Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik begin met het feliciteren van de heer Meijer met het houden van zijn maidenspeech in deze Kamer. Hem aanhorende en zijn historie kennende, dacht ik dat het gezien zijn betrokkenheid jammer is dat hij indertijd niet tot Staatsbosbeheer is toegetreden. Tegelijkertijd wil ik zeggen – de heer Meijer en ik zullen elkaar begrijpen – dat het ook niet fout was om dat niet te doen. Ik ben er wel zeer gelukkig mee. Anders had ik een kritisch opposant in veel debatten gemist en had ik in dit debat een meedenkend Kamerlid gemist. Dat had nooit gemogen. Dit is dus een goede gang van zaken in de historie geweest.

Ik was, als ik die kanttekening aan het begin van mijn betoog mag maken, verheugd over de afloop van het ordedebatje aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Als dat een voorteken mag zijn van wat er met dit wetsvoorstel gebeurt, kan ik vanavond zeer opgewekt voor u staan.

Ik geloof dat het de heer Van Middelkoop was die in zijn "het kan verkeren"-betoog herinnerde aan het liberalisme. Hij verwees althans naar de situatie van bijna 100 jaar geleden. Ik geloof dat er toen een kabinet van volstrekt liberale signatuur zat: het kabinet-Pierson met Goeman Borgesius als minister van Binnenlandse Zaken die toen het Staatsbosbeheer heeft geïnitieerd. De nieuwe Kieswet heeft indertijd in 1897 een wat bijzonder kabinet tot stand gebracht. Ik heb het niet helemaal kunnen nagaan, maar volgens mij was dat het laatste kabinet van volstrekt liberale signatuur. De wijziging van de Kieswet van de jaren daarvoor had overigens met zich gebracht dat het links-liberale element in dat kabinet in hoge mate was versterkt. Het was een kabinet met een vooruitstrevend element. Het waren dus liberalen die het hebben gedaan. Dit zeg ik even om het historisch perspectief helemaal juist te krijgen.

Ik ben blij dat wij nu kunnen spreken over het onderhavige wetsvoorstel. Een snelle parlementaire behandeling is belangrijk met het oog op het voornemen van de regering om Staatsbosbeheer per 1 januari 1998 als verzelfstandigde dienst een nieuwe start te geven. Ik zeg dat ook met het oog op hetgeen vanmiddag passeerde. Dat tijdstip zal samenvallen met de tegen die tijd afgeronde reorganisatie van de dienst. Indien de Kamer instemt met mijn voornemen om Staatsbosbeheer in de door mij voorgestelde vorm te verzelfstandigen, komt daarmee ook een eind aan een zeer lange periode van onzekerheid over hoe het nu toch precies moet met Staatsbosbeheer. De laatste tien jaar zijn namelijk allerlei varianten de revue gepasseerd. Met enige klem wil ik in deze Kamer neerleggen dat ik eraan hecht dat deze discussie nu ook wordt afgesloten, ook in het belang van het personeel van Staatsbosbeheer, dat al zo lang in onzekerheid verkeert. Ik wees de Kamer erop dat het personeel al tien jaar in onzekerheid verkeert over de toekomstige status van Staatsbosbeheer. Het wordt volgens mij nu echt zaak om deze discussie af te ronden. Het zal niemand verbazen als ik zeg dat ik meen dat in de nota naar aanleiding van het verslag de goede argumenten zijn gegeven, waarom ik vind dat het op de voorgestelde wijze moet. Met een Staatsbosbeheer dat, zij het anders vormgegeven, een overheidsinstelling blijft, met waarborgen voor een goede en optimale beleidsrealisatie. Met een Staatsbosbeheer – ik kom daar uiteraard nog op terug – dat dicht bij de burger staat, in een duidelijk omschreven relatie tot de politiek, een relatie die ook geen onduidelijkheid laat bestaan over wie het primaat nu precies heeft over de aan Staatsbosbeheer opgedragen taken. Een relatie ook die de bevoegdheden van zowel de minister als Staatsbosbeheer duidelijk maakt, en ook meetbare resultaten kan opleveren tegen – het gaat niet zozeer om financiën, maar het is toch een punt dat een rol speelt – lagere kosten voor het Rijk. En met een Staatsbosbeheer dat als een publieksorganisatie midden in het maatschappelijk veld komt te staan, die ook weet wat de klanten willen, en die ook haar koers daarop richt. Een Staatsbosbeheer dat ook een soort scharnierpunt vormt tussen burger en overheid. Ik kan niet genoeg benadrukken dat de voorgestelde verzelfstandiging niet alleen en louter plaatsvindt om pragmatische redenen, iets wat ik van harte eens ben met mevrouw Swildens. Het is om al die redenen samen dat ik in dit geval durf te spreken van een win-winsituatie: het natuur- en landschapsbeheer is volgens mij met de aanvaarding van dit wetsvoorstel alleen maar gediend.

Ik wil nu op een aantal punten die vanmiddag in deze Kamer zijn genoemd, wat meer in het bijzonder terugkomen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom het gestelde doel van dit wetsvoorstel, een beter product voor lagere kosten, niet via interne verzelfstandiging kan worden bereikt. Moet er nu eigenlijk wel iets veranderen? Het gaat toch, zo stelde de heer Blauw tot mijn vreugde vast, goed met Staatsbosbeheer? Het hoofddoel van de interne verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is de vermaatschappelijking van die organisatie. Bij verzelfstandiging als agentschap blijft Staatsbosbeheer onderdeel uitmaken van het ministerie van LNV. In de vorm van een agentschap is de door mij voorgestane identiteitsverandering niet goed mogelijk. Ik wil nu juist dat Staatsbosbeheer veel meer opschuift in de richting van de maatschappij, dat het als het ware midden in de samenleving komt te staan. Daarvoor is een zelfstandige identiteit een voorwaarde. Verkleining van het overheidsapparaat is hierbij niet als eerste gedachte opgekomen. Dat is daarvan overigens wel een derivaat.

De heer Blauw wees in dit verband terecht op het feit dat het ministerie van LNV zo'n 1000 ambtenaren in rechtstreeks beheer verliest. Het is namelijk wel een verlies. De grotere maatschappelijke oriëntatie van Staatsbosbeheer brengt met zich mee dat het publiek moet kunnen zien waarvoor Staatsbosbeheer staat, namelijk het beheer van het nationale groene erfgoed. Dat betekent ook dat Staatsbosbeheer moet kunnen staan voor de taak die hem is toevertrouwd. In dat verband moet Staatsbosbeheer zich ook vrijelijk kunnen uiten over zaken die hem aangaan. De noodzakelijke eigen identiteit leidt dus ook tot een veel helderder afbakening van verantwoordelijkheden.

Tegen de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen dat dit overigens niets te maken heeft met het mij schamen voor de identiteit van het departement. Het tegendeel is het geval, zou ik haast willen zeggen. Ik heb dat zo-even ook aangegeven. Door de externe verzelfstandiging ontstaat een grotere betrokkenheid van het publiek, maar ook van het particuliere bedrijfsleven. Daardoor wordt het draagvlak voor het natuur- en landschapsbeleid ook vergroot, ontstaan betere mogelijkheden voor het verwezenlijken van beleid en wordt Staatsbosbeheer – en dat is een ander belangrijk punt – een betere partner voor publiek-private samenwerking. Daardoor wordt het ook gemakkelijker om sponsorgelden aan te trekken.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb eerder gesproken over de concurrentiepositie ten opzichte van het bedrijfsleven, maar op dit punt is natuurlijk ook sprake van concurrentie. Staatsbosbeheer blijft zelfstandig, maar blijft in leven dankzij de navelstreng van meer dan 100 mln. jaarlijks aan algemene middelen. Tegelijkertijd concurreert het met particuliere organisaties op de sponsormarkt. Wat is daarvan toch de meerwaarde?

Minister Van Aartsen:

Als liberaal ben ik voor veel concurrentie.

De heer Blauw (VVD):

Dan moeten we gaan privatiseren.

Minister Van Aartsen:

Ik vind het goed dat er op die markt een vorm van concurrentie ontstaat. Het is bovendien niet ernstig. Het is een element dat in de discussie met de natuur- en milieuorganisaties ook tot mij is gekomen. Minister zou u dit wel doen, want er zal een nieuwe speler op dat veld verschijnen. Mijn antwoord daarop is het volgende. Er zijn in dit land een aantal organisaties zoals Natuurmonumenten, die zo'n gevestigde en langdurige positie en historie hebben en die al zo lang de markt van de sponsoren en de markt van de maatschappij, de burger hebben uitgesleten, dat ze wat dat betreft niet echt behoeven te vrezen voor de concurrentie van Staatsbosbeheer. Bovendien is er gegeven de positionering van Staatsbosbeheer een vorm van een natuurlijke rem. Ik geloof niet dat er wat dat betreft een echt gevaar zou ontstaan. Voorzover dat zo is, zou ik haast willen zeggen: so what? Bovendien denk ik dat wij hier te maken hebben met een groeimarkt.

De heer Blauw (VVD):

De minister zegt: so what? Welnu, zover is de VVD-fractie nog niet om die conclusie met hem te delen.

Minister Van Aartsen:

Maar ik ben ook pas aan het begin van mijn betoog.

De heer Blauw (VVD):

Nogmaals, als wij een rijksdienst verzelfstandigen die in leven kan blijven bij de gratie van meer dan 100 mln. jaarlijks en wij die dienst in concurrentie brengen met al die particuliere initiatieven die voor een groot deel bestaan op basis van donaties, kan dat toch niet bevorderlijk zijn voor het particulier initiatief? Ik meen toch dat dit de minister moet aanspreken.

Minister Van Aartsen:

Maar die particuliere organisaties ontvangen ook heel veel geld van de zijde van het Rijk. Het beeld dat de particuliere organisaties het beheer van gebieden louter en alleen zelf financieren, is natuurlijk niet juist.

De heer Blauw (VVD):

Dat beeld is inderdaad niet correct. Ik heb het zo ook niet gezegd. Ik heb in mijn inbreng de vraag gesteld of de algemene middelen die aan de particuliere instellingen jaarlijks worden gegeven, onder dezelfde controle staan als die waaronder Staatsbosbeheer nog steeds staat. Dat is dus niet het punt. Maar u kunt toch niet weerspreken dat een vereniging zoals Natuurmonumenten over 750.000 leden beschikt, die alle jaren pondjesgewijs een behoorlijk bedrag inbrengen? Dat spreekt de VVD toch wel bijzonder aan. Dat koesteren wij wel wat. Dat is een breed draagvlak in optima forma. Staatsbosbeheer heeft niet meer dan hooguit 1 à 2 mln. aan sponsorgeld.

Minister Van Aartsen:

Zo ziet u dat er verschillende liberale visies kunnen bestaan.

Voorzitter! Ik noem nog een reden waarom er iets zou moeten veranderen. Ik noem het elan. Dat heeft iets te maken met het proces dat gaande is. Het elan dat het huidige Staatsbosbeheer uitstraalt bij zijn taakuitoefening, waarover bijna alle sprekers vanmiddag hebben gesproken, heeft ook alles te maken met die op handen zijnde verzelfstandiging. Niet alleen schakelt Staatsbosbeheer in de techniek over op een baten- en lastenstelsel, waardoor de interne bedrijfsvoering efficiënter verloopt, maar ook komt Staatsbosbeheer tot een systeem van outputsturing. Ook hier hebben we dus te maken met een proces. Ik wees op het lange traject dat we al gaan met Staatsbosbeheer. Het is niet voor niets dat er een zekere herleving van deze organisatie heeft plaatsgevonden in de afgelopen jaren. Dat is ook wel degelijk gebeurd naar aanleiding van dit proces van verzelfstandiging. Dat mag men een kwestie van intern beheer noemen, maar het is wel een ontwikkeling met een belangrijk extern effect, zoals ook in de Kamer vanmiddag is opgemerkt.

Voorzitter! Ik kom aan het thema van de ministeriële verantwoordelijkheid. De heer Meijer heeft gevraagd op welke punten de rol van de overheid verandert en wat de voordelen van de verzelfstandiging zijn. In de voorgestelde sturingsrelatie tussen de minister en Staatsbosbeheer is niet zozeer sprake van meer grip van de minister, maar meer van een explicitering van zijn bevoegdheden en verantwoordelijkheden. In het nu voorgestelde systeem bepaalt de minister welke subdoeltypen gerealiseerd moeten worden en tegen welke normkosten. Door de introductie van het systeem van de normkosten en subdoeltypen is ook sprake van werkelijke outputsturing. Ik sprak daar al over. De beleidskeuzen worden helder gemaakt en Staatsbosbeheer is ook op resultaat af te rekenen. De beheersprestaties worden voor een deel van de beheerde gronden per jaar aan het parlement ter kennis gebracht. Voor de formulering van het natuurbeleid, de keuze om Staatsbosbeheer met de uitvoering daarvan te belasten alsmede de zorg voor de continuïteit van de organisatie, blijft de minister van LNV 100% verantwoordelijk. Ook om zeker te stellen dat het beleid wordt gerealiseerd, is gekozen voor outputsturing. Ik denk dat de minister van LNV over voldoende bevoegdheden kan beschikken om Staatsbosbeheer in de gewenste richting te sturen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Omwille van de duidelijkheid: kan de minister een paar voorbeelden noemen van bevoegdheden? Ik kijk naar het advies van de Raad van State. Daar staat bijvoorbeeld dat Staatsbosbeheer, zoals vermeld, met name op resultaat zal worden gestuurd. Hoe in concreto die resultaten worden bereikt, is primair de verantwoordelijkheid van Staatsbosbeheer. Welke sturingsmogelijkheden heeft nu de minister, als Staatsbosbeheer ook volgens de Raad van State gelet op het voorliggende wetsvoorstel, eigenlijk alle ijzers in handen heeft behalve de geldbuidel?

