Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856);

Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Assen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft twee woordvoerders bij deze begrotingsbehandeling. Collega Ten Hoopen zal het onderdeel ruimtelijke ordening en volkshuisvesting behandelen, ik de begroting milieubeheer.

Voorzitter! De berichten over de ontwikkelingen in het milieu zijn zeer tegenstrijdig. Aan de ene kant het rapport van het RIVM Milieubalans. Volgens dit rapport gaat het goed met het milieu. Zo wordt er een ontkoppeling van de groei van het BBP en de ontwikkeling van de milieudruk waargenomen. Een daling in het emissieniveau is gerealiseerd. Ook op andere terreinen worden de resultaten van het reeds jarenlang ingezette milieubeleid zichtbaar. Daartegenover staan de conclusies van de klimaatcommissie. Deze laten niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik wijs ook op andere conclusies van het RIVM namelijk: de meeste doelstellingen uit het NMP 2 zullen niet gehaald worden. Bovendien is in 1995 een stabilisatie in de gunstig verlopen milieulijn opgetreden. Duidelijke signalen.

Het energieverbruik neemt toe en daardoor de CO₂-emissie. Een groot verschil tussen de doelstelling (min 3%) – het CDA wil die handhaven – en de praktijk (plus 7%). Al worden apparaten energiezuiniger en uitstootvriendelijker, de kwantiteit van de uitstoot neemt niet af. Integendeel.

Daarbij komen de NO_x-problematiek, afval, gezondheidsproblemen en -hinder, evenals internationale afspraken. Het zijn ernstige problemen waaraan hard getrokken moet worden. Ook de minister zelf laat zorglijke geluiden horen. In de begroting staat op pagina 11 bijvoorbeeld: "Nu al is duidelijk dat niet alle doelstellingen in het jaar 2000 gehaald worden. De ontkoppeling van de economische groei en milieueffecten dreigt op een aantal terreinen om te keren naar herkoppeling." Het CDA verwacht van deze minister een stevig beleid om dit onheil niet te laten geschieden. Het enige antwoord van de minister hierop is een nieuw nationaal beleidsplan. Het NMP 3 moet voor het oplossen van de problemen nieuwe maatregelen en instrumenten leveren.

Duurzame ontwikkeling en duurzame samenleving zijn zaken waarnaar gestreefd moet worden. Dat is wat het CDA hoog in het vaandel heeft staan. In het rapport "Nieuwe wegen, vast waarden" geven wij dat als volgt aan: het streven naar een duurzame ruimtelijke kwaliteit betekent een zorgvuldig afwegen van de belangen van de verschillende ruimtegebruikers: woningen, infrastructuur, industrie, landbouw, natuur en milieu. Het gaat om het evenwicht hiertussen en het behoud van de kwaliteit voor toekomstige generaties. Hierbij is het noodzakelijk om in internationaal verband te komen tot een verschuiving in de belasting op inkomen naar de belasting op milieuvervuilende consumptie. Wanneer Nederland in de eerste helft van 1997 het voorzitterschap van de EU bekleedt, moet hieraan actief gewerkt worden. Ik denk aan actieve milieudiplomatie.

Minister De Boer:

Ik wil graag een verhelderende vraag stellen om de rest van uw betoog te kunnen volgen. U sprak over een verhoging van de belasting op milieuvervuilende consumptie. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat de Kamer een kwartier geleden de mogelijkheid had om zo'n beleid te effectueren. Dat is echter niet gesteund door het CDA. Hoe moet ik dat interpreteren?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij streven naar een groot pakket van maatregelen, waarvan dit een onderdeel kan zijn. Wij willen geen losse elementen daaruit lichten, omdat zoiets niet bijdraagt aan het totale milieubeleid. Het rijden met de auto zal er niet minder door worden en dus de emissies ook niet. Als hier de benzineaccijns wordt verhoogd, zal men gemakkelijker over de grens gaan tanken, zeker de bewoners van de grensregio's. Dat heeft gevolgen voor onze hele economie. Om die reden hebben wij tegen dat onderdeel gestemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ligt het accent wat u betreft daarbij op het integrale karakter of op het internationale verband?

Mevrouw Assen (CDA):

Een combinatie ervan, dat wil zeggen het integrale karakter in internationaal verband. Het verhogen van de accijnzen op brandstoffen kunnen wij niet alleen doen in Nederland. Dat moet in internationaal verband gebeuren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Andere belastingverschuivingen zouden wel kunnen in nationaal verband of zegt u dat het internationale verband vooral richtsnoer is voor het handelen van het CDA?

Mevrouw Assen (CDA):

Nederland moet uiteraard zijn eigen beleid voeren. Het integrale karakter is belangrijk, maar dat geldt niet voor losse onderdeeltjes die op zichzelf weinig milieueffecten hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt dat het CDA voor het heffen van een hogere belasting op milieuvervuilende activiteiten is. Daar is het autoverkeer er een van en u moet ergens beginnen. U kunt niet ontkennen dat een hogere benzineprijs wel degelijk het autogebruik afremt.

Mevrouw Assen (CDA):

Het laatste is maar de vraag. De benzineprijzen zijn de laatste vijf jaar enorm gestegen en het autogebruik is eveneens gestegen. Dus of een verhoging van de prijs van benzine invloed heeft op het autorijgedrag, is maar de vraag. Ik denk dat daarvoor heel andere maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is allerlei onderzoek gedaan waaruit blijkt dat dit type verhogingen wel degelijk een gedragseffect heeft.

Mevrouw Assen (CDA):

Het blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Het gaat om het daadwerkelijke effect, niet om het theoretisch mogelijke effect. Bovendien meent het CDA dat, wil je het autorijgedrag beïnvloeden, waarschijnlijk beter gewerkt kan worden met maatregelen als rekeningrijden gedurende filetijden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het volledig onbegrijpelijk dat u zegt dat het op dit terrein niet werkt, zoals de praktijk uitwijst, en dat u op andere terreinen dergelijke maatregelen wel voorstelt. Ik vind dit een zeer inconsistente redenering.

Mevrouw Assen (CDA):

Dat is helemaal niet inconsistent. Wij willen het in een breder geheel zien en wij willen geen losse onderdeeltjes, want dan werkt het niet. Wij moeten ons richten op de producten waarbij men daadwerkelijk keuzes heeft en niet vastzit aan één mogelijkheid.

Voorzitter! Duurzame ontwikkeling is alleen mogelijk als milieu niet als zelfstandig, onafhankelijk beleidsterrein is afgebakend en niet tegengesteld wordt gezien aan of in strijd met andere beleidsterreinen: niet milieu tegenover economie, milieu tegenover industrie, milieu tegenover landbouw en milieu tegenover woningen. Daarom vindt het CDA het persbericht bij deze begroting opmerkelijk. Daarin wordt over de geïntegreerde aanpak gesproken.

Veel nieuwe nota's staan ons te wachten: over stad en milieu, milieu en ruimte, actualisering Vinex, de reeds verschenen nota Randstad en Groene Hart, de nota Milieu en economie, het tweede plan van aanpak Duurzaam bouwen en het derde internationale Milieubeleidsplan. Als wij toch zoveel nota's moeten verwachten, kan er ook nog wel een bij. Immers, er ontbreekt een nota over de integratie van milieu en verkeer en vervoer. Hoe meer nota's, hoe meer paars, maar hoe minder beleid.

Voorzitter! U begrijpt dat ik voor iets anders pleit. Toekomstvisie, oké, maar ook concreet beleid, ook op korte termijn, tot 2000. Het bespreken van verschillende beleidsterreinen met het beleidsveld milieu in één nota houdt niet per definitie in dat er sprake is van integratie. Het gaat niet om woorden op papier, maar om concreet beleid. Er moet dus daadwerkelijk gewerkt worden naar een omslag op dit punt. Het moet niet bij voornemens alleen blijven. Dat zou een verspilling van tijd, menskracht en papier zijn. Misschien zou het beter zijn om één grote nota te krijgen, waarin de minister aangeeft hoe zij zich de integratie van milieu met de andere beleidsvelden voorstelt.

Versterking van het milieubeleid is dus nodig, om de doelstelling van integratie te realiseren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Geeft mevrouw Assen ook nog haar eigen gedachte weer hoe een andere aanpak zou moeten zijn? Zij heeft nu veel kritiek op het beleid, omdat er een aantal nota's zijn aangekondigd. Volgens mij zijn er in de afgelopen periode ook een aantal maatregelen en financieringen voorgesteld. Ik wijs op de 750 mln. voor de CO₂-bestrijding, die het vorige kabinet niet op tafel heeft gelegd en dit kabinet wel. Komt mevrouw Assen daar nog op of zegt zij alleen hoe het niet moet?

Mevrouw Assen (CDA):

Daar kom ik nog op terug.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat verheugt mij.

Mevrouw Assen (CDA):

Versterking van het milieubeleid is dus nodig om de doelstelling van de integratie te realiseren. Als wij na twee jaar paars de balans opmaken, een andere milieubalans, moet de onderhavige begroting teleurstellend genoemd worden. De minister probeert gemakkelijk te scoren met zaken als het sluiten van Dodewaard. Immers, de publieke opinie is tegen kernenergie. Maar hoe staat het met het alternatief en wat is dan dat alternatief?

Minister De Boer:

Het is teveel eer voor de minister als de geachte afgevaardigde denkt dat de minister in staat is om Dodewaard te sluiten. Dat heb ik niet gedaan. Ik had het wel willen doen, maar het is niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik zou de orde in het debat toch willen handhaven. De minister heeft straks bij de beantwoording heel veel tijd, namelijk de helft van de spreektijd van de Kamer, exclusief interrupties.

Mevrouw Assen (CDA):

De CO₂-reductie wordt er niet minder door, integendeel. Voor de bevolking is trouwens het klimaatdebat zeer teleurstellend verlopen, zeker ook door de houding van de PvdA en D66, die wel de klimaatcommissie onderschrijven, maar vervolgens achter de minister gaan staan, gezien de reactie gisteren op de moties van het CDA.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

En wat zou daar tegen zijn? Ik constateer dat het kabinetsbeleid is ingezet op 3% reductie in het jaar 2000 en op 1% à 2% reductie na het jaar 2000, met de nadruk op 2%. Dat is vastgelegd in een motie. Hoe komt u er dan bij te zeggen dat het teleurstellend is, dat het niets heeft uitgehaald en dat het een verkeerd signaal achter de bevolking zou zijn als wij achter het kabinet gaan staan? Bent u nu, met alle respect, niet achter een aantal onjuiste persberichten aan aan het hollen?

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, wij hebben gekozen voor het vasthouden van 3% reductie van CO₂. Dat hebt u gisteren niet gesteund.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daar vergist u zich in. Ik wil dat nu ook van u bevestigd hebben, want anders laten wij het hier liggen. Er wordt vastgehouden aan 3% reductie in het jaar 2000. Er wordt een pakket van maatregelen aangekondigd, dat alvast in grote lijnen is vastgelegd in de CO₂-brief van het kabinet. Daarna wordt gemikt op 1% à 2% reductie in internationaal verband na het jaar 2000, precies zoals wij het altijd afgesproken hebben. Ook uw partij heeft dat geaccordeerd. Wat dat betreft is er geen verschil. Waar haalt u dat idee toch vandaan? Kijkt u anders gewoon de stukken nog even na!

Mevrouw Assen (CDA):

Dan begrijp ik niet dat u onze motie gisteren niet gesteund heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat ging over iets heel anders. Uw fractie wilde komen tot 40% reductie in het jaar 2020. Daar hebt u gewoon een rekenfoutje gemaakt, want 40% in het jaar 2020 betekent bijna 2,5% reductie per jaar. Dat is meer dan ooit is afgesproken; het is meer dan in het rapport van de klimaatcommissie staat, waar 30% à 40% wordt genoemd. Als u 1% à 2% neemt, dan komt u op 30% à 40% uit. Zo zit dat. U hebt gewoon met uw fractie een kleine rekenfout gemaakt. Dat is niet erg, maar uw conclusie is veel te sterk.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij hebben gezegd: 3% in het jaar 2000 en 40% in de periode daarna. U zegt eigenlijk hetzelfde. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom u niet onze motie heeft gesteund.

Voorzitter! Een doortastend, aanvullend beleid van de minister blijft achterwege met betrekking tot investeringen in de ontwikkeling van duurzame technologie, doorbraaktechnologie. Het schept geen duidelijkheid: twee jaar geleden een stevige bezuiniging op de technologische ontwikkeling en nu ineens 750 mln. erbij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U verwijt het kabinet niet te investeren in doorbraaktechnologie, maar wat vond u wat dat betreft van de CO₂-brief? Daar wordt geld beschikbaar gesteld voor nieuwe technologieën.

Mevrouw Assen (CDA):

Dat is wat ik zeg: nu 750 mln. erbij, maar twee jaar geleden is erop gekort. Het CDA had graag meer geld hiervoor willen uittrekken. Dat hebben wij bepleit, ook twee jaar geleden al bij de begrotingsbehandeling. Eerst is er gekort en nu er weer bij. Alles bij elkaar is het toch minder dan het CDA had voorgesteld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het heel merkwaardig, voorzitter. Wij hebben de CO₂-discussie met het CDA vorige week gehad. Toen hebben wij geconstateerd dat het CDA in 1989 al buitengewoon ambitieuze doelstellingen had, maar van die ambitieuze doelstellingen, toen het CDA in de regering zat, geen fluit terechtgebracht heeft. Het kabinet zit twee jaar en constateert dat een aantal dingen niet goed lopen. Daarom geeft het een extra impuls, ook in de nieuwe technologieën. Is dan, als je die twee feiten met elkaar vergelijkt, het verwijt van het CDA terecht? Ik meen die vraag ontkennend te moeten beantwoorden.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij, het CDA, hadden graag meer geld hiervoor uitgetrokken gezien. Twee jaar geleden hebben wij dat aangekondigd en vorig jaar hebben wij dat aangekondigd. Ik blijf in de lijn van mijn voorgangers doorgaan om dit te zeggen. Uiteraard is het een verbetering dat er nu 750 mln. extra wordt uitgetrokken, maar het had wat het CDA betreft méér kunnen zijn.

Voorzitter! Het NMP 3 zal volgens de minister de uitvoering van de in het NMP 2 gestelde doelen moeten optimaliseren. Versterking van de uitvoering moet – daar is geen twijfel over mogelijk – want anders worden de doelstellingen nooit gehaald. Maar het CDA wenst geen aanscherping van de doelstellingen, als het beleid niet is gerealiseerd. Geen aanscherping van de normstellingen, wel alternatieven en inzet van andere instrumenten. Immers, een veelgehoorde klacht, met name vanuit het bedrijfsleven, is dat er voortdurend nieuwe eisen, nieuwe normen gesteld worden, zodat men enerzijds ontmoedigd raakt en anderzijds niet zo snel de eigen bedrijfsvoering daarop kan aanpassen.

Wat beoogt het NMP 3? Alleen uitvoering? De minister zegt in het NMP 3 te willen zoeken naar nieuwe sturingsmogelijkheden, terwijl ook het zelfregulerend vermogen van de samenleving moet worden benut. Dit klinkt nogal abstract en als misschien zelfs met elkaar in tegenspraak. Welke sturing streeft de minister na: meer centrale sturing of juist meer marktwerking of meer decentralisatie?

Brede participatie lijkt het CDA de beste wijze om invulling te geven aan de uitvoering van het milieubeleid: samenwerking tussen lagere overheden, particuliere sector en sociale sector. Convenanten en meerjarenafspraken zijn dan ook de beste middelen om de doelstellingen te bereiken. Maar dan moet wel, zoals gezegd, de normstelling helder zijn en niet tussentijds worden aangescherpt. Het beleid dient consistent te zijn. Hierbij is het van belang dat kennis en informatie, ook productinformatie, niet verloren gaat, integendeel. De stichting Milieubeheer vervult in dit kader een belangrijke rol. Tot en met 1997 is ondersteuning toegezegd, maar wat is de minister van plan in de jaren daarna?

De tegelijkertijd gehanteerde invalshoek van gebiedsgerichte aanpak en flexibelere uitvoering door andere overheden met betrekking tot de uitvoering van NMP 2, roepen in dit licht bezien ook de nodige vragen op. Bij gebiedsgerichte aanpak zijn meestal gemeenten verantwoordelijk. Betekent een flexibeler uitvoering dat gemeenten zelf een bepaalde mate van flexibiliteit kunnen hanteren bij het toepassen van de normen?

De verwachtingen over de nota Milieu en economie zijn hooggespannen. Het is hoogstnoodzakelijk dat in het kader van duurzaamheid deze problematiek uitgebreide aandacht krijgt. Het is ook hoogstnoodzakelijk dat in de nota niet alleen ideeën en beleidsvoornemens worden aangekondigd, maar ook concrete beleidsmaatregelen. Geen plannen, geen windowdressing, maar maatregelen met structurele effecten, inclusief de daarbij behorende financiën. Ik heb al gewezen op het belang van meer geld voor de post investeringen in onderzoek en milieutechnologie. De meest wezenlijke vraag hierbij is hoe de minister denkt het door haar gewenste maatschappelijke veranderingsproces in gang te zetten en te continueren. Hoe kan de spanning tussen economie en milieu worden omgezet in integratie? Zeker nu op vele terreinen een koppeling dreigt te ontstaan tussen economische groei en milieudruk, is dit van groot belang. Economische groei zonder extra milieubelasting moet nagestreefd worden. Bedrijven moeten voldoen aan de gestelde milieueisen.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Er zal een stevig beleid neergezet moeten worden, waarin niet de tegenstelling tussen milieu en economie de boventoon voert, maar waarin bedreigingen worden omgezet in kansen, mogelijkheden en voordelen voor de toekomst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nauwelijks iets concreets gehoord over de verwachting van de CDA-fractie van de nota Milieu en economie. Vindt het CDA dat het instrument van heffingen, van prijsprikkels een wezenlijke rol moet spelen in de nota?

Mevrouw Assen (CDA):

Datgene wat nu nog vaak als bedreiging wordt ervaren, zowel in de milieusector als in de sector van de economie, moet worden omgezet in kansen. Wij moeten in een win-winsituatie komen. Heffingen zijn een middel, maar wij zien veel meer in convenanten en meerjarenafspraken met de economische sector. Vanuit het bedrijfsleven wordt zichtbaar aandacht besteed aan milieuaspecten in het bedrijf, aan recycling, aan minder en efficiënter gebruik van grondstoffen, aan afvalbeperking, enz. Op deze manier versterken de bedrijven hun eigen toekomstige economische situatie. Dat is waar wij naartoe moeten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit rijkelijk vaag. Mevrouw Assen heeft nogal wat kritiek op de minister. Ik verwacht dan van haar dat zij met een wat scherper plan komt. Alles wat zij nu zegt, wil de minister ook. Nogmaals, ik verwacht van het CDA verdergaande concrete voorstellen.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik ben heel duidelijk ingegaan op datgene wat in de begroting wordt gezegd over milieu en economie. Ik doe er een schepje bovenop door te zeggen dat wij verder moeten gaan, dat wij de bedreigingen moeten omzetten in kansen. Dat is de basis van waaruit wij verder kunnen werken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is precies wat de minister wil: het uitbuiten van de win-winsituaties. Ik ondersteun dat volledig, maar ik vraag mevrouw Assen of zij ook verder wil gaan. Is het CDA, op het moment dat de win-winsituaties op zijn, bereid om meer in het milieu te investeren?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij hebben duidelijk gezegd dat wij verder willen investeren in kennisinfrastructuur, in de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Dat is de basis om iets te bereiken. Via de technologische ontwikkeling kunnen meer mogelijkheden worden gecreëerd om zuiniger om te gaan met grondstoffen, om meer te doen aan recycling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het CDA zegt heel duidelijk dat convenanten met het bedrijfsleven een goede weg vormen, die ook moet worden doorgezet. De VVD is dezelfde mening toegedaan. Mevrouw Assen heeft echter ook gezegd dat het beleid moet worden aangescherpt. Wil zij de bestaande convenanten openbreken?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het beleid moet worden aangescherpt. Integendeel, ik heb juist gezegd dat de normen niet moeten worden aangescherpt. Het beleid moet doorgevoerd worden met de meest mogelijke middelen. Wanneer dat noodzakelijk is, moeten daarvoor andere sturingsinstrumenten worden gebruikt. Wij moeten niet in de convenanten en meerjarenafspraken inbreken. Dan zullen de bedrijven afhaken. Zij willen duidelijkheid hebben om de kans te hebben om de maatregelen bedrijfseconomisch door te voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op dat gebied wilt u dus geen aanscherping van het beleid.

Mevrouw Assen (CDA):

Pas wanneer duidelijk is dat het beleid gerealiseerd is of gaat worden, kun je praten over de vraag of aanscherping noodzakelijk is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik noteer een grote mate van overeenstemming tussen u en het kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch nog een vraag, want ik kan het niet meer volgen. U begint met stevige kritiek op het kabinet: u wilt een reductie van de CO₂-uitstoot met 40%, wat ik helemaal met u eens ben. Maar vervolgens bent u op geen enkele wijze bereid om te kijken naar een nieuw instrument als dat van de heffingen, of om meerjarenafspraken aan te scherpen. Het bestaande beleid op dat punt is volgens u goed. Dan snap ik uw kritiek op deze minister absoluut niet.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb gezegd dat een aantal zaken goed is, maar dat een aantal andere zaken inderdaad verbeterd en concreter gemaakt moeten worden. Ik heb met name kritiek op het feit dat de minister heel veel nota's aankondigt, maar geen maatregelen aankondigt om op te treden op het moment dat het fout dreigt te gaan, en er een koppeling dreigt te ontstaan tussen economische groei en milieubelasting. Wat de nota Milieu en economie betreft, waar ik net mee bezig was, heb ik juist punten aangegeven, waarop de minister onzes inziens nog verder zou kunnen gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik verwacht eerlijk gezegd van het CDA toch een wat meer concrete en scherpe inbreng dan tot nu toe.

De voorzitter:

Dit leidt echt tot een herhaling van zetten! Het woord is wederom aan mevrouw Assen.

Mevrouw Assen (CDA):

Volgens de begroting zijn er veel beleidsprioriteiten: klimaat en energie, verkeer en vervoer, mest en ammoniak, afval en bodemsanering. Alle zijn recentelijk in andere debatten en overleggen uitvoerig aan de orde geweest, of komen binnenkort aan de orde. Daarom zal ik daar vandaag niet opnieuw op ingaan. Wel vraag ik aandacht voor een krachtig en intensief voortzetten van Duurzaam bouwen (DuBo), waarbij ook eigenaren van bestaande woningen subsidie dan wel fiscale mogelijkheden moeten krijgen. Nu is dat niet het geval, en juist deze categorie wordt op dit moment niet gestimuleerd. Wat is de staatssecretaris voornemens, hieraan te doen?

Van de in juni in Istanboel gehouden conferentie over duurzame nederzettingen, Habitat II, zou de Kamer dit najaar, voor de begrotingsbehandeling, een verslag krijgen, plus een uitwerking van het daar vastgestelde actieplan ten behoeve van de implementatie in de Nederlandse situatie, al dan niet geïntegreerd in Agenda 21. In de begroting staat dat wij dat pas in het voorjaar van 1997 zullen krijgen. Wanneer krijgen wij dat precies, en op welke wijze denkt de staatssecretaris hieraan invulling te geven?

Internationale samenwerking, afspraken en regelgeving lijken een panacee voor vele milieuproblemen. Natuurlijk, milieuproblematiek houdt niet bij de grenzen op. Juist in dit kader moet meer worden samengewerkt bij het ontwikkelen van nieuwe technologieën, van schonere auto's en aanpak van grensoverschrijdende milieuproblemen als luchtverontreiniging, watervervuiling en vervuiling van onderwaterbodems. Joint implementation kan hierbij een goed instrument zijn. Voor de stimulering van deze ontwikkeling dient dan ook meer geld te worden uitgetrokken. Halen wij trouwens de internationale afspraken op milieugebied, zoals de toegenomen lozingen van stikstofverbindingen op de Rijn en andere rivieren?

Stijging van de lokale lasten is voor het CDA al geruime tijd een heikel punt. Deze regering stelt dan wel dat de koopkracht wordt gehandhaafd, maar dat is dan wel zonder deze lasten. Door decentralisatie, door milieubeleid – dat terecht wordt gevoerd – en door andere beleidseffecten, zoals herwaardering WOZ en verlaging KB, kampen burgers met steeds hogere lasten. Het is dan de taak van de centrale overheid hier iets tegenover te stellen. Met decentralisatie behoren ook de financiën mee te gaan.

Een specifiek probleem vormen de rioolheffingen, alsmede de aanleg van riolering in het buitengebied. Graag wil ik van de minister horen hoe zij hiermee omgaat, voornamelijk in het kader van een duidelijke afbakening van taken en bevoegdheden tussen de verschillende overheden.

Wat de bevoegdheden van de gemeenten betreft, heb ik de volgende vragen aan de minister. Regelmatig worden wij geconfronteerd met vragen, vooral door ouderen gesteld, over een nieuwe wet die mogelijk ophanden is, die de nu bestaande ophaalplicht van afval van gemeenten gaat opheffen. Daarvoor in de plaats zou een brengplicht voor burgers komen. Is dat waar? Gaat de minister mensen dwingen hun afval weg te brengen? Het CDA zou dit wel erg betreuren, zeker wanneer het ouderen en invaliden betreft. Het CDA vindt ook dat de gemeenten in ieder geval de ophaalplicht moeten blijven behouden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U signaleert dit probleem alsof de minister gaat over de ophaalplicht van gemeenten. Het is toch een gemeentelijke plicht, en u bent toch van mening dat die plicht bij de gemeenten moet blijven?

Mevrouw Assen (CDA):

Het is een gemeentelijke plicht, die bij de gemeenten moet blijven. Maar ik krijg brieven van mensen die mij schrijven dat er een wet ophanden is waarin de ophaalplicht wordt vervangen door een brengplicht voor burgers. Daarover vraag ik de minister wat daarvan waar is en hoe dat gerealiseerd zal worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Stel dat die briefschrijvers gelijk hebben omdat het in hun gemeenten zo wordt ingevuld. Is de minister daarop aanspreekbaar of verwijst u deze mensen naar hun gemeentebestuur?

Mevrouw Assen (CDA):

In de eerste plaats moeten de betrokkenen zich wenden tot hun gemeentebestuur. Ik wil van de minister horen of er een dergelijke wetswijziging ophanden is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vindt dus dat dit de verantwoordelijkheid van de gemeenten moet blijven?

Mevrouw Assen (CDA):

Ja.

Voorzitter! Milieuschandalen zijn geen zeldzaamheid, zij hebben meestal te maken met onvoldoende controle, onvoldoende handhaving van de milieuregels en minder met de milieuregels zelf. Het CDA vindt dat hierin verbetering moet komen. Graag horen wij van de minister op welke wijze zij controle op de naleving van milieuregels en handhaving wil verbeteren om in de toekomst uitwassen te voorkomen.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat de milieuschandalen meer met de slechte handhaving te maken hebben dan met de kwaliteit van de milieuregels. Ligt dit aan degenen die de regels moeten handhaven? Wellicht is er te weinig personeel of is dit te weinig geoutilleerd. Het is ook mogelijk dat men niet met de regels uit de voeten kan. Waar haalt u de wijsheid vandaan dat het alleen aan de handhavers ligt en niet ook aan de regels?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij gaan er niet bij voorbaat van uit dat de milieuregels, die door de Kamer zijn vastgesteld, niet deugen. Eerst moet het duidelijk zijn dat de regels goed gehandhaafd worden. Het lijkt er soms op dat het daaraan ontbreekt en daarom moeten wij in de eerste plaats onze aandacht daarop richten.

De heer Poppe (SP):

Ik wil voorkomen dat de handhavers van milieuregels nog gefrustreerder raken dan zij soms al zijn. U zegt met nadruk dat het niet aan de regels ligt. Kan het gaan combinatie van oorzaken zijn? Zijn de mensen in het veld hier alleen schuldig aan?

Mevrouw Assen (CDA):

Het kan ook een combinatie zijn. Ik ga ervan uit dat de regels die wij hier hebben afgesproken, nageleefd moeten worden. Als in de praktijk blijkt dat de uitvoering van een en ander problemen oplevert, ontstaat er een andere situatie. Nu is de vraag aan de orde of de controle en de handhaving voldoende zijn. Daar moet eerst meer duidelijkheid over gegeven worden.

De heer Poppe (SP):

U noemde milieuschandalen. Ik stel u deze vraag om te voorkomen dat de Kamer de milieuschandalen wijt aan nalatigheid van handhavers.

Mevrouw Assen (CDA):

Het gaat mij erom dat de controle en de handhaving goed zijn. Daarover zal de minister duidelijkheid moeten geven.

De heer Poppe (SP):

Nu zegt u weer dat het aan de handhaving ligt. Het kan best zijn dat de regels in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar zijn. Ik wijs op de zogenaamde natte afvalstroom. Ik noem TCR, Booy Clean, EMK en Uniser.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik kan geen ander antwoord geven dan hetgeen ik nu al drie keer heb gegeven.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een schandelijke verwijzing naar de handhavers. U moet de hand ook maar eens in eigen boezem steken.

De voorzitter:

Het punt is voldoende duidelijk. Mevrouw Assen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Afrondend. Integratie van milieu en andere beleidsvelden is noodzakelijk. Er moet doortastend een consistent beleid worden gevoerd. Er moet een duidelijke verdeling van taken en bevoegdheden komen. Er is behoefte aan meer onderzoek en aan een verdere ontwikkeling van de technologie op dit gebied, evenals aan een betere controle en handhaving. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het eens met degenen die hebben opgemerkt dat u wel algemene stellingen betrekt, maar geen voorstellen doet. Betekent dit dat u instemt met het milieuprogramma? U heeft aan geen enkel voorstel afbreuk gedaan en heeft geen enkel nieuw voorstel gedaan. Ik ben blij met uw algemene instemming.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb duidelijk aangegeven waar ik mee instem en waar ik kritiek op heb. Ik heb ook duidelijk gezegd op welke punten er verbetering nodig is. Er moet meer geld voor onderzoek worden uitgetrokken, met name dat naar milieudoorbraaktechnologie. Als u goed naar mijn betoog had geluisterd, had u dat kunnen horen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb alles gehoord, maar ik heb slechts één concreet voorstel gezien, namelijk een amendement om 7,5 mln. te bezuinigen op de begroting van VROM. Een bezuiniging van 7,5 mln., nergens extra geld voor technologie en nergens extra geld voor handhaving. Ik zie alleen een verhaal met algemeenheden die veel zwakker aandoen dan de concrete voorstellen van het kabinet, en een motie om minder geld uit te geven. Hoe kan ik dat nu rijmen?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat wij juist op het terrein van de doorbraaktechnologie veel meer geld willen uitgeven. Dat hebben wij in alle debatten aangegeven. Wij hebben dat twee jaar geleden en vorig jaar bij de behandeling van de begroting gedaan. Ook dit jaar zeg ik dat weer. De coalitiefracties hebben daar niet voor gestemd, maar dat gedeelte juist verkleind. Ik herhaal daarom dat wij juist daarop inzetten.

De heer Crone (PvdA):

Ik constateer: mooie woorden, weinig wol! Geen geld erbij! Het mag het CDA niets kosten! En wat de discussie over milieu versus economie betreft, het volgende. Wij hebben alle afgelopen periodes gesproken over het mestbeleid. Het CDA heeft de normen van het NMP verlaagd. We hebben het over mobiliteit gehad. U heeft nog geen kwartier geleden tegen het verhogen van de accijnzen gestemd. Er zijn door het CDA geen voorstellen gedaan voor investeringen in het openbaar vervoer. Er zijn alleen maar plannen ingediend om de wegeninfrastructuur versneld aan te leggen. Dat zijn de voorstellen die zijn gedaan!

Ik ga, gelet op de tijd, de voorstellen over de HSL niet allemaal herhalen, voorzitter, want ik zie u al moeilijk kijken. Ik constateer dat het CDA buiten deze discussie over de begroting allemaal verhalen houdt over minder investeringen in het milieu, een langzamer tempo en niet ten koste van de sectoren, maar dat hier geen enkel concreet voorstel tegenover staat.

Mevrouw Assen (CDA):

De heer Crone verdraait de zaken. Dat is wel heel gemakkelijk. Ik heb herhaaldelijk aangegeven hoe onze plannen eruitzien en hoe wij deze denken in te vullen. De manier waarop hij dit nu even probeert onderuit te schoppen, is natuurlijk heel gemakkelijk. Dat hij het niet met ons eens is, is een andere kwestie. Maar ik heb heel duidelijk aangegeven waar het in zit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mij is, evenals de heer Crone, op een aantal punten blijkbaar iets ontgaan. Ik vraag mevrouw Assen daarom of zij heel kort kan samenvatten. Zij vindt dat er meer moet gebeuren op het gebied van milieu. Vindt zij dat er dan meer geld uit de staatskas moet komen? Of vindt zij dat er hogere lasten voor de burgers en bedrijven moeten komen? Eén van de twee is het.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij juist meer geld in het FES willen voor dit soort ontwikkelingen. Wij willen meer geld in het FES om de kennisinfrastructuur te bevorderen, juist op het gebied van de doorbraaktechnologieën en de bodemsanering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Om te beginnen heb ik bij de begrotingen geen amendementen van u gezien. Ook tijdens het CO₂-debat heb ik niet van u gehoord dat er een verschuiving moest zijn in de FES-besteding ten gunste van milieutechnologie en blijkbaar ten nadele van andere zaken. Verder hebben uw verkeerswoordvoerders altijd gezegd: pas op voor vervuiling in het FES, al het geld in het FES moet in principe naar de infrastructuur.

U pleit nu voor iets anders, maar u heeft nooit concrete voorstellen ingediend waar de Kamer over zou kunnen stemmen.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik herhaal dat wij herhaalde malen hebben gezegd: meer geld in het FES. Het FES is bedoeld voor drie dingen: voor de verkeersinfrastructuur, maar ook voor de kennisinfrastructuur juist op het gebied van de milieutechnologieën en voor de bodemsanering. Twee dingen hiervan zijn milieuzaken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voor die drie dingen wordt door het kabinet ook geld uitgetrokken. Of u zegt dat u een aantal keren dubbel wilt uitgeven. Ik vind dat een heel aantrekkelijke gedachte, alleen de praktijk werkt niet zo. Of u haalt het geld uit de lopende rekening. Dan gebiedt de eerlijkheid dat je op een gegeven moment ook aan de mensen in het land duidelijk moet maken wat het kost, waar je het geld vandaan haalt en ten koste waarvan dat gaat. Ik heb nu het idee dat u het FES als een soort geldboom ziet waar je onbeperkt uit kunt plukken.

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, maar wij hebben steeds gepleit voor meer gelden in het FES, zodat je aan deze zaken meer kunt doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ook het FES is eindig.

De voorzitter:

Dit leidt echt tot een herhaling van zetten. Dat moeten we niet doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! In de VROM-begroting die wij vandaag bespreken worden geen nieuwe ideeën of visies ontvouwd. Deze mogelijke visies worden naar de toekomst verschoven in de nota's die zijn aangekondigd. Je kunt dus zeggen dat dit stilstand in beleid is. Zo ontstaat er in onze optiek een sfeer van een opzichter op een bouwplaats die op het materieel past. De bouwers in de bouwkeet vragen zich echter af wanneer de bouw verdergaat en sterker nog: op welke wijze. Er zijn nota's die pas in de volgende kabinetsperiode verschijnen. Er kan op deze wijze geen adequaat besluitvormingsproces plaatsvinden.

In de ruimtelijke ordening heeft het kabinet last van gezichtsvernauwing. Het ruimtelijkeordeningsbeleid beperkt zich vooralsnog tot de Randstadnota. Alles boven de lijn Alkmaar-Winterswijk en onder de Moerdijk heeft blijkbaar niet de belangstelling van het kabinet. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Stirea-middelen. Wij vinden dat nog altijd teleurstellend. Bijvoorbeeld de discussie over de tweede nationale luchthaven zou ingebed moeten worden in een totaalvisie waarin zowel het noorden – bijvoorbeeld bij een eventuele aanleg van de Markerwaard – als het zuiden betrokken moet worden.

Wat het CDA betreft, zijn er op het RO-terrein zoveel pregnante vraagstukken aan de orde, dat een actualisering van de Vinex niet als voorlopig eindstation moet worden beschouwd, maar als een opstap naar de door de Kamer gevraagde vijfde nota c.q. integrale leefomgevingsnota. Een dergelijke nota zou naar onze mening binnen twee en, als het niet anders kan, in ieder geval drie jaar moeten worden afgerond. Overigens is de CDA-fractie van mening dat er ten aanzien van de woningbouw in de post-Vinex-periode – dus na 2005 – niet vooruitgelopen mag worden op de discussie in de Kamer over de Randstadnota en actualisering van de Vinex. Het bevreemdt ons dan ook dat bewindslieden nu reeds afspraken maken met stadsgewesten over woningbouwprogrammering en bedrijfslocaties voor de periode 2005 en 2010, die overigens sterk in het teken staan van de Randstad.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de volkshuisvesting zelf. In de VROM-begroting wordt in positieve zin gesproken over de nieuwe ordening in de volkshuisvesting. Een essentiële rol hierin spelen de corporaties bij het realiseren van de opgaven waarvoor wij in de volkshuisvesting staan. Zij – de woningcorporaties – geven inhoud aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor het lokale en regionale huisvestingsbeleid. De nieuwe ordening wordt gekenmerkt door verzelfstandigde instellingen, die doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid realiseren, en een afstandelijke rol van de rijksoverheid. Zij – de rijksoverheid – heeft een voorwaardenscheppende rol, met als nagenoeg enig overgebleven kerninstrument de individuele huursubsidie, om betaalbaarheid van de woningvoorraad te garanderen.

Het CDA hecht aan de versterking van de positie van de huurder. Na de invoering van de huursombenadering in 1993 en het ruimere huurkader in relatie met de brutering is die versterking wat ons betreft een essentieel onderdeel. Wij hebben steeds nadrukkelijk de koppeling gelegd tussen enerzijds de verzelfstandiging van de toegelaten instellingen en de daarmee gepaard gaande liberalisering van het huurbeleid en anderzijds het tegelijkertijd versterken van de positie van de huurder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Is het CDA ervoor dat de overeenstemming tussen de NWR, het NCIV, de Nederlandse woonbond en de Raad voor onroerende zaken wordt omgezet in een wettelijke regeling inzake overleg?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kom daar nog op.

Voorzitter! Wij vinden dus dat de versterking van de positie van de huurder een integraal onderdeel is van de nieuwe ordening.

De heer Poppe (SP):

Er zijn nogal wat problemen op het terrein van de sociale huisvesting. De cijfers van armoede, de gigantische huren en de hoge huurquote zijn bekend. Denkt u dat dit probleem wordt opgelost als de huurders meer inspraak hebben? U snapt dat ik daar niet tegen ben. Kunnen de desastreuze gevolgen van het beleid van de heer Heerma, voortgezet door de heer Tommel, worden weggepoetst door inspraak?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik leg die relatie niet. Een term zoals "desastreuze gevolgen van" laat ik geheel voor uw rekening. Ik heb gesproken over een versterking van de positie van de huurder. Inspraak en meespreken van de huurder zijn daar integrale onderdelen van, zoals ik net heb betoogd.

De heer Poppe (SP):

Als blijkt dat verzelfstandigde corporaties de woningen met lage huren gaan verkopen of de huren verhogen, omdat de woningen met hoge huren anders uit de markt geprijsd worden, om maar aan een huursombenadering te komen, dan zal het huurquoteprobleem voor de lage inkomens nog verder toenemen. Lossen wij dat probleem dat er nu aan zit te komen, wel op? De cijfers die ik noemde, zijn door de staatssecretaris erkend als de juiste cijfers. Wij hebben het dus over desastreuze gevolgen voor een niet onaanzienlijk deel van de huurders. U bagatelliseert dat. Ik hoop niet dat de staatssecretaris dat gaat herhalen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U koppelt een aantal dingen aan elkaar.

De heer Poppe (SP):

Die dingen hangen samen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben gekozen voor een nieuwe ordening. Deze wordt door het CDA onderschreven. Dat is niet nieuw voor u, want wij hebben daar de vorige keer voorgestemd. Ik heb geprobeerd te betogen dat versterking van de positie van de huurder een integraal onderdeel is van de nieuwe ordening. Die versterking van de positie van de huurder moet ook wettelijk geregeld worden. Ik mag ervan uitgaan dat het tot een verbetering van de positie van de huurder leidt, als hij meer inspraak krijgt. Ik ga ervan uit dat hij over zijn eigen positie meespreekt.

De heer Poppe (SP):

Wat heeft die huurder dan in te brengen? Kan hij meebeslissen binnen de corporatie waar hij huurder van is, over wat er met de huren en de huurprijzen gebeurt, en wat er gebeurt met achterstallig onderhoud? Kan hij zich bemoeien met de begroting van de corporatie? Kan hij zeggen, als deze leeg is: toch geen huurverhoging, want ik kan het niet betalen? Zijn dat de bevoegdheden van de huurder? Waar mag hij over meepraten?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb gezegd: wij hebben in dat proces de procesvereisten voor de huurder. Daar vraagt u naar. Dat is een integraal onderdeel van het proces dat wij met elkaar hebben afgelopen. Dat is dus niet ingevuld. Ik vraag nu aan het kabinet om dat wel in te vullen. Alle elementen die u noemt, zijn daar een onderdeel van.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag nu aan u wat voor het CDA in de huidige situatie op het gebied van volkshuisvesting, die ik desastreus noem, de concrete invloed en macht van de huurder zal worden. Wat wilt u dat de huurder mag?

De voorzitter:

Deze vraag is nu voor de derde of vierde keer gesteld, maar het leidt tot niets.

De heer Poppe (SP):

Dat is jammer, hè.

De heer Jeekel (D66):

De heer Ten Hoopen heeft het over procesvereisten. Het voorstel van de twee koepels van woningcorporaties, de huurders en de ROZ is ruimer dan het voorstel voor de procesvereisten. Dat voorstel kan de heer Poppe ook lezen. Dan kan hij precies zien waarover het veld het eens is geworden, als het gaat om versterking van de zeggenschap van de huurders. Wil de heer Ten Hoopen nu alleen de procesvereisten wettelijk regelen of wil hij het hele voorstel in een wetstekst gegoten zien?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zou het deel van de wettelijke procesvereisten wettelijk willen regelen en de andere in een andere vorm, net als in een onderneming: welke bevoegdheden behoren tot de huurder en op welke manier. Dat is een analoog proces.

De heer Jeekel (D66):

Ik vind dat nog weinig, maar daar kom ik wel op terug.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De CDA-fractie heeft reeds in 1994 met de motie-Esselink/Duivesteijn gevraagd om een snelle invoering van het wetsvoorstel inzake aanscherping procesvereisten, maar dit is nog steeds niet ingevoerd. Het is zelfs de vraag of dat nog lukt in deze kabinetsperiode, ondanks het feit dat er inmiddels een nationaal akkoord ligt dat door de corporaties en de huurdersorganisaties is overeengekomen. De staatssecretaris komt zijn toezeggingen niet na.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Nu wordt het een beetje gek. Wij hadden inderdaad een invulling van de procesvereisten. De heer Ten Hoopen zegt dat de motie niet is uitgevoerd en dat de staatssecretaris zijn toezeggingen niet nakomt. Mag ik hem toch even herinneren aan het feit dat er een compleet wetsvoorstel van mij door deze Kamer is behandeld, dat dit met algemene stemmen is aangenomen, maar dat het de CDA-fractie in de Eerste Kamer was die daar geen behoefte aan had? En nu verwijt de heer Ten Hoopen mij dat ik mijn toezeggingen niet nakom! Dat is een sterke! Die zal ik onthouden!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben er hier over gestemd zoals wij erover hebben gestemd. Ik ga er dus nog steeds van uit dat de toezegging er ligt. Met betrekking tot het akkoord, dus ook de maximale individuele huurstijging van 6,5% voor het tijdvak 1997-1998, is het voor ons ook van belang dat de tijdige invoering van het nieuwe wetsvoorstel de positie van de huurder – ik zeg de huurder, mijnheer Poppe – op een fatsoenlijke manier regelt. Als de Eerste Kamer daar voor gaat liggen, hebben wij daar een taak uit te voeren.

De heer Jeekel (D66):

Wat mij betreft gaat de heer Ten Hoopen die taak dan ook nu verrichten, zodat wij niet nog eens zo'n ronde krijgen. De heer Ten Hoopen is nieuw in het veld. Wij hebben hier met elkaar een verleden weten op te bouwen over de procesvereisten. Wat de staatssecretaris zegt, is volstrekt terecht. Ik zie graag dat een en ander nu alvast met de Eerste Kamer wordt doorgesproken, zodat als dit daadwerkelijk opnieuw ter sprake komt, de fractie van de heer Ten Hoopen in de Eerste Kamer niet weer een geheel andere koers gaat varen.

De voorzitter:

Nu eerst even iets van de orde. Wij moeten de hele dag en avond nog door. Ik zou u toch willen vragen om het aantal interrupties enigszins te beperken, zodat vanavond de vergadering ook nog op een redelijk tijdstip beëindigd kan worden.

