Handeling 1995-1996, pag. 6177-6212

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339).

De voorzitter:

Het gaat thans om het eerste deel van het debat, namelijk het debat met de commissie. Volgende week zal het debat met de staatssecretaris worden gevoerd. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De onderzoekscommissie heeft een uitgebreid onderzoek ingesteld naar de handel en wandel van de Stichting Woningbeheer Limburg, de WBL. De winst van het onderzoek is dat de gehele gang van zaken rondom deze woningcorporatie helder is uiteengezet. In de visie van de onderzoekscommissie draagt een groot aantal betrokkenen verantwoordelijkheid voor de gang van zaken. In hoge mate en op de eerste plaats, zoals de commissie het uitdrukt, het bestuur van de WBL en de raad van toezicht. Maar ook de toezichthoudende gemeenten, het ministerie, de koepelorganisatie en de Kamer krijgen van de commissie een veeg uit de pan.

De fractie van het CDA vindt het van groot belang, dat bij de beoordeling van de resultaten van de onderzoekscommissie ook het zicht op de totaliteit van de volkshuisvesting en de ordening in het oog gehouden worden. Er zijn in ons land 800 woningcorporaties. Daaronder zijn er enkele die met een groter financieel deficit kampen dan de WBL. Uiteraard moet daarmee zorgvuldig worden omgesprongen; het gaat immers om veel gemeenschapsgeld. Het is echter niet zo, dat daardoor de gehele volkshuisvesting nu op springen staat. Om aan te geven wat bedoeld wordt met het plaatsen in de juiste proporties: de binnenkort te starten discussie over het zogenaamde prognosemodel, waarin als het ware alle investeringen en onderhoudsfinanciën nog eens op een rij worden gezet voorzover het de volkshuisvesting betreft, is van aanmerkelijk grotere betekenis voor de toekomst van de sector.

De meerwaarde van het werk van de onderzoekscommissie ligt vooral in het verkregen inzicht ten aanzien van de mate waarin betrokken partijen de eigen verantwoordelijkheid inhoud hebben gegevens. Hieruit kunnen ook voor de toekomst lessen worden getrokken. Hoewel de CDA-fractie het nog te houden debat met de staatssecretaris het juiste moment acht om de discussie over deze lessen te voeren, stellen wij nu al vast dat ook de onderzoekscommissie de nieuwe ordening als zodanig niet ter discussie stelt. Het zou trouwens ook merkwaardig zijn om aan de gang van zaken bij één corporatie meteen de conclusie te verbinden dat de ordening in de volkshuisvesting op de helling moet. Het zij nog maar eens gezegd, de oude ordening had een grote, bijna verstikkende overheidsbemoeienis die onvoldoende ruimte gaf aan de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Het Rijk moet niet wéér op de stoel van de bestuurders willen gaan zitten. Wel verdient het vraagstuk van het toezicht naar de mening van de CDA-fractie bijzondere aandacht. In het antwoord op vraag 46 heeft de staatssecretaris daarover een aantal interessante opmerkingen gemaakt. Wij willen gaarne met hem hierover nader in discussie gaan.

Het is de CDA-fractie opgevallen, dat de commissie hardnekkig blijft volhouden dat de WBL door het ministerie als testcase werd gezien. Het lijkt alsof de commissie hiermee wil zeggen, dat de WBL als enige een eigen benadering kreeg die niet voor andere corporaties zou hebben gegolden. De CDA-fractie wil opmerken dat directeur-generaal Kokhuis het heeft over de eerste testcase. Overigens is deze opmerking gemaakt tijdens de besloten verhoren. Het is mijn fractie opgevallen dat regelmatig gebruik is gemaakt van informatie die ter ore is gekomen bij besloten verhoren. De vraag is of dat dienstig is, temeer daar de Wet op de parlementaire enquête – ik geef overigens toe dat het hier ging om een parlementair onderzoek en niet om een parlementaire enquête – stelt dat hetgeen je wilt aantonen als commissie ook in de openbaarheid aan de orde moet zijn geweest. Je zou je kunnen afvragen of dergelijke kwalificaties waar vervolgens de commissie in haar rapportage aan de Kamer bepaalde conclusies aan verbindt, niet in een openbaar verhoor vastgesteld te worden.

Met de omschrijving testcase werd onzes inziens aangegeven dat een volgende corporatie op eenzelfde manier behandeld zou zijn door het ministerie, te weten binnen de afspraken van de ordening van de volkshuisvesting. De WBL was, met andere woorden, het eerste geval. Waarom blijft de commissie vasthouden aan het begrip testcase alsof het een uitzonderingssituatie betrof, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het antwoord op de vragen 118 en 122?

Nog een voorbeeld van iets wat in een besloten verhoor aan de orde is geweest en vervolgens niet in de openbaarheid maar wel in de eindrapportage van de commissie. Dat betreft de rol van de koepels, in dit verband de koepel, want de WBL was lid van één van de twee koepels. De commissie heeft ook een visie op de nadrukkelijke rol van de koepel in het gehele WBL-gebeuren. Zou de commissie nog eens in willen gaan op de reactie van de betrokken koepel NCIV terzake? Die reactie komt hierop neer. Wij zijn een privaatrechtelijke vereniging en wij hebben leden die een publiekrechtelijke verantwoordelijkheid hebben; wij kunnen met onze leden niet verdergaan dan "zou u eventueel willen?"; als een lid niet wil, dan houdt het op. Met andere woorden: als de commissie de koepel een bepaalde rol toedicht, hadden wij het nodig geoordeeld dat het op z'n minst in het openbare verhoor aan de orde zou zijn geweest. Zou de commissie verder in kunnen gaan op de vraag hoe zij de rol van de koepel ziet? De koepel zelf beroept zich nu namelijk op de juridische grondslag en zegt dat men "slechts" een privaatrechtelijke organisatie is.

De onderzoekscommissie heeft haar rapport de titel "Bruidsschat voor een winkeldochter" meegegeven. Ik kom niet uit de middenstand, maar bij het woord "winkeldochter" heb ik altijd het beeld van een produkt dat lang in de winkel blijft liggen en maar niet verkocht wordt. Heeft de SBDI wel zo lang in de winkel gelegen en kon men het niet kwijt raken? Uit het rapport van de commissie kan de indruk ontstaan dat Het Zuiden en HBL middels fusering met de SBDI hun ideaal van groei dichterbij zagen komen. Het was dus wel een aantrekkelijke winkeldochter, gezien de bedoelingen die Het Zuiden en HBL hadden. Tegelijkertijd hebben de bestuurders van genoemde organisaties een grote verantwoordelijkheid op zich genomen. De commissie trekt de conclusie dat de bruidsschat, gezien de problemen die later optraden, te laag is geweest. Ik heb voor mijzelf de woorden "de problemen die later optraden" onderstreept. Wij praten namelijk over een deal die in 1991 met de fusiepartners werd gesloten. Volgens de commissie bevatte die deal veel open einden. De CDA-fractie heeft zo haar twijfels of die conclusie wel terecht is. Wij willen bij een aantal opmerkingen van de commissie de volgende kanttekeningen plaatsen.

Niet alle open einden waren zo open als de commissie suggereert. Neem als voorbeeld de onderhoudskosten. Ik refereer aan de brief die Deloitte & Touche op 3 juni 1996 hebben geschreven aan het directoraat-generaal voor de volkshuisvesting van VROM. Daarin komen zij tot de conclusie dat de partijen bij het afsluiten van het convenant in alle redelijkheid gezamenlijk overeenstemming hebben bereikt over de hoogte van de geraamde onderhoudskosten. In de brief van Deloitte & Touche wordt verder opgemerkt dat het rapport van Coopers & Lybrand van 3 juli 1990, dat een belangrijke leidraad is geweest bij het vaststellen van de hoogte van de saneringsbijdrage, wel degelijk een nadere onderbouwing van de sanering gaf. Genoemd wordt onder meer de toepassing van huurkortingen als gevolg van voorziene leegstand. Nog belangrijker is de constatering van Deloitte & Touche dat de bij de berekening van het exploitatietekort en de saneringsbijdrage van het Rijk gehanteerde parameters in kwalitatief en kwantitatief opzicht realistisch waren. Je zou kunnen zeggen dat hiermee het financieel deelonderzoek dat de commissie heeft laten uitvoeren door BDO en waar veel van de conclusies van de commissie op zijn gebaseerd, weerlegd is door de brief van Deloitte & Touche. De commissie zal ongetwijfeld nader willen ingaan op die constatering.