Minister Van Aartsen:

De minister heeft enorm veel mogelijkheden, maar dan zouden we door het hele wetsvoorstel moeten heenlopen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de bevoegdhedenstructuur die de minister tot zijn beschikking heeft. Dat loopt van de benoeming van de raad van toezicht en de benoeming van de directeur tot de vaststelling van de normkosten en de vaststelling van de omvang van de reserve. Bij vervreemding zal er sprake moeten zijn van goedkeuring van de kant van de minister. Bij het werken voor derden zal er sprake moeten zijn van een verklaring van geen bezwaar. Zo kan ik nog een hele reeks noemen, inclusief het financieel jaarverslag en het jaarverslag, de verantwoording waar het parlement ook volstrekt bij betrokken is. Overigens is ook artikel 24, waar een taakverwaarlozingsregeling is getroffen, een belangrijk artikel. Dat wil dus zeggen dat de minister op allerlei wijzen bij Staatsbosbeheer kan komen. De minister is voor dit soort zaken ook volledig politiek aanspreekbaar.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik kom met een casuspositie, want het is mij niet duidelijk. De minister treedt in goed overleg met Staatsbosbeheer en kiest voor twaalf natuurdoeleinden nr. 14. Na een jaar moet geëvalueerd worden of Staatsbosbeheer, dat daar dik geld voor heeft gekregen, aan de taak heeft voldaan. Als men daar dan zegt dat aan die taak is voldaan, hoe weet de minister dan dat het "ja" van Staatsbosbeheer ook zijn "ja" is? Wie controleert dat? Dat staat ook in het advies van de Raad van State. De minister heeft natuurlijk mogelijkheden om op afstand te sturen, maar voor het beoordelen van de feitelijke, dagelijkse gang van zaken moet de minister kennis in zijn apparaat hebben en dat zet hij nu in mijn beleving op een afstand.

Minister Van Aartsen:

Ik vind niet dat er voor de dagelijkse gang van zaken een vorm van toezicht moet zijn. Daar is de directeur voor en daar is de raad van toezicht voor. Uiteindelijk hebben wij daar ook de raad van advies voor, die daar op een zekere afstand naar kijkt en die belangrijk is vanwege de maatschappelijke participatie die daarin te vinden is. Ik kan mij vormen van audits voorstellen. Dat hoeft, strikt genomen, ook niet allemaal door het departement zelf gedaan te worden. Dat zou ook kunnen gebeuren in opdracht van de minister van Landbouw. Er zijn in deze maatschappij zo langzamerhand voldoende kennis en expertise opgebouwd die ingeschakeld kunnen worden om die taak voor de minister te doen. Dat hoeft niet allemaal op het departement zelf aanwezig te zijn, alhoewel een belangrijk deel van die expertise wel op het departement is en blijft, omdat het beleidsmatige element – dat is de scheiding van beleid en uitvoering – rechtstreeks bij de minister van LNV blijft.

De heer Meijer, de heer Van der Vlies en mevrouw Swildens hebben gevraagd hoe mijn verwachting nu is ten aanzien van de financiële besparingen als gevolg van de verzelfstandiging en of dat nader kan worden onderbouwd. Financiële besparing kan in de eerste plaats worden bereikt door een zakelijker interne bedrijfsvoering en dan met name door de overschakeling op het baten- en lastenstelsel. In de tweede plaats kan dat worden bereikt door het systeem van de normkosten en de subdoeltypen. Ook hierdoor zal Staatsbosbeheer bedrijfsmatiger gaan werken, al was het maar omdat het Staatsbosbeheer kostenbewuster maakt. Het proefdraaien met dit systeem geeft ook hoopvolle resultaten te zien. In de derde plaats kan dat worden bereikt doordat Staatsbosbeheer de mogelijkheid wordt geboden om sponsorgelden aan te trekken en het profijtbeginsel toe te passen. Ook de publiek-private samenwerking zal toenemen. Overigens is het bereiken van die financiële besparingen niet het hoofddoel van de verzelfstandiging. Dat is en blijft de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer.

Dan ben ik bij het thema van de vermaatschappelijking aangeland. De heren Van Middelkoop en Van der Vlies zijn daarop ingegaan. De heer Van der Vlies heeft dat zeer breed uitgesponnen in zijn betoog van vanmiddag. Zij zeggen dat de minister zo de nadruk legt op de noodzaak van die vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Vooral uit het betoog van de heer Van Middelkoop heb ik begrepen dat hij zich afvraagt of het betekent dat ik mijn oren laat hangen naar wat het grote publiek wil. Hij zei dat hij op één punt wat overdreef, maar dat was naar mijn mening de basisgedachte die achter dit gedeelte van het betoog van de heer Van Middelkoop zat. Uitgangspunt in het wetsvoorstel is de garantie dat met het aanwijzen van Staatsbosbeheer als beheerder van het nationale groene erfgoed is verzekerd dat het beleid waar de minister over gaat – de minister heeft ook gronden in beheer gegeven aan Staatsbosbeheer – integraal wordt uitgevoerd. Dat beleid is de resultante van een aantal afwegingen die ik samen met de Kamer maak. Dát en de in het wetsvoorstel voorziene aansturingsrelaties garanderen een evenwichtig beheer door Staatsbosbeheer. Beleidsrealisatie kan echter op verschillende manieren ver van de burger of juist in nauwe samenspraak met die burger worden ontwikkeld. Ik kies voor het laatste. Door met de wensen van het publiek of de gebruiker meer rekening te houden ontstaat niet alleen meer draagvlak voor het beheer, maar ook voor het daaronder liggende beleid. Om meer betrokkenheid te realiseren dienen de gebruikers van Staatsbosbeheer te worden gemobiliseerd. Dat kan alleen door Staatsbosbeheer ook extern te positioneren. Voor een te grote invloed van de gebruiker, zoals de heer Van Middelkoop vanmiddag zei, ben ik niet bang, want Staatsbosbeheer moet immers ook het vastgestelde beleid uitvoeren. Artikel 3 is wat dit betreft vrij helder. De gebruikerswensen moeten ook binnen die kaders passen. Ik geloof dus niet dat ik daarmee de kiem van onkruid heb gelegd, zoals de heer Van Middelkoop het uitdrukte, noch is het uiteraard mijn bedoeling van het Nederlandse bos een soort recreatieartikel te maken, waar de heer Van Middelkoop enigszins voor vreest, hoewel hij zei dat hij enigszins overdreef.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister heeft gezegd dat ik wat overdreef. Daarin heeft hij gelijk. Het was ook bedoeld om op een voor mij vrij vitaal punt de minister wat antwoorden te ontlokken. Dank daarvoor. Ik begrijp de retorische betekenis van het begrip vermaatschappelijking, maar dat is onvoldoende. Ik begrijp maar niet waarom bij een interne verzelfstandiging Staatsbosbeheer niet hetzelfde zou kunnen doen jegens het publiek als kennelijk wel mogelijk wordt geacht bij die externe verzelfstandiging. In mijn naïeve waarneming maakt het voor de burger zelf weinig uit. Omgekeerd moet het voor ambtenaren – dat blijven zij – ook niet zoveel uitmaken om wat beter naar het publiek te luisteren en het meer te betrekken bij de afwegingen. Ik begrijp dat maar niet. Wat is de argumentatie van het begrip vermaatschappelijking? Nogmaals, ik begrijp het niet en dat meen ik oprecht.

Minister Van Aartsen:

Het is op zichzelf een belang in zich. Ik wil op dit punt geen goedkope discussie voeren met de heer Van Middelkoop. Hij heeft gelijk dat ook Staatsbosbeheer in de huidige situatie die rol zou kunnen spelen. Wij zien echter dat als Staatsbosbeheer iets verder weg komt van het departement, wanneer ook de doelstellingen scherper kunnen worden gedefinieerd en scherper publiek kunnen worden verantwoord, die positionering ten opzichte van de burger meer dimensie krijgt. Voor mij telt in hoge mate het feit – de Kamer kan hieraan echt niet voorbijgaan – dat deze discussie nu al een aantal jaren wordt gevoerd. De oriëntatieverandering die zich in de afgelopen jaren binnen Staatsbosbeheer heeft afgetekend, zou niet tot stand zijn gekomen als die organisatie niet wist dat ze zich bijzonder zou kunnen positioneren ten opzichte van de overheid en het departement. Dat is een procesargument dat voor mij evenzeer telt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste argument vind ik een valide argument. Er moet namelijk zekerheid worden geboden. Dat kan naar de ene en naar de andere kant. Het is echter geen antwoord op de gestelde vraag. Het is merkwaardig – het is een redenering die niet alleen opgaat voor deze externe verzelfstandiging, maar ook voor andere – dat je pas dan kunt vermaatschappelijken in de zin van vertrouwen winnen, de burger betrekken bij je werk, als je maar een behoorlijk end van de minister af komt te staan, om het wat simpel te zeggen. Ik vind dat een merkwaardige opvatting van de overheid.

Minister Van Aartsen:

Ik constateer dat wij wat dit betreft van denklijn verschillen. Er is hier sprake van een duidelijke invloed van de overheid; die blijft. Terecht heeft u verwezen naar bepaalde passages in de stukken en zelfs heeft u mij min of meer uitgenodigd om tegen deze achtergrond lid van uw partij te worden, hetgeen ik een enorme eer vind.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft voorts verwezen naar de belastingdienst en haar schitterende spotjes, en gezegd: die dienst kan het óók. Echter, het verschil tussen de belastingdienst en Staatsbosbeheer is dat de eerste dienst publiekrechtelijke bevoegdheden heeft. Die dienst doet, om het maar eens "blunt" te zeggen – die term mag ik in verband met het debat van vanochtend niet gebruiken en dus houd ik het op het woord "duidelijk" – onaardige dingen voor de burger, terwijl Staatsbosbeheer eigenlijk alleen maar aardige dingen voor de burger doet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat zal ik aan de heer Vermeend doorgeven!

Minister Van Aartsen:

Toch is het een feit.

Voorzitter! Hoe wordt nu gegarandeerd dat het natuurbelang op voldoende wijze door de raad van advies wordt behartigd? De heer Ter Veer vraagt hoe ik zorg voor een voldoende brede samenstelling van de raad van toezicht en de raad van advies. De minister benoemt de leden van de raad van toezicht en daarmee heeft hij dus alle invloed op de samenstelling daarvan. De behartiging van het natuurbelang zelf ligt besloten in de wettelijke taakopdracht van Staatsbosbeheer. De raad van toezicht heeft de bevoegdheid tot het benoemen van de leden van de raad van advies. In het kader van dit benoemingsbeleid dient de raad van toezicht erop toe te zien dat het natuurbelang op een evenwichtige wijze in de raad van advies is vertegenwoordigd en dat ook andere invalshoeken voldoende tot hun recht en aan de orde komen.

De heer Van Middelkoop vraagt voorts of de raad van advies een voldoende middel zal kunnen zijn om de kloof tussen Staatsbosbeheer en de maatschappij werkelijk te dichten. Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens dat deze raad niet hét middel is, maar het is wel een goed voertuig om op landelijk niveau tot een goede gedachtewisseling te komen met gebruikersgroepen. Daarnaast zal Staatsbosbeheer op regionaal niveau sterker dan nu het geval is in contact treden met relevante actoren. Vanwege de grote differentiatie is dit overigens niet wettelijk vastgelegd.

Wellicht is het goed op dit punt het amendement van de heer Van Middelkoop te bespreken. Dit amendement bouwt een extra waarborg in om tot een evenwichtige samenstelling van de raad van advies te komen. Ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik die evenwichtige samenstelling inderdaad van groot belang acht. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat het vanzelfsprekend is dat bij de samenstelling van de raad van advies de taakopdracht van Staatsbosbeheer uitgangspunt is. De leden van de raad dienen dit te respecteren. Dit houdt in dat ik mij goed kan vinden in het amendement van de heer Van Middelkoop. Als gevolg daarvan wordt aan artikel 10, eerste lid, onderdeel b, toegevoegd dat recht moet worden gedaan aan de in de artikel 3 bedoelde waarde. Dat is die zeer lange passage. Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Integendeel, ik acht het een verbetering van het wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor deze bejegening van het amendement, maar ik heb er in mijn betoog een vraag aan vooraf laten gaan. Ik heb op dit moment geen flauw idee wat voor type organisaties de minister aanvankelijk voornemens was uit te nodigen voor de raad van advies. De amendering zal misschien voor enige verbreding zorgen. Misschien ging het niet zozeer om organisaties, maar zelfs dat weet ik niet. Ik heb er wat praktische vragen over gesteld. Zoekt de minister individuele deskundigen uit of vraagt hij organisaties om iemand voor te dragen? Vaak heb je daarover bij dit soort wetsvoorstellen duidelijkheid. Sterker, het wordt soms geregeld in de wet zelf. Nu is het allemaal heel onduidelijk.

Minister Van Aartsen:

Het ligt een beetje aan de systematiek van de wet. In dit kader speelt de raad van toezicht de hoofdrol en niet de minister. De raad van toezicht is de benoemende instantie. Daarom is in de stukken niet uitvoerig betoogd wie naar de mening van de minister wel in de raad van advies zou moeten zitten. Dat lijkt mij geen juiste gang van zaken. Ik hoed mij er ook nu voor om daar beschouwingen aan te wijden. Van belang is dat de raad van toezicht op het moment dat hij de raad van advies moet samenstellen, weet met welke waarden, achtergronden en gedachten als verwoord in artikel 3 van het wetsvoorstel hij rekening zal moeten houden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De minister heeft het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 10 warm omarmd. Ik zie het nu voor het eerst. In het amendement is sprake van leden van de raad van advies die de verschillende belangen van de gebruikers van de door Staatsbosbeheer beheerde objecten vertegenwoordigen. Ik zou de heer Van Middelkoop moeten vragen, maar vraag ook de minister, of hij mijn interpretatie deelt. Naar mijn gevoel moet het niet alleen gaan om de gebruikers van objecten in de zin van vertegenwoordigers van de recreanten of misschien de kampeerders. Ik zou er ook de gebruikers van door Staatsbosbeheer beheerde objecten onder willen verstaan aan wie het feitelijk beheer uitbesteed is.

In concreto denk ik aan boeren die ten behoeve van Staatsbosbeheer een deel van het beheer in pacht voor hun rekening nemen. Misschien kunnen organisaties van agrarisch natuurbeheer daar een rol in spelen. Als je die vertegenwoordigd wilt zien in de raad van advies, behoeft het amendement daar misschien niet voor veranderd te worden, maar moeten wij toch met elkaar uitspreken dat wij dat eronder moeten verstaan. Legt de minister het ook zo uit?

De voorzitter:

Het lijkt mij nuttig dat eerst de heer Van Middelkoop, indiener van het amendement, daarop, uiteraard kort, reageert.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De vraag kan aan de minister worden gesteld. Die vraag kan namelijk ook gesteld worden bij het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Dat deel van het amendement is gewoon overgenomen van de tekst die er nu ligt. De toevoeging staat in het volgende lid, waar wordt verwezen naar artikel 3. Ik nodig de minister dus uit om mevrouw Swildens te beantwoorden.