Het woord is aan de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat brengt mij bij de communicatie. Over het zogenaamde prognosemodel dient wat ons betreft snel helderheid te komen. Dat is niet alleen van belang voor de investeringsopgave voor de komende jaren, maar ook voor het aandeel van de corporaties daarin. Daarnaast is het prognosemodel van belang voor het toekomstige huurbeleid. Het huurniveau bepaalt immers de ruimte die de coöperaties hebben voor investeringen in de nieuwbouw – ik denk bijvoorbeeld aan de onrendabele top – en ook voor het onderhoud en de nieuwe taak met betrekking tot de leefomgeving. Het is wat ons betreft belangrijk dat er zo snel mogelijk overeenstemming met de sector wordt bereikt, mede om te kunnen beoordelen of de uitvoering van de motie-Tuinstra/De Jong, die ging over de verlaging van de minimale huursomstijging van 3,5% bij structureel lagere inflatie, ook aan de orde is.

De communicatie met de sector is essentieel om draagvlak voor beleid te verwerven, zeker als gesproken wordt over een onrendabele top bij de sociale nieuwbouw van gemiddeld circa ƒ 15.000, die door de corporaties gefinancierd zou moeten worden. Het is wat ons betreft dan ook verontrustend dat het NCIV voorlopig de handdoek in de ring heeft geworpen. Ik wijs bijvoorbeeld op wat directeur Van Leeuwen daarover heeft gezegd. De NWR komt nota bene met een eigen prognosemodel.

Dit brengt mij bij de coördinatie. In diverse regio's met belangrijke Vinex-locaties is een bestuurlijke chaos ontstaan. Kijken wij bijvoorbeeld naar Utrecht en Vleuten-De Meern. Dat komt in onze optiek mede doordat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken weinig daadkracht toont. Gevolg hiervan is dat de realisering van de Vinex-locaties forse vertraging oploopt. Ook de onduidelijkheid rond de bodemsanering, over onderzoek en voorfinanciering, speelt hier overigens een forse rol bij. De jongste bouwprognoses van de RPD geven aan dat de woningnieuwbouw vanaf 1998 aanzienlijk zal afnemen. De door het CDA gewenste verlaging van het woningtekort tot 2% rond het jaar 2000 zal derhalve, zeker wat betreft de randgewesten, hoogstwaarschijnlijk ook niet worden gehaald. Bovendien is er nog steeds geen zicht op een tijdige ontsluiting van de Vinex-locaties met hoogwaardig openbaar vervoer. Veel plannen bevinden zich helaas nog steeds in de studiefase. Gezien de fileproblematiek en de CO₂-problematiek is dat wat ons betreft geen goede zaak.

Het CDA constateert dat de staatssecretaris de coördinatie met andere departementen c.q. bewindslieden onvoldoende ter hand neemt. Waarom maakt de staatssecretaris zich niet sterk voor een bestuurlijke oplossing in de BON-regio's en voor het bespoedigen van bodemsaneringen op de Vinex-locaties en voor een snelle realisatie van stadsgewestelijk openbaar vervoer? De premiedifferentiatie leidt immers tot hogere premielasten in de bouw, die weer leiden tot hogere prijzen bij nieuwbouw en bij renovatie. Zoals bekend zijn wij niet voor marktwerking in de WAO.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de herstructurering van de bestaande voorraad. Met name in de naoorlogse wijken ligt de grootste investeringsopgave voor de komende tijd. Doorbreking van de eenzijdige structuur van deze wijken, met relatief veel coöperatiebezit, draagt bij aan de leefbaarheid en voorkomt ongewenste inkomenssegregatie. Het realiseren van voldoende sociale woningbouw op uitleglocaties vormt hier overigens de contramal van. De forse bezuiniging op de BWS-subsidie, zonder dat er overeenstemming over is welk aandeel van de onrendabele top de coöperaties voor hun rekening zullen nemen, geeft ons te denken. Gevreesd moet worden dat de geïntroduceerde herstructureringssubsidie onvoldoende soelaas zal bieden om aan de zojuist geschetste opgave echt te voldoen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ook de heer Ten Hoopen heeft de reactie van de staatssecretaris ontvangen. Uit die reactie leid ik af dat de sociale woningbouw op Vinex-locaties en de taakstelling voor de herstructureringsnieuwbouw gerealiseerd kunnen worden met de huidige BWS-gelden, uitgaande van een bedrag van ƒ 9000 per woning. Ik verzoek de heer Ten Hoopen om daarop te reageren. Van onze vaste briefschrijvers hebben wij inderdaad heel veel commentaar gekregen maar heel weinig rekenwerk daarbij, en om te weten welke effecten bezuinigingen zullen hebben moet je flink wat rekenen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zet mijn betoog voort waar ik gebleven was, want dat biedt een antwoord op de vraag van de heer Jeekel. Tegenover de verlaging voor het begrotingsjaar 1997 van het BWS-budget met 138 mln. staat een bedrag van slechts 8 mln. voor herstructurering. Voor een aantal regio's komt die verlaging van het BWS-budget dan ook ongelooflijk hard aan. Bijvoorbeeld in Twente, Gelderland en Overijssel gaat het om een verlaging met zo'n 50%. De heer Jeekel kent verder ongetwijfeld de brief van de gemeente Apeldoorn, en daarmee is zijn vraag beantwoord.

De heer Jeekel (D66):

Nee, eigenlijk niet helemaal. Vorig jaar waren wij het er met elkaar over eens dat wij, om de woningbehoefte te leren kennen, het woningbouwbehoefteonderzoek zouden volgen. En dat onderzoek komt uit op een veel geringer aantal te bouwen sociale huurwoningen. Dat kan natuurlijk wel verschillen per gemeente, maar dat is hetgeen hierin verwerkt zal worden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Jawel, maar de staatssecretaris heeft herstructurering tot een speerpunt van beleid gemaakt. Dan mogen wij toch ook verwachten dat erop ingezet wordt? Afgaande op deze resultaten kun je het beleid toch niet geweldig noemen? Daardoor zal toch geen snelle herstructurering worden bereikt van de wijken waarover ook de heer Poppe sprak?

De heer Jeekel (D66):

Met de bestaande BWS-subsidies is het mogelijk om die 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties te realiseren; dat wat de nieuwbouw betreft. Wat betreft de herstructurering van de bestaande voorraad is er een trappetje 8, 8, 32, 64, dat een eerste stap vormt, en er zal te zijner tijd nog heel wat volgen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat vindt u. Maar gezien de achterstand in de betreffende wijken en gelet op de discussie over de armoedenota, zou een stap vooruit op dit punt meer voor de hand liggen dan een stap terug.

De heer Jeekel (D66):

Wat de herstructurering betreft wordt er absoluut een stap vooruit gezet, sterker nog, het is de eerste stap in een heel goede richting.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat onderschrijf ik; natuurlijk is de richting goed, maar wij hadden van de staatssecretaris meer inzet voor de herstructurering verwacht.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Misschien kan de heer Ten Hoopen aan de heer Jeekel vragen hoe hoog de huurprijs zal zijn van die 30% aan betaalbare huurwoningen die in Vinex-gebieden gebouwd moeten worden.

De voorzitter:

Dat kunt u hem ook zelf vragen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Oké.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het laatste onderwerp en dat is het plan van de PvdA over de sociale koopsector. Ook het CDA is voor het bevorderen van het eigenwoningbezit met als uitgangspunt dat er keuzevrijheid inzake huren of kopen moet zijn. Het CDA is voor het afschaffen van de overdrachtsbelasting om zodoende de drempel voor het kopen van een woning weg te nemen en vraagt dan ook het kabinet wanneer het daar eindelijk initiatieven toe neemt, ook in het kader van mobiliteit en milieu. Wij vinden dat het afschaffen van de overdrachtsbelasting niet tot een specifieke groep begrensd dient te worden, zoals dat in het PvdA-plan wél gebeurt.

Daarnaast houdt het CDA vast aan het eerder door ons voorgestelde normhuurquotesysteem in de individuele huursubsidie. Een dergelijk systeem is naar onze mening een van de beste manieren om de armoede te bestrijden. Daar spraken wij net ook al over. In dit licht is het dan ook teleurstellend dat het door de Kamer gevraagde onderzoek hiernaar nog steeds niet is opgestart. Het CDA wenst nog voor de komende zomer met de staatssecretaris over de resultaten van het onderzoek te discussiëren. Dan zal het erom gaan: "go or no go".

Het recht op koop voor de huurder, ongeacht of er met de gemeente afspraken zijn gemaakt over de zogeheten kernvoorraad, staat naar de mening van de CDA-fractie op gespannen voet met de verzelfstandiging van de woningcorporaties. Deze verzelfstandiging heeft met de bruteringsoperatie, waarbij de exploitatiesubsidies werden afgeschaft, definitief haar beslag gekregen. Een recht op koop, al dan niet enigszins ingeperkt, verdraagt zich niet met de nieuwe ordening in de volkshuisvesting, een ordening die de PvdA, voorzover onze gedachten en onze kennis reiken, in het verleden volledig heeft ondersteund.

Overigens zal het recht op koop alleen al vanuit juridisch oogpunt hoogstwaarschijnlijk onhaalbaar zijn, gezien het feit dat de corporaties private instellingen zijn. Het toekennen van een kooprecht aan huurders is in feite een vorm van onteigening waarbij onduidelijk is welk zwaarwegend algemeen belang deze onteigening zou rechtvaardigen. Een verplichte koop van, zeg nou maar, de beste delen van het corporatiebezit zal bovendien resulteren in een marginalisering van de sociale huursector met als gevolg een toenemende segregatie. Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris deze visie deelt. Ik hoor dat graag van hem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het bijna met de strekking van het betoog eens zijn. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat de heer Ten Hoopen de zaken waar hij het net over had uit het plan van de PvdA heeft gehaald.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat bedoelt u?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U had het net over segregatietendensen en dat onteigeningsverhaal, maar dat heeft u natuurlijk niet gehaald uit het plan dat de PvdA heeft opgesteld.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Neen, dat stond niet in uw stuk. Dat was ook de leemte erin en dat vul ik dus nu aan, dat maak ik compleet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar ik neem aan dat het CDA – nog los even van de uitwerking van een recht op koop of los van de ordeningsdiscussie – wel erkent dat verzelfstandiging op zichzelf geen privatisering betekent. Dat wil dus zeggen dat bedrijven zich niet hebben losgemaakt van de overheid in die betekenis dat zij hun eigen gang kunnen gaan. Ik neem aan dat de CDA-fractie in navolging van de vorige staatssecretaris erkent dat de rijksoverheid via het Besluit beheer sociale huurwoningen voorwaarden kan stellen aan de wijze waarop zij hun doelstellingen dienen waar te maken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dan zou ik het nog wel wat breder willen zeggen. Dan zou ik het op prijs stellen als ook deze regeringspartijen onderkennen dat de markt niet volkomen is, dat er dus een ordening nodig is en derhalve een overheid. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn het zelfs eens.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Oké.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb een vraag over wat de heer Ten Hoopen zojuist heeft gezegd ten aanzien van corporatiewoningen die verkocht gaan worden. Hij noemde dat een vorm van onteigening. Ik ken de Onteigeningswet en ik ken de werking daarvan. Ik kan dit alleen niet plaatsen. Hoe bedoelt hij dat? Kan hij ons dat even uitleggen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik bedoel het volstrekt niet anders dan ik het heb gezegd. Er moeten zwaarwegende aspecten van algemeen belang aan de orde zijn om iets van iemand af te nemen wat in het bezit is van degene van wie het afgenomen zou kunnen worden. Is er dan een zwaarwegend argument in het kader van het voorstel van de PvdA waarin het recht van koop op die manier ingevuld zou worden? Wij denken van niet.

Een ander belangrijk onderdeel uit de nota van de PvdA is de verplichte afdracht van de opbrengsten (boekwinsten) uit verkoop aan een fonds, waaruit investeringen in de volkshuisvesting kunnen worden bekostigd. Dat staat in onze optiek haaks op de nieuwe ordening en de zelfstandige positie van de corporaties. Daarmee is overigens niet gezegd dat corporaties de geïncasseerde stille reserves niet voor volkshuisvestingsopgaven zouden moeten aanwenden. In plaats van een verevening van overschotten en tekorten via een nationaal of lokaal fonds ligt het in onze optiek meer voor de hand om de weg van het afsluiten van convenanten tussen gemeenten en corporaties in te slaan. In het kader van degelijke convenanten kunnen tevens afspraken worden gemaakt over welke categorie woningen (op vrijwillige basis) voor verkoop aan de huurder beschikbaar wordt gesteld. Daarnaast kunnen "collegiale leningen" en andere vormen van onderlinge solidariteit binnen de sector een zekere verevening bewerkstelligen. Het CDA gaat er dan ook van uit dat initiatieven die op dit punt reeds zijn ondernomen, in de toekomst verder worden uitgebouwd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet niet of de heer Ten Hoopen nog verder ingaat op het plan. Als dat niet het geval is, heb ik een knellende vraag.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kom aan mijn samenvatting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat maakt het helemaal zorglijk.

Wij weten wat het NCIV en de Nationale woningraad als opvatting hebben. Op de een of andere manier – ik weet niet hoe dat komt – zit de opvatting van het CDA daar heel erg dicht tegenaan. Bewoners-huurders hebben natuurlijk ook een opvatting. Ik dacht dat het CDA er voorstander van is het eigenwoningbezit te bevorderen. Hoe wil het CDA dat eigenwoningbezit onder de lagere inkomens bevorderen? Hoe wil het dat concreet gestalte geven? Dat is de centrale kwestie in onze nota.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De gedachten die achter het plan van de PvdA liggen om de sociale koopwoning bereikbaar te maken voor mensen die een minder inkomen dan gemiddeld hebben ondersteunen wij. Op een aantal kernpunten deel ik niet de wijze van uitwerking. Wij kunnen met elkaar spreken over de gedachte en het uitwerken ervan. Ik ben het oneens met de heer Duivesteijn als het gaat om het recht en het vereveningsfonds. Daarvoor zal een oplossing moeten worden gevonden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is duidelijk. De heer Ten Hoopen gaat niet in op het misschien wel belangrijkste instrument, namelijk het wetsvoorstel over de uitwisselbaarheid van individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage. Daardoor kunnen mensen echt kiezen. Wat is de opvatting van het CDA daarover?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb gezegd dat wij de gedachte om de koopwoning in de sociale sector bereikbaar te maken, ondersteunen. Als dat inhoudt dat er een verschuiving binnen de budgetten plaatsvindt, dan kunnen wij daarover met elkaar spreken. Sterker: wij wijzen dat niet af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zoudt er zelfs voor kunnen zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Anders gezegd: ik zou ervoor kunnen zijn.

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb het dan nog steeds over het plan van de PvdA. Keuzevrijheid tussen huren en kopen staat centraal. Het CDA ondersteunt de gedachte van bevordering van het eigenwoningbezit. Daar zijn instrumenten voor nodig die binnen de bestaande ordening een plaats moeten krijgen. Gezien het renterisico mogen wij echter geen potentiële Engelse toestanden creëren. Anders raken degenen die een prachtige woning hebben gekregen uiteindelijk gedesillusioneerd. Daar moeten wij niet naartoe.

Ten slotte, voorzitter, roepen wij de staatssecretaris op vaart te zetten achter de brutering van de NWI's en de standplaatsen voor woonwagens. Het moet mogelijk zijn deze brutering nog voor de zomer af te ronden, zodat de betrokken huurders bij de volgende huurronde op een lager huurstijging kunnen rekenen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Poppe.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het blijft even wennen, die hinkstapsprong van VRO naar milieu en omgekeerd. Wij komen daar ieder jaar op terug in een procedurevergadering.

Voorzitter! De begroting ten aanzien van het milieudeel is vooral een tussenstap naar de nota Milieu en economie, de Milieuverkenning, het volgende NMP – NMP 3 – en andere zaken. Ik wil vooral een voorschot nemen op de hoofdlijnen die de PvdA daarin graag wil terugzien. Ik heb het dan over drie hoofdzaken, namelijk de milieukwaliteit, het beleid en de positie van de minister van VROM in een wereld van externe integratie.

Ik begin met de milieukwaliteit. Het gaat erom hoe wij voorkomen dat ons land dichtslibt met asfalt, beton, lawaai en verzuring, zoals is gebeurd in Los Angeles en andere wereldsteden. Hoe krijgen wij weer mooie, echte natuur terug in een schone omgeving? Dit is de werkelijke motivering van het milieubeleid die nu helaas vaak schuilgaat achter allerlei technische doelstellingen, zoals emissiereducties, grens- en streefwaarden en wat dies meer zij. Gelukkig herkent minister De Boer dit probleem, want zij stelt drie voor de mensen heel herkenbare thema's centraal in haar missie, namelijk ruimte, biodiversiteit – een moeilijk woord voor natuur, denk ik – en het complex van energiebesparing en klimaatverandering. Iedereen kent deze minister als de vrouw die het Groene Hart weer op de agenda heeft gezet.

Ik heb gezien dat mijn verzoek om in de jaarlijkse Milieubalans de milieukwaliteit prominenter mee te nemen, gestalte heeft gekregen. Ik dank de minister daarvoor en vraag haar de volgende stappen te zetten. Kunnen wij in het NMP 3 voor een aantal gebieden meer nadrukkelijk kwaliteitsstreefbeelden centraal stellen? Ik denk bijvoorbeeld aan het bereiken in 2005 van een bepaalde biodiversiteit weer terug in de natuur, een duurzame energievoorziening en het voorzien in de behoefte aan rust en stilte van alle burgers.

Vervolgens kunnen de kwaliteitsstreefbeelden in een maatschappelijk debat worden gebracht. Er is echt veel te kiezen. Laten wij dan de burgers die keuze voorleggen. Dat is interessant, want dat zal dwars door de partijen heengaan. Ik wijs op hetgeen oud-minister Winsemius daarover vorige week in Vrij Nederland heeft gezegd. Interessant is welke risico's burgers en partijen willen nemen met betrekking tot bijvoorbeeld klimaatverandering. Dat is de echte discussie met de mensen waar het om gaat, terwijl het politieke debat zich hier al gauw verengt tot alleen CO₂-reductiepercentages. Wil minister De Boer juist het inhoudelijke debat een maatschappelijke impuls geven, bijvoorbeeld via de NCDO die wij hiervoor in feite in het leven hebben geroepen?

Ook voor het geluidshinderbeleid zou een aanzienlijk breder draagvlak verkregen kunnen worden. Er zijn tekenen die erop wijzen dat de gewenste sanering van de geluidshinder voor het jaar 2010 niet gehaald wordt. Dan blijft er dus teveel lawaai in dit land. Het koppelen van deze problematiek aan concrete kwaliteitsstreefbeelden is nodig om het financiële draagvlak voor dit beleid te kunnen versterken.

Voorzitter! Een ambitieus herstel van natuur, ruimte en stilte is economisch heel wel mogelijk. Ons spreekt de keuze van de DEOS-scenario's sterk aan. Het gaat om scenario's waarin verschillende keuzes samengaan.

De heer Poppe (SP):

Over geluidshinder heb ik schriftelijke vragen aan de minister gesteld. Ik heb daarop kortgeleden antwoord gehad. Waarschijnlijk hebt u dat wel gelezen. Het gaat om 350.000 woningen die in een gebied staan waarin het geluidsniveau nog boven 65 dB(A) is. Dat is nogal een prak! De minister heeft geantwoord dat zij het beleid niet zal aanpassen. Uit Duits onderzoek is gebleken dat de geluidsbelasting zo ernstig kan zijn dat die zelfs de dood tot gevolg kan hebben. U spreekt over een goed beleid. Bent u het ermee eens dat er geen verscherping plaatsvindt van de bestrijding van lawaaioverlast? U had het over rust.

De heer Crone (PvdA):

U hebt niet goed geluisterd. Ik zeg juist dat er tekenen zijn dat wij de beleidsdoelstellingen niet halen. Je moet die centraal stellen. Dat kan een draagvlak zijn om weer meer geld te krijgen. Misschien ben ik het meer met u eens dan u zou willen. Ik wacht even het antwoord van de minister af.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet voldoende. Misschien moet er meer gebeuren om de doelstellingen te halen, maar die doelstellingen waren al niet voldoende. Ook als zij wel gehaald worden, zijn er problemen met 350.000 woningen voor een lange tijd. Om tot het aantal inwoners te komen moet je met 2,5 vermenigvuldigen. Bent u bereid van de regering te eisen dat zij verdergaat dan de doelstelling, die nu al niet gehaald wordt?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil in het volgende NMP het kwaliteitsbeeld voor de geluidshinder zien. De minister kan daarop straks misschien een voorschot geven. Misschien moet er een aanscherping zijn, misschien niet; ik wil dat graag horen. Wat wij nu willen moeten wij in ieder geval halen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik waardeer de ideeën van de heer Crone over kwaliteitsdoelstellingen, maar moet de discussie niet veel meer gaan over de instrumenten die je moet gebruiken? Welke bevoegdheden moet de minister of moeten andere overheden hebben om de doelstellingen, hoe mooi die vaak ook geformuleerd zijn, te verwezenlijken?

De heer Crone (PvdA):

Op de bevoegdheden van de minister en van andere departementen kom ik straks graag terug. Ik ben zeker voor het inzetten van meer instrumenten en van meer geld, maar om daarvoor een draagvlak te hebben, moet je niet tegen de mensen zeggen dat wij de reductiedoelstellingen niet halen. Je moet vragen welke milieukwaliteit wij in dit land willen. Daar hoort een beleidspakket bij.

Die vraag stelt de VVD niet. Die wil meer economische groei en meer vliegen. Wij vragen daar dan de milieukwaliteit naast te zetten die erbij past of juist niet. Dan leg je de mensen een keuze voor. Vervolgens moeten de mensen bereid zijn instrumenten, die soms niet zo leuk zijn, te accepteren. Er is een deur die je door moet voordat je aan het debat over de instrumenten kunt beginnen. Die deur is de vraag welke kwaliteit je wilt in de samenleving.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik u zo verstaan, dat het bijvoorbeeld uiterst legitiem is om te spreken over regulerende heffingen? Daarover is zojuist gediscussieerd met het CDA. Is het verstandig om dat in te kaderen in een bredere visie, waar de kwaliteitsdoelstellingen toe behoren enz.?

De heer Crone (PvdA):

Dat is precies de kern. Er zijn deelscenario's gemaakt. Verschillende scenario's van milieukwaliteit zijn naast elkaar gezet. Het ene kost iets meer en het andere iets minder, in beleid en in geld. De burgers kunnen dan kiezen. Als zij iets meer kwaliteit in milieu hebben, hebben zij iets minder over voor uitbundige materiële consumptiegroei. Die keuzes moeten wij aan de burgers voorleggen. Ik denk dat dit bij de verkiezingen een hoofditem zal zijn, omdat er grenzen zijn aan kwaliteiten die kunnen samengaan met milieudoelstellingen. Het NMP 3 en de milieuverkenningen zijn natuurlijk goede aanleidingen voor dat debat, dat in de komende spannende politieke tijden centraal kan worden gesteld. Dat debat zal vermoedelijk dwars door de partijen heen lopen. Door de partijen heen moet de uitdaging worden opgepakt. Het zijn vooral de VVD-leden buiten de Kamer die die discussie interessant vinden.

De volgende stap is het vormgeven aan het beleid. Het Nederlandse milieubeleid is tot dusverre succesvol, maar het wordt vooral effectief bij grotere bedrijven en met toegevoegde techniek. Tegelijkertijd zien wij dat het effect helaas teniet wordt gedaan door meer producten die mensen gebruiken en die blijven vervuilen.

Een tweede vaststelling is dat de milieueisen in Nederland eigenlijk vergelijkbaar zijn met die in omringende landen. Wij lopen dus niet voorop, maar de milieukwaliteit is gelijk in steden of zelfs lager in landelijke gebieden. Wij lopen nu dus achter op het buitenland.

Veel emissies dalen, terwijl de economie toch groeit. Er is dus een zekere ontkoppeling, maar de daling lijkt af te vlakken. Het is dus nog maar de vraag of er een echte trendbreuk is, een echte ontkoppeling tussen milieu en economie. Op cruciale thema's als klimaat, NO_x, waar mevrouw Assen al over sprak, verdroging, geluid en mobiliteit gaat het helemaal nog niet goed.

Wij moeten naast de succesvolle strategie van vergunningen en convenanten naar de volgende fase in het milieubeleid. Ik noem dat maar een radicaal productenbeleid. Het betekent dat wij niet langer ieder schakeltje in de productieketen even veel efficiencyverbetering vragen. Dat is de traditionele Nederlandse aanpak van verdelende rechtvaardigheid, iedereen evenveel, die mooi aansluit op onze sectoraanpak. Wij bereiken nu langzamerhand een situatie dat het rendement van de milieugulden in de ene sector snel afneemt, terwijl in de andere sector veel goedkope oplossingen blijven liggen, omdat men de convenantsafspraak al heeft gehaald.

Wij moeten nu veel meer los van de sectorindeling naar de consumptiebehoeften van de mensen gaan kijken. In de nota Milieu en economie en het NMP 3 zouden deze gerangschikt kunnen worden naar de mate van vervuiling. Vervolgens moeten wij dan een perspectief schetsen om die vervuiling terug te dringen, met een revolutionaire efficiencyverbetering met een factor 4 tot 10. Daar kunnen dan de bedrijven en zeker ook de dienstverlenende bedrijven op inspelen, zodat uiteindelijk de consumenten alleen nog maar verantwoorde, schone producten en diensten kunnen kopen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Crone schetst een beeld als zou je heel gemakkelijk producten kunnen indelen naar de graad van vervuiling. Wij hebben er bij het CO₂-debat een discussie over gehad dat je soms moet kiezen tussen CO₂ en SO₂. Mijn vraag is, hoe hij dit ziet. Immers, het ene product is vaak vuil op de ene component, terwijl het andere vuil is op de ander component. Hoe zou hij dat inhoud geven?

De heer Crone (PvdA):

Dat is precies het debat dat wij tot nu toe te weinig voeren. Wij zeggen nu: iedere sector moet maar evenveel procent omlaag met zijn vervuiling. Het debat dat u aangeeft, zal dan een hoofdrol kunnen spelen, omdat je ziet dat je tot het oneindige door kunt gaan om de brandstofauto zuiniger te maken, maar dat dit alleen maar duurder en duurder wordt. Dit terwijl, als je vanuit de consumptiebehoefte kijkt – mensen willen rijden – je eigenlijk de elektrische auto moet nemen, want deze is, zelfs bij een wat ouderwetse energieopwekkingstechniek, al twee keer zo efficiënt als een benzineauto. Dan ga je je energie ook daarop richten en los je die problemen die u heeft, tegelijkertijd op, in plaats van dat je steeds maar met het symptoom aan de gang blijft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat de VVD graag aan die discussie mee wil doen, in tegenstelling tot uw eigen gedachte daarover, zou ik het nog iets verder uitgewerkt willen zien hoe je bij de verschillende producten en categorieën tewerk gaat, als er zo'n verschil in vervuilingscoëfficiënt is. Immers, het ene product is heel erg gevoelig qua geluidhinder, het ander heeft titanium en het derde heeft weer een ander nadeel. Hoe ga ik dat wegen? Het is nooit een kwestie van het een of het ander.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik stel dit thema centraal, omdat ik denk dat dat de toekomst is die wij moeten hebben. Ik ga wat dat betreft niet nu zeggen, dat altijd CO₂ belangrijker is. Nee, je kunt in feite een kostenafweging maken vanuit je milieugulden, in die zin dat je misschien in de ene sector wat meer CO₂ toelaat, omdat die in de andere veel goedkoper is terug te dringen. Maar zo'n beleid hebben wij nu niet, mijnheer Klein Molekamp, want u houdt steeds zo vast aan de convenanten die wij al hebben en vindt dat je daar niet meer mag aankomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kan u zeggen dat wij erg hechten aan een betrouwbare overheid. Ik hoop dat u dat als regeringspartij ook doet.

De heer Crone (PvdA):

Daar is geen twijfel over, maar ik vraag u...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vandaar dat wij ook erg hechten aan de convenanten die wij afgesloten hebben tussen het bedrijfsleven en de overheid. Minister Wijers heeft daar vorige keer op gewezen. De overheid moet een betrouwbare partner zijn; zij heeft dat convenant ondertekend. Daarom hechten wij erg aan de uitvoering daarvan. Ik hoop dat u dát toch ook wilt onderschrijven.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat om de invulling van de nieuwe convenanten die nu worden ontwikkeld voor na 2000. Daarin zullen wij deze slag moeten maken die ik wil. Dan zul je soms moeten zeggen: in sommige sectoren zal méér moeten, omdat het kan en ook financieel kan, dan in andere. Dan moeten wij af van de verdelende rechtvaardigheid, zoals ik het heb genoemd, naar meer milieurendement.

Voorzitter! Als die milieubehoeftes zijn gerangschikt, dan kan de minister daar natuurlijk, vooral vanuit de milieukwaliteitsprofielen, een zeer belangrijke verkennende rol in spelen. Ik hoop dat zij dat ook zo ziet. Vervolgens moeten wij dan, dwars door de sectoren heen, de volgende stappen zetten en daarbij eerst via het technologiespoor revolutionaire doorbraken verkennen en stimuleren. Kan de minister in dit verband uitleggen waarom juist in 1998 de duurzametechnologieontwikkelingsstudies, die juist gericht zijn op die langetermijnontwikkeling, worden beëindigd?

Voorts wil ik de minister vragen om instituten die gericht zijn op technologiesamenwerking van bedrijven met universiteiten en andere onderzoekers, te steunen. Ik noem twee instituten; vorig jaar heb ik dit reeds genoemd. De minister heeft wat dat betreft ook toegezegd het Instituut van de universiteit van Amsterdam dat zich onder de UNEP-paraplu richt op milieuproductontwikkeling, te blijven steunen. Ik begrijp dat die toezegging nog niet rond is.

Een tweede instituut is in Delft in ontwikkeling, voor industriële duurzame productinnovatie. Het zou goed zijn als de minister dat met haar collega van EZ samen van acquit kon laten gaan.

Vervolgens is een hoofdvraag of, als de alternatieven verkend zijn, daar ook een markt voor is. Helaas blijkt vaak dat de marktpenetratie achterblijft, omdat vuile producten goedkoper zijn. Een aantal instrumenten moeten wij daarvoor inzetten. Allereerst moeten we doorgaan met aanscherping van de normstelling en dan niet alleen in het trage Brusselse tempo. Kan de minister ook voor een aantal producten deze strategie voeren met gelijkgezinde landen?

Als tweede punt noem ik: de productverantwoordelijkheid verder invullen voor wat betreft de eindverwerking van producten in het afvalstadium. Onderhanden is nu de bruingoedsector, zoals televisietoestellen. Ik hoor dat daar de internalisatie van deze verwerkingskosten, waardoor ook de innovatieprikkel voor recycling er eindelijk zou kunnen komen, voor de deur staat.

Voorzitter: Deetman

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag de minister of zij dat wil bespoedigen en zo snel mogelijk tot stand wil brengen, zodat niet langer de burgers in de afvalfase via de afvalstoffenheffing betalen.

Vanmorgen is al kort gewezen op de milieukeur. Ik lees in de antwoorden van de minister dat de bedrijven en hun brancheorganisaties deze nog steeds tegenwerken. Moeten wij dan niet doorschakelen naar de volgende fase? Als het niet goedschiks kan met de milieukeur, dan moeten wij actiever de vuile producten gaan ontmoedigen. Wij kunnen beginnen met het aankoopbeleid van de overheid, zoals in Noorwegen gebeurt. Als overheid moeten wij vervolgens durven zeggen welke producten schadelijk zijn. Op een pakje sigaretten doen wij dat al. Dit zou een actieve ondersteuning van het milieubelang kunnen zijn.

De vierde stap die wij moeten zetten is die van prijsbeïnvloeding. Als prijzen de milieuwaarheid zouden spreken, zou de markt vanzelf tot de beste milieuoplossing komen. Allereerst gaat het dan natuurlijk om de algemene ecotaks, waar ik nu niet langer bij zal stilstaan. Ik breng nog eens het Scandinavische model onder de aandacht. Grotere bedrijven die al milieuafspraken met de overheid hebben, kunnen daarin worden vrijgesteld van een heffing.

Ik denk ook concreet aan de voorstellen van de commissie-Van der Vaart. De opgelegde heffingen worden teruggesluisd in dezelfde sector. Dat is een handig instrument, omdat daarmee innovatieve investeringen door koplopers kunnen worden ondersteund. Het is ook handig, omdat met een kleine heffing al snel flinke fondsen ontstaan voor technologieverbetering en -vernieuwing. De commissie-Van der Vaart is optimistisch over het welslagen van twee concrete heffingen: die op oppervlaktedelfstoffen en die op bestrijdingsmiddelen. De Kamer heeft een jaar geleden de motie-Van Waning/Huys inzake de heffing op oppervlakte delfstoffen aangehouden, omdat mevrouw Jorritsma, die zich er overigens positief over uitliet, wilde wachten op het kabinetsstandpunt over het rapport-Van der Vaart. Ik vraag bij dezen waar het standpunt over dit onderdeel blijft.

De opbrengst van de heffing, bijvoorbeeld ƒ 2 per ton, gaat terug naar de sector om alternatieven voor delfstoffen, zoals hergebruik en Noordzeezand, aantrekkelijker te maken. Een kleine heffing van bijvoorbeeld ƒ 5 per kilo bestrijdingsmiddelen kan bijdragen aan de stimulering van biologische en mechanische bestrijdingsmethoden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de klimaatcommissie hebben wij hierover regelmatig gesproken. Denkt de heer Crone ook aan het invoeren van een heffing op energie en gas voor de glastuinbouw, waarbij het geld wordt teruggesluisd naar de sector?

De heer Crone (PvdA):

Wij zijn zeer gecharmeerd van de voorstellen die de CLM heeft gedaan. Ik wil het punt zeker meenemen als wij dadelijk weer over de glastuinbouw komen te spreken. Ik heb slechts twee voorbeelden genoemd, omdat deze al uit de boezem van het kabinet, de commissie-Van der Vaart, positief naar voren kwamen. Die voorbeelden moeten wij in ieder geval uitwerken. Ik denk dat de algemene weg op vele punten kan worden gevolgd. In veel sectoren kun je met een kleine heffing een fonds creëren waarmee je een heel sterke impuls kunt geven aan nieuwe technologieën en nieuwe investeringen. De glastuinbouw is terecht een veelbesproken sector, omdat de gasprijs daarvoor laag is. In die zin kunnen wij iets terugdoen. De sector kent overigens sinds jaar en dag al een kleine heffing, waarmee de bedrijven zelf investeren in energiebesparing. Ik wil het graag plaatsen in die continuïteit en zo mogelijk versterken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u genegen om op korte termijn, tijdens deze kabinetsperiode, zo'n voorstel te steunen?

De heer Crone (PvdA):

Ik kan niet concreet zeggen of dat zo snel kan, maar wij zijn voorstander van het idee.

Voorzitter! Niet alleen technologische wonderoplossingen zullen helpen. Vaak is het goedkoper om consumptiepatronen te veranderen. Minder rijden en vliegen is voor de burger zelf al veel goedkoper – mensen denken soms dat het duurder is om de auto te laten staan – maar is ook voor de overheid en de maatschappij veel goedkoper. Nu moet eerst infrastructuur worden aangelegd en vervolgens de milieuschade worden gecompenseerd. Dit is een kosten-batenbenadering die ik graag in de nota Milieu en economie expliciet behandeld zou zien.

Inzake het midden- en kleinbedrijf vraag ik steun voor mijn bij de begroting van EZ aangenomen motie om naast de innovatie vooral de diffusie van milieutechnologie in het midden- en kleinbedrijf met een WBSO-achtige regeling te bevorderen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag voor de heer Crone. Dit kabinet, zijn kabinet, is vooral voor meer marktwerking en het typische van de markt is: meer omzet, snellere omzet, veel verkopen, zoveel mogelijk producten slijten in zo kort mogelijke tijd. Dat lijkt mij in tegenstelling met wat de heer Crone nu zegt.

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet eens meer een samenvatting of een vereenvoudiging van het beleid van het kabinet, nee, dat is volstrekte onzin. U weet – minister Wijers heeft dat vorige week, bij de behandeling van zijn begroting, nog geprobeerd aan u uit te leggen –: meer markt betekent meer overheid. Zo simpel is dat!

De heer Poppe (SP):

Maar het probleem is dat die uitleg een beetje ongeloofwaardig is. Juist de markt is, zo blijkt uit alles, vrijwel onbestuurbaar.

De heer Crone (PvdA):

Dat is absoluut niet waar. Het is juist een probleem dat, als de markt niet wordt bijgestuurd, heel veel producten voor de mensen onbetaalbaar worden of schade voor het milieu opleveren, terwijl bij bijsturing van de markt de optimale situatie kan worden bereikt, doordat mensen de meest efficiënte oplossing kiezen.

Voorzitter! Ik kom bij mijn derde hoofdonderwerp: de positie van de minister van VROM in de wereld van externe integratie. De eerste en centrale taak van de milieuminister moet zijn, het bewaken van de milieukwaliteit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik begrijp dat u bent overgestapt naar een nieuw onderwerp, maar ik wil nog een vraag stellen over het vorige onderwerp. U heeft een bepaald beeld geschetst. Kunt u toelichten of u daarin nationale speelruimte ziet, en hoe u de internationale component ziet? In het CO₂-debat is dit heel uitvoerig aan de orde geweest. Is Nederland helemaal vrij om de weg te gaan die u ziet, of ziet u daarin ook een heel duidelijke Europese context?

De heer Crone (PvdA):

Juist omdat we dat debat toen uitvoerig hebben gevoerd, verwijs ik daar kortheidshalve naar. Natuurlijk zit Nederland niet op een eiland en doen we dingen samen als het gaat om productvernieuwing, waar ik ook om heb gevraagd. Ik wil dit debat nu liever niet uitvoerig met u voeren. Maar wij hebben een zeer grote verantwoordelijkheid: omdat onze economie harder groeit dan het buitenland, omdat onze milieuproblemen groter zijn dan in het buitenland, en omdat wij rijk zijn, waardoor we voorop kunnen lopen, ook bij een aantal projecten van technologie en productvernieuwing.

De voorzitter:

Ik denk dat we het debat van de afgelopen twee weken hier niet moeten overdoen, ofschoon ik mij zeer wel kan indenken dat de heer Klein Molekamp daaraan op onderdelen behoefte heeft. Het debat is echter geweest en er zijn conclusies getrokken, waarmee je al dan niet vrede hebt. Er zal wel weer eens een moment komen dat alle punten hernomen kunnen worden, maar niet al na één week. Uit zijn glimlach concludeer ik dat hij het met mij eens is.

De heer Crone heeft mij gevraagd hem te waarschuwen. Dat moment is nu aangebroken. Het gebeurt overigens zelden dat een lid mij vraagt hem te waarschuwen, maar ik maak daar nu uitbundig gebruik van!

De heer Crone (PvdA):

Ik zal proberen in een minuut af te ronden, maar ik vermoed dat ik uw waarschuwing voor een deel in de wind sla, door er anderhalve minuut van te maken!

Het bewaken van de milieukwaliteit blijft bij de minister van VROM, maar door externe integratie verschuift een deel van de uitvoering van het beleid naar de vakdepartementen, en daarmee ook de vraag, of we de doelstellingen nog wel halen. Dat is geen dankbaar aspect van de externe integratie, want als een minister van bijvoorbeeld Economische Zaken of Verkeer en Waterstaat iets aan het milieu doet, zegt iedereen al gauw: we hebben nu een minister van EZ die tenminste wat aan milieu doet. Maar als hij niet genoeg doet en we dus de totale milieudoelstelling niet halen, krijgt al gauw de minister van milieu de schuld, ook als de doelstellingen niet zijn gehaald, terwijl zij niet alle instrumenten in handen heeft. Ik zou dan ook een stapje verder willen gaan, en het volgende willen voorstellen. De ministers tekenen allemaal voor hun eigen deel van de doelstellingen, waarop zij, naar analogie van de uitgavennorm van minister Zalm of de EMU-norm, kunnen worden afgerekend. Dat lijkt mij echt de voltooiing van de externe integratie, en het introduceert ook een begin van verhandelbare rechten. Departementen kunnen dan immers hun doelstellingen gezamenlijk vervullen, of met elkaar ruilen. Mevrouw Jorritsma kan dan bijvoorbeeld ruimte voor meer mobiliteit krijgen, door het te kopen door extra energiebesparing bij elektriciteitscentrales. Als zij dat niet doet, kan zij dus ook niet de ruimte nemen voor extra mobiliteitsgroei. Dit lijkt me een aardig punt voor het NMP 3.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Uw analyse is herkenbaar en zij moet de minister weldadig in de oren klinken. Ik deel die analyse overigens. Maar mag ik daaruit opmaken dat u halverwege de rit van paars ook tot de conclusie bent gekomen – die hebben we in de vorige periode ook al eens getrokken – dat milieubeleid ook in dit kabinet nog veel te weinig kabinetsbeleid is geworden, en dat van de minister-president iets meer steun had mogen worden verwacht?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het hier over een nieuwe fase in het milieubeleid, waarin geen sprake meer is van een ministerie van VROM dat naar alle fabrieken toegaat, alle vergunning aanscherpt en end-of-pipetechnieken introduceert, en waarin EZ niet meer de traditionele achteroverhangende rol kan spelen. Nú moet productvernieuwing plaatsvinden, wat in het hart van het EZ-beleid gebeurt. Het is dus geen kwestie van de politieke kleur, maar van een nieuwe fase in het milieubeleid. Vervolgens moet die fase worden voltooid door doelstellingen te verdelen. Dan zal inderdaad de premier, net als nu de minister van Financiën de Zalmnorm bewaakt, tegen iedereen zeggen: als jij je milieunorm niet haalt, moet je hem maar binnen je eigen pakket alsnog zien te regelen, of moet je onderhandelen met een collega. Dat is dan overigens een taak van de premier als primus inter pares, want dit betreft een verdeling die het gehele kabinet aangaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Crone niet helemaal op mijn vraag ingaat, maar ik begrijp dat ook wel. Ik mag aannemen dat deze minister niet zoveel moeite met dit plan heeft. Ik denk echter dat andere ministers hun wenkbrauwen hierover fronsen. Is de heer Crone bereid hiervoor een Kamermeerderheid te genereren? Kortom, is hij bereid dit plan in een motie vast te leggen? Daarmee wordt het een stuk interessanter.

De heer Crone (PvdA):

Daar zal ik pas na het antwoord van de minister een besluit over kunnen nemen. Het is echter geen vrijblijvende opmerking van mijn kant. Ik kom hier zeker in tweede termijn op terug.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik minister van milieu zou zijn, zou ik dit idee omhelzen. Het lijkt mij echter goed dat de Kamer een bijdrage levert aan het ontkokeren van het debat door een uitspraak op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Ik overweeg dit nog. U zult mijn conclusie in tweede termijn horen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit idee is niet geheel nieuw, maar het is zeker sympathiek. De uitvoering lijkt mij echter lastig. Het veronderstelt dat de kosten naar de desbetreffende ministeries worden toegerekend. Is daarvoor niet eerst een "groen BNP" nodig? Vereist het niet veel voorbereiding en is het dus niet te kort door de bocht om te zeggen in tweede termijn wellicht met een voorstel te komen? Het is beter om de uitwerking van een en ander gezamenlijk ter hand te nemen.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet mijn voornemen om in tweede termijn een uitgewerkt plan te presenteren. Dit idee is bij opgekomen naar aanleiding van het logisch doordenken over de externe integratie. Ik wil graag iedereen in dit debat betrekken. Er zal nog vervolg aan worden gegeven.

De kostentoerekening speelt uiteraard een rol, maar dat gebeurt ook bij de Zalmnorm. Ministers moeten, voordat zij hun ambt aanvaarden, tekenen voor het uitgavenplafond dat bij regeerakkoord of anderszins is afgesproken. Willen zij dat overschrijden – zoals mevrouw Borst – dan moeten zij daar een kabinetsmeerderheid voor zien te vinden. Dat is ook honorabel. Als er geen meerderheid is, kan het niet. Dit is precies het onderhandelingsmechanisme dat nu ontbreekt. Nu moet de minister van VROM steeds tegen de andere departementen roepen: ik haal mijn doelstellingen niet omdat jullie niet hard genoeg werken. Dit leidt tot een zeer onvruchtbare, defensieve houding van twee kanten. Ik overdrijf uiteraard een beetje om de zaak duidelijk te maken. Ik pleit voor de institutionele oplossing van verhandelbare rechten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit zijn geen interrupties meer, maar debatten binnen grotere debatten die de helderheid niet ten goede komen. Ik verzoek om bondigheid. Wij zijn al geruime tijd bezig met deze behandeling en nog maar weinig gevorderd. Dat is niet aanvaardbaar. De spreektijden worden in eerste termijn bijna volledig opgemaakt. In tweede termijn is er nauwelijks meer tijd om moties in te dienen, laat staan om te reageren. Ik zal enige strakheid betrachten in het toestaan van interrupties. U heeft één zin om een opmerking te maken en ik verzoek de heer Crone kort en bondig te antwoorden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Is er niet veel meer tijd nodig om ervoor te zorgen dat de milieukosten inderdaad worden toegerekend?

De heer Crone (PvdA):

Ik stel dit nu voor en volgend jaar komt het NMP 3. Het kabinet heeft een jaar de tijd om dit in het kabinet uit te werken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit klinkt zeer interessant. Een milieunorm als harde norm en bovendien...

