Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);

Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. De begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is steeds een buitengewoon belangrijk moment voor het onderwijsbeleid, want dat is de democratische toetssteen die breed door alle onderwerpen van het onderwijsbeleid heen gaat. De geachte afgevaardigden hebben blijk gegeven van een grondige studie van de begrotingsdocumenten. Daarmee hebben ze niet alleen hun taken plichtsgetrouw vervuld, ook sprak daaruit een grote mate van betrokkenheid.

In reactie op de diverse betogen, wil ik eerst een drietal algemene punten naar voren brengen. In de eerste plaats kom ik te spreken over de plaatsing van het door de overheid bekostigde onderwijs in de samenleving. Het tweede punt, verbonden met het eerste, betreft de eisen die je aan goed onderwijs moet stellen. Het derde punt betreft een vooruitblik naar de komende jaren, kijkend naar de Agenda 2000, maar misschien moeten wij het hier wel hebben over de Schoolagenda 2000.

Ik kom eerst te spreken over de plaatsing van het door de overheid bekostigde onderwijs. Er zit eigenlijk maar één smaak aan dat onderwijs. Dat wil zeggen dat dit de enige koers biedt op gelijkheid van startkansen. Voorts is het een belangrijke opstap voor sociale cohesie, niet de enige, maar wel een heel belangrijke. Als derde, ook een heel wezenlijke sleutel, biedt het de mogelijkheid om de poort te openen naar het culturele erfgoed en om de nieuwe ontwikkelingen in de cultuur mee te kunnen volgen.

Goed onderwijs – dat is tegelijk een opstap naar de brug van de komende jaren, de Agenda 2000 – is de enige brug naar een Nederland dat sociaal goed in elkaar zit. Goed onderwijs betaalt zichzelf, want het voorkomt uitgaven die je moet doen wanneer mensen aan de kant komen te staan of wanneer ze ontsporen. Ik heb het dan over socialezekerheidsuitgaven en uitgaven voor criminaliteitsbestrijding. Dat zijn vaak uitgaven die het gevolg zijn van onvoldoende bindingskracht van de samenleving naar de jongeren, waardoor die in het onderwijs niet kunnen meenemen wat ze verdienen, maar waarvoor wel de mogelijkheden bestaan. Het is duidelijk dat vroeg opgelopen averij later vaak nauwelijks herstelbaar is. Onderwijs is dus een belangrijke voedingsbron voor het bindweefsel van de samenleving. Tegelijkertijd draagt het bij aan de economische vooruitgang, aan een boeiende cultuur en beschaving en aan een creatief en innovatief wetenschappelijk klimaat. Daar wordt echter wel een aantal eisen aan gesteld.

Goed onderwijs is onderwijs dat erin slaagt leerlingen uit te dagen, te boeien en dat de nieuwsgierigheid en leergierigheid van jongeren aanwakkert – het is belangrijk om steeds te benadrukken dat onderwijs dit ook losmaakt in jongeren – waar leraren ook hoge verwachtingen van hun leerlingen hebben en waar leraren uitgaan van de capaciteiten van hun leerlingen in plaats van hun beperkingen. Een goede school is een school waar je met plezier naar toe gaat en waar je je veilig voelt. Staatssecretaris Netelenbos heeft dit de afgelopen tijd steeds heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Een goede school is ook een school waar leerlingen voorbeelden ontmoeten die hun gevoel voor traditionele deugden, waarden en normen versterkt en waar op ondeugden en op afwijkingen van onderling afgesproken waarden en normen wordt gewezen, bij voorkeur door leerlingen onderling. Zo'n goede school biedt de kennis en de vaardigheden waarmee je je vermogen om te blijven leren ook kunt ontwikkelen. Dit is een punt dat de heer Koekkoek sterk naar voren heeft gebracht. Zo'n goede school is ook jaren later herkenbaar in termen van de vaardigheid van mensen om hun taal te benutten. Dat is een vaardigheid die internationaal ook steeds meer wordt gezien als een belangrijk element in de kwaliteit van de beroepsbevolking. De OESO heeft op basis daarvan, dus tegen de achtergrond van het belang van die maatstaf, een internationale vergelijking gehouden van de vaardigheden van de bevolking in het gebruiken van haar taal. Dat was de "International adult literacy survey" waar Nederland overigens bovengemiddeld uitkwam.

Natuurlijk houdt goed onderwijs ook toegankelijk hoger onderwijs als component in. Dat hoger onderwijs moet dusdanig toegankelijk zijn dat het inkomen van de ouders of andere financiële omstandigheden nooit voor iemand kunnen bepalen of die deur naar dat hoger onderwijs wel of niet opengaat. Dat trekt natuurlijk een grote wissel op het stelsel van studiefinanciering waarop ik graag uitvoerig terugkom. Ik ga eerst in op de vooruitzichten, op de Schoolagenda 2000.

Wat mij is opgevallen en waar ik gelukkig mee ben, is dat het maatschappelijke draagvlak voor het belang van onderwijs en voor het investeren in onderwijs, toeneemt. Dit is geen aanduiding daarvan, maar wel iets wat in die ontwikkeling past: minister Zalm van Financiën heeft zich bij een aantal gelegenheden – onlangs nog bij de Tinbergenlezing – zeer nadrukkelijk uitgelaten over wat in zijn ogen de twee prioriteiten waren. Dat waren het financieringstekort en het onderwijs. Beide noemde hij in één adem. Het is echter duidelijk dat het belang van onderwijs groeit. In dat klimaat vindt het kennisdebat plaats, waarbij de eerste vragen zijn hoe de toekomst eruit moet zien en hoe wij die tot stand willen brengen. Daarbij past mijn uitspraak dat politiek is: samen de toekomst vormgeven. Ik dank de heer Koekkoek dat hij mij citeerde. Vervolgens is de vraag wat die toekomst vereist van kennisinstellingen, scholen en wetenschappelijke instituten. Het is daarna niet vanzelfsprekend dat de kwaliteit van de Nederlandse beroepsbevolking zoals bijvoorbeeld naar voren is gekomen in de internationale vergelijking die ik noemde, in de komende jaren voldoende zal zijn om de nationale samenhang in stand te houden, maar ook om in een internationale, sterk kennisintensieve economie, goed te kunnen concurreren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of de minister al klaar is met zijn mooie inleiding van drie punten. Heeft hij die inleiding ook in het kabinet gehouden? Wat was daarop de reactie van met name minister Zalm als het gaat om de vertaling in cijfers van hetgeen nodig is voor onderwijs met de toekomst voor ogen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Misschien kan ik dit straks afronden. Elk van mijn drie punten kent namelijk een uitvoerige toelichting, die het algemene verhaal vormt dat wij als bewindslieden natuurlijk niet uitsluitend hier houden, maar ook in het kabinet en elders. Daar zijn een aantal lijnen van afgeleid en die zal ik straks goed uiteen kunnen zetten, omdat zij sterk aansluiten bij een aantal van de vragen die ook door de heer Koekkoek zijn gesteld. Deze betroffen soms de teleurstelling over de stappen die nu zijn gezet, dus die stappen zou ik graag in een wat breder perspectief willen plaatsen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit betekent dus dat de minister komt met een begin van een financiële vertaling van deze "eisen aan goed onderwijs" in een zich ontwikkelende samenleving?

Minister Ritzen:

Wij spreken hier over de begroting waarin ook de basis ligt voor het langetermijnbeleid. Dat wil ik graag in wat hoofdlijnen schetsen en van daaruit de vragen beantwoorden die zijn gesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is er blij mee dat het onderwijs terug is op de maatschappelijke agenda. Daarbij verwijst hij naar minister Zalm, die weliswaar niet de gehele maatschappij is, maar toch een belangrijke actor als het om geld gaat. In dat verband moet ik twee dingen zeggen. Vindt de minister het niet jammer dat staatssecretaris Netelenbos juist op dit punt zeer terughoudend is geweest met de verkleining van de klassen? Als ik haar was, zou ik zeggen dat ik het wel graag zou willen, maar dat de middelen daartoe ontbreken. Laat de maatschappij maar met zo'n debat beginnen en zien hoe wij aan de middelen komen.

