Vragen van het lid Lansink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de gouden handdruk aan de toenmalige secretaris-generaal van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw De Maat-Koolen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Op 14 juli deelde minister Borst de Kamer mede dat de secretaris-generaal, mevrouw De Maat-Koolen, haar functie op 9 juli ter beschikking had gesteld omdat de voortgang van het veranderingsproces gebaat was met een andere invulling van die functie. Zij werd eervol ontheven van haar functie.

Vervolgens, zo bleek later, besloot de minister haar een passende functie als adviseur aan te bieden per 1 oktober a.s., kennelijk met een volledige dagtaak. Dat blijkt uit een op 5 september door VWS uitgebracht persbericht, een snelle reactie op een bericht in De Telegraaf, waarin de woorden "gouden handdruk" en "faalbonus" werden gebezigd.

Dat persbericht van VWS met als titel "geen gouden handdruk voor mevrouw De Maat" meldt overigens drie nieuwe punten: a. de wederzijdse verplichting tot een andere, passende functie buiten het departement, b. nieuw beraad wanneer die verplichting niet binnen drie jaar tot resultaat heeft geleid en c. vrijwillig vervroegd pensioen voor mevrouw De Maat op 62-jarige leeftijd, wanneer zij dan nog in dienst is van VWS. Tegen deze, toch op zichzelf discutabele achtergrond, leg ik de minister de volgende vragen voor.

1. Is de secretaris-generaal vrijwillig teruggetreden uit haar functie? Zo ja, is het dan gebruikelijk om een passende functie als adviseur aan te bieden? Wat is in dit verband, mede gelet op de opgedane negatieve ervaringen, passend?

2. Indien de eerste vraag ontkennend wordt beantwoord – wat voor de hand zou liggen gelet op de kennelijk gemaakte afspraken – wat is dan de ratio van de handhaving van de arbeidsrechtelijke status, althans tot de 62-jarige leeftijd? Waarom wordt niet meteen wachtgeld gegeven?

3. Is het bericht juist dat de landsadvocaat betrokken is geweest bij onderhandelingen over de inmiddels gemaakte afspraken?

4. Waarom is overigens, al dan niet na onderhandelingen, gekozen voor de constructie van de wederzijdse inspanningsverplichting? Erkent de minister daarmee een zekere medeverantwoordelijkheid?

5. Is het noodzakelijk om het volledig dienstverband en de overige rechtspositionele voorwaarden te handhaven wanneer een functionaris vrijwillig terugtreedt?

6. Zijn over de gemaakte afspraken adviezen ingewonnen bij het meld- en contactpunt van het ministerie van Binnenlandse Zaken? Zo ja, met welk resultaat? En zo nee, waarom niet?

7. Op welke wijze wordt voorkomen dat van deze gang van zaken precedentwerking uitgaat? Ik stel deze vraag ook met het oog op de uitvoerige beschouwing in NRC Handelsblad van gisteravond over de actuele situatie op het departement. Daarin spreken nogal wat mensen zich, overigens anoniem, uit over de gang van zaken.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Op de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Lansink antwoord ik als volgt. De eerste vraag was of er sprake is van vrijwillig terugtreden van mevrouw De Maat uit haar functie van secretaris-generaal. Het antwoord daarop is "ja". Mevrouw De Maat heeft zelf geconstateerd dat er, gezien de hele situatie en de fase van verandering waarin het ministerie zich bevond, eigenlijk een andere invulling moest worden gegeven aan de functie van secretaris-generaal dan zij eraan meende te kunnen geven.

Dan kom ik op de andere vragen. Wat er toen gebeurd is, is dat ik de bespreking met mevrouw De Maat allereerst heb gevoerd via de landsadvocaat. De regeling waartoe wij hebben besloten, is een gebruikelijke regeling binnen de rijksdienst. Dat is namelijk toepassing van artikel 57 van het ARAR. Dat artikel luidt letterlijk: "De ambtenaar kan op zijn verzoek een andere betrekking worden opgedragen."

Bij de toepassing van dat artikel is een aantal zaken gebruikelijk. De andere werkzaamheden die door de minister aan de voormalige secretaris-generaal worden opgedragen, moeten passen bij haar bekwaamheden, om het zo maar even samen te vatten. Het kunnen werkzaamheden zijn die normaliter ook worden vervuld door mensen in een schaal die maximaal twee schalen lager is dan die waar de functionaris in zat. Onderdeel van de regeling is ook dat de ambtenaar de volledige bezoldiging behoudt.

