet op de context waarin die plaatsvinden.

Het gaat hier echter om een wetsvoorstel, dus om een volstrekt andere positie. Uit de brief van 17 oktober blijkt dat de regering absoluut niet tegemoet wil komen aan de wensen van de Kamer. Dat staat vast. Zeker in het verlengde van wat ik eerder heb gezegd, vind ik dat ik ervoor heb te zorgen dat er boter bij de vis komt.

Ik las een paar weken geleden dat u vier F-16-squadrons wilde afschaffen. U ziet kennelijk wel ruimte binnen de defensiebegroting, mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste maal op dit punt, mevrouw Van Ardenne. Het punt wat aan de orde is, gaat van de ene naar de andere collega en er zitten herhalingselementen in. Het is echt uw laatste interruptie op dit punt. Daarna gaan wij naar de heer Van den Berg en ik sluit ook niet uit dat heer Stellingwerf op dit punt iets te zeggen heeft. Wij moeten elkaar de ruimte gunnen om allemaal ons punt terzake te kunnen maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, de heer Zijlstra werpt een nieuw element in de discussie, een quote uit een krantenknipsel. Ik stel er prijs op dat hij het hele krantenknipsel aan de orde stelt. Ik heb erbij gezegd dat het niet mijn voorstel zou zijn, maar op basis van het programma van de PvdA waar er kennelijk nog wat te halen valt bij het materieel, kun je naar mijn mening de kaasschaaf niet meer gebruiken, maar moet je diep gaan ingrijpen. Dat is niet mijn voorstel...

De heer Zijlstra (PvdA):

U liet zich kennelijk leiden door de Partij van de Arbeid. Dat is heel goed!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De Partij van de Arbeid wil grote bedragen bezuinigen op materieel, de fractie van het CDA absoluut niet!

De heer Van den Berg (SGP):

Ik blijf de heer Zijlstra steunen in zijn amendement met betrekking tot de weduwen. Ik ben het echter absoluut niet eens met zijn voorstel voor de dekking. Dat zal ik straks toelichten.

Hij zegt zo stellig dat het bekostigd moet worden uit de defensie begroting. Wij hebben het hier toch over een ereschuld? Ik heb de heer Zijlstra daarover terecht roerende dingen horen zeggen. Waarom zien wij dit dan niet als een verantwoordelijkheid van de samenleving als geheel en vinden wij dat deze middelen toegevoegd moeten worden aan de defensiebegroting?

De heer Zijlstra (PvdA):

Zo kun je erover denken. Ik heb van meet af aan gezegd dat ik dit als een defensieaangelegenheid beschouw en dat daar het geld vandaan moet komen. Daarover verschillen wij kennelijk van mening, mijnheer Van den Berg.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb het gevoel dat u het doel van de hele operatie uit het oog gaat verliezen, mijnheer Zijlstra. U heeft een meerderheid nodig in het parlement. U heeft in eerste termijn gemerkt dat wij het met het amendement eens zijn. Dan moet er toch ook te spreken zijn over de manier waarop het gedekt wordt. Uw benadering komt op mij over als een soort decreet: u hebt maar te slikken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan heeft u niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de dekking voor mij bespreekbaar is, mits het binnen de defensiebegroting blijft. Als u andere voorstellen hebt, sta ik daar volkomen voor open.

De heer Stellingwerf (RPF):

Onder de voorwaarde: mits het binnen de defensiebegroting valt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Zo is het.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan zijn wij dus verplicht uw oordeel over de financiering over te nemen! Ik vind dat een slechte gespreksbasis.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat kunt u zo vinden. Ik heb echter van meet af aan gezegd dat ik deze koers wilde en die houd ik vol.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zou u voor volgende jaren de defensiebegroting willen ophogen met het benodigde bedrag? Ik ben bezig met een motie op dit punt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Waarom zou dat moeten? Het gaat om een eenmalige uitgave van 22 mln. op een begroting van 14 mld. Waarom zouden we dan voor volgende jaren maatregelen moeten treffen?

De voorzitter:

Mij lijkt dit punt voldoende gewisseld. Wilt u nu uw betoog vervolgen, mijnheer Zijlstra?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het spijt me, maar, in militaire termen gesproken: ik trek vuur aan.

Voorzitter! Ik heb de collega's gevraagd te reageren op het amendement dat ik heb ingediend. Aangezien het debat in de tijd naar voren is gehaald, kwam het niet tijdig beschikbaar. Mijn excuses daarvoor. Een en ander is dus het gevolg van het feit dat ik ervan uitging dat wij dit debat vanavond zouden voeren.

Voorzitter! Wat de overige amendementen betreft: de Partij van de Arbeid zal alleen het amendement op stuk nr. 12, dat de herhalingsoefeningen betreft, steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Bij lezing van mijn bijdrage in eerste termijn blijkt mij dat ik voorlopig tevreden kan zijn. In eerste termijn heb ik mij namelijk uitgesproken voor het amendement dat de heer Zijlstra wenst te handhaven. Dat amendement betreft de uitbreiding van de uitkering voor de categorie weduwen. Ik heb mij in eerste termijn tegen het andere amendement, het amendement betreffende de uitbreiding voor overheidspensioengenieters, uitgesproken. Dat amendement is ingetrokken. Dus nu maar hopen dat de heer Zijlstra de regievoering tot een goed einde weet te brengen. Op dat punt begin ik echter lichte twijfels te krijgen.

De staatssecretaris is na de eerste termijn teruggegaan naar het kabinet voor overleg. Het zou interessant zijn te vernemen wat daar is gepasseerd. Als ik de brief die wij vervolgens hebben gekregen goed begrijp, wordt ten aanzien van welk amendement dan ook in elk geval niet het onaanvaardbaar uitgesproken. Ook wordt niet het onaanvaardbaar uitgesproken ten aanzien van het totaal van de amendering. Zeker als er sprake is van een clash tussen Kamer en kabinet, luisteren sommige formuleringen nauw. In de brief staat dat het kabinet de amendementen met klem ontraadt. Ik meen dat dit een zorgvuldig gecomponeerde formulering is. Ik kan die althans niet anders verstaan, maar zo hoort het ook. Dus: het onaanvaardbaar is niet uitgesproken. Heb ik dat goed begrepen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Ik meen te begrijpen hoe de gang van zaken in het kabinet is geweest. Men heeft daar de staatssecretaris aangehoord en hij is naar de Kamer teruggestuurd met de boodschap: je vecht het daar maar uit; verlies je het van de Kamer, dan zorg je er maar voor dat het geld dat de heer Zijlstra extra wil uitgeven, binnen je eigen begroting wordt gevonden. In die zin kan de met onzichtbare inkt geschreven handtekening van de staatssecretaris onder het nog in te dienen amendement van de heer Zijlstra worden gelezen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de beargumentering in de brief van de staatssecretaris. Wat ik een rare en ook geen goede formulering vind, is: dat een en ander niet is aangekondigd bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hadden al bezwaren tegen de manier waarop de heer Bolkestein met enige bijval van het kabinet bij de algemene beschouwing zei: dit is het moment waarop je extra uitgaven mag aankondigen, maar daarna moet het afgelopen zijn. Dat was een beperking van het budgetrecht die ik ten principale afwijs. Dat je voorzichtig met begrotingen moet omgaan, weten wij allemaal, maar er kan geen sprake van zijn dat je je recht van spreken verliest als je in oktober, dus na Prinsjesdag, niet op de goede ideeën bent gekomen. De heer Zijlstra kan natuurlijk wel de vraag worden gesteld – die vraag zal de staatssecretaris hem wellicht ook willen stellen –: waarom heeft de heer Wallage destijds niet gezegd dat vrij snel met een voorstel voor uitbreiding van de veteranenwetgeving zou worden gekomen en dat die uitbreiding geld zou gaan kosten? Overigens, er was al een pakket aangekondigd. Op gezag van mevrouw Van Ardenne zeg ik dat daarmee 300 mln. is gemoeid. Waarom heeft de PvdA-fractie dat toen niet gezegd? De heer Zijlstra was al jaren met deze materie bezig. Daarom: is er niet sprake van een gemiste kans voor de PvdA-fractie en dus ook voor de heer Zijlstra?

De heer Zijlstra (PvdA):

U laat zich toch wel op een merkwaardige manier in het pak naaien met deze brief. U gaat in wezen bevestigen wat de staatssecretaris in zijn brief zegt. De strekking daarvan is namelijk: alles wat niet aan de orde is geweest bij de algemene beschouwingen kan niet meer aan de orde komen. Daar bent u het als lid van deze Kamer toch niet mee eens?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Absoluut niet!