In het kennisdebat heb ik tot nu toe gemist dat de minister van Onderwijs zelf niet in het debat is gedoken om aan te geven welke contouren, welke maatschappijen, welke kennis en welk onderwijs wij in de toekomst moeten hebben. Ik wil daarbij graag verwijzen naar een opmerking van de heer Van Kemenade over deze kwestie. Die is de minister wel bekend. Dan kan de rest van de samenleving daarop reageren. Dan heeft de minister in ieder geval een debat geëntameerd. Hij heeft nu een bal opgegooid en wacht af hoe de andere mensen daarop reageren. Dat vind ik inhoudelijk minder sterk dan wanneer hij de aanzet daartoe voor eigen rekening had genomen.

Minister Ritzen:

Op de eerste vraag wil ik dadelijk terugkomen. Daarbij ga ik in op de rol die wij daarin moeten kiezen. Ik vraag ook de Kamer daarin een rol te kiezen. Aan de ene kant moeten wij volgens mij doordrongen zijn van de problemen, maar aan de andere kant moeten wij tegelijkertijd reëel zijn met de verwachtingen die je wekt over oplossingen. Dat staat overigens met elkaar in verbinding.

Dan kom ik op de tweede vraag. Daarover zijn wij vanaf het begin duidelijk geweest. Voor het verder ontwikkelen van de agenda van onderwijs, vinden wij het van het allergrootste belang dat dit niet gebeurt vanuit het onderwijs, vanuit de wetenschappen, vanuit de cultuur, vanuit degenen die daar werken en ook niet in eerste instantie vanuit de bewindslieden, maar juist vanuit anderen. Ik geloof dat heel veel anderen dat erkennen. Rondom onderwijs leeft vaak heel sterk de sfeer dat onderwijs iets is waar je eigenlijk niet over mee mag praten. Het wordt door ouders ook wel eens zo uitgedrukt: wij brengen het kind naar school en nu is het klaar, nu is het kind van de school. Het is van het allergrootste belang dat het debat over onderwijs juist goed gevoerd kan worden door die anderen, die zo'n enorm belang hebben bij dat onderwijs. Ik denk hierbij aan ouders en aan grootouders, maar ook aan het bedrijfsleven. Het zou goed zijn als van daaruit de vragen worden gesteld en geleidelijk aan de antwoorden worden ontwikkeld, zodat ook een contract tot stand kan komen.

Dat is in mijn ogen wezenlijk voor de komende jaren: een contract tussen partijen. Dat zal geen juridisch afdwingbaar contract zijn, maar wel een contract dat gebaseerd is op noties van een urgentie van een aantal zaken dat opgelost moet worden, noties die in de samenleving breed worden gedeeld en waarbij men onderwijs, wetenschappen en onderzoeksinstellingen ziet als een partij die oplossingen kan bieden. Dat contract krijgt dan overigens geen uitwerking in de zin van het vullen van een opgestoken hand. Naar mijn mening is de financiële discussie rondom onderwijs er te veel een van "er wordt iets gevraagd, er is een opgestoken hand". Zou het niet verstandiger zijn de discussie te voeren vanuit de stelling dat er een probleem is dat om een oplossing vraagt? Het gaat dan om iets wat de samenleving als een probleem ziet, niet het onderwijs, niet degenen die de problemen veroorzaken of die de problemen heeft. Het onderwijs is de oplossing voor een groot aantal van de problemen. In die verhouding kun je volgens mij een aantal stappen zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Natuurlijk, als de maatschappij in beweging komt, is dat beter voor het onderwijs. Daarmee ben ik het volledig eens. De minister loopt echter het risico het verwijt te krijgen, dat hijzelf en zijn collega's weinig visie hebben op de manier waarop de zaak aangepakt moet worden. Ik overdrijf een beetje om aan te geven wat het verwijt kan zijn. Of zegt de minister het als volgt: wij hebben die visie wel, maar de afgelopen jaren zijn de financiën zo beperkt dat wij of een bescheiden rol moeten spelen of, als wij die bescheiden rol niet willen spelen, de andere kant ertoe moeten bewegen aan ons de ruimte geven die wij graag willen hebben?

Minister Ritzen:

Ik meen niet dat wij ons verschuilen achter de financiële beperkingen. In dat opzicht kennen de Nederlandse overheidsuitgaven een nieuwe tijd en wel in die zin dat de beperkingen die daarin liggen, iets minder stringent zijn. Laat absoluut geen misverstand bestaan over de nog steeds bestaande stringentie. Juist bij deze onderwijsbegroting zal dat aan de orde zijn. Tegelijkertijd is er grote duidelijkheid over het belang van het doen van additionele investeringen, van het bouwen van bruggen. Daarbij gaat het niet alleen om fysieke bruggen, maar ook om kennisbruggen. Wij hebben in het kennisdebat geleidelijk aan een vijftal thema's zien opkomen, die overigens ook in deze begrotingsbehandeling een grote rol hebben gespeeld. Ik zou die hoofdpunten graag willen noemen.

Het eerste hoofdpunt is informatisering. Er is met grote nadruk over gesproken. Ik kom straks nog uitvoerig terug op alles wat er gebeurt en op de perspectieven die daarvan kunnen worden afgeleid voor de kortere termijn. Ik denk echter ook zeker dat het informatiseringsperspectief bij het onderwijs op de langere termijn een grote rol moet spelen. Immers, of je nu vakken vult in de supermarkt, de kassa bedient, arts of chauffeur bent, in vrijwel alle beroepen heeft de informatisering haar intrede gedaan. Sterker nog: 80% van de Nederlandse werknemers werkt dagelijks met een computer. Maar niet alleen in het werk, ook in het dagelijkse leven krijgen mensen er steeds meer mee te maken. Het onderwijs zal moeten voorbereiden op de deelname in de kennissamenleving. Een groot aantal woordvoerders heeft daarover gesproken op een wijze die ik ten volle kan ondersteunen. De school zal onontkoombaar moeten informatiseren. Ik kom daar dus nog uitvoerig op terug.

Het tweede punt is internationalisering. Dat is niet genoemd, maar het is in mijn ogen ook van het allergrootste belang. Hoe vindt de vertaling naar onderwijs plaats? Moeten wij daar geen aandacht aan besteden met het oog op de Agenda 2000?

Het derde onderwerp is de gelijkheid van kansen. Wij weten dat de kans van de zoon of dochter van de timmerman om de universiteit te halen sinds de jaren vijftig en zestig is gestegen van 1:20 naar 1:5. Tegelijkertijd realiseren wij ons ten volle dat de kans van de zoon of dochter van de schoonmaker in de afgelopen twintig à dertig jaar geen millimeter verbeterd is. Die is nog steeds in de orde van grootte van 1:20. Dat is overigens geen Nederlands gegeven, want dat doet zich ook voor in onze omgeving. Er is alle reden om aan te nemen dat die kans hoger zou kunnen zijn, maar dat vereist dan ook een specifieke inzet.

Het vierde punt is minder uitvallers in het onderwijs. Dat is algemeen onderschreven en er wordt tegelijkertijd gezocht naar nieuwe wegen daarin.

