Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Th. Meijer, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Dat ik vandaag voor de eerste keer in het parlement het woord mag voeren, over het onderwerp Staatsbosbeheer, is voor mij bijzonder, niet alleen omdat het de eerste keer is, maar ook omdat Staatsbosbeheer heel dicht bij mij staat. Ik licht dat graag toe.

Zou het toevallig zijn dat ik een zoon van een boswachter ben? Zou het toevallig zijn dat ik bosbouw gestudeerd heb en daar ook in afgestudeerd ben, dat ik mijn jeugd heb doorgebracht midden in de bossen en altijd heel na verwant ben geweest met de natuur om mij heen? Alleen niet bij Staatsbosbeheer, want dat was vroeger de grote broer van de organisatie waar ik mijn jeugd sleet. Mijn vader was boswachter bij de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten.

Wij keken altijd jaloers naar het Staatsbosbeheer. Het Staatsbos, zo werd het genoemd. Daar kon alles. Dat was overheid. Toen mijn vader bij Natuurmonumenten een dienstfiets kreeg, kregen zijn collega's bij Staatsbosbeheer een brommer. Toen mijn vader een motor kreeg, kreeg men bij Staatsbosbeheer de eerste dienstauto. Als wij nieuwe zagen kregen om hout te zagen, was dat handmatig. Bij Staatsbosbeheer waren het motorzagen. Wij spraken over een vergoeding, want een boswachter bij een particuliere natuurbeschermingsorganisatie had ook een ideaal. Bij Staatsbosbeheer had men een salaris, met schalen erbij.

Voorzitter! Bij Staatsbosbeheer ging men met vakantie. Bij een particuliere natuurbeschermingsorganisatie haalde je het niet in je hoofd, zeker niet in het hoofdseizoen, om vakantie te nemen of met vakantie te gaan. Dat brand in het hoofdseizoen zou kunnen ontstaan en je daar niet bij was of dat de bomen zouden weglopen als je er niet bij was, onthield je van de gedachte om vrij te nemen. Mijn vader zei dan ook: prima dat je bosbouw studeert, maar ga bij Staatsbos werken, want dat geeft je zekerheid voor de toekomst. Dan ben je verzekerd van een baan.

Ik denk dat hij er nooit bij stil zal hebben gestaan dat ik vandaag over hetzelfde Staatsbos in het parlement het woord mag voeren; ik overigens ook niet. Vandaag, bijna honderd jaar na de oprichting, spreken wij over een nieuwe organisatievorm voor Staatsbosbeheer. Gesteld mag worden dat Staatsbosbeheer als onderdeel van het ministerie van LNV een nuttige factor is geweest in het beheer en behoud van bossen en natuurterreinen in Nederland. De ontbossing en versnippering, die tegen het einde van de vorige eeuw steeds ernstiger vormen aannamen, zijn mede dankzij zorgvuldige bemoeienis van de overheid tot staan gebracht. Beter nog, het areaal bos en natuurterreinen is deze eeuw per saldo gestegen. Het CDA erkent dus de waarde van de natuurterreinen waar Staatsbosbeheer het beleid uitvoert dat door regering en parlement wordt vastgesteld. Op deze wijze heeft de samenleving sturingsmogelijkheden voor de groene ruimte en kan er een verantwoordelijke direct op worden aangesproken.

Ons land kent echter momenteel een verscheidenheid aan beheersvormen voor bossen en natuurterreinen, namelijk door de rijksoverheid, provinciale landschappen, particulieren, waaronder boeren, stichtingen en hele grote organisaties met leden. De betrokkenheid van de burger bij behoud van de natuur via donateurschappen is nergens zo groot als in Nederland. Het CDA is trots op dit verschijnsel. Mijn fractie hecht er sterk aan dat deze verscheidenheid in beheer in stand blijft. Een verzelfstandiging van Staatsbosbeheer mag voor de andere natuurbeheersvormen geen bedreiging opleveren. De minister heeft hier eerder aandacht aan geschonken. Kan hij niettemin bij het thema verwerving van terreinen nog eens uitleggen hoe hij zal afwegen wie dan het beheer zal uitvoeren, voorzover dat niet al vastligt door eerder geformuleerd beleid? Welke gevolgen heeft de verzelfstandiging voor het beleid met betrekking tot agrarisch natuurbeheer? Zoals bekend, is mijn fractie voorstander van die ontwikkeling en ik zou de minister dan ook graag horen zeggen dat de verzelfstandiging dat beleid niet gaat doorkruisen.

Er is wat te zeggen voor de twee uitgangspunten voor verzelfstandiging die de minister heeft geformuleerd: vergroting van het maatschappelijk draagvlak en scheiding tussen natuurbeleid en natuurbeheer. Als verzelfstandiging de bedoeling is, dan vind ik het terecht dat het om deze redenen gebeurt. Overigens verdient Staatsbosbeheer al een compliment als het gaat om het toegankelijk maken van terreinen voor publiek. Waar mogelijk is tegenwoordig het publiek welkom om het natuurschoon te komen bekijken. De ervaring wijst gelukkig uit dat de bezoekers van terreinen van Staatsbosbeheer ook weten om te gaan met deze vergroting van de vrijheid. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de verzelfstandiging deze maatschappelijke functie niet aantast. Waar mogelijk moet de verzelfstandiging een impuls betekenen voor de toegankelijkheid van de terreinen.

In dit verband heb ik een vraag over de nationale parken. Wordt er gebruikgemaakt van de mogelijkheden om bezoekers van deze parken door parkwachters educatief rond te laten leiden? Is de minister van mening dat dit soort activiteiten na verzelfstandiging beter kunnen worden verzorgd dan onder het huidige regime?

Staatsbosbeheer heeft internationaal aanzien verworven met de plaatsing van nationaal park de Weerribben op een internationale lijst van de Verenigde Naties. Zij heeft dit als overheidsdienst kunnen bereiken. Ik hoop dat Staatsbosbeheer ook in de toekomst in staat zal blijven om voor heel bijzondere natuurgebieden iets extra's te betekenen. Vanuit deze positieve feiten geredeneerd ligt het niet zo voor de hand om voor een structuurverandering van Staatsbosbeheer te pleiten, om iets wat goed functioneert toch te veranderen. Wil de minister hierop ingaan?

Wij vinden dat het doorvoeren van de voorgestelde verzelfstandigingsoperatie een duidelijk doel moet hebben. Er zijn heel praktische argumenten genoemd in de schriftelijke behandeling: het inkomstengenererend vermogen op het gebied van houtexploitatie en recreatie, een slagvaardiger financieel beheer en het objectiveren van de kosten van terreinbeheer. Ik kan de meeste valide noemen. Toch vindt de CDA-fractie dat bij deze wetsbehandeling moet worden uitgesproken in welke richting de voordelen te behalen zijn, opdat wij over een aantal jaren kunnen leren van wat hier is besproken. Kan de minister concreet maken wat hij meetbaar als winst denkt te kunnen binnenhalen? Wij willen er meteen aan toevoegen dat we niet aan geld denken, hoe goed meetbaar en hoe welkom dat onder alle omstandigheden ook is. Een bezuinigingsdoel stellen wij niet, omdat wij dat te wankel vinden. Het moet andere doelen dienen.

Het kostenaspect van verzelfstandigingsoperaties pakte in het verleden wel eens verkeerd uit. Ik constateer dat de minister aanloopkosten maakt, onder andere voor eigendomsoverdracht. Het is moeilijk voorstelbaar dat het om vele miljoenen kan gaan, maar ik zou toch graag van de minister horen met welke tegenvallers hij rekening houdt en wat hij aanvaardbare bedragen vindt.

In het wetsvoorstel regelt de minister de toekomstige verantwoordelijkheidsverdeling. Het ziet er tamelijk doordacht uit. Zoals de Raad van State concludeert, mag het terrein van Staatsbosbeheer politiek stabiel worden genoemd. De samenleving echter volgt steeds kritischer het wel en wee van planten en dieren. Een tastbare uiting daarvan is het aantal vragen dat de Kamer stelt over reeën, otters, begrazing in nationale parken en de vegetatie in de uiterwaarden, enzovoort.

Enkele jaren geleden heeft de rijksoverheid van het dienstonderdeel PTT van Verkeer en Waterstaat een private onderneming gemaakt. Toen de PTT daarna besloot om de post vooral over de weg te gaan vervoeren en minder over het spoor, kwamen er reacties vanuit de Kamer dat dit toch niet kon en dat de overheid als bewaker van het poststelsel moest ingrijpen. De Kamer had echter de weg vrijgemaakt voor privatisering en moest accepteren dat de PTT haar eigen weg ging op dit punt. De verwijzing naar het geval PTT speelt ook een rol wat de verzelfstandigingsvorm betreft. Ik kom hier zo meteen over te spreken.

Staat ons nu als Kamer hetzelfde te wachten met dit dossier? Kan de minister uitleggen hoe hij in de toekomst met dit soort vragen omgaat? Kan hij aan de hand van praktijkvoorbeelden aangeven waar hij op de grens zal stuiten van autonomie van het zelfstandig bestuursorgaan Staatsbosbeheer?

In de schriftelijke behandeling hebben veel fracties aan de minister gevraagd of een interne verzelfstandiging een mogelijkheid kan zijn. Er kan dan evenzogoed tegemoet worden gekomen aan de wensen van bedrijfsmatig beheer. Dat is door de minister bevestigd. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat zowel de kosten als de risico's van interne verzelfstandiging kleiner zijn. De CDA-fractie vindt dan ook dat dit alternatief niet verder onbesproken mag blijven.

De minister claimt externe verzelfstandiging als het enige alternatief om de "vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer" tot stand te brengen. Vervolgens komt er een opsomming van argumenten over de "positionering", "identiteit", "herkenbaarheid", "vereenzelvigen met de organisatie", enzovoorts.

Ik kan deze begrippen niet tegenspreken, omdat ze daarvoor te vaag zijn. Wil de minister uitspreken wat precies zijn verwachtingen zijn op dit punt? Hoe verwacht hij nu dat dat in de praktijk zal uitwerken? Zal de werknemer van het zelfstandig bestuursorgaan Staatsbosbeheer straks echt opgelucht ademhalen omdat hij verlost is van de ketenen van het departement? Als dat niet zo is, waarom wordt dan toch deze externe variant doorgezet?

Kan de minister nog eens helder de voordelen van deze operatie aangeven? Waar treden wezenlijke veranderingen op in de nieuwe situatie ten opzichte van de huidige? Kan de minister garanties geven voor een efficiencyverbetering en dus ook voor de voordelen voor het Rijk en de burgers?

Tot slot, voorzitter. Op welke punten verandert de rol van de overheid daar waar zij op afstand wordt gezet?

Het CDA staat kritisch ten opzichte van zelfstandige bestuursorganen. Zij wil dan ook de antwoorden van de minister op de gestelde vragen afwachten alvorens zij haar eindoordeel uitspreekt over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik feliciteer u graag als eerste vanaf deze plaats met het uitspreken van uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan de heer Van der Vlies, wil ik bijzonder graag in ons midden, in de loge van de voorzitter, welkom heten de voorzitter van het parlement van Hongarije, die samen met een delegatie vandaag en morgen de gast van de Tweede Kamer is. Hartelijk welkom!

(Applaus)

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst kwijt ik mij heel graag van mijn taak én voorrecht om als eerste spreker na de maidenspeech van collega Meijer hem, namens de Kamer, onze gelukwensen te doen overkomen.

Voorzitter! Alle leden van de Kamer die op enigerlei wijze functioneren in het verband van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, weten dat je van goede huize moet komen om de voorzitter van die commissie, de gewaardeerde collega Blauw, in een zodanige positie van ontreddering te brengen, dat hij geen woorden weet te vinden. Welnu, collega Meijer stelde hem voor dat feit, vorige week vrijdag in het gemeentehuis van Boekel, waar wij als vaste commissie diverse gesprekken voerden. Toen de heer Meijer zijn spreektijd dreigde te overschrijden, moest hij vermaand worden door de voorzitter, die zich ten overstaan van het aanwezige publiek verontschuldigde met de woorden: ja, hij is een nieuw Kamerlid. Waarop prompt collega Meijer zei: dat is niet het probleem; het probleem is dat die andere Kamerleden en de voorzitter nog aan mij moeten wennen. En toen dacht ik: die collega, Meijer, redt het wel. En zijn maidenspeech heeft mij in die overtuiging alleen maar bevestigd. Van harte onze gelukwensen!

Voorzitter: Bukman

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn bijdrage zal gehouden worden mede namens de fractie van de RPF. De woordvoerder, de heer Stellingwerf, heeft vanavond verplichtingen en zojuist bereikte mij het verzoek om mede namens die fractie te spreken.