Een belangrijk deel van het geprognosticeerde tekort dat bij de WBL is ontstaan, is terug te voeren op beleidsmatige omstandigheden, zoals huursombenadering en brutering, die bij het sluiten van de deal niet waren te voorzien. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat het Centraal fonds voor de volkshuisvesting zonder meer aanspreekbaar was en is voor de nadelige financiële gevolgen van nieuwe beleidsmatige omstandigheden. De onderzoekscommissie geeft in haar antwoord op vraag 101 overigens zelf al aan dat het volledig aan het bestuur van de WBL toe te rekenen is dat geen ontvankelijke saneringsaanvraag bij het CFV werd ingediend.

Men kan de toenmalige staatssecretaris niet verwijten dat hij scherp heeft onderhandeld. Dat doet de commissie ook niet. Er dient immers zo zuinig mogelijk met de belastingcenten om te worden gesprongen. De onderzoekscommissie zelf merkt in haar rapport op bladzijde 48 op dat scherp onderhandelen, gezien de in onder meer de tussenbalans voorgestelde bezuinigingen, noodzakelijk was.

Tenslotte geeft de commissie zelfs toe dat ook een andere, duurdere optie, namelijk een zelfstandige sanering van de SBDI, niet meer kans van slagen zou hebben gehad. Ik wijs op het antwoord dat de commissie zelf heeft gegeven op vraag 100.

Deze kanttekeningen brengen mij tot de conclusie dat de bruidsschat destijds niet op de achterkant van een sigarendoos is opgesteld. Laten we eerlijk zijn: het is nu eenmaal zeer lastig om rente, inflatie en marktomstandigheden voor de toekomst min of meer exact vast te stellen. Het blijft gaan om inschattingen, die beoordeeld moeten worden met de wetenschap van toen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Als het niet op de achterkant van een sigarendoosje berekend is, is het dan gebaseerd op een fantastische analyse van de situatie? Er is misschien goed onderhandeld, maar de onderhandelingen hebben toch tegelijkertijd een beetje de sfeer van pennywise and poundfoolish. Je slaat een slag of denkt een slag te slaan om vervolgens geconfronteerd te worden met alle ellende van dat ene succesvolle moment.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb willen aantonen dat men, op basis van een aantal berekeningen door derden en ook door het ministerie zelf, een bepaalde aanname pleegt. Het gaat dan om twee partijen die het op basis daarvan wel of niet eens worden. Men wordt het uiteindelijk eens. Dat je vervolgens bij een aantal toekomstige ontwikkelingen met de wetenschap van nu anders tegen zaken aankijkt, is een tweede.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bent op dit moment aan het concluderen dat de saneringsoperatie en het bedrag dat als bruidsschat meegegeven zou worden, zorgvuldig zijn berekend. Je zou ook kunnen concluderen dat het, naar achteraf is gebleken, misschien op dat moment niet zo zorgvuldig berekend is. That's all in the game. Ik vraag me af of u nu een saneringsoperatie aan het verdedigen bent waarvan aantoonbaar is dat daar het begin van alle ellende ligt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij erom een oordeel te geven over de omstandigheden en over de onderhandelingen van toen. Mijn fractie concludeert dat er scherp is onderhandeld. Op zich is over dat scherpe onderhandelen met de wetenschap die men toen had, geen negatief oordeel te geven. Dat men met de wetenschap van nu wellicht een andere invulling gegeven zou hebben, is een tweede. Maar je moet de zaak beoordelen met de gegevens die je op dat moment had en de inschattingen die je toen maakte. Dat is niet eenvoudig. Maar je kunt ook niet zeggen dat men de inschattingen onzorgvuldig – ik noemde dat op de achterkant van een sigarendoos – heeft gemaakt. Ik zou dat absoluut niet willen stellen.

De heer Jeekel (D66):

Hoe beoordeelt de heer Biesheuvel, op het gevaar af dat we elkaar met accountantsrapporten om de oren gaan slaan, dan het rapport van Coopers & Lybrand? Daarin staat: een mogelijke fusie komt bedrijfseconomisch eigenlijk niet goed uit, maar volkshuisvestelijk zou het kunnen als voldaan wordt aan vier randvoorwaarden. Die randvoorwaarden en de formulering daarvan komen verder niet terug bij de hele sanering en het convenant.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als het om die onderhandelingen gaat, is de opmerking van Coopers & Lybrand op het financiële en het volkshuisvestelijke vlak heel duidelijk. Beide partijen worden het dan met elkaar eens. Er zijn dan twee partijen verantwoordelijk. Zowel de bestuurders als het ministerie maken hiervan deel uit. De hoofdvraag is of je met de wetenschap van toen moet concluderen dat de bruidsschat te laag is. Ik kom tot de conclusie dat men, met de gegevens die men toen had, niet kan zeggen dat de bruidsschat te laag is. Er is scherp onderhandeld. Daarna zijn er problemen ontstaan. Ik verwijs nog eens naar de passage over het centraal fonds. Het centraal fonds is aanspreekbaar op een aantal nieuwe beleidsmatige omstandigheden die men op het moment van het onderhandelen nog niet voor ogen had. Kortom, ik probeer de omstandigheden van toen te beoordelen en ik probeer dat niet te doen met de wetenschap van nu. Dat is wel erg gemakkelijk.

Voorzitter! De conclusie van de commissie dat er bij de fusie van Het Zuiden, HBL en SBDI in elk geval een toelatingsinspectie had moeten plaatsvinden, waardoor de bestuurskracht van de nieuwe corporatie grondiger had kunnen worden getest, lijkt op zich ook behoorlijk zwaar, zo niet te zwaar aangezet. Uit de verhoren hebben wij begrepen dat het bestuur ook tijdens die onderhandelingen en de fusiebesprekingen beoordeeld werd als "oude rotten in het vak". Bovendien was de indruk gevestigd dat het ministerie met stevige onderhandelaars te maken had.

Het is zeker niet zo, dat een grondig onderzoek naar de bestuurskracht en kwaliteit van het werkapparaat bij elke sanering gebruikelijk was. Tenslotte was er ook sprake van een bijzondere wijze van saneren, namelijk een fusie met onder andere een reeds bestaande toegelaten instelling met een voldoende competent geacht bestuur. Het achterwege blijven van een toelatingsinspectie is volgens de CDA-fractie dan op zich verklaarbaar.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het ging niet om verhoren, maar om openbare gesprekken. Ik maak dat nu reeds helder, opdat daarover niet verder als zodanig wordt gesproken. Wij zouden in dat geval in een volstrekt andere positie zitten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zal daarmee rekening houden in het vervolg van mijn betoog.

Vervolgens komt de vraag aan de orde waarom het na de fusie en nadat de sanering in gang is gezet zo lang heeft geduurd voordat effectieve actie werd ondernomen. De toezichthoudende gemeenten gaven immers al vrij vroeg signalen af dat er iets misging bij de WBL, waarbij deze gemeenten overigens zelf nauwelijks een vinger uitstaken om de problemen op te lossen. Je zou je kunnen afvragen of dit kwam doordat zoveel gemeenten bij het toezicht betrokken waren. Dit is een niet onbelangrijke vraag, als over de invulling van het toezicht nog nader van gedachten wordt gewisseld. Terecht merkt de commissie op dat de in 1993 gestarte gerichte inspectie, ondanks vertragende factoren zoals reorganisaties bij zowel de regionale inspectie als bij "VROM-centraal", korter had kunnen en moeten duren.