Voorts noem ik de onderwijsarbeidsmarkt. Dan gaat het over scholen die ook de ramen meer open hebben. Het gaat niet om het voorbereiden op de eerste baan, maar het gaat in het bijzonder om het verrijken van het onderwijs met de ervaringen die buiten het onderwijs bestaan, zodat ook de verbinding tussen onderwijs en arbeidsmarkt meer vanzelfsprekend is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gesproken over de gelijkheid van kansen. Wat mij betreft had hij dat overigens als eerste punt mogen noemen. Hoe ziet hij zijn opdracht als minister van Onderwijs die juist de gelijkheid van kansen enige handen en voeten kan geven via het onderwijs, tegen de achtergrond van alle onderzoeken naar de toegankelijkheid van het onderwijs? Meisjes uit kansarme gezinnen zullen waarschijnlijk noodgedwongen een andere keuze moeten maken dan jongens uit kansarme gezinnen. Zij lopen in ieder geval de kans dat zij niet kunnen doorstuderen vanwege een aantal financiële blokkades. Dat is toch in strijd met de wens van de minister?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag aan het eind van mijn betoog reageren op deze interruptie, omdat ik dan uitvoerig zal ingaan op alle aspecten die te maken hebben met een aantal rapporten van onder andere de SEO en het Economisch instituut te Tilburg.

Ik zou het nu graag in het bijzonder willen hebben over de wijze waarop wij de verbinding leggen tussen de begroting en het kennisdebat. Alle elementen die ik genoemd heb, zie ik als elementen die in het kennisdebat een grote rol spelen. Die zullen ook in de komende maanden worden uitgewerkt. Ik neem aan dat die ook terug te vinden zullen zijn in het stuk van het presidium. De volgorde is dat het presidium ons op 17 maart een document aanbiedt. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarna vooral aan zet is.

Ik kan mij de opmerking van oud-minister Van Kemenade voorstellen, maar tegelijkertijd vind ik het geen verstandige strategie. Immers, als de minister of de staatssecretarissen hun voorstellen doen, weet je zeker dat daarover gedebatteerd wordt en dat daar alle ins en outs van worden aangegeven. Ik denk dat onze rol op dit moment vooral bestaat uit het solliciteren, uit het ervoor zorgen dat iedereen eraan bijdraagt en ook zijn eigen opvattingen geeft. Laten wij mensen niet al te makkelijk en al te snel in de positie brengen om te bekritiseren wat er door het kabinet naar voren wordt gebracht! Laten wij er vooral voor zorgen dat wij anderen in de positie brengen om hun eigen gedachten te vormen, zodat zo'n contract tot stand kan worden gebracht!

De heer Cornielje (VVD):

Mijn kritiek op de werkwijze van de minister is, dat wij het vorige jaar in dit huis een debat hebben gevoerd over de begroting. Nog voor wij over die begroting stemden, heeft de minister in zijn hoedanigheid van PvdA-lid via een vlugschrift het kennisdebat aangekondigd. Er is veel tijd overheen gegaan terwijl er geen richting werd gegeven aan het debat. Er is een aantal zeer urgente problemen; de minister heeft ze genoemd. Wellicht was het beter geweest – en ook in lijn met de visie van de heer Van Kemenade – wanneer de regering een richting had aangegeven, naast een signaal over de urgentie van het probleem. Dat had in de plaats moeten komen van "laat duizend kennisbloemen bloeien". Dat is wel interessant maar het levert niet de resultaten op waar wij zo op zitten te wachten. Er moet een antwoord komen op de vraag: hoe gaan wij de uitdagingen van de informatisering en de communcatiesamenleving aan?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er zijn onderdelen van de begroting, waarbij ik hierop terugkom. RitzenDie lijnen en verbindingen zijn er. Daarom ook moet mijn antwoord overtuigend zijn waar het gaat over de wijze waarop die zaken worden ontwikkeld. Los daarvan hebben wij inderdaad een werkwijze gekozen waarbij eerst door anderen breed de verschillende vragen zijn geïnventariseerd. De bedoeling daarvan is dat er in de samenleving een gevoel ontstaat van grote betrokkenheid. Als er één risico bestaat waar het gaat om de steun voor het onderwijs, is het wel het feit dat onderwijs te veel wordt gezien als iets dat wel een beetje van iedereen is, maar toch vooral het meest van een heel kleine groep, de mensen in het onderwijs zelf en een aantal politici die er verantwoordelijk voor zijn. Met betrekking tot de wetenschappen geldt dit nog sterker. Vaak lijkt het erop dat wetenschappelijke onderzoeksinstituten vooral zijn van de wetenschappers en een kleine groep daaromheen. Het is van het grootste belang dat het gevoel gaat ontstaan dat het van ons allemaal is. Sterker nog, dit is een belangrijke voorwaarde voor de oplossingen die in de komende eeuw zullen moeten worden gevonden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil de minister wel vertrouwen op zijn mooie blauwe ogen – als hij die heeft – maar het vorige jaar hebben wij in dit huis gesproken over de begroting van Onderwijs en dat was toch dé gelegenheid om de opvattingen over dit thema neer te zetten. Dan had de Kamer, de vertegenwoordigers van de maatschappij, een keuze kunnen maken in een bepaalde richting. Dat is niet gebeurd. De minister heeft daar niet voor gekozen en daardoor is er een jaar verloren gegaan om gericht te debatteren en draagvlak te krijgen, niet alleen bij het bedrijfsleven maar ook bij de minister van Economische Zaken, om te investeren in het onderwijs. Dat zie ik als een gemiste kans.

Minister Ritzen:

Dat bestrijd ik. Nogmaals, op bepaalde punten kom ik nog terug, waaronder de informatisering, het lerarenbeleid enz. Die zaken hebben natuurlijk niet stilgelegen. Daarnaast heeft het kennisdebat ook zelf zijn eigen ontwikkeling gehad. Iedereen is in de positie geweest om daaraan bij te dragen en zijn opvattingen naar voren te brengen. Dit heeft toch een groot aantal mensen, zeker zo'n 100.000, bereikt. Zij hebben op de een of andere wijze betrokkenheid bij het kennisdebat getoond. Vergeleken met de totale bevolking is dat geen echt grote groep, maar vrijwel in alle sectoren van de Nederlandse samenleving is er betrokkenheid getoond.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is de minister bereid om dat brede debat dat heeft plaatsgevonden en ook nuttige maar nog onvoldoende resultaten heeft opgeleverd, in deze fase toe te spitsen op dat ene hoofdonderwerp? Op al die andere terreinen kunnen mensen hun bijdragen blijven leveren, maar van belang is dat de minister ten aanzien hiervan richting geeft en kleur bekent.

Minister Ritzen:

Dat zou absoluut niet in overeenstemming zijn met de wijze waarop wij dit hebben opgezet. Op dat ene onderwerp kom ik straks nog terug. Ten aanzien daarvan treden ontwikkelingen op waardoor dit niet nu zo pregnant in het kennisdebat een rol zou moeten spelen. Het kennisdebat gaat over de lange termijn, het jaar 2010 en daarvan afgeleide lijnen. Wat nu voor ogen staat, zijn zeer specifieke punten. Wat betreft de werkwijze geldt heel duidelijk dat het kennisdebat niet "van ons" is. Als wij de gelegenheid hadden willen benutten om daarover een mooi verhaal neer te zetten, hadden wij dat op verschillende plaatsen kunnen doen. Nee, het is juist de bedoeling om het door dat presidium te laten doen en er vervolgens een standpunt aan te verbinden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

In hoeverre is het kennisdebat een debat van het hele kabinet?

Minister Ritzen:

Andere leden van het kabinet worden erbij betrokken en ook andere departementen zijn erbij betrokken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb premier Kok dat woord bijvoorbeeld nooit in de mond horen nemen. Ik kan het een keer gemist hebben, maar dit valt me echt op.

Minister Ritzen:

Ik denk dat u het inderdaad gemist heeft.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb maandagavond nog een spreekbeurt van hem bijgewoond waarbij hij volop de kans had om het te noemen, en het ligt ook andere leden van het kabinet niet voor in de mond.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister heeft vijf onderwerpen van het kennisdebat genoemd. Gaat het er bij kennis echter ook niet om, "onze" leerlingen voor te bereiden op de volgende eeuw, ze ook een beetje wijsheid mee te geven? Moeten wij ons niet afvragen, welke bijdrage het onderwijs daaraan zou kunnen leveren?