Alvorens deze regeling met mevrouw De Maat definitief vast te stellen, heb ik de mening en toestemming gevraagd van de directeur-generaal management en personeelsbeleid van Binnenlandse Zaken en van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is gebruikelijk. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op advies van zijn directeur-generaal, neem ik aan, deze afspraak met mevrouw De Maat geaccordeerd.

Die afspraak houdt dus een nieuwe functie binnen VWS in. Die functie is bijzonder adviseur van de minister. Het gaat om een volledige arbeidsduur. Er moet dus gewerkt worden voor het salaris. Er is inderdaad een wederzijdse inspanningsverplichting afgesproken om tot een andere, passende functie buiten het ministerie te komen. In die zin moet het bijzonder adviseurschap mede worden gezien als een springplank voor zo'n nieuwe functie.

Er is sprake van een wederzijdse inspanningsverplichting, omdat ik denk dat het ook een onderdeel is van goed werkgeverschap om je mede in te spannen om voor die functionaris een andere passende functie te helpen vinden, wanneer een werknemer in een dergelijke situatie komt te verkeren. Verder is het wederzijds, omdat de betrokken functionaris zich daar zelf voor moet inspannen. Het is ook de wens van mevrouw De Maat om op afzienbare termijn een andere functie elders te gaan vervullen.

Toch hebben wij afgesproken dat er wel een moment is waarop wij samen de situatie nog eens bezien. Dat is na drie jaar, een gebruikelijke termijn. Mocht het zo zijn dat mevrouw De Maat dan nog steeds werkzaam is als bijzonder adviseur, dan zal de minister met de bijzonder adviseur even de stand van zaken opnemen. Is er inderdaad sprake van voldoende passende werkzaamheden die tegenover dat salaris staan, of is de situatie om welke reden dan ook onbevredigend te noemen. Er is dus een moment van opnieuw beraden.

Er is voorts gesproken over de leeftijd van 62 jaar. In het geval dat mevrouw De Maat op haar 62ste nog steeds als bijzonder adviseur werkzaam is, zou zij dus gebruikmaken van die vervroegde pensioenregeling. Mijns inziens is dat zeer onwaarschijnlijk, maar het is theoretisch natuurlijk niet uit te sluiten.

Ik heb de vraag over de precedentwerking nog niet beantwoord. Ik denk dat geen twee ambtenaren gelijk zijn en dat iedere situatie weer geheel op haar eigen merites moet worden bekeken.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden die in zekere zin een opheldering geven. Wanneer van een gouden handdruk geen sprake is, dan is er toch sprake van een zilveren ketting die, gelet op de wederzijdse inspanningsverplichting, nog tamelijk lang kan doorwerken. Ik heb een drietal aanvullende vragen.

Ik wil allereerst iets vragen over het begrip "passende functie". Ik begrijp dat mevrouw De Maat per 1 oktober bijzonder adviseur wordt. Dat is tegelijk een springplank om naar buiten te komen en het duurt vooralsnog drie jaar of uiteraard zoveel korter als mogelijk is. Is de minister in staat om nu of op een ander tijdstip de exacte taakomschrijving van die bijzonder adviseur te geven? Die is immers van geweldig groot belang.

Ik heb gevraagd hoe zal worden voorkomen dat van deze gang van zaken een precedentwerking uitgaat. De minister zegt daarop dat elke functie een andere is en dat elke omstandigheid anders is. Het kenmerk van precedentwerking is nu juist dat bij verschillende toestanden vaak eenzelfde lijn wordt gevolgd. Als elke lijn zou uitmonden in dit soort zilveren koorden, die steeds maar weer geld kosten, dan kan dat geld niet voor andere zaken gebruikt worden. Het lijkt mij derhalve dat de Kamer de zekerheid moet hebben dat een precedentwerking uitgesloten is.

Voorzitter! De inschakeling van de landsadvocaat is wellicht een gebruikelijk proces. Ik heb daaraan een vraag gekoppeld. Het feit dat de minister een wederzijdse inspanningsverplichting aangaat, betekent dat zij ook een zekere medeverantwoordelijkheid op zich neemt. Is dat alleen arbeidsrechtelijk bepaald of heeft dat ook betrekking op de gang van zaken op het departement zelf?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Lansink spreekt van een zilveren ketting. Dan hebben alle ambtenaren zilveren kettingen om, want er is hier gewoon sprake van iemand die weliswaar een salaris ontvangt, maar daar ook voltijdarbeid tegenover moet stellen. Nogmaals, het is de normale gang van zaken in de rijksdienst om in dit soort situaties zo te handelen, om een andere passende functie aan te bieden en terwijl de persoon in kwestie die functie vervult, samen uit te kijken naar een definitieve oplossing die in het algemeen gelegen is in een functie buiten het ministerie. Ik wijs op de uitgebreide staat van dienst van mevrouw De Maat. Voordat zij door minister Bert de Vries werd benoemd tot secretaris-generaal was zij achtereenvolgens wethouder, directeur personeel en organisatie bij SZW, districtshoofd arbeidsinspectie en plaatsvervangend secretaris-generaal. In het licht van een dergelijke staat van dienst is er ook van mijn kant een zekere verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mevrouw De Maat een goede passende nieuwe functie kan vinden.