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u geen termijn heeft. Wilt u uw opmerking maken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat straks stront wordt geruild tegen auto's of tegen elektriciteitsverbruik?

De heer Crone (PvdA):

Het zal minder uitrijden worden. Iedereen zal zijn milieudoelstellingen moeten bijstellen, maar in het tempo kunnen verschillen ontstaan. Dat lijkt mij zeer verstandig in verband...

De voorzitter:

Dat is volstrekt helder.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De verhandelbare emissierechten zijn hier vaker aan de orde geweest. Toen heeft de minister op de technische bezwaren van een en ander gewezen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil mijn voorstel niet ten onder laten gaan aan technische bezwaren.

De voorzitter:

Uitstekend, gaat u verder. Ik neem aan dat u mijn verzoek niet vergeten bent.

De heer Crone (PvdA):

Ik sluit af met enkele korte punten. Ik maak mij grote zorgen over de VOGM-regeling voor gemeentelijke milieufinanciering. Welke alternatieven wil het kabinet ontwikkelen, zeker nu ook de milieuleges op een aantal terreinen wegvallen? Wij zijn voorts verontrust over de toenemende onaantastbaarheid, in rechterlijke uitspraken althans, van ambtenaren die milieuovertredingen begaan. Wordt het geen tijd om de immuniteit van overheden op te heffen en ook in rechtszaken tot een meer inhoudelijke beoordeling te komen bij milieuovertredingen?

Ten slotte de lokale milieulastendruk. Deze neemt steeds maar toe, zonder dat burgers door gedragsverbetering invloed kunnen uitoefenen op de verlaging van die lastendruk. Mag ik de minister vragen om bij de afvaldiscussie in te haken op de nota van het kabinet om een deel van die lastendruk te verschuiven naar de algemene middelen en daar bij die discussie concrete voorstellen voor te doen?

Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat ik de minister ten volle steun in haar Europese voorzitterschap en de zes prioriteiten die zij daarbij heeft gesteld.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Op sommige zaken blijf je trots. Zo vervulde Nederland een bepalende rol bij het welslagen van de UNCED-conferentie bijna vijf jaar geleden door de gezamenlijke inspanning van ministers en ambtenaren voor en tijdens de conferentie. Vroegtijdige, grondige voorbereiding was de belangrijkste sleutel tot het succes. Dit voorjaar, vijf jaar na dato vindt de evaluatie van de UNCED plaats in de periode van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Een excellente gelegenheid om met vernieuwde kracht de problematiek van duurzame ontwikkeling prominent op de wereldagenda te plaatsen.

Dat vraagt om een grote inzet van de minister van VROM. Meer nog dan vijf jaar geleden is de noodzaak van duurzame ontwikkeling duidelijk geworden, als leidraad voor het handelen elders in internationale fora zoals de Wereldhandelsorganisatie maar ook ter voorkoming van vluchtelingenstromen, oorlog en etnische conflicten, voorzover milieudegradatie daarbij een rol speelt. Om autoriteit te hebben ten opzichte van andere gremia zoals de WTO, lijkt het nodig de verklaring van Rio waarin de principes van duurzame ontwikkeling zijn verwoord, meer status te geven door haar om te vormen tot een verdrag dat deelnemende landen verplicht de afspraken van dit verdrag te vertalen in de eigen wetgeving, op de wijze zoals we dat met andere verdragen doen. De verklaring op zich heeft immers helaas een zwakke juridische status. Ik vraag de minister om deze mogelijkheid te onderzoeken in het verlengde van de inspanningen die zij geleverd heeft bij de conferentie in mei jongstleden over de verklaring van Rio, waarover zij ons onlangs heeft geïnformeerd.

Eén ding is na Rio pijnlijk duidelijk geworden, namelijk het feit dat we het milieugedrag van het internationaal opererende bedrijfsleven niet in internationale regels hebben vastgelegd. Misschien waren we ons ook nog niet bewust van de betekenis ervan. Maar de afgelopen jaren is duidelijk geworden in welke omvang het milieu met name in landen in het Zuiden wordt aangetast door het internationaal opererende bedrijfsleven, met name bij de winning van delfstoffen en ertsen zoals goud en uranium, bij olie- en gasboringen en bij de productie van grondstoffen. Ook de minister zelf werd op Curaçao geconfronteerd met de kwalijke resten van Shells aanwezigheid daar. We kennen eveneens de tragedie van het vervuilde gebied van Ogoni in Nigeria, van Freeport in het voormalige Nieuw-Guinea, van de winning van goud in Brazilië met kwik dat voor meer dan de helft afkomstig is uit Nederland, als gevolg waarvan ernstige milieuproblemen ontstaan en de gezondheid van levende wezens, zoogdieren, vissen en mensen wordt bedreigd.

Blijkens een recent onderzoek van IUCN is een groot deel van de kusten van het zuidelijk halfrond aangetast als gevolg van grootschalige mijnontginningspraktijken, niet alleen de kusten overigens maar ook het binnenland. Steeds vaker immers vinden die activiteiten plaats in tropische regenwouden in het leefgebied van inheemse bevolkingen. Door daling van de grondstoffenprijzen zijn regeringen van arme landen genoodzaakt uitverkoop van hun grondstoffen te houden met als gevolg dat de tropische regenwouden nog sneller verdwijnen dan alleen door commerciële kap en benutting voor landbouwactiviteiten. In vele landen zijn regeringen niet in staat of onwillig om toe te zien op adequate milieubescherming en bescherming van hun minderheden. Dat ontslaat overigens het internationale bedrijfsleven niet van de plicht om te werken volgens de best mogelijke technieken in goede harmonie met de lokale bevolking. Het is immers een hardnekkig misverstand van het bedrijfsleven dat het zich slechts hoeft te houden aan plaatselijke regels. Reeds in gerechtelijke uitspraken van tribunalen na de Tweede Wereldoorlog is verklaard dat multinationale ondernemingen zich aan de internationale normen en verdragen hebben te houden, ongeacht een heersend regime. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Voorzitter! Het is duidelijk dat er internationale wettelijke regels moeten worden gesteld aan het multinationale bedrijfsleven ten aanzien van het milieu en ook ten aanzien van de mensenrechten. Het multilaterale investeringsverdrag dat thans door de OECD wordt voorbereid en dat in de WTO moet worden aanvaard, biedt daarvoor een excellente gelegenheid. Een milieuclausule in het verdrag zelf, en niet slechts in de annex, zoals inmiddels door de regering is voorgesteld, en integratie van de richtlijnen van de OECD voor multinationale bedrijven in het verdrag, zouden een belangrijke stap voorwaarts zijn. Ik verzoek de minister zich hiervoor in te zetten en zich daarbij te baseren op het principe van de ketenaansprakelijkheid. Dit wil zeggen dat niet slechts de activiteiten binnen het concern worden beoordeeld, maar dat ook de toeleveranciers op hun milieukwaliteiten worden getoetst. Dat is noodzakelijk omdat steeds meer bedrijven daarvan gebruikmaken, maar het is ook nodig om ons eigen huichelachtige gedrag op te geven. Het is immers niet voldoende dat wij een milieuzorgsysteem en kringloopbenadering voor bedrijven in Nederland hebben, voor het Nederlandse traject, want dat wij verzuimen om te kijken of het staal of de benzine voor onze auto's wel onder redelijke voorwaarden elders wordt geproduceerd.

Binnen de WTO wordt de discussie over milieu en handel voortgezet, tot nog toe met weinig voortgang. De basisproductienormen per sector kunnen, mits internationaal afgesproken, een wezenlijke bijdrage aan de discussie leveren. Wij hebben de afgelopen jaren in deze Kamer veelvuldig gediscussieerd over een norm voor duurzame productie van tropisch en niet-tropisch hout. Daarmee is een begin gemaakt. Ik denk dat dit een goede basis kan zijn om ook de discussie ten aanzien van andere sectoren te voeren. Ik vraag de minister zich daarvoor in te zetten.

Voorzitter! Een wezenlijke voorwaarde om het internationaal milieubeleid goed vorm te geven, is de beschikking over financiële middelen. De toezegging om 0,1% BNP internationaal vrij te maken, is niet van de grond gekomen. Daarnaast is nog nooit zo weinig geld beschikbaar gekomen voor hulp, de zogenaamde zuivere ODA, internationaal gezien, als de laatste twee jaar. Armoedebestrijding is immers onlosmakelijk verbonden met duurzame ontwikkeling. Nieuwe initiatieven om internationale financieringsbronnen te vinden ten gunste van het internationaal milieubeleid zijn dringend nodig. De Nationale adviesraad voor ontwikkelingssamenwerking, heeft hier onlangs een advies over uitgebracht. Daarin wordt de mogelijkheid genoemd van internationale belastingheffing, bijvoorbeeld ten aanzien van zogenaamde "commons", de bronnen van de zee, luchtvaart, zeevaart, maar bijvoorbeeld ook telecommunicatie. Ik vraag de minister om bij de voorbereiding van de UNCED-evaluatie deze mogelijkheden te onderzoeken en in te brengen in de Europese Unie als onderdeel van de pakketvoorstellen van de UNCED-evaluatie.

Een geslaagde VN-conferentie is doorgaans een conferentie waar de premiers van de verschillende landen aanwezig zijn, een verklaring afleggen en hun handtekening plaatsen onder een nieuw verdrag. Omdat internationaal milieubeleid de harde kern vormt van onze toekomst lijkt het mij wenselijk dat ook onze premier, Wim Kok, als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering en als voorzitter van de Europese Unie de tweede UNCED-conferentie bezoekt. Wil de minister zich hiervoor inzetten?

Ten slotte een vraag over het internationale bossenverdrag en over de beveiliging van transporten van herbruikbare metalen en ertsen. Kan de minister toezeggen dat de inzet van Nederland bij het bossenverdrag ten minste parallel loopt aan de opvatting van het Wereldnatuurfonds dat ten minste 10% van het oorspronkelijke bosareaal wordt beschermd? Kan de minister garanderen dat bij invoer van tweedehands metalen in Nederland er niet pas aan de bedrijfspoort van de schroothandelaar wordt gecontroleerd op radioactiviteit, maar dat aan de grens, met name in onze havens, de douane over voldoende mogelijkheden beschikt om de containers op radioactiviteit te onderzoeken, zodat geen risicovol vervoer door Nederland van radioactief materiaal kan plaatsvinden? Heeft de minister eigenlijk wel enige schatting van het aantal transporten met schroot en ertsen per jaar dat radioactief materiaal bevat en dat vanwege het gebrek aan controle vrijelijk onze grenzen kan passeren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de Haagsche Courant maar meegenomen. Zekerheid voor alles, maar daar zullen wij het straks over hebben, want wij kunnen niet alles door elkaar doen.

De fractie van de Partij van de Arbeid zou het graag willen hebben over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Bij de ruimtelijke ordening wil ik mij beperken tot een statement. Wij hebben waardering voor het feit dat de ruimtelijke ordening in toenemende mate terugkomt op de politieke agenda. Dat is soms op een heel positieve manier, op andere momenten is de invalshoek misschien wat minder positief. Bepaalde vraagstukken moeten dan worden afgewogen in het kader van de ruimtelijke ordening. Je ziet dan dat die vraagstukken zo dominant aanwezig zijn, dat zij het integrale kader dreigen te verdringen.

Wij waarderen het dat er een aantal stukken onderweg zijn van de zijde van de minister, zoals de Randstadnota en de actualisering van de Vinex. Deze stukken geven ons in een later stadium de mogelijkheid om vrij fundamenteel over een aantal van die belangrijke vraagstukken te debatteren. Ik zie uit naar de behandeling van de architectuurnota. Dat is ook een gelegenheid om met elkaar te praten over de kwaliteit van de stedelijke omgeving of de inrichting van het land, om het nog wat breder te formuleren.

Er is echter één belangrijke zorg. Ik zet het probleem neer en ik zou het prettig vinden als de minister daar wat uitgebreider op zou reageren. Wij hebben nog niet het nieuwe integrale kader dat de fractie van de Partij van de Arbeid het liefste zou hebben, namelijk een vijfde nota ruimtelijke ordening. Hierdoor zien wij dat de ruimtelijke ordening in de discussie een beetje wordt overspoeld door wat je sectorale besluiten zou kunnen noemen.

De discussie die de afgelopen weken heeft plaatsgevonden over de hogesnelheidslijn zou naar onze opvatting ingebed moeten zijn in een nieuw kader van ruimtelijke ordening van de Randstad of van een vijfde nota ruimtelijke ordening. Dan zou het voor heel wat leden van de Kamer beeldender zijn geweest om de hogesnelheidslijn te plaatsen in een meer algemene discussie over de ruimtelijke ordening. De variant van de heer Bos en de bestaandelijnvariant zouden dan wellicht wat meer in beeld zijn gekomen, omdat daarin een groot aantal aspecten zitten die een soort meerwaarde zouden kunnen geven aan die afzonderlijke varianten.

Wij vinden dat de positie van de ruimtelijke ordening sterker zou moeten worden. Dat dringt zich opnieuw op bij de discussie over de noodzaak van de vliegvelden. Het is natuurlijk wel leuk om te constateren dat Schiphol groeit en dat een tweede vliegveld noodzakelijk is, maar er is maar één kader waarbinnen een dergelijke beslissing genomen zou mogen worden, en dat is het kader van de ruimtelijke ordening. In onze opvatting zou dat kader eigenlijk een vijfde nota moeten zijn, opdat heel evenwichtig verschillende belangen tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Zou de minister hier wat uitgebreider op in willen gaan? Wat zijn haar opvattingen over het verdringingseffect dat wij een beetje zien ontstaan? Hoe zouden wij dat zo goed mogelijk tegen kunnen gaan?

Het tweede onderwerp van de begroting is de volkshuisvesting. Er liggen een aantal nota's, zodat wij er nog een aantal fundamentele discussies over zullen krijgen. Wij staan er wat langer bij stil, omdat de fractie van de Partij van de Arbeid, min of meer gedwongen door het feit dat de staatssecretaris geen behoefte had aan een nieuwe nota volkshuisvesting, bij zichzelf te rade is gaan over wat een nieuwe visie op de volkshuisvesting zou kunnen behelzen.

Het is duidelijk dat wij van mening zijn dat het huidige volkshuisvestingsbeleid een sterke voortzetting is van het beleid dat oud-staatssecretaris Heerma in zijn periode geformuleerd heeft. Dat is op zichzelf niet altijd een probleem, maar wij hebben meerdere malen aangegeven dat wij van mening zijn dat het beleid niet compleet is afgemaakt. Het gedachtegoed in de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig is, als ik het kort door de bocht stel, eigenlijk maar voor de helft uitgewerkt. De positie van de huurders is niet uitgewerkt. De positie van de gemeenten is ook niet uitgewerkt. Het BBSH is nog steeds een openeinderegeling. Het is jammer dat er een WBL-commissie nodig was en dat zelfs de Rekenkamer eraan te pas moest komen om in alle scherpte en in alle diepte aan de staatssecretaris duidelijk te maken dat het nodig is om te komen tot een veel scherpere aanpassing van het BBSH dan hij twee jaar geleden formuleerde.

Ook het rapport van de Rekenkamer is in dat opzicht natuurlijk illustratief. Het is een rapport dat eigenlijk weinig aandacht heeft gekregen in de publiciteit. Ik zou er echter niet trots op zijn als zo'n rapport uitgebracht wordt terwijl ik verantwoordelijk ben voor de uitvoering van de BBSH. De mooiste uitspraak in de toelichting op het rapport was wel dat de staatssecretaris er ook eigenlijk niets van af kon weten, omdat hij geen informatie van de gemeenten kreeg. Het ging dan met name over de verslaglegging van gemeenten en de financiële controle in de richting van de staatssecretaris zelf. Dit is geen rapport van een Kamercommissie. Dit is een rapport van professionele onderzoekers die toch redelijk vernietigend over de huidige manier van werken oordeelden en dat niet zozeer over de ordening, maar over de wijze waarop het is ingevuld.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb een vraagje. Het rapport van de Rekenkamer gaat over de periode 1993-1994. De staatssecretaris heeft natuurlijk vorig jaar het initiatief genomen om te komen tot een traject dat moet leiden tot aanpassing van het BBSH. Dat is al een tijd geleden en dat is op geen enkele wijze door de Kamer afgedwongen. Dat is zijn initiatief geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is nu voor de bui binnen zijn.

De heer Jeekel (D66):

Dat is misschien zo voor de echte Binnenhofwatchers. Ik was op dat moment nog net niet binnen. Dat vind ik echter minder belangrijk dan het feit dat het zijn initiatief is geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kijk. Het rapport van de Rekenkamer lag toen allang op het bureau van de staatssecretaris om daar commentaar op te geven. Met alle waardering, maar het is natuurlijk zo dat een van de kernpunten van kritiek in dat rapport was dat de gemeenten inderdaad slecht waren in de verslaglegging. Een ander kernpunt was dat er van de kant van VROM weinig initiatieven waren genomen. Dat is de interpretatie die wij daaraan geven.

De heer Jeekel (D66):

Nog een vraagje aan de heer Duivesteijn. Wie heeft dat rapport aan de Rekenkamer gevraagd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet nog goed dat mevrouw Versnel, de heer Hofstra en ondergetekende onder het genot van een buitengewoon aangename maaltijd met elkaar hebben doorgenomen wat wij bij de bruteringsdebatten mogelijkerwijs gezamenlijk zouden kunnen doen. In die drang naar gezamenlijkheid hebben wij ook een motie ingediend die, onder andere, ging over het financieel toezicht. Dat financieel toezicht is nooit uitgewerkt op de manier zoals wij dat hebben aangegeven. Vervolgens is dat gaan schuiven in de sfeer van de Rekenkamer. Dat betekent dus dat wij nu nog steeds geen adequaat financieel toezicht hebben.

De heer Jeekel (D66):

Die motie is één element. De staatssecretaris heeft echter zelf op een bepaald moment aan de Rekenkamer gevraagd om op een rij te zetten wat er allemaal "volkshuisvestelijk" in de toezichtsrelaties is gebeurd in de jaren 1993-1994 en om te komen met een verdere analyse daarvan. Dat is niet door de Kamer gevraagd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan de stukken erbij halen, maar zover mij bekend is dat een initiatief van de Rekenkamer geweest. Zij hebben aangegeven op dat punt zelfstandig een onderzoek te zullen doen. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om het feit dat wij in de ordening op zoveel punten nog steeds niet zijn gekomen tot een substantiële bijstelling. Wij zitten in deze samenstelling toch al weer een tijdje bij elkaar en het had de volkshuisvesting gediend als dat dus wel het geval was geweest. Wat dat betreft kijken wij uit naar de evaluatie en vooral de voorstellen tot aanpassing van het BBSH. Wij hopen dan ook dat de staatssecretaris op dat punt met substantiële voorstellen komt en dat het niet heel fragmentarisch, op allemaal kleine onderdelen, naar de Kamer komt. Ik denk dat wij op dat moment weer in een situatie terechtkomen waarin het wat minder gemakkelijk is te komen tot gemeenschappelijkheid.

Dat gezegd zijnde, moet ik gewoon constateren dat in het veld van de volkshuisvesting de kritiek groeit. Illustratief is de reactie van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, die een nota van 37 pagina's heeft geschreven, die redelijk substantiële kritiek op het huidige volkshuisvestingsbeleid bevat. De heer Dordrechter, directeur van de VNG, zegt letterlijk: "Het kabinet onderschat de immense problemen bij de volkshuisvesting." Hij voert als voorbeeld aan dat de samenwerking tussen gemeenten en woningcorporaties op dit moment te vrijblijvend is. De VNG houdt een pleidooi voor een lokaal volkshuisvestingsfonds en heeft kritiek op de magere herstructureringsgelden en op de bezuiniging op de subsidies ingevolge het BWS. De VNG maakt zich zorgen over de vraag of die 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties inderdaad gerealiseerd zal worden. En de gemeenten hebben recht van spreken, want zij moeten het tenslotte doen. De VNG voorziet een tekort van 1 mld. op de volkshuisvesting en vindt het prognosemodel te optimistisch. Ik ga nog voorbij aan wat de VNG zegt over de betaalbaarheid en over het volgen van de inflatie bij de huurverhogingen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Nu kan ik de heer Duivesteijn echt niet volgen. Stelt hij zich op achter de kritiek die de VNG op het volkshuisvestingsbeleid heeft? Volgend jaar stelde hij evenals ik – het was de eerste keer dat ik samen met hem kon optreden – dat de gemeenten zelf toch wel erg achterblijven bij de invulling van het volkshuisvestingsbeleid. Van hun kritiek trek ik eerst een heleboel af en vervolgens ben ik alleen maar blij dat ze nu zelf, via de VNG, werken aan een beleid. En ook de heer Duivesteijn had aanvankelijk een andere lijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat laatste begrijp ik weer niet, want als er iemand is die in de Kamer al meer dan twee jaar de incompleetheid van de ordening bekritiseert, is het ondergetekende, en dat heeft vooral te maken met de positie van de gemeenten. Ik kan de VNG hoogstens verwijten de ze de nota van 37 pagina's niet een jaar geleden heeft geschreven, zodat ook de heer Jeekel toen bevattelijk voor die kritiek zou zijn geweest. Maar hij is dat waarschijnlijk op dit moment wel. Ik zie grote instemming van de heer Jeekel met het laatste dat ik zei.

Voorzitter! Ook de Nationale woningraad, de NCIV en de Woonbond hebben in toenemende mate kritiek. Ik wil dat illustreren aan het prognosemodel. Ik citeer een uitspraak van de heer Van Velzen: "De cijfers kunnen zo de prullenbak in." Ik heb het dus niet verzonnen, deze keer. Het is natuurlijk gek dat er een prognosemodel voor de sociale huursector is, waarvan de cijfers zó kunnen verdwijnen. De heer Van Leeuwen, directeur van de NCIV, heeft via Cobouw in meer formele termen laten weten dat hij geen prijs meer stelt op overleg over het prognosemodel, want eerst moet de politiek maar laten zien waar ze staat. Het model heeft dus geen draagvlak in het veld. Tenzij dergelijke uitspraken worden gedaan om de sfeer te verbeteren – daar heb ik altijd waardering voor – blijkt eruit dat er geen draagvlak bestaat voor een van de belangrijkste stukken, namelijk het prognosemodel sociale huursector.

Voorzitter! Wij hebben vorig jaar heel uitgebreid gesproken over ruimtelijke segregatie; misschien wel het belangrijkste onderwerp waar ik over wil spreken. Vanwege die ruimtelijke tweedeling in de stad, die door het Sociaal en cultureel planbureau het beste onder woorden is gebracht, heeft de Kamer unaniem een motie aangenomen, waarin wordt gevraagd om een samenhangend pakket van maatregelen binnen de volkshuisvestingssector. Een jaar later verscheen een nota onder de titel "De gedifferentieerde stad". Wij moeten ons realiseren dat het hele proces van herstructurering op gang is gekomen op basis van een rapport van de 23 gemeenten, die vooral de problematiek in de naoorlogse wijken geformuleerd hebben. In de nota stelt de staatssecretaris. "Steden en Rijk verstaan onder de herstructurering echter het opwaarderen van wijken in bestaand stedelijk gebied door een gevarieerd woningaanbod te bewerkstelligen. Dat kan gebeuren door maatregelen zoals woonverbetering, toevoegen en differentiëren in kwaliteit door upgrading, samenvoegen, splitsen en dergelijke, sloop van kwalitatief slechte, of slecht in de markt liggende, goedkope woningen en vervangen door nieuwbouw in de marktsector midden en duur, omzettingen waaronder verkoop van huurwoningen en huurbeleid. Naast deze maatregelen zullen de betreffende wijken integraal worden aangepakt om verdergaande negatieve ontwikkelingen tegen te gaan."

Voorzitter! Wij zijn het daar helemaal mee eens. Een dergelijk statement roept natuurlijk verwachtingen op. Gezien de werkelijke voorstellen, moeten wij echter constateren dat in 1997 32,5 mln. vrijkomt oplopend naar 65 mln. en van die 65 mln. gaat dan de helft naar de grote steden. Je zou maar burgemeester van een grote stad zijn. Dat wil zeggen dat een grote stad als Den Haag de kapitale bijdrage van ongeveer 8 mln. ontvangt. Iedereen die op de hoogte is van het vraagstuk van de volkshuisvesting en van de bedragen die daarin omgaan, weet dat het dan gaat om slechts een symbolische bijdrage. Het is geen bijdrage die de pretentie wezenlijk waar kan maken. Natuurlijk begrijp ik dat je dit bedrag in combinatie moet zien met andere geldstromen, maar dan nog is het buitengewoon minimaal. Wij wijzen de gedachte van de herstructurering niet af, maar het is de vraag of wij die gedachte in deze uitwerking willen steunen. Wij zijn van mening dat de nota De gedifferentieerde stad qua intenties nog wel betekenis heeft, maar dat de feitelijke uitwerking die betekenis nog nauwelijks heeft. Het is maar de vraag of wij vanuit het parlement de suggestie moeten wekken dat wij op die manier werkelijk bijdragen aan oplossingen.

De heer Jeekel (D66):

Als De gedifferentieerde stad de enige stap zou zijn die wordt gezet bij herstructurering, zou ik een heel eind met de heer Duivesteijn kunnen meegaan, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Er moet – en dat weet hij ook – nog een heel verhaal aankomen: de herijking van Belstato en de herijking van de stadsvernieuwingsgelden, waar een omgevingsverkenning bij zit die gaat over die naoorlogse wijken en waar dus ongetwijfeld een volgende stap uit zal komen. Waarom zegt de heer Duivesteijn niet dat dit een heel waardevolle eerste stap is en dat de eerste klap een daalder waard is? Waarom benadert hij het op een beetje "miezemauzerige" manier?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U geeft daar een interpretatie aan en misschien is die nog wel juist ook. Ik zou alleen die termen niet gebruiken. Wij hebben gevraagd om een samenhangend pakket van maatregelen en wij vinden dit pakket maatregelen niet samenhangend; wij vinden het onvoldoende.

De heer Jeekel (D66):

Dat vonden de colleges van B en W van de vier grote steden overigens niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is dus ook buitengewoon bedenkelijk. Blijkbaar zijn de colleges op dit moment al zo gedeformeerd dat zij hun handtekening voor slechts 8 mln. zetten. Dat mogen wij best zeggen, want naar mijn mening hebben wij daar een eigen verantwoordelijkheid in. Ik durf niet terug te gaan in mijn verleden, maar ik denk dat die handtekening door ondergetekende niet zo snel gezet zou zijn.

Voorzitter! Ik kom nog op een ander punt – het is misschien nog wel principiëler om daar toch eens over door te debatteren – en dat is de vraag naar de filosofie, dus de achtergronden van het beleid. Wij vragen ons af of de manier van denken wel goed is. Wij zien dat er wijken zijn met een eenzijdige samenstelling: wijken met alleen lagere-inkomensgroepen en wijken waar een hoge werkloosheid is en waar mogelijk zelfs sprake is van armoede. Vervolgens trachten wij door middel van de herstructurering, met minimalistische interventies van bovenaf, een paar middeninkomensgroepen en hogere-inkomensgroepen te huisvesten in de hoop en de verwachting dat die paar interventies – het gaat dan om een paar tientallen bewoners op een wijk van duizenden bewoners – de bevolkingssamenstelling wezenlijk beïnvloeden. Dat is dus het verdunnen van de armoede en dat maakt het vraagstuk niet minder eenvoudig.

De heer Jeekel (D66):

Dit lijkt mij echt een beetje demagogisch. Dit is de eerste stap in een proces. Iedereen weet, hoe dat proces er ongeveer uit zal kunnen zien. Wij hebben een RIGO-rapport ontvangen en een OTB-studie, waar uzelf naar verwees, van die 23 gemeenten, waarin staat dat de volgende fase in de stadsvernieuwing een goede aanpak van de herstructurering in het naoorlogse woningbezit zal moeten zijn. Dat is wat mij betreft aan de orde en dat is tot nu toe altijd wat u betreft aan de orde geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja. Dat is de reden waarom ik niet mee wil gaan met de symboliek. Ik vind de gedachte van de herdifferentiatie op zichzelf fundamenteel. Zelfs uitspraken in de nota zijn de moeite van het nastreven waard. De vraag rijst op welke manier.

De heer Jeekel (D66):

U zegt dat de PvdA dit jaar geen geld voor herstructurering wil en wacht op de centen volgend jaar? Ik vind het overigens een rare opvatting. Maar het zou kunnen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er wordt zwaar bezuinigd op het Besluit woninggebonden subsidies, zo zwaar dat volgens de opvattingen van de diverse gemeenten en van de VNG het nog maar de vraag is of die sociale taakstelling van 30% sociale huurwoningen kan worden gerealiseerd. In de Vinex-locaties krijgen wij alleen maar duurdere woningen. Mensen met middeninkomens gaan weg uit wijken die thans eenzijdig zijn samengesteld. Het gevolg is dat de eenzijdigheid zal toenemen. Wij gaan dan dweilen met de kraan open, als daar enkele dure woningen worden gerealiseerd. De aanpak is niet fundamenteel genoeg. Het geld moet blijven zitten in het Besluit woninggebonden subsidies. Of de gemeente die 8 mln. steekt in een naoorlogse wijk of in een Vinex-locatie, is haar verantwoordelijkheid. Wij willen een andere uitwerking van de motie.

De heer Jeekel (D66):

Tijdens het begrotingsonderzoek heb ik juist aandacht gevraagd voor het BWS-gelden. Wij hebben daarover een brief gekregen. Daarin staat, dat ƒ 9000 subsidie voor sociale woningen in de Vinex-locaties mogelijk is. Er is dus geen probleem. Het valt mij op dat de heer Duivesteijn niet exact is, maar een aardig verhaal houdt in algemene zin. Wij hebben het hier over een budget en een bezuiniging op een budget. Kan die bezuiniging met het handhaven van de doelstelling van 30% sociale woningbouw in Vinex-locaties? Mijn antwoord daarop is ja. Ik zou graag zien dat hij ook die berekening maakt. Als wij dan tot een ander besluit komen, dan is er echt een probleem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is substantieel bezuinigd – een paar honderd miljoen – op het BWS. Dat geld is teruggegaan naar de kas van de rijksoverheid. Er is een klein bedrag overgebleven en daarmee mogen wij wat het herstructureringsbeleid betreft, symboolpolitiek bedrijven. Nu ben ik niet tegen symboolpolitiek, want het kan een bepaalde betekenis hebben. Er wordt een eerste stap gezet. Het is geen erkenning van het vraagstuk. Ik heb niet voor niets de Haagsche Courant meegenomen. Het gaat niet alleen om de stage van de Kroonprins in de Tweede Kamer, maar ook om het bericht, dat in Den Haag nieuwe arme wijken ontstaan. Het gaat om Moerwijk, Bouwlust, Morgenstond, die op weg zijn achterstandswijken te worden. Het gaat om duizenden inwoners. Het geldt ook voor Emmen. Wij hebben net een brief gekregen waarin staat dat die gemeente ook graag in aanmerking wil komen voor het imponerende bedrag van de herstructureringssubsidies. Zij valt daarbuiten. Ik weet dat ook daar behoorlijke interventies nodig zijn die door de gemeente niet kunnen worden opgebracht. Het is een symboolpolitiek. Wij moeten aan het kabinet laten weten met iets te komen, wat fundamenteler, structureler en substantiëler is.

De heer Jeekel (D66):

Wat is de reactie van de wethouders in al die gemeenten die bezig zijn om plannen te realiseren om datgene te vermijden wat de heer Duivesteijn schildert? De reactie is: het is goed dat er een eerste stap is gezet. Er zal nog wel het nodige moeten volgen. De PvdA levert een behoorlijk aantal wethouders die met de bewoners plannen ontwerpen. Waarom steunt de PvdA die eigen wethouders niet, maar kiest ze voor de lijn: nou ja, het is wat symboolpolitiek?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee. Dat bedrag blijft overeind staan, maar wordt alleen overgeheveld naar het Besluit woninggebonden subsidies waar het ooit uitgehaald is. Als die wethouders het op die manier willen besteden dan wens ik ze veel succes. Maar het oproepen van het beeld dat wij wezenlijke oplossingen hebben gevonden voor een vraagstuk dat veel fundamenteler is, is iets waaraan wij niet meedoen. Financieel is er niets aan de hand, maar wij moeten een heel ingewikkelde regeling gaan maken, ook al wordt die eenvoudig voorgesteld. De staatssecretaris gaat 8 mln. verdelen in de richting van de steden en er komt een apparaat op het niveau van de rijksoverheid dat dit op de een of andere manier moet begeleiden. Ik meen dat wij in een tijd van decentralisatie zitten en dan mag je de vraag stellen of zoiets wel passend is.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Toen de heer Duivesteijn en ik voor het eerst in deze Kamer kwamen, hebben wij met gelijke argumenten de strijd aangebonden tegen de tweedeling in de samenleving, de segregatie, hoge huren en allerlei andere zaken. De heer Duivesteijn zegt nu: er is bij het kabinet nog steeds geen fundamentele visie op het probleem, er is sprake van symboolpolitiek. De kabinetsperiode is over de helft. Verwacht de heer Duivesteijn dat het kabinet in de resterende periode bedoelde visie kan ontwikkelen en in de praktijk kan brengen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik verwacht natuurlijk dat het kabinet dat doet.

De heer Poppe (SP):

Waarop is die verwachting gebaseerd? Op de resultaten die het kabinet in meer dan twee jaar werken heeft bereikt? Die waren nihil, zei de heer Duivesteijn. Is het dan een soort hoop, gebaseerd op het ongewisse?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik...

De heer Poppe (SP):

Ik vraag de heer Duivesteijn wat hij van plan is als vertegenwoordiger van een coalitiepartij met zoveel kritiek, die ik overigens steun.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een van de regels van dit huis is, dat je begint met je te richten tot de voorzitter. Dat deed ik, niets anders.

De voorzitter:

Gaat u maar verder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het verhaal dat wij neerzetten, is helder genoeg. Wij weten dat er een evaluatie van het BBSH aan komt en wij weten dat er een prognosemodel ligt. Op het punt van de herstructurering roepen wij het kabinet op de motie terzake opnieuw ter hand te nemen en te komen met een fundamentelere uitwerking. Ik ga er nog steeds van uit dat het kabinet daartoe bereid is. In deze eerste termijn kunnen wij met elkaar beoordelen of die bereidheid bestaat.

De heer Poppe (SP):

U hebt dit vorig jaar ongeveer net zo gesteld. Gaat u dat volgend jaar weer doen? Daar gaat het veel op lijken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat weet ik bij u zeker. Of het bij mij net zo is, weet ik niet, maar ik sluit niets uit.

Voorzitter! Ik wil terzake van het nadenken over herstructurering en herdifferentiatie citeren uit de begroting voor 1997. Gesteld wordt: "Het nadenken over de toekomst, het ontwikkelen van een visie, het voeren van een pro-actief beleid en de aanpak van de specifieke problemen is in de huidige ordening een gedeelde verantwoordelijkheid van alle partijen in de volkshuisvesting." Wij zijn het daarmee helemaal eens. Van de kant van het CDA werd even getwijfeld aan onze loyaliteit aan de bestaande ordening. Voor de duidelijkheid wil ik nogmaals zeggen dat wij op zichzelf niet zulke principiële bezwaren hebben tegen de bestaande ordening, maar wel tegen de wijze waarop zij haar vervolmaking heeft gekregen. Ik durf het nog veel scherper te zeggen. Ik denk zelfs dat de vorige staatssecretaris ook van opvatting is dat die ordening niet af is en dat nog een aantal stappen gezet moeten worden.

Wij hebben geprobeerd zelf een bijdrage te leveren aan een nieuwe manier van denken over de volkshuisvesting. Wij hebben geconstateerd dat wij op dit moment misschien een beetje gevangen zitten in de statische tegenstelling tussen huur en koop. Het is de vraag hoe je de vlucht van middeninkomens uit wijken waarover wij het net hadden zou kunnen voorkomen. Mensen met zo'n inkomen willen graag naar een koopwoning, maar kunnen dat niet in hun eigen wijk. Wij vinden het belangrijk na te gaan hoe wij een soort nieuwe dynamiek binnen de volkshuisvesting tot stand kunnen brengen. Dat zou je kunnen noemen de uitwisselbaarheid van huur en koop. Wij noemen een daarop gericht beleid eigendomsneutraal.

Wij hebben een nota daarover geschreven. Ik zou graag willen dat die als noot aan de Handelingen werd toegevoegd. De nota heet "De koopwoning bereikbaar" en is overigens deze week pas uitgekomen. Niet iedereen kan er dus al op reageren.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hiermee kom ik op de kernpunten van de nota De koopwoning bereikbaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben de nota van de heer Duivesteijn en de aanvullingen daarop gekregen. Wij zullen natuurlijk met de heer Duivesteijn over die nota denken. Wij hebben een aantal punten van kritiek.

Een belangrijk punt voor GroenLinks betreft de middeninkomens, die de buurt niet uit moeten gaan. Is de heer Duivesteijn niet bang dat als de woningen gekocht kunnen worden, de mensen die alleen kunnen huren, de mensen aan de onderkant van de samenleving, blijven zitten met woningen die heel slecht zijn, omdat de betere huurwoningen verkocht worden? Hoe pakt u dat aan? Ik heb dat nog niet kunnen zien in de nota.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zeg eerst heel kort iets over de kernpunten en zal dan de vraag beantwoorden. Kernpunt in de nota is dat in principe voor iedereen, dus ook voor de laagste-inkomensgroepen, een vrije keus tussen huur en koop mogelijk moet zijn. Er zou een vrije keuze moeten zijn tussen individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage. Ik ben blij dat de heer Ten Hoopen heeft gezegd, dat het CDA daar positief tegenover staat. Het is het kernpunt van het plan.

Wij vinden dat de herdifferentiatie van wijken van onderop moet plaatsvinden en gevonden zou moeten worden in sociale huur en sociale koop, naast andere categorieën, zodat je met de bevolking zelf aan de slag gaat, in de sfeer van herstructurering en herdifferentiatie. De herverdeling van geld moet dan op een goede manier opgepakt worden binnen de volkshuisvesting. Het CDA zeg ik dat, zoals in onze nota staat, dat in overleg met de partijen die deel uitmaken van de ordening uitgewerkt kan worden.

Om te voorkomen wat mevrouw Oedayraj Singh Varma vreest, hebben wij met de Nationale hypotheekgarantie en met het Nibud een kader gevonden voor betaalbaarheid. In de nota hebben wij opgenomen dat de gemeente in overleg met de corporaties een gemeentelijk volkshuisvestingsplan moet maken, waarin de betaalbare sociale huurvoorraad wordt vastgesteld. Die moet verspreid zijn over de stad. Op die voorraad willen wij het recht op koop niet van toepassing verklaren. Anders zouden inderdaad alleen de aantrekkelijke delen verkocht worden.

Ik durf het nog sterker te zeggen. Mijn irritatie is dat corporaties op dit moment in aantrekkelijke delen van de stad woningen verkopen of via de huurharmonisatie onbereikbaar maken. Mijn verhaal was het vorig jaar al dat ik daardoor een ruimtelijke tweedeling zie ontstaan. Ik zou heel graag de prestatieafspraken die er zijn op dit punt een wettelijk kader gaven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma komt uit Amsterdam. Zij weet dus dat in alle aantrekkelijke wijken op dit moment huurharmonisatie plaatsvindt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U weet zelf dat het zo niet werkt. Als mensen een woning willen kopen, kopen zij de beste woning. Je blijft dan toch zitten met de woningen die minder aantrekkelijk zijn. Daar moeten dan goede oplossingen voor komen. Ik vind uw plan op dat punt wankel. Over de andere punten kun je praten, maar ik zou u willen vragen dit punt verder uit te werken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij kunnen over het hele plan praten, want het is een voorzet voor een discussie over een nieuwe dynamiek in de volkshuisvesting. Het punt dat u aanraakte is wat mij betreft heel belangrijk. Van der Ploeg en ik zullen daar zeker aandacht aan besteden.

Ik ben overigens van opvatting dat slechte woningen nooit verkocht mogen worden. Dat zit ook in het plan. Een woning moet voldoen aan het model bouwkundig onderhoudsrapport van de Nationale hypotheekgarantie. De voorwaarde is zelfs dat de woning óf opgeknapt is óf dat de financiering voor het opknappen geregeld is. De slechte woningen moeten worden opgeknapt met het vrijkomende kapitaal dat wij gemakshalve de stille reserve noemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Oké, de stelling is: slechte woningen mogen niet verkocht worden. Maar slechte woningen zijn ook niet goed voor huurders. Er moeten gewoon goede woningen zijn voor iedereen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is toch fantastisch als wij op die manier geld vrij kunnen maken voor belangrijke delen van de voorraad, met name in die naoorlogse wijken die slecht zijn. De wethouder van Leeuwarden heeft een voorstel uitgewerkt: de koopwoning bereikbaar in Leeuwarden. Zij hebben dit ten aanzien van Heegterp, een van de wijken die op dit moment het meest kwetsbaar is, uitgewerkt. Juist door te verkopen zijn zij in staat om die andere helft te verbeteren. Dat vind ik een heel slimme strategie.

Wij zijn het echter inhoudelijk eens, want je moet natuurlijk geen slechte woningen verkopen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar hoe behouden wij de voorraad goedkope woningen? Wij hebben het over een groep mensen die zeker de steun van de overheid nodig heeft. Hoe kunnen wij die voorraad woningen – dan heb ik het over woningen tussen de ƒ 300, ƒ 400 en ƒ 500 – behouden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Door af te komen van die vrijblijvende sfeer die op dit moment de ordening kenmerkt en door de prestatieafspraken in het kader van het gemeentelijk volkshuisvestingsplan een wettelijk kader te geven. De oplossingen zijn helder, voorzitter. Ze moeten alleen nog even worden uitgewerkt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een vraag over het kernpunt van de vrije keus: koop of huur. De bereikbaarheid van de koopwoning is voor een beperkte groep van de bevolking aanwezig en voor een aantal mensen niet. Maar op dit moment zitten wij met de situatie dat ook de huurwoning voor een aantal mensen niet meer bereikbaar is en dan vraag ik: is er nog sprake van een vrije keus? Nu is het zo dat mensen kopen omdat zij dan feitelijk, qua maandlasten, goedkoper uit zijn dan met een huurwoning, althans in de meeste gevallen. Dan kan toch niet vastgesteld worden dat het kernpunt is: een vrije keus? Want dan is het een vrije keus tussen onbetaalbaar huren of met groot risico kopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De risico's hebben wij afgegrendeld, en de Nationale hypotheekgarantie en het Nibud zijn geen instellingen die dat niet serieus nemen. Dat merk ik op de eerste plaats op.

Op de tweede plaats, wat betreft die vrije keus, merk ik het volgende op. Ik denk dat op dit moment juist het monopolistische karakter van de sociale huursector een slechte zaak is. Op het moment dat wij een soort gelijkschakeling tot stand zouden kunnen brengen tussen individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage, en dus ook lagere-inkomensgroepen een alternatief zouden kunnen hebben, gaat er ook binnen die huursector een nieuwe dynamiek ontstaan. Wij noemen dat marktgeoriënteerd volkshuisvestingsbeleid. Op dit moment kun je bij wijze van spreken de lagere huren verhogen; je zult dan op datzelfde moment concurrerend moeten zijn. Dat is een dynamiek waarvan wij verwachten dat bestaande patstellingen in de volkshuisvesting – want de nota gaat in feite over de patstelling die wij hebben – op die manier doorbroken zouden kunnen worden. De nota bevat wat dat betreft een aantal gedachten die wij graag vrijgeven voor discussie, waarbij iedere verbetering er één is. Maar wij denken wel dat die dynamiek zou kunnen ontstaan.

Het is natuurlijk niet zo dat lagere-inkomensgroepen niet in staat zijn beslissingen te nemen. Heerma heeft een keer een heel mooie uitspraak gedaan die ik in dit verband graag wil citeren, als zijnde afkomstig uit een volstrekt onverdachte hoek. Hij zei: mensen mogen wel een beslissing nemen als het gaat om hun eigen beroepskeuze, als het gaat om hun partner, als het gaat om de vraag of zij wel of geen kinderen willen nemen of als het gaat om de vraag of zij een baan nemen; waarom zouden zij dus niet mogen beslissen op het punt van huur of koop? Daar daag ik ook graag het CDA op uit om die keuze met ons, en uiteraard met onze bondgenoten in de coalitie, mogelijk te maken.

De heer Poppe (SP):

Bij een aantal onderwerpen die u noemt, kun je inderdaad keuzes maken, maar kiezen voor een betaalbare huurwoning kan niet meer, want die is er niet meer. Dat is het gevolg van het beleid dat uw partij in de afgelopen jaren heeft gevoerd, althans waar zij politiek verantwoordelijk voor geweest is, qua minister.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag blijft deze. De discussie hierover gaan wij straks voeren, want wij hebben het nu over de begroting en niet over uw nota...

De voorzitter:

Ik moet u het woord zo ontnemen. U heeft één zin om uw vraag te stellen.

De heer Poppe (SP):

Hoe gaat de heer Duivesteijn ervoor zorgen dat er inderdaad een reële keuzemogelijkheid is tussen koop- en huurwoning?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het op een heel goede manier is uitgewerkt in de nota. Wat dat betreft ben ik heel graag bereid om de discussie over de nota straks inhoudelijk verder te voeren en die vraag daarin te betrekken.