De heer Zijlstra (PvdA):

Goed zo! Dan zijn wij het eens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop dat u het er ook niet mee eens bent.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik dacht dat ik dat voldoende betoogd had.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan hoop ik dat u uw hele fractie nog een keer zover krijgt, want na de algemene beschouwingen was hier onder leiding van de heer Bolkestein wel een soort cultuurtje ontstaan, dat je op dat moment je wensen voor het komend jaar ingediend had moeten hebben. Dat is ook gematerialiseerd in een aantal moties, waaronder moties die door de heer Wallage medeondertekend zijn. Maar goed, laten wij ten principale tevreden zijn met elkaar. Als de heer Zijlstra niet meedoet aan die nieuwe doctrine, vindt hij mij aan zijn zijde.

De heer Zijlstra (PvdA):

U denkt toch niet dat ik zonder medeweten van de overige leden van de PvdA-fractie twee amendementen indien?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee. Op het punt van de goede leer bent u gelukkig in het huis waar ik u graag aantref.

Voorzitter! Mijn positie is duidelijk. Ik steun de heer Zijlstra op het punt dat voor hem is overgebleven. Daarbij doet zich de vraag voor wat die steun betekent. Ben ik daarmee verplicht om het aangekondigde amendement op de begroting van Defensie te steunen of zelfs mede te ondertekenen? Die logica erken ik niet. Er zijn andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het voor één keer verhogen van de begroting. Waar bespreek je dat soort zaken? Bijvoorbeeld bij het debat over de Najaarsnota. Dat is typisch zo'n debat waarbij de brokken van de begrotingsbehandeling en onverwachte problemen kunnen worden besproken. Met de minister van Financiën wordt dan bezien of dat leidt tot een verhoging van de uitgaven, al of niet te compenseren op andere plekken. Ik adviseer de heer Zijlstra om voet bij stuk te houden op het punt van de wetgeving en op het punt van het amendement en ons niet te verplichten om ook te kiezen voor bepaalde bezuinigingen binnen de begroting van Defensie. Ik ben niet tot zo'n koppeling bereid. Ik ben dan ook van plan om gewoon voor het amendement en de wetgeving te stemmen en mijn handen volledig vrij te houden op het punt van de defensiebegroting.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat mag u vinden, maar ik zeg u bij dezen dat het amendement zal worden ingetrokken als er niet voldoende handtekeningen onder staan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat zou ik buitengewoon onverstandig vinden. U moet zich daar niet zo op vastleggen. Waarom haalt u het probleem zo naar u toe? Ik vond de wat suggestieve opmerking van mevrouw Van Ardenne niet zo fraai, maar misschien heeft zij wel gelijk. Ik begin een beetje te geloven dat bij u een dreigement is neergelegd in de trant van "denk erom, zo opereren wij binnen de coalitie, als je je amendement handhaaft moet je binnen de defensiebegroting compensatie zoeken".

De heer Zijlstra (PvdA):

Waarom wekt u deze suggestie? In eerste termijn heb ik gezegd dat ik van mening ben dat dekking binnen de defensiebegroting moet worden gevonden. Dat houd ik gewoon staande. U moet niet de suggestie wekken dat ik tot iets gedwongen zou zijn. Ik handhaaf gewoon mijn standpunt dat ik in eerste termijn heb ingenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat neem ik dan terug. Ik kan u dan hooguit kapittelen op het punt dat u in eerste termijn zelf die koppeling hebt aangebracht. Naar mijn overtuiging was dat niet nodig. Ik betreur het zeer dat u zichzelf zo hebt gebonden en daarmee ook de Kamer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begin met de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van het debat in eerste termijn. Vervolgens zal ik ingaan op de dekking, op de financiële kant van de zaak en dus op het amendement van de heer Zijlstra.

Het moet mij van het hart dat de CDA-fractie zich zorgen maakt over de houding van het kabinet inzake dit wetsvoorstel. De staatssecretaris weet als geen ander dat de twee pijlers van het veteranenbeleid berusten op erkenning en nazorg. Als wij het over erkenning hebben, dan hebben wij het niet in de eerste plaats over financiën. Dan hebben wij het voorlopig ook niet over dekkingen. Het bevreemdt ons – eerdere sprekers hebben daar ook op gewezen – dat in de brief van 17 oktober nu juist dat financiële element hoofdzaak is geworden in deze erkenningsregeling. Dat betreurt mijn fractie in hoge mate.

Waar gaat het om? Na de Tweede Wereldoorlog werden 130.000 jongeren zo rond de 18 jaar uitgezonden naar den vreemde om daar namens het vaderland op te treden. Meer dan 50 jaar later komt het parlement ertoe om deze groep alsnog te erkennen. Daar hoort dan inderdaad een materieel bedrag bij. Dat is niet zo'n hoog bedrag, die ƒ 1000. Omgerekend is dat per dag misschien een gulden, terwijl men aanvankelijk 30 of 35 cent kreeg. Het gaat de meeste veteranen niet zozeer om dit bedrag. Zij wachten op een blijk van waardering en erkenning voor hetgeen zij in den vreemde hebben verricht.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U maakt het wel een beetje bont als vertegenwoordiger van een partij die al die jaren deel uitmaakte van de regering. Het is een liberale bewindsman en een coalitie waar het CDA nu geen deel van uitmaakt die eindelijk iets voor de veteranen doen. De staatssecretaris gaat in zijn anderhalve pagina lange brief in op een aantal ingediende amendementen en op een door de Kamer aanvaarde motie op dit punt. Natuurlijk is dat een financieel antwoord. Ik vind uw houding onoprecht. U geeft een foutieve voorstelling van zaken. Wij hebben het vandaag over het afronden van een aantal erkenningsregels en wij willen dat op de beste manier met elkaar doen. U maakt er een tendentieuze politieke discussie van en dat siert u niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is mijn liefste wens dat deze discussie niet op het snijvlak van politieke verschillen wordt gevoerd. Maar wie onttrekt zich aan deze discussie? Is het niet de VVD die in eerste termijn heeft gezegd: wij doen niet mee met het verbreden van deze regeling?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daar heb ik argumenten voor aangedragen. U zult straks horen hoe de VVD er op dit moment tegenover staat. De VVD was mede-indiener van de motie. De VVD is ook niet weggelopen voor deze discussie. U steunt aan de ene kant met woorden de erkenningsdiscussie, maar u bent niet bereid om daar een financiële dekking voor te geven. Het is in dit huis een heel normale zaak om in zo'n geval een amendement in te dienen en een dekking aan te geven, zoals collega Zijlstra heeft gedaan. U gaat niet op het onderwerp in. Vanmorgen konden wij in de krant lezen dat u ervoor bent om het Gulfstreamvliegtuigje te verkopen en daar de weduwen van te betalen. Waarom dient u geen amendement in? Maak het dan hard en wees dan ook "een man" hier in deze zaal! Excuses, in uw geval "een vrouw".

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Over de dekking kom ik nog te spreken, zoals ik heb aangekondigd. Mij moet van het hart dat het wat ons betreft allereerst om de inhoud van het wetsvoorstel gaat. Laten wij proberen elkaar wat dat betreft te vinden, zonder dat wij in ingewikkelde discussies terechtkomen over bedragen. Want wat is nu helemaal 20 mln. op een begroting van 300 mld.? Het gaat om een eenmalige uitkering waar wij meer dan 50 jaar over hebben gedaan. En ik leg de nadruk op "wij". Zowel de VVD in coalitieverband als de PvdA en het CDA in coalitieverband zijn er in het verleden niet aan toegekomen om deze late erkenning – voor sommigen te laat – alsnog te laten ingaan. Daarom is haast geboden. Wij moeten nu niet langer wachten. Dus graag vanmiddag een afrondend debat.