Uiteindelijk ligt er dan op 5 juli 1994 een inspectiebrief waarin het WBL-bestuur wordt gesommeerd binnen één maand met een degelijk saneringsplan te komen. Zo niet, dan zou mogelijk een aanwijzing in het kader van het BBSH volgen. Het WBL-bestuur reageert hierop door een saneringsplan op hoofdlijnen bij het Centraal fonds volkshuisvesting in te dienen en een afschrift hiervan naar het ministerie te sturen. Op 22 augustus – dezelfde dag dat de nieuwe staatssecretaris aantreedt – wordt het saneringsplan door het CFV bestempeld als zijnde "onvoldoende onderbouwd". Vóór deze datum was dus nog niet duidelijk dat het nieuwe saneringsplan niet voldeed.

De CDA-fractie begrijpt dan ook niet hoe de onderzoekscommissie tot de uitspraak komt dat "het bestuurlijk moment van 5 augustus 1994 door de voormalige staatssecretaris in de richting van de WBL had moeten worden vastgehouden", zoals omschreven op bladzijde 122. Daaraan kan nog worden toegevoegd dat er net een nieuw bestuur bij de WBL was aangetreden. Gelet op dit feit was de kans van slagen van een gerechtelijke procedure om het WBL-bestuur weg te krijgen, miniem geweest, zoals directeur-generaal Kokhuis tijdens de openbare gesprekken heeft uiteengezet. De kwalificatie van de commissie, dat de voormalige staatssecretaris de positie van VROM geschaad zou hebben door het bestuurlijk moment van 5 augustus 1994 niet vast te houden, kunnen wij dan ook niet onderschrijven. Je zou zelfs de stelling kunnen poneren dat een andere daad van de voormalige staatssecretaris in juridisch opzicht de positie juist wel geschaad zou hebben. Met andere woorden, kan de commissie nog eens ingaan op het woord "schaden"? Het is ons opgevallen dat de plaats van die opmerking in het rapport helaas middenin een relaas staat over een periode die al veel verder reikt. Wellicht kan de commissie daar nader naar kijken. Dit door mij aan de orde gestelde moment staat nu wat verpakt in het rapport.

Vervolgens belanden wij in de periode waarin de nieuwe staatssecretaris aan zet is. Na de afwijzing van het saneringsplan op hoofdlijnen door het Centraal fonds volkshuisvesting besluit hij in oktober 1994 met een stappenplan te komen. Dat plan houdt in dat alle betrokkenen – VROM, gemeenten, CFV en de WBL – zouden gaan samenwerken, met als doel tot een breed gedragen saneringsplan te komen. Als gevolg van discussies over procedure en mandatering komt het stappenplan echter niet van de grond. Medio december 1994 lijdt het stappenplan definitief schipbreuk. Reeds daarvóór, namelijk op 31 oktober 1994, wordt duidelijk dat het WBL-bestuur het eigenlijk niet meer ziet zitten.

De beslissing om met een stappenplan te komen, is op zichzelf, gezien de voorgeschiedenis, reeds discutabel. Je zou kunnen zeggen dat daardoor het "momentum" verloren gaat. Daarnaast laat de staatssecretaris het bestuurlijk moment van 31 oktober – dan wordt duidelijk dat het WBL-bestuur het niet meer ziet zitten – zonder actief ingrijpen passeren. Op dit moment lijkt de staatssecretaris zich te verschuilen achter formele belemmeringen en bezwaren, in het bijzonder de beperkte reikwijdte van zijn bevoegdheden op grond van het BBSH. Ik wijs op het antwoord op vraag 39.

De CDA-fractie deelt de mening van de commissie dat de staatssecretaris zware, bestuurlijke druk op het WBL-bestuur had kunnen uitoefenen om een interim-manager met verreikende bevoegdheden aan te stellen. In plaats daarvan wordt na het mislukken van het stappenplan een extern bureau ingehuurd om tot een ontvankelijk saneringsplan te komen. Terecht merkt de onderzoekscommissie op dat er toen al genoeg redenen waren te bedenken om aan de effectiviteit van een dergelijke onderzoeksopdracht te twijfelen. Uiteindelijk wordt pas in augustus 1995 een interim-manager aangesteld.

Voorzitter! De commissie geeft weliswaar in duidelijke bewoordingen de rol van de Tweede Kamer inzake de WBL weer, maar het lijkt alsof dit min of meer geïsoleerd gebeurt. Bij het formuleren van de beoordeling van het optreden van de betrokken bewindspersonen wordt niet meer gerefereerd aan de op verschillende momenten verkregen steun van de Tweede Kamer. Naar de mening van de CDA-fractie is de politiek zwaar beladen kwalificatie "verwijtbaar" niet op haar plaats. Overigens realiseert de CDA-fractie zich daarbij terdege dat de commissie met betrekking tot het bestuur van de WBL een nog zwaardere kwalificatie gebruikt, namelijk "laakbaar". Ik weet dat je het staatsrecht niet zonder meer met het privaatrecht kunt vergelijken, maar in een vereniging wordt aan het bestuur regelmatig decharge verleend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De heer Biesheuvel maakt een onderscheid tussen het moment van de aanwijzing – de brief van 5 juli van de voormalige staatssecretaris – en het moment waarop de termijn verloopt. Dat is op 5 augustus. Kan hij het verschil daartussen wat scherper uitleggen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het staat naar mijn mening heel scherp in het rapport. Ik neem aan dat de heer Duivesteijn dat rapport ook goed gelezen heeft. Er zijn diverse momenten. Die heb ik al becommentariërend langsgelopen. Ik snap zijn vraag eerlijk gezegd niet goed. Ik wil het nog wel een keer doen, maar ik neem aan dat hij, aangezien hij zo goed ingevoerd is op het gebied van volkshuisvesting, die momenten met zeer veel interesse heeft gelezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is voor het debat van volgende week belangrijk om precies van de CDA-fractie te weten hoe zij die twee momenten waardeert. Over de eerste fase, redenerend vanuit die situatie, zegt de heer Biesheuvel dat de bedragen niet op een sigarendoosje zijn uitgerekend. Er is zorgvuldig over nagedacht. Hij redeneert nog een paar keer vanuit die situatie als het gaat om de voormalige staatssecretaris. Dan komt dat momentum eraan. Ik vind het belangrijk dat hij in zijn eigen woorden aan ons duidelijk maakt hoe op dat moment gehandeld had moeten worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat opvalt, is dat de staatssecretaris voor het momentum in oktober 1994 zich beroept op de geringe mogelijkheden binnen het BBSH. Wij hebben in het rapport kunnen lezen dat uiteindelijk pas veel later de precieze juridische mogelijkheden van dat instrumentarium bekeken zijn. Wij zouden in het debat met de staatssecretaris daarop graag wat dieper ingaan, temeer omdat je op basis van de uitkomsten van dat debat kunt zien wat je met het gereedschap dat het BBSH is en geeft vervolgens kunt doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nog één laatste vraag. Op het moment dat de voormalige staatssecretaris – met wie de heer Biesheuvel als het goed is regelmatig contact heeft – de aanwijzing de deur uit doet, is die aanwijzing naar het oordeel van de CDA-fractie gebaseerd op een goed en deugdelijk juridisch instrumentarium om te kunnen handelen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Bedoelt de heer Duivesteijn het moment van 5 augustus 1994? De brief is geschreven op 5 juli. Men krijgt dan een maand de tijd om iets te ondernemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik dacht dat de brief om precies te zijn om kwart over vier was geschreven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ziet u wel dat u de stukken gelezen hebt?