Voorzitter! Eindelijk is het dan zover. Het debat over de toekomstige positie van Staatsbosbeheer kan vandaag worden gevoerd. Een paar weken geleden was het nog niet zover; de heer Blauw was toen nog niet klaar, maar nu blijkbaar en hopelijk wel. Al met al is er een lange weg gegaan, voordat de regering met daadwerkelijke voorstellen kwam. De memorie van toelichting laat daarover geen onduidelijkheid bestaan. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of de uiteindelijke uitkomsten van die lange weg – van samenspraak, van onderzoek, van afweging – ook overeenkomstig onze wensen zijn. Daarover kom ik uiteraard nog uitgebreid te spreken. Eerst maak ik nog enkele opmerkingen van meer algemene aard.

Immers, de allereerste vraag die je je te stellen hebt, is of het natuurbeheer, het beheer van bosterreinen enz., tot de authentieke overheidstaak te rekenen valt. Wat in de private sector goed gebeuren kan, hoeft de overheid niet aan zich te trekken of te houden. Wat betreft het beheer van terreinen met zekere te beschermen waarden, moet naar het oordeel van de SGP-fractie worden vastgesteld dat bepaalde activiteiten terzake alleen maar geld zullen kosten, nochtans noodzakelijk zijn, maar daarom niet gemakkelijk door particulieren of particuliere organisaties zullen worden opgepakt. Een bijbels genormeerd rentmeesterschap als uitgangspunt nemend, stellen wij vast dat deze taken wel degelijk moeten worden behartigd en dat de overheid dus de aangewezen verantwoordelijke is. Conclusie: wat ons betreft spreken wij over een overheidstaak. Er blijft dus een ministeriële verantwoordelijkheid voor deze taak en het daarvoor primair beschikbaar gestelde budget. En dat budget is weer een kwestie van de begrotingswetgever, die middels die ingang prioriteiten kan stellen en het beleid kan aansturen. Dat zien wij toch goed, zo vraag ik de minister.

Uiteraard is de wijze waarop momenteel inhoud wordt gegeven aan de zo-even vastgestelde overheidstaak, aan kritische toetsing onderhevig te stellen. Immers, bepaalde functies kunnen wel degelijk opnieuw of alsnog aan particulieren worden overgedragen via beheersovereenkomsten, contracten, convenanten en dergelijke, maar er blijft werk aan de winkel voor de overheid. Dan is vervolgens de vraag waar en hoe de overheid dat werk dan wenst in te bedden respectievelijk wenst te organiseren. Daarom is de tweede vraag het "waarom" van de verzelfstandiging.

Wat mijn fractie betreft, is uit de stukken niet echt helder geworden waarom tot de verzelfstandigingsoperatie van Staatsbosbeheer is besloten. In de memorie van toelichting gooit de minister het vooral op het effectiviteitsargument, zie paragraaf 1.2, terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag de term "vermaatschappelijking" meer dan eens valt. Aan het een noch aan het ander is naar onze mening een zelfstandige argumentatie tot verzelfstandiging te ontlenen. Om die reden vraag ik de minister in dit debat nog eens duidelijk op een rijtje te zetten waarom is besloten tot verzelfstandiging van Staatsbosbeheer en daarbij tevens aan te geven welke taken Staatsbosbeheer in de nieuwe situatie beter zal kunnen uitvoeren dan nu en welke eventuele andere voordelen de verzelfstandiging ons zal brengen.

Voorzitter! Mijn derde opmerking gaat over het belang van Staatsbosbeheer. In de stukken is bij herhaling aangegeven dat Staatsbosbeheer in wezen op twee punten van particuliere natuurbeschermingsorganisaties verschilt. Allereerst is Staatsbosbeheer gehouden het overheidsbeleid op het gebied van natuurbeleid uit te voeren. De ministers staan daartoe instrumenten ter beschikking om Staatsbosbeheer in dat opzicht aan te sturen. In de tweede plaats voert Staatsbosbeheer taken uit die voor particuliere organisaties niet aantrekkelijk zijn. In het geheel van het natuurbeleid heeft Staatsbosbeheer een belangrijke plaats als uitvoerende hand van de overheid, waarover ik zojuist sprak. Des te oplettender moeten we zijn bij het verzelfstandigen van deze organisatie. Hoewel gezegd kan worden dat de in het geding zijnde belangen in financiële zin niet erg groot zijn – uiteraard verhoudingsgewijze gesproken: begrote uitgaven van SBB ongeveer 170 mln. en begrote ontvangsten ongeveer 50 mln. – wil ik de stelling poneren dat het beleidsmatige belang van Staatsbosbeheer het financiële in ieder geval ver overstijgt. Het gaat immers het belang van een goed natuurbeleid aan. Daarmee wil ik maar gezegd hebben dat we bij de verzelfstandigingsoperatie niet alleen op de cijfertjes moeten letten, maar ook op de impact van de totale organisatie op de beleidscontext. Ik krijg hierover graag een toelichting op de relatie van het belang van SBB en de noodzaak in dat opzicht tot verzelfstandiging.

Voorzitter! Ik kom nu op de doelstellingen en wel het erbij betrekken van het publiek als eerste punt. In de stukken worden enkele doelstellingen genoemd die met het voorliggende wetsvoorstel gediend willen worden. In de eerste plaats is dat de ruimte die gecreëerd wordt voor het publiek, om dat te betrekken bij de wijze waarop het beleid wordt gevoerd. Ik wijs op bladzijde 10 van de memorie van toelichting. De eerste vraag die rijst, is wie de minister op het oog heeft met "publiek". Betreft het slechts de primair betrokkenen, dat wil zeggen de gebruikers van terreinen waarop het beheer van Staatsbosbeheer betrekking heeft? Welk ander publiek heeft de minister eventueel nog op het oog? Vormt dat nu niet reeds onderdeel van beleid om het bredere publiek te interesseren voor het natuurbeheer? Slaagt de minister er op dit moment dan niet in om het bredere publiek te interesseren voor de werkzaamheden van Staatsbosbeheer? Zal dit na de verzelfstandiging wel het geval zijn? Het is meer een probleem dat binnen de huidige structuur zou moeten worden weggewerkt, zo zou je kunnen redeneren. Bovendien kan de vraag gesteld worden of externe verzelfstandiging voor dit doel wel de juiste oplossing is. Voor het betrekken van het bredere publiek bij en het opwekken van de interesse voor de werkzaamheden van Staatsbosbeheer zou privatisering wellicht meer mogelijkheden bieden. De minister heeft zijn keuze in het licht van de door hem nagestreefde doelstellingen wat ons betreft nog niet erg helder kunnen beargumenteren. Daarvoor vraag ik dan nu ook zijn aandacht.

Voorzitter! Ik heb zo-even al genoemd dat het financiële beslag van Staatsbosbeheer – ik kom te spreken over het inkomstengenererend vermogen van de dienst – op de begroting, zeker in relatieve termen gesproken, niet erg groot is. Niettemin wil de minister met de verzelfstandiging het inkomstengenererend vermogen van Staatsbosbeheer vergroten. Welk financieel potentieel ziet de minister wat dit betreft eigenlijk in het verschiet? Welke ontlasting van de begroting zullen de meerdere eigen inkomsten van Staatsbosbeheer in combinatie met de verwachte verhoogde efficiency opleveren? De minister zal daarover bepaalde gedachten hebben. Vergroting van de efficiency is zelfs een van de overwegingen geweest om tot verzelfstandiging over te gaan. Het gaat niet alleen om de vraag welke concrete opbrengsten de minister verwacht, maar ook om de vraag bij welke elementen van de bedrijfsvoering deze zullen neerslaan. Kan hij daarover nog iets zeggen? Zal bovendien de verwachte bezuiniging op de uitgaven ten behoeve van Staatsbosbeheer niet taakstellend worden? Met andere woorden, zal een eenmaal gerealiseerde verhoging van de eigen inkomsten repercussies hebben voor daarna volgende begrotingsjaren, ook als de eigen inkomsten onverhoopt weer teruglopen? Over een en ander hoor ik gaarne de minister nog enkele woorden spreken.

Voorzitter! Het is altijd nuttig om te bekijken in hoeverre het gevoerde regeringsbeleid intern consistent is. Dat heb ik in het geval van het voorliggende wetsvoorstel ook eens gedaan. Naar aanleiding van de aanwijzingen inzake zelfstandige bestuursorganen ben ik op enkele vragen gestuit die ik de minister gaarne zou willen voorleggen. In aanwijzing 124c van de bedoelde aanwijzingen staan drie redenen genoemd waarom een ZBO in het leven geroepen kan worden. Kort gezegd betreft het: onafhankelijke oordeelsvorming op basis van deskundigheid, strikt regelgebonden uitvoering in een groot aantal individuele gevallen en participatie van maatschappelijke organisaties. De eerste punten lijken in het kader van dit wetsvoorstel niet te spelen; het laatste punt speelt des te meer. Ik heb al gememoreerd dat in de nota naar aanleiding van het verslag de term "vermaatschappelijking" veelvuldig wordt gehanteerd. Naar mijn oordeel zit er ruimte tussen de term participatie uit de aanwijzingen en vermaatschappelijking, zoals door de minister gehanteerd. Bovendien is het voorliggende wetsvoorstel in mijn ogen ook niet in alle opzichten een goede uitwerking van de door de minister voorgestane vermaatschappelijking.

De term "vermaatschappelijking" duidt op een breed publiek dat de minister voor ogen staat. Dit is naar mijn mening met de in de aanwijzingen gehanteerde term "participatie" niet en zeker niet alleen het geval. In de toelichting op aanwijzing 124c is aangegeven dat participatie ziet op deelneming aan het bestuur door personen afkomstig van maatschappelijke organisaties. Dat is duidelijk een engere omschrijving dan de minister met "vermaatschappelijking" wil aangeven, getuige hetgeen hij daarover opmerkt op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Wat dat betreft zou ik de minister gaarne horen over de inpassing van zijn "vermaatschappelijking" in onderdeel c van aanwijzing 124c, waarin gesproken wordt over "participatie". Is de minister met mij van oordeel dat "vermaatschappelijking" een veel bredere lading dekt dan "participatie"? Is hij daarenboven van oordeel dat derhalve de grondslag voor de verzelfstandiging, voorzover gebaseerd op vermaatschappelijking, niet zonder meer als zelfstandig argument kan functioneren, omdat dit niet in overeenstemming met de aanwijzingen lijkt? Dit zijn voor mij vragen van zeer fundamentele aard. De eerste twee verzelfstandigingsmogelijkheden uit de aanwijzingen zijn, zoals gezegd, op de onderhavige materie niet van toepassing. Indien dat ook voor de laatste zou opgaan, komt het mijn fractie en de fractie van de RPF – namens welke ik ook spreek – voor dat het nog moeilijk wordt om de voorgenomen verzelfstandiging in de voorgestelde vorm met de gehanteerde argumenten zonder meer doorgang te laten vinden.

Aan de gekozen invalshoek van vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer zit naar mijn mening nog een ander aspect dat tot nu toe onderbelicht is gebleven. De aanwijzingen geven duidelijk aan dat in geval van participatie maatschappelijke organisaties een plaats in het bestuur van het verzelfstandigde orgaan toekomt. Dat zou in de termen van het voorliggende wetsvoorstel betekenen dat in de raad van toezicht ruimte zou moeten zijn voor participatie van de betrokken maatschappelijke organisaties. En in termen van de minister zou het betekenen: ruimte voor het brede publiek in het kader van de voorgestane vermaatschappelijking. Daar doet zich een tweetal problemen voor.

In de eerste plaats houdt de formulering van de aanwijzingen in dat aan de participerende maatschappelijke organisaties een bestuurlijke plaats zal moeten worden toebedeeld. Er dient dus plaats te zijn in de raad van toezicht. Dit is niet het geval. De wetstekst laat slechts ruimte voor een plaats in de raad van advies. Is dit volgens de minister een goede uitwerking van de in de aanwijzingen gebruikte formulering, dat een ZBO in het leven kan worden geroepen indien participatie van maatschappelijke organisaties in verband met de aard van de bestuurstaak aangewezen moet worden geacht? Volgens mij is daarop nog wel wat af te dingen. Daarover krijg ik graag een reactie.

In de tweede plaats is het de vraag of de formulering van artikel 10, eerste lid, waarin de participanten in de raad van advies worden aangewezen, wel voldoende ruim is in het licht van de door de minister voorgestane vermaatschappelijking. Er is immers slechts sprake van participatie door gebruikers van door Staatsbosbeheer beheerde objecten. Wordt hierin een meer brede en algemene maatschappelijke betrokkenheid bij Staatsbosbeheer voldoende tot uitdrukking gebracht? Kan het artikel zo ruim worden geïnterpreteerd? Indien niet, behoeft een en ander dan geen redactionele aanpassing? Of is vermaatschappelijking dan toch identiek aan de participatie zoals in de aanwijzingen bedoeld? Voor mijn fractie is een en ander tot nu toe nog in mist gehuld. Ik verwacht dan ook dat de minister in zijn antwoord een uitgebreide beschouwing hieraan zal wijden.