Mijn laatste twee vragen houd ik heel kort. In de eerste plaats zou ik graag van de staatssecretaris willen weten hoe precies – maar dan zo exact mogelijk – de moties zijn uitgewerkt terzake van de individuele huursubsidie. Ik doel hierbij op de nieuwe wet die op komst is. Daar is de begroting niet duidelijk over.

Mijn tweede en laatste vraag is gericht aan de collega's. Tot nu toe hebben wij ieder jaar een huurdebat gevoerd. Onlangs hebben wij in de commissie in een procedurevergadering bepaald dat wij het huurbeleid en passant tijdens de begrotingsbehandeling zouden bespreken. Dat kan naar ons gevoel niet. Het huurbeleid behoort in een normaal algemeen overleg besproken te worden. Ik roep de coalitiegenoten op, de mensen in de gelegenheid te stellen te reageren op de brief van de staatssecretaris en dus een fatsoenlijk algemeen overleg daarover te voeren.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.42 uur geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De Milieubalans van het paarse kabinet laat helder zien: groei doet milieuresultaten voor een belangrijk deel teniet. Op sommige terreinen, met name op dat van CO₂, leidt economische groei zelfs tot een forse toename van emissies. Er zijn natuurlijk ook positieve resultaten te melden, maar toch blijft de vraag wanneer dit kabinet gaat onderkennen dat we soms genoegen moeten nemen met wat minder groei, om ook de leefbaarheid voor deze en de toekomstige generaties te kunnen garanderen. Ik vraag me dan ook af hoe het mogelijk is dat in een begroting van VROM 3% economische groei als uitgangspunt wordt geformuleerd, zeker tegen de achtergrond van het CO₂-beleid.

Tot nu toe is elk hoofdstuk over het CO₂-beleid geëindigd met een minister die zei: ik houd vol dat ik mijn doelstellingen haal. Maar ook dit keer hebben we de minister bijna als een soort keizerin zonder kleren zien roepen: min 3, ik zal het halen. Maar van het pakket dat zij daarvoor inzet, zijn er weinigen die geloven dat het daarmee echt zal lukken. De vraag is dan ook wanneer dat pakket komt, en of het gaat lukken. Gaan bijvoorbeeld de voorstellen van Greenpeace als het gaat om het sluiten van kolencentrales en het overschakelen van centrales op gas, meespelen in de discussie die zal worden gevoerd? Berekeningen van het ECN in opdracht van Greenpeace laten zien dat hiermee op korte termijn tegen aanvaardbare kosten aanzienlijke reducties mogelijk zijn. Opnieuw krijgt het kabinet van maatschappelijke organisaties mogelijke oplossingen aangereikt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mag ik u eraan herinneren dat uzelf heeft meegewerkt aan de ombouw van de gascentrale op de Maasvlakte naar een kolencentrale? Investering: 1,2 mld.!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heel interessant dat u mij daaraan herinnert.

De heer Klein Molekamp (VVD):

We mogen toch enige consistentie in het beleid van GroenLinks verwachten? Of zegt u: jammer, we hebben toen een verkeerde beslissing genomen, die 1,2 mld. verhalen we wel op onze klanten, namelijk de gebruikers van elektriciteit?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik moet u bekennen dat u mij herinnert aan een daad waarvan ik niets af weet. Ik zal daar in ieder geval nog eens naar kijken. Waar het mij nu om gaat, is dat bekeken wordt of verouderde, afgeschreven centrales vervroegd kunnen worden gesloten, omdat we daarmee een grote CO₂-winst kunnen boeken. Een tweede optie die ik aan de minister voorleg, zou kunnen zijn om een aantal kolencentrales op gas te laten overschakelen, waarmee ook veel CO₂-winst te boeken is. Het gaat mij erom dat we daarmee ook op korte termijn CO₂-winst weten te boeken, want daar ziet het nog niet naar uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

We moeten erg voorzichtig zijn. Ik begrijp dat u aan de ene kant vervroegd afschrijft, wat een verhoging van de elektriciteitsprijs betekent, terwijl u aan de andere kant toch kritiek heeft op de economische groei van 3%, die in uw ogen lager moet zijn. Dan hoor ik uw woordvoerder voor Sociale Zaken zeggen: er gaat langzamerhand een probleem ontstaan, omdat de werkgelegenheid onvoldoende groeit, en ook de minimaproblematiek algemeen bekend is. Het komt uit de lengte of uit de breedte, of u heeft een geldboom, en dan zou ik graag weten, waar die groeit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U geeft mij volop de kans, het brede debat over milieu en economie met u te voeren. Allereerst: we hebben het over 750 mln., die moet worden ingezet om die doelstelling van min 3 te halen. Ik wil dat daarvoor de meest effectieve maatregelen ingezet worden. Wat mij betreft is daarvoor het vervroegd sluiten van afgeschreven kolencentrales – er is er volgens mij in ieder geval één – een optie. Ik wil dat de minister die optie serieus bekijkt.

Ten tweede heb ik niet gezegd dat er minder economische groei moet zijn. Wél heb ik gezegd dat economische groei voor mij geen absoluut doel is. Ik vind dat we in ieder geval een duurzame economische ontwikkeling na moeten streven. Als dat als consequentie heeft dat we wat minder groeien, neem ik dat voor lief. Ik heb dat tot nu toe bij het kabinet te weinig gehoord. Ik vind dat we die koers moeten omgooien.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u de kolencentrale vervroegd sluit en dat financiert met 750 mln., kunnen de andere bestedingsmogelijkheden – ik doel op nieuwe technologieën, waarop mevrouw Assen aandrong – niet gefinancierd worden, of kunnen niet die nieuwe projecten worden betaald, waardoor een veel betere energiebalans ontstaat. Eigenlijk wijst u dan de lijn van het kabinet, dat investeert in de toekomst, af en gaat u op een lijn zitten die een kortetermijnwinst inhoudt. Wij kiezen voor de lange termijn, en u meer voor de korte termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kies voor een en-en-benadering. Deze minister wil een reductie van 3% halen. De Kamer heeft dit vandaag ook nog vastgelegd in een motie. De minister moet dan ook maatregelen voorstellen die daarop zijn gericht. Als er een pakket wordt voorgelegd dat pas na 2000 in werking treedt, zijn wij vreemd bezig. Het bedrag van 750 mln. was voor het realiseren van de doelstelling van min 3 bestemd. Dit geld moet nu zo kosteneffectief mogelijk ingezet worden. De kolencentrale is een goede optie. Als je daarmee overcapaciteit uit de markt haalt, maakt je direct ruimte voor alternatieven. Dit is een goed begin, maar de structurele veranderingen moeten ook gerealiseerd worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is inderdaad een groot verschil tussen de fracties van de GroenLinks en de VVD. Wij kiezen voor een fundamentele aanpak en u bent bereid een deel van de fundamentele gelden te besteden aan oplossingen voor de korte termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U laat dus de min 3-doelstelling los?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft de bijdrage van de VVD-fractie aan het CO₂-debat gehoord. Wij hebben de min 3-doelstelling niet losgelaten. Wij hebben gezegd dat het, wanneer het noodzakelijk is en wij halen een en ander niet, ook met joint implementation kan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is flauwekul! U moet kiezen, en dat houd ik ook de minister voor. Of wij proberen met een geloofwaardig pakket maatregelen de doelstelling van min 3 te halen of wij richten ons op de toekomst. Wij zijn echter voortdurend bezig om de toekomst naar achteren te schuiven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil niet wederom een standje van de voorzitter krijgen.

De voorzitter:

Ik wilde bijna tegen u zeggen dat dit uw laatste interruptie in dit debat was, maar zover ga ik nog niet.

Mevrouw Assen (CDA):

Het voorstel van Greenpeace behelst niet alleen verouderde centrales maar ook vrij nieuwe. Geeft u bij het gebruik van gas voor de opwekking van energie de voorkeur aan het omzetten van kolengestookte centrales of aan warmtekrachtkoppeling?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Warmtekrachtkoppeling is een uitstekende mogelijkheid, die zoveel mogelijk benut moet worden. Ik ben daar zeer voor. Het is echter ook de moeite waard om na te gaan of het een slok op een borrel scheelt als wij nu versneld een aantal kolencentrales ombouwen voor het gebruik van gas. Ik zeg niet dat dit direct moet gebeuren, maar het is wel een optie die bekeken moet worden, vooral omdat het zo moeilijk is om de min 3%-doelstelling te halen. Daar wil ik aan vasthouden. Daarom leg ik dit ook de minister voor.

Mevrouw Assen (CDA):

Hoe staat u tegenover de warmtekrachtkoppeling?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben zeer positief over warmtekrachtkoppeling. Onderdeel van mijn pleidooi is om na te gaan of een afgeschreven kolencentrale niet vervroegd gesloten kan worden om daarmee de ruimte voor warmtekrachtkoppeling groter te maken. Daar zit nog steeds een soort rem op. Ik ben er zeer voor, de warmtekrachtkoppeling op korte termijn zoveel mogelijk ruimte te geven.

Mevrouw Assen (CDA):

Dus afgeschreven kolencentrales sluiten en niet overzetten op gas?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat het de moeite waard is om die optie te bekijken.

Voorzitter! De milieuorganisaties leggen goede alternatieven op tafel. Het moet mij van het hart dat sommigen in dit huis in de afgelopen weken deze organisaties in een kwaad daglicht hebben gesteld. Zij hebben zelfs gedreigd met het intrekken van subsidies. Is dit de manier om om te gaan met de grondslagen van de democratie: mensen door middel van de dreiging van het stoppen van subsidie proberen af te houden van het recht op demonstratie?

In de begroting is er een aantal passages waarin feitelijk voorbij wordt gegaan aan de noodzaak om de huidige milieu- en energie-intensieve structuur van de Nederlandse economie ter discussie te stellen. De discussie wordt te zeer gedomineerd door een technocratische benadering waarin technische verbeteropties binnen de diverse sectoren centraal staan. De noodzaak van een beleid gericht op selectieve groei en soms ook krimp wordt niet onderkend. Deelt de minister ons oordeel dat een fundamentele herbezinning op de structuur van onze economie deel uit moet maken van dat debat over milieu en economie? Zal zij zich hiervoor inzetten? In dit verband dring ik er ook op aan dat de verandering van consumptiepatronen, waar de minister ook over spreekt, een wezenlijk onderdeel van beleid wordt.

De minister heeft bij herhaling gezegd dat het milieubeleid in een uitvoeringsfase is beland. Wordt hiermee niet de noodzaak miskend om ook te werken aan de verandering in de structuur van onze economie? Wordt hiermee ook niet voorbijgegaan aan de dynamiek die de economische ontwikkeling kenmerkt? Het is volgens ons in ieder geval nodig, zeker als je moet oproeien tegen die stroom van economische groei, een andere benadering te kiezen. Daar horen natuurlijk instrumenten bij die "milieu" een prijs geven. De blokkade die het kabinet en ook de coalitie op dit punt nog steeds overeind houden, maken voortgang moeilijk. Maar ook een herbezinning op de wijze van toedelen van milieudoelen aan de verschillende sectoren is wat mij betreft een punt van overweging. Ik sluit hiermee aan bij het pleidooi dat de heer Crone al eerder hield. We zullen moeten overwegen om meer rekening te houden met de mogelijkheden en de kosten van verdergaande reducties in de verschillende sectoren, zeker nu de goedkoopste reductiemogelijkheden vaak al benut zijn. Wordt hieraan bij de voorbereiding van het NMP 3 aandacht gegeven? En wil de minister hierbij ook aandacht geven aan een idee dat door het Centrum voor energiebesparing en schone technologie is geopperd? Zou de overheid geen schaduwprijzen voor emissies kunnen vaststellen en vervolgens vastleggen dat alle maatregelen beneden een bepaalde kostprijs gerealiseerd moeten worden? Hoe denkt zij over deze mogelijkheden van een marktconforme benadering?

Voorzitter! Ik maak mij zorgen over de uitvoering. We zien dat in het kader van deregulering, decentralisatie en financiële druk een aantal doelstellingen en normen ter discussie wordt gesteld. Ik denk aan geluid, afval en bodemverontreiniging. Wij vinden in ieder geval dat een daadwerkelijke bescherming nodig is en dat daarvoor een heldere normstelling van groot belang is. Ik wil een paar opmerkingen maken over de afvalverwerking. Wij zien gevaarlijk afval als brandstof verdwijnen in Belgische cementovens; klein chemisch afval wordt, na apart ingezameld te zijn, in de gewone afvalverbrandingsinstallaties verbrand. Over het afvalhout – ook gewolmaniseerd – dat in de elektriciteitscentrales wordt gestookt, hebben wij onlangs gesproken. Wordt het geen tijd dat er eisen worden gesteld aan de verwerking van dit soort grondstoffen in installaties die daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn? Moeten aan installaties waarin afvalstoffen verwerkt worden – bijvoorbeeld elektriciteitscentrales – niet dezelfde eisen worden gesteld als aan afvalverbrandingsinstallaties? Ik zou ook nog graag een vraag willen stellen over de EPON-kwestie. De minister heeft gezegd dat hout verbranden mag doorgaan, omdat er strenge acceptatievoorwaarden zijn voor verbranding. Maar de acceptatievoorwaarden laten toe dat er tot 50% gewolmaniseerd hout verbrand wordt. Hoe is dit mogelijk? Is de minister bereid tot heldere regels te komen op dit punt? Ook de kwestie van het gewolmaniseerde hout zint mij absoluut niet, terwijl ook de nieuwe nota over niet-landbouwbestrijdingsmiddelen ons weinig verder helpt. Wat mij betreft is de maat meer dan vol. Er zou gescheiden inzameling moeten komen, maar daarvan komt niets terecht. De Kamer wordt aan het lijntje gehouden op het punt van deze middelen die verboden zouden moeten worden. De rotzooi komt in het milieu of via de speeltoestellen eventueel zelfs in de mondjes van kinderen terecht. De minister zal misschien verwijzen naar het College van toelating van bestrijdingsmiddelen dat over de toelating moet beslissen. Ik vind echter dat we op korte termijn tot een oplossing moeten komen. Ik verwacht dat de minister hier ook een reactie op geeft.

Voorzitter! Duurzaam bouwen betekent natuurlijk echt investeren in de toekomst. Ook hier is veel meer mogelijk dan tot nu toe wordt benut. De experimentenregeling is een groot succes en dreigt daardoor zelfs zwaar overtekend te worden. Dat vraagt om een uitbreiding van deze regeling. Ook een aanscherping van de nu zwakke DuBo-richtlijnen en de energieprestatienorm is reëel. Ik vraag aan de minister om ook voor dit pakket meer geld uit te gaan trekken dan nu in feite gebeurt, 125 mln. voor de komende vijf jaar. Dit staat in schril contract met alle miljarden die in de infrastructuur worden gestoken.

De variabilisatie van heffingen is een onderwerp dat hier al langer aan de orde is. Ik zou ook op dit punt een meer sturende rol van de minister wensen. Hoe staat het nu met een wettelijke invoering van een breed waterspoor? Wil de minister deze wettelijke invoering nu eens mogelijk maken, zodat initiatieven ook werkelijk bevorderd kunnen worden?

Voorzitter! Ik sluit af. We bespreken deze begroting op het moment dat deze minister op twee dossiers in het kabinet zou kunnen en moeten scoren. We hebben te vaak gezien hoe haar collega's van EZ en Verkeer en Waterstaat de doorslag gaven in de discussie. Ik hoop dan ook dat zij vrijdag in de discussie over Beek haar poot stijf houdt. Maar ook bij het HSL-tracé is er een Kamermeerderheid die de Bosvariant wil steunen. Dat was ook de eerste voorkeur van deze minister van VROM, voordat de minister-president "ondergronds" ging. Wij hopen dat haar liefde voor de Bosvariant nog steeds levend is, dat zij deze vrijdag met verve zal willen verdedigen in het kabinet en daarmee zal voorkomen dat het machtswoord gaat klinken als D66 en de PvdA volhouden aan hun Bosvariant. Deze minister blijft een bestuurder in hart en nieren. Dat maakt dat als haar critici, of dat nu de milieubeweging of mijn fractie is, haar beleid op de korrel nemen, ze dat vaak niet ziet als steun in de rug. Dat bleek vorige week ook bij de bespreking van het klimaatbeleid, waarbij een brede Kamermeerderheid haar aanspoorde haar beleid aan te scherpen. Zij kwam de Kamer daarin weinig tegemoet.

Minister De Boer:

Kunt u dit in tweede termijn verduidelijken, want naar mijn gevoel spreekt u de halve waarheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil daarover graag later met u in debat gaan.

Voorzitter! Ik sluit af met: minister, zet hem op aanstaande vrijdag! Mag de juiste beslissing het begin zijn van een nieuwe periode waarin niet steeds de groei het wint van de waarde van de kwaliteit van het leven en de leefomgeving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het moeilijk met het door zijn voorganger ingezette volkshuisvestingsbeleid. Met een rijksoverheid op afstand hebben corporaties, gemeenten en andere marktpartijen meer verantwoordelijkheid gekregen om de doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid te realiseren. Dat gaat ten koste van sturingsmogelijkheden van de rijksoverheid. De staatssecretaris noemt dat "van sturen met beleid" naar "sturen van beleid", maar hoe zit het met de sturingsinstrumenten?

Voorzitter! De woonlasten voor de laagste inkomens blijven maar stijgen. Volgens het Sociaal en cultureel planbureau is in twintig jaar de huurquote van de alleenstaande huurder met een minimuminkomen verdubbeld. Uit het armoedeonderzoek dat vorige week werd gepresenteerd, blijkt dat de stijgende woonlasten een van de belangrijkste oorzaken van de armoede in Nederland zijn. Ook voor de komende jaren voorziet VROM een reële huurstijging. De normhuurcompensatie in de huursubsidie biedt onvoldoende tegenwicht aan deze ontwikkeling. De huursubsidie is een essentieel instrument om het wonen voor lagere inkomens betaalbaar te maken. Omdat de huren ook de komende jaren sneller zullen stijgen dan de minimuminkomens zal de huursubsidie een steeds groter deel van het inkomen van lagere inkomens uitmaken en zal de huursubsidie steeds meer een onderdeel vormen van het inkomensbeleid. Deze ontwikkeling wordt versterkt doordat het instrument ook gebruikt wordt voor de koopkrachtreparaties. Staatssecretaris Tommel wordt zo langzamerhand de staatssecretaris van inkomenszaken. Wat vindt hij van deze ontwikkeling?

Een groot deel van de mensen die recht hebben op IHS vraagt haar niet eens meer aan. Als instrument voor inkomenspolitiek heeft de huursubsidie daarom grote nadelen. Hoe denkt de staatssecretaris tegemoet te komen aan deze problematiek? Met de IHS wordt nog steeds niet iedereen bereikt. Ik noem de bewoners van niet-zelfstandige woningen. In Rotterdam en Utrecht wordt geprobeerd een pensionachtige voorziening voor daklozen te ontwikkelen. Deze initiatieven zijn erop gericht, het huisvestingsvraagstuk voor deze mensen uit de dure hulpverlening te halen. Het gaat alleen om een dak boven het hoofd van daklozen. De plannen komen financieel niet van de grond, omdat de toekomstige bewoners geen recht op huursubsidie hebben. Het zijn geen vaste bewoners van de woningen en de woningen zijn niet zelfstandig. Moet het huursubsidiesysteem niet verruimd worden om dergelijke initiatieven te ondersteunen en op die manier meer mensen te bereiken die huursubsidie goed zouden kunnen gebruiken?

Voorzitter! Dé manier om te hoge woonlasten te bestrijden, is het beperken van de huurstijging. Het beleid van VROM is erop gericht de huurontwikkeling dichter in de buurt van de inflatie te brengen. Zo wordt de ontheffingsmogelijkheid voor de minimale huursomstijging verruimd. Dat is zo ongeveer het enige instrument dat VROM ter beschikking staat. Voor 1997 wordt een huurstijging van 3,5% verwacht. Toegegeven, dat is een lagere stijging dan in het verleden, maar het is nog altijd 1 procentpunt hoger dan de verwachte inflatie. GroenLinks vindt dat de huurstijgingen in de sociale huursector niet hoger mogen zijn dan de inflatie. Eigenlijk zou er een wettelijk verbod moeten komen op het sneller stijgen van huren, maar daarvoor zouden de bruteringsafspraken moeten worden opengebroken. Immers, het moet voorkomen worden dat corporaties in de financiële problemen komen. Nogmaals, de beperking van de jaarlijkse huurstijging is dé manier om armoede te bestrijden. Voor 1997 verwacht VROM een huurstijging van 3,5%. Verwacht de staatssecretaris dat de huurstijgingen in de toekomst dichter in de buurt van de inflatie zullen komen? Welke instrumenten denkt de staatssecretaris te gebruiken om de huurprijsontwikkeling inderdaad te matigen? Op 7 oktober jl. heeft de VNG een congres gehouden over de begroting van VROM. Tijdens dat congres is de wens uitgesproken, het huurbeleid te matigen en wel voor een aantal jaren. Dat betekent dat de huurprijs gekoppeld moet worden aan de inflatie. Ik vraag de staatssecretaris om ook daarop te reageren.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de beschikbaarheid van goedkope woningen. Rekenkundig gezien mag er binnenkort misschien geen behoefte meer zijn aan sociale nieuwbouw, maar de voorraad zien wij wel afnemen door sloop, verkoop en het opknappen met prijsverhogingen. Daarnaast zijn bestaande, goedkope woningen ofwel niet geschikt voor huishoudens met kinderen omdat die woningen te klein zijn ofwel worden ze bewoond door mensen met hogere inkomens. Met de bezuinigingen op de BBSH-subsidies zal het niet meevallen om nieuwe, goedkope woningen te bouwen. VROM gaat ervan uit dat 30% van de Vinex-woningen in de sociale sector wordt gerealiseerd. Slechts de helft daarvan zal bereikbaar zijn voor de onderkant van de doelgroep. Uit het oogpunt van gedifferentieerd bouwen, zou 30% voor de laagste inkomens betaalbaar moeten zijn. Om voldoende goedkope woningen op Vinex-locaties te realiseren, is het subsidie-instrument onmisbaar. Op het beschikbare budget voor subsidies die gebonden zijn aan woningbouw, wordt 70 mln. per jaar bezuinigd. Hoe denkt de staatssecretaris te waarborgen dat in ieder geval 15% van de Vinex-woningen voor de laagste inkomens bereikbaar blijven? Door meer huursubsidie te verstrekken? Op de BBSH-subsidie wordt 20 mln. bezuinigd, net als op het stadsvernieuwingsfonds. Daar staat een nieuwe subsidie voor herstructurering tegenover. Het is goed dat VROM het subsidie-instrument inzet voor herstructurering, maar hoe verhoudt de inzet van een nieuw subsidie-instrument zich tot het bezuinigen op andere subsidies? Je haalt immers aan de ene kant subsidies weg en aan de andere kant creëer je weer een nieuwe subsidie van 8 mln. voor de grote steden. De heer Duivesteijn heeft er ook al over gesproken. Wat blijft de samenhang in het geheel?

Voorzitter! Over de positie van de huurders moet ik kort zijn, want ik heb niet zoveel tijd. Wij zijn voorstander van een overlegwet. Dat betekent een wettelijke regeling voor overleg en inspraak van huurders ter bekrachtiging van de positie van huurders.

Ten slotte, voorzitter, wil ik de staatssecretaris vragen of het geen tijd wordt om in zijn portefeuille klip en klaar te stellen dat wij ons moeten inzetten voor de mensen die aan de onderkant van de maatschappij zitten. Wij hebben in de afgelopen periode rapporten gekregen over de armoede. Kamerleden zijn ook op werkbezoek gegaan in een aantal wijken in Den Haag. In Den Haag zijn er 23.000 gezinnen die het in de maatschappij zonder steun van de overheid absoluut niet redden. Naast Den Haag geldt dat voor veel andere gemeenten, bijvoorbeeld voor de gemeente Emmen. Het gaat dan vooral om de huren. Het lijkt wel alsof ik weer net als twintig jaar geleden op een aardappelkistje sta te roepen: wonen is een recht! Inderdaad, wonen is een recht en ik vraag de staatssecretaris snel met een plan van aanpak te komen. Hij moet ervoor zorgen dat de mensen om wie het gaat en voor wie huren tussen ƒ 300 en ƒ 400 soms al te hoog zijn, gevrijwaard worden van allerlei regelingen en kortingen. Wij moeten pal staan voor die mensen. Het gaat dan om mensen die het niet meer redden en die zelfs geen half onsje beleg meer kunnen kopen. Voor die mensen moet de staatssecretaris oplossingen vinden!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Milieuverbetering moet, maar welke prijs zijn wij bereid te betalen voor welke maatregelen?

Deze vraag is daarom actueel omdat uit het rapport van het CPB blijkt dat de strijd tegen de milieuvervuiling nog steeds van groot belang wordt geacht, maar dat men langzamerhand ook vindt daarvoor genoeg betaald te hebben. De VVD meent dan ook dat het goed is te kijken hoe de kosten- en opbrengstontwikkelingen zijn. Ik ga verder met de Milieubalans 1996 waaruit blijkt dat de milieukosten en de milieulasten voor de Nederlandse samenleving in de afgelopen jaren aanzienlijk zijn gestegen. Er wordt af en toe in dit huis een beeld geschapen alsof er steeds minder aan milieu wordt gedaan, maar uit die cijfers blijkt precies het tegendeel. Bedroegen de milieukosten in 1985 nog 7 mld., in 1995 moest de Nederlandse maatschappij 17 mld., meer dan het dubbele, opbrengen. En het aandeel van de milieukosten in het bruto binnenlands product steeg in de periode 1990-1995 van 2% naar 2,7%.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wie suggereert in deze Kamer dat er steeds minder aan milieu wordt gedaan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Laten wij maar helder zijn. Als ik aan uw bijdrage en de bijdrage vorige week van uw collega denk, krijg ik een beeld alsof dit kabinet zich eigenlijk onvoldoende inspant om de milieuvervuiling terug te dringen. Ik denk dat u het daarmee eens zult zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt. Maar ik heb nu de kans om recht te zetten dat...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Met dat beeld wordt in de maatschappij ook een beeld gecreëerd: dit kabinet heeft een grote terugval in het milieubeleid. Ik zeg nu dat de cijfers precies het tegendeel verklaren. Je ziet dat de maatschappij een steeds grotere bijdrage aan het milieu levert. Dit kabinet geeft daaraan duidelijk inhoud.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor de helderheid, mijn fractie heeft nooit gezegd dat dit kabinet op het punt van de inzet van gelden veel minder dan doet dan kabinetten in het verleden. Wij signaleren steeds dat wij de doelstellingen niet halen, dat het milieubeleid onvoldoende is om de problemen te tackelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat wij in ieder geval kunnen vaststellen dat ook GroenLinks vindt dat dit kabinet een duidelijk grotere inzet levert dan het vorige kabinet. Mevrouw Vos zou er alleen nog graag een schepje bovenop doen. Daarover verschillen mevrouw Vos en ik in ieder geval van mening. Ik verwijs in dit verband naar het Sociaal en cultureel planbureau, dat heeft aangegeven dat de bevolking meent dat even pas op de plaats moet worden gemaakt omdat deze kosten een steeds groter deel van het huishoudbudget innemen. Mevrouw Vos kent de problematiek van de lasten aan de onderkant van de samenleving en de lokale lastendruk. Daarom zeg ik: maak een goede afweging.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Mijn klompen vallen bijna uit, zij het dat ik ze niet aan heb. De heer Klein Molekamp zegt nu dat in een rapport van het SCP staat dat de burgers minder voor het milieu over hebben. Dat is volgens dat rapport echter niet waar. Vervolgens zegt hij: het is bekend dat de mensen aan de onderkant het moeilijk hebben met de armoede. Is hij wel bereid om mensen die het kunnen betalen meer te laten doen voor het milieu?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uit het rapport van het SCP blijkt dat de mensen vinden dat milieu uitermate belangrijk is. Procentueel is er op dit aandachtsgebied slechts een kleine daling. De mensen vinden echter ook dat zij op een gegeven moment daaraan een voldoende bijdrage leveren. Het gaat om de verhouding tussen de kosten en de opbrengsten. Dat was het ene punt van de heer Crone. Dan kom ik bij zijn tweede punt. Het moet linksom of rechtsom gefinancierd worden. Milieu is een goed dat valt onder de eerste levensbehoeften. Je kunt dus niet zeggen: de één betaalt veel meer dan de ander.

De heer Crone (PvdA):

Het is voor de VVD dus een strikt electorale benadering. De heer Klein Molekamp geeft strikt aan wat de mensen willen en heeft geen eigen visie op het punt van de milieukwaliteiten die de VVD in dit land wenselijk vindt. Hij geeft ook niet aan wat de burgers en de bedrijven daaraan zouden moeten bijdragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit is een suggestie die ik verre van mij werp. De VVD heeft een maatschappijvisie en weet dat er binnen de maatschappij ongelooflijk gevochten wordt om de besteding van de gelden, onder andere door onderwijs, volksgezondheid en milieu. Ik zie dat milieu daarin procentueel een duidelijk stijgend aandeel heeft. Als het huidige beleid wordt gecontinueerd, zal die stijging zich vermoedelijk voortzetten. Als de stijging scherper naar boven gaat, zal dat ten koste gaan van andere beleidsvelden, zoals volksgezondheid en onderwijs. Ik wijs in dit verband op de wet van de communicerende vaten. In dit huis proef je nogal eens verkokering. Het ene departement vraagt nog meer dan het andere. En op een gegeven moment is het op!

De heer Crone (PvdA):

Het is allemaal niet zo ingewikkeld. U hoeft ook niet naar verkokering te verwijzen. U moet gewoon zelf kiezen. Wilt u aan uw mensen een aantal stappen voorleggen om de kwaliteit van het milieu te handhaven, te verbeteren of zelfs op het peil van de kwaliteit in het buitenland te krijgen. Zoals ik al heb aangegeven, ligt Nederland op dit terrein achter. Dit kost geld. De vraag aan de mensen is: kunnen wij dat met z'n allen lappen? Natuurlijk kunnen mensen aan de onderkant minder lappen dan mensen aan de bovenkant. Ik ben blij dat u dat nu ook heeft toegegeven, mijnheer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind dat ik helder ben geweest. Het beleid dat wij ingezet hebben is een beleid dat voortgezet moet worden. Dat zult u straks zien. Dit betekent dat over een paar jaar het milieu weer een aantal stappen vooruit gemaakt heeft en ook dat je er op een gegeven moment naar moet streven de lasten van de burgers die zij voor deze verbetering dragen, te stabiliseren. Anders krijg je te maken met nieuwe problemen in de maatschappij die het parlement weer moet oplossen. Ik herinner eraan dat op dit moment de lasten per gezin tussen de ƒ 500 en ƒ 1000 bedragen. Die lasten worden betaald aan rioolrechten, afvalstoffenheffing enzovoorts. De VVD maakt op dit punt een duidelijke keus. Daarom vind ik het niet terecht als wordt gezegd: de VVD heeft geen visie. Hierover ben ik ook heel helder geweest. Op een gegeven moment is het kabinet gekomen met een nota over de lokale lastendruk.

De voorzitter:

Wilt u kort zijn met het reageren op een interruptie; anders laat ik gewoon de klok doorlopen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat die lokale lastendruk betreft hebben wij gezegd: pas op, want die gaan stijgen. Daarop heeft ook staatssecretaris Vermeend gewezen. Daarmee kom je terecht in een ander dossier. Daarom trachten wij dit verband te leggen.

Voorzitter! Ik herinner in dit verband aan de inhoud van de advertenties. Het gaat beter met het milieu. Uit de cijfers blijkt duidelijk dat ten aanzien van verzuring, bemesting en verspreiding een verbetering optreedt. Wat dat betreft betreur ik het, dat op Prinsjesdag de natuur- en milieuorganisatie een advertentie plaatste waaruit in wezen bleek dat het slecht ging met het milieu. Daarmee werd het beeld geschapen waaruit zou blijken dat de 17 mld. die wij aan het milieu besteedden, eigenlijk voor niets is uitgegeven. Ik ben blij dat de cijfers iets anders uitwijzen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft er al voor de derde keer op gewezen dat wij vele miljarden besteden aan de verbetering van het milieu. Gaat het daarbij echter niet om de kosten die in rekening worden gebracht bij een vervuiler?

De voorzitter:

Ik maak hier bezwaar tegen. Dit punt is zo-even door mevrouw Vos bij interruptie naar voren gebracht. Op die interruptie is geantwoord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee.

De voorzitter:

Jawel. Ik vind niet dat we elkaars interrupties moeten herhalen.

De heer Klein Molekamp vervolgt zijn betoog.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat er sprake is van een continuering en intensivering van de meerjarenafspraken tussen bedrijfsleven en overheid. De minister van Economische Zaken is het op dit punt met ons eens. Ik vind het ook belangrijk dat wij hierin een betrouwbare partner zijn, omdat het ingeslagen pad tot aanzienlijke milieuwinst leidt en omdat wij niet graag een hernieuwde strijd over normen, tijdpaden en dergelijk willen. Die zou er namelijk wederom toe leiden dat bedrijven zeggen: wij gaan nu niet investeren, maar wij gaan weer strijden vanwege de normen. Ik vind het ook belangrijk een betrouwbare partner te zijn, omdat nu het accent gelegd wordt op de uitvoering van het beleid en minder op de doelstellingen.

Toch zal het moeilijk zijn om met de huidige meerjarenafspraken al milieudoeleinden te halen. De recente discussie rondom de CO₂-uitstoot heeft ons dat duidelijk gemaakt. Ondanks grote inspanningen van de zijde van het bedrijfsleven zijn een aantal onderdelen van het milieubeleid weerbarstiger dan aanvankelijk gedacht. Mevrouw Assen heeft zojuist ook gezegd dat je op een gegeven moment met nieuwe technologieën sprongen moet maken. Wat dat betreft meen ik dat het van groot belang is dat je de markt activeert. Daarbij denk ik bovenal aan inspanningen in Europees verband. Mijn vraag aan de regering is: welke initiatieven zijn van de minister van Economische Zaken of deze regering te verwachten, zodat ook in Europees verband de normen voor de technologie van 2005 of 2010 gestalte wordt gegeven? Men zou daardoor tien jaar de tijd krijgen om daarop in te spelen en om echt de omslag te maken waarnaar wij allen streven.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Waarom had de heer Klein Molekamp zoveel problemen met mijn voorstel om de technologie te verbeteren en die verbetering te financieren uit het FES? Waarom heeft de VVD-fractie gisteren tegen de amendementen op de begroting van EZ gestemd?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Waarom die verbeterde financiering uit het FES? Dat is een andere weg als die welke ik zojuist aangaf. Wil je de markt beïnvloeden, dan is het in Europees verband noodzakelijk om te komen tot normen tot 2005, 2010, zodat dan aan de ombouw van de industrie kan worden gewerkt. Dat kan de industrie zelf doen, want men weet hoe de markt zich zal ontwikkelen de komende tien, vijftien jaar. De industrie weet dat als men dat niet doet de markt op een gegeven moment is gesloten. Daarom ben ik ook van mening dat milieubeleid langetermijnbeleid is, maar daar moet je nu op inspelen. Mevrouw Assen kwam voorts terug op mijn discussie zojuist met mevrouw Vos over het CO₂-beleid. Ik zei daarbij dat de langetermijncomponent voor ons nog essentiëler is dan de kortetermijncomponent en de kortetermijnwinst. De desbetreffende motie ging over de positie van het midden- en kleinbedrijf. Daarbij speelde ook een rol in hoeverre je bepaalde diensten aan het midden- en kleinbedrijf aftrekbaar maakt. Dat kwam bij de behandeling van de begroting van EZ aan de orde, alhoewel ik het debat terzake niet helemaal in mijn hoofd heb.

De voorzitter:

Wij moeten niet in het verlengde van de behandeling van de begroting van EZ gaan praten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is de heer Klein Molekamp ervan op de hoogte dat in 1995 een behoorlijk stuk minder is geïnvesteerd in milieutechnieken en dat soort zaken dan het jaar daarvoor? Betekent dit niet dat er op dat vlak iets moet gebeuren?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het moeilijk om die cijfers per jaar te bekijken. Een voorbeeld. Een project met een investering van 3,2 mld. in het Rijnmondgebied leidt op een gegeven moment tot bepaalde verbeteringen. Het ene jaar zit je in de petrochemie door die investering met een aantal fundamentele aanpassingen. Dan is sprake van een sprong naar beneden. Het jaar daarna is sprake van stabilisatie. Bij de volgende investering is misschien wederom sprake van een sprong naar beneden. Als je die signalen krijgt, dan moet je heel goed monitoren of sprake is van een structurele of een incidentele component. Ik ben nog niet zover dat ik na één jaar kan zeggen of het al dan niet stagneert. Daarvoor is sprake van teveel incidentele componenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mochten die investeringen teruglopen, vindt de heer Klein Molekamp dan niet dat er op de een of andere manier meer aansturing door de overheid nodig is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als zou blijken dat het om een structurele component gaat, dan moeten wij daar in de Kamer over spreken. Dan moeten wij bekijken wat er precies plaatsvindt, hoe dat komt, wat de oorzaken zijn en hoe je het eventueel moet bestrijden.

De VVD vindt de ontwikkelingen van de administratievelastendruk bij het milieubeleid verontrustend. In het rapport van Bakkenist, dat enkele maanden geleden verscheen, wordt gesteld dat de administratieve lasten als gevolg van de Wet milieubeheer een kleine 4 mld. bedragen. Dit moet tot nadenken stemmen. De verschillende overheden vragen om veel gegevens, maar kunnen ze die altijd verwerken? Moet de overheid in het algemeen niet eerst nagaan welke gegevens ze precies nodig heeft en hoe deze zo eenvoudig mogelijk te verkrijgen en te verwerken zijn? Zou het kabinet niet met een plan moeten komen om deze administratieve lasten als gevolg van de milieuwetgeving de komende vier jaar bijvoorbeeld te halveren? Voor het bedrijfsleven zou dit een lastenverlichting van 500 mln. structureel betekenen, zonder dat dit de overheid een cent kost. Dat lijkt mij een zeer aantrekkelijke gedachte. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is zo'n plan aan de Kamer voor te leggen?

Als je eenmaal een vergunning hebt, dan is vaak een procedure bij de Raad van State nodig, maar de duur daarvan is nogal onbepaald. Dan kan het voorkomen, terwijl je al bezig bent met bouwen, dat een aantal vormfouten is gemaakt. Zou het niet goed zijn als de procedure van de Raad van State ook aan een bepaalde maximumperiode is gebonden? Dat komt de rechtszekerheid wat dat betreft ten goede.

Ik had het zojuist over de informatievragen en de informatieverstrekking. Te vaak bereiken mij van de zijde van het bedrijfsleven klachten dat de gegevens die zij hebben verstrekt, niet kunnen worden verwerkt door de overheden. Zouden de ministeries van EZ en VROM niet gezamenlijk een plan moeten opstellen voor de elektronische verwerking van milieugegevens? In die zin kan wellicht ook worden ingespeeld op de rol van de elektronische snelweg en de bijdrage van de het ministerie van EZ.

De eerste aanzet om tot deregulering te komen, zoals het terugbrengen van het aantal vergunningplichtige bedrijven, is een feit. Kan de minister iets meer zeggen over het tijdschema om tot verdere deregulering te komen? De VVD is er voorstander van om zoveel mogelijk met doelvoorschriften te werken. De minister heeft daar een aantal suggesties voor gedaan, dus vandaar mijn vraag naar het tijdschema. De VVD-fractie wil terzake ook duidelijk stellen dat zij de zienswijze van de minister onderschrijft om tot een meer gebiedsgericht milieubeleid te komen. Met het opzetten van de ROM-projecten door de voorganger van de minister werd daar reeds inhoud aan gegeven. Deze minister heeft die lijn voortgezet met de nota Stad en milieu, met het risicobeleid voor bodems en de Wet geluidhinder.

Mijn fractie is van mening dat er een wettelijke verankering van deze beleidswijziging nodig is om te voorkomen dat een inconsistent en juridisch onhoudbaar beleid zou ontstaan. Hoe ziet de minister dit? Bovendien is de VNG bevreesd dat deze decentralisatie van taken zal leiden tot een aanzienlijke lastendruk bij de gemeenten. Hoe ziet de minister dit en heeft zij de financiering van deze taken besproken met haar collega van Binnenlandse Zaken? Graag vernemen wij hoe dit financieel geregeld zou moeten worden.

Wij hebben vorig jaar gesproken over het bodembeleid. Dit heeft geleid tot het rapport van Coopers & Lybrand, waarin duidelijk een aantal knelpunten is gesignaleerd. Wij zijn blij dat de minister terzake voorstellen heeft gedaan waarover wij vorige maand hebben gesproken. Uit de provincie Zuid-Holland hebben mij berichten bereikt dat er in de financiering van het bodembeleid heel veel knelpunten zitten. Kan de minister hier iets meer op ingaan? Kan zij aangeven hoe zij deze knelpunten, die ook een vertaling moeten krijgen in het bouwbeleid en het economische beleid, denkt op te lossen? Welke ruimte zit daarin?

Voorzitter! Ik heb zojuist gesproken over de kosten die een gedecentraliseerd beleid voor de gemeente met zich brengt, maar daarmee kom je automatisch bij de vraag wat de gevolgen zijn van het rijksbeleid voor de gemeentelijke lasten. Zijn wij ons als wetgever wel steeds bewust van de kosten van de door ons voorgestelde maatregelen voor lagere overheden? Ik noem een voorbeeld, zoals mevrouw Assen ook deed: de verplichte aansluiting van veel huizen in het buitengebied op de riolering. Is de milieuwinst daar nu zodanig dat die extra kosten gerechtvaardigd zijn? Welke effecten hebben zulke maatregelen op het gemeentelijke rioolrecht? Is daar iets meer over te zeggen? De VVD vraagt zich af of de regering niet te optimistisch is als zij er in de nota Lokale lastendruk van uitgaat dat wij de voornaamste kostenstijging in dezen achter de rug hebben. Zou de minister willen nagaan wat de gevolgen zijn van recente wetgeving op het gebied van de lokale lasten en de vertaling daarvan in die wetgeving? Zou zij er ook bij toekomstige wetgeving steeds heel duidelijk op kunnen wijzen als die bepaalde gevolgen heeft voor de lokale lastendruk?

De VVD heeft grote zorgen over de handhaving van de milieuwetgeving. Regelmatig verschijnen er berichten over milieuschandalen in de kranten waaruit blijkt dat het milieu grote schade heeft geleden. Ik denk onder andere aan de TCR-zaak, die door een Kamercommissie is uitgediept. Daarbij is gebleken dat in de afvalstoffenwetgeving zoveel overheden actief zijn dat er op een gegeven moment een beleidslacune ontstaat en niet meer duidelijk is wie verantwoordelijk is voor wat: de provincie signaleert bijvoorbeeld iets, maar denkt dat een ander verantwoordelijk is. Gebrek aan eenduidige verantwoordelijkheid kan onzes inziens enerzijds leiden tot dergelijk gedrag en anderzijds tot inefficiëntie. Een betere afstemming tussen de verschillende departementen, provincies, gemeenten en de respectievelijke ambtelijke diensten is onzes inziens noodzakelijk. Mijn voorstel is het volgende. Zou bij grote projecten niet één projectleider kunnen worden aangewezen? Nu is vaak wel sprake van een afstemmingsoverleg, maar de ene keer zit de één voor en de andere keer de ander. Zou niet gewoon één ambtenaar, van welk ministerie of welke provincie ook, verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor een bepaald project? Deze zou ook alle ambtenaren van de andere overheden moeten coördineren. Wil de minister hierover concrete afspraken met haar collega's maken en kan zij hier verder op ingaan?

Goede milieucontrole is naar onze mening de eerste voorwaarde voor een goed milieubeleid. Slechte milieucontrole schaadt niet alleen het milieu, maar ook de goedwillende concurrerende bedrijven die zich wel aan de regels houden. Een verslapping van de controle ondermijnt het milieubeleid, zoals ook onlangs is geconstateerd in het rapport De grondstroom doorgrond. In hoeverre tast de voorgestelde bezuiniging op de milieu-inspectie van VROM de controletaak aan? Zijn de provinciale inspecties voldoende in staat om adequate controle uit te oefenen? Wat dat betreft, moet ik zeggen dat ik verontrust was door het zogenaamde Pikmeer-arrest, waardoor bijna de indruk werd gewekt dat ambtenaren terzake een grote vrijheid zouden hebben om wetgeving te overtreden, mits zij het in functie doen. Er zou een commentaar komen van de procureurs. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Het is in ieder geval in strijd met het rechtsgevoel van veel burgers dat dit arrest zo tot stand heeft kunnen komen.