Voorzitter! Ik vind dat het kabinet traag en afhoudend gehandeld heeft als het gaat om de uitvoering en de verbreding van dit wetsvoorstel. Dat stelt ons teleur. Het kabinet heeft er een financiële kwestie van gemaakt. Wij ontkomen inderdaad niet aan de financiële discussie, dat erkent mijn fractie ook. De heer Zijlstra heeft een amendement ingediend en wat ons toch wat zwaar op de maag ligt is de harde koppeling die hij legt tussen de financiële dekking van zijn amendement en de uitvoering van het amendement dat nog is overgebleven ten behoeve van de weduwen. De heer Zijlstra stelt voor om uit de begroting van Defensie groot materieel, gebouwen en dergelijke te halen om daarmee de dekking te vinden. Wij hebben gezegd dat deze erkenningsregeling principieel het gehele kabinet aangaat en de gehele samenleving, en dan zal een dekking, of die nu voor dit bedrag of voor het gehele wetsvoorstel is, uit de algemene middelen gehaald moeten worden. Dat zal nadelen opleveren voor de komende begrotingen, want dit wetsvoorstel is een openeinderegeling. Wij weten niet exact wat volgend jaar of het jaar daarop de kosten zijn die gepaard gaan met dit wetsvoorstel, of het nu het smalle of het brede voorstel is. Op zichzelf is dit een raming die voor volgend jaar mogelijk is, maar de vraag is nog of wij daarmee toekomen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit wetsvoorstel zal gefinancierd worden uit de verkopen van overtollig materieel. Daar is mevrouw Van Ardenne toch niet op tegen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor het onderhavige wetsvoorstel heeft het kabinet een dekking gevonden. Wij zeggen nu niet dat het niet zo moet, want het kabinet heeft kennelijk ook daarvoor een compromis kunnen bereiken. Het ware ons liever geweest dat dit bedrag uit de algemene middelen was gekomen en dat geldt ook voor de verbreding en dus ook voor het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 14. Daarin wordt de dekking specifiek uit de begroting van Defensie gehaald. Maar ik zie het probleem van de heer Zijlstra wel. Hij heeft van meet af aan aangegeven dat hij maar één mogelijkheid ziet en die heeft hij nu in het amendement verwoord.

Ik voer graag de bezwaren aan die mijn fractie heeft tegen de inhoud van dat amendement. Laat er overigens geen misverstand over bestaan: het gaat niet over het "weduweamendement", want natuurlijk zal deze groep moeten meedelen in de ƒ 1000-regeling. Maar de greep die de heer Zijlstra doet in de kas van de defensiebegroting klopt niet, want er is al jarenlang een bouwstop omdat er nog onvoldoende geld is voor goede investeringen die nodig zijn voor herbouw en voor voorzieningen voor de BBT'ers. Naar mijn mening kan dit amendement op dit moment dus niet. Ik stel de heer Zijlstra dan ook voor om met elkaar nog eens te bezien wat de discussie heeft opgeleverd die wij een aantal weken geleden tijdens een algemeen overleg voerden over bijvoorbeeld het project met de antitankwapens. Zoals wij gemeld hebben, stond voor mijn fractie vast dat dit project geen doorgang hoeft te vinden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik ben daar graag toe bereid. Vanmiddag kunnen wij zaken doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter! Er moet mij nog iets anders van het hart en dat betreft de ABP'ers. De heer Zijlstra heeft in één zin dit amendement laten vallen en dat betreurt mijn fractie zeer. Wij vinden dat met dit wetsvoorstel in één klap schoon schip gemaakt moet worden en dat wij in één klap alle personen die het aangaat, bij deze erkenningsregeling moeten betrekken. Bij een erkenningsregeling gaat het niet om millimeteren, maar om een royaal gebaar en daar horen ook de ABP'ers bij. Een aantal van hen was al voor de oorlog bij de overheid in dienst en zit inderdaad aan 40 pensioenjaren. Deze groep is redelijk groot. Zij wordt niet extra gecompenseerd, maar krijgt gewoon de pensioenjaren doorbetaald. De erkenningsregeling is voor hen nog niet geldig. Dat heeft de CDA-fractie ertoe gebracht om samen met de groep-Nijpels het amendement opnieuw in te dienen. De heer Meyer zal daar straks op ingaan.

Dan ga ik in op mijn amendement over de regeling inzake de ƒ 7500. De staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat hij bereid is de sluitingsdatum die gold voor de groep waarvoor indertijd een regeling is getroffen, ongedaan te maken en het voor die groep mogelijk te maken alsnog een aanvraag in te dienen. Wat verstaat de staatssecretaris in dezen onder de omgekeerde bewijslast? Men zal zelfstandig moeten aangeven waarom men er indertijd niet toe gekomen is die aanvraag in te dienen. Dat zal toch niet leiden tot allerlei bureaucratie? Voor ons is het voldoende als men indertijd de advertentie niet heeft gezien. Als ze die advertentie gezien hadden, dan hadden zij die regeling immers wel aangevraagd. Wij moeten het niet zo ingewikkeld maken. De staatssecretaris zal ook op dit punt ruimhartig moeten publiceren, opdat men breed wordt geïnformeerd over het feit dat deze regeling alsnog wordt opengesteld. Graag hoor ik op dit punt een toezegging van de staatssecretaris. Overigens ben ik er blij mee dat hij, analoog aan het huidige wetsvoorstel, vindt dat een dergelijke limitering inzake de termijn toch niet wenselijk is. Dat had bij de ƒ 7500-regeling eigenlijk ook niet moeten gebeuren.

Mevrouw Van Heemskerck-Pillis Duvekot (VVD):

Ik heb begrepen dat mevrouw Van Ardenne namens het CDA een nieuw amendement indient voor de weduwen, met een nieuwe dekking. Waar haalt zij de dekking precies vandaan? Van de antitankwapens?

Ik had het niet goed gehoord. Het is een informatieve vraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben een- en andermaal duidelijk geweest over de bedragen die gemoeid zouden moeten zijn met een erkenningsregeling. Die bedragen moeten uit de algemene middelen komen. Zij zouden niet van de begroting van Defensie gehaald moeten worden. Het is immers een algemene en eenmalige zaak. Het gaat niet om een structureel bedrag. Onze fractie is van mening dat het volle bedrag uit de algemene middelen moet komen. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt. De heer Zijlstra heeft een ander voorstel gedaan. Wij schikken ons in die voorstellen. Mijn fractie is echter niet bereid om nu al, doordat nieuwe amendementen zijn ingediend waarin twee of drie voorstellen worden gedaan, aan te geven of dat bedrag uit de begroting voor Defensie moet komen en, zo ja, op welke wijze, omdat wij vasthouden aan ons principiële punt dat dit uit de algemene middelen moet komen.

Mevrouw Van Heemskerck-Pillis Duvekot (VVD):

Wat gebeurt er nu? Ik ben nu het spoor een beetje bijster. Collega Zijlstra schrijft ons, volstrekt correct, een briefje. Gisteren kregen wij zijn voorstel, met daarbij een dekkingsvoorstel voor het amendement inzake de weduwen. Mevrouw Van Ardenne is het niet eens met zijn dekking en zegt dat het amendement gehandhaafd moet worden. Zal zij nu, apart van de mededeling dat het geld uit de algemene middelen moet komen, zelf een concrete dekking aangeven?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee. Ik begrijp dat mevrouw Van Heemskerck het spoor bijster is. Dat is jammer, want dit is een heel belangrijke discussie. Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de opmerking dat de CDA-fractie vindt dat wij deze discussie nu een- en andermaal moeten afronden, en goed.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Welk financieel voorstel dient u in om dat goed af te ronden? Of zegt u: dit is de mening van de CDA-fractie, die vinden wij buitengewoon belangrijk, maar wij zeggen niet waar het geld vandaan moet komen? Dat is in mijn ogen een beetje gemakkelijk. Dat is nu net de weg die u de heer Zijlstra zo kwalijk neemt. Hij zegt waar het vandaan moet komen. Als u daar kritiek op hebt, moet u een ander voorstel op tafel leggen. De CDA-fractie heeft er zorgen over, maar zij komt niet met een financieringsvoorstel, ja, zo kan ik het ook. Mijn fractie tolereert niet dat ik een voorstel doe zonder te zeggen waaruit dat gefinancierd moet worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij vinden beide amendementen en het wetsvoorstel dermate belangrijk dat wij vinden dat daar de financiën voor gevonden moeten worden. Deed uw partij bij de algemene politieke beschouwingen niet mee met dat vrij winkelen voor 300 mln.? Dat was niet één keer, maar door het kabinet zijn er structurele bedragen gevonden, omdat ook de VVD dit zo graag wilde, voor onderwijs, veiligheid en zorg.

De voorzitter:

Zullen wij proberen zo weinig mogelijk te herhalen, want er wordt ontzaglijk veel herhaald in deze discussie, behalve door de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, ik herhaal niets. Wij hadden daarnet een deal om een alternatieve dekking te zoeken voor het amendement over de weduwen. Dat is bespreekbaar. Geldt die deal nog steeds?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij zeer gewenst dat de heer Zijlstra en ik vanmiddag even om de tafel gaan zitten. Wij moeten uit deze discussie komen. De heer Zijlstra heeft maar één amendement ingediend. De staatssecretaris denkt dat het er nog steeds twee zijn, maar het is er één. Als je er twee indient en er één terugneemt, blijft er één over. Dat is er gebeurd. De heer Zijlstra en ik hebben samen gesproken over de dekking van dat amendement. Wij zullen er vanmiddag over spreken en dan hoop ik dat wij elkaar kunnen vinden.