Minister Van Aartsen:

In de toelichting op het amendement van de heer Van Middelkoop wordt duidelijk aangegeven dat niet alleen recht moet worden gedaan aan de belangen van de gebruikers, maar wordt ook verwezen naar artikel 3, eerste lid. Ik hoed mij ervoor beschouwingen te geven over hoe de raad van advies er precies zou moeten uitzien, maar ik denk dat er op zichzelf geen bezwaar is tegen de gedachte die mevrouw Swildens heeft neergelegd. Het lijkt mij nu meer van belang welke uitgangspunten de samenstellers van de raad van advies te zijner tijd zullen moeten hanteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de minister nu van het onderwerp van de vermaatschappelijking afstapt, zou ik hem er toch nog iets over willen vragen. Hij sprak, mijn naam noemend, van "een diepgravende beschouwing", maar daarna heb ik daar helemaal niets meer over gehoord. Nu hoeft dat niet, want het is natuurlijk geheel aan de minister om dat te bepalen, maar ik kan er wel ontevreden over zijn. Het ging om de criteria voor een ZBO; vermaatschappelijking is het criterium voor de minister. Participatie is een van de aanwijzingen; participatie betekent het maatschappelijke veld zwaluwstaarten in het bestuur van het orgaan. Maar daar wordt niet voor gekozen, want de overige geledingen komen in de raad van advies en niet in de raad van toezicht, en dat is het bestuursorgaan vanwege de minister. Op die fundamentele beschouwing heb ik nog helemaal geen reactie gehad.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat wij dan verschillende gedachtelijnen volgen als het gaat om wat de raad van toezicht precies moet doen. Die heette aanvankelijk in het wetsvoorstel "raad van beheer". Dat vonden wij geen goede term, want het beheren van Staatsbosbeheer zal straks toch een taak van de directeur zijn, al zal die dat ongetwijfeld in een team doen, dus in een directie. En het gaat er vooral om dat de raad toezicht houdt op de directie. In de raad van advies moeten alle elementen terug te vinden zijn die verwoord zijn in artikel 3 van het wetsvoorstel. En verder – daar heb ik eerder een discussie met de heer Van Middelkoop over gehad – is het gewoon van belang dat Staatsbosbeheer per object of per groep van objecten aan de basis de maatschappij erbij betrekt. Dat is een proces waarmee in de afgelopen jaren enkele experimenten met een goed resultaat zijn uitgevoerd en dat zal in de nieuwe constellatie versterkt moeten worden voortgezet.

Daarmee ben ik terug bij de discussie met de heer Van der Vlies. Ik denk dat het een enorme stap terug zou zijn als de Kamer dit wetsvoorstel niet aanvaardde, want dan beginnen wij opnieuw met het proces. Althans, dat zou het effect van het eventueel niet aanvaarden van dit wetsvoorstel kunnen zijn. Maar, voorzitter, om de heer Van der Vlies volledig recht te doen, ik denk dat hij een kunstmatig onderscheid heeft opgebouwd. Hij heeft drie argumenten genoemd en hij zegt dan dat participatie van maatschap pelijke organisaties toch eigenlijk iets anders dan vermaatschappelijking is, omdat vermaatschappelijking volgens hem breder zou zijn. Dat gevoelen heb ik echter helemaal niet, anders zou ik die term niet in de stukken gebruikt hebben. In die zin kan ik de heer Van der Vlies dus niet geheel volgen. Anders gezegd: ik denk dat het hele bouwwerk dat hij wil opzetten, in wezen niet nodig is. Immers, beide betreffen hetzelfde argument.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de raad van toezicht natuurlijk in het wetsvoorstel gezien, alsmede het daarbij behorende takenpakket. Dit geldt ook voor de raad van advies. Ik heb er geen verschil van mening met de minister over dat het goed zou zijn als er eindelijk duidelijkheid ontstond. Ik verschil ook niet van inzicht met de minister over de noodzaak dat maatschappelijke geledingen in de ruime betekenis van het woord op enigerlei wijze bij SBB betrokken geraken. Ik ben alleen uitgegaan van de drie criteria voor een zelfstandig bestuursorgaan. De derde daarvan is hier adequaat en toepasselijk. Vervolgens heb ik de aanwijzingen gelezen, waarin staat dat participatie, het derde punt, vervlechting betekent met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit is de algemene ZBO-discussie. Ik herhaal dat dit derde punt niet is terug te vinden bij de raad van advies, zoals dat wel het geval zou zijn bij de raad van toezicht in samenspel met de minister. Dat theoretisch bestuurlijke punt heb ik ingebracht door de vraag te stellen of de minister van mening is dat hij aan die criteria, die aanwijzingen, heeft voldaan. Ik heb hem voorgehouden dat het mijn perceptie is dat dit niet het geval is, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er iets slechts gebeurt. Ik wil het echter wel verhelderd hebben.

Minister Van Aartsen:

De raad van advies heeft een rol in het bijstaan van de directeur in de beherende taak van Staatsbosbeheer. Daarin zien wij de verschillende denominaties ook terugkeren in die zin dat de maatschappij op basis van de in artikel 3 genoemde criteria eigenlijk tot uitdrukking komt. Ik herhaal dat dit het niet alleen is; het gaat ook om de rol van Staatsbosbeheer aan de basis, het grondvlak bij de burgers die met Staatsbosbeheer te maken hebben. Ook dat is en blijft dus van groot belang.

De heer Blauw (VVD):

Ik stel vast dat Staatsbosbeheer op het ogenblik al een rol vervult aan de basis. Staatsbosbeheer houdt namelijk hoorzittingen over grote projecten, waarmee inspraak mogelijk wordt van mensen die daar rechtstreeks mee geconfronteerd worden. Welke meerwaarde heeft het wetsvoorstel voor wat er nu al gebeurt aan vermaatschappelijking aan de basis? Nogmaals, ik waardeer het dat de minister zich tot het uiterste inspant, maar ik hoor toch weinig feiten en meer aannames. Ik wil graag aan de hand van feiten hierover duidelijkheid krijgen.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij heb ik deze discussie al met de heer Van Middelkoop gevoerd, maar ik wil die met alle liefde overdoen. Ik heb al gezegd dat ik in deze Kamer geen goedkope discussie over Staatsbosbeheer wil voeren. Dat lijkt mij ook onjuist.

De heren Van Middelkoop en Blauw hebben gelijk als zij zeggen dat er in alle gevallen sprake moet zijn van betrokkenheid aan de basis per object en groep van objecten. In wezen zegt de heer Blauw evenals de heer Van Middelkoop dat dit net zo goed in de huidige constellatie mogelijk is. Ik denk echter dat dit proces pas goed op gang is gekomen toen Staatsbosbeheer zich op een bepaalde manier heeft kunnen markeren ten opzichte van de rijksoverheid en het moederdepartement, om het zo maar te noemen. Dit proceselement zit er dus in. Bovendien komt door de hele opbouw van het wetsvoorstel via artikel 3 het maatschappelijke element te zijner tijd herkenbaar terug in de raad van advies. En die constellatie kan Staatsbosbeheer onder de vigeur van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij doodeenvoudig niet hebben.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De minister formuleert nu zelf dat het proces van vermaatschappelijking bij Staatsbosbeheer tot stand is gekomen in een aanloop naar verzelfstandiging. Maar Staatsbosbeheer is nog niet verzelfstandigd. Staatsbosbeheer is nog een directie, rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de minister, en toch is het proces op gang gekomen en functioneert het. Waarom moet er dan nog meer gebeuren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat proces is op gang gekomen zoals ik heb aangegeven, en wel in het perspectief van de verzelfstandiging. Het afbreken van dat proces zal niet zonder gevolgen blijven. Ik wil dat zowel aan het adres van de heer Blauw als dat van de heer Van Middelkoop stellen.

Voorzitter! Bij de behandeling van het amendement van de heer Van Middelkoop is het misschien goed om het amendement van mevrouw Swildens te betrekken, dat het wettelijk vastleggen van een adviesrecht van Staatsbosbeheer op de uitvoerbaarheid van het beleid behelst. De verzelfstandiging van Staatsbosbeheer vloeit mede voort uit de wens om beleid en uitvoering te scheiden. Dat betekent natuurlijk geenszins dat beleid en uitvoering door die scheiding in het vervolg ook zelfstandig door het leven zullen gaan. Van een onderlinge afhankelijkheid en een wederzijdse bevruchting dient dan ook onverminderd sprake te blijven. In zoverre staat het Staatsbosbeheer niet alleen vrij om te adviseren, maar heeft het daartoe ook een plicht. Ik zou dit ook in de richting van de heer Ter Veer willen opmerken. Een wettelijke verankering van een adviesrecht voor Staatsbosbeheer, zoals beoogd in het amendement van mevrouw Swildens op stuk nr. 9, kan dat alleen nog maar benadrukken en onderstrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Intrinsiek heb ik veel sympathie voor het amendement, maar is het verstandig om die vanzelfsprekendheid in de wet vast te leggen? Er komen nog vele externe verzelfstandigingen. Ik herinner mij een debat in de vorige Kamer met mevrouw Dales over de voorstellen van de commissie-Deetman, waarin de principiële vraag aan de orde kwam wat er nog overblijft van de behoeftes van de Kamer als het gaat om het verkrijgen van inlichtingen vanuit externe verzelfstandigingen. Het antwoord was klip en klaar, namelijk dat het inlichtingenrecht onverkort geldig bleef. Welnu, dat is ook een element in deze discussie. Is het – nogmaals – niet wat riskant om het vanzelfsprekende vast te leggen? Moet je dat daarna dan niet altijd doen?

Minister Van Aartsen:

Als ik dit amendement op artikel 3 goed heb gelezen, beoogt het de gebruikelijke informatie-uitwisseling tussen de beleidsmaker en de uitvoerder met betrekking tot de uitvoerbaarheid veilig te stellen. Het wil het desgevraagd of eigener beweging verstrekken van inlichtingen mogelijk maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is toch de praktijk? Dat moet je toch niet im Frage stellen door zo'n amendement?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het heel verstandig is om dat in een wetsvoorstel als dit ook te verankeren. Ik zie daar geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het amendement ingediend om de zaak ook een beetje recht te trekken. Wat gebruikelijk is, wordt met een aantal bepalingen ook met zoveel woorden in de wet neergelegd. Ik doel hierbij op het verschaffen van informatie aan de minister in de formele zin, de sturing door de minister en bijvoorbeeld het stellen van voorwaarden aan het beschikbaar stellen van middelen. Al deze dingen zijn terecht ook geformaliseerd. Dan is het mijns inziens ook goed als dit ook met zoveel woorden wordt opgenomen in de wet. Daarmee stel je buiten twijfel dat Staatsbosbeheer ook informatie kan geven over voorgenomen beleid. Staatsbosbeheer is het beste in staat om de uitvoerbaarheid in de toekomst te toetsen. Dan kun je zeggen: het is overbodig. Maar ik denk dat het zuiver is ook de kant van Staatsbosbeheer in het gebruikelijke verkeer te belichten in de wetstekst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo'n amendement suggereert alleen maar dat bij niet-amendering Staatsbosbeheer die mogelijkheid niet zou hebben. Ik denk dat het inlichtingenrecht en de inlichtingenplicht er in onze bestuurlijke cultuur – en dan herinner ik de minister aan zijn vorige baan – gewoon altijd zijn. Maar natuurlijk laat ik dit graag over aan grotere deskundigen dan ik. Nogmaals, ik heb grote sympathie voor het amendement, maar het gaat even om de opportuniteit daarvan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zou er niet een principieel debat van willen maken. Ik denk dat het een vorm van een extra verankering is. Ik neem aan dat dit de gedachtegang is geweest achter het amendement van mevrouw Swildens.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de afnemende invloed van het Rijk en de toenemende invloed van de provincies. In dit kader zijn er ook opmerkingen gemaakt door de heren Ter Veer en Van der Vlies. Het effect van de verzelfstandiging is geenszins dat de invloed van het Rijk afneemt. Niet de verhouding met de politiek verandert door de verzelfstandiging, maar de verhouding met het publiek. Staatsbosbeheer is en blijft instrument van rijksbeleid. En daar komt geen verandering in. Ook de garantie van beleidsuitvoering blijft bestaan. Om die reden ben ik met de heer Van Middelkoop tegen het opgaan van Staatsbosbeheer in bijvoorbeeld Provinciale landschappen. Kortom, het Rijk stuurt Staatsbosbeheer aan. Wel is in het kader van de decentralisatie-impuls afgesproken dat Staatsbosbeheer de uitvoering van het rijksbeleid afstemt met de provincies. Overigens vind ik dat de provincies in hun gebiedsvisies zullen moeten werken met globale aanduidingen van natuurdoelen.

De heren Van der Vlies en Ter Veer hebben gevraagd welke relatie een verzelfstandigd Staatsbosbeheer heeft met andere overheden dan het Rijk. Dient Staatsbosbeheer de aanwijzingen van andere overheden in wezen te volgen? Formeel bestaat er geen relatie tussen Staatsbosbeheer en andere overheden. De minister is de exclusieve opdrachtgever van Staatsbosbeheer die op grond van de wet het beheer van de nationale groenbasisvoorziening is opgedragen. Uiteraard hebben, op hun beurt, andere overheden wel weer invloed op het door de minister geformuleerde beleid. De groene beleidsplannen komen immers slechts na uitvoerig overleg tot stand, vooral uitvoerig overleg met andere overheden. In het kader van de DI-akkoorden is afgesproken dat met de provincies de functietoekenning van terreinen wordt afgestemd. Daarnaast is Staatsbosbeheer uiteraard gehouden aan de provinciale streek- en gemeentelijke bestemmingsplannen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb zelfs de gemeenten daarbij genoemd. Ik heb gevraagd: wat is de politieke mogelijkheid voor leden van provinciale staten en gemeenteraden?

Minister Van Aartsen:

Zij kunnen invloed uitoefenen op het provinciale en het gemeentelijke beleid. Zoals ik heb aangegeven, wordt dat beleid, met name van de provinciale overheden, betrokken bij de plannen die door de minister van LNV moeten worden opgesteld. Op die manier hebben de provinciale overheden invloed op het beleid van Staatsbosbeheer.

De heer Ter Veer (D66):

Dat had ik wel begrepen. Plannen maken is één ding, maar de plannen uitvoeren en de geformuleerde beheersdoelstellingen realiseren is een ander ding. Dat is veel hardnekkiger. Uw voorganger, staatssecretaris Gabor, heeft eens tijdens een begrotingsbehandeling tegen mij gezegd: natuurlijk mogen ook gemeenteraadsleden en zeker leden van provinciale staten klagen als beheersdoelstellingen niet worden gehaald; het moet geen klagen om het klagen zijn, maar er moet via die politieke weg een beter effect worden afgedwongen.