Naar de mening van mijn fractie staat of valt een groot gedeelte van de onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel met een al dan niet afdoende reactie van de zijde van de regering op dit punt, die naar het mij globaal voorkomt wellicht tot wetswijziging zal moeten leiden. Ik vraag de minister dan ook met een nota van wijziging te komen, als hij daartoe aanleiding ziet. Een alternatief zou zijn dat ik een amendement voorbereid. Ik ben er wel mee bezig geweest, maar op zichzelf is de materie ingewikkeld. Dan kom je toch weer bij de ondersteuning terecht. Ik leg aan de minister de vraag voor of hij daarin niet het initiatief wil houden.

Een ander punt in relatie met de meergenoemde aanwijzingen betreft de motivering van het wetsvoorstel langs de lijn van de efficiencyverbetering. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt met zoveel woorden gezegd dat de regering verwacht dat Staatsbosbeheer na verzelfstandiging een beter product tegen een lagere prijs kan leveren. Wat hiervan zijn moge, een zelfstandig dragend argument om tot verzelfstandiging over te gaan kan dit echter niet zijn. Dat zal de minister niet willen ontkennen. Hoe verklaart hij dan de relatief grote aandacht voor dit punt in de argumentatie van de noodzaak tot verzelfstandiging? Indien dit een van de oogmerken van de minister is, is het veeleer zaak om orde op zaken te stellen binnen het departement zelve. In ieder geval kan verzelfstandiging nooit als argument worden gebruikt om het doel efficiencyverbetering te bereiken. Ik denk dat wij dan nog heel wat verzelfstandigingen in het vooruitzicht zouden hebben.

Hetzelfde geldt naar mijn oordeel voor het argument van de versterking van de aansturing. Ook hiervoor geldt dat de minister dit niet als op zichzelf staand argument kan gebruiken om de verzelfstandiging te rechtvaardigen. Indien er op dit moment sprake is van achterstallig onderhoud in dit opzicht, zal de minister ook dat moeten plegen langs meer geëigende wegen.

Wij menen niet om de vraag heen te kunnen hoe de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer zich nu verhoudt met de decentralisatietendens in het openbaar bestuur, in casu de decentralisatie van "groentaken" richting provincies en eventueel gemeenten. Er is een toenemende bemoeienis van deze bestuurslagen met natuurterreinen, zeker wat de openbare toegankelijkheid betreft en de daarvoor nodige infrastructurele voorzieningen respectievelijk de bevordering van de multifunctionele inpassing van deze terreinen in de omgeving. Kan de minister meedelen of en, zo ja, hoe er verandering is voorzien in het bestuurlijke contact, de communicatie tussen het departement, Staatsbosbeheer en deze bestuurslagen?

Voorzitter! Ik sluit af. Aan de aan het wetsvoorstel ten grondslag liggende argumentatie en motivering rammelt er in mijn waarneming nog het een en ander. De minister heeft echter nog voluit de gelegenheid om een en ander precies op de goede plek te zetten, zodat het ook op ons nog overtuigender kan overkomen. Kortom, over een en ander moet in dit debat helderheid worden gecreëerd. Dat vraag ik aan de minister.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil u er in eerste instantie voor dankzeggen dat wij dit wetsvoorstel nu kunnen behandelen in plaats van op het eerder door u geplande moment. Zoals collega Van der Vlies vaststelde, waren wij er toen nog niet klaar voor.

Wij spreken over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Anders dan collega Meijer kom ik niet uit de houtwereld. Ik ben even in het verleden gaan kijken. Ik stel dan vast dat de grondslag van Staatsbosbeheer een Thorbeckiaanse oorsprong heeft. Het Staatsbosbeheer is ingesteld per 8 januari 1900, wat voortvloeide uit de Domeinwet van Thorbecke uit 1848. Dat is voor een welgeaard liberaal reden temeer om heel serieus naar zo'n wetsvoorstel te kijken.

Bij een kritische beschouwing van Staatsbosbeheer moet ik zeggen dat de laatste decennia, met name de laatste vijftien jaar die ik van redelijk dichtbij heb meegemaakt, veel ten goede is veranderd. Ik ben begin jaren tachtig achter dit spreekgestoelte wel eens ingegaan op het verschil tussen Staatsbosbeheer en de oude landadel: de grappen en grollen waren exact gelijk; het enige verschil was dat de oude landadel dat zelf betaalde, terwijl Staatsbosbeheer door ons werd betaald. Die periode ligt inmiddels ver achter ons. Ik heb mij nogal verdiept in het functioneren van Staatsbosbeheer. Dan kom je tot de conclusie dat een ontwikkeling in gang is gezet die alleszins waardering verdient. Het is aanzienlijk verbeterd. Men werkt met 26 natuurdoelstellingen waar overal prijskaartjes bij hangen. De minister kan daaruit "shoppen". Dat is natuurlijk nogal wat anders dan de ontoegankelijke organisatie van weleer. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat er in de zienswijze van de VVD-fractie enkel en alleen al om deze reden bij Staatsbosbeheer niets behoeft te verbeteren. Die gedachte hadden wij al een poosje, maar dat werd versterkt toen wij in de krant lazen dat Staatsbosbeheer zelfs zo openstaat voor nieuwe ontwikkelingen, dat het in de Drentse bossen was overgegaan tot het hakken van liefdespaden voor vlinders. Is dat nog eens inspelen op gevoelens en op nieuwe ontwikkelingen?

Staatsbosbeheer beheert om en nabij een oppervlakte van 215.000 ha. Daarvoor staan deze organisatie jaarlijks meer dan 100 mln. uit de algemene middelen ten dienste. Nu is er het voornemen om Staatsbosbeheer te verzelfstandigen. Waarom toch? Als iets goed gaat, waarom zou je het dan verzelfstandigen? Je kunt je de argumentatie voorstellen dat dit kabinet het streven heeft om de overheid te verkleinen, op afstand te gaan staan. Daarin is het dan niet uniek, want dat voornemen hadden vorige kabinetten ook. Maar bij een verzelfstandiging van Staatsbosbeheer verklein je de overheid niet, maar alleen het departement van LNV. De minister raakt pakweg meer dan 1000 medewerkers op de payroll kwijt, maar de overheid als zodanig verkleint niet. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Als je Staatsbosbeheer verzelfstandigt binnen het vakterrein waarin het nu opereert, is het een uitermate en voor de VVD-fractie zeer zwaarwegende vraag of daarmee geen organisatie op de particuliere markt wordt gebracht, gevoed door algemene middelen, die alle particulieren of veel particuliere initiatieven kan beconcurreren. Daarin wordt in de wet voorzien, want artikel 3, lid 6b, zegt dat Staatsbosbeheer niet mag concurreren. Maar nu reeds krijgen wij uit het bedrijfsleven nogal wat verontruste berichten, dat men concurrentie waarneemt en concurrentie vreest. Daarover verneem ik graag nadere opmerkingen van de minister.

Gesteld kan worden dat de minister de mogelijkheid heeft, vastgelegd in wetgeving op basis van artikel 17, de leden 1 en 2, om jaarlijks te controleren of Staatsbosbeheer de gemaakte afspraken wel nakomt, inclusief concurrentie. Dat heeft mij in hoge mate verbaasd. Je gaat een rijksdienst verzelfstandigen, de levensader blijft de algemene middelenstroom, en minstens eens per jaar moet die verzelfstandigde organisatie aan de geldgever-opdrachtgever overtuigende bewijzen leveren dat de doelstellingen gerealiseerd zijn. Of je een caféhouder vraagt zijn eigen sluitingstijd te regelen! Het kan toch niet zo zijn dat als we de deskundigheid op dit vakterrein buiten de rechtstreekse verantwoordelijkheid van het departement plaatsen, het departement zelf nieuwe kennis gaat vergaren, bijvoorbeeld in het kader van een natuurplanbureau om de verzelfstandigde organisatie op termijn te controleren? Waar is dus, kort samengevat, de objectief-kritische beoordelingsfase, en waar zit de kennis bij het minister van LNV om jaarlijks de verantwoordelijkheid van Staatsbosbeheer objectief en kritisch te beoordelen? Daarover hebben wij grote twijfels.

Temeer omdat het het voornemen van de minister is een aantal inspraakniveaus in te bouwen in een situatie waarin hij nu rechtstreeks met de directie kan communiceren. De directie behoudt een ambtelijke status. Geldt dit overigens voor alle andere Staatsbosbeheermedewerkers in de verzelfstandigde situatie? Of is er sprake van wat loonaanpassingen in positieve zin, zoals je vaak ziet na verzelfstandigingen? De minister is voornemens een organisatiestructuur na te streven waarin, sprekend over verantwoordelijkheid en communicatie, minstens vier lagen voorkomen: directie en ambtelijke staf, raad van beheer, raad van advies en uiteraard met zijn vertakkingen door de organisatie heen medezeggenschapsorganen. Dat conglomeraat van inspraakmogelijkheden moet eens per jaar aan de minister duidelijk maken dat het misschien niet op de gulden nauwkeurig, maar toch heel netjes gewerkt heeft, en dat het volstrekt verantwoord is dat de minister het contract verlengt.

Voorzitter! Het doel van het wetsvoorstel is door voorgaande sprekers ook al genoemd, namelijk de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Ik heb in de eerste fase van mijn inbreng al gezegd dat wat ons betreft Staatsbosbeheer uitstekend functioneert. Natuurlijk kan het wat beter, maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van de laatste jaren, kan ik niet anders dan een plus geven. Ik vraag me dan ook af of, om vermaatschappelijking te bereiken, moet worden verzelfstandigd. Als ik kijk hoe Staatsbosbeheer nú al functioneert – in mijn zienswijze nog enigszins onvoldoende, maar de eerste aanzetten zijn gegeven – als ik zie dat bij voorbereiding van grote plannen de local population wordt geconsulteerd en mee kan praten en denken, is toch sprake van een aanzienlijke stap in de goede richting van vermaatschappelijking. Als het fenomeen dat nu al plaatsvindt nog wat uitbouwt, betekent dit namelijk dat ook de initiatieven van Staatsbosbeheer van enige omvang breed door de omgeving gedragen worden. Als eerstbetrokkene is het toch de naaste omgeving die geconfronteerd wordt met dat soort zaken. Waarom toch die verzelfstandiging om der wille van de vermaatschappelijking?

Bij de behandeling van de LNV-begroting heb ik namens mijn fractie het punt van de staatsbemoeienis rond Domeinen en Staatsbosbeheer aan de orde gesteld. Waar het Domeinen betreft, zitten we op het goede spoor. Hier is een commissie van wijze heren benoemd om het kabinet voor het zomerreces te adviseren over de vraag hoe de Staat zich kan terugtrekken. We hebben gezegd dat bij Staatsbosbeheer hetzelfde toepasbaar zou moeten zijn, zij het van een andere omvang. Staatsbosbeheer verpacht op dit moment rond de 45.000 ha, en waar een pachtmarkt is, is ten principale ook een kopersmarkt. Ik hoor te veel dat particulieren vanuit de landbouw en aanverwant daaraan in hun eigen territorium of aangrenzend daaraan een geïsoleerd stukje van Staatsbosbeheer hebben en dat graag willen kopen, zij het dat dit niet bespreekbaar is voor Staatsbosbeheer. In de zienswijze van de VVD-fractie is de taak van Staatsbosbeheer eigenlijk een aanvullende in de breedte. Met erkenning van de noodzaak om landschappen te beschermen, om de ecologische hoofdstructuur verder te ontwikkelen, heeft Staatsbosbeheer in de ogen van de VVD-fractie een taak als het particulier initiatief het laat afweten. Ook om die reden moet ik zeggen dat de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer ons op dit moment nog niet zo aanspreekt. De collectieve verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de instandhouding van kwetsbare landschappen hoort rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van de minister en dus van de volksvertegenwoordiging te vallen in verband met de rechtstreekse mogelijkheid om te controleren en het collectieve element. Dat wordt met dit wetsvoorstel bemoeilijkt.