De voorzitter:

Als dat toch gaat gebeuren, laten wij de discussie dan een beetje inperken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik met de gang van zaken nogal wat moeite heb. Dit debat beantwoordt naar mijn mening niet aan de maat van de inzet waar het om gaat: erkenning voor een categorie die al te lang op erkenning heeft gewacht, en die zich destijds met gevaar voor eigen leven voor ons Koninkrijk heeft ingezet. Daar ging het toch allemaal om? Ik vraag mij af welke indruk het gemillimeter waar wij nu mee bezig zijn, moet maken. Ook het tijdsverloop is geen goede zaak. Ik denk dat wij onszelf daar als Kamer en als regering ook op moeten aankijken.

Ook de benadering van de regering in de brief die wij na het vorige debat hebben ontvangen, sprak mij niet erg aan. Daar sprak toch niet uit een gevoel voor het gemeen overleg, dat de samenspraak tussen regering en Kamer behoort te zijn. Alles met klem ontraden, als hier duidelijke politieke wensen leven, is natuurlijk wel gemakkelijk, maar niet echt gericht op het bereiken van een zo groot mogelijk draagvlak. Dat betreur ik zeer.

Voorzitter! Het gaat om een situatie waarin ruimhartigheid op haar plaats is als een te late erkenning van bewezen diensten. Dan moeten wij niet met een schaartje gaan knippen in wat kan en wat niet kan. Als wij heel lang wachten, hoeft het allemaal niet meer. Dat zou mijn fractie een heel ergerlijke zaak vinden.

Ik betreur het om die reden ook dat het amendement op stuk nr. 7 wordt ingetrokken. Er komt een ander amendement voor in de plaats, heb ik begrepen. De vorige keer heb ik al gezegd dat wij dit positief zullen bejegenen. Dat betreft de categorie ABP'ers, om het maar even samen te vatten.

Ik ben blij dat het amendement op stuk nr. 8 over de weduwen door de heer Zijlstra wordt gehandhaafd. Ik heb dat tijdens de vorige discussie ook gesteund. Ik zie duidelijk dat wij die groep in deze erkenningsregeling moeten betrekken. Zoals ik bij interruptie al heb gezegd, ben ik het met de dekking absoluut niet eens. Ik vind het een onjuiste benadering dat de begroting van Defensie hiervoor zou moeten opdraaien, want de begroting van Defensie is al tot op het bot uitgekleed. Ik heb hier meermalen mijn grote zorg over uitgesproken.

Ik vind het principieel niet juist dat dit er ook nog uit moet. Het gaat hier om een zaak van erkenning namens onze samenleving. In de ogen van mijn fractie zullen er extra middelen aan de begroting van Defensie toegevoegd moeten worden om deze wet, zoals zij na amendering luidt, te kunnen uitvoeren. Er liggen meer amendementen die geld kosten, maar dat beseffen wij.

Ik vind het niet juist en ik begrijp het ook niet zo goed van de heer Zijlstra om het aan deze dekking te koppelen. Ik zie absoluut geen ruimte bij materieel gebouwen, gezien de consequenties van de herstructurering voor een goede uitrusting wat de gebouwen betreft.

Voorzitter! Ik heb er geen behoefte aan om inhoudelijk nog allerlei dingen op te halen. Hoewel mijn verwachtingen helaas niet hooggespannen meer zijn, hoop ik dat dit debat alsnog op een bevredigende wijze kan eindigen en dat daarbij voor ogen blijft staan wat wij bedoeld hebben, namelijk een royale erkenning van mensen die zich in dienst van het Koninkrijk hebben gesteld.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Het gaat om erkenning en waardering voor de militairen die zich toen hebben ingezet, vaak met gevaar voor hun leven. Inhoudelijk heb ik niets toe te voegen aan datgene wat ik in de eerste ronde heb gezegd. Ik heb, ook in mijn interruptie van de heer Zijlstra, benadrukt dat wij met z'n allen een gemeenschappelijke doelstelling hebben, namelijk om dit in wezen mooie wetsvoorstel zo snel mogelijk aanvaard te krijgen om de materiële ereschuld ten opzichte van de oudere veteranen in te lossen. Ik zou het betreuren als wij hier door verschillen van inzicht over de wijzigingen die nog in dit wetsvoorstel zouden moeten worden aangebracht, afbreuk doen – ongetwijfeld onbedoeld – aan de geest van het wetsvoorstel en aan de erkenning en waardering die door de veteranengemeenschap, vertegenwoordigd in het Veteranenplatform, wordt verlangd. Ik neem nota van de reactie van de heer Zijlstra, dat ik mij geheel richt op het Veteranenplatform en voorbijga aan de noden die blijken uit ons toegezonden brieven en telefoontjes van weduwen die zich uitgesloten voelen, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik heb gezegd dat ik, als er op dat punt een zorgbehoefte is, daar zo nodig als eerste iets aan wil doen. Daar kom ik straks op terug, maar ik heb erop gewezen dat dit wetsvoorstel daar niet voor bedoeld is. De veteranen hebben zelf bij mij geklaagd dat het er, door de wijze waarop wij dit behandelen, op lijkt dat zij zielig zijn; zij zijn niet zielig, maar willen erkenning en respect. Dat geldt voornamelijk voor degenen die in de politionele tijd in Indië zijn ingezet. Het overgrote deel heeft zich daar, in opdracht van de regering en het parlement, volledig loyaal ingezet en heeft zich verguisd gevoeld door klachten over individuele zaken. Hiermee wordt die ereschuld ingelost.

Voorzitter! Wij hebben bepleit dat deze wet zo spoedig mogelijk in werking treedt. Wij hebben deze discussie een beetje uit de weg willen gaan omdat wij bang zijn voor precedentwerking. Ik zal het niet herhalen, maar ik heb de heer Zijlstra twee keer terloops gevraagd wat hij van de precedentwerking vindt ten opzichte van andere wetten waarin dezelfde methode is toegepast en waarmee de weduwen die later met de betreffende militairen getrouwd zijn, evenmin een toewijzing van ƒ 7500 en ƒ 700 hebben gekregen. Ik heb de heer Zijlstra ook gewezen op een iets te makkelijk inspelen op elk nieuws, zoals de vijfenhalve maand van de diensttijd voor de Tweede Wereldoorlog. Wij moeten ervoor oppassen dat wij geen afbreuk doen aan het grote goed waar wij hier mee bezig zijn door daar elke keer iets aan te plakken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is echt onzin. Er zijn mensen die hebben gebeld en die hebben gezegd dat de diensttijd in die tijd vijfenhalve maand was. Vervolgens breng ik dat in in het verslag. Neemt u mij kwalijk dat ik in een verslag iets inbreng wat leeft bij mensen? Vervolgens constateer ik dat ik daar verder niets aan moet doen; daar laat ik het bij zitten, maar u blijft maar over dit soort onderwerpen doorgaan.

De heer Van Waning (D66):

Het gaat niet alleen om het verslag, want de heer Zijlstra heeft het in eerste termijn opnieuw naar voren gebracht. Ik heb de desbetreffende Handelingen hier liggen; ik zal het hem aanwijzen. Met andere woorden: hij brengt het weer naar voren als zijnde een punt waarover hij de staatssecretaris een vraag stelt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bent u voor verboden op discussie in dit huis? Ik heb de uitleg van de regering geaccepteerd en ik kom hier niet meer op terug. De enige die erop terugkomt, bent u.