Op 5 augustus is die termijn verlopen. Er zijn dan inmiddels wel een paar dingen gebeurd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat mij om de juridische houdbaarheid. Het gaat mij om de vraag of de aankondiging van de aanwijzing en de mogelijke aanwijzing naar de opvatting van de CDA-fractie juridisch houdbaar zouden kunnen zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Op zichzelf zou dat wel kunnen. Het blijft natuurlijk een inschatting. De heer Duivesteijn moet daar wel bij betrekken dat een aantal stappen is gezet door het WBL-bestuur. Daarom zou je kunnen zeggen dat wellicht niet volledig is voldaan aan de eisen die in de brief van 5 juli zijn geformuleerd, maar wel voor een deel. Dat moet je dan inschatten op het momentum van 5 augustus. Als je een verkeerde inschatting zou maken, zou je juridisch wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen. Dat bedoel ik met die opmerking: de commissie zegt dat de staatssecretaris de positie van VROM op dat moment schaadt, maar dat vind ik een te sterke kwalificatie. Het zou immers wel eens zo kunnen zijn dat je, juridisch gesproken, geen been had om op te staan. Dat is overigens ook tijdens de gesprekken met de commissie aan de orde geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om die juridische kwestie. Ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is, namelijk de positie van de rijksoverheid. De huidige staatssecretaris heeft vorig jaar op 9 november in het algemeen overleg de stelling betrokken dat de taak van de betrokken partijen consistent is vastgelegd in wet- en regelgeving. Voor mij is essentieel of naar uw opvatting – maar dat hebt u al aangegeven – de aanwijzing, gebaseerd op het BBSH, juridisch gesproken een verantwoorde zet en geen lege huls is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Exact.

De heer Jeekel (D66):

Die aanwijzing had twee dingen kunnen bevatten: aan de ene kant een saneringsplan en aan de andere kant de interim-manager. Ten aanzien van het aanstellen van een interim-manager in plaats van het bestuur zegt u dat dat in augustus niet had gekund en dat het zelfs onhandig was geweest als het op dat moment was gebeurd. Ten aanzien van datzelfde punt, maar dan in oktober, vindt u het ernstig dat daar gekozen is voor het stappenplan en niet voor het aanstellen van een interim-manager. U moet even uitleggen waarom u twee maanden later ineens tot een totaal andere conclusie komt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nou, "een totaal andere conclusie"? In het debat van volgende week met de staatssecretaris zal in ieder geval door mijn fractie de vraag worden gesteld waarom de staatssecretaris een totaal andere koers vaart dan de koers die in feite met de brief van 5 juli door de vorige staatssecretaris is ingezet. Dat heeft niets te maken met een andere koers van de CDA-fractie. Ik heb al aangegeven dat het oordeel van het centraal fonds over het stappenplan op 22 augustus kwam. Toen was de huidige staatssecretaris net aangetreden. Dan kun je je nog enigszins voorstellen dat hij de zaak nog even op de keper wil beschouwen, maar vervolgens kwam in oktober aan de orde dat het bestuur het niet meer zag zitten. Dat zou een uniek geschikt moment zijn geweest om een interim-manager aan te stellen, maar er kwam een stappenplan, dat in ieder geval een vertraging betekent van het bestuurlijk momentum dat in augustus 1994 is ingezet.

De heer Jeekel (D66):

Bent u op de hoogte van het feit dat in het antwoord van de staatssecretaris is aangegeven dat hij pas op 16 januari 1995 door zijn ambtenaren over dit punt werd geïnformeerd, omdat zijn ambtenaren het feit dat de voorzitter zei dat een aantal leden van zijn bestuur het niet meer zagen zitten, domweg niet belangrijk vonden?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, maar des te interessanter wordt volgende week het debat met de staatssecretaris, want daar kun je je natuurlijk niet achter verschuilen.

De heer Van Rey (VVD):

De heer Biesheuvel gaat met grote stappen door het rapport heen. Vandaar dat ik met mijn interruptie even heb gewacht totdat hij bij de tekortkomingen van VROM kwam. Nadat hij eerst het fantastische overleg en het door de voormalige staatssecretaris gesloten contract en convenant heeft bewierookt, kwam hij niet toe aan de alarmsignalen die voor de fusie zijn uitgesproken, niet alleen hier in de Kamer, maar ook elders, door financiële instanties. Vindt de heer Biesheuvel dat VROM op dat punt tekort is geschoten?

De heer Biesheuvel (CDA):

Hopelijk hebt u gehoord dat ik daarop ben ingegaan. Uiteindelijk hebben die signalen geleid tot het instellen van een inspectie. De kritiek die ik ten aanzien van dit punt heb, is dat die inspectie te lang heeft geduurd. Nogmaals: ik hoop dat u mijn hele verhaal hebt beluisterd.

De heer Van Rey (VVD):

Dat heb ik gedaan, maar dan bent u veel te snel gegaan. Dat er een inspectierapport is, heb ik begrepen uit de beantwoording van kamervragen door de staatssecretaris. Het gaat mij er echter om dat de door de commissie terecht genoemde alarmsignalen van vóór de fusie niet tot een nadere heroverweging hebben geleid. Daarom is mijn vraag aan u: vindt u dat VROM op dat punt tekort is geschoten?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat vind ik niet. Men heeft dit mede afgewogen om te komen tot de uiteindelijke vaststelling van de bruidsschat en de fusie. Twee partijen dragen daarvoor verantwoordelijkheid, inclusief de verantwoordelijkheid die is genomen als het gaat om het ingaan op de signalen.

De heer Van Rey (VVD):

Onder "bruidsschat" versta ik het geld dat bij het convenant is gekomen. Ik spreek over de tijd ná het sluiten van het convenant en vóór de uiteindelijke juridische fusie die op 9 september 1992 tot stand is gekomen. In die tijd zijn er diverse alarmsignalen geweest. Vindt de heer Biesheuvel dat VROM op dat moment tekort is geschoten?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee.

De heer Van Rey (VVD):

Waarom niet?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het heeft een inschatting gemaakt van de vraag wat door de gefuseerde partner zelfstandig kan worden gedragen. Ik vind dat VROM tot een juiste conclusie is gekomen. Overigens is de Kamer ook tot die conclusie gekomen. De Kamer heeft de fusie als zodanig geaccepteerd. Wij hebben in die zin niet te maken met nieuwe feiten. Het zijn feiten, dat wij ook wisten toen de fusie in de Kamer aan de orde kwam. Ook de Kamer heeft die fusie als zodanig afgezegend.

De heer Van Rey (VVD):

Wat wij nu weten, wisten wij toen niet. Als wij toen weet hadden gehad van de brief van Van Hecke & Partners was er een heel andere discussie in de Kamer gevoerd. Mijn objectieve vraag aan de heer Biesheuvel is: vindt hij, gezien de alarmsignalen dat VROM op dat moment niet anders had moeten oordelen? Zijn antwoord is concreet nee.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik geef daarop een concreet antwoord om de doodeenvoudige reden dat er geen nieuwe feiten op tafel liggen die tot een ander oordeel leiden. De heer Van Rey noemt de brief van Van Hecke & Partners. Hij heeft ook in het rapport de weerlegging gelezen van onder meer de huidige staatssecretaris van het oordeel van Van Hecke.

De heer Van Rey (VVD):

Achteraf is het altijd beter praten. De heer Biesheuvel heeft gezegd dat de Kamer toentertijd met de fusie akkoord is gegaan. Toen kende ze deze gegevens natuurlijk niet. VROM kende die wel. Mijn fractie moest worstelen met weinig gegevens. Misschien had de fractie van het CDA wat meer gegevens dan onze fractie. Had VROM met de wetenschap van nu niet met een ander oordeel moeten komen?

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Rey moet een aantal zaken uit elkaar halen. Hij moet niet net doen alsof zijn fractie minder informatie had dan de andere fracties, of dat er informatie was die zijn fractie toen niet had. Dat is niet correct. Hij kan niet staande houden dat de ene fractie meer wist dan de andere. Hoe interessant is het een oordeel te geven over een situatie met de wetenschap van nu? Ik kom tot de conclusie dat er indertijd scherp en goed is onderhandeld, met een bepaald resultaat. Als je de toekomst weet en vervolgens gaat onderhandelen, kom je misschien wel tot helemaal niets, laat staan tot een fusie.