De heer Lansink heeft gevraagd naar de taakopdracht. Ik zal daar direct op 1 oktober met mevrouw De Maat over spreken. Dat is de datum waarop zij na een periode van verlof weer aantreedt. Ik heb een aantal mogelijkheden. Het is ook gebruikelijk dat je in overleg met betrokkene kijkt wat dan de meest passende werkzaamheden zullen zijn. Het is op zichzelf absoluut geen geheim welke werkzaamheden mevrouw De Maat gaat vervullen, maar ik vind het toch een beetje bijzonder dat aan de minister gevraagd wordt om de werkzaamheden van een ambtenaar te omschrijven. Dan denk ik hier ook aan precedentwerking. Waarom zou ik dan niet aan de Kamer melden wat alle 1400 ambtenaren precies voor werkzaamheden doen? Ik vind dat dus een merkwaardige gang van zaken. Maar nogmaals, geheimen hebben wij niet.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de aanvullende vragen. Er hebben zich vijf collega's met een aanvullende vraag gemeld. Ik zou het daarbij willen laten, omdat er vandaag ook nog een derde set vragen aan de orde is. Ik verzoek de collega's derhalve om de vragen scherp te formuleren en ik vraag de minister om terughoudend te zijn met haar antwoorden.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik zou van de heer Lansink willen horen of het CDA in de slipstream van De Telegraaf na het antwoord van de minister van mening blijft dat er onzorgvuldig is gehandeld. Dat is natuurlijk wel van belang na ommekomst van de antwoorden. Ik heb mij ook zorgvuldig gestort in allerlei rechtspositionele regelingen, maar vooralsnog zie ik geen onzorgvuldigheden.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan het Presidium. Op het "groentje" staat: "Vragen aan de minister over de gouden handdruk...". Er was helemaal geen sprake van een gouden handdruk. Ik hoop dat de vragen voortaan iets zorgvuldiger onder woorden worden gebracht.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het punt van de zorgvuldigheid was volstrekt niet in het geding. De minister heeft zorgvuldig gehandeld. Het ging natuurlijk om de inhoud van het beleid dat moet worden getoetst. Ik denk aan de vraag: waarom niet twee salarisschalen naar beneden? Daarover wilde ik opheldering. Daarbij komt dat ik niet voor niets het punt van de precedentwerking aan de orde heb gesteld. Arbeidsrechtelijk is zorgvuldig gehandeld. Het gaat om de inhoud van het beleid.

De voorzitter:

Tot de heer Van Boxtel zeg ik dat de formulering zoals zwart op groen staat, ons is aangeleverd door collega Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Het thema is genoemd naar aanleiding van persberichten. Ik heb niet voor niets gesproken over de reactie die de minister zelf heeft gegeven. Gouden handdruk, zilveren ketting, it's all in the game.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Nu de SG zich vrijwillig heeft teruggetrokken, zou ik aan de minister willen vragen hoe noodzakelijk het was om haar een andere functie van adviseur aan te bieden. Hoe serieus worden de adviezen van de SG nog genomen? Ik vraag niet naar de inhoud van het werk. Zijn er in de functie van adviseur voldoende werkzaamheden? Mijn fractie wil niet dat er weer ambtenaren in goudviskommen terechtkomen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Tot mevrouw Varma kan ik zeggen dat het gaat om toepassing van artikel 57 van het ARAR. Het betreft een situatie waarin een ambtenaar zelf de minister verzoekt om uit de bestaande functie te worden ontheven en een andere passende functie toegewezen te krijgen. Die vrijwillige terugtrekking en het aanbieden van een andere functie zijn in dat artikel vervat. Nogmaals, het is een zeer gebruikelijke gang van zaken. In alle rangen van het stelsel van ambtenaren komt het voor dat een dergelijk verzoek wordt gedaan en ook wordt ingewilligd.