Van steeds groter belang wordt de internationale component van het milieubeleid. Er is al over gesproken, onder andere bij het CO₂-debat. Bij de UNCED in Rio de Janeiro heeft Nederland zich verplicht 0,1% van het BNP beschikbaar te stellen voor nieuw en additioneel internationaal milieubeleid. Dat is vooral terug te vinden op de begroting van Buitenlandse Zaken en in iets mindere mate op de begroting van Economische Zaken. Toch heeft mijn fractie twijfels over het antwoord op de vraag of bij de besteding van deze gelden het milieurendement daadwerkelijk het criterium is. Kan de minister van VROM daadwerkelijk controleren of zij uit milieuefficiencyoverwegingen worden besteed? Zou er een jaarrapportage kunnen komen waarin zeer duidelijk staat welke projecten zijn uitgevoerd, tot welke vermindering van de CO₂-uitstoot die in Oost- en Midden-Europa hebben geleid, hoeveel oerwouden wij van de kap hebben kunnen redden doordat wij eventueel kapconcessies hebben bereikt, enz.? Kunnen wij echt een milieurapportage krijgen over de inzet van die gelden, zodat iedereen in het land kan vaststellen dat het geld dat de Nederlandse maatschappij daarvoor beschikbaar heeft gesteld, echt iets op het gebied van milieuwensen heeft opgeleverd? Wellicht is dit een duidelijke stimulans voor Economische Zaken, voor het gebied Midden- en Oost-Europa, en voor Ontwikkelingssamenwerking. Het geld moet niet worden ingezet voor projecten die wel iets met milieu te maken hebben, maar voor projecten die een echt milieurendement hebben.

Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over de verouderde kerncentrales in Midden- en Oost-Europa. Naar ik meen, is Tsjernobyl tien jaar geleden. Wij weten allemaal dat er nog steeds bedreigingen van die kant komen. Wil de minister begin volgend jaar, als zij voorzitter is, initiatieven op dat gebied nemen en bekijken hoe wij die bedreiging van zowel Oost- en Midden-Europa als van West-Europa kunnen terugdringen? Welke initiatieven zijn op dat vlak te verwachten?

Voorzitter! Het milieubeleid bestaat uit drie componenten: de verandering van de productiewijze, de gedragsverandering en de bevolkingsontwikkeling. Vaak wordt de laatste in de discussie over het milieu onderbelicht. De bevolkingsconferentie in Kaïro was juist van groot belang voor het milieubeleid, maar de afloop daarvan was teleurstellend. Wel is afgesproken dat 4% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking beschikbaar komt voor reproductieve gezondheidszorg. Dat is later bevestigd door de motie van de CDA'er De Jong. Ik ben blij dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking die heeft overgenomen.

Kan de minister bijvoorbeeld een notitie maken waarin een relatie wordt gelegd tussen milieubeleid en bevolkingsontwikkeling? Onder het kabinet-Biesheuvel heeft de commissie-Muntendam onderzoek verricht naar de bevolkingsontwikkeling en het milieubeleid. Kan de minister nagaan wat daarvan het vervolg is geweest en kan zij dat in de notitie incorporeren?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik neem aan dat het ook de bedoeling van de heer Klein Molekamp is het relatieve gebruik van grondstoffen en productiemiddelen tussen het Noorden en het Zuiden daarin weerspiegeld te zien. Hij weet ongetwijfeld dat iemand die in het Noorden is geboren, vele, vele malen meer van het milieu verbruikt dan iemand die in het Zuiden wordt geboren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja. Ik denk dat ik dat volledig weet. Mevrouw Verspaget spreekt mij aan alsof dat iets totaal nieuws voor mij zou zijn. Ik dacht dat zij dat ook niet uit mijn verhaal kon halen. Ik heb juist gesproken over de drie componenten, de verandering van de productiewijze, de verandering van de consumptiewijze en de bevolkingsontwikkeling. Deze drie componenten vormen een totaal. Als mevrouw Verspaget mij vraagt of ik dat weet, is mijn antwoord daarop "ja". Ik begrijp de vraag wat dat betreft niet.

Voorzitter! Ik ben begonnen met de ontwikkeling van het milieu. De vele maatregelen van de afgelopen jaren hebben zeker geleid tot een schoner milieu, maar er is nog een lange weg te gaan. Bij de ontwikkeling van het milieubeleid heeft de milieubeweging een belangrijke rol gespeeld. Wat dat betreft kan zij zeker successen op haar conto schrijven.

Het is echter jammer dat een deel van de milieubeweging de lat zo hoog legt dat het zichzelf vaak als verliezer neerzet. Ik heb zojuist de advertentie van Prinsjesdag genoemd. Het is niet alleen zo dat die advertentie niet geheel met de feiten strookte, maar ook werd daarin de indruk gewekt dat alle maatschappelijke inspanningen in de afgelopen jaren voor niets zijn geweest. Gelukkig is dat niet waar.

Maar je ziet ook een ander deel van de milieubeweging, dat heel concreet ingaat op de projecten ter verbetering van de natuur en het milieu en dat samenwerking zoekt met andere partners. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan hardhoutalternatieven. Ik denk dat dat deel van de milieubeweging ook een belangrijke invloed kan hebben op het koopgedrag en een verandering kan bewerkstelligen. Die rol van de milieubeweging spreekt mijn fractie buitengewoon aan. Die vind ik meer oplossingsgericht dan de actie die Milieudefensie recentelijk op Schiphol heeft gehouden. Gelukkig heeft de rechter geconstateerd dat die actie op grond van het veiligheidsaspect niet mocht doorgaan. Ik ben ook blij dat Milieudefensie daar duidelijk op ingespeeld heeft.

Mijn fractie zou willen zeggen: probeer zoveel mogelijk milieuprojecten te financieren en veel minder geld te steken in de instituties. Het beleid is ingezet. Ik denk dat het goed is als dat beleid ook in versterkte mate wordt doorgezet, zodat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en de gelden van de rijksoverheid vooral beoordeeld kunnen worden op het milieurendement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp zei dat de milieuorganisaties de lat te hoog leggen. Mijn perceptie is dat de milieuorganisaties aan de overheid vragen om haar eigen doelen te realiseren. Zij zeggen dus in feite: overheid, doe je werk! Is dat de lat te hoog leggen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik proef in de discussie vaak dat het milieu als de grote verliezer gepositioneerd wordt. Dat is bijvoorbeeld het geval in een aantal debatten over de ruimtelijke ordening, als het gaat om de afweging tussen economie en milieu. Zo is bij de Betuwelijn, mede onder druk van de milieubeweging, sprake van extra inpassingskosten van miljarden guldens. En dan positioneert men zich toch vaak als verliezer, terwijl ik denk: als je die discussie heel goed gevolgd hebt, dan zie je gewoon dat de milieubeweging een heleboel heeft binnengehaald en er een belangrijke rol bij gespeeld heeft. Ik vind dat men op een gegeven moment zijn zegeningen moet tellen, want anders wordt er ook een klimaat geschapen waarin men zegt: je hoeft alle inspanningen niet te doen, want het lukt toch nooit. Dat zou ik jammer vinden. Daarmee geef ik dus duidelijk aan dat ook veel sterker uitgestraald kan en moet worden dat het, vergeleken met tien jaar geleden, duidelijk beter gaat met grote onderdelen van het milieu. Wij zien dat als maatschappijwinst en wij moeten ook aan de maatschappij uitleggen dat al het geld dat daarvoor op tafel is gelegd, niet voor niets is geweest. Gelukkig niet! Dat verhoogt het draagvlak voor het milieubeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Klein Molekamp weet net zo goed als ik dat het natuurlijk op veel punten goed gaat. Dat erkent de milieubeweging ook. Maar dat is juist niet het geval als het om de uitstoot van CO₂, om de groei van de mobiliteit en om het vliegverkeer gaat. Daarvoor trekken zij, mijns inziens zeer terecht, aan de bel.

De heer Klein Molekamp wil de subsidiestromen blijkbaar wijzigen. Betekent dit dat hij de exploitatiesubsidies voor milieuorganisaties volledig wil afbouwen en dat hij alleen nog maar projecten wil subsidiëren?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou er voorstander van zijn dat de gelden van de rijksoverheid bovenal worden uitgegeven in de sfeer van projectsubsidies. Dat kan natuurlijk niet van het ene op het andere jaar, want dan heb je grote problemen. Bij projectsubsidies kun je namelijk heel duidelijk zien hoe de gelden worden besteed en wat het milieurendement daarvan is. Ik denk dat het aan de particulieren is om de milieubeweging, wat haar actievoerende doelstelling betreft, te steunen. Dat is bijvoorbeeld het geval bij Greenpeace.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de heer Klein Molekamp het in het belang van de democratie dat de milieuorganisaties de hele discussie over het milieubeleid in dit land blijven voeren en daarmee ook een kritische rol ten aanzien van de overheid blijven vervullen? Daarmee houden zij juist de discussie en het publieke debat op gang. Vindt hij dat dat soort activiteiten gesteund moeten worden? Of mogen zij alleen nog maar doen wat de overheid ook goed vindt?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik vind dat zo'n activiteit gesteund moet worden door de mensen in het land zelf. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij Greenpeace, het Wereldnatuurfonds en Natuurmonumenten. In het laatste geval komt een deel van de aankoopsubsidies voor de natuurterreinen van de rijksoverheid. In wezen komt het erop neer dat de organisatie als geheel wordt betaald met behulp van het maatschappelijk draagvlak terwijl de overheid een belangrijke rol speelt met betrekking tot de projecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met andere woorden: het versterken van het maatschappelijk draagvlak en het ondersteunen van brede discussies in de maatschappij vindt u géén taak meer voor de overheid?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Je ziet ook in het raam van de omroepdiscussie dat de mensen zelf de omroepvereniging bepalen terwijl de overheid voor een deel de projecten enz. bepaalt. Ik vind het een goede zaak dat de overheid een stimulerende rol speelt waar het om projecten gaat, ook in financiële zin. De organisatie wordt door de maatschappij zelf betaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel vast dat het investeren door de overheid in een democratische en publieke discussie over het milieubeleid de steun van de VVD niet meer heeft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit mag dan wel een constatering zijn, ik zeg niet dat die constatering juist is. Ik denk dat u hiermee de mensen in het land onderschat. Greenpeace heeft zo'n 650.000 leden en die brengen een fors bedrag op om deze organisatie te ontwikkelen.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat hier gelukkig niet wordt herhaald wat door de VVD in de kranten is geroepen, namelijk dat alle subsidies bij Milieudefensie maar weg moeten. De toon is gelukkig nu wat gematigder, maar wél is sprake van dezelfde venijnige ondertoon waar het gaat om opvattingen over de democratie. Uw inzet is dat de overheid nog slechts projectsubsidies en geen basissubsidies meer geeft. Wilt u projecten gaan afkeuren omdat ze niet passen in de visie van de overheid, de Staat, de VVD?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, ik wil projecten zoveel mogelijk op hun milieurendement beoordelen. Daar kan iedereen op inschrijven, óók Milieudefensie en Natuur en milieu. Ik ga ervan uit dat iedere organisatie binnen het democratische kader wat dit betreft gelijkwaardig is en een goede rol speelt. Als voorbeeld noem ik de milieutelefoon van Milieudefensie. Daarvoor wordt door de overheid ruim ƒ 500.000 beschikbaar gesteld. Wij hebben hier een discussie gehad toen VROM overwoog om dit zélf te gaan doen. Wij hebben toen gevraagd waarom men op doublures afstevende en of het niet beter was om bij bestaande ervaringen aan te sluiten.

De heer Crone (PvdA):

Maar hoe kunt u nu milieurendement meten in relatie met acties die gericht zijn op het verkrijgen van draagvlak, op discussies in het land over vernieuwende ideeën enz.? Bij milieurendement gaat het om doelstelling X; wie het eerst bij die X komt, krijgt geld. Voorzitter! Wij hebben toch geen milieudoelstellingen voor milieuorganisaties? Democratie is toch niet iets van doelstellingen in fysieke zin?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Laten wij eerlijk zijn. De mensen in het land betalen ook de vakorganisaties en die stimuleren vaak maatschappelijke discussies. Ook waar het om Greenpeace gaat, betalen de mensen in het land het. Ik kan mij met betrekking tot heel veel milieuorganisaties voorstellen dat de mensen in het land stellen: daar wil ik lid van worden want in die doelstellingen kan ik mij herkennen. Het komen tot een organisatorische opzet vind ik veel minder een overheidstaak dan het stimuleren van projecten. Ik denk dat ik veel meer vertrouwen heb in het maatschappelijke draagvlak van bepaalde organisaties dan u.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen milieuorganisatie die subsidie krijgt en alleen daardoor bestaat. Ze krijgen allemaal hun ledengeld. Er wordt soms, in beperkte mate, een aanvullende subsidie gegeven. U draait het om, alsof er organisaties draaien zonder ledenbinding. Je mag best zeggen dat een aantal ledenorganisaties kan worden versterkt; dat doen wij ook ten aanzien van de vakbeweging.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En met de politieke partijen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik dacht niet dat de vakbeweging qua organisatie door de overheid werd gesteund. Er zijn projecten van de vakbeweging die worden gesteund.

De heer Crone (PvdA):

De vakbeweging is bijvoorbeeld ter versterking van het regionale arbeidsmarktbeleid ondersteund met een basissubsidie die gewoon bij de organisatie is betrokken. Daar kiezen wij bewust voor en in die situatie schrijven wij ook niet voor dat de vakbeweging zich moet houden aan het beleid van de minister van Sociale Zaken. U gaat op een volstrekt ondemocratische manier de democratie organiseren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u mij ondemocratisch gedrag verwijt, werp ik dat verre van mij. Dat is gewoon niet juist. Het is heel goed mogelijk dat wij met betrekking tot modellen een verschil van inzicht hebben. Dat komt wel vaker voor en daar schamen wij ons geen van tweeën voor. Echter, ondemocratisch gedrag werp ik verre van mij.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Kunt u mij duidelijk maken dat het geenszins uw bedoeling is om op verkapte wijze censuur toe te passen of aan te sturen op een beperking van de vrijheid van meningsuiting?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan ik u duidelijk maken; het antwoord is: dat is geenszins mijn bedoeling.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil er toch nog iets over zeggen. Hoe zit het dan met de subsidies die politieke partijen krijgen? Kunnen die bedragen niet opgebracht worden door de leden zelf?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U weet dat wij ons daarin veel meer terughoudend opstellen dan de Partij van de Arbeid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar u heeft dat principe niet afgewezen. Sterker nog, u heeft het ondersteund.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat dat betreft hebben wij waarschijnlijk op een gegeven moment net als uw partij een compromis gesloten, maar wilden wij wat minder ver gaan dan u.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om de dubbele benadering.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het MS "De zelfstandige sociale huursector" ligt tot nu toe goed op koers en ik denk dat wij de kapitein, in dit geval staatssecretaris Tommel, daarvoor moeten danken, temeer daar er in dit huis periodiek een wervelwind opsteekt die de kans op navigatiefouten vergroot. Gelet op de begroting vreest de VVD-fractie echter dat er inderdaad een aantal stuurfouten zullen optreden, als wij er niets aan doen. Het zijn er drie.

Over het prognosemodel is al iets gezegd. De Nationale woningraad zei ervan: "gooi het maar het raam uit". Wij zouden er iets voorzichtiger mee willen omgaan, dus stellen wij de staatssecretaris voor: "doe het de deur uit". Waarom zou de rijksoverheid, nu de zaak verzelfstandigd is, het boekhouden en het plannen voor de sector gaan doen? Er zit het levensgrote gevaar in dat een bedrag dat onder de streep uitkomt, al op voorhand betaald zou moeten worden. Wij vonden het nu juist het aardige van de verzelfstandiging dat men financieel selfsupporting zou moeten zijn. Verder hebben wij op het model op zichzelf geen kritiek, want je kunt er aardige becijferingen mee maken, maar principieel moeten wij dit politiek en bestuurlijk niet willen.

In de tweede plaats noem ik de herstructureringsproblematiek. Wij staan uiteraard volledig achter hetgeen hierover inhoudelijk in de begroting vermeld is. Er moet veel worden gedaan aan eenzijdig samengestelde wijken. Maar gelet op wat ik zo-even al zei, willen wij in het kader van die nieuwe verzelfstandiging eigenlijk geen nieuwe subsidie regelingen. Sterker nog, wij zouden de bestaande regelingen – BWS, BLS, stadsvernieuwing, met eventueel straks een verlenging in de vorm van Belstato – en deze herstructurering op één hoop willen gooien. De rijksoverheid zou dan zorgvuldig moeten vaststellen, hoeveel het moet zijn. Vervolgens dienen de bedragen heel zorgvuldig verdeeld te worden onder de diverse budgethouders in het land en ten slotte moeten die bedragen zonder veel betutteling afgestaan worden. In die visie past – ik gebruik nadrukkelijk niet de woorden die namens de fractie van de PvdA zijn gesproken; ieder is verantwoordelijk voor wat hijzelf zegt – het niet om ook voor deze relatief luttele bedragen een nieuw regeltje te maken. Het gaat volgend jaar om 8 mln. voor het hele land, en ook het jaar daarna. Oneerbiedig zou ik het "foldertjesgeld" willen noemen. Het amendement dat wij hebben ingediend, biedt hiervoor een heel simpele oplossing, die ertoe leidt dat er geen cent verloren gaat. Het gaat alleen over van deze regeling naar het BWS.

De heer Jeekel (D66):

Kortom, u wil hiermee alleen zeggen: staatssecretaris, doe het even praktisch.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, en heel principieel passend bij de gekozen lijn van de verzelfstandiging, van de decentralisatieoperatie. Uiteindelijk moet het maatwerk geleverd worden door gemeenten en regio's. Die moeten het geld besteden. En ik wil er geen geheim van maken dat onze fractie ook niet zit te wachten op oplopende bedragen. Integendeel, wij zien de totale subsidiestroom graag afnemen, als de corporaties en de rest van de sector helemaal zelfstandig worden.

Het derde punt waarmee wij minder gelukkig zijn. Ik heb het helaas al eerder moeten zeggen en de tegenwind die ik noemde, maakt het wel plausibel dat de snelheid wat afneemt, maar moet het nu echt zo langzaam als het nu gaat? Kan er niet wat meer snelheid worden betracht met allerlei dingen die nu gaande zijn? Ik vraag me af wat nu de inzet van het kabinet is om allerlei lopende zaken binnen een jaar in het parlement afgerond te krijgen, want volgend jaar praten we toch weer tegen de verkiezingen aan, zoals: BBSH, individuele huursubsidie, huurprijzenbeleid, woningwaarderingsstelsel, procesvereisten. Ik hoor graag wat het zal worden, misschien wel meer dan ik nu opnoem.

De heer Jeekel (D66):

Onder uw amendement staat ook de naam van collega Duivesteijn. Ik heb net gevraagd of dit volgens u vooral gaat over de meer regeltechnische kant van de uitwerking. U noemde in dit verband ook het principiële decentralisatiepunt, maar daar is iedereen het wel over eens, geloof ik. Ik stel toch ook even de vraag aan collega Duivesteijn of hij het eens is met uw interpretatie, mijnheer Hofstra.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het er volstrekt mee eens dat je dit soort kleine bedragen met groot gemak kunt overlaten aan de gemeentes.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Jeekel erop dat hij straks nog een hele termijn heeft om veel vragen aan de heer Duivesteijn te stellen. Wilt u uw betoog voortzetten, mijnheer Hofstra?

De heer Hofstra (VVD):

Als we beiden de sloot over moeten en de een de ene kant op en de ander de andere kant op, is het toch handig om samen op één plek even een bruggetje te maken.

Voorzitter! Wij gaan ermee akkoord om bij deze begrotingsbehandeling ook de Huurbrief, waar elk jaar een heel ritueel over is, aan de orde te stellen. Wij hebben de indruk dat ook de sector langzamerhand wat minder zwaar tilt aan de minimumverhoging van 3,5%. Misschien kan de staatssecretaris dit al dan niet bevestigen. Het is bekend dat de VVD-fractie bij de hele bruteringsoperatie steeds de vraag heeft gesteld: waarom moet verzelfstandigen nu aan een minimum gebonden worden? Wat ons betreft, mag dat er dus wel af, als ook de sector zegt: laat maar zitten.

Wel houden wij graag vast aan de bovengrens. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat volgend jaar ook doet. Aan het adres van de collega's merk ik op dat wij, zeker als het om de langere termijn gaat, ook wel over die bovenkant willen discussiëren, maar dan moet het wel gaan om de combinatie centen en procenten. Dit hebben wij al eerder bepleit. Dat kan betekenen dat het gemiddeld wat minder is.

De bruteringswet is nog niet zo heel lang geleden aangenomen. Wij moeten de marge van 0,8% tussen inflatie en feitelijke huurverhoging niet weg willen praten. Immers, de afspraken zijn gemaakt. Men moet de ruimte houden om wat dat betreft de huren aan te passen. Ik wil dus niet aan dat geheugenverlies gaan lijden.

De passage op pagina 36 van de begroting met een toelichting op de kwestie van centen en procenten is toch wat teleurstellend. In een paar zinnen wordt aangegeven hoe het werkt als je het in procenten doet en als je het in centen doet. Wij ontvangen hierop dan ook graag een serieuze invulling van ons voorstel.

Op zich kunnen wij ons verenigen met de subsidieafbraak van 5,5%, hoewel daarover klachten zijn van diverse kanten. Maar wij willen graag dat er bij de bruteringsoperaties bij de particulieren, de niet-winstbeogende instellingen wel voortvarend wordt gehandeld, zodat wij daar niet ook volgend jaar weer een discussie over krijgen. Als ik de Vereniging van Nederlandse gemeenten hoor, is er ook nog een probleem bij de woonwagens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb eerder de concrete vraag aan de heer Hofstra gesteld of de Huurbrief al dan niet in een normaal AO behandeld wordt, opdat de organisaties kunnen reageren. Het is wel leuk om een reactie van een fractie te vernemen, maar die kan pas voldragen zijn na dat overleg.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat dit vaak een punt is voor de procedurevergadering van de desbetreffende commissie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is gebeurd. Daarbij dreigde dat bepaalde partijen dat aspect gewoon van de tafel veegden.

De voorzitter:

U mag dat hier wel aan de orde stellen, maar dan bij de regeling van werkzaamheden. Maar er is een vraag aan de heer Hofstra gesteld en misschien kan hij die beantwoorden. Dat bespaart wellicht tijd bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben, zoals elk jaar gebeurt, een brief van de staatssecretaris gekregen waarin hij heeft aangegeven wat hij zich op dit punt voorstelt. Ik neem aan dat daarover overleg is geweest met de sector. Onze fractie kan instemmen met de brief met inachtneming van onze opmerkingen daarover. Wij hebben er geen behoefte aan om daarvoor nog eens vier uur uit te trekken, hoe genoeglijk die bijeenkomsten soms ook kunnen zijn.

Voorzitter! De Rekenkamer adviseert om ongeveer drie jaar stug door te gaan met het BBSH en dat het dan wel op orde is. Wij trekken evenwel een andere conclusie, mede op grond van het rapport van de Rekenkamer: het is tijd voor een toch wat verdergaande herziening, sanering of misschien zelfs afschaffing van het BBSH en vervanging door iets anders. Te zijner tijd kom ik daar graag op terug.

Ik kom te spreken over de gelden voor het Besluit woninggebonden subsidies. Voorzover de verlaging die in de begroting is doorgevoerd het gevolg is van lagere bouwstromen, kunnen wij daarmee leven. Per rato blijft de subsidie namelijk overeind. Wij hebben echter begrepen dat er ook sprake is van een deel echte bezuiniging. Graag horen wij klip en klaar om welk bedrag dat gaat en welke afwegingen daarbij gemaakt zijn. De bedoeling is blijkbaar om de spaarsaldi te kunnen handhaven. Ik las dat bijvoorbeeld voor Almere. Als dat gebeurt, hechten wij eraan dat dit voor iedereen gebeurt, ongeacht de financiële situatie of ligging in het land.

En dan een praktisch punt. Als wij stemmen over deze begroting, stellen wij daarmee ook het bedrag voor het BWS vast, als het niet gewijzigd wordt. Wij hebben wel moeite met de verdeling van het BWS over de verschillende delen van het land. Wij zouden graag de toezegging krijgen dat als over deze begroting wordt gestemd, wij toch de mogelijkheid houden, zo nodig op korte termijn in verband met 1 januari, om over de verdeling te spreken en die aan te passen.

Wat de individuele huursubsidie betreft blijkt uit de begroting dat de gemiddelde uitkering volgend jaar gigantisch stijgt. Gemiddeld zal men 25% à 30% meer huursubsidie krijgen. Mijn vraag is of dit inclusief alle door de Kamer aangenomen moties is. Zo niet, dan zouden wij graag weten welke moties nog boven de tafel hangen, in de zin dat zij door de Kamer zijn aangenomen, maar nog niet budgettair verwerkt.

Bekend is dat de VVD pal staat voor het eigenwoningbezit. De huursector in Nederland is ook internationaal gezien veel te groot. Die kan veel kleiner worden. De trend is overigens gunstig. De nieuwbouw is voornamelijk koop en er wordt gelukkig ook steeds meer verkocht door corporaties aan zittende bewoners. Globale becijferingen van ons op de achterkant van de sigarendoos leiden tot de conclusie dat wij in 2000 niet zo ver af zullen zijn van het richtgetal van de nota-Heerma, namelijk 55%. Wij zien dat ook nog wel doorgroeien naar 65 en misschien wel 75%. Waar dat precies uitkomt, is niet zo belangrijk. Wel is belangrijk om te zeggen dat wij altijd een sociale huursector maar ook een particuliere huursector nodig zullen hebben, ook al worden die dan kleiner.

Wij willen drie punten naar voren brengen, die de VVD van belang vindt om het eigenwoningbezit te bevorderen. Het eerste is dat er nog meer koopwoningen moeten worden gebouwd, ook in een wat hogere prijsklasse of, laat ik het anders zeggen, in een prijsklasse die de markt vraagt en bij voorkeur ook in de vorm. Wij moeten niet zeggen dat mensen gestapeld moeten wonen, als veel mensen een huis met een tuintje willen. Dat kan natuurlijk niet altijd, maar wij moeten meer de markt gaan volgen. Er zullen dan nieuwe woningen gekocht worden en andere woningen worden verlaten. Zo krijgen wij meer doorstroming en een ruimere markt. De prijzen die nu de pan uit rijzen, zullen dan ook wat meer beheerst kunnen worden.

Een tweede punt is dat wij de eigen woning financieel en ook fiscaal aantrekkelijk moeten houden en deels ook aantrekkelijker moeten maken. Dus niet morrelen aan de hypotheekrente. Daarover is al veel gezegd de laatste tijd in dit huis. De lokale lasten moeten worden beheerst en de belasting op de woning, het huurwaardeforfait, de overdrachtsbelasting en het woningaandeel in de vermogensbelasting, zullen wij deels moeten verlagen of misschien moeten wij wel één of meer van die drie afschaffen. Wij zeggen niet zoals het CDA dat het wel in één weekend kan. Wij denken dat daar meer tijd voor nodig is. Wij zullen in ons verkiezingsprogramma wel bepalen waar voor de VVD de voorkeur ligt om op bepaalde punten tot een verlaging te komen.

De heer Poppe (SP):

De heer Hofstra wil de koopwoning nog aantrekkelijker maken dan zij al is en de hypotheekrente misschien nog gunstiger laten uitpakken. Ik weet niet wat hij daar precies mee bedoelt. Hij zegt ook dat er een sociale huursector moet blijven. Is hij dan tegelijkertijd bereid om ook de huur aantrekkelijker te maken?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is heel simpel. Als er minder huurwoningen en ook minder sociale huurwoningen komen, terwijl het IHS-budget juist heel erg verhoogd is, is het logisch dat per persoon de bijdrage hoger kan worden. Dat zijn dus communicerende vaten.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel – en dat weet de heer Hofstra ook – dat ook met de verbeterde huursubsidie, hoe die ook zal uitpakken, mensen gemiddeld nog steeds een kale huurquote van meer dan 20 houden. Dat is toch veel te hoog als wij het vergelijken met die 14% voor de koopwoningen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben hier vaker discussies over gevoerd. Het enige wat ik kan zeggen is dat de VVD-fractie niet voor inkomensafhankelijk huren is, in de zin dat je een heel laag percentage van bijvoorbeeld 15 of 20 tot norm zou moeten verheffen. Wij hebben wel altijd gezegd dat wij principieel voorstander zijn van individuele huursubsidie. Wij hebben ook heel nadrukkelijk gekozen voor de verbeteringen die voorgesteld zijn. Het moet vooral neerslaan bij de mensen die dit het hardst nodig hebben.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt: laat de huurders maar spartelen, als de kopers maar goed zitten?

De heer Hofstra (VVD):

Nee. Dat kunt u toch niet zeggen als er op de begroting een bedrag staat dat oploopt naar 3 mld., voor nog geen miljoen huishoudens en deels alleenstaanden, die individuele huursubsidie krijgen? Dan kunt u toch niet zeggen dat wij de huurders laten spartelen?

De heer Poppe (SP):

En de inkomstenderving aan hypotheekrenteaftrek? U weet hoeveel miljard dat is? Noem dat bedrag ook even ten opzichte van de 3 mld. voor de individuele huursubsidie.

De heer Hofstra (VVD):

Ik dacht dat het bruto 12 mld. was. Het belastingeffect is natuurlijk kleiner.

De heer Poppe (SP):

De verhouding is ongeveer 8 mld. tegen 3 mld.

De heer Hofstra (VVD):

U haalt er nu één facet uit. Ik wijs graag op de brief van oktober 1995 van de staatssecretaris, waarin hij deze zaken heel duidelijk op een rij heeft gezet. U weet wat de conclusie toen was, namelijk dat de overheid aan een huurwoning gemiddeld meer betaalt dan aan een eigen woning.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om kopers en huurders. Er wordt minder geld aan besteed om een huurwoning betaalbaar te worden dan er aan belastinggeld wordt besteed voor faciliteiten voor kopers, dat wil zeggen eigenaren-bewoners. Overigens zijn dat ook gewone mensen. Wij komen daar ook voor op. Dat is geen probleem. Wij zijn niet tegen eigenaren-bewoners. Daarover mag geen misverstand bestaan. De eigenaren-bewoners worden door de overheid echter veel meer gesteund dan de huurders.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat is niet waar. Dat zou u alleen kunnen beweren als u in de opstelling die door de staatssecretaris gemaakt is, bepaalde onjuistheden kunt vinden. In die opstelling is bijna alles, althans alles wat in geld uit te drukken was, meegewogen. De conclusie was heel duidelijk: gemiddeld genomen valt de vergelijking tussen de huurwoning en de eigen woning uit zoals ik zojuist aangaf.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik heb van de heer Hofstra prachtige voornemens gehoord over de overdrachtsbelasting, het huurwaardeforfait en het vermogensaandeel. Komt hij met voorstellen? Kan hij daarbij de dekking aangeven, zoals hij ook wel eens aan het CDA vraagt?

De heer Hofstra (VVD):

Dit is nu precies de reden waarom wij zeggen dat wij dit vóór aanstaande maandag niet voor elkaar krijgen. Met de afschaffing van de vermogensbelasting is in totaal 1,5 mld. gemoeid. De hele discussie over de directeur-grootaandeelhouder – die zaak is gisteren door de Kamer gefiatteerd – heeft er wel toe geleid dat eventuele meeropbrengsten stapsgewijze in de verlaging van de vermogensbelasting gaan. U en ik weten dat die meeropbrengsten er zijn. Wat de overdrachtsbelasting betreft hebben wij met staatssecretaris Vermeend nog een appeltje te schillen, in de orde van grootte van misschien maar een half procentje op dit moment. Er loopt nog de discussie over het opheffen van, populair gezegd, de "econoompjes".

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mag ik constateren dat u prachtige plannetjes lanceert, maar dat u gewoon de dekking niet heeft?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, aan die punten wordt al gewerkt. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er in de volgende kabinetsperiode weer een flinke stap gezet kan worden op de weg van de lastenverlichting. Wij vinden dat er vanuit die lastenverlichting ook op deze punten duidelijk voortgang moet worden geboekt. Het is prima als het huurwaardeforfait naar beneden gaat, maar u weet ook dat dat vooral een correctie was. Het huurwaardeforfait is nog steeds te hoog. U mag van ons verwachten – ik heb al gezegd dat dit via het verkiezingsprogramma moet en dat wij dan zullen zien hoe het met de verkiezingen gaat – dat wij de volgende periode duidelijk voortgang zullen kunnen boeken op deze punten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U komt nu dus niet met concrete voorstellen. U geeft ook geen dekking aan. U citeert dus uit het toekomstige verkiezingsprogramma.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, want op een aantal punten loopt er al iets. Wij zouden de vermogensbelasting ook liever in één dag afschaffen. Maar dat kan niet vanwege de financiële consequenties die eraan vastzitten. Het gaat stapsgewijze. Voor een deel is de verlaging in gang gezet. Op het andere deel komen wij graag via het verkiezingsprogramma en de verkiezingen terug. Wij zijn ervan overtuigd dat wij daarin voortgang kunnen boeken. Overigens, in uw plan van aanpak zat helemaal geen geld voor deze zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien kan de heer Hofstra nog even uitleggen hoe hij de koopwoningen bereikbaar wil maken voor lagere-inkomensgroepen?

De heer Hofstra (VVD):

Daar kom ik nog op. Dat is namelijk het derde hoofdpunt van de VVD-visie op het eigenwoningbezit. Wij zeggen dat wij met elkaar eens goed moeten bekijken welke stimulansen wij nog aanvullend op datgene wat er is kunnen vinden om met name voor de lagere en de middeninkomens tot een hogere deelname aan het eigenwoningbezit te komen. Vooral in de richting van collega Duivesteijn zeg ik erbij dat wij hieraan twee belangrijke randvoorwaarden verbinden. In de eerste plaats moet het naar onze smaak binnen het totaal van de budgetten die wij hebben bij de individuele huursubsidie en eventueel de objectsubsidies. Verder zal het moeten binnen de bestaande ordening. Het laatste zeg ik graag tegen de heer Duivesteijn, omdat zijn plan, hoe sympathiek de doelstelling ervan ook is, gebaseerd is op wantrouwen tegenover de sector. Het beoogt alleen maar de ordening in ons land weer op haar kop te zetten. Daar voelen wij niets voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Onvrede is over het algemeen een drijfveer om de samenleving te verbeteren, maar dat is niet de enige drijfveer. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u wat ruimhartiger was voor de lagere-inkomensgroepen met betrekking tot datgene wat blijkbaar op dit gebied in uw verkiezingsprogramma zal komen. Voor die andere, de midden- en hogere-inkomensgroepen heeft u dat al verzonnen. Daar bent u zelfs hartstochtelijk in.

De heer Hofstra (VVD):

Ik dacht dat ik heel duidelijk was, voorzitter. Ik kan er nog aan toevoegen dat wij in tweede termijn een motie zullen indienen, waarin wij de regering vragen om te inventariseren welke mogelijkheden er zijn om op dit punt die categorie huurders die naar een eigen woning zouden willen, ter wille te zijn.

Voorzitter! Ik ben hiermee aangeland bij het plan van de PvdA. In dat plan zit een aantal zeer onrealistische en onaanvaardbare elementen. Kooprecht kan niet, ook niet mits, mits, mits! Het blijft discriminatie tegenover mensen die in een particuliere huurwoning zitten. Zelfs binnen de sociale huursector krijgen we discriminatie tussen de een die wel mag kopen en de ander, in de volgende straat, die niet mag kopen omdat die woning, volgens de gemeente, tot de kernvoorraad behoort. En dan heb ik het nog niet eens over discriminatie bij overdrachtsbelasting enzovoorts. Voor ons is deze zaak open binnen de condities die ik zo-even heb genoemd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat heel simpel om de uitwisselbaarheid van de IHS en de individuele koopbijdrage in een structurele regeling, opdat lagere-inkomensgroepen een zelfstandige keuze kunnen maken. Bent u wel of niet voor die vrije keuze? Zo ja, hoe wilt u dat effectueren? Het is natuurlijk mooi om voortdurend de koop centraal te stellen. Maar als het niet voor een dwarsdoorsnede van de samenleving kan zijn, dan bent u blijkbaar uit op een keurkorps.

De heer Hofstra (VVD):

Het voorstel dat wij doen in het derde punt dat ik zo-even noemde, met de formuleringen en de randvoorwaarden, sluit beslist niet uit dat de fractie van de VVD het helemaal niet zo'n slecht idee vindt om een deel van het toegenomen IHS-budget beschikbaar te stellen, in welke vorm dan ook, voor mensen met lagere inkomens zodat zij een huis kunnen kopen. Ik wil daar wel aan toevoegen dat wij niet de illusie moeten wekken dat iedereen, ongeacht zijn inkomen en zelfs degenen met de allerlaagste inkomens, gemakkelijk die stap zouden kunnen maken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat maken mensen zelf uit. Dat stukje paternalisme hebben wij in de toekomst met een ander volkshuisvestingsbeleid niet meer nodig.

De heer Hofstra (VVD):

U wilt de stille reserves zichtbaar maken die in de volkshuisvesting aanwezig zijn. Ik heb u tijdens een algemeen overleg uitgelegd dat zolang je die woning niet verkoopt, het niet kan en dat het zelfs tot huurverhoging zou leiden. Blijkbaar heeft u daarvan geleerd, want u bent nu met dit plan gekomen. Maar als de woning voor ƒ 80.000 bij de corporatie in de boeken staat en zij wordt voor ƒ 120.000 verkocht, dan zou ik wel eens van u willen weten wie die ƒ 40.000 betaalt. U laat die betalen door de kopers die uit de huurwoning komen. Zij hebben daarmee dus een hogere financieringslast dan de corporatie nu heeft. Het is een heel eenvoudig sommetje en het Nibud heeft dat ook aangegeven. De VVD vreest dat het voor mensen op het bijstandsniveau echt een brug te ver is om dat te kunnen doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar geredeneerd vanuit een gevoel van eigenwaarde van mensen zou de VVD toch moeten zeggen dat zij die keuze zelf moeten maken? In Heerlen is er dat fraaie voorbeeld van mensen met een uitkering die woonden in een wijk die dreigde af te glijden en die er een fantastische wijk van hebben gemaakt. Wie zijn die mensen in de VVD dat zij dat willen blokkeren?

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal het vraagstuk langs een andere weg met de volgende stelling benaderen. Stel wij helpen de mensen, ongeacht hun inkomen. De rente is nu laag, maar die gaat omhoog. De overheid legt er geld bij. Er dreigt een onderhoudsprobleem. De overheid legt er geld bij. Zo zijn er nog een paar problemen. Wat zijn wij dan aan het doen? Wij vinden de sociale huursector voor de tweede keer uit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op dit moment is het probleem van de sociale huursector het feit dat huren iedere keer omhoog gaan en dat die gecompenseerd moeten worden door IHS. Als u ons plan serieus zou nemen, dan kunt u zelfs komen tot afbouw van de financiële bijdrage van de overheid omdat ook lagere-inkomensgroepen kunnen sparen via hun woning. Het gaat mij om het principiële punt. Ik vind dat de VVD, ook gelet op haar stellingname op dit punt, in feite samen met de PvdA, vanuit paars geredeneerd, de uitdaging zou moeten oppakken om een sociale koopsector vorm te geven. Wat ik gek vind, is de hartstocht van de VVD om heel veel te doen voor koopwoningen en plotseling de enorme terughoudendheid van de VVD op het punt van de onderkant van de samenleving. Trouwens, die onderkant is heel groot. En veel mensen kunnen sterk zelfstandig handelen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp deze kritiek niet helemaal. Ik heb zojuist een punt genoemd, waarvoor wij in tweede termijn een motie zullen indienen. In elk geval erkennen wij dat het aantal sociale huurwoningen sterk terug kan. Wij willen helpen, binnen de context zoals zojuist door mij aangegeven, om mensen daarheen te begeleiden en financieel te stimuleren. Maar wij zetten een vraagteken bij de mensen helemaal aan de onderkant. Als mensen hierin vrij worden gelaten, is het de vraag of zij wel willen kopen. Wij moeten de realiteit onder ogen zien, want anders wordt voor de tweede keer het wiel uitgevonden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De nota De koopwoning bereikbaar is als noot toegevoegd aan de Handelingen. Ik daag de heer Hofstra niet uit om even snel een motie in te dienen en vervolgens de discussie weer te parkeren, alsof het het huurbeleid zelf betreft. Nee, ik vraag de heer Hofstra dat plan serieus te nemen. Daarna moeten wij met elkaar de discussie aangaan. Wij moeten de discussie breed voeren.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat dat het beste kan gebeuren aan de hand van het verzoek dat wij aan de regering hebben gedaan. Het is helemaal niet uit te sluiten dat bepaalde elementen uit het plan van de PvdA, zoals de individuele huursubsidie, kunnen worden benut. Maar er zitten ten principale enkele onrealistische en, in onze ogen, onaanvaardbare elementen in dat plan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dát kan pas beoordeeld worden nadat de discussie op een volwaardige manier heeft plaatsgevonden.

De heer Hofstra (VVD):

Wij discussiëren er nu natuurlijk ook over. Maar goed, wij zullen zien hoe het gaat.

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over de procedures, met name in ruimtelijk opzicht. Wij raken in Nederland verstrikt in onze eigen regels in wetten. Het blijkt dat als er over grote projecten besluiten zijn genomen, het niet mogelijk is om die heel slagvaardig uit te voeren. Versnelling en stroomlijning van de procedures is nodig. De VVD is er dan ook verheugd over dat het kabinet met plannen is gekomen om tot versnelling en stroomlijning te komen. Wij zijn echter sceptisch over de vraag of die voorstellen voldoende effectief zijn. Ik verwijs naar het artikel van collega Te Veldhuis in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik zou dit artikel, zo mogelijk, graag toegevoegd willen hebben aan de Handelingen.

De voorzitter:

Dat zal niet mogelijk zijn. Het artikel is immers inmiddels gepubliceerd.

De heer Hofstra (VVD):

Of via een voetnootje, dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Dat kan ook niet. Iedereen kent het artikel al. Dat heb je als je iets in de krant schrijft.

De heer Hofstra (VVD):

Zo leren wij nog eens wat!

Voorzitter! De kern van het artikel is het voorstel om via een lex specialis de grote projecten op nationaal niveau te regelen om vervolgens, uiteraard met waarborging van de rechtszekerheid van burgers, snel tot uitvoering te kunnen overgaan. Wij vragen de minister of zij bereid is om deze regeling nader uit te werken en om de voor- en nadelen aan te geven en wel op een zodanig tijdstip dat een en ander kan worden betrokken bij de besluitvorming.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ken het artikel van de heer Te Veldhuis. Is het de bedoeling om de lex specialis volledig in te passen in het kader en de procedures van de Wet op de ruimtelijke ordening? Of komt de lex specialis naast de Wet op de ruimtelijke ordening te staan? Ik vind het belangrijk om dat te weten.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben geen tijd om het nu allemaal gedetailleerd te bespreken. Maar ik denk dat de lex specialis op een gegeven moment boven de Wet op de ruimtelijke ordening komt. Als bij wet daarover een besluit is genomen, moet het mogelijk zijn om vervolgens allerlei zaken op een ander niveau niet meer te hoeven regelen zoals nu gebeurt. Wij moeten naar een versnelling van de procedures toe.

De heer Jeekel (D66):

Maar concreet, wat doet u met de zogenaamde tweesporigheid in de ruimtelijke ordening? Dan doel ik aan de ene kant op de sectorale lijn en aan de andere kant op de ruimtelijke lijn. Hoe ziet dat eruit in het voorstel dat de minister zou moeten uitwerken?

De heer Hofstra (VVD):

Er moet uiteraard een integraal besluit worden genomen. Dat sluit niet uit dat je via de lex specialis gaat werken. Maar wij hebben op dit punt een vraag gesteld. Wij hebben helemaal niet gezegd dat het per se zo moet. Wij hebben de minister gevraagd om deze gedachte verder uit te werken, zodat wij die bij de discussie kunnen betrekken. Dan zien wij daarna wel weer verder.

Omwille van de tijd wil ik het hierbij laten, voorzitter.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! "Hoe goed het gaat met het milieu ... en hoe dat heuglijke nieuws vakkundig verdoezeld werd." Zo luidde twee weken geleden de kop van een artikel in een bekend Nederlands weekblad. Een en ander werd afgeleid uit de Milieubalans van het RIVM over 1996.

"Het gaat niet goed met natuur en milieu in ons land", zo luidde de tekst van een grote advertentie van de milieubeweging direct na het uitkomen van de begroting. De milieubeweging baseerde deze stelling op dezelfde Milieubalans van het RIVM. Wie gelijk heeft mag het zeggen, maar van deze volstrekte tegenstrijdigheid snapt de burger geen snars. Een ding is zeker, dit soort berichtgeving levert een gevaar op voor het draagvlak voor voortzetting van het milieubeleid.

Voorzitter! Een feit is dat de cijfers van het RIVM een ontkoppeling te zien geven van de groei van het BBP en de uitstoot van stoffen. Er is zelfs sprake van een absolute daling in emissieniveaus, al geldt dat lang niet voor alle stoffen. Op zichzelf is dit een verheugend gegeven en in die zin had het weekblad dus gelijk. Terzelfder tijd dienen we met beide benen op de grond te blijven staan; met de broeikasgassen gaat het minder goed, vooral met de CO₂, het probleem van de verdroging is niet opgelost en bij een aantal stoffen worden de reductiedoelstellingen nog lang niet gehaald. Wat dat betreft had de milieubeweging weer gelijk. Het is maar hoe je de meetlat legt.

Belangrijk is dat de balans eerlijk wordt opgemaakt. Wie dat doet, ziet dat er langzaam een kentering optreedt. Nog geen gejuich van de kant van mijn fractie, maar, voorzitter, er is de voorzichtige constatering dat het milieubeleid toch zijn vruchten begint af te werpen en dat economische groei niet meer automatisch een achteruitgang van het milieu betekent. Tegelijkertijd wordt ook door mijn fractie erkend dat aanvullend beleid op onderdelen nodig blijft en dat verbeteringen niet steeds in het tempo gaan dat wij ons hadden voorgenomen.