Voorzitter! Ik stelde de rol van de Kamer aan de orde in het geheel. Mijn verwijt richting commissie is dat zij de rol van de Kamer min of meer geïsoleerd behandelt. Het lijkt wel dat op drie bladzijden de rol van de Kamer wordt weergegeven, maar vervolgens die rol niet bij de kwalificaties over de bewindspersonen aan de orde is. Het moet de CDA-fractie van het hart dat de commissie op een aantal punten ongelukkig heeft geopereerd. Alvorens het rapport te kunnen afronden moest voortijdig afscheid worden genomen van de vorige voorzitter. Deze vergaloppeerde zich in een interview voorafgaande aan de publieke gesprekken. De beschuldigingen inzake het niet of niet juist of niet volledig informeren van de Tweede Kamer heeft de commissie overigens terecht niet overgenomen. Toch kan niet geheel de indruk weggenomen worden dat al vóór de publieke gesprekken de conclusies van de commissie min of meer vaststonden. De stelregel dat door middel van de publieke gesprekken de conclusies aantoonbaar gemaakt dienen te worden, is niet in alle gevallen gehanteerd. Bovendien zou uit een recent artikel in Elsevier de indruk gewekt kunnen worden, dat de conclusies van de commissie niet door alle commissieleden op eenzelfde manier worden geïnterpreteerd. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af of door dit alles het aanzien van de commissie niet is aangetast.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Zou de heer Biesheuvel zo vriendelijk willen zijn mee te delen welke conclusies vastlagen, voordat de openbare gesprekken werden gevoerd?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Waarop ik doel is dat de wijze van vragen door de commissie de indruk zou kunnen wekken dat conclusies als het ware al vaststonden. Er werden min of meer concluderende vragen gesteld. Dat is bij nalezing van de verhoren op diverse plekken aan te tonen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat is vaag, mag ik wel zeggen. Ik zou het graag iets preciezer willen hebben. Want het is niet gering wat u nu zegt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is inderdaad niet gering wat ik zeg, maar als je de verslagen naleest van de verhoren van de heer Kempen en de voormalige staatssecretaris, merk je ettelijke malen dat in de vraagstelling behoorlijke suggesties liggen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Kunt u het niet scherper maken dan dit?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil u die passages straks aangestreept en al geven.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Graag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Afrondend moet de vraag worden gesteld of het onderzoek aan de verwachtingen heeft beantwoord. Zoals bekend, had de CDA-fractie duidelijke twijfels over het inzetten van het instrument van een parlementair onderzoek inzake de WBL. De uitkomst van dit onderzoek bevestigt in hoge mate de aanvankelijke twijfels van de CDA-fractie. De CDA-fractie constateert dat de commissie weliswaar met inzet de opdracht van de Kamer heeft opgepakt, maar niet voldoende afstand heeft bewaard ten opzichte van hetgeen onderzocht is. Er is rond dit onderzoek zowel in de Kamer als bij het publiek een bepaald verwachtingspatroon ontstaan, waaraan de parlementaire onderzoekers zich blijkbaar niet hebben kunnen onttrekken. Het resultaat hiervan is dat conclusies zwaarder zijn aangezet dan wellicht bij andere vormen van onderzoek het geval geweest zou zijn. In een aantal kranten werd in dit verband gesproken over het bloed-aan-de-paaleffect. Er moest als het ware gescoord worden. De CDA-fractie is van mening dat dergelijke aspecten bij toekomstige besluitvorming over het wel of niet starten van een parlementair onderzoek betrokken moeten worden.

Wat het volkshuisvestelijke deel betreft, gaat het er nu om een sluitende verantwoordings- en toezichtsketen te scheppen, uitgaande van het zelfregulerende karakter van de sector. Dat is de les die de commissie ons in ieder geval voorhoudt. De overheid blijft op haar grondwettelijke zorgtaak met betrekking tot de volkshuisvesting uiteraard aanspreekbaar, maar de maatschappelijke ondernemers zullen die taak binnen aanvaardbare risicogrenzen verder inhoud moeten geven.

De heer Poppe (SP):

Zit in uw conclusie niet de sterke suggestie dat uw huidige fractievoorzitter zijn handen in onschuld kan wassen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb duidelijk aangegeven wat de verantwoordelijkheden waren van de betrokken bewindspersonen. Ik zou dat aldus willen samenvatten. De commissie komt tot de conclusie dat de vorige staatssecretaris scherp onderhandeld heeft, prijst hem daarvoor enkele malen, maar constateert tevens dat een aantal fouten zijn gemaakt. Ik heb ook een aantal fouten gememoreerd, waarbij ik wijs op het inspectierapport. Wat mij opvalt, is dat de commissie die kwalificaties niet gebruikt met betrekking tot het optreden van de huidige staatssecretaris. Met andere woorden: er is sprake van een verschillende weging. Die ben ik eens langsgelopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het belangrijk de opvatting van het CDA te weten over bepaalde aspecten van het rapport ten behoeve van het debat dat wij volgende week voeren. U hebt gezegd: de ordening zelf staat niet ten principale ter discussie. Die heeft de commissie ook niet ter discussie gesteld. Vervolgens onderstreept u vrij duidelijk het feit dat het nodige moet worden bijgesteld in de sfeer van het toezicht en de rol van de rijksoverheid. U bent daarin eigenlijk net zo helder als de commissie. Ik kan mij voorstellen dat u daarover iets meer zegt. Wat moet naar de mening van de CDA-fractie worden bijgesteld? Kunt u een wat helderder beeld geven? Dat zou mij helpen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waar de CDA-fractie de PvdA-fractie zou kunnen helpen! Ik denk dat u uw geduld even moet bewaren. Onze visie op hetgeen het toezicht moet inhouden wilde ik bewaren tot volgende week.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar houd ik u aan!

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Op de volkshuisvestelijke agenda is de behandeling van de WBL ingeklemd tussen de toekomst van de individuele huursubsidie enerzijds en de toekomst van de sociale huursector via het prognosemodel, waar collega Biesheuvel het al even over had, anderzijds. Het grote verschil tussen het onderwerp van vandaag, de WBL, en de beide andere is het perspectief in de tijd.

Het onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg is toch primair gericht op het verleden. Centraal staan daarbij vragen als: hoe heeft het zo kunnen komen en hoe heeft het zo lang kunnen duren? Mijn fractie wil daarnaast ook nadrukkelijk vooruitblikken; wat kan deze casus, die zo minutieus is beschreven, ons leren voor de toekomst?

Het gaat dan vooral om de vraag hoe wij binnen de volkshuisvesting het traject van signalering tot aan sanering versnellen. Immers, er lijkt een brede overeenstemming te bestaan dat er bij de WBL een veel te grote tijd heeft gezeten voordat een gesignaleerd financieel probleem heeft geleid tot adequate saneringsmaatregelen. Hoe zorgen wij ervoor dat het toezicht op de corporaties beter wordt georganiseerd? Voorzitter! Later wil ik hier nog even bij stilstaan en in het debat met de regering komt mijn fractie hier nog uitgebreider over te spreken.

Gelet op de voorgeschiedenis van het onderzoek is voor D66 de vraag zeker relevant of dit onderzoek nu nodig was. Heeft het meer opgeleverd dan een rapport met een prachtige titel: "Bruidsschat voor een winkeldochter"? Recent is de vraag actueel geworden naar nut, inzet en noodzaak van parlementair onderzoek. Dit hangt samen met de WBL-rapportage, die in beschouwingen relatief vaak als een te zwaar middel is neergezet.