De heer Van Waning (D66):

Wij hebben allemaal wel een onderwerp waarop wij terugkomen en het mijne is de waarschuwing dat wij geen afbreuk moeten doen aan de goede geest van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ook ik uiteraard oog heb voor de situatie van de weduwen en dat ik de zorg die andere woordvoerders hebben uitgesproken, ten minste deel. Ik vind echter dat hun belangen niet in deze wet geregeld moeten worden, omdat die er van oorsprong niet voor bedoeld is. Dat geldt ook nog na alle aanpassingen die zijn aangebracht op instigatie van de veteranen organisaties zelf en van de heer Zijlstra, wiens oorspronkelijke motie door D66 is medeondertekend. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de behandeling van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen de problematiek van de weduwen van die veteranen een belangrijke rol heeft gespeeld;

constaterende, dat de regering naar aanleiding van de motie-Van den Doel/De Koning in 1998 een nieuwe nota Veteranen en nazorgbeleid aan de Kamer zal aanbieden;

constaterende, dat in het rapport van de commissie-Tiesinga van de Vrije Universiteit, dat betrekking heeft op recent uitgezonden veteranen, de conclusie wordt getrokken dat ook partners en gezinsleden van veteranen behoefte hebben aan zorg;

verzoekt de regering in haar toekomstvisie op het veteranen- en nazorgbeleid uitdrukkelijk aandacht te besteden aan de positie van gezinsleden, en met name weduwen, van alle veteranen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25447).

De heer Van Waning (D66):

Wij komen over het rapport van de commissie-Tiesinga in het voorjaar te spreken aan de hand van deze nota. Er blijkt in elk geval uit dat de partner, die de eerste opvang van de veteranen verzorgt, meer aandacht en erkenning verdient en dat is wat ik beoog met deze motie, waarvan ik hoop dat de Kamer haar zal aannemen.

Voorzitter! Mijn eigen amendement op stuk nr. 13 strekt ertoe om ook weduwen die binnen twee jaar na afloop van de werkelijke dienst met de militair in het huwelijk zijn getreden, onder de werking van de wet te brengen. Het gaat daarbij om de geliefden, de verloofden en de informeel verloofden van de uitgezonden militairen in de periode van twee tot vijf jaar, die hebben gewacht, en met wie zij trouwden na hun terugkeer. Het is dus zuiver gericht op die periode van twee tot vijf jaar. Aanneming van het amendement is ontraden door de staatssecretaris. Ik zal eerlijk zeggen dat ik bij Defensie zoek naar een mogelijke dekking. Er zou aanzienlijk minder nodig zijn dan de 21 mln. voor alle weduwen. Ik handhaaf het amendement, mede gehoord de discussies over het amendement van de heer Zijlstra hierover.

Ik hoop dat de hele discussie zo snel mogelijk kan worden afgerond, tot eer van en uit waardering voor de veteranen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In de eerste termijn bestond er een grote mate van eenheid. Wij leken voor een gezamenlijk doel te staan, dat centraal stond. Ik vond dat heel hoopvol en ik ben het van harte eens met mevrouw Van Ardenne, die in tweede termijn heeft gezegd dat het daar nog steeds om zou moeten gaan. De activiteiten die in het verleden hebben plaatsgevonden, betroffen een breed kabinetsbeleid. Het was een nationale zaak; daar stond zelfs de hele bevolking achter. Ik ben van mening dat dan ook de gevolgen daarvan kabinetsbreed gedragen zouden moeten worden, al komen ze ook pas 40 later jaar, dus veel te laat, aan de orde. In wezen vinden wij het beschamend voor betrokkenen dat het punt van de begrotingspost zó bepalend is voor het antwoord op de vraag, of wij de waardering ook werkelijk materieel kunnen maken.

Aan het eind van de eerste termijn ontstond een patstelling. Daar kwam met de brief van 17 oktober een nogal knorrige reactie van de regering op, in de zin van: geen geld en wij ontraden alle amendementen. De heer Zijlstra is nu vanmorgen vrij snel door de bocht gegaan. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de intrekking van zijn eerste amendement, ook gelezen de argumenten van het kabinet. Bij het andere amendement (dat op stuk nr. 7) houdt de heer Zijlstra krampachtig vast aan dekking binnen de defensiebegroting, wetende dat onder andere de kleine christelijke fracties daar grote moeite mee hebben, omdat deze begroting de afgelopen jaren al met zoveel inkrimpingsoperaties te maken heeft gehad. Zijn decreet – zo ervaar ik het enigszins – aan het adres van andere fracties komt op mij niet over als het summum van een poging om te zoeken naar een draagvlak, in de zin van een meerderheid in de Kamer. Op deze manier behoort niet omgegaan te worden met andere fracties. Onder "constructief overleg" verstaat onze fractie in ieder geval wat anders.

Tot nu toe heeft de regering niet het onaanvaardbaar uitgesproken. Ik begrijp daarom niet goed waarom de heer Zijlstra nu al de zaak zo zwart-wit benadert. Wij voelen in ieder geval niet voor de koppeling van het amendement met de defensiebegroting die hij zo nadrukkelijk heeft gelegd. Mocht hij het amendement intrekken omdat er niet voldoende steun voor is, dan lijkt het mij het overwegen waard om dit amendement opnieuw in te dienen, met een andere oplossing voor het financiële punt. Ik houd mij overigens aanbevolen om betrokken te worden bij overleg hierover.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij dezen graag. Hoe meer mensen eraan deelnemen, hoe beter het is. Ik wil u ook nog een vraag stellen. Het is mogelijk dat u het niet met mij eens bent, maar ik heb in eerste en tweede termijn wel een helder standpunt naar voren gebracht. Als nu mijn amendement zou moeten worden ingetrokken omdat onvoldoende dekking kan worden gevonden in de defensiebegroting 1998, wat doet u dan?

De heer Stellingwerf (RPF):

In wezen is er een meerderheid in de Kamer voor de inhoud van uw amendement, maar u plaatst die meerderheid nu voor een onmogelijk en ook onnodig dilemma. U beperkt het zoeken naar een oplossing veel te sterk. Overleg hierover moet ook een open overleg zijn, maar u laat dat eigenlijk niet toe.

De heer Zijlstra (PvdA):

Jawel, maar dan waar het gaat om het soort amendement. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik consequent ben. Ik hoor graag, ook in verband met het verdere overleg, wat u zult doen als u dinsdag voor de keuze komt te staan in het geval ik samen met mevrouw Van Ardenne onvoldoende steun lijk te krijgen voor een amendement op de defensiebegroting 1998. Bent u dan nog steeds bereid om dat amendement af te wijzen, ook als dat ten koste van de weduwen zou gaan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dit een verkeerde benadering. U vraagt mij een oordeel over een bepaalde situatie, maar ik meen dat die helemaal niet aan de orde zou moeten zijn. Ook ik kan, evenals de woordvoerders van SGP en GPV, niet mijn handtekening zetten onder een amendement dat op voorhand dekking zoekt in de defensiebegroting.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan bent u dus bereid om te aanvaarden dat het amendement over de weduwen het niet zal halen?

De heer Stellingwerf (RPF):

U voert een heel andere discussie dan waar ik nu voor pleit. Ik hoop dat straks, als er hopelijk vanmiddag overleg is, nog eens aan u te kunnen uitleggen.

Samenvattend, voorzitter: ik heb gezegd wat ik wilde en moest zeggen. Ik hoop dat er nog iets komt uit het overleg van vanmiddag.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met veel pijn heb ik de brief van de staatssecretaris van Defensie van 17 oktober gelezen. Ik ken de situatie en de tijd namelijk van nabij en persoonlijk. Bij lezing van die brief moest ik mij opnieuw realiseren dat de erkenning van hen die onder zeer moeilijke omstandigheden Nederland hebben moeten dienen – de Indiëveteranen dus – nu door kennelijk moeilijk te overwinnen financiële consequenties wordt ontsierd. Het debat tot nu toe sterkt mij in die gedachte.

Tussen 1940 en 1948 werden meer dan 100.000 jonge Nederlanders als dienstplichtige militairen gedwongen overzee te gaan. Hoe is het mogelijk dat nu, 50 jaar later, de erkenning er nog steeds niet is? Vele van deze oorlogsveteranen hebben de dood onder ogen moeten zien en hebben om hen heen hun collega's, zo niet kameraden, zien sneuvelen. Zij hebben het dus heel zwaar gehad, niet alleen omdat ze gedwongen werden, waarvoor de Grondwet op 3 mei 1946 zelfs werd gewijzigd, maar ook omdat de publieke opinie toen zo afwijzend was, compleet met havenstakingen. Na terugkeer hebben ze nog behoorlijk te lijden gehad onder die afwijzing, zoals ik zelf heb meegemaakt. Zijn ze toen opgevangen? Nee. Hoe is het mogelijk dat deze regering – en helaas ook vorige regeringen – niet erkent dat in die tijd de soldij van de gewone soldaat in roepia's werd uitbetaald? Dat was in feite de helft van de ƒ 75 waar hij eigenlijk recht op had. Als ik het uitreken, heeft de regering toen die ƒ 1000 allang verdiend.