Voorzitter! Dan kom ik bij de controle. Ik moet Staatsbosbeheer een pluim op de hoed steken als het gaat om het commercieel denken: natuurdoeleinden enz. Hoe zit dat met de particuliere organisaties? Die krijgen, meen ik, rond de 60 mln. uit de algemene middelen voor het uitvoeren van plannen. Is wat dat betreft de controle van de rijksoverheid en dus van het parlement al verder ontwikkeld? Ik heb begrepen dat daarvoor het principe "free for all" wordt gehanteerd, waarbij geld gegeven wordt en niet achteraf gecontroleerd wordt of de afspraken nagekomen worden. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Wat het fenomeen ZBO betreft het volgende. Op basis van het verslag van de Algemene Rekenkamer uit 1994 getiteld "ZBO en ministeriële verantwoordelijkheid" en van de Handelingen van de parlementaire behandeling van het ZBO kan vastgesteld worden dat het parlement nogal wat kritiek heeft uitgeoefend. Bij die behandeling zijn door de Kamer een zestal moties ingediend. Eén motie, namelijk de motie-Rehwinkel c.s., is aangehouden. Eén motie kon niet op de steun van de Kamer bogen en de andere vier wel. Eén van de aangenomen moties is de motie-Scheltema-de Nie. Daarin wordt het kabinet uitgenodigd per 1 januari jl. aan de Kamer een kaderwet ZBO aan te bieden. Dat is een kaderwet over de vraag hoe het parlement als controlerend orgaan omgaat met een ZBO. Die motie kwam in een bijzonder daglicht te staan in relatie tot de motie-Rehwinkel c.s. die was aangehouden. In de motie-Rehwinkel c.s. wordt gesteld dat de informatiemogelijkheden van ons kabinet in relatie tot ZBO's aanzienlijk beperkt kunnen worden door Europese regelgeving. Dat is nog niet uitbediscussieerd. De kaderwet die per 1 januari jl. ingediend zou worden, is er nog niet. Er is wel een stapel documenten die het kabinet ter beoordeling aan onder andere de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft voorgelegd. Op basis daarvan wil het kabinet bepalen of er een kaderwet moet worden ingediend, maar op het ogenblik is het kabinet niet voornemens dat te doen.

In de zienswijze van de VVD-fractie functioneert Staatsbosbeheer goed. Het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid, dus van Staatsbosbeheer, om die elementen in stand te houden die door het particulier initiatief niet worden verzorgd. Dan is er het probleem van de controle, het probleem van de concurrentie en het feit dat de Kamer nog niet weet hoe met ZBO's om moet worden gegaan. Dit alles overziende, moet ik concluderen dat dit wetsvoorstel te vroeg is ingediend. De VVD-fractie vindt dat wij eerst met elkaar moeten afspreken hoe wij met ZBO's omgaan. Het zou de VVD-fractie goed lijken als wij de eindstemming van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, uitstellen tot de problematiek rond de ZBO's duidelijk is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik de heer Blauw eerst complimenten maken met zijn consistentie? Ik had een krantenknipsel uit Trouw van 14 augustus vorig jaar, waarin hij met eenzelfde argumentatie als nu gegeven, zijn bezwaren uiteenzette.

De heer Blauw (VVD):

Dat hoor je wel eens anders!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Sterker nog, de manier waarop de heer Blauw het nu aanzette, was nog een stuk heviger dan in dat krantenartikel. Ik heb met belangstelling geluisterd naar zijn laatste suggestie om de stemming aan te houden tot wij meer duidelijkheid krijgen over het algemene kader. Ik voeg eraan toe: als dat er ooit komt. Zou het dan niet verstandiger zijn om de discussie nu te stoppen? Waarom eerst de hele wet behandelen zonder de toetsingsmogelijkheid te hebben van een algemene kaderwet? Alleen als wij een toetsingsmogelijkheid hebben, kunnen wij zinnig praten over de nieuwe vorm van Staatsbosbeheer. Ik zou de heer Blauw dan ook willen uitnodigen c.q. uitdagen om na de eerste termijn van de Kamer rechtstreeks of via een motie te vragen met de behandeling te stoppen en eventueel later daarmee verder te gaan.

De heer Blauw (VVD):

U bedoelt te zeggen dat wij de eerste termijn afhandelen en dan schorsen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, ik vind het wat overbodig om de minister te verplichten uitvoerig antwoord te geven over een zaak waarvan de heer Blauw nu al zegt: daar gaan we niet over stemmen. Het is voor de minister ook een stuk makkelijker om dan antwoord te kunnen geven, met als toetsingsmogelijkheid de kaderwet.

De heer Blauw (VVD):

Dat is prima. Ik heb een voorstel gedaan, zoals ik heb gedaan. Wanneer de heer Van Middelkoop met een ordevoorstel komt, zal ik mijn positie bepalen. Ik stel dus voor, de eindstemming op te schorten in afwachting van de ZBO-discussie. Als de heer Van Middelkoop een verdergaand voorstel doet, zeg ik niet op voorhand dat ik daartegen ben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is geen verdergaand maar een eerdergaand voorstel. Als u de bal bij mij in het speelveld legt, wil ik er nog wel eens over nadenken. Maar u heeft hier uw verhaal neergezet, u heeft uw bezwaren geformuleerd en u bent impliciet met een ordevoorstel gekomen. Ik zou dus zeggen: neem uw verantwoordelijkheden.

De heer Blauw (VVD):

Dit ordevoorstel ligt er dan, zoals ik voorgesteld heb. We behandelen het wetsvoorstel en de eindstemming laten we wachten tot het ZBO-gebeuren hier is uitgewoed. Ik vind dat uitermate mild en genuanceerd. Ik wil er best over meedenken, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik uw voorstel iets meer naar de botte bijl vind neigen. Dat is me wat vreemd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom botte bijl? Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet.

De heer Blauw (VVD):

U stelt voor om nu direct te stoppen. We hebben ons allemaal geprepareerd op behandeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik een gelegenheidsargument. Is het niet wat merkwaardig dat u aan de ene kant zegt dat we die kaderwet echt nodig hebben – wat ik een valide argument vind – en dat u tegelijk toch aan de minister vraagt om alvast te reageren op iets waarvan hij nu zegt dat het nog onrijp is?

De heer Blauw (VVD):

Ik kan me voorstellen dat we het wat scherper formuleren.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw zegt dat er, daar waar het particuliere initiatief de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur niet adequaat oppikt, net een taak ligt voor Staatsbosbeheer. Zou de heer Blauw dat nader kunnen invullen? Ik zou graag weten hoe hij dat in de praktijk ziet. We hebben het over de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur. Staatsbosbeheer zou dan een extra taak hebben, daar waar het particulier initiatief het laat afweten. Ik zie dat niet, maar de heer Blauw misschien wel.

De heer Blauw (VVD):

Het is goed dat u die vraag stelt, want dan ben ik niet duidelijk geweest, waarvoor op voorhand mijn excuses.

Ik heb het over een verzelfstandigd Staatsbosbeheer, dat in leven blijft dankzij de navelstreng van de algemene middelen. Dat zijn miljoenen en miljoenen guldens. Dat zal eeuwig zo blijven, want markt werkt niet in die sector. Particuliere organisaties leven bij de gratie van algemene middelen plus vele donaties. Dat is een totaal andere situatie. Ik stel dat er in het kader van de ecologische hoofdstructuur ook een taak weggelegd blijft voor Staatsbosbeheer bij die invullingen die door particuliere initiatieven niet worden gerealiseerd. Dat betekent niet dat Staatsbosbeheer dus een vreemd wezen is binnen de ecologische hoofdstructuur. De ecologische hoofdstructuur moet uitgevoerd worden zoals we die afgesproken hebben. Maar nogmaals, waar de particulier dit niet doet, valt het collectief daarvoor in. Dat is Staatsbosbeheer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag een antwoord op een vraag die niet aansluit op deze laatste vraag. Daar hebben wij het misschien op een ander moment nog wel over, hetzij in dit debat, hetzij uitgebreid bij het Programma beheer. Ik kom even terug op het ordevoorstel van de heer Blauw. Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat de heer Blauw überhaupt aan dit debat begint, terwijl hij aan het begin van zijn termijn – want ik neem aan dat hij nog niet afrondt – al weet dat hij de eindstemmingen wil hebben op het moment dat de Kaderwet ZBO hier aan de orde is geweest. Ik vraag mij trouwens af waarom hij dan niet wacht totdat het in de Eerste Kamer is afgehandeld.

De heer Blauw (VVD):

Ik stond van het begin af aan niet zo te trappelen. Misschien herinnert u zich dat nog.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik herinner mij wel dat u niet trappelde. Ik denk dat het klip en klaar had moeten worden ingediend als een ordevoorstel, waarover de Kamer dan een uitspraak had kunnen doen. Dat was zuiverder geweest, niet alleen tegenover de andere woordvoerders, maar ook tegenover de minister.

De heer Blauw (VVD):

Dat is niet zuiverder.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb nog een vraag. Waarom geeft de heer Blauw de minister niet de gelegenheid om aan de hand van argumenten te bewerkstelligen dat het ordevoorstel van zo-even niet gedaan had hoeven worden of waarom trekt hij het niet alsnog in?

De heer Blauw (VVD):

Excuses.

De voorzitter:

De heer Blauw is akkoord en biedt zijn excuses aan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Blauw is bezig met een discussie en verwacht antwoord op zijn vragen en opmerkingen, maar hij zegt op voorhand al dat hij voorlopig toch niet verder wil gaan en – bot gezegd – dat de minister kan zeggen wat hij wil.

De heer Blauw (VVD):

Ik denk dat dit niet juist is weergegeven. Ik heb gepoogd om namens mijn fractie argumenten in te brengen en in alle helderheid te zeggen dat wij nog niet tot een eindoordeel kunnen komen in relatie tot de ZBO-discussie, en niet meer dan dat. Ik leg derhalve de gedachte neer om het uit te stellen en misschien kan dat in tweede termijn wat verder geformaliseerd worden. Dan moeten wij maar eens kijken of de Kamer daarop inspeelt. Ik denk dat het meer getuigt van een open mind, in plaats van een wat merkwaardige route.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als de heer Blauw het zo vertaalt dat dit een in de keuken kijken bij de VVD-fractie betekent, dan is het een prettige manier van discussiëren. Dan is het gewoon een waarschuwende vinger, waar hij mee wil aangeven dat de minister en de collega's moeten oppassen omdat dit risico erin zit, ondanks het antwoord van de minister in eerste termijn en ondanks de discussie in tweede termijn. Dat is iets anders dan een ordedebat of een ordevoorstel.

De heer Blauw (VVD):

Excuus. Ik heb geen ordedebat aangevraagd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Nee, u hebt een ordevoorstel gedaan en dat vind ik voorbarig.

De heer Blauw (VVD):

Nee, nogmaals, dan ben ik niet duidelijk geweest en daarvoor bied ik mijn excuses aan. Het standpunt van de VVD-fractie is in alle openheid dat zij geweldig hecht aan de ZBO-discussie. Om mevrouw Swildens volledig te informeren, zeg ik dat wij eraan hechten om in tweede termijn te bediscussiëren of uitstel van stemmingen het overwegen waard is. Dat is geen ordevoorstel, want dan had ik dat ook wel op een andere manier kunnen doen. Het is een open manier van discussiëren. Wij leggen ons probleem bloot op tafel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is inderdaad een andere weergave. Dat betekent dus ook dat de heer Blauw niet uitsluit dat hij in tweede termijn moet constateren dat het antwoord van de minister zo overtuigend is, dat het bevredigend genoeg is, ondanks de bezwaren van zijn fractie ten aanzien van het inkaderen in de ZBO-discussie.

De heer Blauw (VVD):

Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat wilde ik even horen.

De heer Blauw (VVD):

Ons bestaansrecht is gebaseerd op het uitwisselen van argumenten en gedachten. Op voorhand posities innemen is niet productief, maar wij zijn uitermate kritisch. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Staatsbosbeheer is van respectabele leeftijd, is groot en kan terugzien op een zeer bewogen geschiedenis. Oud, meer dan 100 jaar, groot, 170.000 ha en er is een neiging tot groei. Wat de geschiedenis betreft, memoreer ik dat in 1992 de dienst overging van het toenmalige CRM naar LNV. Het is niet gemakkelijk verlopen. Terugkijkend kan worden gezegd dat sommige perikelen die wij daarna op LNV hebben gezien, een verklaring vinden in die vreemde dienst die uiteindelijk na lang praten aan LNV werd toegevoegd. Wat de recente geschiedenis betreft, memoreer ik dat vooruitlopend op de verzelfstandiging al een aantal jaren avant la lettre is gewerkt als ware de dienst al een verzelfstandigde dienst.

De fractie van D66 is ervoor om deze verzelfstandiging door te zetten. Een belangrijke, maar tegelijkertijd banale reden is dat de financiële situatie bestaat uit geld van het Rijk en eigen middelen. De dienst heeft al een eigen kapitaaldienst, maar heeft geen toegang tot de kapitaalmarkt. Er is dus al sprake van een "verzelfstandigde" financiële huishouding, die voor de dienst heel bevrediging werkt.