Mijn fractie begrijpt deze kwalificatie wel, maar beoordeelt het onderzoek toch iets anders. Hoewel de urgentie van het onderzoek te bestrijden valt – de sanering was immers al op gang – heeft het onderzoek wel nuttige informatie opgeleverd. Wij onderschrijven de visie van de commissie, dat het onderzoek een aantal nieuwe inzichten heeft opgeleverd en dat het onderzoek althans deels een basis kan vormen voor maatregelen gericht op verbetering van toezichts- en saneringsprocedures in de volkshuisvesting.

In de visie van mijn fractie zijn onderzoeken een instrument voor parlementaire controle. Via eigen onderzoek kunnen wij leren hoe in de beleidspraktijk de regels daadwerkelijk worden gehanteerd. Van een eventuele dreiging met parlementair onderzoek gaat ook een preventieve werking uit. Resultaten van parlementair onderzoek zijn: meer inzicht, een visie op mogelijke verbeteringen, kwalificaties van de rolopvatting en interventies van de betrokken personen en instanties. De kwalificaties van een parlementaire onderzoekscommissie zijn per definitie onderzoekskwalificaties. Of dat kwalificaties worden waaraan de Kamer politieke consequenties wil verbinden, wordt in dit debat bepaald. Net doen alsof de commissie al politieke kwalificaties uitspreekt, maakt het instrument parlementair onderzoek gevaarlijk en onnodig bot. De commissie onderschrijft deze visie, getuige haar antwoorden op schriftelijke vragen. Ik wijs vooral op de vragen 111 en 155. Mijns inziens volstrekt juist, geeft de commissie aan dat het toedichten van zwaarten aan de kwalificaties die zij geeft, een zaak is voor de Kamer. Wat ik echter mis bij de commissie, is een vermelding van waaruit, vanuit welk eigen denk- en toetsingskader, de commissie tot haar onderzoekskwalificaties is gekomen.

Impliciet zal in het hoofd van onze gewaardeerde collega's wel zo'n kader aanwezig zijn, het is echter in het rapport niet expliciet gemaakt. Waarom wordt voor een bepaalde handeling van een actor een bepaald woord gehanteerd en net niet een ander woord? Dat zijn vragen waarop voor ons een duidelijke verheldering moet komen. Het toetsingskader moet expliciet worden gemaakt, want het is ongetwijfeld aanwezig geweest. Dat het tot op dit moment niet is gebeurd, maakt het mogelijk dat onbegrip ontstaat over de onderzoekskwalificaties in relatie tot de geboden reconstructie. Daar hebben wij al de nodige voorbeelden van gezien. Voor mijn fractie is het kader in elk geval: in hoeverre wordt door het handelen van betrokkenen de sanering van de WBL al dan niet bevorderd?

Het onderzoek naar de WBL is een onderzoek in een beperkte wereld. Het heeft dan ook geen breedte, maar wel grote diepte. Deze wereld is door de commissie een microkosmos genoemd, een aardig beeld. De kwalificaties gaan over het handelen van de verschillende actoren in die microkosmos, niet breder en niet smaller.

Het WBL-onderzoek beschrijft tot slot een wel heel unieke casus. Erkennend dat in de volkshuisvesting iedere sanering op zich staat, moet ik zeggen dat hierbij toch nog wel iets aparts aan de hand is. De SBDI, een van de drie onderdelen in de fusie die tot de WBL leidde, figureerde al in de bouwenquête van 1987 als een uniek geval. Volgens prof. Priemus, een deskundige op het gebied van volkshuisvesting en een van de kritische geesten over de WBL-rapportage, is de WBL zo atypisch dat het nagenoeg onmogelijk is om aan die WBL-casus inzichten of aanbevelingen op te hangen die voor meer corporaties of zelfs voor alle corporaties zouden kunnen gelden.

Mijn fractie kijkt er toch wat meer genuanceerd tegenaan. De WBL-casus geeft een heel nuttig inzicht in een worst-case-scenario. Wat kan er gebeuren als er ongeveer alles misgaat? Daar valt voor beleidsstrategen, zoals prof. Priemus, en politici zeker wat uit te leren. Het is dan wel van belang, dat niet het beeld ontstaat dat de WBL-casus symptomatisch is voor de totale sociale huursector. De WBL-casus maakt wel duidelijk dat het met de nieuwe ordening lang, zo niet te lang kan duren voordat een corporatie die in de gevarenzone verkeert, daadwerkelijk gesaneerd wordt. De commissie is overigens naar ons inzicht wel erg summier met het schetsen van voorstellen voor verbetering. D66 mist een kort hoofdstuk met thema's en handelswijzen die voor verbetering vatbaar zijn. De commissie zegt zelf dat zij enkele handvatten heeft gegeven. Ik ben het met collega Duivesteijn eens, als hij zegt dat dit wel erg algemeen blijft.

D66 komt in het debat met de regering nu zelf met voorstellen. We vinden overigens de suggesties van de regering om tot verbetering te komen, waardevol. Dit staat in het antwoord op vraag 46. Collega Biesheuvel sprak er ook al even over.

Dan nu de microkosmos van de WBL. Hierbij is telkens de basisvraag aan de orde: komt door het gedrag van de actoren de noodzakelijke sanering dichterbij? We voegen er de vraag aan toe, of de commissie aannemelijk weet te maken dat de alternatieve weg die zij in voorstaat, in een aantal gevallen echt sneller tot sanering zou hebben geleid.

Eerst wat in het WBL-dossier zo mooi is gaan heten: de sanering in fusieverpakking: HBL, Het Zuiden en SBDI worden via samenwerking en via een convenant met VROM naar een fusie geleid. Aan de basis van dat proces lag een rapportage van Coopers & Lybrand (C&L). Dit rapport baseerde zich op een aantal gegevens die door VROM en het NCIV bekritiseerd werden. Dit staat in het antwoord op de vragen 20 en 24. Bij de onderbouwing van het rapport van C&L kunnen volgens de commissie de nodige vraagtekens worden gezet. Er lag daarnaast geen eigen schatting van de bedrijfseconomische risico's van de zijde van VROM. C&L oordeelt uit bedrijfseconomisch opzicht negatief over de overname van SBDI door de twee corporaties HBL en Het Zuiden en meldt vervolgens: ...indien aan een aantal randvoorwaarden kan worden voldaan, kan wellicht, mede vanuit een volkshuisvestelijk oogpunt toch tot overname worden besloten. Vervolgens worden de randvoorwaarden geschetst die deel moeten uitmaken van het saneringsplan van de instellingen. Dit staat op bladzijde 27.

Tijdens de onderhandelingen die volgden tussen de drie betrokken instellingen en VROM komt staatssecretaris Heerma naar voren als een scherpe onderhandelaar. De indruk ontstaat dat de onderhandelingen primair over de hoogte van de financiële bijdrage van VROM gingen. De condities voor de sanering en de afspraken over het tempo en het traject van sanering kwamen maar beperkt aan de orde. Ik zeg dus niet dat ze niet aan de orde kwamen. In die tijd (1991) waren blijkbaar verantwoord beheer van overheidsgelden en forse bezuinigingen (in het kader van de Tussenbalans) meer richtinggevend voor de positie van VROM dan het gezamenlijk vastleggen van deugdelijke afspraken voor het saneringstraject.

De fractie van D66 kan in dit licht een heel eind meegaan met de conclusie van de commissie: "Vanuit de financiële verantwoordelijkheid van de rijksoverheid was de bruidsschat sober. Vanuit een bredere afweging van belangen was de bruidsschat té laag". Dat de bruidsschat sober was, is geen negatieve kwalificatie. Bij de bredere afweging van belangen wordt gedoeld op het voorsorteren voor de absoluut noodzakelijke sanering. Bij beide partijen, dus zowel WBL, Het Zuiden en SBDI als VROM, wist men dat er risico's werden gelopen. Het voorkomen van die risico's had ook aan de orde moeten komen. Dat had gekund door saneringsvoorwaarden aan het convenant toe te voegen.