Hoe serieus worden de adviezen genomen? Ik heb vorige week al gezegd dat ik de capaciteiten van mevrouw De Maat hoog acht. Zij heeft een groot analytisch vermogen en kan heel helder zaken onder woorden brengen. Zij kan processen analyseren en begeleiden. Ik heb haar loopbaan kort de revue laten passeren. Daaruit blijkt al dat zij dit alles kan. Ik ben ervan overtuigd dat zij een aantal nuttige adviezen kan geven tot het moment waarop zij een ander functie heeft aanvaard.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister prijst de kwaliteiten van mevrouw De Maat en daarom heeft zij besloten haar een passende functie als adviseur te geven. Zo staat het althans in het persbericht. Is dit dan niet in flagrante tegenspraak met een volgende alinea in hetzelfde persbericht, dat het een wederzijdse verplichting is om tot een andere functie buiten het departement te komen en dat de functie als adviseur niet langer dan drie jaar moet worden vervuld? Ik vraag mij af of de minister wel echt behoefte had aan een adviseur en of deze functie niet gecreëerd is door de omstandigheden.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk niet dat, zoals de geachte afgevaardigde mevrouw Nijpels suggereert, er sprake is van een tegenstrijdigheid.

Wat de kwestie van de adviestaken betreft, merk ik het volgende op. Er liggen een aantal zaken waarvan ik heel graag zou willen dat iemand die eens helder voor mij in kaart bracht. Ik denk dat veel ministers in de loop van de tijd een aantal problemen op een stapeltje legt met de gedachte: er zou iemand eens tijd moeten hebben om daar goed naar te kijken, een goede analyse op papier te zetten of bepaalde activiteiten te verrichten. Ik denk overigens dat zo'n stapeltje wel eindig is. Mij lijkt het heel juist om af te spreken dat je na drie jaar met elkaar bekijkt of er nog wel voldoende passend werk voor betrokkene is. Dat is de reden dat meestal bij dit soort afspraken de termijn van drie jaar wordt gehanteerd. Ik denk dat er voorlopig passend werk genoeg is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er wringt toch wel wat. Als de minister zegt dat zij een aantal zaken heeft liggen die voor nadere advisering op het lijf van de voormalige SG zouden zijn geschreven, klinkt daarin een beetje door wat mevrouw Nijpels heeft gevraagd, namelijk of er geen functie is gecreëerd. Mevrouw De Maat heeft zelf ontslag genomen. Zij wilde zelf weg; er was sprake van vrijwillig terugtreden. Nu zegt de minister: de nieuwe functie is voor haar een springplank. Dat is natuurlijk een goudgerande springplank. Mijn vraag is of de minister het eerste punt wil toelichten. Het meer beleidsmatige aspect is niet helemaal in overeenstemming met datgene wat zich buiten de overheid afspeelt. Zou de minister, misschien in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, nog eens na kunnen kijken of het wel gewenst is om op deze manier met (al dan niet top-)functionarissen binnen de rijksoverheid om te gaan?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil met het laatste beginnen. Men herinnert zich misschien dat er over de wijze waarop ambtenaren, met name in hogere rangen, van functie veranderen en uit functies ontheven worden, overleg is geweest tussen de Kamer en de regering en dat de minister van Binnenlandse Zaken een uitvoerig inventariserend onderzoek heeft laten verrichten. Ik meen dat hij eind december vorig jaar een fraai boekje aan de Kamer heeft aangeboden, getiteld "BBO". De conclusie van het kabinet, vermeld in dat geschrift, luidde dat, alles overwegende, het kabinet van mening was dat er geen reden was om de rechtspositie van deze ambtenaren te wijzigen. Dit betekent dat artikel 57 er waarschijnlijk is om te blijven. Nogmaals, het gaat daarin niet om een ambtenaar die ontslag neemt, maar om een ambtenaar die om een andere functie vraagt, aanvankelijk binnen het departement. Het kan zijn dat dit een blijvende situatie is. In dit geval heeft mevrouw De Maat zelf gezegd: er is zeker werk voor een bijzonder adviseur. Zij vraagt zich echter af of dit gedurende een periode van vele jaren het geval zal zijn. Bovendien is zij geïnteresseerd in het actief uitkijken naar een andere functie dan bijzonder adviseur van de minister.

Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken dat deze procedure gebruikelijk is binnen de rijksdienst, van hoog tot laag. Over de overwegingen van het kabinet is de Kamer vorig jaar uitvoerig geïnformeerd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In juli jongstleden kreeg de secretaris-generaal van VWS de conclusies van Twijnstra Gudde onder ogen. Die stonden in het vernietigende rapport waarover wij vorige week hebben gesproken. De secretaris-generaal concludeerde niet meer op haar plaats te zijn. Ik denk dat dit een terechte conclusie is en ik neem aan dat de minister er ook zo over denkt. Mijn vraag is waarom de minister dan concludeert dat er voor deze mevrouw een springplank moet komen naar een baan elders en waarom zij bovendien van mening is dat dit zodanig moet gebeuren dat mevrouw hetzelfde salaris – twee ton per jaar – houdt. Betekent dit dat het adviseurschap dat nu is bedacht om deze secretaris-generaal ter wille te zijn, de gemeenschap zes ton, mogelijk zelfs 1,5 mln. gaat kosten? Wil de minister eens aangeven of zij het wel moreel aanvaardbaar vindt dat – waar in het bedrijfsleven mensen die niet functioneren worden ontslagen of in het beste geval worden gedegradeerd met navenant salaris – er klaarblijkelijk bij de rijksoverheid op hoog niveau op zó'n manier met mensen met topfuncties wordt omgesprongen?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Niet voor niets heb ik gekozen voor artikel 57 ARAR. Overigens heb ik dat in nauw overleg met de landsadvocaat gedaan. Het ARAR kent ook andere artikelen. Zo voorziet artikel 98 in ontslag wegens onbekwaamheid en artikel 99 in een regeling op "incompatibilité d'humeur". De laatste werkwijze gaat nogal eens gepaard met een afrekening ineens; dan valt de term "handdruk" wel eens. De landsadvocaat heeft mij, de hele zaak bestudeerd hebbende, als conclusie meegegeven dat in dit geval toepassing van artikel 57 aangewezen is, en niet een van beide andere artikelen. Dit betekent – ik heb het al een- en andermaal gezegd – dat men inderdaad een andere passende functie voor betrokkene zoekt. Dat het om hetzelfde salaris gaat, houdt eveneens verband met artikel 57. Dat zijn gewoon feiten bij de rijksoverheid. Nogmaals, de Kamer is hierover een- en andermaal uitvoerig geïnformeerd.

Voorzitter! Ik vind het moreel niet verantwoord om iemand een salaris te betalen zonder daar werk tegenover te vragen. Dat werk moet, zoals nu ook in deze regeling is afgesproken, een voltijdbaan zijn als het om een voltijdsalaris gaat. Als dat werk van niveau is, werk waar wij met z'n allen iets aan hebben – in de komende tijd zal de Kamer wel iets merken van de adviezen van deze ex-secretaris-generaal – heb ik daarmee geen enkel moreel probleem.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik vraag de minister op wiens initiatief mevrouw De Maat van Sociale Zaken naar VWS is gegaan. Gebeurde dat op het advies van deze minister, op advies van minister Melkert of op advies van mevrouw De Maat zelf?

Wij hebben nu een Algemene bestuursdienst (ABD). Is overwogen om binnen die ABD mevrouw De Maat een nieuwe functie aan te bieden?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het gaat als volgt. Er is een vacature voor de post van secretaris-generaal. Deze wordt door de minister aangemeld bij de ABD. Voorts wordt er overleg gevoerd met de directeur-generaal ABD en met de minister van Binnenlandse Zaken. De ABD is op de hoogte van alle topambtenaren binnen de rijksoverheid die wel eens wat anders willen of zelfs graag naar een ander departement willen. Dat is het "kaartenbakje" en mevrouw De Maat bevond zich in dat bakje. Ze had te kennen gegeven dat zij wel een overstap zou willen maken wanneer zich daartoe een interessante mogelijkheid zou voordoen.

Of er nu, bij haar defungeren als secretaris-generaal VWS opnieuw naar de ABD is gekeken... Voorzitter! Binnen die ABD geldt dat als men eenmaal secretaris-generaal is, men ook weer elders secretaris-generaal wordt. Op het moment was er geen enkele reden om daarvoor te kiezen. Dat was noch van de kant van mevrouw De Maat zelf, noch van mijn kant, noch van die van de ABD een optie die voor de hand liggend leek. Vandaar dat er voor een andere mogelijkheid is gekozen.

De voorzitter:

Daarmee kan de beantwoording van de tweede set vragen worden afgesloten. In verband met de geringe beschikbare tijd heb ik, in overleg met mevrouw Sipkes, besloten om haar mondelinge vragen aan te houden. Ik dank haar voor haar medewerking. Dit betekent dat wij nu het vragenuur kunnen afsluiten.

Naar boven