Nog een vraag. Verleden jaar kwam de aankondiging van het kennisdebat een week na de begrotingsbehandeling. Heeft de minister deze keer misschien ook weer een mooi debat in petto, dat hij een week na de begrotingsbehandeling zal aankondigen?

Minister Ritzen:

Wat het eerste betreft, ik denk dat de heer Koekkoek wellicht onbewust juist een van de zeven hoofdvragen die in het begin zijn gesteld, de brede verkenning, naar voren brengt. Dat is namelijk de vraag: wat is wijsheid? Misschien is hij daardoor onbewust geïnspireerd. Ik ben graag bereid om hem de folder met al die verschillende thema's toe te sturen.

De heer Koekkoek (CDA):

Die zijn mij welbekend, voorzitter, maar het viel mij op dat de minister die vraag niet meer bij de vijf punten noemde.

Minister Ritzen:

Maar wij zijn wel iets verder. Ik geloof dat er soms bij deze of gene wat twijfel aan bestond, maar er is in afgelopen tijd wel iets gebeurd. Daaruit is iets te destilleren, dat zijn de vijf punten die ik heb genoemd. Die zijn op Internet terug te vinden en op een groot aantal van de landelijke bijeenkomsten komen deze vijf punten steeds met enige regelmaat en vrij indringend terug. Een antwoord op de tweede vraag van de heer Koekkoek lijkt mij niet nodig, want hij kent het antwoord daarop.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister bedoelt dat hij geen nieuw debat in petto heeft, want deze keer is hij een debat vóór de begrotingsbehandeling begonnen, namelijk over de studiefinanciering, dus wat dat betreft weten wij waar wij aan toe zijn. Maar wat het eerste betreft, het gaat mij niet om de vraag "wat is wijsheid?". Zo heb ik het ook niet gezegd, ik heb de vraag opgeworpen, wat wij de leerlingen aan wijsheid kunnen meegeven om met elkaar in de volgende eeuw te kunnen leven.

Minister Ritzen:

Ik denk dat ik alleen maar kan onderschrijven dat dit een belangrijk onderdeel is van het ontwikkelen van een toekomstperspectief, maar dan wel integraal, niet geïsoleerd: een school die met twee benen in de 21ste eeuw staat.

Voorzitter! Vervolgens de verbinding met de begroting die wij vandaag behandelen, want wie vooruitkijkt, kijkt natuurlijk vanuit de uitkijktoren van vandaag. Die wordt gevormd door een sobere onderwijsbekostiging en een sobere studiefinanciering. Een uitgangspunt is ook dat het aandeel van onderwijs, kunsten en wetenschappen in het bruto nationaal product in Nederland internationaal gezien niet erg groot is. Nog een ander uitgangspunt is dat het Nederlandse onderwijs in alle internationale vergelijkingen in het algemeen goed scoort. Wie zich hiervan wil laten overtuigen, kan het nakijken in het stuk "Toets op het concurrentievermogen". Het is dus een goede uitgangssituatie. Maar uit de vijf genoemde punten kun je afleiden dat er in de komende jaren majeur investeringen in het onderwijs nodig zullen zijn; bijvoorbeeld voor verkleining van de groepsgrootte in combinatie met kwaliteitsbeleid, maar ook op andere punten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dat toekomstbeeld lijkt toch een heel andere wereld dan de werkelijkheid. De minister kwam daarna wel direct op de werkelijkheid: een sober gefinancierd onderwijs. Bedoelt hij daarmee dat er 3 mld. tekort is? Dat heeft hij ook in De Stem gezegd en daarover heb ik in mijn bijdrage een vraag gesteld. Is dat sobere dus een tekort? Ik zie namelijk niets verkeerds in sober op zichzelf. Maar als soberheid uit een tekort voortkomt, is het minder en dan kunnen de prestaties, die dan misschien niet slecht zijn, veel beter zijn.

Minister Ritzen:

Dat was mijn volgende zin. De Stem is trouwens een mooie naam voor een blad waarin je uitspraken kunt doen; dat klinkt meteen. Het lijkt mij reëel om uit te gaan van een bedrag van 3 mld. naar het jaar 2010, niet voor het aanvullen van de soberheid in de zin van het aanbrengen van luxe, maar juist om het contract te kunnen honoreren en ervoor te kunnen zorgen dat een aantal problemen die ons geleidelijk duidelijk voor ogen komen, opgelost worden. Dat moet inderdaad in het contract gebeuren. Via de wijze waarop de problemen worden aangevat en de besteding van middelen moet dus het perspectief zichtbaar worden op de geboden oplossingen.

De heer Poppe (SP):

Uit uw citaten in De Stem had ik begrepen dat het ging om een tekort van 3 mld. nu en niet in 2010. Ik heb daaruit ook begrepen dat met dat bedrag nú geprobeerd wordt om een verdere tweedeling, een crisis, in het onderwijs te voorkomen.

Minister Ritzen:

Dat hebt u niet goed begrepen. U moet dat artikel nog eens doorlezen. Daarbij gaat het echt over het jaar 2010. De journalisten hebben het echt heel goed verwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister laat een paar keer het jaartal 2010 vallen. Kan hij zich voorstellen dat mensen denken "2010 is zo ver weg, dat is veertien jaar weg, dat is veilig ver weg en het lijkt erop dat dit als excuus gebruikt wordt om nu niet al teveel te hoeven doen"? Misschien denk ik dat ook wel, evenals anderen hier.

Minister Ritzen:

Ik kan mij dit natuurlijk als eerste reactie voorstellen. Vervolgens zal men er nog eens over nadenken en dan komt men tot de conclusie dat het toch niet zo kan zijn. Dat zal ook voor mevrouw Lambrechts gelden. Zij zal gedacht hebben: zo komt de minister hier niet weg, want vervolgens vragen wij welke stappen in dat verband in deze begroting gezet worden. Daar kom ik zo op terug. Ik houd de spanning er nog even in.

In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Liemburg terzake heb ik al aangegeven dat ik een probleem zie bij het noemen van bedragen. Daarom dacht ik bij het noemen van de 3 mld.: dat is al aan de riskante kant, hoewel dat op de lange termijn is gezet. Een van de grote risico's is dat de verwachtingen heel snel hooggespannen worden. Ik wil in dit verband ook geen misverstand laten bestaan over de feitelijke mogelijkheden. Ik hoop dat de economische groei zich de komende jaren voortzet, in combinatie met een goed milieubeleid, waarbij er sprake is van meer aandacht voor duurzaamheid van de economische ontwikkeling. Maar dan zal toch de financiële ruimte de komende jaren beperkt blijven. Er zullen zich dus veel beperkingen voordoen. Daarbij is het dus riskant om verwachtingen te wekken. Dit geldt zeker voor middelen voor oplossingen voor kwaliteitsverbetering. Daar vraagt de samenleving echt om.

Internationaal, niet alleen in Nederland, bestaat het beeld dat er een hele schep geld in onderwijs gestopt kan worden en dat het vervolgens zo weg is. Bijvoorbeeld 200 mln. is ongeveer 1% van de loonsom. In zo'n situatie vraagt men zich af wat er met het geld is gebeurd. Maatschappelijk gezien is het toch ontzettend veel geld. Wij moeten ons dan ook steeds realiseren dat er een helder perspectief op oplossingen geboden moet worden. Ik zeg dit tegen de achtergrond van opgedane ervaringen omtrent de CAO. Het hoeft niet de laatste wijsheid te zijn, maar ik had daarbij heel sterk de indruk dat er in dat opzicht door centrales zulke hoge verwachtingen werden gewekt, dat er, welk resultaat er ook geboekt werd, sprake zou zijn van teleurstelling. Dat is de lastige koers die wij gezamenlijk moeten varen, dus niet alleen de bewindslieden, maar ook alle verantwoordelijke politici. Het gaat erom dat wij het evenwicht zoeken in het reëel bezien van de problemen en het vinden van oplossingen. Daarbij moeten wij natuurlijk aangeven dat dit extra middelen met zich brengt. Dat geldt dan niet alleen voor politici, maar juist ook voor de mensen erbuiten. Tegelijkertijd moeten wij niet de indruk wekken dat dit meteen makkelijk het grote schip zal zijn dat dan leidt tot een situatie van bliss.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het artikel er toch even bij gehaald. Het gaat om enkele miljarden guldens die binnen afzienbare tijd nodig zijn. Het gaat om het risico van een tweedeling tussen publieke en particuliere scholen die levensgroot aanwezig is. Het gaat niet om 2010, maar om 3 mld. voor nu. Dat staat ook in het artikel. Mijn vraag klopte wel, maar uw antwoord niet.