Ik wil nog enkele vragen aan de commissie stellen. Is haar oordeel nu primair dat de bruidsschat te laag is, of primair dat er een aantal saneringsafspraken toegevoegd had moeten worden? Verder zou ik graag helder willen krijgen van de commissie welke "bepaalde" bekende risico's en open einden zij exact bedoelt. Het antwoord daarop is in het licht van het interruptiedebat van zojuist wel belangrijk. Tot slot hoor ik graag de visie van de commissie op het antwoord van de regering op vraag 18, dat ook over deze fase van de WBL handelt.

Na het sluiten van het convenant volgt er een boeiende periode van anderhalf jaar tot aan de bekrachtiging van de fusie. Kleinere en grotere financiële incidenten volgen elkaar op. Hoogtepunt in deze periode – of dieptepunt – is de affaire Eygelshoven, tussen Het Zuiden en de gemeente Kerkrade. In deze fase, ere wie ere toekomt, is collega Van Rey maximaal actief. De financiële situatie verslechtert en er zijn vele signalen dat de totstandkoming van de WBL niet soepel verloopt. Aan de commissie stel ik een vraag over de transactie tussen Het Zuiden en Kerkrade, wel belangrijk voor de positie van de staatssecretaris. Is er nu wel of niet op 21 mei 1991 een brief van het gemeentebestuur aan VROM gezonden? En diezelfde vraag geldt voor het raadsbesluit van 11 juli. Ik krijg hierop graag een helder antwoord, omdat dit punt een beetje blijft hangen tussen de commissie en de regering, die zegt van geen brief te weten en pas eind 1991 geïnformeerd te zijn geworden.

Voorzitter! In deze kwestie speelt ook een verschil in visie. De regering blijft op kritische afstand bij deze transactie en de commissie ziet een rol voor VROM weggelegd omdat het een transactie met een instelling op het fusietraject betrof. Ik kom over dit verschil in visie straks nog te spreken.

Op 9 september 1992 komt de fusie tussen de drie instellingen tot stand, zonder voorafgaande toelatingsinspectie. Ook hier zie ik weer een duidelijk verschil in visie. De commissie acht, gelet op alle signalen – vraag 55 – een toelatingsinspectie op zijn plaats, ook al omdat het de sanering van de SBDI betrof. Los van dit laatste wijkt de visie van de commissie sterk af van die van de regering. Ik zou graag van de commissie hierover een verduidelijking krijgen: was dit formeel nodig of was het een weliswaar begrijpelijke wens van de commissie? De regering stelt dat zo'n toelatingsinspectie niet nodig was; er waren immers al inspecties geweest en die lieten financieel gezonde instellingen zien. Het NCIV-rapport uit juni 1992 bevatte geen nieuwe gezichtspunten. Wat kan toch de oorzaak zijn van dit grote verschil in opvatting? Vindt de commissie het wellicht nodig om de instellingen van heel nabij mede te besturen, daar waar VROM bewust voor formele afstand kiest? Hier manifesteert zich naar het inzicht van mijn fractie al zichtbaar het verschil in bestuursstijl.

Voorzitter! De directeur van de Nationale Woningraad laat zich in de volgende bewoordingen uit over het WBL-rapport: "Het WBL-rapport laat zien hoe inconsequent de commissie met de verzelfstandiging van de woningcorporaties omgaat. Het is van tweeën één: óf het Rijk is verantwoordelijk voor de dagelijkse gang van zaken bij een woningcorporatie óf het bestuur van de instelling. Kort gezegd: óf het Rijk bestuurt óf het bestuur. De commissie wil beide en graag tegelijk." Hoe kijkt de commissie hier tegenaan?

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik zou de heer Jeekel graag dezelfde vraag stellen als collega Biesheuvel. De heer Jeekel heeft de periode van voor de fusie gelukkig in zijn verhaal betrokken, maar vindt hij het achteraf juist, dat die fusie tot stand is gekomen? Heeft de D66-fractie daar een mening over?

De heer Jeekel (D66):

Die fusie had zeker tot stand kunnen komen, maar op het moment dat de fusie aan de orde was, waren er ook vele risico's, bijvoorbeeld dat een sanering noodzakelijk was. Op het moment dat de fusie werd beklonken, had daarover een set tamelijk harde en eenduidige afspraken met de verschillende partners gemaakt moeten worden. Dat had gestart kunnen worden bij het convenant, anderhalf jaar daarvoor. Dar is mijn oordeel op dit moment over de fusie. Het is dus geen "neen" en het is zeker niet een direct "ja".

De heer Van Rey (VVD):

De commissie is er wel duidelijk in. In het rapport stelt zij dat het acceptabel is. Ook in vraag 23 wordt erop teruggekomen. Maar vindt de heer Jeekel het acceptabel dat de fusie – helaas met de wetenschap van nu – toentertijd wel is doorgegaan? De heer Jeekel zegt geen "ja" of "neen".

De heer Jeekel (D66):

Ik zeg geen "ja" of geen "neen". Ik verbind daar een hele set afspraken over het saneringstraject aan. Er moesten bovendien woningen worden afgestoten. Ik noem de vier voorwaarden uit het rapport van Coopers & Lybrand uit 1991. Volgens Coopers & Lybrand kon het geen kant meer uit. Volkshuisvestelijk kwam het wel uit, maar dan moest er een aantal dingen gebeuren. Ik noem die even: het verder afstoten van woningcomplexen, het zoeken naar structurele oplossingen voor probleemcomplexen en in elk geval het overdragen van het verspreide woningbezit in een aantal van de kleinere Limburgse gemeenten. Dat type afspraken had in ieder geval nadrukkelijk gemaakt moeten worden. Dit is maar een deel ervan. Ik denk dat je er bij de open einden nog veel meer krijgt. Ik heb de commissie daar net al naar gevraagd, toen ik vroeg welke punten er volgens haar nu verder nog allemaal geregeld hadden moeten onder die saneringsvoorwaarden. Wat mij betreft, krijgen wij hier dus een antwoord op. In de tweede termijn kunnen wij dan nog wat verder doorgaan op dit punt.

In september 1993 besluit VROM na signalen van de directeur van de WBL, de toezichthoudende gemeenten en kamerlid Van Rey tot een gerichte inspectie. Die duurt lang, te lang; daar is iedereen het wel over eens, ook de regering. Er volgt een inspectiebrief op 5 juli 1994. Die brief bevat onder andere een dreiging met een aanwijzing. Wat kon zo'n aanwijzing nu precies inhouden? Volgens de commissie kon dat inhouden het opstellen van een saneringsplan dan wel het bestuur naar huis sturen en een interim-manager aanstellen. Dit staat in het antwoord op vraag 66. Volgens de regering kon het inhouden het opstellen van een saneringsplan en het komen tot een constructieve samenwerking met de toezichthoudende gemeenten. De aanwijzing – daar is in elk geval overeenstemming over – kon de eis tot het opstellen van een saneringsplan inhouden. De WBL moet binnen 30 dagen met een reactie op die inspectiebrief komen. Dat gebeurt niet. Wel komt de WBL onder leiding van een nieuwe voorzitter te staan en komt de WBL op 12 juli, dus vijf dagen nadat de inspectiebrief daar in de bus is gevallen, met een saneringsplan op hoofdlijnen. Dat is natuurlijk een zeker antwoord. Wij begrijpen in dezen het oordeel van de commissie dat het bestuurlijk moment van 5 augustus niet had mogen worden gepasseerd. Gelet op het voorgaande, delen wij echter niet de zware kwalificatie die de commissie hieraan geeft. Er is namelijk een nieuwe situatie ontstaan. Er komt een nieuwe voorzitter. Die wil, ook blijkens allerhande gesprekken, echt het nodige gaan doen met het WBL-bestuur. Hij wil het WBL-bestuur fors veranderen. Daarnaast komt er na een week – dat is relatief snel – een saneringsplan op hoofdlijnen. Wij weten op dat moment natuurlijk nog niet of dat een plan is dat de toets der kritiek kan doorstaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Vanwege het feit dat er een paar initiatieven waren om in de richting van de intenties van de inspectiebrief te gaan, heeft D66 dus als ware begrip voor het feit dat de voormalige staatssecretaris op dat moment niet optrad.