Minister Van Aartsen:

De vraag is: klagen bij wie? Men kan zich uiteraard richten tot Staatsbosbeheer, bijvoorbeeld in het overleg dat zich op diverse niveaus rond diverse thema's afspeelt tussen de minister van LNV en de provinciale overheden. De provinciale overheden spreken rechtstreeks via het IPO-groen de minister van LNV aan. Er zijn straks twee routes. Er is een route via de plannenmakerij, via het IPO-groen en via het overleg tussen het Rijk en de provincies. De provincies en gemeenten kunnen Staatsbosbeheer ook rechtstreeks op het provinciale of gemeentelijke vlak aanspreken.

De heer Ter Veer (D66):

Wie zorgt er dan voor dat daar het vuiltje wordt weggewerkt, dat het wordt opgeknapt? Gaat het dan toch via die directeur van Staatsbosbeheer, die tegen zijn terreinbeheerder in Leutingewolde zegt: ik heb gehoord dat het een zootje is, dat moet in het vervolg beter?

Minister Van Aartsen:

Een zootje zal het in geen geval zijn, maar via die route kan dat ook. Het kan overigens in de huidige situatie ook al, want Staatsbosbeheer is natuurlijk geen onaanspreekbare organisatie. Het is dan nog duidelijker een zelfstandige entiteit die kan worden aangesproken.

Ik kom bij een belangrijk punt in het debat van vanmiddag, te weten het relatiepatroon tussen Staatsbosbeheer en zelfstandige bestuursorganen. De heer Blauw, de heer Van der Vlies en mevrouw Swildens vragen zich af of het wetsvoorstel in wezen wel aan de entreevoorwaarden van de ZBO-aanwijzingen voldoet. Maatschappelijke participatie geschiedt bij Staatsbosbeheer immers niet in de vorm van deelname aan het bestuur van Staatsbosbeheer, maar in de vorm van een raad van advies. Naar de letter moet Staatsbosbeheer wel als ZBO worden aangemerkt, maar feitelijk beschikt het niet over publiekrechtelijke bevoegdheden. In het debat met de heer Van Middelkoop kwam dat al aan de orde. De zorg van de Algemene Rekenkamer werd juist ingegeven doordat de ZBO's openbare gezagstaken uitoefenen zonder dat er adequate parlementaire controle op mogelijk is.

Volgens aanwijzing 124c, onderdeel c, kan een nieuw ZBO in het leven worden geroepen, indien participatie van maatschappelijke organisaties in verband met de aard van de betrokken bestuurstaak bijzonder aangewezen moet worden geacht. Hiermee wordt bedoeld dat die bestuurstaak alleen kan worden uitgeoefend, indien de betrokken maatschappelijke geledingen daarop direct invloed kunnen uitoefenen. De bestuurstaak van Staatsbosbeheer komt er in essentie op neer dat Staatsbosbeheer het algemeen geformuleerde rijksbeleid feitelijk doorvertaalt naar maatregelen in het terrein. Bij die vertaalslag is de inbreng van gebruikers vervolgens onontbeerlijk. Conform artikel 10 krijgen deze een plaats in de raad van advies en op lokaal niveau, als men dat althans wenst, door middel van gebruikersgroepen. Overigens gaat het natuurlijk niet om maatschappelijke participatie bij het interne management, maar wel bij de invulling van de bestuurstaak. De taak van de directie is vooral gericht op het interne management en daar hoeven de gebruikers niet in te participeren. Over dat thema heb ik zojuist met de heer Van der Vlies gedebatteerd. Maatschappelijke participatie is geboden bij de realisatie van het aan Staatsbosbeheer opgedragen beheer, dat wil zeggen: bij het vertalen van algemeen geformuleerd rijksbeleid naar beheer van de terreinen.

Mevrouw Swildens zei dat sprake was van een zekere verschuiving in de argumentatie bij het wetsvoorstel. Ik ben dat met haar eens. Geleidelijk aan heeft het belang van maatschappelijke participatie meer nadruk gekregen, niet alleen vanwege de conformiteit met de aanwijzing inzake ZBO's, maar vooral ook omdat steeds duidelijker naar voren komt dat Staatsbosbeheer direct bij de burger zal moeten staan om zijn werk naar behoren te kunnen verrichten. Beleid vaststellen is een ding, maar beleid verwezenlijken is een andere zaak. Voor dat laatste is maatschappelijk draagvlak nodig, zowel nationaal als op lokaal niveau.

Mevrouw Swildens vroeg welke rol nu precies de minister van Binnenlandse Zaken bij dit wetsvoorstel heeft gespeeld. Het kan haast niet anders dan dat dat een positieve rol is geweest. In dit verband verwijs ik ook naar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken aan de commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de ZBO-aanwijzingen van 5 februari jl. In deze brief spreekt de minister als zijn mening uit dat hij positief staat tegenover de recente voornemens tot instelling van nieuwe ZBO's, waaronder ook Staatsbosbeheer moet worden begrepen. Ik verwijs daarvoor naar de antwoorden op vraag 37 uit de brief van 5 februari jl.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb een vraag over dat standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij bedoelen daarbij hetzelfde dossier, namelijk het dossier waarover ik vanmiddag sprak. Dat dossier, waarover de Kamer nog een oordeel moet vellen, kwam in plaats van de gewenste kaderregeling. In dat dossiertje zegt de minister van Binnenlandse Zaken: Landbouw doet het nog niet zo slecht. Dat lijkt mij logisch, want de minister van LNV verdedigt hier een kabinetsstandpunt. Dan is de minister van Binnenlandse Zaken het daarmee eens. Ik kan mij dus niet voorstellen dat hij daarover een andere opmerking zou maken. Maar de Kamer moet er nog wel over discussiëren.

Minister Van Aartsen:

Maar het is natuurlijk interessant dat de minister van Binnenlandse Zaken in dit kader aangeeft dat de aanwijzingen compleet zijn gevolgd. Dat is een relevant gegeven, ook gezien de moties die bij het eerdere debat in de Kamer zijn ingediend en aanvaard.

De heer Blauw (VVD):

Die zijn nog niet uitgevoerd door het kabinet. Er is geen kaderregeling, zoals de Kamer vroeg. Er is alleen een dossier gestuurd en dat moet nog worden afgeconcludeerd.

Minister Van Aartsen:

Nee, maar het is de vraag in hoeverre dat in dit kader noodzakelijk is. Ik verwijs dan naar de moties die indertijd in dat debat zijn ingediend, waarnaar ook de heer Blauw heeft verwezen. In de motie van mevrouw Scheltema wordt als belangrijkste punt genoemd dat ZBO's bij voorkeur in een publiekrechtelijke rechtsvorm moeten worden gegoten. Ik constateer dat dat in dit wetsvoorstel is gebeurd. In de motie op stuk nr. 15 is de regering uitgenodigd met criteria te komen op grond waarvan de keuze voor privatisering en in- en externe verzelfstandiging wordt gemotiveerd, welke keuze in de aanwijzingen diende te worden opgenomen. Aan dat criterium voldoet dit wetsvoorstel. Misschien is het goed om daarop nog wat uitvoeriger in te gaan, omdat de geachte afgevaardigde de heer Blauw daar vanmiddag zeer lang bij stil heeft gestaan. Bij de motie van mevrouw Scheltema-de Nie is de regering gevraagd een kaderwet voor te bereiden, die op 1 januari 1997 zou zijn geëffectueerd. Die zou nodig zijn om meer eenvormigheid in het verzelfstandigingsbeleid aan te brengen. Maar uit de pas afgeronde evaluatie is duidelijk geworden dat het bij de ZBO's, zoals altijd het geval is geweest, gaat om een veelkleurig palet van organisaties met een zeer verschillend oprichtingsmotief, en ook met zeer uiteenlopende relaties met de verantwoordelijke minister. Deze situatie is historisch ook zo gegroeid en is op korte termijn niet zo eenvoudig terug te draaien. De doorgelichte ZBO's zullen in eerste aanleg aan de inmiddels vastgestelde aanwijzingen worden aangepast door middel van saneringswetgeving – dat zijn de ZBO's die al bestaan, maar dit is een nieuw op te richten ZBO – die momenteel per ZBO of cluster ZBO's wordt voorbereid. Over het nut en de noodzaak van een zodanige aparte kaderwet kan naar het oordeel van de regering pas een besluit worden genomen nadat die saneringsoperatie van de oude ZBO's ook is afgerond.

De heer Blauw vroeg vervolgens waarom het besluit tot externe verzelfstandiging van Staatsbosbeheer niet is uitgesteld tot het moment waarop de Kamer haar oordeel heeft kunnen uitspreken over bijvoorbeeld die ZBO-doorlichting. Op 29 juli 1995 heeft de Kamer het kabinetsstandpunt inzake de ZBO's naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer besproken. Tijdens dat debat is de motie van mevrouw Scheltema ingediend, waarin de regering wordt uitgenodigd een evaluatie uit te voeren naar de bestaande ZBO's, op basis van de concept-ZBO-aanwijzingen. Die evaluatie is uitgevoerd. Als ik het goed heb, zal op 24 april daarover met de Kamer worden gesproken. Maar in die evaluatie gaat het om bestaande ZBO's die zijn opgericht en die qua aansturing zijn vormgegeven in een tijd waarin die aanwijzingen inzake de ZBO's nog niet bestonden. Ik wil benadrukken dat dit voor Staatsbosbeheer geheel anders ligt. In dit wetsvoorstel zijn de aanwijzingen naar de letter gevolgd. Juist omdat het wetsvoorstel voor Staatsbosbeheer volledig voldoet aan deze aanwijzingen, zie ik geen noodzaak om het besluit over een eventuele verzelfstandiging van Staatsbosbeheer uit te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat de aanwijzingen naar de letter zijn uitgevoerd. Ik wil u dan toch confronteren met de in mijn ogen meest recente beschouwing daarover van enig formaat, te weten die in Openbaar Bestuur nr. 3 van 1997, waarin door iemand met redenen omkleed wordt geconcludeerd, juist naar aanleiding van dit wetsvoorstel, dat daaraan niet wordt voldaan. Immers, in de aanwijzingen functioneert het begrip "participatie". U substitueert daarvoor het opgerekte begrip "vermaatschappelijking", wat uw goed recht is. Maar het gaat om participatie van maatschappelijke organisaties in verband met de aard van de betrokken bestuurstaak tot in het bestuur. Dat komt ook neer op mijn interruptie van zo-even. Nu zegt u: wij hebben het naar de letter uitgevoerd. Ik betwist nu juist dat dit is gebeurd, zonder mij te begeven in de vraagstelling of er nu iets heel slechts gebeurt.

Minister Van Aartsen:

Dat is uiteraard niet het geval. Ik keer dan eigenlijk weer terug naar de discussie die ik eerder met de heer Van der Vlies heb gevoerd. De raad van toezicht heeft een toezichthoudende taak ten aanzien van het bestuur en het management van Staatsbosbeheer. In de raad van advies ziet men het maatschappelijk element, het participatieve element conform de aanwijzingen, terugkeren. Zoals ik al eerder betoogde, ben ik het niet eens met het onderscheid dat de heer Van der Vlies heeft gemaakt tussen datgene wat in de aanwijzingen staat en de term "vermaatschappelijking" die gebruikt is in het wetsvoorstel.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of er een derde oog naar dit wetsvoorstel heeft gekeken. Hoe kijkt het departement dat hier meer in het bijzonder mee te maken heeft en dat de aanwijzingen moet bewaken, nu aan tegen de recente voornemens ten aanzien van de voorstellen? Onder verwijzing naar de brief van 5 februari is het antwoord daarop: positief. Om het antwoord op vraag 37 te citeren: "van het minimumpakket zoals opgenomen in de aanwijzingen is niet dan wel niet ongemotiveerd afgeweken". Met nieuw op te richten ZBO's wordt ook SBB bedoeld.

De heer Blauw heeft gevraagd naar de particuliere natuurbeschermingsorganisaties. Ik heb in de nota Dynamiek en vernieuwing aangekondigd ook voor particulieren en particuliere natuurbeschermingsorganisaties te willen komen tot een subsidiëring op basis van output en prestatie, dat gerelateerd aan terreintype en natuurdoeltype. Deze gedachten worden uitgewerkt in het Programma beheer. Over de resultaten daarvan hoop ik de Kamer binnenkort te kunnen informeren. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van mevrouw Swildens. De ervaringen van Staatsbosbeheer met een systeem van normkosten gekoppeld aan een natuurdoeltype zijn een belangrijke bijdrage voor het ontwikkelen van het toekomstige subsidiestelsel. Ik ben voornemens om dat, na een overgangsperiode, ook van toepassing te doen zijn op de subsidies voor het beheer van terreinen van particuliere natuurbeschermingsorganisaties.

De heer Blauw (VVD):

Kunt u wat betreft die overgangsperiode een tipje van de sluier oplichten? In welke termijnen denkt u dan? Een paar jaar?

Minister Van Aartsen:

Neen, ik denk dat het niet een paar jaar zou moeten duren. Binnen niet al te lange tijd zouden wij er mee moeten beginnen. Het zou mij een lief ding waard zijn om daar zelfs zeer spoedig mee te beginnen, omdat ik denk dat het goed is die weg op te gaan.

De heer Blauw (VVD):

Akkoord.

Minister Van Aartsen:

Ik heb daarover ook met de natuur- en milieuorganisaties gesproken die aan deze systematiek enigszins moeten wennen en die daar misschien niet in alle opzichten zo gelukkig mee zijn. Ik geloof wel dat hetgeen van Staatsbosbeheer wordt gevraagd ook van deze organisaties kan worden gevraagd.

De heer Van Middelkoop heeft gesproken over het onttrekken van gelden aan de markt. In wezen heb ik in mijn beantwoording richting de heer Blauw daarop al gereageerd, in de zin dat door het nog niet uitgedroogd zijn van deze vijver, op dit gebied niet van al te grote vrees sprake zou moeten zijn.

De heren Meijer en Ter Veer hebben gevraagd hoe ik denk dat Staatsbosbeheer zijn taak zou moeten opvatten richting bijvoorbeeld provincies en landschappen. De heer Meijer heeft het ook voor mij belangrijke thema agrarisch natuurbeheer in discussie gebracht. Hij vroeg hoe die afbakening totstandkomt.

Voorzitter! De methodiek die hier wordt gevolgd is dat er, teneinde de doelmatigheid van het beheer te bevorderen en concurrentie te voorkomen, een invloedssferenkaart wordt vastgesteld. Er wordt verder veelvuldig onderling over deze provinciale invloedssferenkaart overleg gepleegd. Voor de rest brengt dit wetsvoorstel in wezen geen verandering in de ontwikkeling die er gaande is in de richting van agrarisch natuurbeheer. Mijn beleid is er, zoals de heer Meijer weet, eerder op gericht om tot minder aankoop van Staatsbosbeheer over te gaan. In wezen is hier sprake van complementaire ontwikkelingen.