Minister Ritzen:

Dan wil ik dat graag bekijken. Dan moet ik de journalistiek toch wel aan de orde stellen.

De heer Poppe (SP):

Ik zal een kopie maken.

Minister Ritzen:

Graag.

Ik maak vervolgens de stap naar de begroting van vandaag. In eerste instantie geef ik dan een vrij algemene reactie op de vrij algemene kritiek op een aantal maatregelen in de begroting, die beogen maatschappelijke middelen beter te benutten. Daar gaan die maatregelen over en die betreffen de lesgelden en de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs.

Ik heb heel goed de toon beluisterd. En dat was in eerste instantie een toon van kritiek, maar kritiek ook die is gebaseerd op een grote betrokkenheid. En ik gebruik maar dezelfde term als hier aan de interruptiemicrofoon werd gebruikt. Dat is gewoon sympathiek. Op elke maatregel zal ik straks afzonderlijk ingaan, maar ik vind het wel zorgelijk dat de bestuurlijke afweging niet aanwezig was. Als fracties zulke bezwaarlijke elementen vonden in deze voorstellen, hadden bij de algemene politieke beschouwingen amendementen kunnen worden ingediend. Noch de regeringspartijen noch de oppositiepartijen hebben amendementen ingediend op die twee punten. De bestuurlijke afweging vindt vervolgens hier plaats. Het is dan niet meer een afweging tussen begrotingen, maar een afweging binnen de onderwijsbegroting. Formeel hoeft natuurlijk niet voor de lesgelden geamendeerd te worden, maar de bestuurlijke afweging moet nu wel worden gemaakt. Op zeer korte termijn zal ik komen met wetsvoorstellen, opdat het komende jaar de begroting op orde is en het evenwicht is gevonden tussen uitgaven en middelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat de minister ten onrechte een verwijt maakt, in elk geval naar de oppositie. Wij hebben in het plan van aanpak aangegeven waar wij de 100 mln. structureel extra voor het beroepsonderwijs vandaan willen halen. Wat doet de minister zelf met het uitstel van de vervroeging van de lesgeldheffing? Hij pakt zo even 25 mln. uit de centraal beheerde middelen. Dat is ook een eenvoudige oplossing voor een probleem van het verschuiven. Hij moet dan ons niet verwijten dat wij makkelijke oplossingen kiezen.

Minister Ritzen:

Ik heb het over twee andere maatregelen en niet over de 100 mln. voor het beroepsonderwijs. Ik heb het over de studiefinanciering bij het middelbaar beroepsonderwijs, waarover ook door het CDA geen amendement is ingediend. Op dit moment is er sprake van een weerzin, een tegenstand tegen een voorstel in de begroting, waar geen alternatief voor bestaat. Het kabinet is dus in de positie om dit gewoon voort te zetten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ons bezwaar ertegen is dat u zegt hoeveel het moet opbrengen, zonder dat u ook maar enigszins heeft aangegeven hoe dat moet gebeuren. Ja, bezuiniging op de studiefinanciering. Maar hoe dat verantwoord kan geschieden, heeft u niet aangegeven. Dat vind ik heel bezwaarlijk.

Minister Ritzen:

Ik zal hier straks nog op terugkomen, zowel op dit voorstel als op de lesgelden.

Ik blijf dus op het standpunt staan, als voorstellen in de begroting die een duidelijk bezuinigingskarakter hebben, worden afgewezen, dat daar amendementen tegenover moeten staan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Men kan zeggen dat men de bezuiniging op de begroting van Onderwijs niet accepteert en dan heeft men dat inderdaad bij de algemene politieke beschouwingen op te lossen of moet men een ander departement of een andere post aanwijzen. Je kunt je ook realiseren dat binnen Onderwijs die bezuiniging mogelijk moet plaatsvinden, maar het is mogelijk dat je de post niet accepteert. Dat is wel een verschil. Wij hebben de bezuiniging geaccepteerd, maar daarmee hebben wij nog niet de post waarin u haar ingebracht heeft, geaccepteerd. Daarvoor is onder andere deze begrotingsbehandeling, anders kunnen wij het wel schriftelijk afdoen.

Minister Ritzen:

Je kunt verschuiven tussen departementen en dan is de gelegenheid daarvoor de algemene politieke beschouwingen. Je kunt ook verschuiven binnen het departement. Maar er bestaat niet zoiets als iets vergeten of iets tussen haakjes plaatsen. Er is alleen de mogelijkheid om te amenderen. Er is niet de mogelijkheid om te zeggen: sorry, we voelen er niks voor. Er moet dan echt de duidelijkheid zijn dat er een andere invulling is, omdat anders de begroting als zodanig niet volledig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De minister doet nu wat verbolgen over de kritiek die er vanuit veel fracties gekomen is op de posten voor de bezuinigingen. Ik wil toch nog even de vraag van de heer Koekkoek terughalen. De minister kan zich toch wel voorstellen dat het voor de Kamer heel moeilijk is akkoord te gaan met een bezuiniging, op het moment dat zij niet eens een ministerieel standpunt heeft over een aantal rapporten die aangeven hoe het zo ongeveer zou kunnen?

Minister Ritzen:

Ik ben niet verbolgen. Ik hoop niet dat ik die indruk heb gewekt. Ik wijs de Kamer wel op haar verantwoordelijkheid. Het kan niet zo zijn dat je de begroting goedkeurt en bezwaren maakt tegen bepaalde posten. Er moet dan een andere benadering tot stand worden gebracht. Als het gaat over het lesgeld, hoeft dat formeel niet voor dit jaar. De invoering van het lesgeld kost vrij veel tijd omdat daarvoor de informatisering moet worden aangepast. Dat was ook de reden voor de vertraging. Ik zal zeer binnenkort komen met een voorstel om ervoor te zorgen dat het wettelijk verankerd is. De afweging moet door de Kamer eigenlijk binnen de begroting worden gemaakt. Dat moet ik gewoon in alle eerlijkheid zeggen. Ik kan mij ten aanzien van het middelbaar beroepsonderwijs een aantal bezwaren voorstellen rondom de studiefinanciering. Tegelijkertijd ligt er naar mijn mening een heel heldere lijn bij de voorstellen, in die zin dat de toegankelijkheid niet wordt aangetast. Er zijn enkele opties, die wij in de komende maanden zullen uitwerken. Daarna komen wij terug naar de Kamer. Het kan niet zo zijn dat al bij voorbaat wordt gezegd dat die niet worden geaccepteerd. Als de Kamer die voorstellen wil afwachten en als zij zegt dat de toegankelijkheid niet mag worden aangetast, dan is dat wat mij betreft een benadering waarmee ik goed uit de voeten zou kunnen. Ik heb dat echter niet als zodanig gehoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister wijst de Kamer op haar verantwoordelijkheid. Wie kaatst kan de bal verwachten. Als het gaat om het voorstellen van bezuinigingen, heeft de minister natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid.