Ik wil in dit verband een detailvraag stellen. Kan Staatsbosbeheer in de verzelfstandigde vorm ontvankelijk zijn voor sponsoring? De aanverwante organisatie Natuurmonumenten kan zich jaarlijks verheugen in een zeer royale geldstroom die uit de Postcodeloterij komt. Is deze vorm van financiële zelfstandigheid in de ogen van de minister acceptabel voor Staatsbosbeheer?

D66 is voor, met uitdrukkelijke voorwaarden. De overheid heeft nu grip op het reilen en zeilen van Staatsbosbeheer. Die grip van de overheid moet bij de verzelfstandigde vorm nadrukkelijk vooropstaan. Alleen op basis van die voorwaarde kan de verzelfstandiging doorgaan. Er is nu eenmaal sprake van een zeer grote dienst die over een groot areaal beschikt dat niet vervreemd zal worden. Er kan niet lichtvaardig vanuit een directeursstoel tot een koerswijziging worden besloten.

Bij zelfstandig bestuur krijg je een mooie scheiding tussen beleid en uitvoering. De uitvoerende dienst heeft, weliswaar binnen handbereik van de overheid blijvend, zichtbaar een eigen plek op afstand van deze minister. Toch blijft de minister een grote vinger in de pap houden.

Het beheren van de taak en het bezit blijft onderworpen aan de condities die door de minister worden gesteld. Vervreemding van de grond is niet toegestaan. Er is continuïteit in de bedrijfsvoering op basis van de twee eerdergenoemde bemoeienissen van de minister. Het benoemen van de uitvoerende directie is voorbehouden aan de minister. Men is verplicht een ondernemingsplan over te leggen. Er worden prestatieafspraken gemaakt en op basis daarvan wordt een prestatiebeloning vastgesteld in het geheel van een jaarlijks proces.

De heer Blauw (VVD):

Mag ik u na deze loftuitingen een kritische vraag stellen? U geeft een opsomming die in het wetsvoorstel is opgenomen, maar waar zit nu volgens u de objectieve kennis die nodig is om de uitvoerder van de werken te beoordelen op het bereiken van gestelde doelen? In het wetsvoorstel is die beoordeling neergelegd bij de uitvoerder zelf. Eén keer moet Staatsbosbeheer aantonen dat de doelstellingen zijn gehaald. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Ter Veer (D66):

Ik begrijp uw vraag, maar ik ben het niet met u eens. Het is afhankelijk van de visie die men heeft op de manier waarop deze werkwijze zal uitkristalliseren wanneer deze wet ten uitvoer is gebracht. Wij hebben een mogelijkheid om daarover iets te zeggen omdat avant la lettre al enige tijd is proefgedraaid. Daaruit blijkt dat nu de directie onder het departement, de niet-verzelfstandigde expertise die bij de minister is gebleven, de figuur is waarnaar u verwijst. Maar dat is niet de enige factor. Ik denk dat u en ik en vele anderen hun oren en ogen openhouden en dat vele gewone burgers door de natuurterreinen wandelen en fietsen en daarbij een oordelende en beoordelende rol kunnen spelen. Dat is mijns inziens een antwoord op uw vraag.

De heer Blauw (VVD):

Dat is toch marginaal. Wij spreken nu over ontzettend veel geld, een ontzettend hoog bedrag aan algemene middelen dat jaarlijks naar dit beoogde ZBO gaat. In weerwil van de fraaie opzet, met natuurdoeleinden, prijskaartjes enz., constateer ik dat in artikel 17 wordt gesteld: "Onze minister en Staatsbosbeheer voeren ten minste jaarlijks overleg omtrent de door Staatsbosbeheer ter uitvoering van zijn in artikel 3, eerste lid, bedoelde taakopdracht." In het tweede lid wordt gesteld: "Het in het eerste lid bedoelde overleg heeft mede betrekking op het door Staatsbosbeheer verstrekken van inlichtingen en het afleggen van verantwoording over de mate waarin de prestaties worden geleverd." Ja...

De heer Ter Veer (D66):

Ik begrijp uw opmerking. Je kunt in dit verband twee dingen doen. In de eerste plaats kun je zeggen: wij laten het zoals het is. Je kunt ook zeggen: wij moeten méér gaan doen. Op het laatste wil ik ingaan in de rest van mijn betoog. Ik wijs erop dat er avant la lettre al voorzichtig een koerswijziging is ingezet.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben het met u eens dat er een koerswijziging is ingezet, maar daarvoor is verzelfstandiging niet nodig. Men kan rustig met die koerswijziging en de vermaatschappelijking doorgaan terwijl de volksvertegenwoordiging via de kortste weg toezicht houdt, namelijk via de begroting van de minister van LNV. Dan zitten er geen adviserende en besluitvormende organen tussen. Ik verwijs naar de afhankelijkheid van Staatsbosbeheer van de jaarlijkse grote geldstroom. Voorkomen moet worden dat er om de hoek allerlei verlokkingen liggen waar het de rapportages betreft.

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben het niet met u eens. Ik kom hierop nog terug als ik spreek over de decentralisatie-impuls.

Voorzitter! Ik richt mij nu op de relatie tussen de minister en het ZBO. Met de in dat verband gestelde condities stemmen wij in. De vraag is dan welke sancties de minister heeft als hij, als de tot beoordelen geroepen persoon, vindt dat Staatsbosbeheer zich niet heeft waargemaakt. Hoe moeten wij – de heer Blauw misschien nog wel meer dan ik – overtuigd worden dat die sancties meer zijn dan woorden op papier, dat zij daadwerkelijk worden toegepast en effect sorteren?

De tegenhanger van het beleid dat er nu is en de uitvoering ervan zou onrecht doen aan een volgend fenomeen. Omdat Staatsbosbeheer nu eenmaal de beherende instantie is, is daar sprake van een enorme expertise. Misschien komt men daar eerder nieuwe ontwikkelingen, eventueel dreigingen, op het spoor dan de mensen op het departement. Alert en verantwoordelijk als men zich voelt, ook al is men zogenaamd dan ook alleen maar beheerder, kan men vanuit die expertise menen dat het nodig is dat men op het departement ten eerste wordt gealarmeerd en ten tweede tot een koerswijziging komt. Gaat de minister in zijn werkafspraken op z'n minst werken met een adviesrecht voor Staatsbosbeheer? Kan de beherende instantie zich met een adviesrecht bij hem melden, zodat hij er eventueel van doordrongen wordt dat hij zijn beleid in de toekomst moet aanpassen?

Wij gaan op zichzelf akkoord met de opzet van het ZBO, met de ambtelijke directeur, de raad van beheer en de raad van advies, met dien verstande dat ik, in samenhang met de decentralisatie-impuls, zou willen weten hoe denkbaar het is dat de raad van advies per provincie wordt ingesteld. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat beide raden een brede samenstelling hebben? Besturen is hier niet het bestuur dat wij geneigd zijn rechttoe rechtaan te associëren met de begrippen die ons daarbij voor ogen komen. Heel belangrijk is dat de bestuurderen affiniteit hebben met hun taak. Op z'n minst de verschillende leeftijdsgroepen en ook – het hoge woord moet er toch maar even uit – de verschillende geslachten moeten in de adviesraden op een redelijk evenwichtige wijze vertegenwoordigd zijn.

Als de raad van advies niet is op te splitsen in twaalf subadviesraadjes, is het dan in ieder geval de bedoeling van de minister om een gebruikersraad in te stellen die wel per provincie zal zijn georganiseerd? Je kunt de toets voor de tevredenheid van het publiek natuurlijk op vele manieren aanleggen, maar als je een gebruikersraad per provincie hebt, is dat ten eerste een extra impuls voor een grondige toetsing en krijg je ten tweede ambassadeurs die ervoor zorgdragen dat men in de provincies een band heeft met Staatsbosbeheer en op een intensieve wijze elke keer bij de les wordt gebracht. De leiding wordt dan elke keer ook kritisch getoetst.

Over de decentralisatie-impuls hebben wij bij begrotingsbehandelingen en andere gesprekken altijd gezegd dat de gekozen politieke vertegenwoordigers in provinciale staten en gemeenteraden de bevoegdheid moeten krijgen om met politieke uitspraken te komen over de terreinen van Staatsbosbeheer op hun gebieden, die consequenties moeten hebben voor dat deel van het areaal van Staatsbosbeheer in hun provincie of gemeente.

Dan de werking van de wet in de praktijk, de taakspecialisatie, de rolverdeling. Anderhalf jaar geleden heb ik bij de begrotingsbehandeling al eens gevraagd hoe Staatsbosbeheer naar de mening van de minister zijn taak zou moeten opvatten, maar niet in verhouding tot hem, de provincies, de gemeenten en de burgers, maar jegens de andere organisaties die op dit terrein actief zijn. Ik denk dan aan Natuurmonumenten, de provinciale landschappen, particulieren die iets in natuurbeheer zien en agrarisch natuurbeheer. Zo langzamerhand ontwikkelt er zich een heel scala van mensen en organisaties die iets met natuur willen en als de minister daarbij niet duidelijk sturend optreedt, ontstaat er uiteindelijk een lappendeken. Dan kan het gebeuren dat de grond van een boer die toevallig in twee provincies ligt, voor een deel aan Staatsbosbeheer en voor een ander deel aan Natuurmonumenten blijkt toe te vallen, als het erom gaat meer weidevogels op het grondgebied van de boerderij te laten nestelen. Het is aan zo'n boer niet uit te leggen dat dit een logische verdeling zou zijn. Dit geeft aan dat er soms toch iets fout gaat en het lijkt mij zaak gewoon een keuze te maken. Projecten voor de aantrekkelijke terreinen uit de televisiefilmpjes van Natuurmonumenten redden zichzelf wel door hun "aaibaarheid", daarvoor kan wel grond voor verworven worden. Maar er zijn ook bepaalde zeer waardevolle terreinen die niet direct tot de verbeelding spreken en die wij toch per se zouden willen behouden. Daar is dan toch eigenlijk alleen de rijksoverheid de aangewezen instantie voor. Voordat wij tot een definitief oordeel op dit punt kunnen komen, zou de minister dit toch moeten verduidelijken.

Voorzitter! Gelet op de wending die het debat nu lijkt te gaan nemen, zie ik maar af van opmerkingen over agrarisch natuurbeheer, al hebben wij daar bij de begrotingsbehandeling indringend aandacht voor gevraagd. Ik laat ook maar de zorg buiten beschouwing dat er onvoldoende financiële dekking zou zijn voor het structuurschema Groene ruimte, want ik denk dat wij ons eerst maar op het verdere lot van deze wet moeten beraden. Onze fractie is er in ieder geval onverkort voor, door te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wordt de externe verzelfstandiging van een overheidsdienst beoogd, namelijk Staatsbosbeheer, een dienst die naar ik meen in de ogen van veel burgers reeds in hoge mate zelfstandig is, een eigen identiteit heeft. Vanuit een oogpunt van publieke positionering verandert er met deze verzelfstandiging dan ook betrekkelijk weinig, denk ik.

In de toelichting is kort ingegaan op de respectabele geschiedenis van Staatsbosbeheer. Ik wil daar zeer kort bij stilstaan, omdat zij ook ideologisch interessant is, eigenlijk tot op dit moment. De instelling van Staatsbosbeheer is namelijk deels te beschouwen als een reactie op de tekortschietende, 19de-eeuwse liberale visie op de taak van de overheid. Ontbossing en versnippering was het gevolg, zo lees ik in de toelichting. Kortom, een slecht beheer van publieke goederen. Tegen die achtergrond is het natuurlijk pikant dat de eerste liberale landbouwminister sinds decennia de verleiding heeft weten te weerstaan Staatsbosbeheer te privatiseren. Er is, dat heeft de geschiedenis hem kennelijk geleerd, meer dan markt en particulier initiatief.

Het beheer van bos en natuur kun je in een land als Nederland dus niet volledig overlaten aan particulieren. Op dat punt zijn wij het eens. Terecht spreekt de minister in de memorie van toelichting dan ook van een "nationale basisvoorziening op het vlak van natuur, bos, landschap en recreatie" (bladzijde 8), een basisvoorziening die door het werk van Staatsbosbeheer gewaarborgd moet worden. Ook wijst hij erop dat Staatsbosbeheer die werkzaamheden ter hand neemt, die voor andere beheerders vaak minder aantrekkelijk zijn. Ook het beheer van grote natuurgebieden, zoals de Oostvaardersplassen, zal daarbij horen.

Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag verdedigt de minister die publieke taak met verve. Let wel, we hebben hier te maken met een minister die het stimuleren van particulier natuurbeheer als een van de belangrijkste beleidspunten uitdraagt. Mijn medewerker merkte hierover treffend op dat de argumenten van de minister – de sterke nadruk op de taak van de overheid – eerder een GPV- dan een VVD-argumentatie lijken te vormen! Hartelijk welkom, zo zou ik zeggen.