De heer Blauw heeft nog de vraag gesteld of alle huidige SBB-ambtenaren ook ambtenaar blijven. Het antwoord daarop is "ja", voorzitter.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan de minister nog iets zeggen over het groen beleggen via het Groenfonds.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft, dacht ik, gevraagd of die mogelijkheden er zijn voor Staatsbosbeheer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Er werd gestudeerd.

Minister Van Aartsen:

Die mogelijkheden zijn er uiteraard. Onder het eventueel nieuwe regime ten aanzien van Staatsbosbeheer staan die mogelijkheden geheel open.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de antwoorden die hij in eerste termijn gegeven heeft. Op een groot aantal punten is de CDA-fractie tevreden over die antwoorden, maar er zijn nog wat vragen blijven liggen. Ik zou daar graag nader over worden geïnformeerd door de minister.

In de eerste plaats gaat het mij om de verwerving van terreinen. De minister zegt wel dat het niet meer de optie is, maar voor het geval dat plaatsvindt en het niet geregeld is, wil de CDA-fractie graag weten wie bij de verwerving van terreinen het beheer gaat krijgen en welke afweging de minister daarbij maakt.

In de tweede plaats heb ik in eerste termijn gevraagd of de minister kan aangeven wat de aanvaardbare kosten zijn voor die verzelfstandiging. Wij weten dat dit nogal wat kosten meebrengt, maar de minister heeft onvoldoende duidelijk gemaakt in welke orde van grootte die kosten van de verzelfstandigingsoperatie uitvallen en hoe hij daarmee omgaat.

In de derde plaats hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de vermaatschappelijking. De minister gebruikte daarbij heel mooie woorden als positionering, herkenbaarheid en vereenzelviging met de organisatie. Wij kennen de huidige situatie en de manier waarop de burgers in Nederland tegen Staatsbosbeheer aankijken in relatie tot hun ideeën over en hun betrokkenheid bij andere particuliere natuurbeschermingsorganisaties en beheerseenheden. Ik zou toch graag van de minister willen horen hoe de burgers vanaf 1998 duidelijker het idee krijgen dat zij dichter bij Staatsbosbeheer komen te staan door de verandering die het heeft ondergaan. Hoe krijgen de burgers het idee dat zij daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen, zonder dat zij op voorhand weten dat er echt iets mee gedaan gaat worden? Wil de minister nog eens heel duidelijk aangeven hoe die relatie met het veld na 1 januari daadwerkelijk gestalte gaat krijgen?

De minister heeft gelukkig gezegd dat het aantal ambtenaren dat bij Staatsbosbeheer werkt niet zal verminderen en dat zij allemaal kunnen blijven. Ik denk dat het een geruststelling is voor deze mensen, maar er zal toch ook een proces van verandering moeten plaatsvinden in hun opstelling ten aanzien van deze vermaatschappelijking. Wordt er iets gedaan om deze mensen sneller te laten integreren?

Dan heb ik ook een vraag gesteld over de grens van de autonomie. Kan de minister met voorbeelden aangeven waar die grens daadwerkelijk ligt? Dan weten wij een beetje hoe hij daarover denkt en wat voor hem de criteria zijn.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de heer Blauw. Zijn opstelling met betrekking tot dit wetsvoorstel verbaast mij toch enigszins. Wat moet er uiteindelijk uit de discussie over deze kaderwet verzelfstandiging komen zodat de VVD-fractie dit wetsvoorstel kan steunen? Met andere woorden, wat is er mis met dit wetsvoorstel? Waarom heeft hij er zo zijn bedenkingen tegen? Ik zou dat graag willen weten. Als hij niet kan aangeven wat de kaderwet zou kunnen verbeteren omtrent dit wetsvoorstel, mag ik dan concluderen dat de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen? Betekent het ook dat zijn fractie in de toekomst een negatief standpunt zal innemen bij andere vormen van verzelfstandiging?

De heer Blauw (VVD):

Realiseert collega Meijer zich dat de CDA-fractie niet voor de motie-Scheltema-de Nie, die handelt over de kaderwet, heeft gestemd?

De heer Meijer (CDA):

Dat weet ik. Ik vraag aan de heer Blauw of hij nu eens duidelijk kan maken wat er moet gebeuren wil hij wel voor het wetsvoorstel stemmen. Wat moet het resultaat van de discussie zijn om wel in dit kader een positief standpunt in te nemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.

Op zichzelf is sprake van een interessant debat over een nuttige kwestie. Over de taken en het nut van Staatsbosbeheer bestaat bij onze fractie geen enkele twijfel. Verschillen in liberale visies is nooit weg als je daarin een inkijkje krijgt. Het moet in een duaal bestel kunnen.

Bij de geëngageerde voorbeschouwing van de minister heb ik mij afgevraagd wat het voor een willekeurige burger van dit land precies betekent als hij een natuurgebied betreedt en een hek met het ons bekende vignet van Staatsbosbeheer passeert. Maakt het hem wat uit of het een dienst van het departement is, een agentschap, een ZBO of desnoods – ik bepleit het niet – een private instelling? Hij ziet een prachtig stuk natuur en heeft een indruk over de mate van onderhoud, enz. De rest ontgaat hem ten enenmale. Wat dat betreft moeten wij het wat relativeren. Toch heeft de minister het over vermaatschappelijking. Hier heb ik toch nog een punt met de minister, waarop ik kort wil ingaan. Ik heb hier voor mij het artikel uit Openbaar Bestuur nr. 3 van de jaargang 1997, enkele weken geleden verschenen. De titel is: Staatsbosbeheer op afstand: eerste ZBO nieuwe stijl? Er staat een fundamentele beschouwing – de kern heb ik eruit gehaald en in eerste termijn aan de minister voorgelegd – over de criteria uit de aanwijzingen, de toepasbaarheid ervan en de wijze waarop die in dit wetsvoorstel hun toepassing vinden. Dan schijnt er tussen een en ander licht. De aanwijzingen gaan over de motieven voor het instellen van een ZBO. Die motieven worden expliciet begrensd. De aansturing van de nieuwe ZBO's wordt aangescherpt. Dat is de essentie van de aanwijzing. Dat is niet de visie van een wetenschapper die dit artikel heeft geschreven. Hij citeert de Kamerstukken die eronder liggen. Citaten van Kamerstukken zijn zijdens de regering openbaar gemaakt. Daar kun je in ieder geval niet omheen.

Verder staat er iets over het derde criterium, de participatie. Daaraan wordt inhoud gegeven in memories van toelichting, er worden interpretaties gegeven, enz. Wij kennen de geschiedenis. Participatie betekent participatie van duidelijk afgebakende maatschappelijke groeperingen die relevant zijn voor de desbetreffende tenuitvoerlegging van taken, tot in het bestuur. Dat betekent vervlechting van maatschappelijke groeperingen tot in het bestuur. In dit wetsvoorstel wordt niet gekozen voor de term "participatie" maar voor de term "vermaatschappelijking". Ik geef een citaat en vraag de minister om daarop helder te reageren: "De regering zou helderheid dienen te scheppen door de ruime interpretatie van het participatiemotief af te wijzen dan wel te erkennen. Afwijzing heeft consequenties voor het onderhavige wetsvoorstel. Als met de externe verzelfstandiging werkelijke participatie wordt nagestreefd, zullen de gebruikers een plaats dienen te krijgen in het bestuur van Staatsbosbeheer. Als LNV het participatiemotief zou laten vallen, lijkt externe verzelfstandiging van Staatsbosbeheer in de vorm van een publiekrechtelijke ZBO niet haalbaar. Voorzover de regering van mening is dat externe verzelfstandiging hier en in soortgelijke gevallen toch acceptabel is, zou het pragmatische motief van de commissie-Sint, eenduidige aansturing, alsnog in de aanwijzing kunnen worden opgenomen. Gezien de voorgeschiedenis is deze optie niet erg voor de hand liggend. Erkenning komt in dat geval eerder in beeld en dat vraagt om aanpassing van de aanwijzingen. Vermaatschappelijking zou concreet dienen te worden genoemd in de toelichting bij onderdeel c van aanwijzing 124, als mogelijke variant van participatie."

Voorzitter! Ook de rest van deze passage verdient de aandacht, maar de kern heb ik nu naar voren gebracht. Dit zou ertoe moeten leiden dat de adviserende rol van gebruikers, nu voorzien, niet aan de bij participatie gestelde eis van deelname aan het bestuur in de aanwijzingen tot nu toe zou voldoen. Voorzitter! Ik vind dat een nogal zware kritiek. Ik zeg niet dat het voorstel van de minister niet verdedigbaar is, maar hij moet niet zeggen dat een en ander naadloos aansluit bij wat de aanwijzingen en de onderbouwingen daarvan weergeven. Desgewenst zal ik het bedoelde artikel aan de minister overhandigen.

Nogmaals, het is of het een of het ander. Er moet helderheid worden geboden omdat deze discussie over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer niet geheel los kan worden gezien van de overigens in deze Kamer nog lopende meer principiële ZBO-discussie. Ik vind dat de minister gehouden is hierop een adequate reactie te geven.

Voorzitter! Ik heb op dit wetsvoorstel kritiek geuit maar ook begrip getoond. Ook heb ik bewondering tot uitdrukking gebracht voor de taakuitvoering door Staatsbosbeheer. Ik erken dat Staatsbosbeheer al voor een flink gedeelte heeft geanticipeerd op wat nu voor ons ligt. Dit wetsvoorstel zou als het ware een bevestiging zijn van wat zich aan het ontwikkelen is. Ik ben wel gevoelig voor de stelling van de minister dat nu toch echt helderheid moet worden geboden; hieraan kan niet weer een jaar of een paar jaar worden vastgeplakt. Ik heb mij laten informeren over de stand van zaken ten aanzien van de ZBO-discussie in deze Kamer. Termijnen zijn genoemd; er is een datum voorzien, medio 1997, voor een discussie, maar de implementatie zou meer tijd vergen. Bovendien komen de verkiezingen eraan, waarna een nieuw kabinet aantreedt. Dat er aanzienlijke vertragingen zouden kunnen ontstaan, met de daarbij behorende onzekerheid, is een overweging die wij moeten betrekken bij onze afweging.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD dankt de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Bij deze behandeling zou een wat merkwaardig beeld kunnen ontstaan, namelijk dat de sociaal-democratische partij, de PvdA, bepleit om het staatsbezit te verzelfstandigen terwijl de liberale partij zich verzet tegen verzelfstandiging van het staatsbezit. Dit vergt een nadere toelichting. De fractie van de VVD is zeker voor verzelfstandiging, maar dan ook echte verzelfstandiging. Een verzelfstandiging zoals hier is voorgesteld, is voor ons niet een automatisme. Privatiseren, dat is verzelfstandigen. Maar dat kan hier natuurlijk niet. Een agentschap zou kunnen. Dat is interne verzelfstandiging. Daar is niet voor gekozen. Wij zitten dus met een paar punten waarover wij nog nader moeten spreken.

De minister zegt dat vooruitlopend op de behandeling in de Kamer inmiddels binnen Staatsbosbeheer een ontwikkeling op gang is gekomen die niet zonder gevolgen kan blijven indien de Kamer – oh wee, oh wee! – niet instemt met verzelfstandiging. Dan vraag ik waar het primaat van de politiek is. Ik vind dat argument niet zo sterk. Ik vind het zelfs uitermate zwak. Ik vind dat de Kamer daar niet voor mag wijken. Als de Kamer om haar moverende redenen meent dat het wetsvoorstel op dit moment nog niet beoordeeld kan worden, in verband met lopende discussies, is dat de verantwoordelijkheid van de Kamer. Kan de minister een paar voorbeelden noemen waarom het bouwwerk ineenstort als wij de finale besluitvorming nog even uitstellen?

Voor de concurrentieproblematiek ga ik even terug naar de ook door de minister aangehaalde nota met het regeringsstandpunt inzake het herstel van het primaat van de politiek. Op pagina 6 in deel b, onder blokje 5, risico's voor het politieke primaat, is een voetnoot opgenomen over een zelfstandig bestuursorgaan. Daar staat dat het risico dreigt van concurrentievervalsing. De organisatie bestaat reeds en heeft middelen van bestaan op basis van haar publieke taak. Zij kan uit dien hoofde lagere kosten voor overhead berekenen dan een gewone onderneming. Voorts is er het risico dat de uitoefening van de publieke taak in het gedrang komt.

Op bladzijde 16 van de nota naar aanleiding van het eindverslag stelt de minister, dat het Staatsbosbeheer in verzelfstandigde vorm mogelijk gemaakt wordt om aparte rechtspersonen op te richten, opdat die rechtspersonen in een markt, weliswaar onder gelijke omstandigheden, kunnen acteren. Als ik dat koppel, dan vinden wij het van essentieel belang om eerst in de diepte te discussiëren over de figuur van het ZBO. Wij moeten eerst afconcluderen hoe wij daarmee omgaan, willen wij hierover een eindoordeel kunnen vellen. In ieder geval is het mijn gevoelen dat het op dat moment moet.

In de zienswijze van de VVD behoeft er bij Staatsbosbeheer eigenlijk niets te veranderen, inclusief de vermaatschappelijking. Het gaat geweldig. Het gaat zelfs zo goed en Staatsbosbeheer is langzamerhand zo open voor de samenleving, dat wij discussies krijgen over het beheer. Denk maar aan de Oostvaardersplassen. Onder de rijksdienst waren die niet toegankelijk. Staatsbosbeheer heeft er nu het beheer over, stelt het open voor het publiek en er ontstaan discussies over welzijns- en veterinaire aspecten van de zelfredzaamheid van de natuur op die locatie. Dat is zuiver een gevolg van het beleid tot openstelling en vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Wij komen daarover overigens in een later stadium te spreken. Ik zou van de minister eens een paar praktische voorbeelden willen horen waar de vermaatschappelijking van een essentieel belang is onder een verzelfstandigd regime.

Zeer content is de VVD-fractie met de toezegging van de minister, dat ook de particuliere organisaties onder eenzelfde controleregime van minister en Kamer komen waar het de algemene middelen betreft.

Sprekend over de controle blijf ik nog even hangen bij pagina 5 van het advies van de Raad van State, dat in mijn beleving nog niet is weersproken door de minister. Staatsbosbeheer is als uitvoerend orgaan een zichzelf controlerend orgaan. De minister zegt dat hij mogelijkerwijs die kennis niet heeft. Misschien moet hij dan externe deskundigen aantrekken om te kijken of de informatie die Staatsbosbeheer ons verstrekt, wel juist is. Dat is een omweg. Ik vraag mij dan af of die verzelfstandiging echt nodig is.