Minister Ritzen:

Zeker, die verantwoordelijkheid wil ik ten volle dragen. Dat is ook precies de reden waarom ik aangeef dat wij in de begroting alle mogelijkheden hebben verkend. Onze conclusie is dat dit de wijze is waarop de begroting gerealiseerd moet worden. Ik kom straks nog uitvoerig terug op elk van de onderdelen. Als de Kamer het er niet mee eens is, moet er een ander voorstel komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik voel mij een beetje aangesproken, en wel om de volgende reden. Ik herinner mij heel pertinent dat ik jaar in, jaar uit bij de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen heb beweerd dat wij met het deel Onderwijs uit de rijksbegroting niet op een goede manier uit konden komen. Dat heb ik jaar in, jaar uit betoogd. Ik heb het deze keer niet belegd met concrete amendementen, omdat je keer op keer je neus stoot. Dan houdt het een keer op. Maar dan moet nu niet worden gesuggereerd dat er jaar in, jaar uit geen signalen uit de Kamer zijn geweest dat er eigenlijk wat meer naar het departement van Onderwijs moest. Het is op zichzelf inderdaad een goedkope opmerking, als je haar niet waarmaakt door aan te wijzen waar het geld vandaan moet komen. Uit de smalle marges die in augustus in het kabinet worden verdeeld, gaat eens een stukje naar VWS, een stukje naar hier en een stukje naar daar. Er had allang veel meer naar Onderwijs moeten gaan. Ik kaats de bal dus toch maar terug naar het kabinet.

Minister Ritzen:

Ik kan mij wel iets herinneren van de betrokkenheid van de heer Van der Vlies. Tegelijkertijd moet de heer Van der Vlies echter met mij constateren dat dit niet heeft geleid tot een vertaling. Dat houdt in dat de begroting van Onderwijs de begroting van Onderwijs is. Het betekent ook dat je de volgende stap moet zetten om binnen de begroting van Onderwijs de ruimte te zoeken. De invulling daarvan voldoet aan de criteria die ik eerder aangaf. Ik ga er straks nog op in, maar ik noem al het criterium van de toegankelijkheid en het criterium dat bezuinigingen die in de begroting zijn opgenomen, niet ten koste van de leerling in de klas mogen gaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De minister geeft aan dat het binnen de begroting van Onderwijs gezocht moet worden. Hij heeft ons nooit horen zeggen dat dit niet moet gebeuren. Mevrouw De Vries zei dat ook al. Bovendien is de bezuiniging die nu wordt voorgesteld in de begroting, totaal niet onderbouwd. De minister kan niet van de Kamer verwachten dat zij zegt dat het een goede of een slechte bezuiniging is, hoe naar bezuinigingen in het algemeen ook zijn. Met het feit dat de bezuiniging niet is onderbouwd heeft mijn fractie erg veel moeite. De minister zegt dat hij het geld nodig heeft en hij wil het uit het MBO halen. Misschien kan het wel uit de studiefinanciering komen of uit de OV-jaarkaart. Niets is zeker. Als je een goede begroting maakt, moet die onderbouwd zijn. Pas dan kan de Kamer zeggen of zij het ermee eens is. Nu kunnen wij niets anders doen dan vragen om uitstel omdat wij eerst inhoudelijk willen discussiëren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! In die lijn kan ik mij uitstekend vinden. Als de Kamer zegt dat de onderbouwing gebaseerd moet zijn op de lijnen die het kabinet aangeeft in de begroting, namelijk dat de risico's voor toegankelijkheid naar beste weten zijn uitgesloten, dan kan ik die voorstellen ook zo ontwikkelen. De voorstellen rondom MBO-studiefinanciering kennen inderdaad een aantal compartimenten waarover anderen mij adviseren, zoals de commissie-Kruse die zegt dat er zowel in richting A als in richting B heel goede mogelijkheden zijn. Maar ik had zelf de behoefte om nog wat beter door te meten wat er uitkomt. Immers, de volgorde bij de MBO-studiefinanciering is in eerste instantie te kijken naar de OV-kaart als mogelijkheid. Het is dan belangrijk te weten van de OV-bedrijven welke aanbiedingen zij zouden kunnen doen. Dat is ook aan hen verzocht. Daar zou wel eens uit kunnen komen dat het alleszins redelijk is, ook in het kader van toegankelijkheid en in combinatie met een vermindering van uitgaven voor de OV-voorziening. Maar je zou ook naar de uitwonendenvoorziening kunnen kijken. Natuurlijk doen wij dat vanuit de invalshoek dat er geen effecten mogen zijn op toegankelijkheid. Nogmaals, in een wereld van overvloed zou dit absoluut niet aan de orde zijn, maar wij leven in een wereld van beperkingen. Vergeleken met alle andere begrotingen, springt de onderwijsbegroting in de verhouding tussen extra uitgaven en bezuinigingen, er verreweg bovenuit. Misschien is dat nog niet iedereen opgevallen, maar men kan het narekenen. Er zijn grote bedragen bijgekomen, maar de afspraken in het kabinet zijn vrij stringent geweest. Ook voor onderwijs moeten er bezuinigingen komen. Die bezuinigingen zijn op deze wijze ingevuld. Vervolgens komen die tot een uitwerking. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Van Vliet graag de uitwerking afwacht en dat zij op grond daarvan haar oordeel geeft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nog een korte reactie, voorzitter. Dit is de eerste keer dat wij zelfs maar een debatje hebben over het al dan niet beïnvloeden van de toegankelijkheid. Net zo hard als de minister zegt dat dit de toegankelijkheid niet beïnvloedt, zeggen wij dat wij zeer bang zijn dat het dat wel doet. Alleen dat al zou een reden zijn om dit op te schorten en eerst dat debat te voeren. Mijn fractie is van harte bereid om mee te zoeken hoe die bezuiniging binnen de onderwijsbegroting moet worden ingevuld, maar de minister heeft ons op geen enkele manier, in alle punten waarbij dit aan de orde kwam, ervan overtuigd dat deze bezuiniging de toegankelijkheid niet zal aantasten. Dat is het eerste debat dat wij moeten voeren, los van het rapport-Kruse dat ook aanknopingspunten geeft. Daarom zeggen wij dat het nu niet kan en dat wij eerst in 1997 dat debat moeten voeren.

Minister Ritzen:

Die volgorde begrijp ik niet. De volgorde die zojuist werd gehanteerd, was anders en die begreep ik: werk het uit en overtuig ons. Dat wil ik graag doen. Opschorten betekent stoppen met die uitwerking, althans zo begreep ik het zojuist even. Dat is niet de bedoeling. Ik zou graag de gelegenheid hebben om op basis van alle stukken die er zijn, na te gaan hoe dat vorm kan krijgen op de wijze die recht doet aan de opvatting die breed in de Kamer leeft – dat is ook de opvatting van het kabinet – dat het MBO een buitengewoon belangrijk onderdeel is van het onderwijs. Sterker nog, in de afgelopen jaren hebben wij daar enorm in geïnvesteerd, zowel mentaal als met beleid. Persoonlijk heb ik er ook zeer veel in geïnvesteerd. Het is van het allergrootste belang om die investering tot haar recht te laten komen, maar ik vraag wel om de gelegenheid om de opvatting van het kabinet uit te werken dat het mogelijk is zonder de toegankelijkheid aan te tasten. Ik zeg dat tegen de achtergrond van de relatief beperkte bezuiniging die hieraan verbonden is. Misschien mag ik dat met twee zinnen toelichten. Het gaat gemiddeld om een bezuiniging van 10%, waarbij het absoluut niet de bedoeling is om dat gemiddelde zo te vertalen, terwijl wij in het hoger onderwijs in de afgelopen jaren een bezuiniging hebben doorgevoerd die qua percentages aanzienlijk veel groter is. Dat is natuurlijk geen overtuigend element. Het geeft wel iets aan van de relatieve omvang. Bovendien geeft het iets aan van de eventuele mogelijkheden. Die handschoen wil ik dus graag oppakken. Het blijft op de begroting staan. Maar ik besef goed dat de Kamer nog niet de overtuiging is toegedaan dat het moet kunnen tegen de achtergrond van de toegankelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister spreekt de Kamer aan op haar verantwoordelijkheid. Kan de minister zich voorstellen dat de Kamer denkt: de minister beoogt een bezuiniging, laten wij afwachten of de minister in het debat sterke argumenten daarvoor heeft. En heeft hij die argumenten niet, dan gaat het gewoon niet door. Maar het mag niet ten koste gaan van andere posten van de begroting voor Onderwijs. Het kabinet moet in ieder geval met een alternatieve compensatie komen. Kan de minister zich voorstellen dat de Kamer zo denkt?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de oppositie zo denkt, maar het is niet de regel. Het geldt niet voor regeringspartijen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u bepaalt toch niet wat de regeringspartijen moeten doen? Dat doen zij toch zelf in deze Kamer?