Gelet op de boze reactie van de minister op de advertentie, wil ik van haar graag vernemen wat haar mening is over de tegenstrijdigheid in de berichtgeving en hoe zij denkt over de Milieubalans. Op welke manier maakt zij die op?

Voorzitter! Bij haar aantreden zei de minister dat haar beleid veel meer gericht zou zijn op uitvoering van het ingezette beleid en veel minder op het schrijven van lijvige nota's. Dat is overigens wat al te bescheiden; komend jaar worden er nog drie gepubliceerd.

In de afgelopen jaren is zeer duidelijk gewerkt aan een samenhang van het milieubeleid met andere beleidsterreinen. In de begroting leidt dit tot een viersporenbeleid. Enerzijds is er sprake van het versterken van de uitvoering en anderzijds van het versterken van de samenhang. Daarnaast is er aansturing van het milieubeleid. Ten slotte zijn er de technologische doorbraken. Op elk van deze punten kom ik kort terug.

De minister kiest duidelijk voor samenhang, integratie van milieubeleid met andere beleidsvelden. Dit komt het duidelijkst naar voren bij de samenhang tussen ruimtelijk beleid en milieubeleid aan de hand van de vijfde nota ruimtelijke ordening en het NMP 4, vooropgesteld dat die er komen. Zij zouden er in de volgende kabinetsperiode moeten komen als integrale nota. Wij steunen dat voornemen en wij willen de minister vragen of een dergelijke integratie met andere beleidsvelden en nota's eveneens in het voornemen ligt, vooral ook omdat wij van mening zijn, dat bijvoorbeeld alle aspecten van verkeer en vervoer hierbij betrokken zouden moeten worden. Graag hoor ik op dit punt de mening van de minister.

In dit kader past ook de vraag of het instrument milieutoets niet een veel bredere vertaling zou moeten krijgen. Op een vraag van mijn fractie antwoordt de minister dat deze toets ook gezien kan worden als een duurzaamheidstoets. In dat geval zou deze onzes inziens een veel breder beleidsterrein moeten en kunnen beslaan. Wij willen hem ook zien als duurzaamheidstoets.

Belangrijk in dit verband is ook de weg naar andere beleidsprocessen. De open procedure die is gevolgd bij de Groene Hartdiscussie en de deelname van velen aan de besluitvorming in een zeer vroeg stadium, verdienen volgens mijn fractie navolging. Hoe taxeert de minister de hiermee opgedane ervaring? Wat zijn haar plannen aangaande komende grote projecten?

Voorzitter! In mei van dit jaar vond in Rotterdam de conferentie plaats over milieu en economie. Zij was een voorbereiding voor de op te stellen kabinetsnota die in het voorjaar van 1997 aan de Kamer zal worden gepresenteerd. De bijdrage aan de conferentie vanuit de invalshoek economie was mijns inziens toen nog wat groter dan die van de zijde van het milieu. Mijn fractie rekent op een nota waarin de economische ontwikkeling wordt gekoppeld aan ecologische randvoorwaarden. Ook hierbij zal duurzaamheid voorop moeten staan. Mijn vraag aan de minister is of dit bij de in EU-verband aan te kaarten integratie van milieu en bedrijf ook het geval kan zijn.

Vanaf 1 januari a.s. zal Nederland gedurende een halfjaar voorzitter zijn van de Europese Unie. Tijdens het algemeen overleg over de Milieuraad van 15 oktober jl. gaf de minister aan dat prioriteit onder andere zou worden gegeven aan het beleid ten aanzien van de handhaving, met name de Europese handhavingsstrategie. Nu in Nederland steeds meer wordt overgegaan tot decentralisatie van beleid, ook op het gebied van milieubeleid – ik noem Stad en milieu, stankbeleid, bodemsanering en geluid – past mijns inziens de vraag of handhaving in eigen land voldoende is te realiseren. Is het controlemechanisme van de overheid nog voldoende? Wordt niet te snel teveel overgelaten aan andere overheden? Dreigt niet het gevaar dat gemeenten hun eigen milieuregels gaan stellen of milieuregels op eigen wijze gaan interpreteren? Welke greep wil en kan de minister houden op de uitvoering en de controle? Ik wijs in dit verband op het milieubeleid in het algemeen. Gevraagd is aan gemeenten om een lokale agenda 21 op te stellen. In hoeveel gemeenten is dit thans gelukt, hoe is de voortgang hiermee en welke instrumenten heeft de rijksoverheid om deze te bevorderen?

Een andere prioriteit wordt gelegd bij het ontwikkelen van een Europees-internationaal milieubeleid. Tijdens het voorzitterschap van de EU zal Nederland de klimaatconferentie in Kyoto moeten voorbereiden. Ook hier wil ik nog eens verklaren dat mijn fractie de extra inzet ondersteunt van 750 mln. voor CO₂-bestrijding, gekoppeld aan het voornemen om de extra opbrengsten uit economische groei voor een deel te bestemmen voor aanvullend beleid. De klimaatcommissie bracht een unaniem rapport uit, waarvan het signaal overduidelijk is. De grote winst is dat een zeer brede vertegenwoordiging uit de Kamer van VVD tot GroenLinks tot een eensluidend advies kwam: maatregelen zijn noodzakelijk. Het rapport van de tijdelijke commissie heeft volgens D66 veel meer dan de nota's van het kabinet duidelijk gemaakt dat het voorzorgbeginsel uitgangspunt van beleid moet zijn. Uitwerking van de plannen uit de CO₂-brief moeten nu met spoed ter hand worden genomen. Ook vanuit organisaties bereiken ons suggesties, zoals vanmiddag al eerder is genoemd. Zeer onlangs stelde Greenpeace voor om kolencentrales op gas te laten draaien: niet om ze te sluiten, maar om de tweede brandstof die zij toch al kunnen gebruiken als eerste brandstof aan te merken. Dat zou een besparing kunnen opleveren van een paar miljoen ton CO₂. Kent de minister deze optie en zou zij die willen overwegen?

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Augusteijn dezelfde vraag stellen die ik aan mevrouw Vos heb gesteld? In hoeverre staat D66 achter dit voorstel van Greenpeace en, ingeval zij daarachter staat, in hoeverre is zij ook bereid gas in te zetten voor deze switch in relatie tot het inzetten van gas voor warmtekrachtkoppeling?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vind het een zeer interessante suggestie. Overigens hebben wij altijd al voor warmtekrachtkoppeling gepleit, ook voor grootschalige warmtekrachtkoppeling. De suggestie heeft mij in het weekend bereikt. Op dit moment kan ik nog niet precies overzien wat het kost en wat de technische mogelijkheden zijn. De tweede brandstof is niet de eerste, dus er zullen aanpassingen moeten plaatsvinden. De vraag is of dat technisch mogelijk is. De suggestie is in ieder geval interessant, want je kunt constateren dat er bij het omschakelen van kolen op gas een besparing van 40% op de CO₂-uitstoot wordt verkregen. Dat is natuurlijk niet niks. Er zitten echter veel haken en ogen aan. Dat is in het rapport ook heel duidelijk naar voren gekomen. Die moeten echt nader worden onderzocht. Ik heb gevraagd om dat nadere onderzoek.

In het NMP 3, dat eind 1997 wordt aangeboden, zal versterking van de uitvoering van beleid centraal staan. Belangrijke uitdagingen zullen liggen in de sectoren landbouw, industrie en vracht- en personenvervoer. Wat de NO_x-emissies betreft, moet worden geconstateerd dat de doelstellingen nog ver weg liggen. De stichting Natuur en milieu heeft thans een plan aan de Kamer aangeboden waarin met name aandacht wordt gegeven aan bestaande installaties. Ligt het in het voornemen van de minister om vast te houden aan de doelstellingen? Heeft zij inmiddels kennisgenomen van dit plan en, zo ja, wat is haar commentaar daarop? Zal het Besluit emissie-eisen stookinstallaties worden aangescherpt? Welke maatregelen kunnen in de sector verkeer worden verwacht? Volgens D66 is aanvullend beleid op dit punt noodzakelijk. Eventueel zullen wij in tweede termijn een motie indienen.

Uit de Milieubalans blijkt verder dat er sprake is van stagnatie in de beperking van emissies die de verzurings- en waterkwaliteitsdoelstellingen in gevaar brengen. Dat geldt ook voor de luchtkwaliteit in stedelijke gebieden en de verstoring op het gebied van stank en geluidshinder. Het kabinet lijkt vooralsnog niet met aanvullend beleid te reageren. Is het niet noodzakelijk om, behalve bij CO₂, ook te kijken hoe de doelstellingen op deze wijze zijn te realiseren? Mogen wij hierover nadere voorstellen van de minister verwachten?

Over het rapport van de commissie-Epema zal het kabinet begin november advies uitbrengen. Het schiet niet echt op met dit dossier. Er is sprake van voortdurend uitstel, eerst van het rapport, nu van het kabinetsstandpunt. Ik vraag de minister wanneer het advies komt. Aanvankelijk had zij het over begin november, nadat het aanvankelijk eind oktober was. Ik geef nu vast het signaal af dat wat mij betreft de behandeling van het geheel in 1996 moet zijn afgerond.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zal maar vast "ja" zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik geef de minister toch nog de gelegenheid om even over dat antwoord na te denken.

Ook de sector wacht al te lang op besluiten van onze kant. De minister heeft bij de desbetreffende opening alvast een voorschotje genomen door te stellen dat het opheffen van regionale en provinciale grenzen en de landelijke afvalsturing wat haar betreft mogelijk is. Wij steunen haar daar vooralsnog in. Het overlaten van de capaciteitsplanning aan de sector zelf, zonder overheidsbemoeienis, is volgens mijn fractie momenteel nog een brug te ver. Afvalverwerking is een nutsfunctie, waarin de rijksoverheid een stem dient te hebben. Ik hoor graag van de minister hoe zij daar tegenaan kijkt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat staat toch niet in het rapport-Epema? Wat dat betreft blijft de eindverantwoordelijkheid bij de minister.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik lees nu niet het rapport van de commissie-Epema voor. Dit is het standpunt van D66.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Augusteijn ondersteunt het rapport-Epema in dezen dus.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ondersteun het rapport-Epema waar het gaat om de landelijke afvalsturing. Voorts heb ik de visie van mijn fractie uiteengezet waar het gaat om de overheidsbemoeienis. Dat heb ik ook al eerder gedaan, ook op andere plaatsen.

De minister heeft ons vorige week meegedeeld dat de vergroening van het fiscale stelsel verder inhoud wordt gegeven. Komend voorjaar worden nieuwe voorstellen verwacht. Een vraag die hiermee samenhangt, is hoe het staat met de realisering van het door D66 bepleite groene BNP. Welke voortgang valt daarover te melden? De integraliteit van het beleid dient ook naar voren te komen in de zorg voor de biodiversiteit. Rio 1992, door Nederland geratificeerd in 1994, en de voortgangsrapportage uit 1996 geven daarvan de noodzaak aan. Ook in Europees verband dient een biodiversiteitsstrategie te worden ontwikkeld. Ook hier zal Nederland als voorzitter van de EU een belangrijke rol kunnen vervullen. Mag ik verwachten dat er voorstellen zullen worden gedaan om te komen tot een Europese ecologische hoofdstructuur? Welke voortgang wordt op dat punt geboekt?

Naast duurzaam produceren en consumeren, onderdeel van de nota Milieu en economie, zal het draagvlak voor een dergelijk gedrag ten aanzien van het laatste bij de consument moeten worden vergroot. Goede productinformatie, onder andere door keurmerken, is daarbij essentieel. De minister heeft thans aangegeven de stichting Milieukeur verder te steunen. Dat heeft ook onze steun. De vraag is echter of het tempo van keurmerken hoog genoeg ligt. In het blad van Milieukeur kondigt de minister een plan in het najaar aan. Hoe staat het hiermee en wat doet de overheid ten aanzien van het eigen inkoopbeleid? Zou de minister ons daarvan een overzicht kunnen geven? Speelt het ministerie van VROM een rol bij de voorlichting over biologisch geteelde producten? Zo ja, wat is de visie van de minister daarop?

Volgens VNO-NCW is de totstandkoming van een nieuw verpakkingenconvenant een moeilijke aangelegenheid, nu zo'n 300.000 bedrijven of bedrijfjes hieronder zouden moeten vallen. De Consumentenbond meldt dat steeds minder statiegeld en steeds meer eenmalige verpakkingen op de markt komen. Het streven naar minder verpakkingen staat dus dubbel onder druk. Ik vraag de minister om met kracht te bevorderen dat de doelstellingen ten aanzien van verpakkingen worden gehaald en dat het convenant wordt afgesloten.

Dit jaar ligt in de begroting terecht de nadruk op een geïntegreerde aanpak van milieubeleid met andere beleidsterreinen. Ik heb dat aan het begin van mijn inbreng ook al gezegd. Met name de afgelopen jaren kunnen wij constateren dat grote ingrepen in onze ruimten – ik wijs op de HSL's, want er komen er meer, de Betuwelijn en het openhouden van het Groene Hart – weerstanden hebben opgeroepen, ondanks het feit dat ze juist vanuit de milieuoptiek verdedigd kunnen en behoren te worden. In het Groene Hart geldt dat voor de open ruimte en het belang daarvan. De Betuwelijn vervangt veel vervuilender vervoer per vrachtauto en de HSL komt er om openbaar vervoer te verbeteren en korteafstandsvluchten te vervangen.

Bij velen is helaas de indruk ontstaan dat deze maatregelen per saldo een verlies voor het milieu zijn. Dat is, onder erkenning van ingrepen in het landschap, overigens onjuist. Kabinet en Kamer zijn er kennelijk onvoldoende in geslaagd om het negatieve imago van die voorstellen af te wenden. Kennelijk is het milieubelang vanaf het begin onvoldoende duidelijk gemaakt, terwijl juist in deze gevallen economie en milieu, en dus ook ecologie, zo duidelijk verbonden konden worden. D66 vraagt de minister die uitgangspunten bij grote infrastructurele werken in het komende halfjaar veel duidelijker te maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het heel interessant wat mevrouw Augusteijn zegt, alleen wil ik graag weten of de weerstand die deze projecten oproepen te wijten is aan het slechte milieu-imago, dus aan het feit dat te weinig duidelijk is dat het iets aan het milieu bijdraagt. Of ligt het er vooral aan dat mensen hun eigen leefomgeving doorkliefd zien worden en vinden dat daar te weinig rekening mee is gehouden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik denk dat die landschappelijke ingrepen een heel grote rol spelen en al gauw onder "milieunadelen" worden geschaard. Dat mag misschien ook best gebeuren, maar tegelijkertijd is het milieuvoordeel eigenlijk wat ondergesneeuwd geraakt. Bij dat voordeel denk ik bij de Betuwelijn aan het vervangen van het vervoer per as, bij het Groene Hart aan het openhouden van de open ruimte en bij de HSL aan het vervangen van de korteafstandsvluchten en aan een snelle verbinding via openbaar vervoer. Dat deze voordelen ondergesneeuwd zijn geraakt, is buitengewoon jammer. Overigens wil ik ook best een oproep doen, niet alleen aan mijn eigen fractie, die hier medeverantwoordelijk voor is, maar ook aan de andere fracties om dit toch wat beter over het voetlicht te brengen, ook in de komende tijd, want wij staan nog voor een aantal grote besluiten op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt mevrouw Augusteijn dan ook niet dat er, om het milieubelang wat helderder te maken, meer flankerend beleid ingezet moet worden, opdat wij met meer overtuiging duidelijk kunnen maken dat die investeringen optimaal gebruikt gaan worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vind dat er flankerend beleid moet worden ingezet en ik vind het ook verheugend om te constateren dat dat beleid zo ruimschoots is ingezet. Juist daarvoor heeft mijn fractie zich buitengewoon sterk gemaakt. Tegelijkertijd constateer ik dat het milieu-imago van deze projecten eigenlijk veel beter zou moeten zijn, ook vanuit die andere invalshoek. Nu pakt mevrouw Vos dus weer alleen de invalshoek van de landschappelijke kwestie, terwijl juist de invalshoek van vervanging van het vervoer en van het bevorderen van het openbaar vervoer mijns inziens aanzienlijk veel te weinig nadruk heeft gekregen.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De politieke agenda in de volkshuisvesting is gekanteld. Spraken wij drie jaar geleden over marktwerking, scheefheidsbestrijding en revolving fund, nu staan de betaalbaarheid van het wonen, de segregatietendensen en de zorg over een voldoende financiële draagkracht van de sociale huursector centraal. Deze kanteling ging snel. Een aantal thema's was al speerpunt van het kabinet en de zorgen rond segregatie, hier vorig jaar uitgebreid uitgemeten, heeft de staatssecretaris snel tot de zijne gemaakt.

Ik wil beginnen met de betaalbaarheid. Betaalbaarheid van het wonen is in de afgelopen jaren echt belangrijk geworden. Het ligt op het grensvlak tussen het inkomensbeleid en het volkshuisvestelijk beleid. Aan beide zijden worden initiatieven genomen. Uit de Sociale nota van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat de koopkracht van de mensen die financieel het meest in de knel zitten, komend jaar vooruitgaat. Dat geldt vooral voor alleenstaanden en ouderen. De 3,5% gemiddelde huurstijging is bovendien al in die koopkrachtcijfers verwerkt.

Daarnaast zien wij dat de forse huurstijgingen omgebogen worden in de richting van het inflatieniveau. Dat niveau van huurstijgingen in de buurt van het inflatieniveau moet naar de mening van onze fractie zo snel mogelijk worden bereikt. Vanaf 1994 zijn de huren ruim 1% gedaald. Nog 1%, en wij zijn in de buurt van dat inflatieniveau. Wij verwachten van het kabinet een maximale inspanning om een verdere ombuiging van de huurstijging in de richting van het inflatieniveau te bereiken. Wij hebben drie nadere vragen over de betaalbaarheidsproblematiek.

1. De koopkrachtreparatie wordt voor een deel via de IHS gesluisd, omdat het IHS-bestand het beste postcodeboek voor de koopkrachtreparatie blijkt te zijn. De IHS wordt zo natuurlijk wel steeds meer tot een tweeslachtig instrument. Mevrouw Varma sprak daar ook over. Wat vindt de regering daarvan? En hoe gaan wij in het licht van de armoedebestrijding om met het niet gebruik van de IHS? Wat kan de regering hieraan doen?

2. De betaalbaarheid in de particuliere huursector is een apart vraagstuk. Als particuliere verhuurders hoge huurstijgingen doorrekenen en niet de onderhoudsprestatie leveren die daarbij hoort, komt er een regeling die daarin voorziet. Die regeling moet naar onze mening snel worden ingevoerd, sneller dan voorzien door het kabinet. Ik meen dat de hele Kamer daarbij een rol moet spelen. Daarnaast staat voor de individuele huurder de weg naar de huurcommissie open. Onzes inziens is die weg nu te smal en loopt zij te vaak dood. Is de staatssecretaris bereid deze weg te verbreden door middel van een inhoudelijke redelijkheidstoets voor de huurcommissies? Mevrouw Van der Burg en ik hebben al geprobeerd dit mogelijk te maken bij de behandeling van de wet procesvereisten, die uiteindelijk is gesneuveld.

3. In de recente huurbrief zet de staatssecretaris in op 3,5% minimaal met een ruime ontheffing en 6,5% maximaal bij een gemiddelde voorziene huurstijging van ook 3,5%. Dat lijkt op het eerste gezicht wat vreemd, maar het past binnen de bruteringswetgeving. Is in het overleg met de corporatiekoepels erover gesproken, in 1997 de ondergrens helemaal te laten vallen of op minimaal 2,5% te stellen en een bovengrens van 5,5% maximaal, al dan niet met ontheffing, mogelijk te maken?

Dan kom ik op het thema segregatie. De strategie om mogelijke segregatie aan te pakken, wordt breed onderschreven: én herstructurering in de bestaande voorraad, én realisatie van 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties. Die twee horen bij elkaar; collega Duivesteijn sprak er ook al even over. Een probleem is dat deze strategie tweemaal marktcontrair is of, anders gezegd, trendkerend, zowel in de bestaande wijken als op Vinex-locaties. Dat betekent dat de lokale overheid en de rijksoverheid gezamenlijk een forse prestatie moeten leveren.

Investeringen in de sociale bouw op Vinex-locaties en investeringen in de naoorlogse wijken passen naar onze mening overigens wel geheel binnen de brede investeringsvisie van dit kabinet, maar het lijkt daar nog geen zichtbaar deel van uit te maken. Of zit het wel in de zogenaamde ICES-afspraken? Graag hoor ik op dit punt een verduidelijking.

Ik kom te spreken over de nieuwe ordening in de volkshuisvesting. Verzelfstandiging is niet een proces dat opeens klaar is. De gemeenten blijven achter in de invulling van hun rol. Te vaak ontbreekt een lokaal volkshuisvestingsbeleid. De VNG wil de gemeenten nu aanzetten tot een inhaalslag. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen die nieuwe VNG-benadering?

D66 wil haar waardering uitspreken aan het adres van de verschillende belangenpartijen die gezamenlijk komen met een aanzet voor een wetsvoorstel waarin de medezeggenschap van de huurders wordt geregeld. Het is goed dat het uitgaat van een set minimumeisen. Een uitgewerkt model vastleggen voor de grote verscheidenheid aan situaties in het woonland Nederland spreekt ons niet aan. Wij zien graag dat er nu snel vaart in komt, dat er snel wordt gekoerst op een wettelijke regeling medezeggenschap huurders met als basis dat gezamenlijke model.

Juist omdat de ordening zo in beweging is, voelt D66 er veel voor om te komen tot een ordeningswet volkshuisvesting. Dat moet de kapstok zijn voor het hele veld. De samenhang tussen de onderdelen wordt zo steviger. Die is nu vaak net iets te toevallig. De nadere meningsvorming kan zo gestructureerd verlopen en het dwingt alle belanghebbenden om hun toekomstvisie op de sociale huursector te expliciteren. Die sociale huursector zal gaan tenderen in de richting van huisvesting voor de primaire doelgroep. D66 staat bij dit proces een aanpak voor die vergelijkbaar is met het proces voor de nieuwe geluidshinderregulering. Dat zal de minister waarschijnlijk aanspreken.

Ik wil nu ingaan op het punt van bouwen en wonen. Een van de speerpunten voor het komende jaar is de ouderenhuisvesting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik vind de gedachte van de wet op de ordening van de volkshuisvesting buitengewoon fascinerend. Ik denk ook dat het heel belangrijk zou kunnen zijn. Dat zou echter betekenen dat een heel concrete uitwerking wordt gegeven aan rollen, verantwoordelijkheden en prestatieverplichtingen en dat het openeindekarakter zoals dat op dit moment bestaat, of het nu de gemeenten, de huurdersorganisaties of de corporaties betreft, verdwijnt. Er zal wel degelijk een heel scherp beeld ontstaan van wat je van iedereen mag verwachten. Kan de heer Jeekel daar iets meer over zeggen? Het lijkt mij op zichzelf namelijk een heel belangrijke gedachte.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb wel eens aangegeven dat wat mij betreft die ordening niet af is, maar dat die nog echt ingevuld moet worden. Die ordening gaat over het spel tussen aan de ene kant de huurders, aan de andere kant de verhuurders en ten derde de overheden, waarvan wij er in de volkshuisvesting primair twee hebben: de lokale overheid en de rijksoverheid. De provincie speelt geen enorm grote rol in dat spel. Het is belangrijk dat de roldefinities van de verschillende partijen verduidelijkt moeten worden. Je ziet nu langzamerhand wel ontwikkelingen. Je ziet dat aan de huurderskant het punt van de medezeggenschap geregeld wordt en je ziet dat de gemeenten erkennen dat zij hun rol verder moeten definiëren. Daar hebben zij dan wel een notitie van 37 pagina's voor nodig, maar zij zijn absoluut bezig in dat veld. Je ziet voorts dat de corporaties, zowel individuele corporaties als de koepels, allerhande voorstellen doen om die ordening verder vorm te geven. Het blijft alleen telkens nog wat hapsnap en het spel als geheel wordt nog niet als uitgangspunt genomen. Ik zeg derhalve: het zou goed zijn om via een ordeningswet op een iets hoger niveau met elkaar uit te maken hoe dat rollenspel in de volkshuisvesting, passend bij die moderne nieuwe ordening, er daadwerkelijk uit zou moeten zien. Daarom zeg ik dat een ordeningswet volkshuisvesting geen gekke gedachte zou zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de woorden van de heer Jeekel onderstrepen. Je zou een stabilisatie kunnen vinden in een ordeningswet. Dat zou zelfs binnen de bestaande kaders kunnen. Dan wordt het inderdaad heel belangrijk of daar een draagvlak voor te vinden is. Als wij dat met elkaar zouden kunnen bereiken tijdens deze behandeling, dan zou er iets kunnen gebeuren.

De heer Jeekel (D66):

Ik zeg dus niet dat ik die ordening opnieuw ter discussie ga stellen. Ik heb altijd gezegd dat die ordening voor mij nog helemaal niet af is, dat het een waterverfschets is. Die zal eindelijk eens helderder moeten worden. Je ziet dat daartoe allerhande initiatieven door de staatssecretaris en ook door de andere spelers in het spel genomen worden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris voor Volkshuisvesting zit er nu meer dan twee jaar. En dan hebben wij nog niet meer dan waterverfschets! Wat is dat nu toch in godsnaam! De huurders zijn ontzettend boos, zij lopen te hoop en betalen zich helemaal lam aan huurverhogingen. En het is nog maar een waterverfschets! Kan de heer Jeekel dat eens uitleggen?

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer Poppe, ik ken uw preoccupatie als het gaat over de betaalbaarheid. Wij hebben het hier niet over de betaalbaarheid, maar over de definities van de rollen van de huurders, de verhuurders en de overheden. Die rollen zullen primair ook gedefinieerd worden door de verschillende partijen in onderling verband. Dat hoort immers bij die verzelfstandigde sector. Dat proces is nog niet afgerond; het is ergens halverwege. Dat valt niemand te verwijten. Het hoort bij zo'n proces van verzelfstandiging. Dit is niet in een of twee jaar pats boem af, van bovenaf opgelegd. Tegen die achtergrond vragen wij ons af of het niet een aardig idee zou zijn om tot een ordeningswet te komen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over de hoge huren gehad. Nu krijgen de huurders medezeggenschap. Betekent dit nu dat de huurders kunnen besluiten om de huren de komende vijf jaar te bevriezen? Kunnen zij bepalen dat de huren omlaag moeten omdat ze de laatste jaren veel te sterk zijn verhoogd, 25% in vijf jaar? Kan dat nu of kan het niet?

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ga de heer Poppe op dit punt gewoon verwijzen. Ik heb al gezegd dat men gezamenlijk een goed document heeft uitgebracht. Dat document is uitgebracht door de verschillende belanghebbende partijen. Ik vind dat een nuttig document. Daarin kan de heer Poppe precies lezen hoever naar het oordeel van de partijen de basisregelgeving op het punt van de medezeggenschap moet gaan. Ik zou zeggen: lees het even na.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag aan u: vindt ú dat die medezeggenschap van huurders zó ver moet kunnen gaan, dat ze ook kunnen beslissen over de hoogte van de huur, zij het in alle redelijkheid zodat de tent niet meteen failliet is?

De heer Jeekel (D66):

Nog eens: ik vind dat die medezeggenschap zó ver moet gaan als de verschillende belanghebbende partijen met elkaar een compromis hebben gesloten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Tommel heeft als uitgangspunt gekozen de ordening die voortvloeit uit de brutering. Wat dat betreft kan de heer Tommel op het CDA rekenen. Kunnen wij ook op ú rekenen?

De heer Jeekel (D66):

Zoals gewoonlijk: ja.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat betekent dat de huidige ordening uitgangspunt is. Wat nog niet geregeld is, vereist verduidelijking. Mag ik u zo verstaan?

De heer Jeekel (D66):

Ja, met de kanttekening dat die huidige ordening nog niet volledig klaar is. Er is nog heel veel te regelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zegt ook – en dat vind ik sympathiek – dat het in een wet moet worden geregeld. Het grote verschil met andere stelselwijzigingen is dat dit zonder wetgeving is gebeurd. Het gaat gewoon om het wegstrepen van een AMvB en om bezuinigen op beschikkingen die daardoor hun waarde verliezen. U maakt er een wet op de volkshuisvestingsordening van.

De heer Jeekel (D66):

Het lijkt mij praktisch om dit bij wet te regelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Of het praktisch is, weet ik niet, maar ik vind het wel principieel goed. U wil de bestaande ordening een wettelijk kader geven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik zeg het nog één keer om de zaak voor de heer Duivesteijn te verduidelijken: uitgangspunt is de bestaande ordening.

De heer Jeekel (D66):

Inderdaad: uitgangspunt is de bestaande ordening die nog niet af is.

Voorzitter! De ouderenhuisvesting is een van de speerpunten voor het komende jaar. Er komt extra regelgeving om aanpasbaar bouwen verder te stimuleren. Wanneer komt het resultaat van de overlegronde met BiZa en VNG over de follow-up van de liftenregeling tot ons? Is er nu zicht op dat de gelden, bij die regeling behorend, ook echt worden opgemaakt?

Vervolgens richt ik mij op de relatie tussen de architectuurinstellingen en VROM. D66 vindt het Berlage-instituut waardevol. Zij ziet graag dat de incidentele subsidie van ƒ 175.000 een structurele subsidie van ƒ 200.000 wordt. Het Nederlands architectuurinstituut krijgt een wel zeer beperkte VROM-subsidie. Waarom is die subsidie, gelet op de architectuurnota, eigenlijk zo laag? Tegen de OCV-bijdrage van 6,2 mln. steekt dit wel wat schrijnend af.

Ik vraag voorts aandacht voor het bouwen zonder vergunning of het bouwen in strijd met de vigerende ruimtelijke plannen. Binnen een maand is driemaal publiciteit rond dit fenomeen geweest: Zundert, Rucphen en De Ronde Venen. Wat doet het Rijk in dergelijke situaties? Is de minister bereid om in samenwerking met de provincies en de regionale inspecties in kaart te laten brengen hoe vaak dit verschijnsel zich voordoet?

Op drie onderdelen verlangen wij een extra intensivering van het beleid. Allereerst noem ik de visie op de inrichting van de ruimte in het westen van het land, de Randstad. De Randstadnota zal nog uitvoerig in deze Kamer aan de orde komen. Ik geef nu alvast lijnen aan waaruit blijkt waar de prioriteiten van D66 liggen. Wij zijn blij met de aandacht voor de Randstad en met de continuïteit die uit het beleid spreekt. De Randstad en het Groene Hart zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor een goede ontwikkeling van de Randstad moet er nu worden geïnvesteerd in het Groene Hart. Bij de inrichting van dat Groene Hart gaat het wat D66 betreft primair om een impuls ten behoeve van stilte en natuur en om de toegankelijkheid, de uitloop van de stad, in de richting van het Groene Hart. Wij steunen deze strategie waarover in de kaderbrief wordt besloten.

Verder zijn wij er verheugd over dat er in de Financiële-verhoudingswet bezien wordt of de kostenstructuur in gemeenten met een restrictief beleid aanleiding geeft om het stelsel op termijn verder aan te passen. Niet het bebouwen van de ruimte, maar het verstandig beheren van die ruimte moet dan beloond worden.

Een tweede thema: de noodzakelijke overheidsinvesteringen in de naoorlogse wijken. Er is een herstructureringsbudget in de begroting opgenomen. Dat is een eerste goede stap. Dat budget is vrij klein en het wordt verdeeld met een tijdelijke verdeelsleutel waarmee wij instemmen. Wat vermeden moet worden, is bestuurlijke drukte die weinig of niets te maken heeft met het doel waarvoor het budget beschikbaar wordt gesteld. En dat doel is het leggen van een basis voor het verbeteren van de fysieke structuur van naoorlogse wijken en buurten. Wij zijn blij met de afspraken met de steden en met de grotere reikwijdte bij de inzet van de gelden. Er is natuurlijk een koppeling tussen de herijking van Belstato en de herstructurering. In Belstato zal er ook naar de naoorlogse wijken gekeken worden, maar hoe passen wij die dingen nu in elkaar?

Er is een verscheidenheid van uitgangssituaties, maar ondanks dat zijn er bijna voortdurend zowel herstructureringsgelden als stadsvernieuwingsgelden en BWS-gelden aan de orde. Met name het budget voor de stadsvernieuwing zal na de herijking ook voor de problematiek van de naoorlogse wijken ingezet moeten worden. Wij vinden daarom een verstandige bundeling van de genoemde geldstromen logisch. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Wij zien in dit licht overigens heel weinig in het amendement van onze collega's Hofstra en Duivesteijn, omdat wij met bundeling kunnen komen tot één stroom van subsidies in de volkshuisvesting, wat ons nuttig lijkt.

Het derde punt is het uitbreiden van de mogelijkheden om individuele woonwensen te realiseren. D66 vindt dat in de discussie rondom wonen de centrale vraag moet zijn, wat de woonwensen van de inwoners van Nederland zijn en hoe bij benadering aan al die woonwensen voldaan kan worden. Dit geldt zowel voor kopen als voor huren. Een eigen huis is naar onze mening niet voor iedereen haalbaar en ook niet noodzakelijk. Huren kan een bewuste goede keuze zijn en huren heeft een aantal voordelen ten opzichte van kopen. De overheid moet beide mogelijkheden evenwichtig benaderen. Het is goed om na de bijstelling van de IHS duidelijkheid te verkrijgen omtrent het financiële regime van het Rijk voor huren en kopen. Graag een actueel overzicht van de financiële bijdragen van de overheid in beide sectoren.

D66 vindt het belangrijk dat er bij huren voldoende keuzemogelijkheden zijn, passend bij de verscheidenheid aan woonwensen. Dat vraagt meer klantgericht onderzoek en meer marketing van de corporaties. In de markt zien wij momenteel een aantal tussenvormen van kopen en huren ontstaan. Deze ontwikkeling juichen wij toe en wij verwachten van het Rijk en de corporaties een positieve houding om deze tussenvormen daadwerkelijk mogelijk te maken.

Ook zien wij initiatieven voor koopwoningen voor de laagste-inkomensgroepen: het plan-Duivesteijn/Van der Ploeg 2, het initiatief van "De marge in beeld" uit Breda en voor de nieuwbouw het HUKO-concept. Wij willen deze initiatieven toetsen op hun stormbestendigheid bij rentestijging en woningveroudering, evenals op het blijven binnen de gekozen ordening en binnen de beschikbare budgetten. De initiatiefnemers hebben recht op deze toetsing, ook al hebben wij op dit moment nog aarzelingen en vooral vele vragen. Maar ik geloof dat niemand erop zit te wachten om nog niet geheel voldragen voorstellen snel te omarmen.

In de koopsector zien wij tekenen die ons zorgen baren. Er worden met relatief groot gemak wel erg forse hypotheken verstrekt; in de krant las ik dat tweeverdieners een hypotheek tot vijf keer hun gezamenlijke inkomen kunnen afsluiten. De huizenmarkt is soms zo overspannen dat kopers snel, te snel moeten beslissen over de aankoop van een huis, voor een bedrag dat de vraagprijs overtreft. Ook de NVM constateert dit gevaar. D66 pleit dan ook voor een betere positie van de kopers, voor wat meer veiligheid op de koophuizenmarkt. Dat is vooral om op termijn ongelukken te voorkomen. Wij willen een bedenktijd voor aspirant-kopers introduceren. Er moet een wettelijke regeling komen voor het recht op een bedenktijd van 72 uur in de koopprocedure. Die bedenktijd moet in het Burgerlijk Wetboek worden vastgelegd. Er is op dit moment een wetsvoorstel terzake aanhangig, maar uit de voorbereiding van de behandeling daarvan is gebleken dat er in de Tweede Kamer geen meerderheid is voor zo'n bedenktijd, terwijl bijna alle belanghebbende organisaties, minus de notarissen, voorstander zijn van zo'n bedenktijd. Misschien brengt de huidige situatie op de huizenmarkt de andere partijen tot een voortschrijdend inzicht en wij roepen onze collega's dan ook op, het wetsvoorstel snel plenair te behandelen en op een voor de koper gunstige wijze te beslissen. In de tussentijd moet er ook iets gedaan worden. Wij zouden graag zien dat de makelaars op basis van vrijwilligheid een bedenktijd van 72 uur inlassen. Dat vraagt natuurlijk, gelet op de vele betrokken organisaties, wel enige politieke regie. Zijn de bewindslieden van VROM bereid om tezamen met Justitie een initiatief in de richting van de NVM te nemen?

Nog iets over de hypotheekbemiddeling. Bemiddelaars, zogenaamd ook zo onafhankelijk als de hypotheken, ontvangen provisie van de hypotheekverschaffers. Hun primaire doel is dan ook het verschaffen van een hypotheek, hoewel het beste onafhankelijke advies soms kan zijn: wacht u nog even met de koop van een huis.

Voor hypotheekbemiddeling moet wat ons betreft dan ook een regeling gaan gelden waardoor het de koper inzichtelijk gemaakt wordt wat de functie, de positie en het financieel belang zijn van de bemiddelaar bij het onderbrengen van een hypotheek. In dit kader pleit D66 ook voor de oprichting van een onafhankelijke klachtenkamer, waarbij men met klachten over koop, verkoop, taxatie en hypotheekbemiddeling terechtkan. Graag verneem ik de reactie van de bewindslieden op deze punten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Begrijp ik goed dat het voorstel van de heer Jeekel is dat de hypotheekverstrekkers met een open kostprijs de markt moeten betreden?

De heer Jeekel (D66):

Nee, mijn voorstel is dat de hypotheekbemiddelaar in de relatie met de aspirant-koper precies helder maakt wat zijn functie, rol en hoogte van zijn provisie zijn. Dit voorstel is niet totaal nieuw. In Engeland heeft de conservatieve regering dit namelijk ongeveer vijf jaar geleden aldaar geïntroduceerd.

De heer Hofstra (VVD):

Dit vind ik toch een beetje een vreemd voorstel. Wil D66 dan ook dat aan mensen die een auto kopen, niet alleen de prijs daarvan duidelijk gemaakt wordt, maar ook de winst die gemaakt wordt?

De heer Jeekel (D66):

Nee, het gaat erom dat heel veel aspirant-kopers op het ogenblik niet weten wat precies de rol en de functie van de hypotheekbemiddelaar zijn en in welke mate deze een onafhankelijk advies geeft. Er is alleen sprake van een onafhankelijk advies in de range van de hypotheken die men kan aanbieden. Gezien de manier waarop de hypotheekbemiddelaar aan zijn geld komt, zal zijn onafhankelijk advies niet of nauwelijks zijn om nog maar even niet tot de koop over te gaan. Dat is toch belangrijk, zeker bij een overspannen koopwoningenmarkt. Dit moet dan ook goed geregeld worden.

De heer Hofstra (VVD):

Toch vind ik het heel wonderlijk. Er zijn in dit land toch allemaal zelfstandige consumenten? Wat moet de overheid dan niet allemaal gaan regelen, als dit al een probleem is?

De heer Jeekel (D66):

Dat hoeft niet zo vreselijk veel te zijn. Ik zeg alleen dat er twee dingen geregeld moeten worden. Zo moet het gesprek tussen de hypotheekbemiddelaar en de aspirant-koper helderder, transparanter worden. Ook moet er een officiële bedenktijd komen voor de aspirant-koper. Immers, het is bekend dat de koopwoningenmarkt op het ogenblik tamelijk overspannen is. Dat geldt zeker voor de categorie van huizen tussen de tweeënhalf en vier ton. De heer Hofstra heeft zojuist een prachtig pleidooi gehouden om veel meer koopwoningen in die categorie te realiseren. Hij weet dus net zo goed als ik dat die er nu niet zijn. Nogmaals, juist op dat niveau is er sprake van een overspannen markt. Hij zal ook televisie kijken en de verhalen kennen dat mensen vaak in een heel korte tijd een beslissing moeten nemen die voor hen in financieel opzicht de belangrijkste in hun leven is. Wij vinden dus dat daarin wat stevigheid moet komen. Dat is dus absoluut in het belang van de consument. Sterker nog, de meerderheid van de betrokken organisaties, met uitzondering van die van de notarissen, dus wél de makelaarsorganisaties, vindt dat dit goed geregeld moet worden.

De heer Hofstra (VVD):

Een huis koop je niet elk jaar. Als je een huis wilt kopen, is er sprake van een soort kooproes. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Als je het op dit punt toch wilt regelen, moet ik tegen deze achtergrond zeggen dat een termijn van 72 uur bijzonder kort is. Een mens moet namelijk ook nog slapen.

De heer Jeekel (D66):

Er is het belang van de verkoper en dat van de koper. Laten wij ook even naar de andere kant, die van de verkoper, kijken. Je moet dan ook een redelijke termijn inlassen. In drie dagen kun je tamelijk veel doen.

De heer Hofstra (VVD):

De verkoper krijgt toch ook bedenktijd? Of geldt de bedenktijd alleen maar voor de koper?

De heer Jeekel (D66):

Het voorstel gaat over een wettelijke regeling van bedenktijd voor de koper. Als u de behoefte hebt om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen waarin ook aan de verkoper een bedenktijd wordt gegeven, ga uw gang! Maar dat is op dit moment niet mijn primaire zorg. Die is bij de aspirant-kopers die daadwerkelijk een heel korte en eigenlijk geen bedenktijd hebben bij de belangrijkste financiële beslissing van hun leven.

De heer Poppe (SP):

Het verbaast mij ten zeerste dat de heer Jeekel zo serieus ingaat op het verhaal van de heer Hofstra, die een huis met een auto vergelijkt, alsof het een consumptieartikel is. Is hij niet met mij van mening dat een woning een maatschappelijke levensvoorwaarde is? Dat is iets heel anders dan een consumptieartikel dat je na vijf jaar weer van de hand doet.

De heer Jeekel (D66):

Ik praat niet zo graag in dat soort dramatische termen, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Er is niets dramatisch aan wat ik zeg.

De heer Jeekel (D66):

Ik vind in elk geval een woning iets anders dan een auto. Gegeven het feit dat je dit soort beslissingen heel weinig neemt en dat ze over heel veel geld gaan, vind ik dat je in een overspannen markt de taak hebt om even goed te kijken naar de veiligheid van de aspirant-kopers.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel toch iets anders. Als het gaat om een fundamenteel debat, moeten wij fundamenteel de woning in een positie plaatsen waarin zij maatschappelijk hoort te staan. Het kan niet zo zijn dat zij dan vergeleken wordt met een koffiezetapparaat of een tandenborstel of een auto.

De heer Jeekel (D66):

Dat doe ik ook niet.

De heer Poppe (SP):

Dat doet de heer Hofstra wel.

De heer Jeekel (D66):

Dat is dan een debat dat u maar met de heer Hofstra moet voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u spreekt tegen de heer Jeekel en niet tegen de heer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Heeft de heer Jeekel bij dit punt ook overwogen dat de recente wijziging van het Burgerlijk Wetboek de rechten van de koper, ook de koper van woningen, sterk heeft bevorderd?

De heer Jeekel (D66):

Natuurlijk heb ik dat overwogen. Ik heb zelfs overwogen dat er op dit moment een nog recentere wijziging van het Burgerlijk Wetboek ligt, ook al is die nog in procedure, om de bedenktijd voor de aspirant-koper goed te regelen. Ik constateer daarbij dat van de vier grote partijen op dit moment alleen D66, alhoewel de heer Duivesteijn een andere reactie in de richting van de pers heeft gegeven, in de formele lijn heeft gezegd dat zij die bedenktijd als een goede lijn ziet. Daarbij komt dat bijna alle maatschappelijke organisaties minus de notarissen – ik weet niet wat de partijen op dit punt met de notarissen hebben – dit een goede lijn vinden.

De verkoop van huurwoningen vraagt een nadere uitwerking om een en ander ordentelijk te laten verlopen. Voor D66 is daarbij van belang dat verkoop op basis van vrijwilligheid gebeurt, dat het doel van de verkoop volkshuisvestelijk van aard is en past binnen een gedeelde leefbaarheidsstrategie. Verkoop moet plaatsvinden tegen minimaal 90% van de marktprijzen. Essentieel wordt in onze visie het goed regelen van de situatie waarin de verhuurder wil verkopen, maar de zittende huurder niet wil kopen. Ook het omgekeerde is echter van belang. Hoe wordt de verhuurder nu gestimuleerd tot het formuleren van een gedegen verkoopbeleid?

Als je kijkt naar het thema van woonwensen zoveel mogelijk realiseren, gaat het D66 om voldoende keuzemogelijkheden in het wonen en om een ordentelijk verloop van de processen van aankoop, verkoop en gepast huuraanbod. Het stimuleren van het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens is voor ons geen doel in zichzelf, maar hooguit het gevolg van het te leveren maatwerk. Het gaat ons dus niet om het stichten van een nieuwe sector met een heel spinnenweb aan regels.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil in mijn betoog eerst ingaan op enkele vraagstukken van de ruimtelijke ordening, een onderwerp dat vandaag eigenlijk nog niet zo erg aan bod is geweest. Daarna zal ik aandacht besteden aan de volkshuisvesting. Ten slotte zal ik afsluiten met enkele opmerkingen over het beleidsterrein milieu.