Voorzitter! Voor een definitief standpunt moet ik terug naar mijn fractie. Voor de stemmingen zal ik het standpunt van mijn fractie kenbaar maken.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Aangezien wij al positief tegenover het wetsvoorstel stonden, is er nu in feite geen reden voor mij om nog het woord te voeren, want daar is geen verandering in gekomen. Wij denken dat dit inderdaad een goede route is. De betrokkenheid van alle burgers, alle gebruikers is belangrijk; die moet gestimuleerd worden, al was het maar omdat ze in woord en geschrift kennisnemen van de activiteiten van Staatsbosbeheer.

Maar, voorzitter, er toch nog één onafgemaakt onderdeel van de gedachtewisseling in eerste termijn. Ik denk dat ik ons standpunt op dat punt het beste duidelijk kan maken door de Kamer een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de decentralisatie-impuls de beleidsbepaling en de beheerstaken van het groenbeheer door Staatsbosbeheer onder de leiding van de directeur Staatsbosbeheer en onder de verantwoordelijkheid van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij nu mede aan de provincies is gedelegeerd;

overwegende, dat de betrokkenheid van de gebruikers als belangrijk wordt beoordeeld;

van mening, dat ook gekozen politieke vertegenwoordigers in provinciale staten en gemeenteraden daarin een rol hebben te spelen om het primaat van de politiek te onderstrepen;

verzoekt de regering de directeur Staatsbosbeheer op te dragen om politieke uitspraken van provinciale staten en gemeenteraden met het hun toekomende gewicht te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24622).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb mijn hand opgestoken in verband met de normale welwillendheid jegens een collega die een motie wil indienen, maar het zou mij iets gemakkelijker zijn gemaakt als ik de motie begrepen had. Zou de heer Ter Veer het dictum kunnen uitleggen? Voorzover ik het begrepen heb, zou de Kamer de minister verzoeken aan de directeur op te dragen om goed te luisteren naar politieke uitspraken op provinciaal en gemeentelijk niveau.

De heer Ter Veer (D66):

Om die met het eraan toekomende gewicht te behandelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En wat moet ik dan daaronder verstaan?

De heer Ter Veer (D66):

Ik neem maar weer even het voorbeeld dat het een zootje zou zijn op het terrein van Staatsbosbeheer in Leutingewolde. Dat geeft meteen al de rechtvaardiging van de motie, want de minister zegt dat het geen zootje kan zijn. Dat kan hij natuurlijk niet zeggen, want hij weet niet eens waar Leutingewolde ligt. Dat is dus al een verkeerde reactie, maar laten wij er even van uitgaan dat de situatie wat milder kan worden beoordeeld: de distels worden niet gemaaid op het terrein dat ik aanduidde. Dan vind ik dat zowel de gemeenteraad van Roden, tot welke gemeente Leutingewolde behoort, als de provinciale staten van Drenthe, waar Roden ligt, het recht of misschien zelfs de politieke plicht hebben om daar uitspraken over te doen. Dan loop ik vast, want de minister zegt dat de directeur van Staatsbosbeheer gewoon de baas van Staatsbosbeheer is. Dat brengt de motie op een dood spoor. Het enige wat ons rest, is dat wij ervoor zorgen dat de motie uiteindelijk belandt bij de directeur, die daarmee naar bevind van zaken handelt, want natuurlijk is de gemeenteraad van Roden niet de baas van Staatsbosbeheer, dat blijft de minister. Maar politieke uitspraken hebben een politiek gewicht en een politiek effect, want de directeur zal er zeker voor zorgen dat volgend jaar de distels wel gemaaid zijn, omdat hij anders weer zo'n motie onder de neus krijgt. En vervolgens wordt er een "nuisance value" opgebouwd en gaan anderen – provinciale staten en eventueel de Tweede Kamer – zich ermee bemoeien. Dat is de enige manier om duidelijk te maken dat de politiek kan ingrijpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begin het iets meer te begrijpen. Ik denk dat er heel weinig is in te brengen tegen de strekking. Ik moet er nog even over nadenken, maar volgens mij is het een verbijzondering van het petitierecht, met dien verstande dat de heer Ter Veer van mening is dat Staatsbosbeheer vooral goed moet luisteren naar uitspraken van bijvoorbeeld gemeenteraden en provinciale staten. Blijkbaar vindt hij het nodig om dat op dit moment extra te accentueren en misschien moet dat elk jaar gebeuren. Maar toch zie ik niet de toegevoegde waarde ervan.

De heer Ter Veer (D66):

Deze discussie heeft evenwel een voorgeschiedenis. Ik was zelfs zo genereus om de oud-staatssecretaris aan te bieden om de motie mede te ondertekenen, maar aangezien hij niet wist waar hij zijn handtekening onder zou zetten, vond ik dat overvraagd. Ik herhaal dat wij deze discussie al in de vorige periode gevoerd hebben. Ik ben die discussie toen al aangegaan, omdat ik soms helaas op plekken kom waar men ontevreden is over het beheer van Staatsbosbeheer. Er is dan altijd sprake van een geweldige impasse waar men niet uitkomt, omdat men niet weet aan welke instantie men zijn boodschap kan adresseren. De plaatselijke bevolking rijdt intussen wel steeds langs het natuurgebied waarin het pitriet niet teruggedrongen wordt, waardoor daar geen weidevogeltjes meer zijn. De situatie wordt dan toch wel een beetje gênant, als men het bordje "weidevogels" vervangt door "natuurreservaat". Maar zo kan ik ook uit mijn probleem komen.

Dat wil ik echter niet. Ik meen dan ook dat de gemeenteraad die er ter plekke bovenop zit, dit in de dagelijkse praktijk kan controleren. Welnu, de gemeenteraad moet door ons aangemoedigd worden om zich in het politieke debat te mengen. Ik sta open voor alle suggesties om de motie te herschrijven, zodat die dichter bij die intentie komt. Overigens is dat na deze uitgebreide toelichting misschien niet meer nodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Ter Veer is heel nadrukkelijk voor externe verzelfstandiging en dan moet hij aanvaarden dat de verzelfstandigde dienst, inclusief de directeur, een grotere beleidsmarge heeft. Het is dan wat merkwaardig om via de omweg van het lokale bestuur toch weer een politieke invloed te willen vastleggen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat zou kloppen, als wij de dienst hadden geprivatiseerd. Eenieder van ons hier zegt echter dat de minister in dezen een rol en een taak houdt. Van dezelfde ergernis als waarover ik het had, is soms namelijk sprake als men langs een terrein van Natuurmonumenten loopt. Nu wordt het helemaal lastig, want nu kan niemand zeggen: dat kan nooit. Die Pavlov-reactie blijft ons nu bespaard. Toch is dat net zo goed aan de hand. Er zijn wel degelijk terreinen van Natuurmonumenten waarover opgemerkt kan worden: dit kan nooit de bedoeling zijn geweest van degene die het terreintje met die beheersfunctie gestart is. Wij voelen ons daar machteloos bij en wij moeten dat gevoel nu niet vergroten door ook hier plotseling een stap terug te doen en op te merken dat wij zo voor privatiseren zijn. Nee, wij zijn ervoor dat juist de politiek haar primaat niet verliest.

Nogmaals, ik ben bereid om de motie nader te formuleren, maar ik houd onverkort vast aan de strekking van de motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mijn bijdrage in deze termijn kan heel kort zijn, omdat de minister mij ruimschoots heeft bediend. Hij heeft mij zelfs af en toe wervend toegesproken. Bovendien hebben wij via interrupties wat meningen uitgewisseld op enkele vitale punten. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

De minister heeft mij op één punt niet teleurgesteld: ik weet inmiddels dat als wij zijn liberale ziel een beetje prikkelen, er altijd een mooi antwoord komt. Dat is nu ook weer gebeurd. Het ging zelfs tot en met Goeman Borgesius. Ik heb weer wat geleerd en ook daarvoor zeg ik de minister dank.

Ik ben het met de minister, dus niet met de heer Blauw, eens als hij zegt dat het geen aanbeveling verdient om op de kaderwet te wachten. Hoezeer er ook om de kaderwet is verzocht in de motie van mevrouw Scheltema, ik meen dat die wet er niet komt. Als dat toch gebeurt, kan die volgens mij wel eens meer kader dan wet zijn. Die wet zal mijns inziens zo globaal zijn vanwege de enorme variëteit aan types ZBO die wij in dit land kennen, dat de echt sturende waarde gering zal zijn, waardoor het weinig zin zal hebben om daarop te wachten.

De heer Blauw (VVD):

Volgens mijn informatie heeft u toch ook voor deze motie gestemd!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat herinner ik mij echt niet meer!

De heer Blauw (VVD):

Ja, want volgens mijn informatie heeft alleen het CDA tegen gestemd en was de heer Hendriks toevallig afwezig!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er zijn moties waar je moeilijk tegen kunt stemmen. Dat weet de heer Blauw evengoed als ik en dit was er misschien een van. Maar ik moet dat met enige voorzichtigheid zeggen, want ik ben geen participant in dat debat geweest. Het zal mijn collega zijn geweest. Ik herinner mij echter wel het debat met het vorige kabinet, waarvan ik heb overgehouden dat de ambitie van een kaderwet nogal sympathiek klinkt, maar dat de praktische betekenis daarvan wel eens kan tegenvallen. Dat zien we nu ook een beetje vanwege de problemen die het kabinet er kennelijk mee heeft. De motie is namelijk al lang geleden ingediend en had gevraagd om die wet op dit moment al effectief te doen zijn. We kennen de stand van zaken. Zoals de heer Blauw zo beeldend zei: er ligt een pak stukken bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met de vraag om het uit te zoeken en aan te geven hoe het zou moeten. Dat tekent toch wel de verlegenheid met de situatie.

De heer Blauw en ik zijn het wel met elkaar eens over de belangrijke vraag waarom er externe en geen interne verzelfstandiging moet komen. De minister heeft zijn best gedaan – het zij erkend – maar ik heb geen nieuwe argumenten gehoord na datgene wat wij allemaal in de stukken hebben gelezen. Maar misschien zijn zij er ook niet. Het hoofddoel is vermaatschappelijking. Ik blijf de grootste moeite hebben om dat te begrijpen en misschien wil ik het ook niet begrijpen. Het creëert namelijk zo'n merkwaardig beeld. Een ZBO zou vrijer kunnen spreken en zou een betere partner zijn voor particuliere organisaties en voor het bedrijfsleven. A contrario houd je een soort kerndepartement over dat wat contactgestoord is en wat minder goed kan spreken. Dat vind ik zo'n merkwaardige opvatting van de overheid! Naar mijn gevoel moet een overheid, een departement ook datgene kunnen en willen doen wat tenminste valt onder "vermaatschappelijking" en wat nu aan zo'n ZBO wordt opgedragen.

Ik ben eens bij de Topografische dienst in Emmen geweest. Ik doe mijn best om een redelijk toegewijd lid te zijn van de defensiecommissie. De Topografische dienst is een zeer publieksvriendelijke dienst, die die prachtige topografische kaarten maakt waar ik al jaren van houd. Pas toen ik daar was, drong het tot mij door dat het een dienst was van Defensie. Mijn eerste vraag toen ik de directeur sprak, was dan ook of de dienst een zelfstandig bestuursorgaan was. Helemaal niet, het was gewoon een dienst van het departement van Defensie. Kortom, een dienst met een zeer duidelijke, eigen identiteit, zeer publieksvriendelijk, waarvoor ik niet eens de term "vermaatschappelijking" nodig heb. Het is mij op dit moment niet duidelijk waarom dat met Staatsbosbeheer niet kan. Om die reden twijfel ik aan de toegevoegde waarde en de betekenis van deze wet.

Aan de andere kant – overigens dank aan de minister voor de welwillende wijze waarop hij mijn amendement heeft bejegend – heeft de minister wel gelijk als hij zegt dat het tijd wordt om een einde te maken aan de onzekerheid voor de organisatie en voor het personeel. De laatste jaren zijn vele varianten de revue gepasseerd en het wordt tijd dat we de discussie afsluiten. Dat zou kunnen betekenen dat de heer Blauw en ik een beetje de gevangene worden van dat proces. De discussie kan namelijk ook worden afgesloten door te zeggen dat het nu afgelopen is, zonder externe verzelfstandiging. Maar dan mag er ook niet meer gewacht worden op die kaderwet en moet het proces tot interne verzelfstandiging doorgaan, dat nu al met zoveel elan in gang is gezet.

Voorzitter! Dat betekent dat ik op dit moment niet weet wat mijn fractie de volgende week dinsdag bij een eventuele stemming zal doen. Het klinkt uit de mond van een tweemansfractie wat potsierlijk als ik zeg dat ik terugga naar mijn fractie, maar formeel gebeurt dat natuurlijk wel. Ik moet mijn gedachten hierover nog eens op een rijtje zetten en dat lukt mij op dit moment nog niet ten finale in dit debat.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording, die redelijk overtuigend was. De eerste vraag was: waarom eigenlijk een verzelfstandiging? Het gaat de fractie van de PvdA om een betere kwaliteit van de bescherming van het groene nationale erfgoed. Als door een verzelfstandiging de effectiviteit en dus de kwaliteit van het beheer verbeterd worden en er een betere aansturing mogelijk is, dan kan dat de bescherming alleen maar ten goede komen.

Ik heb het gevoel dat de heer Blauw een schijntegenstelling poneert door te zeggen dat het vreemd is dat de liberalen het nationale staatseigendom willen behouden en dat de socialisten – die tegenwoordig "sociaal-democraten" heten – dat willen verkwanselen. Ik chargeer nu even, voorzitter!

De heer Blauw (VVD):

Ik had het over sociaal-democraten. Ook ik hanteer de moderne terminologie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan zijn wij het over dat laatste eens. Maar dat maakt de tegenstelling net iets minder boeiend, althans qua impressie.

Het gaat in dit geval absoluut niet om verkwanselen. Verre van dat. Ik herhaal dat het gaat om het verbeteren van het kwaliteit van de bescherming. Als de modus waaronder dat kan worden bewerkstelligd verzelfstandiging is, dan is er absoluut niets tegen. Dan heb ik het gevoel dat er sprake is van een schijntegenstelling. Aan Staatsbosbeheer wordt bovendien een publiekrechtelijke status gegeven: publiekrechtelijk rechtspersoon. Er is dus geen sprake van privatisering.