Wat mijn fractie heel onrechtvaardig vindt, is dat veteranen die twee à drie weken eerder zijn afgezwaaid niets krijgen. Ik wijs op degenen van het bataljon mariniers die op 12 februari 1948 zijn opgekomen en op 17 januari 1950 afzwaaiden.

Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris komt aan die 92 mln. als bodembedrag. Gaat het daarbij om de geregistreerde aanvragen of betreft het alleen om een schatting? Ik krijg brieven van veteranen die schrijven dat veel van hun kameraden al overleden zijn. Velen zijn geëmigreerd naar onder andere Canada, Australië, Amerika en Nieuw-Zeeland. Een gedeelte van mijn familieleden die gediend hebben, is ook verdwenen. Betrokkenen hebben nooit van die ƒ 1000 gehoord. Heeft de staatssecretaris daar rekening mee gehouden? Zijn die mensen opgespoord? Is er voldoende voorlichting geweest in die landen?

Voorzitter! Nog erger trof mij de cynische benadering van de weduwen die pas na terugkeer van de dienstplichtige militairen zijn getrouwd. Ik heb een brief mogen lezen van 6 april 1948, geschreven door een meisje aan haar verloofde in Indië. Zij hadden elkaar in 1944 ontmoet en verloofden zich voordat hij in oktober 1945 naar het toenmalige Nederland-Indië werd gestuurd. Met haar toestemming mag ik de Kamer uit die brief, haar 568ste brief, een stukje voorlezen: "Lieve Frans, Mijn leven is nu al vol van de schoonste toekomstdromen, als we samen kunnen zorgen voor ons eigen huis en een thuis, waar je zoveel behoefte aan hebt. Samen verlangen we naar die onvergetelijke dag van weerzien. Ik bid nu meer dan anders, louter van blijdschap en dankbaarheid, dat je die laatste weken ook behouden en gezond naar Holland mag afvaren."

Voorzitter! Deze mensen trouwden acht maanden na zijn terugkeer. Zij zijn 48 jaar getrouwd geweest en er werden tien kinderen geboren. Deze Frans was dolgelukkig met die aankondiging van ƒ 1000, want dan kon hij zijn vrouw iets geven. Helaas is hij vorig jaar december overleden. Zijn vrouw wordt nu door de staatssecretaris bestempeld als indirect betrokkene.

De heer Van Waning (D66):

Er is sprake van terugwerkende kracht. Degenen die weduwe zijn geworden na 1 januari 1996 vallen onder deze regeling.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Daar boffen ze bij. Ik wist dat niet. Dank u wel.

Er zijn zoveel mensen gestorven dat ik mij afvraag of dat bedrag van 92 mln. wel een reëel bedrag is. In 1995 zegde de minister-president toe dat de invulling van deze wet zeer soepel zou worden gehanteerd. Mijn fractie wil van de staatssecretaris graag horen of hij met die toezegging rekening houdt.

Voorzitter! Ik ben doodsbenauwd dat het debat in deze Kamer ertoe zal leiden dat er problemen ontstaan met de financiering. Ik heb samen met mevrouw Van Ardenne het amendement van de heer Zijlstra overgenomen, wat de mensen betreft die een ABP-pensioen kennen. Dat amendement wordt ingediend.

Ik hoop echt dat de Kamer zal besluiten om deze middelen uit de algemene middelen te halen, gelet op het feit dat het om een ereschuld gaat.

De heer Van Waning (D66):

Ik stel de heer Meyer dezelfde vraag als mevrouw Van Ardenne. Neemt u door het overnemen van dit amendement ook de redengeving over? De redengeving is namelijk dat een pensioen voor een militair geen erkenning inhoudt.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Tegen de heer Zijlstra heb ik zojuist al gezegd dat ik vind dat een pensioen een normale zaak is, ook voor anderen. Nu is er een handeling verricht waardoor de tijd die men in dienst was, is overgenomen. Dat is niet de erkenning waarvan ik verwacht dat men die zou geven. Ik vind de erkenning van ƒ 1000 eigenlijk maar een fooi, hoewel ik dat hier waarschijnlijk niet kan zeggen.

De heer Van Waning (D66):

Militairen die onder oorlogsomstandigheden dienen, krijgen zelfs een dubbel pensioen. Hoe moet ik, als veteraan uit Nieuw-Guinea met 33 dienstjaren, mij voelen als u zegt dat het pensioen dat ik straks ga genieten – misschien wat eerder dan ik bedoelde – geen erkenning inhoudt voor de inzet die ik in al die jaren heb betoond? Natuurlijk houdt een pensioen en een dubbel pensioen een erkenning in. Wat denkt u dat de precedentwerking is als u uw standpunt doortrekt? Als je het doortrekt, moet je kijken naar alle andere regelingen.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Zo zie ik het niet. Mijn eigen vader had ook een dubbel pensioen. Hij had tropenjaren. In mijn gesprekken met hem is mij nooit gebleken dat hij het zag als een erkenning voor het feit dat hij nogal wat heeft gepresteerd in die periode. Hij heeft het gewoon gezien als een recht, vanwege het feit dat hij daar gewerkt heeft. De erkenning waar wij het nu over hebben, is een beloning voor het feit dat zij daar geweest zijn onder omstandigheden die wij ons nooit hebben kunnen voorstellen.

De voorzitter:

De heer Van Waning kan nog heel kort één reactie geven. De discussie die nu gevoerd wordt, is echt een discussie voor de eerste termijn. Het moet een afrondende discussie in tweede termijn zijn.

De heer Van Waning (D66):

Je kunt dit pensioen niet los zien van het Ereteken voor Orde en Vrede, het Nieuw-Guineakruis of het Koreakruis. Het is een combinatie van zaken. Ik houd staande dat het pensioen een erkenning voor bewezen diensten inhoudt. Zo wordt het opgevat door alle veteranenorganisaties.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Toen wij twee jaar geleden met een aantal collega's de motie indienden en toen er eindelijk antwoord van de regering kwam dat de motie gehonoreerd zou worden, waren wij buitengewoon gelukkig met het resultaat. Wij hebben in de motie heel duidelijk gevraagd om doortrekking van de ƒ 7500 naar een andere groepering, met een ander bedrag. Op een gegeven moment werd bruto netto. De Kamer was buitengewoon tevreden, terwijl zij zich toch realiseerde dat het voor heel veel mensen te weinig en te laat zou zijn. Dat begrepen wij heel goed.

En wat zijn nu zo langzamerhand mijn gevoelens? Het buitengewoon positieve resultaat, waar ook het Veteranenplatform zich achter heeft geschaard en waarmee heel veel veteranen gelukkig zijn, wordt tenietgedaan door opmerkingen, zoals "het is maar een fooi" en "weduwen van veteranen die toen niet getrouwd waren, hadden er ook bij moeten zitten". Die discussie is niet gevoerd toen het over de ƒ 7500 ging. Die discussie wordt nu ineens gevoerd. Het lijkt er een beetje op dat het een discussie tussen doven is, zoals collega Zijlstra op een gegeven ogenblik zei. Wij missen nu de positieve reactie van de regering op onze motie. Wij missen nu de waardering voor datgene wat de regering hiertegenover heeft gesteld. Wij gebruiken nu de discussie om twee categorieën die door de mensen als heel pijnlijk worden ervaren, als zwartepieten heen en weer te schuiven. Ik heb het debat van vanmorgen als buitengewoon pijnlijk ervaren. De VVD wil juist iets veranderen aan het klimaat in dit land en zij wil, met een aantal partijen in deze Kamer, dat er eindelijk erkenning komt. Dat bleek ook al uit het feit dat wij de betreffende motie hebben ondertekend. Die erkenning komt er – daar hebben wij ons van A tot Z achter geschaard – met de ƒ 7500-uitkering en de ƒ 1000-uitkering. Maar nu gaan wij in de discussie over de ƒ 1000, over twee groeperingen zitten bakkeleien. Wij allen hebben veel brieven ontvangen over die twee groeperingen: de ambtenaren met ABP-uitkeringen en de weduwen die toen nog niet maar later wel met veteranen getrouwd waren.