Voor het ruimtelijk beleid nu en in de toekomst zal meer dan ooit een maatschappelijk draagvlak nodig zijn. De invulling van de ruimte is een dwingend ingreep in de leef- en belevingswereld van de burgers. De komende jaren zullen beslissend zijn voor de eerste decennia van de volgende eeuw. Het is een democratische plicht van de overheid om voor de ruimtelijke inrichting de instemming van de bevolking te verwerven. De Randstad is zo'n beetje vol. De druk op het Groene Hart is zwaar. In de Randstad is een metropole ontwikkeling waar te nemen. De huidige mainports Rotterdam-haven en Amsterdam-Schiphol hebben ook in de volgende eeuw goede achterlandverbindingen nodig. Deze dominante positie van beide mainports werkt door naar de ruimtelijke inrichting van andere Nederlandse regio's. Niet genegeerd mag worden dat ook andere regio's een relatief autonome rol spelen in de Nederlandse economie. Een belangrijk deel van de economische groei wordt gerealiseerd in de regio's Twente en Eindhoven-Helmond. Ook deze regio's stellen eisen aan ruimtegebruik en infrastructuur. Ik poneer hier de stelling dat de politieke beslissers problemen van morgen vandaag proberen oplossen met de inzichten van gisteren. De debatten rondom de Betuwelijn en de HSL geven toch aan dat de politieke discussie zich vooral beweegt in de richting van het oplossen van knelpunten in de Randstad. Vervolgens is de knip leeg, zodat de rekening van de regionale problemen op het bordje van de provinciale bestuurders wordt gelegd. Deze bestuurders op hun beurt staan weer onder druk van belanghebbenden en lokale volksvertegenwoordigers.

Besluitvorming over grote projecten verloopt moeizaam. Er is een spanningsveld ontstaan tussen enerzijds draagvlakversterking en anderzijds stroomlijning en versnelling van procedures. Naar de mening van mijn fractie is dit probleem in de eerste plaats een inhoudelijk probleem, dat de kern van de democratie raakt. Pas op de tweede plaats is het een probleem van instrumentele aard. Mijn fractie heeft hierover een aantal vragen van fundamentele aard.

Uit het kabinetsstandpunt inzake besluiten over grote projecten, en de beantwoording van vragen naar aanleiding van dit standpunt in de brief van 17 oktober jl., proef ik een sterke neiging om de oplossing vooral te zoeken in regelgeving. Is het juist dat het kabinet zijn visie omtrent de stroomlijning en versnelling van procedures inmiddels op de rails heeft gezet?

De inhoudelijke kant van de zaak, die te maken heeft met die draagvlakversterking, staat er nog niet. De door het kabinet voorgestane verkenningsfase is toch een procedureel element in de gehele keten van besluitvorming en géén inhoudelijke constante. Hoe denkt het kabinet aan deze kant meer vorm te geven? Gaat de voorkeur nu bijvoorbeeld uit naar een breed maatschappelijk debat over de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland? Of kan worden volstaan met bijvoorbeeld een vijfde nota ruimtelijke ordening, waarom de heer Wallage een maand geleden bij de algemene politieke beschouwingen heeft gevraagd? Of blijft het voorlopig slechts bij een actualisering van de vierde nota ruimtelijke ordening? Wat is in dit verband het oordeel van de minister over het advies Nederland 2030 van de Raad voor de ruimtelijke ordening? In dat advies wordt onder meer gepleit voor het organiseren van een fundamentele herbezinning op het ruimtelijk beleid en het scheppen van duidelijkheid vooraf over datgene wat de overheid kan en niet kan, en over het herstel van het primaat van de ruimtelijke ordening. Wordt aan deze vraagstukken aandacht besteed in de verkenning ruimtelijke perspectieven Nederland 2030, die in de zomer van 1997 zal verschijnen?

Het nadenken over een geïntegreerde aanpak van vraagstukken van milieu, ruimte en wonen kan slechts succes hebben als de ontwikkelde visie ook gedragen wordt door de samenleving.

Voorzitter! Mijn fractie heeft kennisgenomen van de stand van zaken bij de ontwikkeling van de Vinex-locaties. In de praktijk blijkt de uitvoering op een aantal locaties niet helemaal op schema te zitten. In 1998 zullen weliswaar de eerste woningen worden opgeleverd, maar toch zal het jaartal 2005 in een aantal gevallen overschreden worden. Heeft dat nadelige gevolgen voor de realisering en exploitatie van de hoogwaardige openbaarvervoerlijnen, toch een van de hoekstenen van het beleid ten aanzien van de Vinex-locaties? Hebben de termijnoverschrijdingen, naast eventuele andere oorzaken, gevolgen voor de te realiseren goedkope huurwoningen voor de doelgroepen van het volkshuisvestingsbeleid? Lijken de streefcijfers voor de huurwoningen te worden gehaald?

Ik wil ook stilstaan bij een zorgwekkende trend in de verstedelijkte gebieden van Nederland. Ik vraag mij daarbij af of die trend niet bevorderd wordt door de afwikkeling van de lopende Vinex-convenanten. Hogere inkomens trekken weg uit de stad en vestigen zich in de suburbane woonmilieus. De achterblijvers, veelal te vinden in de wijken met een hoog percentage huurwoningen, behoren tot de lagere inkomensgroepen. Deze wijken tellen nu al veel ouderen met een zeer laag inkomen. Met de vergrijzing zal dit aantal toenemen. De komende jaren zullen ook de Vinex-locaties de hogere-inkomensgroepen weg doen trekken uit de wijken in de stad. De segregatie tussen rijk en arm wordt daarmee een feit. De cruciale vraag voor mijn fractie is daarbij of die voornemens in het kader van het volkshuisvestingsbeleid, die voor 1997 en komende jaren zijn gepresenteerd, wel voldoende krachtig zijn om de segregatie tegen te gaan. Wordt het paard eigenlijk niet achter de wagen gespannen?

Voorzitter! Over het volkshuisvestingsbeleid ben ik van oordeel dat heel veel inspanningen nodig zijn om de segregatie afdoende tegen te gaan. Ik heb daarover mijn twijfels. Sinds de overheid meer afstand heeft genomen van het volkshuisvestingsbeleid en de corporaties marktpartij zijn geworden, is er ook een achterstand ontstaan ten opzichte van het sturend en corrigerend vermogen van het volkshuisvestingsbeleid. Deze achterstand lijkt het kabinet in te willen lopen, zo blijkt uit de kernopgave voor het volkshuisvestingsbeleid voor 1997. Het kabinet benoemt de stedelijke vernieuwing en het waarborgen van de betaalbaarheid van het wonen tot de twee hoofdlijnen waarlangs verfijning dient plaats te vinden. Maar het zijn wel de gemeenten die samen met de corporaties en anderen werk moeten maken van het voorkomen en bestrijden van segregatieverschijnselen. Het commentaar van de VNG op het onderdeel volkshuisvesting van de begroting voor 1997 van VROM is erg uitgebreid. Een van de kernpunten uit het beleid is de differentiatie van het woningaanbod door herstructurering. Door verkoop van huurwoningen ontstaat er in een wijk differentiatie in eigendom. De achterliggende gedachte is dat betrokkenheid van eigenaren-bewoners de leefbaarheid ten goede zal komen. Wij staan daar ook achter.

Deelt het kabinet mijn mening dat tegenover deze winoptie toch twee "maren" staan? Welke huurder is in staat om zijn gehuurde woning te kopen en die gedurende jaren ook te kunnen onderhouden? Moeten mensen bijvoorbeeld ƒ 50.000 bruto per jaar verdienen om een huurwoning te kopen? Is een minimuminkomen van rond de ƒ 28.000 bruto wel of niet toereikend? Biedt het voorstel tot wet individuele koopbijdrage zoveel zekerheid dat er geen nieuwe groep noodkopers zal ontstaan? Is de staatssecretaris niet bang dat er stigmatiserende verschillen ontstaan tussen de nieuwe eigenaren die wel voldoende kredietwaardig zijn enerzijds en de niet koopkrachtige huurder anderzijds? Hoe staat het met de positie van de oudere huurders? In welke mate kan een 50-plusser gebruikmaken van de regeling en er met betrekking tot de woonlastenproblematiek niet op achteruitgaan? Senioren zullen toch in mindere mate kunnen profiteren van faciliteiten als hypotheekaftrek en spaarloonregelingen. Kan de staatssecretaris bovendien aangeven in welke mate de verkoop van huurwoningen ten koste zal gaan van de woningen in de kernvoorraad die voorzien zijn van een seniorenlabel? Juist daarvoor hebben de ouderenorganisaties zich in de afgelopen jaren zeer sterk gemaakt. Mijn fractie is van mening dat binnen de kernvoorraad voldoende woningen over moeten blijven die voorzien zijn van het seniorenlabel. De druk van ouderen op de kernvoorraad zal in de toekomst toenemen. Hoe denkt het kabinet daarover? Hoe wordt een duurzame goedkope huurwoningenvoorraad instandgehouden, als verkoop van de kwalitatief iets betere huurwoningen en de sloop van de goedkoopste woningen toch beleidsdoelen zijn? Vervangende nieuwbouw zal duurdere woningen terugbrengen, terwijl er een behoefte blijft bestaan aan goedkope woningen. Een deel van de doelgroep leeft immers al onder, op of net boven het bestaansminimum.

Welk antwoord heeft het kabinet op het feit dat met herstructurering een substantieel verlies aan goedkope huurwoningen plaatsheeft? In de nieuwbouw vindt toch onvoldoende compensatie plaats. Op de uitbreidingslocaties zijn de voorwaarden voor goedkope huurwoningen juist zeer ongunstig. Op Vinex-locaties zijn vaak andere marktpartijen grondbezitter. De lokale overheden werken ten opzichte van de corporaties al met gronduitgifte onder de marktprijs. De door de gemeente berekende grondprijzen voor sociale woningbouw zijn in de afgelopen jaren in absolute zin niet gestegen, maar in relatieve zin zelfs gedaald. Is het juist dat er bij het realiseren van goedkope huurwoningen voor de doelgroep sprake zal zijn van een onrendabel deel? Volkshuisvestingsdoelen en marktgerichte exploitatiedoelen kunnen tegenover elkaar komen te staan. Is de staatssecretaris bereid om dit onrendabele deel door middel van subsidies af te dekken om op die wijze aan de voorwaarden tot een succesvolle herstructurering te voldoen?

Voorzitter! Betaalbaar wonen heeft alles te maken met dát deel van het netto besteedbaar inkomen dat men kwijt is aan de woonlasten. Huren en nutsvoorzieningen zijn de afgelopen jaren explosief gestegen. Dat is vandaag vaker gezegd. Veel huishoudens zijn in een uitzichtloze positie verzeild geraakt. De armoede in vooral de steden maakt terecht deel uit van de maatschappelijke en politieke agenda. Tegen dit licht vind ik het onbegrijpelijk om ook dit jaar wederom te pleiten voor een huurverhoging die de indexering te boven gaat. In dit verband wijs ik op de brief van de ANBO van 24 oktober jl. Daarin worden enkele stellingen geponeerd. Zo wordt aangegeven dat de voorgestelde vermogensvrijstelling voor de individuele huursubsidie van ƒ 28.000 voor alleenstaanden en ƒ 56.000 voor gehuwden omhoog moet. Ouderen die vanuit een beperkt vermogen zichzelf voorzien van een aanvullend pensioen bovenop hun AOW mogen niet het slachtoffer worden. Ik denk dan aan de mensen die jarenlang zuinig en voorzichtig hebben geleefd, een spaarpotje hebben opgebouwd en van de rente min of meer hun aanvullend pensioen betalen. Hun inkomen kan daarmee boven de grens van ƒ 56.000 uitkomen. Ik vind dat deze mensen dan onrecht wordt gedaan ten opzichte van andere mensen voor wie de kaarten anders en gemakkelijker liggen.

Voorzitter! Ik wil niet beweren dat de corporaties of de gemeenten maar wat aanmodderen. Echter, de Algemene Rekenkamer heeft wel problemen geconstateerd inzake het toezicht op de woningcorporaties. De gemeenten zouden falen in het toezicht houden. Is het niet zo dat het wettelijk geregelde gemeentelijke toezicht eigenlijk niet veel meer is dan een signalerende functie? Moet in de huidige praktijk, dat na signalering van problemen de gemeente het Rijk om maatregelen moet vragen, geen verandering komen? Is in de huidige situatie het Rijk op zijn beurt niet afhankelijk van signalen uit de gemeente? Is het niet noodzakelijk dat, in navolging van het advies van de Algemene Rekenkamer, de toekomstige oordelen van het Rijk over zaken waaronder de besluiten van aanmerkelijk belang die door de gemeenten over de corporaties zijn voorgelegd, publiekelijk bekend worden gemaakt? Is het eveneens niet wenselijk om daarnaast de gemeenten te manen, meer werk te maken van hun toezichthoudende taak?

Voorzitter! Ik kom tot slot bij het milieubeleid van dit kabinet. Mijn fractie heeft met grote interesse kennisgenomen van de resultaten van de tweede habitatwereldconferentie van de VN, waar het thema van de duurzame stad centraal stond. In het beleid van het kabinet is een aantal richtingen gemarkeerd die sporen met de habitatvisie. Het duurzaam bouwen komt langzaam van de grond. De rapportage Stad en milieu en de verschillende pilotprojecten vertonen een interessant perspectief tot integratie. In algemene zin denken wij ook dat een in de toekomst geïntegreerd lokaal milieubeleid onderwerp van extra aandacht dient te zijn. Dit is noodzakelijk, mede gelet op het feit dat de vervolgbijdrageregeling ontwikkeling gemeentelijk milieubeleid in 1998 vervalt, althans als ik het goed heb. Daarnaast zijn er verbanden te leggen met de veranderende rol van de gemeentelijke overheid en de bestuurlijke vernieuwing. Mijn vraag is: wanneer zal de minister in het komende jaar een nader standpunt bepalen over de rol van de centrale overheid bij het lokale milieubeleid? Overigens, het milieubeleid lijkt onder dit paarse kabinet te stagneren. Geformuleerde doelstellingen met betrekking tot diverse emissies en het beperken van de groei van vervuilende vervoerswijzen lijken te stagneren. Waar schiet de veel bepleite aanpak toch tekort? Ik respecteer de bevlogenheid van de minister. Bij milieubeleid is het zeker goed een draagvlak onder de bevolking te verwerven, maar als de sturende hand onvoldoende vaardig en krachtig is, wordt bevlogenheid en de daarmee samenhangende visie ongeloofwaardig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het milieubeleid wordt steeds meer gedecentraliseerd dan wel geïntegreerd met allerlei andere beleidsvelden: milieu en ruimte, milieu en economie enzovoorts. Deze ontwikkeling is fundamenteel bezien bitter hard noodzakelijk. Echter, een dergelijke integratie veronderstelt wel dat iedereen ook aan integratie toe is, dat men alert is bij het oplossen van de problemen en dat men een juiste attitude heeft, zodat men de situatie aankan. Wat dit betreft heb ik vooralsnog vraagtekens. Niet voor niets is de aandacht voor het milieu en de milieuaantasting en de bezinning op de consequenties daarvan na 1989 fors weggezakt. Ik wil daarmee het jaar 1989 niet idealiseren, maar wel aangeven dat, gezien de ontwikkelingen, het milieuprobleem over het algemeen blijkbaar niet is geworteld in een innerlijke overtuiging en dat het daardoor niet is vervlochten met een levensstijl. De aandacht voor het milieu en de ecologische problematiek is uiteindelijk nog te trendy, te zeer vernis. Mede daardoor kan de aandacht ook in enkele jaren verdwijnen.

Op dit punt is er uiteraard sprake van een wisselwerking tussen maatschappelijke opvattingen en overheidsbeleid. Deze twee beïnvloeden elkaar en in veel gevallen volgt het overheidsbeleid toch de maatschappelijke trend. Hoe men het ook wendt of keert, de maatschappelijke trend wordt toch gekenmerkt door de geest van materialisme en consumeren, liefst tegen een zo laag mogelijke prijs.

Wanneer wij dan de fundamentele keus tot integratie willen maken, is dat op zichzelf wel toe te juichen, maar het gevaar is ook groot dat de beoogde integratie in haar tegendeel verkeert en dat het milieubeleid uiteindelijk verbrokkelt en in de verschillende beleidssectoren het onderspit delft. Met die spanning hebben wij naar mijn mening op dit moment te maken.

De milieu- en veldpolitie kon worden geïntegreerd in de reguliere politie, maar op dit moment worden verschillende zaken volstrekt ondergewaardeerd. Zo dreigt bij de integratie van milieu en economie, het milieu toch te worden weggedrukt onder het mom dat wij met de economische groei van 3% de milieuvervuiling per saldo terugdringen. Naar mijn gevoel is hierbij sprake van een cirkelredenering die wellicht voor enkele jaren opgaat, maar die na verloop van tijd wel moet veranderen in een spiraal naar beneden. Uiteindelijk zijn grondstoffen en energiebronnen eindig en de doelmatigheidswinst kun je natuurlijk enkele jaren binnenhalen, maar ook die is niet oneindig.

De Milieubalans sloeg op dit punt ook al enigszins naar één kant door en de klimaatdiscussie heeft wel duidelijk gemaakt dat we de verschillende beleidsterreinen kunnen integreren, maar dat het EU-land met het zwakste milieubeleid in veel gevallen toch de snelheid van het proces bepaalt. Ik ben overigens benieuwd naar de manier waarop de regering zal reageren op de diverse aangenomen moties inzake het klimaatbeleid, waaronder die van mijzelf, over bijvoorbeeld een maatregelenpakket om de 3%-doelstelling te halen. In dit kader is ook de integratie van milieu en automobiliteit te noemen. Onder invloed van de maatschappelijke vrijblijvendheid delft ook hier het milieu vrijwel permanent het onderspit tegenover de heilige koe.

Kortom, ik wil maar zeggen dat wij goed moeten weten waar wij aan beginnen, als wij overgaan tot integratie. Wij moeten zorgen dat wij de juiste voorwaarden scheppen om processen in de touwen te houden. Ik bedoel daarmee dat vanuit VROM krachtige uitgangsposities worden gekozen inzake de realisering van de gestelde doelen, zodat wij ze ook eens kunnen halen. Ik geef een concreet voorbeeld. Ik heb node de invloed van VROM gemist bij de inperking van de kleine luchtvaart. Het staat niet zo vaak op de voorgrond, maar het is toch een substantiële vervuiler, zowel qua geluid als qua emissie. Als er een terrein is waarop milieuwinst kan worden geboekt, dan is het hier wel. Zo zijn er vorig jaar drie moties aangenomen om deze tak van sport – daar hebben wij het toch vooral over – iets in te perken. Echter, de motie met betrekking tot vliegveld Seppe is terzijde gelegd, het verzoek uit de tweede motie is weggenuanceerd en van de derde motie aangaande een verbod op vliegen boven stiltegebieden, die is aangenomen, horen wij niets meer.

Minister De Boer:

Ja, een stiltegebied.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de motie al is uitgevoerd.

Zowel op dit terrein als bijvoorbeeld bij het klimaatbeleid wil de Kamer verdergaan dan het kabinet. Dat biedt kansen. Ik hoop dat de minister wel een stempel kan drukken op de komende beleidsdiscussie over de luchtvaart. De discussies rond Beek, Schiphol, de tweede luchthaven en dus de kleine luchtvaart geven het belang aan van deze discussie en staan wat ons betreft model voor een goed milieubeleid.

Een concrete simpele stap om verder te werken aan behoud van het milieu zou door de minister ook kunnen worden gezet op het gebied van mobiliteit. Ik doel dan niet op het verhogen van de accijns, maar op de kwaliteit van auto's die worden toegelaten op de weg. In Duitsland worden per 1 januari auto's zonder katalysator ƒ 500 duurder in de belasting, in Nederland niet. Hier zijn auto's ouder dan 25 jaar zelfs belastingvrij. Er hoeft over ingevoerde auto's ouder dan 100 maanden geen bijzondere belasting voor personenauto's en motorrijtuigen te worden betaald. Het resultaat hiervan is te zien. Het bedoelde voordeel voor de hobbyist op het gebied van oude auto's wordt door steeds meer mensen gebruikt om voordelig en dus milieuonvriendelijk te rijden en de Duitse tweedehands auto's vliegen als warme broodjes over de grens. Deze ontwikkelingen frustreren volgens mij het milieubeleid, want het gaat niet om een paar autootjes. Het gaat echt om substantiële aantallen auto's. Teleurstellend was tot nog toe het antwoord van de minister van Verkeer en Waterstaat op schriftelijke vragen over de import van die vuile wagens.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kan de heer Stellingwerf zich nog het antwoord van het kabinet herinneren op de schriftelijke vragen die ik een paar maanden geleden hierover heb gesteld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb ervan overgehouden dat het antwoord daarop teleurstellend was.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet zei dat het om een heel beperkt aantal auto's ging. De effectiviteit dwingt ons om ons met hoofdzaken bezig te houden. Dat was mijn suggestie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik dacht dat ik juist ter discussie stelde dat het om een marginaal aantal ging. Het gaat ondertussen echt om een aantal van honderdduizenden auto's. Dat aantal neemt toe, dus ik zou zeggen: regering, neem toch maatregelen. Afhankelijk van de reactie van de minister heb ik het voornemen om op dit punt een Kameruitspraak te vragen.

Voorzitter! Vorig jaar heb ik een motie ingediend over het gedecentraliseerde rioleringsbeleid. Ik had er een vraag over willen stellen, maar hedenmiddag is een heel dikke brief op onze tafel verschenen over de uitvoering van die motie. Ik kan er op deze termijn uiteraard geen oordeel over geven. Ik heb er wel een aantal nuttige begrippen in zien staan, maar ik neem aan dat wij er in de nabije toekomst in de Kamer verder over spreken. Ik miste in de vluchtige lezing in ieder geval nog te zeer het rendementsdenken, maar wellicht is dat wel te vinden in de tussenliggende bladzijden die ik heb overgeslagen.

Ik wil aandacht vragen voor het financiële probleem van de gemeenten met de uitvoering van de bedrijfsgerichte taken in het kader van de Wet milieubeheer. In het milieuprogramma wordt dat ook even gesignaleerd. Ligt hier geen taak voor het ministerie om meer financiële verantwoordelijkheid te dragen, zodat deze gedecentraliseerde milieutaak ook adequaat kan worden uitgevoerd? Er zit een financieel gat van enkele honderden miljoenen tussen wat de gemeente ervoor krijgt en wat het kost. Wij denken dat de financiële dekking via leges ontoereikend is, omdat het daarbij gaat om een eenmalige dekking terwijl het structureel werk betreft in de zin van controle. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Over de volkshuisvesting wil ik heel kort zijn. Dit punt staat weer hoog op de politieke agenda. De PvdA-fractie komt de eer toe dat zij het debat over de volkshuisvesting weer in het centrum van de politieke belangstelling heeft teruggebracht. Men wil het eigenwoningbezit voor de lagere-inkomensgroepen bevorderen. In principe is dat een goed streven, maar wij zien nog wel wat bezwaren. Ons hoofdbezwaar – ik wil het op dit moment hierbij laten, omdat mijn tijd te beperkt is – is dat de lijn van de verzelfstandiging van de woningcorporaties met de voorstellen tot verplichte verkoop van woningen wordt losgelaten. Nogmaals, wij komen er nog nader over te spreken.

Dan de individuele huursubsidie. Over de toekomst van de individuele huursubsidie schept de regering in de memorie van toelichting nog steeds geen duidelijkheid, in ieder geval niet de duidelijkheid die wij wensen. De IHS wordt helaas verder opgetuigd met niet-volkshuisvestingsdoelen, nu weer met de koopkrachtreparatie ter compensatie van de hogere ziektekostenpremies. Zo wordt de IHS steeds meer een inkomenspolitiek instrument dan een instrument op het gebied van de volkshuisvesting, om het wonen betaalbaar te houden. Dit valt naar ons gevoel ook nu weer niet uit te leggen aan de minder draagkrachtige eigenaren-bewoners.

Ik waardeer het, zoals in de begroting wordt gesteld, dat praktisch alle huishoudens die de IHS echt nodig hebben een hogere subsidie zullen krijgen en dat onder meer de ouderen zullen profiteren. Toch vrees ik dat een deel van de ouderen het recht op IHS zal verliezen door de aanscherping van de vermogenstoets. Voor ouderen, die voor een aanvullend pensioen bovenop hun AOW zijn aangewezen op rente-inkomsten uit vermogen, ontstaat een onrechtvaardige situatie. Ouderen met een vermogen als pensioenvoorziening zouden geen IHS meer krijgen, terwijl zij geen hoger inkomen hebben dan mensen die hun pensioen via een pensioenfonds hebben geregeld. Op grond van welke criteria heeft de staatssecretaris de vermogensgrens op ƒ 28.000 bepaald?

Ten slotte de problematiek van de beperkte ruimte in de Randstad. De Randstad slibt meer en meer dicht. Wij komen daarover bij de behandeling van de diverse nota's nog wel te spreken. Een overloop van woningbouw en bedrijven uit de Randstad naar het noorden en het oosten is volgens de regering de komende vijftien jaar ongewenst. Ik kan mij daar in algemene zin wel wat bij voorstellen. Ik sluit mij er ook bij aan, maar ruimtelijke ordening moet wel maatwerk zijn. Dat betekent voor ons niet dat in alle gevallen een overloop naar bepaalde regio's uitgesloten moet worden. Zo is in het noorden bijvoorbeeld sprake van leegstand van woningen. Ik denk dat wat koppelingen te leggen zijn op dat punt, want in de Randstad lijken wij elke vierkante meter vol te bouwen of met infrastructuur te vullen. Wat vindt de minister van de suggestie om een overloop vanuit de Randstad in de toekomst meer te richten op de provincie Flevoland? Je zou daarmee het oude land en de daar aanwezige cultuurhistorische waarden kunnen sparen, terwijl in Flevoland van een zeer doelmatige ruimtelijke inrichting sprake kan zijn. Het draagvlak onder de eventuele aanleg van een Zuiderzeelijn zou daarmee wellicht ook kunnen worden vergroot.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De Milieubalans 1996 laat zien dat het milieubeleid op onderdelen vruchten begint af te werpen. Zo is de verzuring sinds 1980 aanmerkelijk teruggedrongen. Op andere punten is helaas sprake van stagnatie of zelfs van een stijging van emissies. Daarnaast mikt het kabinet op een voortzetting van het economisch groeitempo van 3% per jaar. Is die nadruk op de economische groei voor deze minister geen ernstig punt van zorg? Dreigt als gevolg van die groei geen verdere stagnatie op te treden in de beperking van schadelijke emissies, zeker als niet tijdig aanvullende maatregelen worden genomen?

Op een aantal algemene punten van milieubeleid hebben wij ook in recente debatten, met name in het klimaatdebat, al met elkaar van gedachten mogen wisselen. Ik ga in dit kader niet verder in op een aantal thema's. Ik heb al eerder gewezen op de relatie tussen economie en milieu en de noodzaak van een aanmerkelijke omvorming van onze productie en consumptie. Wij hopen daar nog op terug te komen, ook in het kader van de nota Milieu en economie.

Op verzoek van mijn fractie heeft de minister zich bezonnen op de bruikbaarheid van het begrip milieurendement voor het milieubeleid. Dat is een toezegging van twee jaar geleden. Kortgeleden – kennelijk is er zeer lang over nagedacht – ontvingen wij een reactie. Ik moet die helaas als mager en teleurstellend kwalificeren. In een zeer korte brief van nauwelijks meer dan een A4'tje heeft de minister een aantal conclusies geformuleerd, waarbij een operationalisering achterwege blijft. Kijkend naar de notitie als geheel kan ik niet anders concluderen dat dan geen sprake is van een integrale milieurendementsbenadering. Alleen op basis van maatwerk op onderdelen wordt het milieurendement meegewogen. Ik vind dat teleurstellend. Hoe gaat de minister daarmee om als het gaat om haar eigen beleid? Ik zal in de vaste commissie nog bespreken of het mogelijk is om in een apart overleg over de materie door te praten.

Voorzitter! De afstemming van beleid en uitvoering tussen diverse bestuurslagen en andere relevante actoren is nog steeds niet optimaal. Ik noem in dit verband de bodemsanering en de problemen op het gebied van afval. De sanering van vervuilde locaties stagneert, niet alleen omdat er te weinig geld beschikbaar is – dat is een reeds lang bestaande klacht – maar ook omdat de provincies te weinig armslag hebben om schaarse beschikbare middelen daar in te zetten waar die het meest nodig zijn. Grote saneringsprojecten lopen vertraging op omdat VROM in elke stap gekend wil zijn. Daarnaast leidt de zogenaamde budgettaire knip van 10 mln. ertoe dat provincies soms gedwongen worden om schaars geld in te zetten voor kleinere saneringsprojecten met een lagere urgentiescore, terwijl men dat geld liever voor een groter project met een hogere score zou willen gebruiken. Over milieurendement gesproken. Wil de minister toezeggen dat deze knelpunten uitdrukkelijk in het project beleidsvernieuwing bodemsanering worden meegenomen?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat de heer Van den Berg twee interessante punten aandraagt, namelijk over het milieurendement en over de verdeling tussen de verschillende overheidslagen. In mijn termijn heb ik de suggestie gedaan om een koppeling te maken. Als een departement, maar dat kan natuurlijk ook een lagere overheid zijn, de eigen milieudoelstellingen moet naleven, kan dat ook de ruimte krijgen om dat niet zelf te doen, maar om te financieren in een andere sector waar dat wel gebeurt. Vindt de heer Van den Berg dat misschien ook een goede suggestie?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind dit een buitengewoon interessante gedachte van de heer Crone, want dit is eigenlijk een benadering van het begrip "milieurendement" die mij ook voor ogen staat. Er moet eigenlijk niet sectoraal gekeken worden, ook niet binnen de milieucompartimenten en ook niet per overheid; dit moet op zijn minst nationaal en eigenlijk zelfs internationaal bekeken worden. Ik ben het dan ook geheel eens met deze suggestie. Als dit betekent dat de heer Crone daarover wil meedenken als wij deze zaken nader willen bespreken, zou ik hem zeer erkentelijk zijn.

Voorzitter! De nadruk valt nu sterk op de zelfregulering. Ik ben een beetje bang dat doelgroepen in de verleiding zouden kunnen komen om hun verantwoordelijkheid wat te laten versloffen. Is dat niet de hoofdoorzaak van het feit dat de milieukeur ver achterblijft bij de verwachtingen? Ook andere woordvoerders hebben hierover gesproken. De toenemende belangstelling voor duurzaam consumeren kan alleen worden verzilverd als de consument kan kiezen voor milieuvriendelijke producten. En wordt het niet tijd voor wat meer druk op de ketel om de milieukeur breder ingang te doen vinden? Waarom kiest de minister niet voor hardere taakstellingen terzake, met bijbehorend tijdpad?

Voorzitter! De komende twintig jaar zullen in ons kleine landje ruim 1,1 miljoen woningen gebouwd moeten worden. Dit is een enorme opgave, zeker als wij bedenken dat deze taakstelling gerealiseerd moet worden binnen stringente randvoorwaarden op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. De begrippen "bouwen" en "bewaren" als leidende beginselen van ons rentmeesterschap over de Schepping zijn dan ook de komende decennia hoogst actueel. Gezinsverdunning en individualisering vragen een hoge prijs, zeker ook in ruimtelijke zin. Wij groeien toe naar een moment waarop op elke twee Nederlanders één woning beschikbaar is. Wordt het niet eens tijd dat wij ons indringend afvragen of wij daarmee wel op de goede weg zijn?

De sterke nadruk die de bewindslieden willen leggen op een geïntegreerde aanpak van milieu, ruimte en wonen verdient onze hartelijke instemming. In de vijfde nota ruimtelijke ordening zullen principiële ruimtelijke keuzen gemaakt moeten worden om de toenemende druk op de Randstad te verlichten. Naast kustlocatie, uitbreiding Maasvlakte en de relatief legere delen van ons land moet daarbij zeker ook de Markerwaard weer nadrukkelijk in beeld komen, maar ook ondergronds bouwen. Dat laatste kan in de grootstedelijke omgeving zeker een bijdrage leveren aan verlichting van de ruimtelijke druk. Hoe staat het met de gecoördineerde aanpak op dit punt? Zoals ik ook bij de recente discussie over de HSL aan de orde stelde, is hierbij een belangrijke vraag of onze huidige wetgeving daar volledig op is afgestemd. Is het gevaar niet denkbeeldig dat in de toekomst ondergrondse bouwprojecten vastlopen in complexe juridische steekspellen? En verdient het daarom geen aanbeveling om nu reeds in kaart te brengen op welke punten onze wetgeving aanpassing behoeft?

Het voornemen om de bouwregelgeving sterk te vereenvoudigen heeft de hartelijke instemming van mijn fractie. Een drastische verschuiving van middelvoorschriften naar doelvoorschriften heeft daarbij onze voorkeur. Daarnaast willen wij het grote belang van duurzaamheid in de bouw benadrukken. De superenergiezuinige woning ligt binnen handbereik. Waarom wordt die nog steeds niet op grote schaal gebouwd? De meerkosten gaan jaarlijks met sprongen omlaag. Gecombineerd met planologische maatregelen, zoals versterking van de zuidoriëntatie bij nieuwbouw, valt nog heel wat milieuwinst in de vorm van vermindering van CO₂-uitstoot te behalen. Ligt hier geen geweldige uitdaging? En wat vindt de minister van de suggestie om de energieprestatienorm aan te scherpen tot 0,7 in het jaar 2000 in plaats van de voorgestelde 1, zeker voor de particuliere woningbouw?

Voorzitter! Gemeenten en woningcorporaties staan voor de grote opgave om de kwaliteit van de woningvoorraad op peil te houden en de leefbaarheid te verbeteren. Door de herstructurering dreigt echter een fors verlies van goedkope huurwoningen. Compensatie in de vorm van nieuwbouw wordt bedreigd doordat de Vinex-locaties erg prijzig zijn, en betaalbare huurwoningen zijn daar niet rendabel te exploiteren. Als het kabinet dan ook nog eens een impuls wil geven aan stedelijke vernieuwing, is dan op dit moment niet reeds duidelijk dat de vooronderstelling bij de evaluatie van het stadsvernieuwingsbeleid dat een bedrag van 11 mld. voldoende is, niet reëel is en dat meer middelen nodig zijn? Hoe kijkt het kabinet daartegenaan?

De SGP-fractie is vanouds warm voorstander van de bevordering van het eigenwoningbezit. Het voorstel van de collega's Duivesteijn en Van der Ploeg kan alleen al om die reden op een grote mate van belangstelling onzerzijds rekenen. Overigens vinden wij dat gewaakt moet worden tegen een sluipende collectivisering van de koopsector en dat ook rekening gehouden moet worden met de belangen van de corporaties. Wij zullen daarover ongetwijfeld nader met elkaar kunnen spreken. Hoe denkt de regering over de plannen op dit punt?

De SGP-fractie wil nogmaals pleiten voor een versoepeling van de rigoureuze ruimtelijke restricties die door het Rijk en provincies aan kleine kernen worden opgelegd. Wil de minister daar nu toch eens aan meewerken? In beginsel moet er toch ruimte zijn om de natuurlijke bevolkingsgroei in de kleine kernen zelf te huisvesten. De leefbaarheid en het voorzieningenniveau hebben daar alles mee te maken. Kan het instrumentarium van de Huisvestingswet daarbij wellicht ook een rol spelen? Overigens las ik vanmorgen in de krant dat er kennelijk plannen zijn voor een wijziging van de Huisvestingswet met een grens van ƒ 300.000. Vanmorgen werden hierover persberichten gepubliceerd naar aanleiding van een zaak uit Woerden die aanhangig is bij de Raad van State. Kunnen wij hierover nadere informatie ontvangen?

In het kader van de modernisering van de ouderenzorg speelt voor de zogenaamde niet-toegelaten instellingen de kwestie van de klimleningen een rol. Bedoelde instellingen hebben geen onderdeel uitgemaakt van de bruteringsoperatie. Daardoor doet zich een financieel probleem voor, dat in ernst en omvang zal toenemen. Ik kan dat hier niet in den brede schetsen, maar de staatssecretaris is deze problematiek ongetwijfeld bekend. Ik vraag hem graag om met een oplossing te komen. Het ministerie heeft het DKP-systeem immers ingevoerd en later ingrijpend gewijzigd met het wegvallen van de rijksbijdragen. Het kan niet zo zijn dat dit soort instellingen een financiële molensteen om de hals hangt, terwijl zijzelf geen mogelijkheden hebben hun positie met eigen huurbeleid te beïnvloeden. Graag krijg ik een heldere toezegging op dit punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het milieubeleid maakt de sprong van saneren naar beheren. Ook is er sprake van een toenemende integrale benadering van het gehele beleidsterrein van VROM.

Eerst spreek ik enkele woorden uit over de voorgestane geïntegreerde aanpak van milieu, ruimte en wonen. Alles hangt met alles samen, zeker op het gebied van de fysieke leefomgeving. Op het provinciale niveau – en dat is toch het integratiekader bij uitstek – worden het beleid voor ruimte, voor milieu en voor water steeds meer op elkaar afgestemd of zelfs geïntegreerd. Dat is goed.

Nu schroomt de minister niet om toe te werken naar één geïntegreerde nota voor de leefomgeving, al lijkt zij het waterbeleid hierbij buiten beschouwing te laten. Zij spreekt daarbij van een ambitieuze opgave. Is die opgave wellicht niet te ambitieus? Meer beleidsafstemming is inderdaad gewenst, maar is het rijksniveau, evenals de provincie, het integratiekader bij uitstek? Leidt het integreren van de nationale plannen voor milieu en ruimte niet tot van alles een beetje en uiteindelijk tot van alles niets? Wordt het eigene van de beleidsterreinen wellicht niet bedreigd? Waarom kiest de minister niet voor een verdere uitwerking van het op integratie toegespitste gebiedsgerichte beleid? Laat er misverstand over bestaan: de richting vind ik best sympathiek, maar ik wil het niet al te kritiekloos volgen.

Ik wil mij aansluiten bij de waarderende woorden van de heer Crone inzake het Groene Hart. Wij komen er later over te spreken. Ik heb er nu eenvoudigweg geen tijd voor.

Voorzitter! Al lange tijd wordt het belang benadrukt van het gelijktijdig ontwikkeling van woningbouwlocaties en een hoogwaardig openbaar vervoer. Toch zijn er nog steeds signalen dat de ontwikkeling van de Vinex-infrastructuur niet goed van de grond komt. Een groot deel van de projecten is nog niet aan uitvoering toe of, sterker nog, bevindt zich nog in de verkenningsfase. Welke inspanning zal de minister of de staatssecretaris het komende jaar, dus op de korte termijn, op dit gebied leveren? Is in relatie tot de stagnerende woningbouw een inhaalrace te organiseren voor de planning van de infrastructuur voor het openbaar vervoer? En hoe kijken de minister en de staatssecretaris in relatie hiermee aan tegen de rol van de overheid bij de bevordering van autoluwe wijken, een meer grootschalige vorm van duurzaam bouwen? Zijn zij betrokken bij de gesprekken die minister Wijers voert met de wethouders uit Vinex-gemeenten en met energiebedrijven over exergie en aanverwante onderwerpen? En zo ja, wat is hun bijdrage? Ik zie dat er geknikt wordt. Daarvoor spreek ik dan mijn waardering uit. Maar wat is hun bijdrage?

Voorzitter! Staatssecretaris Tommel richt zijn pijlen op twee punten, namelijk op de stedelijke herstructurering en betaalbaarheid. Beide thema's dragen wij een warm hart toe. Waar de bloem van stedelijke herstructurering gaat bloeien, zien wij echter andere bloemen, zoals die van de BWS, verwelken. Kan de staatssecretaris zijn prioriteitenstelling nader motiveren? Voor de grote steden zijn afspraken gemaakt, maar voor de kleinere steden wordt het beleid nog uitgestippeld. Over de opgave van de stedelijke herstructurering voor middelgrote steden en de verdeling van het geld moet snel meer duidelijkheid komen, ook met het oog op de lange termijn.

Een andere vraag in dit verband betreft de opmerking, dat het in het kader van de stedelijke herstructurering van belang kan zijn om minder secuur met de bestrijding van goedkope scheefheid om te springen. Ik vat het nu even in mijn woorden samen. Vanzelfsprekend is dat in bepaalde wijken zinvol, zeker als tijdelijke oplossing, maar komt de compensatie die daarbij hoort, namelijk lagere inkomens in rijkere wijken, daadwerkelijk van de grond? Bestaat hiervoor aanvullend beleid van de rijksoverheid? Wanneer mensen met een hoger inkomen in sociale huurwoningen wonen, mag dat immers niet ten koste gaan van de huisvesting van de doelgroep.

Ik wil nog iets over betaalbaarheid zeggen. Er zijn nog steeds zeer veel mensen die te kampen hebben met relatief hoge woonlasten. Ook in huishoudens met koophuizen moet men vaak de eindjes aan elkaar knopen. Van de gezinnen met kinderen die in de doelgroep vallen, heeft 30% een koopwoning. De GPV-fractie heeft er al vaker op gewezen dat de huursubsidie geen oneigenlijk instrument moet worden om hier en daar de koopkracht op te lappen. Die discussie hebben wij tijdens deze kabinetsperiode al vaker met elkaar gevoerd. Het cadeautje van ƒ 100 koopkrachtreparatie in de huursubsidie is een vriendelijk gebaar. Maar is het terecht dat iedereen die geen subsidie ontvangt, achter het net vist? En wordt in tegenstelling tot het afgelopen subsidiejaar differentiatie aangebracht naar de grootte van meerpersoonshuishoudens?

Voorzitter! Deze week wordt ook de onderwijsbegroting behandeld. Dat is men althans voornemens. In relatie daarmee wil ik het volgende opmerken. Het instrument van de huursubsidie leent zich minder voor kamerverhuur aan studenten. Toch nemen wij waar dat de kamerhuur bij particuliere verhuurders vaak de pan uit rijst, terwijl de kamers deel uitmaken van panden waar de staatssecretaris zelf het etiket "krot" op zou plakken. Nu wil de staatssecretaris de positie van de woonconsument – dat is overigens een mooi woord – versterken, maar wat betekent dat voor de studenten?

Ik wil voorts nog iets opmerken over het MKB. De uitvoering van het milieubeleid zit in de lift. Toch valt die uitvoering niet altijd mee. Daarom vraag ik speciaal aandacht voor de rol van het MKB. Uit de evaluatie bedrijfsmilieuzorgsystemen blijkt dat het midden- en vooral het kleinbedrijf achter blijft in de toepassing van bedrijfsmilieuzorg. De overheid kan hier dan ook niet de sprong van saneren naar beheren maken. Een sprong van saneren naar faciliteren is wellicht eerder aan de orde. Ook is een stevig systeem van prestatieafspraken en daaraan gekoppelde sancties gewenst. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Een punt van zorg is dat het milieukeur zo traag van de grond komt. Ook andere sprekers hebben daar reeds op gewezen. Is de haalbaarheid van zelffinanciering echt zo'n probleem of spelen hier andere belangen een rol? Ik sluit mij voorts graag aan bij de andere vragen die collega's hierover hebben gesteld.

De organisatie van het afvalbeleid is in ontwikkeling. Hoe het verder ook zal lopen, een ontwikkeling is duidelijk: de afvalstromen zullen in ieder geval binnen Nederland steeds minder door geografische grenzen gehinderd worden. Dit kan een ongewenst neveneffect hebben, namelijk een toenemend aantal transportkilometers. Is de minister bereid om in haar standpunt over het rapport van de commissie-Epema expliciet in te gaan op de mogelijkheden om het totaal aantal kilometers voor afvaltransport en de keuze van de vervoersnorm te beïnvloeden?

Voorzitter! Mijn betoog over het milieurendement zal enigszins vergelijkbaar zijn met datgene wat de heer Van den Berg daarover heeft opgemerkt. Wij ontvingen een paar dagen geleden een notitie van de minister op dat punt. Daarin zegt zij, niet te kiezen voor een algemeen geldende definitie van dat begrip. Welnu, ik zal de minister ook niet vragen naar een algemeen geldende definitie die overal toegepast moet worden, want dat lijkt mij inderdaad vooralsnog een buitengewoon moeilijk affaire. Dat neemt echter niet weg dat in de praktijk de ministerraad en de minister prioriteiten stellen in dat milieubeleid en dat dit mede wordt gedaan op grond van een verwacht milieurendement. Ook al zou het zo zijn dat het daarbij gaat om het vergelijken van appels en peren, de Kamer en de samenleving moeten toch in staat zijn om de gemaakte afweging te beoordelen. Daar is dat begrip nu juist zo goed voor. In dat licht moet het parlement op de hoogte zijn van de door het kabinet gehanteerde werkdefinitie van het begrip milieurendement. Om die reden verdient het toch de voorkeur dat de minister komt met een eigen uitwerking van het begrip met wellicht de daarbij behorende eenzijdigheid. Is de minister bereid, hieraan tegemoet te komen? Als de heer Crone op dit punt een vergelijkbare interruptie zou plegen als hij zo-even deed bij de heer Van den Berg, dan zou ik van de gelegenheid gebruikmaken om hem nog eens te vragen, toch vooral zijn prachtige idee in tweede termijn in een motie vast te leggen.