Minister Ritzen:

In feite heeft de hele Kamer, ook de oppositie, dezelfde verantwoordelijkheid. Als het kabinet de opvatting naar voren brengt dat dit het beste is, kan de Kamer het kabinet niet terugsturen en zeggen: bedenk eens wat nieuws en kom daarmee naar voren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is uw standpunt. Ik hoop dat de Kamer de vrijheid voor zichzelf behoudt om uiteindelijk zelf te bepalen wat zij wel of niet van het kabinet kan verlangen of desnoods afdwingen, als de Kamer die mening Kamerbreed is toegedaan.

Minister Ritzen:

Ik zou dat wel een vorm van spelverruwing vinden, die ik moeilijk zou kunnen delen. Het kabinet heeft een opvatting naar voren gebracht. En wat zijn die alternatieven? Ik kijk dan naar het hoger onderwijs. Voor het hoger onderwijs zijn in de afgelopen jaren zeer ingrijpende beslissingen genomen. Daar is dus geen ruimte. Ik kijk ook naar het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het zal duidelijk zijn dat de opvatting van het kabinet brede steun heeft. Wat blijft er over? Ik vind dat er een eerlijk debat moet plaatsvinden. Dan moet niet worden gezegd: ga nog eens terug en kijk eens of je wat nieuws kunt verzinnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er is onlangs 1 mld. aan opbrengsten van gas binnengekomen. Dat is een meevaller. Als wij het hebben over de kennisinfrastructuur en de agenda 2010, mag het natuurlijk geen dubbeltje kosten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Toch hoort de discussie daarover plaats te vinden bij de algemene financiële beschouwingen of bij de algemene politieke beschouwingen. Dat is dan een debat over verschillende begrotingsposten. Wij waren het zojuist eens over het volgende: er is een keuze gemaakt. De heer Van der Vlies zei terecht: ik heb niet die keuze gemaakt. En als het niet is gelukt om tot verschuivingen te komen, is het een gegeven dat je het binnen de onderwijsbegroting moet vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat wij niet aan spelverruwing moeten doen. Er moeten geen andere regels voor de Kamer gelden dan voor de bewindslieden. In dat opzicht deel ik dus zijn analyse. Ik wil echter terug naar zinnen die de minister eerder uitsprak. Hij sprak die zinnen over de algemene beschouwingen uit in een licht verwijtende sfeer in de richting van de Kamer. Ik kan mij niet herinneren dat een Kamer zich zo positief heeft uitgesproken over het onderwijs via de motie over de kleine klassen. Dat biedt perspectief voor het onderwijs voor meer jaren. Hadden wij nog meer moeten doen? Is dit nog niet genoeg? Ik verbaas mij heel erg over de verwijtende toon van de minister. Hij had ook kunnen zeggen: de Kamer heeft bij de algemene beschouwingen met de motie over de kleine klassen een fantastisch signaal gegeven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Eerst "verbolgen" en vervolgens "verwijtend". Het was echter "constaterend", in beide gevallen. Ik constateer dat er bij de algemene financiële beschouwingen en bij de algemene politieke beschouwingen geen amendementen zijn ingediend waardoor de bezuinigingen voor de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs of het ingaan van het lesgeld op het 16de jaar aan de orde zijn geweest. Dit betekent dat die bezuinigingen er nog steeds staan binnen de onderwijsbegroting. Daarom zijn zij nu aan de orde. Nogmaals, het is absoluut geen verwijt. Ik constateer wel dat zij hier aan de orde zijn. Zij kunnen hier alleen maar worden vervangen door een andere deugdelijke dekking.

De heer Cornielje (VVD):

Met dat laatste zijn wij het eens. Je kunt natuurlijk zeggen: wij houden het binnen de onderwijsbegroting, wij zoeken daarnaar, net zo creatief als de minister dat doet. Van ons mag gevraagd worden dat wij een dekking aangeven binnen de onderwijsbegroting als wij een maatregel afwijzen. Maar nu sinds vele jaren voor deze onderwijsbegroting Kamerbreed dat perspectief is geboden, had van deze minister een iets ander geluid mogen worden gehoord.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geloof dat heer Cornielje het echt over iets anders heeft. Naar mijn mening is het niet aan de orde de twee dingen met elkaar te verbinden. De hele ontwikkeling rondom onderwijs, het belang van onderwijs en het investeren in onderwijs, zijn zaken waarmee ik mijn opmerkingen ben begonnen. Ook uit het publieke opinieonderzoek blijkt dat onderwijs duidelijker begint aan te slaan. Het stijgt in de waardering van mensen en men beschouwt het als iets waarvoor in de komende jaren nieuwe stappen moeten worden gezet. Daarover geen misverstand! Ik zou overigens spreken over de begroting van vandaag. Dat was mij nadrukkelijk gevraagd. Daarbij hebben wij een paar problemen op te lossen. De heer Cornielje kan zich er niet gemakkelijk van afmaken met mij een verwijt te maken en te zeggen dat ik de Kamer verwijtend toespreek door erop te wijzen dat het onderwijs geleidelijk meer in de belangstelling komt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd, dat je over de invulling van de maatregelen die de minister zelf niet concreet heeft aangegeven, nog een debat kunt hebben, maar dat je wel budgettair kunt aanvaarden dat de begroting is zoals zij is. Wij zullen samen naar een goede invulling moeten zoeken. Wat dat betreft wil de VVD voor de Kamer dezelfde regels laten gelden als voor de bewindslieden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn de minister gevraagd om een reactie op de waarschuwingen van de leerplichtambtenaren over de vervroegde uitval van ongediplomeerde leraren in het beroepsonderwijs. Ik wil graag horen wat die reactie is. Het gaat hierbij namelijk om een belangrijke zaak. In mijn eerste termijn heb ik er al op gewezen dat het vak ondergewaardeerd wordt. Maar eigenlijk ook het beroepsonderwijs hangt in deze begroting aan de achterste mem. De minister zegt: het is maar 10%. Bij het hoger onderwijs is het percentage echter veel hoger. Bovendien geldt: men hangt al aan de achterste mem. Ik vind dat het beroepsonderwijs gestimuleerd moet worden. Er kan nu geen duppie meer af. We komen 3 mld. tekort. Ik ken de problemen, maar het is werkelijk erg fout om de bedoelde maatregel te nemen, aangezien het hier om een kwetsbare groep gaat. Dus: wat vindt de minister van de opmerking van de leerplichtambtenaren?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geloof niet dat die aan de orde is in de uitwerking die in hoofdlijnen door de commissie-Kruse is gepresenteerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik had nog een concrete vraag, vooral naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Van Vliet. De minister zegt feitelijk: geef mij de tijd om dingen uit te werken, daarna treed ik weer in overleg met de Kamer en kan ik haar wellicht overtuigen. Hoe moet ik dit verstaan? Zegt de minister hiermee impliciet: als het nodig is kom ik met begrotingswijzigingen? Of versta ik hem dan verkeerd?