In eerste termijn heeft de fractie van de VVD over de ƒ 7500-uitkering gezegd, en zij houdt dit staande, dat de weduwen die toen nog niet getrouwd waren maar later wel, zuiver rechtmatig gezien niet voor die uitkering in aanmerking kunnen komen en dus zeggen wij dat ook over de ƒ 1000-uitkering. Wij trekken nu een aantal eerdere regelingen enorm open. De onduidelijkheid en de discussie die hierop zullen volgen, wil ik niet voor mijn rekening nemen. Ik weet, net als veel anderen, dat het wekken van valse hoop en discussie over onduidelijke grenzen die getrokken worden, veel erger zijn. Ik heb het dan over gevallen als drie weken voor een bepaalde tijd afzwaaien. Ik zou vooral tegen de heer Meyer willen zeggen dat in iedere wet een termijn wordt gesteld. Hoe zuur het ook is, het moment van de wet geldt en bij elke wet vallen groeperingen buiten de boot. Voor degenen die daarbij betrokken zijn, is dat buitengewoon pijnlijk, maar het kan niet anders. Ik deel natuurlijk zijn spijt maar ik kan er niet aan tegemoetkomen. Dat geldt voor de weduwen die toen niet getrouwd waren en ook voor hen met een ABP-pensioen dat wel degelijk pas in de jaren vijftig is ingesteld met terugwerkende kracht als een stukje erkenning.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de discussie over de dekking hier de boventoon voert, terwijl het over de inhoud gaat. Ik vind het jammer en niet terecht voor al diegenen waarom het gaat. De VVD ontbreekt het niet aan erkenning. Integendeel, wij zullen blijven meewerken om dit zo goed mogelijk recht te zetten en de erkenning te blijven onderstrepen. Maar wij blijven ons eerder ingenomen standpunt, met redenen, nog steeds handhaven.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil eraan herinneren dat ik in eerste termijn heb gezegd dat wij blij waren met deze wet en dat ik hoopte dat men hard aan het werk zou gaan met hetzelfde verantwoordelijkheidsgevoel waarmee de veteranen indertijd van huis gingen en waarmee hun echtgenoten of toekomstige echtgenoten hen lieten gaan.

Ik ben, met velen vandaag, ook niet blij met de wijze waarop de discussie zich ontwikkelt rondom de diverse amendementen en het antwoord van de staatssecretaris. Wij moeten royaal kunnen zijn voor wie indertijd loyaal waren. De argumenten van de staatssecretaris komen vooral neer op geld. Aan de ene kant zijn die wel spijkerhard en aan de andere kant niet: geen geld, geen duizendje.

Ik vind het jammer dat het zo gegaan is. Ik wacht nu de gesprekken af die wij straks met verschillende fracties onderling zullen voeren over de vraag hoe de dekkingen voor de diverse amendementen er kunnen komen.

Toch wil ik nog een punt naar voren brengen. In het antwoord van de staatssecretaris over de ƒ 7500-regeling zegt hij dat degenen die zeggen dat zij niet op de hoogte konden zijn van die regeling, dat maar moeten bewijzen. Daarmee legt hij de bewijslast weer bij de burger. Ik hoop niet dat bij een volgende erepremie weer de bewijslast wordt gelegd bij degenen om wie het gaat, maar dat er met een ruime voorlichting zal worden gewerkt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een duidelijk overzicht te geven van alle voorlichtingsactiviteiten die op deze wet zullen volgen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Voor een heel groot gedeelte kan ik verwijzen naar mijn antwoord in eerste instantie. U heeft zelf gezegd dat veel argumenten hier in tweede instantie herhaald zijn. Over een aantal zaken moeten wij nog even nader met elkaar van gedachten wisselen.

Wij hebben uitvoerig gesproken over het voorliggende wetsvoorstel en de daarop ingediende amendementen. Wij hebben in eerste instantie en later bij brief van 17 oktober aangegeven waarom wij de amendementen ontraden.

Dat standpunt is nog steeds valide. Wanneer gezegd of gedacht wordt dat er compromissen zijn gesloten, wil ik u heel nadrukkelijk zeggen dat dit niet het geval is.

Uiteraard ben ik gelukkig dat de heer Zijlstra zijn amendement met betrekking tot de overheidspensioengenieters heeft ingetrokken. Op dat punt heeft de regering de heer Zijlstra kunnen overtuigen.

De zojuist uitgesproken argumenten ten gunste van het amendement met betrekking tot de weduwen weken niet wezenlijk af van de argumenten van een maand geleden. U zult begrijpen dat daarom ook het standpunt van de regering niet is gewijzigd.

Zowel wegens financiële als inhoudelijke bezwaren ontraad ik aanvaarding van het amendement. Mevrouw Van Heemskerck heeft zojuist gesproken over de consequente doortrekking van de weduwedefinitie naar aanleiding van de uitkering van ƒ 7500. Dat staat natuurlijk als een paal boven water. Dat heb ik de vorige keer reeds gesteld. Wij vinden dat het laten "meeliften" van de weduwen in dit wetsvoorstel niet aan de orde is.

Bovendien, ook dat wil ik niet verhelen, kost het wetsvoorstel wanneer dat op de door de heer Zijlstra voorgestelde manier geamendeerd wordt, 22 mln. Daarvoor biedt de defensiebegroting geen ruimte. Ook de algemene middelen zijn daar niet voor bestemd. Dat is de reden waarom in de brief gesteld is: "Bovendien moet worden geconstateerd dat door geen van de fracties in de Kamer tijdens de algemene politieke beschouwingen de verhoging van de kosten van het wetsvoorstel zodanig prioritair werd geacht dat dit als departementsoverschrijdende prioriteit naar voren is gebracht."

Dat wil geenszins zeggen dat de regering de Kamer ontzegt amendementen in te dienen. Die amendementen kunnen ingediend worden tijdens de begroting. Wat dat betreft volg ik de heer Zijlstra natuurlijk volledig. Ik vind dat, wanneer er een amendement wordt ingediend dat een beslag legt op de begroting – in dit geval 1998 – tegelijkertijd de dekking moet worden aangegeven. Die afspraak is ook gemaakt tussen de coalitiepartijen.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris zegt zo pregnant dat de algemene middelen hiervoor niet bestemd zijn. Waarom niet? Als de Kamer het respectabel vindt om voor dit doel uit de algemene middelen te putten, begrijp ik de opmerking van de staatssecretaris niet. Dat bepalen wij toch met elkaar?

Heeft de staatssecretaris zich bij de minister van Financiën vergewist of het mogelijk is voor dit doel middelen toe te voegen aan de defensiebegroting?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het antwoord op de laatste vraag is ja, daarvan heb ik mij vergewist.

Het antwoord op de tweede vraag is – ik verwijs daarbij naar hetgeen ik zojuist heb gezegd – dat, wanneer u vindt dat er bepaalde bedragen toegevoegd moeten worden aan een begroting of afgehaald moet worden van een begroting, de algemene politieke beschouwingen daarvoor het moment zijn. Daarna is de zaak gesloten. Als er dan binnen een departement verschuivingen plaatsvinden, moet dat gebeuren via de begroting van dat departement. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met wat de heer Zijlstra daarover in tweede instantie heeft gezegd.

Voorzitter! Gelet op het gewisselde in het debat, meen ik dat het amendement dat de heer Zijlstra voorts heeft ingediend, niet de volledige steun van de Kamer krijgt. Niet alleen de heer Zijlstra, maar ook anderen hebben toegezegd dat er hedenmiddag nog zal worden gesproken over de mogelijkheid om in december, wanneer de begroting van Defensie aan de orde is, met een amendement te komen dat door de meerderheid van de Kamer gesteund zal worden. Ik had gehoopt dat de duidelijkheid daarover tijdens dit debat zou worden verschaft. Dat is niet geschied. De heer Zijlstra heeft twee keer, misschien wel drie keer, gezegd dat wanneer over zijn amendement geen overeenstemming wordt bereikt, hij dat zal intrekken. Voorzitter! Daarom de vraag aan u om, mocht het inderdaad zo zijn dat geen overeenstemming wordt bereikt met betrekking tot een amendement op de begroting van Defensie voor 1998 en het amendement-Zijlstra met betrekking tot de WU toch wordt ingediend, de stemming over dit amendement en het wetsvoorstel uit te stellen tot na de behandeling van de begroting van Defensie. Ik meen overigens dat dit een redelijk verzoek is en geheel in lijn met wat de heer Zijlstra in zijn termijn heeft gesteld.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Welke consequenties zou dat hebben voor de inwerkingtreding van deze wet? We hebben natuurlijk allemaal aangedrongen op spoed. Ik weet dat de staatssecretaris daarvoor heel veel heeft gedaan. Daarom wijs ik erop dat wij het wetsvoorstel op tijd bij de Eerste Kamer moeten kunnen indienen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Te late indiening bij de Eerste Kamer zou buitengewoon onplezierig zijn. Dan zouden wij namelijk het wetsvoorstel niet meer in de Eerste Kamer kunnen behandelen voor het kerstreces. Dat zou wederom uitstel betekenen, hetgeen ik met u ernstig zou betreuren. Echter, een verwijt op dit opzicht hoeft u mij niet te maken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit zal niet voorkomen. We doen straks zaken en dinsdag zal blijken of hetgeen wij willen is gelukt. Nogmaals, de situatie die nu wordt geschetst, zal zich niet voordoen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dinsdag stemmen wij dus.