Voorzitter! Als ik kijk naar het werkterrein van Staatsbosbeheer, denk ik niet alleen aan de waarde van bos en natuur voor anderen en voor mijzelf, als recreanten in een dichtbevolkt land. Het nut voor de mens van het door Staatsbosbeheer beheerde goed is van groot belang. Er is echter een ander aspect dat niet vergeten mag worden. Dat is dat we zorgvuldig om moeten gaan met de natuur in Nederland, op zo'n manier dat we recht doen aan ook de eigen waarde van die natuur. Als ik daarover spreek, moet ik zeggen dat het mij aan het hart gaat dat de soortenrijkdom van planten en dieren in de hele wereld en ook in Nederland nog altijd sterk onder druk staat. Ook vallen grote lappen grond gemakkelijk ten prooi aan verstedelijking, infrastructuur en pretparkrecreatie. Als samenleving hebben we een belangrijke taak om dan zorgvuldig om te gaan met de prachtige natuur, waarin de hand van de Schepper van deze aarde vaak zo mooi te zien is.

Ik ben van mening dat niet alleen de individuele burger, maar zeker ook de overheid hierin een taak heeft. De overheid moet bevorderen dat we als samenleving zorgvuldig omspringen met de natuur die we in Nederland nog hebben. Duurzaam beheer van de aan Staatsbosbeheer toevertrouwde terreinen kan dan ook niet stoelen op een puur antropocentrische zienswijze. Daarom waardeer ik het zeer dat in artikel 3 alle te behartigen waarden expliciet worden opgesomd, dus ook de natuurwetenschappelijke, archeologische, aardkundige en cultuurhistorische waarden. Zo krijgt het begrip duurzaamheid een brede invulling met ook de intrinsieke ecologische waarden. Het is, althans voor wat mij betreft, een herkenbare echo van wat hierover enkele jaren geleden stond in het Natuurbeleidsplan. Waardering daarvoor!

Dat brengt mij bij de kern van het wetsvoorstel, namelijk de externe verzelfstandiging. Mijn fractie heeft moeite met de afweging die de minister maakt om ten slotte te komen tot een ZBO.

Als we naar de argumentatie voor de externe verzelfstandiging kijken, heeft deze veel weg van een kaartenhuis, waarvoor enorm veel kaarten bij elkaar gesleept zijn om er wat moois van te maken. In de stukken die samen het bouwwerk moeten vormen, komt één kaartsoort wel bijzonder vaak voor, namelijk die met het opschrift "vermaatschappelijking". Ik zal straks ingaan op de vraag of het doel van de vermaatschappelijking wel zal worden bereikt, maar eerst is de vraag aan de orde of we die vermaatschappelijking wel willen. Daarover wil ik zeggen dat ik het opvallend vind hoe sterk de minister de legitimiteit van het werk van Staatsbosbeheer afhankelijk wil maken van maatschappelijke participatie. Ik geef toe: Staatsbosbeheer zal altijd het beleid van het ministerie moeten uitvoeren en de behartiging van het natuurbelang ligt in de taakopdracht besloten. Maar met de sterke nadruk op vermaatschappelijking staat of valt Staatsbosbeheer met het succes van die vermaatschappelijking.

Dat het publieke natuurbeheer moet blijven bestaan, zijn wij wel met elkaar eens. Maar legt de minister niet een kiem van onkruid in het wetsvoorstel door de overheidsverantwoordelijkheid deels in te leveren, in ruil voor een sterkere invloed van de burger? Het is in ieder geval bekend dat hij meer ruimte wil geven aan het nemen van eigen verantwoordelijkheid in de samenleving. Een logische vervolgstap is dan dat je daaraan in het beleid voldoende ruimte biedt. Een beleid op hoofdlijnen dus, waarbij de publieke opinie en de invloed van de burger tevens een belangrijke drijfveer zullen vormen voor wijzigingen in dat beleid.

Nu zijn er inderdaad veel initiatieven van burgers en agrariërs op dit terrein, maar wie garandeert dat in de toekomst de verschillende functies in het werk van Staatsbosbeheer – natuur, bos, landschap en recreatie – voldoende en evenwichtig tot hun recht blijven komen? Wie zegt dat het Nederlandse bos met de vermaatschappelijking niet wordt gereduceerd – ik overdrijf nu een beetje – tot een recreatieartikel? Ook vraag ik me af of de politiek hier niet te zeer op de achtergrond wordt gedrongen; de heer Blauw maakte een vergelijkbare opmerking. Mijns inziens moet het maatschappelijke debat over de publieke taak van Staatsbosbeheer vooral ook in het parlement plaatsvinden. Publieke dienstverlening vraagt om meer dan het luisteren naar stemmen in het publiek. Een integrale afweging blijft noodzakelijk.

Een ander punt in dit verband is of de minister niet te hooggespannen verwachtingen heeft van die vermaatschappelijking. De burger zou meer betrokken moeten zijn en door de bomen van het bos Staatsbosbeheer weer beter moeten zien: Staats-bosbeheer wordt Maatschappij-bosbeheer. Als ik vervolgens zie dat de maatschappelijke betrokkenheid vooral gestalte moet krijgen door een raad van advies, vraag ik me af of het effect wel zo opzienbarend zal zijn. Moet op die manier de kloof tussen Staatsbosbeheer en maatschappij werkelijk gedicht worden?

Voorzitter! De samenstelling van de raad van advies wordt overgelaten aan de raad van toezicht, zoals hij inmiddels is komen te heten. Of die samenstelling ooit een voldoende afspiegeling zal zijn van de samenleving en van alle belangen, waaronder dat van de natuur, is maar de vraag. Merkwaardig en onbevredigend vind ik dat in het wetsvoorstel niets staat over de samenstelling van deze adviesraad. Zelfs in de schriftelijke gedachtewisseling houdt de minister zich op de vlakte. Ik verwijs naar wat erover wordt geschreven in de nota op bladzijde 18. Wie komen in aanmerking? En op welke titel? Gaat het uitsluitend om personen die à titre personnel worden gevraagd of ook om representanten van relevante organisaties? In ieder geval acht ik het van belang dat de adviesraad evenwichtig samengesteld wordt en dat hij zich niet te eenzijdig fixeert op gebruikersbelangen, in de enge betekenis van het woord. Ik doel op een samenstelling die recht doet aan de in artikel 3 opgesomde waarden, een samenstelling die dus niet alleen tegemoetkomt aan de belangen van gebruikers van objecten van Staatsbosbeheer, maar ook aan de intrinsieke waarden van natuur en landschap. Op dit punt heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter! Wanneer Staatsbosbeheer zich meer mag inzetten voor het werven van eigen inkomsten, bijvoorbeeld sponsorgelden of legaten, lijkt dat een prachtige uitdaging. Toch zitten hieraan ook de haken en ogen. De staatskas lijkt er op het eerste gezicht beter van te kunnen worden. Als Staatsbosbeheer namelijk meer geld van derden krijgt, zal de rijksbijdrage gekort worden. Het is immers niet de bedoeling dat de organisatie grote reserves opbouwt. Als we verder kijken, zien we echter dat Staatsbosbeheer in dezelfde vijver vist als andere natuurbeschermingsorganisaties. Je krijgt dan strijd om de gunst van de gulle gever, waarna particuliere natuurbeschermingsorganisaties om meer geld komen vragen bij het Rijk als zij worden weggedrukt door Staatsbosbeheer. De minister stelt dat het allemaal wel meevalt, omdat het om een groeimarkt gaat, maar groei houdt ook een keer op.

Een effect van de externe verzelfstandiging zal op langere termijn zijn dat de invloed van het Rijk substantieel afneemt. Immers, het zijn de provincies die in hun gebiedsvisies de doelen van natuurgebieden vaststellen. De provincie geeft de doelaanwijzing. Wat dat betreft is de invloed van de minister al beperkt, maar dat wordt versterkt met een Staatsbosbeheer op afstand. Formeel blijft het Rijk betrokken bij de totstandkoming en het beheer van een gebiedsvisie. Toch verwacht ik dat het ZBO veel meer zelf met de provincie te maken zal hebben. Staatsbosbeheer zal zich als ZBO dan minder kunnen verschuilen achter de rug van de minister. Mag ik op deze analyse van een vermoede stand van zaken het oordeel van de minister? Is interne verzelfstandiging, met een sterkere koppeling van de beleids- en de uitvoeringsfunctie, toch geen betere weg?

Met de afnemende rol van het Rijk zou een volgende, logische stap kunnen zijn dat de gebieden van Staatsbosbeheer opgaan in de provinciale landschappen. Toch moeten we dat niet willen. Je zou veel kennis van Staatsbosbeheer overboord zetten. Staatsbosbeheer kan niet meer als vangnet functioneren voor het beheer van bepaalde gebieden en je krijgt meer te maken met grensproblemen tussen provincies. Wat zijn de verwachtingen en wensen van de minister hieromtrent? Interessant vond ik op bladzijde 13 van de nota te lezen dat theoretisch een verzelfstandigd Staatsbosbeheer zou kunnen procederen tegen de minister van LNV. Ik neem overigens aan, niet alleen tegen de eigen minister, maar in principe tegen alle ministers. Ik denk overigens dat het wel theorie zal blijven. Realistischer is de mogelijkheid dat Staatsbosbeheer zich publiekelijk uitlaat c.q. verzet tegen bijvoorbeeld een tracébesluit voor een weg of spoorlijn. Dat kan spanningen opleveren en verwarring bij burgers. Laat ik er nog een aan de actualiteit ontleende vraag aan toevoegen. Is het ook denkbaar en toelaatbaar dat Staatsbosbeheer zich actief bemoeit met een lokaal referendum zoals onlangs over IJburg?

Voorzitter! Met het voorgaande zou ik de indruk kunnen wekken dat ik niets moet hebben van maatschappelijke betrokkenheid bij het werk van Staatsbosbeheer. Daar is echter geen sprake van. Integendeel, het is goed als de burger betrokken is bij welke publieke taak dan ook. Ook is het goed dat de burgers die gebruikmaken van gebieden en objecten van Staatsbosbeheer enige invloed hebben op het werk van die organisatie. Maar is daar nou die externe verzelfstandiging voor nodig? De Raad van State heeft dezelfde vraag gesteld. Daarvan heeft de minister mij vooralsnog niet kunnen overtuigen. Staatsbosbeheer zou volgens de minister meer ruimte moeten hebben voor een eigen identiteit, maar hij wil toch niet suggereren dat de identiteit van zijn ministerie er een is om je voor te schamen? Bovendien moeten we het argument van een eigen identiteit ook niet opblazen, want hoeveel burgers zullen nu weten dat Staatsbosbeheer op dit moment integraal onderdeel uitmaakt van het ministerie? Staatsbosbeheer geeft toch een vrij zelfstandig beeld te zien. En ik hoef maar naar de belastingdienst te verwijzen om te laten zien dat ook een intern verzelfstandigde organisatie op de maatschappij betrokken kan zijn. "Leuker kunnen ze het niet maken" maar een eigen gezicht heeft deze dienst wel degelijk! De minister kan dat best als een voorbeeld ter navolging zien.

Behalve de maatschappelijke betrokkenheid is ook een bedrijfsmatige manier van werken een groot goed. De minister heeft echter erkend dat de efficiencyverbetering geen zelfstandige, doorslaggevende reden mag zijn voor externe verzelfstandiging. Met interne verzelfstandiging zou Staatsbosbeheer naar mijn oordeel prima uit de voeten moeten kunnen. Sterker nog, de organisatie heeft de laatste jaren al bewezen meer bedrijfsmatig te kunnen werken door een beginnende vorm van verzelfstandiging. Bedrijfsmatig werken kan zo gecombineerd worden met een duidelijke waarborg van het primaat van de politiek en een nauwe relatie tussen uitvoering en beleid.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat in deze fase van het debat mijn scepsis overheersend is. Het zal dus een toer zijn voor de minister om mij te overtuigen van de wenselijkheid van aanvaarding van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik wil namens de fractie van de PvdA complimenten uitspreken aan het adres van de heer Meijer. Zijn maidenspeech had een buitengewoon persoonlijk karakter. Ik vond het erg interessant om te vernemen wat iemand beweegt om woordvoerder op dit terrein te worden.

De behandeling van het wetsvoorstel verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (SBB) vindt niet bepaald plaats onder een gunstig gesternte, zo lijkt het. De discussie die de afgelopen jaren is gevoerd over de problematiek van de bestaande zelfstandige bestuursorganen – een discussie die nog een definitieve afronding moet krijgen bij de algemene regelgeving ten aanzien van de ZBO's, terwijl bovendien de behandeling van de rapportagedoorlichting op stapel staat – bepaalt natuurlijk ook de houding van de Kamer en het kabinet ten aanzien van nieuwe initiatieven voor verzelfstandiging. En terecht, want het verslag van de Algemene Rekenkamer over 1994 laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Er is duidelijkheid en ernstige kritiek met betrekking tot de onduidelijkheid, wel te verstaan.