Voorzitter! Het systeem van outputsturing spreekt ons zeer aan, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Het moet gaan om sturing op hoofdpunten, waarbij uiteindelijk op een zakelijke manier kan worden afgerekend. Ik blijf hameren op het belang van het inschakelen van onafhankelijke deskundigen. Het is natuurlijk ongelooflijk moeilijk om vast te stellen aan welke factoren het ligt als een bepaald subdoeltype of doeltype niet binnen de afgesproken tijd wordt gehaald. Dat hoeft niet altijd te maken te hebben met de inspanning van Staatsbosbeheer. Het kan ook aan externe factoren liggen. Het is soms verstandig om buitenstaanders met deskundigheid daarnaar te laten kijken. Er mogen natuurlijk niet op een gegeven moment zaken die onhaalbaar lijken van de agenda worden geschrapt, als met een intensivering en eventueel met een aanpassing van de kosten en de normkosten de beoogde kwaliteit en het beoogde resultaat wel degelijk gehaald kunnen worden. Juist de inbreng van deskundigen van buitenaf kan een waardevolle taak vervullen.

De minister zei dat een van de argumenten om toch tot verzelfstandiging te komen en met het reeds ingezette proces door te gaan, is dat er al gedurende meer dan tien jaar "onrust" in de organisatie bestaat. Men bereidt zich als het ware voor op een verzelfstandiging. Dat proceselement, dat inderdaad belangrijk is, moet niet over het hoofd worden gezien. Dit kan zeker een extra argument zijn.

De minister zegt dat de maatschappelijke participatie een steeds belangrijkere rol heeft gespeeld in de argumentatie. Ik vind dat dit aan eerlijkheid niets te wensen overlaat. Ik vind het ook heel goed dat hij dit zegt. Ik heb als het ware gesuggereerd dat het in de staart van de schriftelijke behandeling meer aandacht kreeg, omdat daarmee de kritiek zou kunnen worden voorkomen dat niet aan de aanwijzingen wordt voldaan. Ik stel het zeer op prijs dat de minister onomwonden zegt: neen, het ging niet om aanwijzingenconform handelen om buiten het veld van de kritiek te blijven, maar omdat wij ons steeds meer bewust zijn geworden van het belang van de maatschappelijke participatie. Hij zegt dat er niet om pragmatische redenen, hoewel pragmatische argumenten natuurlijk een aanvullende rol kunnen spelen, tot verzelfstandiging wordt overgegaan. Mijn fractie waardeert dat antwoord.

Ik heb nog eens goed gekeken naar de aanwijzingen in artikel 124c, onderdeel c. Ik dacht met de heer Van der Vlies dat naar de letter niet was voldaan aan de aanwijzingen, maar dat slechts naar de geest, dus als het ware getrapt, sprake was van het volgen van de aanwijzingen. De aanwijzingen zijn inderdaad helder genoeg gesteld, maar je zou ze anders kunnen lezen. Bij nadere lezing moet ik de minister gelijk geven dat met de adviesraad in het huidige voorstel kan worden voldaan aan artikel 124c, onderdeel c. Ik raad de heer Van der Vlies aan om de tekst met een frisse blik opnieuw te bekijken.

Ik kom terug op het hoofddoel, te weten de vermaatschappelijking in de goede zin des woords. De eigen identiteit van Staatsbosbeheer is naar de mening van mijn fractie buitengewoon belangrijk. De herkenbaarheid voor het publiek en daarmee de betrokkenheid van het publiek en ook van het bedrijfsleven bij het werk van Staatsbosbeheer kan alleen maar aan belang winnen. Het is natuurlijk leuk dat daardoor de eventuele mogelijkheden voor sponsoring worden vergroot, maar veel belangrijker vind ik dat het draagvlak voor het natuurbeleid en voor andere takken van beleid van Staatsbosbeheer wordt vergroot.

De minister merkt op dat er meer mogelijkheden zijn om het profijtbeginsel te hanteren. Ik wil er toch op wijzen dat een al te enthousiaste inzet van dat instrument wel eens in de eigen staart kan bijten, omdat je daardoor de grens kunt passeren dat het draagvlak niet groter wordt, maar dat men zich gaat ergeren aan een te grote inzet van het profijtbeginsel. Een zorgvuldige afweging is daarbij op zijn plaats. Ik neem aan dat Staatsbosbeheer dat daadwerkelijk in het oog zal houden.

Ik heb de minister helemaal niet gevraagd welke besparing hij verwacht ten gevolge van de efficiencyvergroting. Ik heb de vrees uitgesproken dat als er door efficiencyvergroting besparingen plaatsvinden, die niet per definitie worden besteed voor de aankoop van nieuwe gronden. Dat is identiek aan de uitspraak van de minister over opbrengsten van de verkoop van gronden van Staatsbosbeheer. Ook daarvan is niet op voorhand vastgelegd dat die worden besteed voor de aankoop van zich daartoe lenende gronden. Het geld zou ook kunnen worden ingezet voor bijvoorbeeld beheer, als dat nodig is. Daar kunnen redenen voor zijn. Het zou ook terug naar de algemene middelen kunnen stromen. Dat zou ik op zichzelf jammer vinden, want dan zou Staatsbosbeheer, dat efficiënter en effectiever werkt, er zelf geen profijt van hebben. Dat is ons belang niet. De samenleving, de natuur als zodanig, zou er niet bij winnen als dat geld niet op de een of andere manier wordt ingezet voor behoud of versterking van natuurwaarden. Wij komen daarover uitgebreid te spreken bij het Programma beheer, dat naar ik begrijp een dezer dagen hier binnenkomt. Dat is mooi. Ik vraag de minister of hij de mening deelt dat daarbij nu juist de invloedssferenkaart aan de orde kan worden gesteld. In eerste termijn heb ik gesproken over de behoefte aan samenwerking tussen de terreinbeherende organisaties en particulieren, ook als dat strikt genomen niet voortvloeit uit de invloedssferenkaart. Dat betreft dus een flexibele omgang met die invloedssferenkaart. Uiteindelijk gaat het om het beste effect.

Het was voor mij een nieuw gegeven dat groen beleggen tot de mogelijkheden behoort als Staatsbosbeheer verzelfstandigd is, want in de laatste witte stukken stond nog dat dit in studie was. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit toejuich.

Mijn fractie zal het amendement van de heer Van Middelkoop zeker steunen. Daarin is de relatie met artikel 3 en de daarin opgenomen waarden, die ook voor ons buitengewoon belangrijk zijn, nog eens bevestigd. De minister reageert positief op mijn eigen amendement. Wij zien mijn amendement – dit in de richting van de heer Van Middelkoop – als een tegenhanger van de bepaling in artikel 23. Daar is ook sprake van een "gebruikelijke" situatie bij het in de praktijk tot uitdrukking kunnen brengen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarbij ligt het initiatief bij de minister. Om de zaak wat meer in evenwicht te brengen heb ik een amendement ingediend waarmee het initiatief daartoe ook bij Staatsbosbeheer zelf kan liggen.

Ik ben zeer blij met de informatie, dat de minister van Binnenlandse Zaken positief tegenover de recente voornemens staat ten aanzien van ZBO's, waaronder het onderhavige Staatsbosbeheer. Dat is temeer het geval, omdat deze minister in het debat over het rapport van de Rekenkamer een afhoudende indruk maakte. Daar is hij blijkens de brief volstrekt op teruggekomen. Ik vind dat buitengewoon positief. Hiermee is ook dat misverstand uit de wereld.

Tot slot kom ik op de motie van de heer Ter Veer. Ik kan nog niet beoordelen of wij die motie zullen steunen. Als sprake is van onbehoorlijk bestuur, kan ik mij voorstellen dat de gang naar de Nationale ombudsman de meest gerede weg is. Ik vind het vreemd als de Kamer de minister moet aanspreken om hem te vragen zijn invloed aan te wenden teneinde de directeur van Staatsbosbeheer te wijzen op de normale omgangsregels in het maatschappelijk verkeer, namelijk dat je de uitspraken van gedeputeerde staten en de gemeenteraad als normale maatschappelijke partners serieus neemt. GS hebben bovendien in het kader van de invloedssferenkaart en van de provinciale bevoegdheden bij het natuurbeleid recht op een dergelijke normale omgangsvorm en houding.

De heer Blauw (VVD):

In het dictum van de motie van de heer Ter Veer wordt gesproken van provinciale staten en gemeenteraden. Enige gevoelens van twijfel die op dit ogenblik bij mevrouw Swildens aanwezig zijn, kan ik delen. Maar zou het niet makkelijker worden als wij collega Ter Veer nu voorstellen om "gemeenteraden" te schrappen? Hij legt daarmee dan een relatie tussen de decentralisatie-impuls en provinciale staten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik spreek mijn zorgen uit over de overbodigheid van de motie. Het zou niet nodig moeten zijn om via deze omweg de directeur van Staatsbosbeheer tot fatsoenlijk gedrag te bewegen. Van normale gesprekspartners in het dagelijks verkeer, en dat zullen in dit geval de regiodirecteuren van Staatsbosbeheer zijn, mag je toch aannemen dat zij rekening houden met wensen en gevoeligheden van de overlegpartners. Op het moment dat sprake is van onbehoorlijk bestuur van Staatsbosbeheer als zelfstandig bestuursorgaan, staat voor eenieder de weg naar de Nationale ombudsman open. Ik geef toe dat dit niet voor provinciale staten geldt. Maar ik zal er nog over nadenken. Ik vraag mij dus nog even af of deze route de meest aangewezen weg is. Ik heb daarvoor nog even de tijd.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Meijer is nog eens teruggekomen op de terreinen, het terreinbeheer en de verwerving van terreinen. Het is goed om nog eens neer te zetten hoe de verdeling op dit gebied er in hoofdlijnen uitziet, want natuurdoelen die aansluiten bij agrarische bedrijfsvoering komen het meest in aanmerking voor particulier beheer. Maar grote en kwetsbare natuurterreinen horen – misschien vallen daarop toch wel weer uitzonderingen te maken – bij de traditionele terreinbeherende organisaties. Dit thema moet in zijn samenhang terugkomen bij de discussie die we zullen moeten voeren over het Programma beheer. De verdeling tussen de terreinbeherende organisaties gaat met behulp van de door de provincies vast te stellen invloedssferenkaart. Ik ben het overigens geheel eens met wat mevrouw Swildens opmerkte, namelijk dat de samenwerking tussen SBB, de particuliere terreinbeherende organisaties en overige terreinbeheerders zich los van die invloedssferenkaart zou moeten kunnen afspelen; dat moet niet alleen in die typisch formele context plaatsvinden.

De heer Meijer vroeg naar de kosten van de verzelfstandiging. We hebben daarbij natuurlijk te maken met de eenmalige kosten van de verzelfstandiging, die om en nabij de 3 mln. bedragen. Het gaat daarbij om het lasten- en batenstelsel, opleidingen en waardering van het onroerend goed. Belangrijk om nog eens op te merken, is dat Staatsbosbeheer dit binnen de eigen begroting opvangt. De structurele meeropbrengsten van de verzelfstandiging zullen al snel deze eenmalige veranderingskosten te boven gaan.

De heer Meijer is, evenals bijna alle andere sprekers, teruggekomen op de grote vraag van het waarom. Waarom moet die verzelfstandiging nu eigenlijk plaatsvinden? Wat merkt de burger daar nu eigenlijk van? Hoe ziet de burger aan de terreinen dat er ergens in het beheer en de structuur het nodige is veranderd? Het blijft van belang om te benadrukken dat er al een belangrijk veranderingsproces heeft plaatsgevonden: de hele SBB-organisatie is gewoon veel klantgerichter en burgervriendelijker geworden in de afgelopen jaren. Maar door die externe positionering van Staatsbosbeheer kan nog duidelijker worden benadrukt dat sprake is van een maatschappelijke verankering, doordat Staatsbosbeheer nog dichter bij de burger wordt gebracht en een eigen identiteit krijgt als verzelfstandigde dienst, dus niet alleen de LNV-identiteit, waarmee de burger zich vervolgens ook weer makkelijker kan vereenzelvigen. Verder is het van belang – dit is één van de voorbeelden waarnaar de heer Blauw vroeg – dat de dienst zich ook makkelijker kan gaan uitspreken, een eigen geluid kan laten horen. Maar nogmaals, mensen kunnen zich beter identificeren met een organisatie met een eigen identiteit. De herkenbaarheid en de aantrekkingskracht van Staatsbosbeheer zullen hiermee naar mijn oordeel gewoon toenemen. De heer Meijer vroeg of er nu al iets gebeurt aan de medewerkers van SBB. Daaruit sprak toch een gevoel van "zou dat nu wel allemaal wel kunnen?". Er is in het perspectief van de verzelfstandiging al ongelooflijk veel in de organisatie gebeurd. Er is ook veel gedaan aan een aanpassing van het apparaat. Er is in de afgelopen jaren ongelooflijk veel gedaan aan cursussen en scholing en aan verandering van het interne beleid.

De heer Meijer heeft gevraagd waar nu de grenzen liggen wat betreft de autonomie. SBB is autonoom in zijn keuze van de wijze van de interne bedrijfsvoering en de feitelijke uitvoering van het beheer. De grenzen zijn overigens te vinden in de beleidskaders zoals die door de minister van LNV zullen worden vastgesteld. Via diverse artikelen van het wetsvoorstel zijn heel heldere bevoegdheden bij de minister van LNV gelegd.

De heer Van der Vlies is nog een keer teruggekomen op de discussie die wij vanavond, naar ik hoop, niet vruchteloos voeren over artikel 124c. Hij heeft opnieuw de vraag gesteld waarom er geen sprake is van maatschappelijke participatie in het bestuur, dit op grond van een artikel uit Openbaar Bestuur dat ik zelf niet ken. Naar ik heb begrepen, heeft hij in zijn betoog een duidelijke samenvatting van dat artikel gegeven. Hij heeft ook opnieuw verwezen naar de discussie rond het rapport-Sint. Ik weet daar alles van, aangezien dat mij nog in mijn slotperiode als secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken heeft gepasseerd. Dus ik ken de ins en outs van deze discussie ook uit een andere functie nog wel. Het punt van het pragmatische element is door dit kabinet gewijzigd, zoals de Kamer weet. Zoals mevrouw Swildens al aangaf, schrijft artikel 124c van de aanwijzingen niet voor dat er participatie in het bestuur moet zijn. De toelichting rept er wel over, maar in het artikel zelf wordt dit element niet genoemd. Gelet op het karakter van Staatsbosbeheer dat overigens een technische, professionele uitvoeringsorganisatie is, ligt participatie in het bestuur niet zozeer voor de hand. Het is veel beter dat gestalte te geven via de vele geledingen, zowel landelijk maar vooral regionaal. Overigens moet dit element tot uitdrukking komen in de raad van advies. Ik wijs nog maar een keer op de opmerkingen die de minister van Binnenlandse Zaken na de doorlichting heeft gemaakt in de brief van 5 februari jl.