De voorzitter:

Ik wijs er nog op dat de Kamer zelf het moment van de stemming bepaalt en niet de voorzitter, al zou hij dat wel eens willen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er wordt nu wel ferme taal gesproken, ook door de heer Zijlstra, en dat begrijp ik, want hij moet een oplossing voor de situatie vinden. Echter, mijn bezwaar aan het adres van de heer Zijlstra betrof de koppeling. Ik heb mij niet uitgelaten over de inhoud van het voorgestelde amendement van de heer Zijlstra op de begroting van Defensie. Ik heb voorts nog niet de kans gehad om mij uit te spreken over de suggestie die mevrouw Van Ardenne naar voren heeft gebracht. Voor het bepalen van mijn opstelling, is voor mij de reactie van de staatssecretaris daarop buitengewoon belangrijk. Dus in concreto: wat vindt de staatssecretaris van de dekking die de heer Zijlstra wil en van de suggestie die mevrouw Van Ardenne heeft gedaan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Hier wil ik graag op antwoorden. Ik meen duidelijk te zijn geweest. Ondanks alle pogingen van de heer Zijlstra, wijst de regering het amendement-Zijlstra nog immer af. Dat is punt één. Dan punt twee. Ook een amendering op de begroting voor 1998, een begroting die overigens met de grootste zorgvuldigheid door ons is opgesteld, wijzen wij af. Mocht de Kamer nochtans menen die begroting te moeten amenderen – zij heeft daartoe het recht – dan zullen wij dat tijdens de begrotingsbehandeling vernemen. Daarover zullen wij dan discussiëren. Echter, als nu al vaststaat dat de meerderheid van de Kamer voor dat amendement zal zijn – dit is ook de insteek van de heer Zijlstra – kan men wel zeggen dat wij bij de begrotingsbehandeling hierover slechts een academische discussie zullen voeren, maar dan nog kunnen wij daarbij onze standpunten duidelijk naar voren brengen en zeggen waarom wij vinden dat de ingediende begroting moet worden aangenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik neem aan dat de staatssecretaris nog iets zal zeggen over de suggestie van mevrouw Van Ardenne. Nu wil ik nog het volgende vragen. Stel dat de heer Zijlstra erin slaagt, al dan niet met de steun van anderen, om zoveel medeondertekenaars te krijgen dat het amendement door de meerderheid van de Kamer zal worden gesteund. Zal de staatssecretaris dan niet meer verzoeken de stemming over het wetsvoorstel naar een later tijdstip te verplaatsen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nee.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris ons enig inzicht geven in de precedentwerking van het aannemen van het tweede amendement van de heer Zijlstra? Ik denk hierbij aan de uitkeringen van ƒ 7500 en ƒ 700 en de uitkeringen voor de koeriersters, dus aan alle uitkeringen waarvoor niet een aanpassing geldt.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er gaat altijd een zekere precedentwerking uit van een regeling. De categorie van de weduwen is redelijk afgekaderd. Om die reden denken wij dat er geen sprake zal zijn van een enorme precedentwerking. Ik wil niet verhelen dat op andere gebieden weer discussies zullen ontstaan. Ook na de maatregel van de ƒ 7500 bestond bij de regering de overtuiging dat het dossier gesloten was. Nochtans is het wederom geopend. Ik hoop dat het ook in het belang van de veteranen verder gesloten zal blijven.

Tijdens de totstandkoming van het wetsvoorstel is uitvoerig overleg gepleegd met het Veteranenplatform. Uit dat overleg is een aantal aanpassingen voortgevloeid. Het uiteindelijke wetsvoorstel heeft uiteindelijk de volledige instemming van het platform verworven. De opmerkingen als zouden wij het wetsvoorstel door de discussies in twee instanties in de Kamer bewust hebben willen uitstellen, zijn onterecht. Het ligt niet aan de regering. Wij hebben de motie uitgevoerd conform de bedoeling. Wij hebben daar goed overleg over gevoerd. De verantwoordelijkheid voor het uitstel ligt niet bij de regering.

Mevrouw Van Ardenne heeft haar amendement inzake de ƒ 7500 toegelicht. De mensen die te laat waren, wil zij alsnog voor de uitkering in aanmerking laten komen. Indertijd is in overleg met de Kamer gekozen voor een termijn van twee jaar. Wij zullen ruimhartig omgaan met de verzoeken die ons zullen bereiken. Wij zullen overigens geen nieuwe publiciteitscampagne starten. Dat zou in tegenspraak zijn met datgene wat wij hier hebben afgesproken. Als mensen het indertijd wel gelezen hebben, maar niet hebben gereageerd, is dat natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid. Mensen die in het buitenland waren of het om andere redenen niet hebben kunnen lezen, zullen wij uiteraard meenemen. Rond de ƒ 7500-maatregel is uitvoerige publiciteit geweest. Om nu de zaak weer open te breken, daarvoor hoor ik nu onvoldoende positieve geluiden. Wij zouden daarvoor ook de wet moeten repareren. In de geest van de opmerkingen van mevrouw Van Ardenne in eerste termijn zeg ik toe dat wij op een ruimhartige wijze met de verzoeken zullen omgaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging, die belangrijk is voor de categorie die indertijd in aanmerking kwam voor de ƒ 7500-maatregel. Het lijkt mij niet wenselijk dat zij nu moeten aantonen dat zij toen iets niet gelezen hebben. Mensen die het wisten, hebben de aanvraag ingediend. Met de door de staatssecretaris beschreven houding van Defensie is dit probleem opgelost. Dat betekent dat ik mijn amendement op stuk nr. 10 kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 10) in ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Dan wil ik wat woorden wijden aan het amendement op stuk nr. 12 dat door de PvdA wordt gesteund. Dat betreft de kwestie van het schrappen van de uitzondering van herhalingsoefeningen. Ik heb in eerste instantie gezegd dat als men pleit voor het meetellen bij de berekening van de werkelijke dienst van herhalingsoefeningen, men een heel merkwaardige weg inslaat. Dat is bepaald niet logisch, of die oefeningen nu lang of kort duren, of men nu lang of kort dienst heeft gedaan en of zij nu wel of niet onder moeilijke omstandigheden hebben plaatsgehad. Het wetsvoorstel strekt er juist toe een uitzonderingsgroep te erkennen. Door het meetellen van herhalingsoefeningen, die overigens meestal gewoon in Nederland gehouden zijn, zal ook een groep een uitkering krijgen die niet langer dan de toen gebruikelijke diensttijd onder de wapenen is geweest. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Derhalve wil ik aanvaarding van dat amendement ontraden.

Dan constateer ik dat de heer Zijlstra zijn amendement op stuk nr. 8 heeft gehandhaafd, ook nadat ik heb meegedeeld dat aanvaarding daarvan wordt ontraden door de regering. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 11. Het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 12 heb ik zojuist gesproken. Over het amendement van de heer Van Waning op stuk nr. 13 is in eerste termijn al gesproken. De argumenten die ik aandroeg om aanvaarding daarvan te ontraden, gelden nog steeds. Een termijn van twee jaar is naar de mening van de regering een slag in de lucht. De heer Zijlstra zal nog terugkomen op zijn amendement op stuk nr. 14 met betrekking tot het amenderen van de begroting. Ik ontraad aanvaarding daarvan, zoals ik al eerder heb gezegd.

De voorzitter:

Om vergissingen te voorkomen, stuk nr. 14 bij dit wetsvoorstel is geen amendement; het is een brief.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nee, ik heb hier een amendement van het lid Zijlstra.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het amendement op stuk nr. 14 is niet een amendement op het wetsvoorstel, maar op de defensiebegroting.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Inderdaad, maar het is nu ingediend om de reden die ik zojuist uitvoerig heb aangegeven. Wij ontraden aanvaarding daarvan overigens.

Het amendement op stuk nr. 15 is het oude amendement op stuk nr. 7 van de heer Zijlstra. Ook daarvan ontraad ik aanvaarding.

De regering heeft geen enkel bezwaar tegen de motie van de heer Van Waning op stuk nr. 16. Wij zullen dat voorstel zeker meenemen in onze notitie over het nazorgbeleid met betrekking tot veteranen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.