De reeds eerder door de Kamer gevreesde wildgroei in de ZBO's werd bevestigd in het rapport. De reeds lang ingezette trend om bepaalde departementale taken uit te plaatsen, al dan niet in de vorm van privatisering of verzelfstandiging, werd in zoverre een halt toegeroepen, dat afspraken werden geformuleerd om te komen tot meer prudentie in de gevallen waarin verzelfstandiging toch wenselijk kon worden geacht. Het gaat dan om afspraken binnen het kabinet en tussen het kabinet en de Kamer over de voorwaarden en criteria waaraan de noodzaak voor het instellen van nieuwe ZBO's dient te worden getoetst. Vervolgens zijn er de criteria die in de instellingswetten tot uitdrukking dienen te worden gebracht. Ik denk dan aan aanstuurbaarheid, informatieverplichting en parlementaire controle. Die zaken dienen te worden gewaarborgd. Het betreft afspraken om, vóór een en ander definitief in het kader van de staatkundige vernieuwing een algemene wettelijke regeling heeft gekregen, uiterste terughoudendheid te betrachten met het creëren van nieuwe ZBO's.

Met andere woorden, een minister die daartoe toch wil overgaan en de Kamer van de noodzaak daarvan wil overtuigen, moet wel met zeer steekhoudende argumenten komen. Deze minister heeft die poging gewaagd. Het wetsvoorstel verzelfstandiging Staatsbosbeheer is ingediend en wel nádat de Kamer uitspraken heeft gedaan over de ZBO's, over de risico's die daaraan kleven voor het realiseren van ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee voor de democratische controle door het parlement en over de terughoudendheid met betrekking tot nieuwe ZBO's.

Natuurlijk is er een voorgeschiedenis. Er is tevens een regeerakkoord, dat mijn fractie onderschrijft. Daarin staat: het herstel van het primaat van de politiek staat voorop. Om dit te herstellen, is een trefzekerder sturing van het uitvoeringsapparaat door kabinet en parlement noodzakelijk. Tevens staat in het regeerakkoord: departementen dienen zich te concentreren op kerntaken, worden kleiner en slagvaardiger. De beleidsuitvoering wordt zoveel mogelijk losgemaakt van de beleidsvorming. Zoals gezegd, onderschrijft de PvdA-fractie het regeerakkoord. Ik ging ervan uit dat ook de VVD het had onderschreven. Maar toen ik de heer Blauw zojuist hoorde, kwamen er twijfels. Ik ga ervan uit dat ook de VVD het regeerakkoord op dit punt onderschrijft.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Wij hebben daar geen probleem mee. Wij onderschrijven zelfs nog meer. Wij onderschrijven een Kameruitspraak van nog niet zo lang geleden op basis van de motie van de leden Scheltema-de Nie, Rehwinkel en Kamp. Daarin werd het kabinet verzocht, gelet op de onduidelijkheden omtrent de vraag hoe moest worden omgegaan met de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot ZBO's, om per 1 januari jl. een kaderwet aan de Kamer aan te bieden. Ik stel vast dat die er niet is. Bovenop het regeerakkoord hebben wij deze Kameruitspraak als een extra borg, die ik van harte wil ondersteunen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het zal de heer Blauw niet verbazen als ik hem zeg dat in hetzelfde debat zes moties zijn ingediend, bijvoorbeeld de motie-Rehwinkel op stuk nr. 15. Daarin was sprake van een standstillbeginsel, maar werd wel degelijk de mogelijkheid geopend om over te gaan tot het instellen van nieuwe ZBO's, als de Kamer in de belangenafweging daartoe zou besluiten. Ook de VVD-fractie heeft opengelaten dat het aan de Kamer is om daarover te besluiten en die belangenafweging opnieuw te maken. Het is goed om dat allemaal nog even te memoreren.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben dat met mevrouw Swildens eens, maar er is nog een motie-Rehwinkel. Daarin wordt gesproken over de informatiemogelijkheden die onze minister heeft in relatie tot ZBO en Kamer; dat weer in verhouding tot Brusselse regelgeving. Dat is ook nog niet uitgekristalliseerd. Gelet op de Kameruitspraken en gelet op het regeerakkoord, waar wij ons aan houden, blijven wij kritisch tot op dit moment.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Kritisch is prima, maar het betekent wel dat wij ons met al die uitspraken niet gehinderd en belemmerd hoeven te voelen om zo'n debat als vandaag daadwerkelijk te voeren. Het debat geeft de gelegenheid om die belangenafweging, waartoe wij niet alleen gerechtigd, maar ook verplicht zijn, in dit huis te laten plaatsvinden. In dit geval gaat het concreet om het voorstel dat nu voorligt.

Het regeerakkoord biedt de beste legitimatie voor verzelfstandiging, maar het voegt daaraan toe dat de rapporten van de commissie-Wiegel en van de secretarissen-generaal daarbij als leidraad functioneren. Het rapport van de commissie-Sint, waarin ten aanzien van externe verzelfstandiging behalve aan de criteria die de belangen van derden moesten waarborgen, ook aan andere, meer pragmatische argumenten betekenis werd toegekend – ik denk aan eenduidige aansturing van uitvoeringshandelingen – heeft inmiddels tot een kabinetsstandpunt geleid waarin juist van dit laatste afstand wordt genomen. Verzelfstandiging op louter pragmatische gronden dient niet plaats te vinden.

Het is naar de mening van mijn fractie dan ook in het licht van dat kabinetsstandpunt te verklaren dat de minister pas in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat de verzelfstandigingsoperatie van Staatsbosbeheer niet zozeer is ingegeven door efficiencyoverwegingen als wel door de noodzaak van een grotere maatschappelijke participatie. Mijn fractie deelt de mening van de minister, dat een grotere participatie van maatschappelijke organisaties in verband met de desbetreffende bestuurstaak aangewezen moet worden geacht en veel ruimer nog, dat vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer de herkenbaarheid voor alle burgers en het draagvlak voor het door Staatsbosbeheer uit te voeren overheidsbeleid kan vergroten. Het argument lijkt er echter toch op het laatste moment met de haren te zijn bijgesleept. De suggestie wordt daarmee gewekt dat eventuele kritiek de kop wordt ingedrukt op het niet sporen met het kabinetsstandpunt betreffende het criterium dat dient te worden gehanteerd bij nieuwe verzelfstandigingsvoorstellen, namelijk dat een ZBO uitsluitend wordt ingericht overeenkomstig het participatietype, het zogenaamde B-criterium, als dat onmisbaar is voor de uitvoerbaarheid van de publieke taak en dat niet verzelfstandigd wordt op grond van louter pragmatische gronden, zoals eenduidige aansturing van uitvoeringshandelingen. Dit sluit ook een beetje aan bij de opmerkingen die de heer Van der Vlies daarover heeft gemaakt.

Dat gevoel – het is misschien geen aardig gevoel – bekruipt ons in zekere zin, omdat in eerdere stukken, bijvoorbeeld de memorie van toelichting, de nadruk zeer sterk is gelegd op het leveren van een beter product tegen voor de overheid lagere kosten. Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat dit laatste tot meer waardering van de belastingbetalers zal kunnen leiden en daarmee ook een draagvlakvergrotend effect kan hebben. Participatie door maatschappelijke organisaties vormde in de eerste gedachtewisseling met de Kamer over dit wetsvoorstel echter geen doorslaggevend motief. Ik zou graag een reactie van de minister daarop hebben. Misschien kan hij dan tevens helder neerzetten welke "denkstappen" systematisch zijn nagelopen ten aanzien van het nu voorliggende verzelfstandigingsvoorstel, zoals dat door de commissie-Sint was geadviseerd.

Het is terecht dat niet is gekozen voor privatisering, want dit biedt inderdaad onvoldoende garanties voor een duurzame behartiging van de aan Staatsbosbeheer opgedragen publieke taken: het beheer van het groene erfgoed. Anders dan de heer Van Middelkoop zal ik niet al die taken noemen, zoals zij in artikel 3 verwoord zijn. Het gaat om een zaak in het algemeen belang ten behoeve van alle burgers. Gegarandeerd moet immers worden dat altijd en onder alle omstandigheden overheidsbeleid moet worden uitgevoerd en dat de nationale basisvoorziening op het gebied van natuur en recreatie wordt veiliggesteld. De uitspraken daarover van de minister, die ik heb geciteerd, deelt mijn fractie geheel. Dat is namelijk de kern van de zaak. De discussie over het al dan niet verzelfstandigen wil mijn fractie dan ook voeren in het licht van dat uitgangspunt. Het uitgangspunt als zodanig wil ik vandaag niet uitgebreid aan de orde stellen. Ik zal er misschien niet aan ontkomen om er iets over te zeggen, al was het maar in reactie op anderen. Maar dat uitgangspunt ligt voor ons vast.

Nogmaals: privatiseren ligt niet voor de hand. Het is inderdaad een illusie om te denken dat sponsorgelden, donaties van derden en dat soort zaken voldoende soelaas zouden bieden voor het beheer van het areaal. Hoe bedrijfsmatig het beheer ook wordt uitgevoerd, er zal altijd structureel geld bij moeten. Natuur kost geld. Natuur is immers een algemeen nationaal en ook internationaal belang waarvoor de overheid verantwoordelijkheid draagt. En ook of juist vanwege die structurele bijdrage uit de schatkist is het zaak dat niet alleen overheidsbeleid daadwerkelijk wordt uitgevoerd, maar ook een goede aansturing door de minister op de uitvoerende organisatie gewaarborgd is en de democratische controle is gegarandeerd.

De uitvoerige beantwoording door de minister van vragen van onder andere mijn fractie over het kunnen realiseren van de ministeriële verantwoordelijkheid heeft ons op dit punt iets optimistischer gestemd dan aanvankelijk het geval was. De horizontale aansturing, waarbij wordt gewerkt met outputafspraken en prestatiebeloning op basis van normkosten, zal niet alleen tot grotere efficiency leiden bij het beheer. Ook zal daarmee voor de minister, en daarmee voor de Kamer, beter inzicht kunnen ontstaan in het realiseren van de beleidsafspraken en de mogelijkheden daartoe op langere termijn.

In dit verband vraagt mijn fractie zich af waarom de minister zo terughoudend reageert op de suggestie om onafhankelijke deskundigen in te schakelen bij de beoordeling van niet zozeer de financiële doelmatigheid als wel de echte effectiviteit van het beheer. De minister zegt dat dit bij de vier- of vijfjaarlijkse audit zou kunnen gebeuren, maar ik kan mij voorstellen dat die behoefte vaker bestaat en dat een taak voor het Natuurplanbureau daarbij niet geheel ondenkbaar is. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.

Naast de horizontale aansturing is ook de verticale aansturing blijkens de antwoorden van de minister dusdanig stevig dat het risico van een uit de pas lopend verzelfstandigd Staatsbosbeheer lijkt te kunnen worden voorkomen. Inmiddels is met deze werkwijze van outputafspraken ervaring opgedaan; een en ander blijkt een succes. Datzelfde geldt ook voor het uit de cocon komen van Staatsbosbeheer naar het publiek toe. Het begin van het inmiddels beroemde eigen smoel van Staatsbosbeheer is er. Ik wil daarvoor mijn complimenten aan de directie en de medewerkers overbrengen. Het eigen gezicht, dat zo belangrijk is voor draagvlak voor beleid en voor het draagvlak of de goodwill voor de uitvoerders daarvan (Staatsbosbeheer), is van het grootste belang, gezien de vele vormen van samenwerking met en participatie door derden bij het beheer.

Dat brengt mij bij de vraag waarom dan toch externe verzelfstandiging wordt voorgesteld en geen interne verzelfstandiging. Genoemde zaken lopen namelijk al zoveel beter dan voorheen. De minister zal wellicht zeer terecht denken dat het antwoord inmiddels bekend verondersteld mag worden. Externe verzelfstandiging geeft de mogelijkheid om te werken met een baten-lastenstelsel, in plaats van het huidige verplichtingen-kasstelsel, waardoor aanzienlijk bedrijfsmatiger kan worden geopereerd, hetgeen kostenbesparend kan werken. Externe verzelfstandiging heeft het voordeel van het nóg meer kunnen ontwikkelen van een eigen identiteit. Niet alleen het eigen gezicht, ook een eigen geluid is aan de orde, want Staatsbosbeheer kan, voorzover dit geschiedt ten aanzien van de belangen die het dient te behartigen, een eigen, ook van de minister afwijkend geluid laten horen, hetgeen zeker bijdraagt tot een zekere herkenbaarheid van Staatsbosbeheer, en omgekeerd ook van betrokkenheid van de mensen bij Staatsbosbeheer. Het kan bijdragen aan een verdergaande vermaatschappelijking in de goede zin des woords, want de opmerkingen van collega Van Middelkoop daarover spreken mij voor een groot gedeelte zeer aan. Staatsbosbeheer is een goede bondgenoot voor vrijwilligers, boeren, maar ook voor het grote publiek. Nogmaals, de goodwill die daarmee wordt opgebouwd, is nodig voor samenwerking en draagvlak, ook voor het rijksnatuurbeleid.