Voorzitter! Volgend jaar verschijnt de notitie Milieu en economie. Wat mogen wij daarvan verwachten? Er wordt wel erg veel over gesproken en erg veel naar verwezen. Wordt het milieubeleid een randvoorwaarde van de economische groei of een ecologisch genormeerde economische ontwikkeling? Ik moet het even met wat kernbegrippen weergeven, maar ik zou het buitengewoon plezierig vinden om van de minister te vernemen wat wij op dat punt van het kabinet mogen verwachten. Het is immers op zichzelf een buitengewoon interessant idee om dat een keer met elkaar te verbinden in een nota. Wie is overigens de eerste penvoerder? Is dat EZ of VROM of misschien de minister-president?

Ten slotte nog een korte nabeschouwing over het klimaatbeleid en de debatten daarover in de afgelopen weken. Kijk ik naar de korte termijn – daar begint de verantwoordelijkheid van deze minister op dit moment – dan moet ik ronduit zeggen dat ik zeer teleurgesteld ben. De keizer blijkt weer eens geen of weinig kleren te dragen. Ik vind het ongeloofwaardig wanneer zowel de minister-president als deze minister zegt, nog te geloven in de min 3-doelstelling voor het jaar 2000. Na alle rapporten en de milieubalans is er niets, maar dan ook niets gedaan om dat geloof een schijn van aannemelijkheid te geven. Buiten de Kamer sprak de minister nog over de vervroegde sluiting van kolencentrales, maar in de Kamer leidde dit tot niets, zelfs niet tot de optie om kolen door aardgas te vervangen in bestaande kolencentrales. Wil de minister dit betrekken bij het werk van de stuurgroep die een eerste invulling zal geven aan de besteding van de 750 mln.? Dat is toch wel het minste dat thans van haar mag worden gevraagd.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben buitengewoon verbaasd over deze stellingname. Wij hebben onlangs een uitgebreid debat gehad over het CO₂-probleem, terwijl ik een- en andermaal heb gezegd vast te houden aan de reductiedoelstelling. Men mag verwachten dat, als een minister dat zegt, zij daarin ook gelooft. Bij herhaling heb ik gezegd dat een uiterste krachtsinspanning van mij gevraagd en verwacht mag worden om dit waar te maken. Ik vind deze uitspraken buitengewoon verbazingwekkend. Ik kan niet anders dan concluderen dat ik die moet plaatsen in het licht van persberichten als zou de Kamer het wegspelen van de reductiedoelstelling hebben laten passeren, hetgeen niet het geval is. Anders begrijp ik deze uitspraken niet. Ze staan volstrekt haaks op de discussie die wij eerder hebben gehad en de uitspraken die ik dienaangaande heb gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zal niet ontkennen dat ik hier wel uitspraken doe die ik ontleen aan persberichten. Echter, de minister zal van mij willen aannemen dat, als het over dít dossier gaat, ik op basis van inmiddels verworven kennis een oordeel kan vellen en daarover uitspraken kan doen. Daar heb ik geen persbericht en geen journalist voor nodig. Wat de minister nu wéér vraagt, is haar te beoordelen of af te rekenen op haar goede bedoelingen.

Minister De Boer:

Neen, niet op goede bedoelingen! Ik heb een- en andermaal gezegd dat de Kamer mij mag afrekenen op datgene wat ik heb waargemaakt. Wat mij betreft komt het ogenblik van de afrekening het volgend jaar, rond deze tijd, of op het moment dat deze kabinetsperiode afloopt. Ik vind het ontzettend wonderlijk dat u een- en andermaal op het ogenblik dat wij intenties en doelstellingen afspreken, al meteen spreekt over de keizerin zonder kleren. Ik maak bezwaar tegen die uitspraak. Ik kan op dit moment nog niet hardmaken dat wij het waarmaken. Ik kan nu niet zeggen dat morgen de CO₂-uitstoot is verminderd, maar ik maak bezwaar tegen die suggestieve uitspraken die u elke keer weer doet, in de zin van: ze zegt het wel, maar ze meent het niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zijn geen suggestieve uitspraken maar oordelen op basis van de feiten zoals ik ze ken. Nogmaals, ik weet vrij goed waar ik het over heb. De minister moet ook niet doen alsof die doelstellingen gisteren zijn bedacht en wij daarom een jaar zouden moeten wachten om na te gaan wat ervan terechtkomt. Neen, het gaat om doelstellingen die al vele jaren gelden. Als de minister mij nu een begin van aannemelijkheid zou kunnen presenteren op grond waarvan ik zou kunnen zeggen dat het verstandig zou zijn om nog een jaar te wachten – omdat er voor die korte termijn nieuw beleid wordt ingezet – zou ik een stuk gematigder zijn in mijn uitspraken. Daar heb ik echter niets over vernomen en ik heb er niets van gemerkt. Misschien is mij iets ontgaan; in dat geval bied ik mijn verontschuldigingen aan. Ik hoor dan graag wát mij is ontgaan. Echter, dan moet de minister niet aankomen met die 750 mln. want daarvan weten wij allemaal dat de effecten daarvan zeker niet in 1997 zichtbaar zullen zijn, mogelijk zelfs niet in het jaar 2000.

Minister De Boer:

Ik kom er in mijn antwoord wel op terug.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat neem ik aan, maar het valt mij op dat u bij dit onderwerp zo buitengewoon gevoelig reageert zonder dat u inhoudelijke argumenten aanvoert.

De voorzitter:

Wij moeten voorkomen dat u met z'n tweeën een debat heeft. De minister komt later nog aan bod.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is voor het eerst dat wij hier met elkaar over deze zaak discussiëren, maar dat kunt u niet weten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat het kabinet vooral op daden moet worden beoordeeld. Ik verwijs naar de 750 mln. terwijl de Kamer gisteren een motie heeft aangenomen om de min 3 vast te houden en het kabinet te vragen om niet weer pakketten voor te leggen maar om besluiten te nemen. Is het niet beter om te zeggen dat dit de kracht is die de Kamer toevoegt aan de kracht die de minister inzet om deze zaak voor elkaar te krijgen? Ik denk dat de heer Van Middelkoop iets te vroeg is met zijn oordeel. Hij had beter kunnen vragen wanneer het kabinetsplan komt en wanneer dat plan kan worden beoordeeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar zo zijn wij toch bezig om dingen voor ons uit te schuiven? Wij hebben nu toch een Milieubalans ontvangen, wij kennen nu toch de cijfers over 1995? En wij kennen toch ook de afspraken die wij voor deze tien jaar hebben gemaakt, voor deze decade tot het jaar 2000? Als u mij kunt aangeven op grond waarvan ik rustig achterover kan leunen in mijn stoel en voor volgend jaar mooie dingen kan verwachten, dan ben ik best bereid om dat te doen, maar ik zie het gewoon niet. Overigens weet de minister dat ik er op zichzelf best waardering voor heb dat zij in het debat met de Kamer van verleden week heeft toegezegd, volgend jaar alles nog eens op een rijtje te zullen zetten. Maar ik zet dit zo stevig aan, omdat ik vrees dat er volgend jaar nog eens zeer breed geëtaleerd zal worden, niet alleen waarin deze minister tekort is geschoten, maar ook waarin het hele kabinet tekort is geschoten. Dat is dan misschien een verbetering is omdat wij dan onze verwijten wat kunnen gaan spreiden, maar met het oog op de bescherming van het milieu worden wij natuurlijk niets wijzer.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik vind dat wij wel achterover kunnen leunen, want dat is het laatste wat ik bij dit onderwerp zou doen. Wij hebben wel een procedurele afspraak gemaakt en wij hebben gisteren een motie aangenomen die de politieke kracht van de meerderheid van de Kamer heeft vastgelegd. Ik reken er dan ook op dat er snel een plan van het kabinet komt dat wij kunnen beoordelen. Diezelfde Kamermeerderheid kan dan de rug recht houden. Wij weten dat dat bedrag van 750 mln. niet genoeg is, maar het geld hoeft niet alleen uit de schatkist te komen, het gaat ook om maatregelen van bedrijven en burgers en om andere vormen van beleid. En dat kun je niet allemaal even op een achternamiddag vastleggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar die committering aan die min 3%, die nog herbevestigd is, is er al jaren. En nogmaals, wij moeten niet doen alsof wij er verleden week pas mee zijn begonnen en dat wij dus nog wel een tijdje kunnen afwachten waartoe het allemaal zal leiden. Ik ken u inmiddels vrij goed als iemand die zich op de zaak zelf richt en ook graag effect ziet van het werk dat wij hier doen. En ook u zult toch moeten toegeven dat het buitengewoon weinig plausibel is dat wij op grond van wat er nu aan beleid is – nieuw beleid is er nauwelijks, wel oud beleid en economische groei – mogen verwachten dat wij volgend jaar niet meer op de plus 7% uit 1995 zitten, maar op plus 4%, plus 3% of in ieder geval ergens in de buurt van 0%. Ik waardeer uw politieke steun voor de minister en ook ik wil haar best steunen als het om de intentie gaat, maar het is niet genoeg.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat mij in dit geval niet om steun aan de minister, het gaat erom dat wij een procedure hebben bepaald. Wij hebben gisteren een motie aangenomen en het kabinet heeft gezegd dat het deze zal uitvoeren. Wij hebben dus een afspraak over de procedure en wij hebben al een deel van het geld. Wij hebben alleen nog niet gezien hoe het allemaal precies belegd zal worden. Ik zou het ook liever gisteren of zelfs eergisteren hebben gehad. Ik heb zelfs een jaar geleden al in een debat met minister Wijers en minister De Boer gezegd dat wij die doelstellingen niet halen. Toen werd er nog gezegd dat het wel zou lukken en toen kwam er 65 mln. voor beschikbaar; inmiddels krijgen wij er meer dan het tienvoudige voor. Maar nu kan ik niet zeggen dat de minister morgen maar een pakket moet neerleggen. Was het maar zo simpel. Ik kan wel vragen of zij ervoor kan zorgen dat het er binnen enkele maanden zal zijn.

De voorzitter:

Dit lijkt me duidelijk. Nu de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop zei in zijn antwoord aan de minister: kom nu niet aan met die 750 mln., want dat is een fooi. Dat laatste zei hij er niet bij, maar...

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet mijn woorden nu niet weer op uw eigen manier samenvatten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Goed, u zei dat de minister daar niet mee moest aankomen, omdat dat bedrag bovenal betrekking heeft op inspanningen na 2000. Had u liever gehad dat dat bedrag op de korte termijn geïnvesteerd was? Of ziet u liever dat die 750 mln. structureel geïnvesteerd wordt?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij erom dat het kabinet net als uw fractie gehouden is om het NMP 3 uit te voeren. Uw fractie heeft immers ook haar politieke handtekening daaronder gezet. Daar staan de doelstellingen die wij gisteren hebben herbevestigd, allemaal keurig in. Ik had gehoopt dat er iets zichtbaar zou worden gemaakt van een verwachting dat wij in het jaar 2000 in de buurt van die min 3% zouden uitkomen. Zelfs als wij het op 0% houden, zie ik dat nog niet gebeuren. Dat bedrag van 750 mln. kan daar misschien voor worden ingezet en dan zul je na 2000 misschien ook nog een greep in het FES of een andere geldpot moeten doen, maar ik zie niet dat er op korte termijn iets uit de kast gehaald wordt op grond waarvan ik denk dat wij de goede kant op gaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of u liever die 750 mln. zou hebben geïnvesteerd om voor de korte termijn op min 3% uit te komen of dat u het toch beter vindt om het bedrag zo efficiënt mogelijk te besteden voor de langere termijn. Overigens gaat het om het NMP 2...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u die "fooi" terugneemt, neem ik het NMP 3 terug.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als die fooi uit de Handelingen geschrapt kan worden, is mij dat lief.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij begrijpen elkaar weer. Het is geen kwestie van of-of. Ik spreek het kabinet op zijn verantwoordelijkheid aan, en deze minister op haar verantwoordelijkheid. Ik zou hebben verwacht dat dit kabinet iets van beleid zou hebben aangegeven en financiële middelen zou hebben ingezet om de geloofwaardigheid van de doelstelling van min 3%, waar dit kabinet aan gehouden is, dichterbij te brengen. Daarvoor kan je misschien een paar miljoen gulden of weet ik hoeveel inzetten en als je FES-gelden inzet, wat nu is gebeurd, leidt dat ongetwijfeld tot mooie dingen, maar daarmee worden de kortetermijndoelstellingen niet dichterbij gebracht. En daarover heb ik het nu bij de behandeling van deze begroting van deze minister.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar misschien had uw fractie verleden week in de discussie een verschuiving in de besteding in de FES-gelden kunnen voorstellen, waardoor er meer naar de korte termijn en minder naar de lange termijn zou gaan. U had daarvoor weliswaar niet de steun van mijn fractie gekregen, maar misschien wel van andere fracties.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom had dat niet de steun van uw fractie kunnen krijgen? Ook uw fractie heeft namelijk heel mooie dingen gezegd over kortetermijndoelstellingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat ik de structurele uitgaven belangrijker vind dan de kortetermijndoelstellingen. Dat heb ik verleden week ook gezegd en dat wil ik hier best herhalen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik natuurlijk ook, maar je moet die twee niet tegen elkaar uitspelen. Ik vrees dat je beide moet doen: FES-gelden benutten voor de langere termijn en de plicht om aannemelijk te maken dat je voor de korte termijn doelstellingen haalt.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik was klaar. Dit was wel een raar slotakkoord.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de achterkant van het ministerie: de "m" van milieu. De begroting zit vol toezeggingen van beleidsmaatregelen, rapporten en nota's. Dit maakt duidelijk dat er nog steeds geen echt milieubeleid is. Veel gaat en ging, ook vanavond, over langetermijndoelstellingen en integraal beleid. Tot welke discussies dat kan leiden, hebben wij zojuist gezien.

Voor mij begint de toekomst vandaag. Daar wil ik het vanavond dan ook over hebben. Volgens het RIVM gaat het met het milieu maar weinig beter. Het merendeel van de uitstoot van schadelijke stoffen neemt weliswaar ietsje af, maar dat ik volstrekt onvoldoende. En dan gaat het over landelijke gemiddelden. In de ervaring van de bevolking en bij de kwaliteit van het milieu gaat het echter vaak juist over de lokale situatie waar de uitstoot plaatsvindt. Klachten over stof, stank en lawaai zijn nog steeds niet van de lucht.

De minister zegt in de memorie van toelichting een duurzame economische ontwikkeling tot stand te willen brengen waarin economische groei, versterking van de concurrentiekracht en toename van de werkgelegenheid hand in hand gaan met een beter beheer van ruimte, natuur, biodiversiteit en een absolute daling van de milieubelastende emissies. Kan de minister met droge ogen beweren dat met de uitbreiding van Schiphol, de HSL, de Betuwelijn, een tweede Maasvlakte en de uitbreiding van haven- en industriegebied, kortom Nederland als distributiecentrum van Europa, hand in hand gaan met een beter beheer van ruimte, natuur en een absolute daling van de emissies? Kan de minister aangeven wat de uitvoering van die grote projecten aan duurzaamheidswinst boeken, als het gaat om energieverbruik, ruimte en natuur en daling van emissies? Ik hoor het graag.

Milieuvervuiling laat zich niet alleen in algemene, gemiddelde cijfers uitdrukken. Bepalend voor de menselijke leefbaarheid en de overlevingskansen voor natuurlijke organismen in concrete gebieden is veelal de lokale belasting van het milieu, alsmede milieucalamiteiten. Dat weten bewoners van bijvoorbeeld het kleine Weurt en het grote Rijnmond maar al te goed. Daarom heb ik wat vragen en voorstellen.

Waarom kunnen gevaarlijke en niet-gevaarlijke stoffen nog steeds bij elkaar opgeslagen en vervoerd worden? Waarom is er niets geleerd van de bijna-ramp van de brand bij CMI in Rijnmond? Dit soort situaties zien wij overal in Nederland. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ik beweer hier dat de handhaving nog steeds een redelijke puinhoop is. Prof. Bruinsma, een van de IRT-onderzoekers voor de afvalbranche, zei in Zembla van 5 september jl. naar aanleiding van de zeefzandaffaire van Van Benthem: er zijn omstandigheden dat, als je slechte bedoelingen hebt, je daar optimaal gebruik van kunt maken, zeg maar niet vervolgd kan worden, vrij spel hebt. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om de milieuwetten, -vergunningen en -convenanten te laten onderzoeken op hun praktische handhaafbaarheid en milieuresultaten. Natuurlijk is dat een van de doelstellingen van het MDW-project, maar is de minister ook bereid om daarbij niet alleen de belanghebbende bedrijven en de papieren handhavers, maar ook de handhavers in de praktijk, de mensen van de werkvloer, te betrekken? Zij kennen hun pappenheimers namelijk. Daarbij denk ik vooral aan de handhaving, inzameling en verwerking van vloeibare afvalstoffen van scheepvaart en industrie en industrieel afval.

De TCR-affaire en de gedoogvergunning van zijn opvolger, de zeefzandaffaire, het illegaal ingevoerde en opgeslagen Duitse afvalplastic, het gesjoemel met vervuilde grond, ook door gemeenten, de put van Weber, de grootste opslag van chemisch afval van Budelco, nog steeds asbest op wegen en paden in Twente, vervuilde rivierbodems, de slibberg op de Maasvlakte die bijna vol is en het bericht van vandaag in Het Parool "Nederland licht de hand met de normen voor bestrijdingsmiddelen". De heer dr. C. van Leeuwen van het ministerie van VROM heeft dat vandaag erkend. De normen voor de bestrijdingsmiddelen worden in veel plaatsen in Nederland fors overschreden. En niet te vergeten de 350.000 huishoudens die nog steeds te maken hebben met 65 dB(A). In dat geval wens ik de minister aanstaande vrijdag sterkte, als het gaat over het geluid in de nacht in Beek.

Ik wil een vraag stellen over een krantenbericht in het Limburgs Dagblad van vandaag. Daarin staat dat door internationale luchtvaartverdragen die boven nationale regelgeving staan, het niet mogelijk is een harde limiet te stellen aan het vliegverkeer in de nacht. De betrokken ministeries zijn zich hier al lange tijd van bewust. Zij concluderen dit in een vertrouwelijk rapport van mei 1995. Graag hoor ik van de minister of wij dit vertrouwelijke rapport ook kunnen zien.

Ik wil alleen maar aangeven dat er zonder een vandaag-de-dagbeleid van het milieu ook op lange termijn niets terechtkomt. Ik noem nog een voorbeeld, het houtverduurzamingsmiddel wolmanzout, CCA, koperchroomarseen. Het wordt massaal toegepast. Duizenden kubieke meters hout worden daarmee geïmpregneerd. De minister heeft een zwarte lijst van gevaarlijke stoffen die vermeden moeten worden. Arseen en chroom 6 staan er beide op. Wolmanzout bevat circa 25 keer zoveel arseen en 40 keer zoveel chroom als de drempelwaarde die de minister hanteert. Wat er tijdens gebruik niet uitloogt, verdwijnt wel in de afvalfase door de schoorsteen van de afvalverbranding of de elektriciteitscentrale van Weurt. Is de minister ten lange leste niet eindelijk eens bereid het gebruik van wolmanzout te verbieden? Ik wil hier een persbericht van 24 januari 1991 van het ministerie van VROM aanhalen: "Minister Alders van Milieubeheer wil het gebruik van arseenhoudende houtverduurzamers gaan verbieden. Daarnaast wil hij verduurzaamd hout als chemisch afval beschouwen en nabehandeling van verduurzaamd hout verplicht stellen. De termijn waarbinnen deze maatregelen te realiseren zijn, wordt geschat op twee à drie jaar." Dit schrijft de minister in 1991 in een brief aan de SP. Het hout dat is bewerkt met koper, chroom en arseen dient daarom in de afvalfase beschouwd te worden als chemisch afval, staat ook in de brief. Ik krijg graag een reactie van de minister daarop. Wanneer komt er een eind aan?

Ik kom vervolgens bij de volkshuisvesting, de voorkant van het ministerie. De staatssecretaris van Volkshuisvesting leeft kennelijk in een andere wereld dan de helft van Nederland, de huurders die tussen de 25% en 40% van hun belastbaar inkomen aan kale huur moeten betalen. Een ramp voor de huurders. Hoe valt het anders te verklaren dat de heer Tommel, de staatssecretaris, 140 mln. aan BWS-gelden inlevert en als verklaring geeft dat het beeld op de woningmarkt voldoende reden is om de bezuiniging door te zetten? Door de stijging van de woonlasten komen huurders massaal in diepe problemen. Al eerder dit jaar ontkende minister De Boer in antwoord op mijn schriftelijke vragen niet dat als gevolg van grondspeculatie de woningkavels 20% kleiner en tegelijk ƒ 10.000 duurder zijn geworden. Dat komt neer op vier à vijf tientjes extra huur per maand.

Een andere belangrijke factor in de woonlasten is de rentestand. Vroeger was dat niet zo, omdat althans in de woningwetsector de rijksoverheid de fluctuaties in de rentestand met subsidie opving, maar sinds de wet van Heerma geldt en de staatssecretaris die nu uitvoert, zal een stijging van de rente direct leiden tot een extra huurverhoging of aantasting van de reserves van de woningcorporaties. Volgens het eigen prognosemodel van de staatssecretaris scheelt 1% renteverhoging 25 mld. aan vermogen in het jaar 2009. Zet dit af tegen een algemene bedrijfsreserve van 12 mld. van de gezamenlijke corporaties per 1 januari 1996 en je ziet de bui al hangen. Als de corporatieve vleespotten leeg zijn, gaat de rekening linea recta naar de huurders, omdat de overheid langs de zijlijn staat. De stapel klachten van de gemeentebesturen, woning corporaties en huurdersorganisaties over de afbraak van het BWS groeit nog steeds. Neem Zwolle, waar het toebedeelde bedrag in zes jaar is teruggebracht met 87%. En Zwolle is toch geen provinciestadje. Het heeft onlangs de 100.000ste inwoner gekregen. Het is ook een Vinex-locatie waar tussen 1995 en 2004 8000 woningen gebouwd moeten worden, waarvan 2400 in de sociale sector. Toch beweert de staatssecretaris ook in de schriftelijke reactie op het begrotingsonderzoek nog steeds: wij halen de 30% sociale woningbouw op de Vinex-locaties. Hoe valt dat te rijmen en wat zijn dan toch wel die aanvangshuren?

De staatssecretaris wil in 1997 8 mln., oplopend naar 65 mln. in 2000, inzetten voor de herstructurering. Zeg maar: stadsvernieuwing in de naoorlogse wijken. Maar de corporaties verwachten zelf tot 2010 33 mld. te vertimmeren aan woningverbetering en herstructurering. Ik zou zeggen: kijk en vergelijk. Kan de staatssecretaris trouwens zeggen welk aandeel van de 33 mld. bestemd is voor het wegwerken van achterstallig onderhoud? Het vragen van huurverhoging voor deze werkzaamheden is (nog) wettelijk verboden, maar via de huursombenadering kan het toch via de huren binnengehaald worden. De overheid heeft hierbij niet alleen een indirecte verantwoordelijkheid als toezichthouder, maar ook direct boter op het hoofd, gezien de historie van de verzelfstandigde gemeentelijke woningbedrijven. Alleen al in Utrecht gaat het om 200 mln. achterstallig onderhoud, dat daar nog als een lijk in de kast ligt.

Dan de huursubsidie. Over de aanpassing van de Wet IHS moeten wij nog stevig in debat met de staatssecretaris. Hopelijk wordt een vernieuwde huursubsidie wel vóór 1 juli 1997 ingevoerd. Volgens de NCIV zouden de huurders die nog voor subsidie in aanmerking komen, bij de nieuwe regeling gemiddeld ƒ 60 per maand meer gaan ontvangen. Da's mooi, da's prachtig, want dan hebben wij er niet voor niets op zitten hameren en voor zitten knokken. Maar ik heb toch een prangende vraag. Klopt dat bedrag? Wij kunnen deze verbetering voor de huurders namelijk niet rijmen met de verhoging van het IHS-budget in 1997 met slechts 150 mln. op de begroting. Graag heb ik hierop een antwoord.

Ik heb al eerder gepleit voor een grondig onderzoek van de Kamer naar de effecten van de koerswijziging die is ingezet met de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. Ik heb het gehad over een parlementaire enquête, die eigenlijk nodig is om die gevolgen te achterhalen. Zo zitten wij ten gevolge van dit beleid nog een groot aantal jaren opgescheept met huurverhogingen die de inflatie ver overtreffen. Dit jaar is dat 3,5% ten opzichte van 2%. Dit jaar doen 20.000 mensen mee met de nationale huurstaking 1996, onder het motto: nul is genoeg. Daar hebben wij ook een steentje aan bij mogen dragen. Mijnheer de voorzitter! Ik voorspel u, als de staatssecretaris de koers niet wijzigt, zijn het er volgend jaar veel meer, namelijk twee of drie keer zoveel. Dan zal uiteindelijk de wal het schip moeten keren. Maar het is natuurlijk verstandiger om eerder lering te trekken uit de gevolgen van de nota-Heerma. Wanneer komt de staatssecretaris met een eigen visie op het sociale volkshuisvestingsbeleid in plaats van alleen maar blind te varen op de koers die door zijn voorganger is uitgezet?

Tot slot. Op het voorstel van de Partij van de Arbeid kan ik niet ingaan, omdat mijn spreektijd op is. Ik ga er dus een volgend keer op in.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Deze bijdrage spreek ik ook uit namens de fractie van de Unie 55+.

De armoede heeft een meer centrale plaats binnen de maatschappelijke discussie gekregen. En volkshuisvesting heeft daar alles mee te maken. Probleembuurten worden geconfronteerd met onder meer hoog opgelopen huurbedragen, permanente geluidsoverlast, het wegtrekken van buurtbewoners en het achterblijven van ouderen, die geen hogere huur kunnen betalen. Verder treden er problemen op tussen de oude en nieuwe bewoners, bedrijvigheid trekt weg en de straat verloedert. Daarnaast trekken deze buurten criminele elementen aan. Goede volkshuisvesting kan als accelerator werken op buurtverbetering maar mag nooit geïsoleerd worden behandeld.

Het karakter van wonen in Nederland en in het bijzonder van de volkshuisvesting is behoorlijk veranderd. Enerzijds is er de burger die vaak met twee inkomens in staat is, moeiteloos een huis van 0,5 mln. te financieren. De markt voor koopwoningen is zo overspannen dat dit soort beslissingen in een dag of zo moet worden genomen. Anderzijds is er een grote groep burgers die zich de laatste jaren steeds geconfronteerd ziet met huurverhogingen. Inmiddels hebben deze mensen, ondanks de steun van de individuele huursubsidie, een onaanvaardbare huurquote opgebouwd. Nu wordt gezegd dat de hoge huurverhogingen verleden tijd zijn. Maar het kwaad is geschied. Een huurverlaging, om terug te keren naar een meer aanvaardbare huur, zit er niet in. Voor een pauzejaar in de huurverhoging, waarvoor het AOV al langer pleit, is geen ruimte door de bruteringsoperatie, zo wordt gezegd. Ook wordt duidelijk dat veel corporaties al handelen naar de geest van het wetsvoorstel, zoals procesvereisten, maar met teleurstellende resultaten. Het daarin genoemde percentage van 2,8 waarboven de procesvereisten van toepassing zouden zijn, heeft niet geleid tot lagere huurstijgingen. Voorzover sociale verhuurders voor hun bezit 2,8% of lagere percentages hebben toegepast, is dit uitsluitend ingegeven door markttechnische overwegingen. Ik verwijs naar het RIGO-onderzoek. Beleggers schijnen in het algemeen positief te zijn over de omgangscode, maar er is in de praktijk nog weinig gebruik van gemaakt. Laat de staatssecretaris die beleggers maar weer hun gang gaan of wordt het tijd voor een waarschuwende vinger naar de ROZ?

Inmiddels blijkt er een nieuw soort woonwijken te ontstaan. Uit het proefschrift van René Teule van het onderzoeksinstituut OTB in Delft, waarin de woonsituatie en woningmarktpositie van inkomensgroepen in grootstedelijke regio's is onderzocht, komt naar boven dat bij ongewijzigd beleid de kans toeneemt op het ontstaan van inkomenswijken. Het binnenstedelijk beleid duwt de lage-inkomensgroepen, zoals uitkeringsgerechtigden en etnische minderheden, in een hoog tempo naar de huidige goedkope vroeg-20ste-eeuwse en vroegnaoorlogse woonwijken. Het inkomen is steeds meer bepalend voor de mogelijkheden op de woningmarkt. Er valt hier en daar wel een afname te constateren van het aantal mensen dat te duur woont – dat is een gunstige ontwikkeling – maar er is ook een minder positieve ontwikkeling. Een groeiende groep huishoudens met een laag inkomen is meer dan 25% van dat inkomen kwijt aan de huur. In 1981 was dit 5% van alle huren en in 1994 was dit 25%. Het is nog steeds niet duidelijk volgens het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau van dit jaar, welke factor het meest bijdraagt aan de toename van de huurquote. Het SCP komt tot de conclusie dat er een tweedeling aan het ontstaan is in de volkshuisvesting. Er lijkt sprake te zijn van een tweedeling onder de huurders: enerzijds minima die in de problemen komen als gevolg van huurstijgingen en de IHS-systematiek, anderzijds de modale-inkomensgroepen die volgens de normen van de overheid al snel te goedkoop wonen, aldus het SCP. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Ondanks de aanpassing van de IHS is er toch sprake van een fundamenteel probleem. Het Nibud heeft aangetoond dat bepaalde groepen in de samenleving met een minimaal inkomen, maandelijks geld tekortkomen. Vooral groepen ouderen worden met deze situatie geconfronteerd. De vastgestelde normhuur van ƒ 318 voor de laagste inkomens is dus aan de hoge kant. Het AOV en de Unie 55+ delen de mening van het Nibud. En ik denk dat wij hier ook mevrouw Varma aan onze zijde vinden. AOV en Unie 55+ vinden dat dit bedrag moet worden heroverwogen en dat een verlaging van de normhuur noodzakelijk is. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Ik wil alvast reageren. Voor de beantwoording zou ik graag die Nibud-publicatie krijgen. Ik ken buitengewoon veel van die publicaties maar ik ken er geen enkele die de conclusie heeft waar de heer Verkerk op doelt. Misschien kan hij mij straks aangeven over welk Nibud-rapport hij het heeft.

De heer Verkerk (AOV):

Ik ga dat voor u na.

De IHS zal in de toekomst steeds meer dienen ter verlaging van de woonlasten van de laagstbetaalden. De oorspronkelijke functie als instrument voor de woningmarkt komt in het gedrang. Toch zal in de komende jaren het instrument van de IHS een van de sleutels moeten blijven vormen om mogelijke gettovorming te voorkomen.

Duidelijk is ook dat de nieuwe rol van de woningcorporaties een mentaliteitsverandering vereist. De corporaties hebben een meer zelfstandige positie verworven, maar het is nog vaak onduidelijk welke rol zij gaan spelen in de markt. Het gevaar dreigde dat zij hun sociale taak laten liggen op zoek naar winst. Het is van vitaal belang dat er een betaalbare kernvoorraad blijft. De sterkste huurstijgingen zijn volgens de minister achter de rug. Toch blijft de zorg bestaan dat de goedkope kernvoorraad steeds verder wordt gereduceerd. Met andere woorden, dat er een steeds groter beroep wordt gedaan op de IHS. AOV en Unie 55+ hopen dat het kabinet er toch in slaagt om de gemeenten ertoe te bewegen, duidelijke afspraken hieromtrent te maken met de corporaties. Gemeenten laten soms teveel aan de corporaties over. De VNG wijst daarop en zij vindt dat de gemeenten meer hun eigen rol moeten invullen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

De nota De koopwoning bereikbaar van leden van de PvdA heeft interessante uitgangspunten. De verenigde ouderenbonden, verenigd in het CSO, zijn deze mening ook toegedaan. De kanttekeningen die de ouderenbonden plaatsen zijn, dat ouderen minder gebruik kunnen maken van de mogelijkheid hun huurwoning te kopen mede omdat zij in geringere mate kunnen profiteren van faciliteiten als hypotheekaftrek en zeker ook omdat zij geen spaarloonregeling hebben. Meer voor de hand ligt een betere ontwikkeling van mengvormen van kopen en huren. De fracties van het AOV en de Unie 55+ steunen dit standpunt van het CSO.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Een van de problemen met de individuele huursubsidie zal straks zijn dat er ongeveer 140.000 mensen zullen uitvallen vanwege het feit dat zij eigen vermogen hebben. Daar zitten heel wat ouderen bij. Dat is punt één. Punt twee is dat er nogal wat 55-plussers zijn die op een of andere manier in een complex wonen en hoge huren betalen. Wellicht geven zij te kennen dat een omzetting in koop voor hen veel beter zou zijn. Daarbij is er sprake van een herinvestering van het vermogen. Ik wil dus niet zeggen dat de heer Verkerk ongelijk heeft. Immers, er zijn wel degelijk problemen. Maar fascinerend is dat het omgekeerde ook geldt voor een grote groep.

De heer Verkerk (AOV):

Het CSO zal zijn gegevens gebaseerd hebben op een aantal praktijkervaringen. De discussie over het stuk De koopwoning bereikbaar van leden van de PvdA zal zeker nog komen. Dan zullen de gegevens worden uitgewisseld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het grappig dat de zaken minder statisch zijn dan wij soms geneigd zijn aan te nemen. Het zou interessant zijn als de staatssecretaris inzicht zou geven in bijvoorbeeld de vermogenstoets. Hoeveel ouderen zitten daarbij?

De heer Verkerk (AOV):

Ik neem aan dat dit een vraag aan de staatssecretaris was.

Vervolgens wil ik enkele zaken aan de orde stellen op het gebied van de huurbescherming. Wanneer een huurder verhuist en bij einde huur de eindafrekening plaatsvindt, ontstaan meermalen problemen rond hetgeen men moet afbreken aan zelfaangebrachte woningverbetering. Ik noem: een keukenblok, een centrale verwarming, een bad of een schuurtje. Dat zal men moeten afbreken of men zal het willen verkopen aan de opvolgende huurder. Bij deze situatie is er eigenlijk niets voor de huurder geregeld. Hij betaalt altijd het gelag. Of hij moet afbreken wat met nijvere hand is opgebouwd. Of hij moet het laten zitten. In beide gevallen is de vertrekkende huurder afhankelijk van de verhuurder en van de opvolgende huurder. Ik bepleit een bemiddelende rol van de huurcommissie. Laat deze adviseren wat de verhuurder kan overnemen en tegen welke waarde. De opvolgende huurder kan dan ook beoordelen waarom de huur van de woning die hij betrekt hoger is geworden. Een tweede taak voor de huurcommissie ligt, naar de mening van het AOV en de Unie 55+, bij de situatie waarin een verhuurder een woningverbetering weigert aan huurders. Ik noem: woningisolatie. Dat kan een verhuurder weigeren, omdat anders de huur in een bepaald complex te hoog wordt. Huurders wordt "neen" verkocht. Zelfs dreiging van verkoop van woningen kan voorkomen, zelfs als huurders meer huur willen betalen. Ook hier dient naar onze mening de huurcommissie een rol te vervullen. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris op deze, naar onze mening, nieuwe taken van de huurcommissie. Wil hij deze meenemen in de nieuwe regelgeving daaromtrent?

Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw De Boer. Minister Jorritsma heeft onlangs bij het overleg inzake de kustverdediging gezegd dat zij het voortouw neemt bij het overleg met het ministerie van VROM en Justitie inzake bouwverboden op werken die noodzakelijk zijn voor de kustverdediging. Ik noem: duingebieden. Is minister De Boer daarvan op de hoogte? Waarom neemt zij daarin niet het voortouw?

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! In de VROM-begroting voor het jaar 1997 zijn budgetten tot ruim 7 mld. voor de onderdelen volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu zodanig gespecificeerd dat er een goed inzicht wordt gegeven in de verdeling van de diverse subsidies. Ik constateer dat het volkshuisvestingsbudget van ruim 5,7 mld. voor ruim 95% bestaat uit te verstrekken subsidies. Binnen het budget voor ruimtelijke ordening van 73 mln. blijkt voor subsidies ongeveer 22% beschikbaar te zijn, terwijl via het milieubudget van ongeveer 1 mld. 59% aan subsidies is begroot. Uit deze financiële gegevens blijkt dat er qua budgetverdeling een discrepantie bestaat tussen enerzijds volkshuisvesting en milieu en anderzijds de ruimtelijke ordening. Een meer gelijkmatige verdeling van de VROM-budgetmiddelen over de drie genoemde beleidssectoren zou meer recht doen aan de integrale missie van de minister die de naam draagt: zorg voor de duurzame kwaliteit van de leefomgeving. Daarmee wordt de beoogde kwaliteit van het milieu, van de ruimte, van het wonen en het ontwikkelen van een duurzame economie zeer goed aangegeven. Om het doel op een redelijke termijn te kunnen bereiken, zullen de gevraagde budgetten dan ook meer met elkaar in evenwicht moeten worden gebracht.

Voor het ontwikkelen van een daarop goed afgestemde totale ruimtelijke ordening is een gelijkmatige verdeling van de budgetten mijns inziens een basisvoorwaarde. Ik hoop en verwacht dat aan de door de minister toegezegde nota's Milieu en economie, Milieu en ruimte en het derde Nationaal milieuplan een integrale uitvoerbaarheidsberekening zal worden toegevoegd. Het jaar 1997 zal wat dat betreft een markeringsjaar van de eerste orde zijn.

Voorzitter! Ik zal hierna op de toelichting van enkele belangrijke begrotingsonderdelen ingaan. Allereerst op die van milieu en ruimte. Ik deel de mening van het kabinet, dat de meeste milieuproblemen een structureel gevolg zijn van onder andere een niet goed ontwikkelde planologie. Immers, binnen deze volledig aan de overheid toebehorende wetenschap, worden de bestemming en het gebruik van de gehele Nederlandse ruimte doorlopend en dwingend bepaald. Via een duurzame planologie kan de overheid een betere en milieuverantwoorde sturing, planning, wetgeving, en uitvoering van de beleidsterreinen binnen het ministerie van VROM realiseren. De private sector, zoals het bedrijfsleven, kan deze overheidstaak, althans naar mijn mening, nooit overnemen wegens te grote onderlinge tegenstellingen en financieel winstoogmerk. Wel dient de samenleving beter te worden voorgehouden, zuinig met de huidige beschikbare bebouwde en onbebouwde grond om te gaan. Zo zij dit niet wenst, rest de overheid over te gaan tot het nemen van meer dwingende maatregelen. Ook de rijkshuisvesting zal hierop moeten worden voorbereid, omdat de toepassing van de telematica en de voortgaande elektronische communicatie qua inhoud en oppervlakte veel minder fysieke gebruiksruimte nodig zullen hebben dan tot nu toe het geval is geweest. Ik zie met belangstelling het aangekondigde derde rijkshuisvestingsplan van de minister en de staatssecretaris tegemoet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kwestie bodemverontreiniging. Ook het medelid Poppe heeft daarover al het een en ander gezegd. Helaas heb ik moeten constateren dat in ons land, nota bene met toestemming van de overheid, dagelijks een onverantwoord grote bodemverontreiniging plaatsvindt. Ik heb in dit verband op 6 augustus jl. aan de minister schriftelijk vragen gesteld over de Kamermotie uit 1991 betreffende het verbieden van toepassing van arseenhoudende impregneerzouten, genaamd wolman CCA, type C. Bekend is, dat sinds vele jaren in ons land vurenhout wordt geconserveerd met deze zeer giftige chroom 6 en arseenhoudende producten. Van dit vergiftigde hout worden veel tuinafrasteringen en speeltoestellen voor kinderen gemaakt die in de openlucht worden geïnstalleerd. Via regenwater wordt het zeer giftige arseen en chroom uit het hout gespoeld en het komt zodoende in geconcentreerde vorm in het milieu terecht. In Duitsland en de Verenigde Staten zijn de chroom 6 en de arseenchemicaliën voor het impregneren van hout streng verboden, omdat deze zeer giftige chemicaliën op de internationale lijst van verboden producten staan. Ondanks de Kamerbrede steun voor de motie-Willems uit 1991 tot verbod van deze producten, blijft de huidige minister van VROM tot op heden weigeren de motie volledig uit te voeren. In antwoord op mijn vragen van 6 augustus 1996 zegt de minister, dat alleen het arseenhoudende wolmanzout, type C, in ons land mag worden toegelaten voor het conserveren van hout. Zouten van het type A en B zijn in ons land inmiddels wel verboden. Zij vergeet echter te vermelden dat wolmanzouten, type C, een zeer hoge concentratie chroom 6 en arseen bevatten, ja, zelfs honderdmaal gevaarlijker voor mens en milieu zijn dan de typen A en B. Mijn vraag aan de minister is dan ook, wanneer zij deze voor het milieu zeer schadelijke stoffen ook in ons land volledig zal verbieden. Immers, chroom 6 en arseen staan op de lijst van verboden stoffen, stoffen die zeer kankerverwekkend zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de prijsontwikkeling van woningen. Het is bekend dat de staatssecretaris zijn uiterste best doet om te komen tot matiging van de huurverhogingen. Dat is te prijzen. Toch zijn er nog knelpunten binnen de berekening van de jaarlijkse huurprijs voor woningen. De oorzaak hiervan blijkt te liggen in onder andere de verschillende financieringswijzen die bijvoorbeeld bij de bouw van een complex ouderenaanleunwoningen in Leusden zijn toegepast. Hierdoor ontstaan grote huurverschillen. De ene groep woningen krijgt dit jaar een huurverhoging van 2,8%, terwijl de andere groep woningen van hetzelfde complex 5,5% krijgt te betalen, dus bijna 100% meer. De reden is dat aan de laatste groep woningen de klimlening nog is gekoppeld. Die kan niet worden afgeschaft wegens onwil van de leningverstrekkers Levob en BNG. Kan de staatssecretaris deze en soortgelijke kwesties oplossen? De ouderen zullen hem hiervoor dankbaar zijn.

Ik kom bij de huisvesting van ouderen. In de toelichting is bekendgemaakt dat door de rijksuniversiteit Utrecht wordt gewerkt aan een langetermijnanalyse van het wonen van ouderen in ons land. Mijn bijzondere belangstelling gaat uit naar dit bewuste rapport. Ik zie het dan ook met belangstelling tegemoet.

Vervolgens geef ik mijn eerste reactie op het voorstel van de PvdA voor goedkope sociale woningen voor lagere inkomens. De leden Duivesteijn en Van der Ploeg hebben heden een voorstel van wet IKB, individuele koopbijdrage, gepresenteerd. Ik feliciteer hen hiermee. Ik heb een conceptexemplaar ontvangen; ik dank hen hiervoor. In hun voorstel kunnen personen in aanmerking komen voor een individuele koopbijdrage in plaats van individuele huursubsidie. Vooruitlopend op de discussie in de Kamer vraag ik de bewindslieden of zij inmiddels hun mening over dit wetsvoorstel hebben gevormd. Zo ja, kunnen zij ons hierover informeren?

In verband met het wetsvoorstel individuele koopbijdrage kan ik mededelen dat in Noord-Brabant binnenkort koophuizen voor lagere inkomens zullen worden gebouwd. Ze heten primeurwoningen. Het is een initiatief van de Bredase organisatie Huis in eigen hand. Ze zijn bestemd voor personen van een jaarinkomen tussen de ƒ 30.000 en ƒ 40.000. Dr. J. Botman is de initiatiefnemer voor de nieuwe primeurwoning. In de Midden-Brabantse gemeente Goirle worden binnenkort de eerste 90 primeurwoningen gebouwd voor plusminus ƒ 140.000 vrij op naam per woning. Dat is ongeveer ƒ 30.000 goedkoper dan een soortgelijke woning in de sociale sector. Ook in de gemeente Heerhugowaard wordt gestart met de bouw van primeurwoningen. Kennen de bewindslieden deze belangrijke sociale bouwinitiatieven? Wat is hun oordeel hierover?

Ik kom nu bij de ruimtelijkeordeningsnota's. De bewindslieden hebben in hun toelichting op de ontwerpbegroting 1997 verklaard dat er binnen hun ministerie intensief wordt gewerkt aan meerdere planologische nota's voor de periode tot zelfs het jaar 2030. Daaraan zijn toch zeer hoge financiële inspanningen gekoppeld. Ik kan dit in de begrotingspost ruimtelijke ordening niet gespecificeerd terugvinden. Is de minister bereid de Kamer alsnog hierover te informeren en daarbij aan te geven voor welk deel de private sector in onze samenleving in deze ontwikkelingskosten zal deelnemen?

Tot slot geef ik een korte reactie op de begroting voor rijkshuisvesting. In de toelichting zegt de minister dat herijking van beleid noodzakelijk is. Ook zal het vastgoedmanagement, dat de zorg draagt voor bijna 6 miljoen vierkante meter brutovloeroppervlak, moeten worden gereorganiseerd. Ik kan mij dat allemaal voorstellen in deze tijd van grote turbulentie. De minister zegt in haar toelichting ook dat de historische kostprijs van een aantal rijkspanden niet is te traceren, doordat de huidige opzet van de financiële rijksadministratie dat niet mogelijk maakt en het bouwjaar veelal niet is te traceren. Ik deel deze mening niet en vraag een objectieve beoordeling van de reële waarde van alle in eigendom zijnde rijksgebouwen. Een herziening van het standpunt van de minister inzake de historische kostprijsvorming is gewenst. Er is wel degelijk een rekenmodel ten behoeve van de historische kostprijs te ontwikkelen. Het rijksvastgoedmanagement moet zich dit goed realiseren.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.