De heer Blauw heeft aandacht gevraagd voor het aspect van de concurrentievervalsing. Wij hebben het al gehad over de concurrentievervalsing op macroterrein. Wat betreft de andere natuurbeherende organisaties ben ik er juist gelukkig over dat er nog een speler op dat veld bijkomt. Ik meen dat de heer Blauw doelt op concurrentievervalsing waar Staatsbosbeheer bepaalde activiteiten zal uitvoeren. De vraag is dan of die concurrentievervalsing valt uit te sluiten. Ik denk dat dit kan en dat ik de heer Blauw op dat punt gerust kan stellen. Alvorens een verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven, moet de minister van LNV zich ervan hebben verzekerd dat dit type werkzaamheden niet tot concurrentievervalsing kan leiden ten opzichte van private aanbieders van vergelijkbare diensten. Ik stel mij daarbij overigens voor dat elk verzoek tot het afgeven van een verklaring van geen bezwaar ook vergezeld zal moeten gaan van een onderzoek op dit punt. Wij kunnen wat dit betreft ook niet over één nacht ijs gaan. Er zal bijvoorbeeld sprake moeten zijn van gescheiden administraties, waarbij gelden voor het realiseren van de aan Staatsbosbeheer opgedragen taken niet mogen worden aangewend voor bepaalde werkzaamheden, zoals bijvoorbeeld nevenwerkzaamheden.

Voorzitter! Er zijn dus duidelijke criteria. Er moet een onderzoek zijn. Er moet een duidelijke financiële scheiding van de hoofdtaak zijn. Een goede gedachte is overigens ook een juridische scheiding van de moederorganisatie.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Omwille van de duidelijkheid: een eigen boekhouding betekent dat alle kosten inclusief alle overheadkosten van de op te richten rechtspersoon dan ook ten laste komen van de rechtspersoon. Is de angst, de zorg die er was in het kabinetsstandpunt, voet nr. 9, achterhaald bij deze opzet?

Minister Van Aartsen:

Die is bij deze opzet inderdaad niet aan de orde, voorzitter. Nogmaals, er zijn criteria. Er is onderzoek nodig en ik denk dat er ook een duidelijke financiële scheiding van de hoofdtaak nodig is.

Voorzitter! De heer Blauw heeft gezegd dat we eerst de ZBO-discussie zouden moeten afronden. Als de heer Blauw er daarbij op zou doelen dat dan eerst de discussie zou moeten zijn gevoerd over een kaderwet, dan zou ik in dat verband toch willen verwijzen naar het betoog van de heer Van Middelkoop. Hij heeft er niet ten onrechte op gewezen dat die kaderwet er inderdaad niet komt. Het idee van die kaderwet is zo langzamerhand wel heel oud. Het is rechtstreeks voortgekomen uit de werkzaamheden van de commissie-Vonhoff. Het ligt dus al vanaf 1981 bij ons. Het is vanaf dat moment nooit gelukt om een dergelijke kaderwet te maken. Het is ook heel ingewikkeld om een dergelijke wet gestalte te geven, omdat we hier te maken hebben met zeer diverse organisaties. Het is daarom misschien goed om even een uitstap te maken naar de opmerking van de heer Van Middelkoop. Hij sprak, terecht overigens, in lovende woorden over de Topografische dienst van Defensie. Er zijn grote verschillen tussen Staatsbosbeheer en de Topografische dienst van Defensie. Staatsbosbeheer is in hoge mate een dienst die echt naar het grote publiek werkt. Dat is bij de Topografische dienst niet het geval. Deze werkt behalve voor een aantal mensen bij Defensie en mensen die zeer geïnteresseerd zijn in de producten van deze dienst, zoals de heer Van Middelkoop, voor een veel smallere groepering van de Nederlandse bevolking. Al deze onderdelen van de rijksdienst hebben weer hun eigen geschiedenis, hun eigen positionering. Daarom denk ik dat het heel verstandig is dat een dergelijke kaderwet er niet komt, zo die al ooit werkelijk vlees aan de botten zou hebben, wat volgens mij niet of nauwelijks mogelijk is. Nogmaals, er zou dan zo langzamerhand na zestien jaar wel een dergelijke kaderwet zijn gekomen.

Voorzitter! Het spijt mij dat de heer Van Middelkoop geen andere argumenten heeft gehoord mijnerzijds dan die welke in de stukken zijn gewisseld. Er is ook geen nieuw argument te bedenken naast de argumenten die ik bij de Kamer heb neergelegd ten aanzien van het belang van de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Het belang van een eigen identiteit van de organisatie, het belang van de vermaatschappelijking speelt in dit kader een belangrijke rol. Ik vind dat de Kamer wel degelijk te maken heeft met een intern proces binnen een rijksdienst. Ook door de politieke omgeving waarin deze dienst moet werken, is deze dienst deze weg opgegaan. Overigens hecht ik eraan om nogmaals tegen de heer Van Middelkoop te zeggen dat hij geen ongelijk heeft met zijn betoog dat rijksdiensten die onder departementen blijven functioneren, voorzover het althans aan de orde is, open naar de samenleving moeten functioneren. Het is volgens mij voor de identiteit en ook voor de vrije marge van een organisatie als Staatsbosbeheer echt van groot belang dat het tot een verzelfstandiging komt. Dat heeft een waarde op zichzelf. Nogmaals, dat is niet het hoofdargument. Het beeld moet niet ontstaan dat het hoofdargument mijnerzijds gelegen zou zijn in de gedachte dat aan die onzekerheid een einde moet komen, maar het is wel een element dat voor de Kamer een rol mag spelen. De dienst heeft de afgelopen tien jaar in een politieke omgeving gewerkt die de richting is uitgegaan van een verzelfstandiging van Staatsbosbeheer.

Mevrouw Swildens heeft een paar terechte opmerkingen gemaakt over onafhankelijke deskundigen. Zij heeft terecht gewezen op het betrachten van voorzichtigheid bij het toepassen van het profijtbeginsel. De discussie over wat Staatsbosbeheer met de toekomstige middelen en de marges kan doen, kan zeer goed plaatsvinden bij de bespreking van het Programma beheer dat in de loop van deze maand bij de Kamer zal arriveren. Het zal wel iets langer vergen dan de termijn waar mevrouw Swildens van uitging. Het groen beleggen kan, maar ik wil niet het misverstand laten bestaan dat dit autonoom kan. Groen beleggen kan voor Staatsbosbeheer via het Groenfonds.

Ik ga nog in op de motie van de heer Ter Veer. Ik worstel een beetje met deze motie, omdat ik mij afvraag hoe een directeur van Staatsbosbeheer het ooit in zijn hoofd zal halen om politieke uitspraken van provinciale staten en gemeenteraden niet met het hen toekomend gewicht te behandelen. Ik kan mij dat in wezen niet voorstellen. Er zijn ook in de huidige situatie zeer vele contacten tussen Staatsbosbeheer en provinciale of gemeentelijke overheden. De heer Ter Veer heeft daar zelf ook op gewezen. Die contacten nemen alleen maar toe. Een organisatie als Staatsbosbeheer moet, gegeven de verhoudingen, gewoon oog en oor hebben voor de nationale overheid, maar zeker ook voor de provinciale en gemeentelijke overheid. Wat dat betreft heb ik een beetje moeite met deze motie. De aanneming daarvan zou een verkeerde indruk kunnen wekken over de mentaliteit van de organisatie Staatsbosbeheer.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik zal daar eerst maar even op inhaken. Wat de minister nu zegt, is politiek gezien voor mij een gevaarlijke uitspraak omdat het venijn dan in de staart dreigt te zitten en de verkeerde kant van de munt plotseling boven komt te liggen. Mevrouw Swildens heeft gesproken over audit. Er zijn vast meer mensen die zich straks geroepen voelen om adviezen uit te brengen en beoordelingen te geven. Maar wie is de enige echte ultieme beoordelaar? Dat is het driemanschap van boer, burger en buitenlui. Wat merk ik op allerlei spreekbeur ten? Als je het hebt over natuurbeheer, structuurschema Groene ruimte, uitvoering Natuurbeleidsplan komen de boeren altijd met een klaagzang over de natuurbeherende organisaties die het niet goed doen. Je moet dan altijd zeer nauwkeurig vragen of ze het hebben over Provinciale landschappen, Natuurmonumenten, het gedeelte dat betrekking heeft op Staatsbosbeheer. Als het Staatsbosbeheer blijkt te zijn, dan zeg ik altijd: maar dan moet u niet alleen bij mij zijn, maar ook bij provinciale staten en de gemeenteraad. Daarom is het interruptiedebat dat ik zo-even had met de heer Van Middelkoop zeer verhelderend en niet weg te redeneren. Ik ben met oud-staatssecretaris Gabor twee dagen op veldtocht geweest. Dezelfde problemen deden zich al jaren geleden voor. Wij constateerden toen dat burgers evident ontevreden zijn over de wijze waarop het beheer wordt gevoerd. Als de terreinopzichter Staatsbosbeheer van een boer of burger te horen kreeg dat het niet in orde was, zei hij: daar hebt u zich niet mee te bemoeien, want wij hebben daar verstand van. Als wij het hebben over een omslag in het denken, dan is de enige mogelijkheid die past bij de benadering van deze motie een uitnodiging aan gemeenteraadsleden om zoveel mogelijk moties aan te nemen, al was het maar om adhesie te betuigen. De gemeenteraden moeten worden gewezen op de mogelijkheid die zij hebben en de rol die ze volgens de minister moeten vervullen.

Minister Van Aartsen:

Ik vat het dictum van de motie anders op. Ik meen dat de motie op dit gebied niet zoveel toegevoegde waarde heeft, tenzij de heer Ter Veer doelt op het feit dat politieke uitspraken uiteindelijk weer via de politieke aanstuurder zouden moeten lopen. Provinciale en gemeentelijke overheden moeten in het kader van de DI-afspraken het kader voor het beleid bepalen. Dan loopt de lijn via de minister van LNV. Als er dan dingen niet goed lopen binnen Staatsbosbeheer, kan de minister volgens het wetsvoorstel ingrijpen. De heer Ter Veer heeft kennelijk een ander oogmerk met de motie dan ik – en een aantal leden van de Kamer – erin las.

De heer Ter Veer (D66):

Dan rest er niets anders dan dat ik er nog een nacht over slaap. Er zal dan een derde termijn moeten komen. Ik tracht het zo te formuleren, dat er geen woord Frans bij is en er geen speld tussen te krijgen is. Het is misschien wat onbevredigend, omdat iedereen het nu snel wil afwerken. Ik voel mij beschaamd ten opzichte van degenen die ik altijd heb voorgehouden: ga naar je gemeenteraad, naar provinciale staten. De vorige staatssecretaris en ik waren het erover eens dat dit een passend antwoord was. Nu gaan wij het zoveel mooier en vriendelijker doen en de participatie wordt vergroot. Het blijkt eventueel een loze letter te zijn.

Minister Van Aartsen:

Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak. Nu draait u het weer om.

De heer Ter Veer (D66):

Daarom was ik zo ongelukkig met uw bejegening.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het zou jammer zijn wanneer de heer Ter Veer inderdaad nog een nachtje zou moeten slapen. Je weet hoe het met de stemmingen gaat; dan verschuift het allemaal weer, tenzij de voorzitter kan bewerkstelligen dat er tijdens de stemmingen even snel een heropening van de beraadslaging plaatsvindt. Naar mijn gevoelen kloppen ook de overwegingen van de hier bedoelde motie niet of niet helemaal. Wellicht kan de heer Ter Veer zich laten overtuigen door het argument van de minister, dat wat in de motie wordt gevraagd een soort algemene uitspraak is, voor alle gelegenheden en alle omstandigheden. Hieruit komt de suggestie naar voren dat Staatsbosbeheer, de directie daarvan en de regiohoofden op voorhand een halt moet worden toegeroepen in onfatsoenlijk gedrag, wat nog niet is vastgesteld. Dat spreekt mij niet aan. Veel meer voel ik mij aangesproken door het antwoord van de minister waar deze zegt dat in het reguliere contact dat er in het kader van de decentralisatie-impuls is tussen minister enerzijds en provincies en gemeenten anderzijds, incidenten kunnen worden opgelost. Op deze wijze verkrijgen wij van de minister de garantie dat hij in dergelijke gevallen direct daadwerkelijk zal ingrijpen; dat heeft hij nu hardop gezegd. Ik vind dit een belangrijkere toezegging dan wanneer via een omweg een soort algemene uitspraak wordt gedaan die in het geheel geen garantie biedt.

De heer Ter Veer (D66):

Het gaat niet om een incident en ook niet om kwade trouw. Het gaat gewoon om de constatering dat soms het beheer het gestelde doel niet bereikt. Ik heb het voorbeeld gegeven van het weidevogelreservaat: ach wat spijtig toch, het lukt niet; geen nood, wij zetten er een bordje bij en daarmee is het een natuurgebied. Voorzitter! Dat is de weg van de minste weerstand die ter plaatse absoluut niet wordt gewaardeerd. Wij hebben ons dat allen, in politieke zin, aan te trekken, omdat daarmee de geloofwaardigheid van afspraken betreffende het beheer ter plekke in het geding komt. Vervolgens komt al heel snel de scepsis op die ik verwoord met: moeten wij daar al ons goeie geld aan besteden.

Minister Van Aartsen:

Ik voel wel wat voor dat nachtje slapen van de heer Ter Veer.

De voorzitter:

Ik stel voor, nu de algemene beraadslaging te sluiten en te besluiten om zo spoedig mogelijk te stemmen. Ik heb een concreet verzoek van een aantal woordvoerders gekregen om niet dinsdag aanstaande te stemmen in verband met de reis van de vaste commissie naar het buitenland.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik bedoelde te zeggen dat ik een derde termijn wil, nadat ik geslapen heb.

De voorzitter:

U zegt nu met zekerheid dat u een derde termijn wilt?

De heer Ter Veer (D66):

Ja dit is zo'n majeure kwestie...

De voorzitter:

U behoeft het mij niet inhoudelijk uit te leggen, want dat is paarlen voor de zwijnen werpen.

Ik had begrepen dat de heer Ter Veer een nachtje slapen nodig had om te beslissen of hij een derde termijn zou willen. Als hij nu reeds aankondigt dat hij een derde termijn wil, dan stel ik voor de algemene beraadslaging te schorsen en op een nader te bepalen tijdstip voort te gaan met de door de heer Ter Veer nu reeds aangevraagde derde termijn.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.43 uur