Minister Ritzen:

Nee, voorzitter, de heer Stellingwerf verstaat mij verkeerd. Ik ga ervan uit dat ik kan voldoen aan de criteria die de Kamer met het kabinet stelt, namelijk dat deze bezuiniging niet ten koste gaat van de toegankelijkheid en dus ook niet van de aantrekkelijkheid van het middelbaar beroepsonderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil een voorstel aankondigen, namelijk om pas over de onderwijsbegroting in december te stemmen, zodat de minister de gelegenheid heeft om de 124 mln. bezuiniging op de studiefinanciering MBO met een plan in te vullen, zodat wij weten waarover wij stemmen als wij zouden stemmen voor die bezuiniging. Nu weten wij dat niet. Er is een bezuinigingstaakstelling. De invulling is onbekend. Als wij mijn voorstel volgen, heeft de minister de gelegenheid om die invulling te geven, zodat wij een verantwoord oordeel over de begroting kunnen geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De Kamer bepaalt haar eigen agenda. De voorstellen van het kabinet zullen niet voor december komen. Dat heb ik de Kamer al meegedeeld. De voorstellen zullen waarschijnlijk in januari-februari komen. Ik wil namelijk de offertes voor de OV-kaart eerst afwachten. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. Het kabinet heeft vrijdag een beslissing genomen.

Voorzitter! Ik wil mij op dit punt nog wat specifieker uitlaten. Elke keer wordt gezegd: wij kennen de invullingen niet. Verschillende invullingen zijn wel bekend, bijvoorbeeld die over de reisvoorziening. De commissie-Kruse heeft vrij uitvoerig met argumenten aangegeven, dat die op geen enkele wijze ten koste zou hoeven te gaan van de toegankelijkheid. Met andere woorden, er zijn modaliteiten, bijvoorbeeld de uitwonenden. De commissie-Kruse brengt naar voren dat daarmee op een iets andere wijze kan worden omgegaan en dat daaraan grote opbrengsten verbonden zouden zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik hier toch op ingaan?

De voorzitter:

U stelt een punt van orde aan de orde. Dit is volgens mij niet het tijdstip om daarover te beslissen. Wij beslissen op een normaal tijdstip over de stemmingen. Het staat u vrij om dat aan de orde te stellen, maar het lijkt mij niet correct om er nu een standpunt over in te nemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb het aangekondigd om een uitweg uit deze discussie te kunnen vinden. Als de minister zegt dat de invulling van die 124 mln. pas na december komt, dan zeg ik: laat de minister maar zorgen dat die er begin december is. Er zijn nu allerlei modaliteiten, maar het gaat erom dat de minister een verantwoorde keuze maakt en dat de Kamer weet waarover zij beslist als zij "ja" zou zeggen tegen een bezuiniging van 124 mln. op de studiefinanciering MBO.

De voorzitter:

Ik wil nu vaststellen dat wij er op dit moment niet over kunnen beslissen. Dat dient op een later tijdstip te gebeuren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil vaststellen dat de minister zegt dat er een aantal aanknopingspunten zijn waarop die bezuiniging kan worden ingevuld, maar dat hij er zelf nog geen oordeel over heeft gegeven aan de Kamer. Het is voor ons dan ook moeilijk om die verschillende voorstellen te wegen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Laat ik het lesgeld nu in een keer naar voren trekken, dan hebben wij die twee punten tenminste gehad.

De voorzitter:

Ik wil wat anders naar voren trekken. Ik zou er eigenlijk mee willen stoppen.

Minister Ritzen:

Vindt u het goed dat ik het lesgeld nog even behandel? Dan kunnen wij morgen de mooiere dingen naar voren brengen. Volgens mij is er ook grote behoefte aan.

Voorzitter! Het gaat om iets wat inderdaad een louter financiële achtergrond heeft en niet in eerste instantie een onderwijskundige. Als je dat niet doet en het geld wel moet vinden, dan realiseer je dat altijd met grote negatieve onderwijskundige resultaten. Dan drukt het ergens op het onderwijs in de klas. Deze maatregel is met de WTS volledig afgedekt voor gezinnen met lagere inkomens. Mevrouw De Vries zei al improviserend – het stond niet in haar geschreven tekst – dat er voor de WTS wel een heel moeilijk formulier is. Hier heb ik het formulier. U hebt het echt in vijf minuten ingevuld. Er wordt hier "neen" geschud. Ik heb de Kamer hoog en ik kan mij voorstellen dat anderen er misschien een kwartier voor nodig hebben. Maar wie er langer dan een kwartier over doet, heeft zijn eigen gegevens toch niet zo gemakkelijk bij de hand. Ik ga er niet verder op in, maar het is een buitengewoon eenvoudig formulier. Ik vind dat nu al te gemakkelijk wordt gezegd dat er van die formulieren niet zoveel klopt. Hier staat op: naam, adres, wanneer bent u geboren? Dat weten wij toch meestal wel. In dat opzicht denk ik dat deze bezuiniging echt goed mogelijk is. Je vraagt wel meer aan mensen – nogmaals, dat is lastig – maar tegelijkertijd kan het.

Dan heb je het punt van leerplicht en tegelijkertijd lesgeld. Minister Deetman heeft daarvoor een aantal jaren geleden een eerste stap gezet, omdat het lesgeld en ook het cursusgeld zijn ingevoerd voor partieel leerplichtigen. In dat opzicht zijn alle internationale verdragen goed doorgenomen en is nagegaan in hoeverre dat daarmee in strijd was. De heer Koekkoek zal nog een preciezer antwoord krijgen bij het wetsvoorstel dat er komt, maar er is heel goed naar gekeken. Het is ook goed geregeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Zou ik de minister mogen vragen om die notitie, die er kennelijk al is, aan de Kamer te doen toekomen voor de indiening van het wetsvoorstel? Of is de indiening zo spoedig te verwachten dat het kan samenvallen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat laatste was de gedachte. Het is de bedoeling heel snel met het wetsvoorstel te komen, zodat daarover op één moment goed met de Kamer kan worden gecommuniceerd.

De heer Schutte heeft daarbij een punt naar voren gebracht zoals hij wel vaker heeft gedaan. Het betreft de hoogte van het lesgeld in relatie tot de gezinsomvang. Dat hebben wij uit overwegingen van eenvoud niet gedaan. Wij hebben het bij de WTS ook geschrapt. Dit sluit overigens aan bij een opmerking die de heer Koekkoek maakte over de eenvoud van de studiefinanciering.

Voorzitter! Dit had ik te melden over het lesgeld. Ik zou hiermee willen afsluiten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Nog een principiële vraag. Deze maatregel schijnt juridisch te zijn verankerd, maar desalniettemin is een argument naar voren gebracht, gericht op het wegnemen van de rechtsongelijkheid tussen 16-jarigen. Er is namelijk sprake van rechtsongelijkheid tussen de ene en de andere leerling.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb daar goed naar geluisterd. Tot je 16de jaar hoef je inderdaad niet te betalen, daarna wel. Dat noem ik echter geen rechtsongelijkheid, want bij de leeftijd van 16 jaar krijgt de leerplicht een ander accent. Deze ontwikkelt zich dan in de zin van een afloop van de leerplicht naar een partiële. Het is inderdaad heel bijzonder dat de datum waarop je bent geboren een verschil in dit opzicht kan betekenen. Als je vroeg in het jaar bent geboren, dan ben je de klos en dan moet je het gehele lesgeld betalen. Ben je wat later geboren, dan betaal je helemaal niets. Dat is een rare situatie. Nogmaals, dat is geen maatregel die wij zouden hebben bedacht als sprake zou zijn van overvloed. De maatregel is wel goed te verdedigen, in die zin dat je iets meer gelijkheid creëert tussen verschillende groepen jongeren die toch allemaal dezelfde leeftijd hebben.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgenochtend de beantwoording voortzetten.

Sluiting 23.12 uur