Interne verzelfstandiging biedt die mogelijkheid niet. Dat is inderdaad een verschil. Datzelfde geldt voor de eventuele mogelijkheden die nu worden bestudeerd ten aanzien van groen beleggen middels het Groenfonds. Hoe staat het met de studie naar de mogelijkheden daarvan? Het antwoord is dus gegeven; dit spreekt mijn fractie op zichzelf aan. Toch wil ik de minister uitnodigen nogmaals zijn visie te geven op de keuze voor externe verzelfstandiging in plaats van interne verzelfstandiging, al was het maar omdat bij sommigen de indruk bestaat dat de ministeriële verantwoordelijkheid beter tot z'n recht komt en democratische controle beter wordt gewaarborgd bij interne verzelfstandiging. Graag een reactie van de minister.

Dat mijn fractie, mocht de minister ons ervan kunnen overtuigen dat alles bij het oude laten dan wel interne verzelfstandiging geen begaanbare weg is, de voorkeur geeft aan een publiekrechtelijke status van het te creëren ZBO SBB mag, zeker gelet op wat ik over privatisering heb gezegd, duidelijk zijn. Mocht de minister ons ervan overtuigen dat externe verzelfstandiging in de voorgestelde vorm geïndiceerd is, dan wil ik opmerken dat hetgeen wordt voorgesteld over de bestuursvorm en de wijze waarop participatie van maatschappelijke organisaties wordt geregeld, onze instemming heeft. Sterker nog: als we van de noodzaak van externe verzelfstandiging zijn overtuigd, stuit de uitwerking daarvan in het voorstel niet op bezwaren. Geconstateerd kan worden dat rekening is gehouden met de inmiddels door de minister-president neergelegde aanwijzingen voor de regelgeving inzake ZBO's. Zo zijn anticoncurrentiebepalingen voor nevenactiviteiten opgenomen. Ik wil de aanwijzingen van de minister-president niet uitputtend langslopen, maar ik heb het wetsvoorstel er wel naast gehouden, en geconstateerd dat met die aanwijzingen wel degelijk rekening is gehouden. De verticale aansturing, inclusief die met betrekking tot de financiële bedrijfsvoering en de controle daarop, maar ook de horizontale is dusdanig stevig verankerd, dat ik meen dat de normale wisselwerking, dus de informatie-uitwisseling tussen beleidsuitvoerder en beleidsmaker naast de reeds in het voorstel aangestipte formele verantwoordelijkheidsstructuur, het beste gegarandeerd is door deze ook een wettelijke basis te geven. Ik heb daartoe een amendement ingediend, waarbij aan SBB met zoveel woorden het recht wordt toegekend de minister desgevraagd of uit eigener beweging informatie te verstrekken omtrent de uitvoerbaarheid van beleid(svoornemens). Dat lijkt me passend bij een verhouding waarvan de minister zelf zegt dat hij en SBB daarin twee volwaardige partners zijn die als volwassen partijen afspraken maken. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Dat besparing op de kosten voor de overheid door efficiënter beheer – als belangrijkste doelstelling naar voren gebracht – maar ook de opbrengst van met toestemming van deze minister door Staatsbosbeheer verkochte grond niet noodzakelijkerwijze zal leiden tot aankoop van daarvoor in aanmerking komende gebieden en gronden, kan uit het antwoord van de minister worden afgeleid. Nu wil ik niet beweren dat dit volstrekt onjuist is in alle gevallen; de middelen kunnen ook noodzakelijk zijn ter aanvulling van het budget voor beheer als de ontwikkeling van de normkosten daartoe aanleiding geeft bijvoorbeeld. Ook al stelt de minister dat de prioriteitenstelling ten aanzien van aankoop onverminderd bij de minister blijft – en terecht dus niet bij Staatsbosbeheer zelf – toch zal deze in goed overleg met de Kamer tot stand moeten komen. Het stemt dan ook tot enige vreugde om in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat de minister het belang onderkent van met name de afrondingsaankopen.

Minder enthousiast is mijn fractie vooralsnog over het ook in die nota bevestigde voornemen van de minister om cultuurgronden in bezit van Staatsbosbeheer af te stoten, zeker waar hij overweegt reservaatsgronden niet alleen in beheer, maar ook in eigendom over te dragen aan de particuliere sector. Weliswaar wordt als voorwaarde gesteld dat de natuurdoelstellingen dienen te worden gerealiseerd en dat particulier beheer uiteindelijk niet mag leiden tot hogere kosten voor de overheid en er bovendien een voorziening dient te worden getroffen voor de mestproblematiek, het is toch een uitspraak die niet onweersproken kan blijven. Die discussie komt nog volop aan de orde bij de behandeling binnenkort van het Programma beheer. Ik wil er nu eigenlijk niet te lang bij stilstaan, maar geheel zwijgen zou ten onrechte de suggestie kunnen wekken dat wij de plannen van de minister bij voorbaat omhelzen, hetgeen uitdrukkelijk niet het geval is.

Of de soep zo heet gegeten zal worden als zij nu lijkt te worden opgediend, is overigens nog maar zeer de vraag. De minister stelt immers zelf dat Nederland – ook relatief gezien – nog maar weinig natuur heeft, die ook nog vaak erg kwetsbaar is, waaraan hij toevoegt dat veel van de kwetsbare natuurwaarden, bijvoorbeeld met uitsterven bedreigde plantensoorten, voorkomen op de terreinen van Staatsbosbeheer, terwijl 84% van de in Nederland voorkomende zogenaamde rodelijstsoorten zich bevinden op de terreinen van de Staatsbosbeheer.

Ook bij de operatie afstoting reservaatsgronden dient het motto te gelden "bezint eer gij begint", want eenmaal verloren gegane waarden zijn niet licht terug te krijgen. In het kader van de behandeling van het Programma beheer zal dit ook zeker aan de orde komen. Daarbij zal zeker ook de invloedssferenkaart aan de orde komen. Ik stel mij voor dan ook in te gaan op de problemen die zich bij de toedeling blijken voor te doen. Vorige sprekers zijn daar ook op ingegaan. Voorkomen moet worden dat rivaliteit ten koste gaat van wat wij allen voorstaan, namelijk efficiënt en effectief beheer ter bescherming en versterking van bestaande natuurwaarden en ontwikkeling van nieuwe. Waar dat mogelijk en wenselijk is, kan samenwerking ook een goede oplossing bieden. Wij mogen toch aannemen dat Staatsbosbeheer ook daaraan medewerking verleent. Deelt de minister deze mening? Wij gaan ervan uit dat Staatsbosbeheer daarvoor openstaat. Wanneer verwacht de minister het Programma beheer aan de Kamer voor te leggen?

Tijdens het debat betreffende de ZBO's zijn diverse Kameruitspraken gedaan. Een daarvan betrof de motie van de heer Van den Berg, mede ingediend door mijn fractiegenoot Rehwinkel. Daarin werd betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd bij nieuw in te stellen ZBO's. Zeker in de periode gelegen tussen het uitbrengen van het zeer kritische rapport van de Rekenkamer enerzijds en het algemeen wettelijke kader dat nu wordt voorbereid anderzijds, is het van het grootste belang om uiterst scrupuleus en zorgvuldig tewerk te gaan bij de beoordeling of nieuwe ZBO's moeten worden ingesteld. Dit geldt niet alleen de Kamer, ook het kabinet. Ik ben daar aan het begin van mijn inbreng op ingegaan. Aan ons de beoordeling en de belangen afweging of dat ook moet geschieden in dit geval. Niet alleen zal aan de aanwijzing inzake de ZBO's moeten worden voldaan – uiteraard zou ik zeggen – maar ook dient een zorgvuldige belangenafweging plaats te vinden over de noodzaak van het instellen van een ZBO. De motie van de heer Rehwinkel, die ook is aangenomen, bepleitte weliswaar een standstillbeginsel, maar sloot niet uit dat daar uitzonderingen op zouden worden gemaakt. Vandaar dat ik dit debat zo belangrijk vind.

Voorzitter! Ik heb de minister al gevraagd op de problematiek zoals hier nu weer aangekaart, nader te willen ingaan en ook op het nalopen van de "denkstappen" van de commissie-Sint. Ik vraag hem ook welke rol de minister van Binnenlandse Zaken heeft gespeeld bij het voornemen om te komen tot externe verzelfstandiging en het vormgeven daarvan in voorliggend ontwerp van de instellingswet. Ik ben uiteraard benieuwd naar zijn antwoord.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat de minister antwoordt onmiddellijk na de dinerpauze.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik, alvorens te gaan dineren, een poging doen om duidelijkheid te krijgen, niet alleen voor mijzelf maar ook voor de minister? Ik kom terug op het interruptiedebatje dat ik zo-even met de heer Blauw heb gevoerd. Ik heb al laten merken dat ik het in elk geval ook tegenover de minister niet correct zou vinden om hem maar te laten praten en dan vlak voor de stemmingen te besluiten om niet tot stemming over te gaan. Om de ook door mij verlangde duidelijkheid te krijgen, zou ik dus het voorstel willen doen om thans te stoppen met de beraadslaging en te wachten – dat is het argument van de heer Blauw – totdat er een kaderwet is of anderszins. Ik beoog in elk geval duidelijkheid te krijgen. Ik zou u willen vragen om bij de Kamer te peilen of daar enige belangstelling voor is.

De voorzitter:

Dit is een ordevoorstel, dus ik hoor graag de reacties van de kant van de Kamer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk dat ook uit het interruptiedebatje met de heer Blauw zo-even duidelijk is geworden dat mijn fractie hier absoluut niets voor voelt. Er is een aantal moties aangenomen. Daarin is weliswaar sprake van enige terughoudendheid gedurende de periode dat de kaderwetgeving nog niet is afgerond, maar daarin wordt ook de mogelijkheid geopend om uitzonderingen te maken na een zorgvuldige belangenafweging, dus een politiek debat. Ik vind het in feite bijna onfatsoenlijk om een debat dat begonnen is, halverwege af te breken nog voor de minister de gelegenheid heeft gekregen om zijn eigen argumenten neer te leggen.

De heer Ter Veer (D66):

De fractie van D66 wil de behandeling voortzetten.

De heer Blauw (VVD):

De fractie van de VVD kan zich vinden in de argumentatie van mevrouw Swildens. Mijn fractie wil eerst het verhaal van de minister horen. Ik zal de Handelingen er nog op nalezen, maar ik ben voor bijna honderd procent zeker dat ik het zo geformuleerd heb, dat de VVD-fractie mogelijk overweegt schorsing van de stemming voor te stellen. Ik heb ook gesproken over woord en weerwoord. Dat betekent dat we eerst het antwoord van de minister willen horen en dan opnieuw zullen besluiten.

De voorzitter:

Maar we hebben het nu over het voorstel van de heer Van Middelkoop.

De heer Blauw (VVD):

Dat betekent dat het huidige voorstel van de heer Van Middelkoop voor ons iets te vroeg komt.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is ook voor afronding nu van dit debat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, er is geen grote meerderheid voor uw voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kan hier maar zelden meerderheden maken – dat kan ik pas als er 74 leden in een bepaalde positie zitten, waaraan ik er dan op een gegeven moment twee kan toevoegen – maar ook ik heb kritische vragen gesteld over de ZBO-materie aan de minister. Als ik vragen stel, wil ik deze ook graag beantwoord krijgen voordat ik mijn conclusie trek. Ik vind dus dat de minister zijn kans moet krijgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb de beoogde duidelijkheid. De heer Blauw blijkt nu ineens een wonder van genuanceerdheid te zijn. De conclusie mijnerzijds is dat het voorstel dat ik zo-even deed, kan worden ingetrokken.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Excuus, ik heb net een pluim gekregen van de heer Van Middelkoop dat ik zo consistent ben. Die consistentie streef ik nu ook na. Ik heb hem net gezegd, toen hij mij per interruptie ondervroeg, dat mijn voorstel genuanceerder was en dat ik zijn voorstel iets te "bottebijlachtig" vond. Ik vind dat nu nog. Ik vind het iets te vroeg. Laten we er direct nog eens over praten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Blauw nauwelijks nog ruimte zal hebben om voor de stemmingen schorsing te vragen, maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:

De gedachten lijken mij voldoende gewisseld op dit punt. De regering zal onmiddellijk na de dinerpauze antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.