De heer Jeekel (D66):

Ik herhaal het nog even. Wij begrijpen het oordeel van de commissie dat het bestuurlijk moment niet zonder meer gepasseerd had mogen worden. Als er wordt gezegd dat men 30 dagen de tijd heeft, moet er wel een formele daad worden gesteld. Gegeven het feit dat er een saneringsplan is gekomen, delen wij de zware kwalificatie van de commissie op dit punt echter niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is helder; dat is misschien ook belangrijk voor het vervolg.

Ik kom nog even terug op de juridische betekenis van de aankondiging van de aanwijzing. U hebt net vermeld wat de commissie hiervan vindt en wat de huidige staatssecretaris hierover geschreven heeft. Er ligt echter ook een juridisch advies van het ministerie van VROM. Daarin wordt vrij scherp aangegeven dat er een aantal mogelijkheden is om te interveniëren. Deelt D66 de opvatting dat een aanwijzing, juridisch gezien, een houdbaar instrument is op basis van het huidige BBSH?

De heer Jeekel (D66):

Ik kom hier nog op in de rest van mijn verhaal en dan zal ik een antwoord geven op uw vraag.

De heer Biesheuvel (CDA):

In welke vorm had dat bestuurlijk moment van 5 augustus 1994 dan vastgehouden moeten worden? De heer Jeekel stelt dit wel zo nadrukkelijk, maar ik wil graag horen of hij dit kan aangeven.

De heer Jeekel (D66):

Mij lijkt het het meest logisch dat er op dat moment een gesprek had plaatsgevonden tussen VROM enerzijds en het WBL-bestuur met de nieuwe voorzitter anderzijds om met elkaar vast te stellen wat er precies gebeurd was. Er was op 5 juli een aanwijzing gegeven om een saneringsplan op te stellen. Er lag op 12 juli een saneringsplan op hoofdlijnen. Op 12 juli bestond echter ook nog de dreiging van een aanwijzing. Op dat moment had een overleg als nadrukkelijke bestuursdaad van oud-staatssecretaris Heerma niet misstaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat het de heer Jeekel niet is ontgaan dat de huidige staatssecretaris die periode als het ware met terugwerkende kracht afdekt, als ik zijn antwoorden lees. Met andere woorden, de heer Jeekel komt tot een andere conclusie dan staatssecretaris Tommel op dit punt.

De heer Jeekel (D66):

Wij zijn van mening dat het bestuurlijk moment van die 5de augustus, 30 dagen na de 5de juli – eigenlijk moet het dus de 4de augustus zijn – niet zonder meer zomaar had mogen passeren. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit tamelijk slordig is. Er is de dreiging van een aanwijzing. In de periode van 30 dagen komt er een saneringsplan op hoofdlijnen van de instelling die met een aanwijzing heeft gedreigd. Op dat moment moet het bestuur een bepaalde handeling plegen als wordt gezegd dat er binnen 30 dagen iets moet liggen. Wat doe je op dat moment met die dreiging van een aanwijzing? Je kunt zelfs stellen dat het WBL-bestuur er recht op had om er wat meer duidelijkheid over te krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Jeekel noemt dat slordig, maar het is hem, neem ik aan, niet ontgaan dat de commissie zegt dat dit de positie van VROM schaadt. Uit het feit dat de heer Jeekel dit slechts "slordig" noemt, concludeer ik dat hij het oordeel van de commissie dat het hierbij gaat om het schaden van de positie van VROM, niet overneemt.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik lees nog één keer precies voor wat ik daarover heb gezegd: "Wij begrijpen het oordeel van de commissie dat het bestuurlijk moment van 5 augustus niet had mogen worden gepasseerd, maar wij delen, gelet op het voorgaande, niet de zware kwalificatie van de commissie."

Op 22 augustus 1994 treedt de heer Tommel aan, als opvolger van de heer Heerma. Er komt vervolgens een fase van een maand die curieus te noemen valt. De nieuwe staatssecretaris is nog niet ingelicht over het WBL-dossier, hetgeen te betreuren valt. Op 22 augustus 1994 krijgt de directeur van de WBL een telefonische mededeling van het Centraal fonds volkshuisvesting dat het er niet goed uitziet met het saneringsplan op hoofdlijnen. Dit informele feit, niet aan VROM gemeld, is bij VROM niet bekend, of waarschijnlijk niet bekend. Dat is het antwoord op vraag 128 van de commissie. Dat plaatst de stellingname van de commissie richting VROM, namelijk dat het saneringsplan door het centraal fonds al op 22 augustus als onvoldoende onderbouwd wordt bestempeld in een ander licht. Er is sprake van een informeel telefoontje van het centraal fonds naar de directeur van de WBL dat het er waarschijnlijk niet goed uitziet. Formeel wordt pas op 26 september duidelijk dat het saneringsplan op hoofdlijnen van de WBL voor het centraal fonds niet voldoet.

Op dat moment staan er twee wegen open om tot sanering te komen: een hardere en een zachtere lijn. Vang je vliegen met azijn of met stroop? Er is nog steeds sprake van – wij praten dan over 26 september – de inmiddels mildere dreiging van een aanwijzing. Het bestuur van de WBL heeft een nieuwe voorzitter. Hij is in gesprek met de toezichthoudende gemeenten. De WBL heeft de wil uitgesproken om te saneren. De harde azijnlijn houdt in: een aanwijzing geven, een saneringsplan afdwingen en een interim-manager benoemen. De zachte strooplijn is: tezamen met alle betrokken instanties toewerken naar een ontvankelijke saneringsaanvraag richting het centraal fonds. Voor beide lijnen valt wat te zeggen. De vraag is welke het snelst leidt tot het gewenste resultaat.

Hierbij moeten drie elementen worden gewogen. Daarbij kom ik ook op het antwoord dat de heer Duivesteijn nog tegoed heeft. Allereerst is er de mogelijkheid van een aanwijzing op grond van artikel 41 van het BBSH. Het saneringsprogramma is voor te schrijven. De juridische haalbaarheid van het inschakelen van een interim-manager is niet waterdicht en in ieder geval afhankelijk van gedegen documentatie en de volkshuisvestelijke noodzaak. Dat zijn teksten uit de notitie van augustus 1995 en uit de annex die de DG volkshuisvesting heeft toegevoegd aan zijn gesprek met de commissie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is nu interessant om even door te lezen in het juridisch advies. De heer Jeekel gaf zojuist twee passages aan uit het juridisch advies.

De heer Jeekel (D66):

Ja, er lijken mogelijkheden aanwezig om een interim-manager aan te stellen. Die mogelijkheden zijn niet waterdicht. Het is nog nooit gedaan. De jurist betwijfelt of het kan, maar wellicht wel. Het is in elk geval afhankelijk van die twee voorwaarden, een gedegen documentatie en de volkshuisvestelijke noodzaak.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar nu moet u doorlezen. Wat is de conclusie van de juridische afdeling van het ministerie van VROM? Ik ken die wel, maar is die bij u wel of niet bekend? Heeft u het juridisch advies gezien?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb geoordeeld op basis van wat de commissie er over schrijft in de publieke tekst. Dat is de kennis van de commissie op basis waarvan ik een oordeel vel. Daar zit niet een juridisch advies bij.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is microkosmos. Dus ik ben ook maar de ruimte ingegaan om wat informatie erbij te halen. De volgende zin in het juridisch advies luidt, vrij vertaald, dat het in deze bijzondere situatie juridisch als mogelijk beschouwd moet worden om wel degelijk een interim-manager af te dwingen.

De heer Jeekel (D66):

Dat is de situatie die aan de orde is op het moment waarop de notitie er ligt. Die notitie ligt er pas in augustus 1995.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is hetzelfde als wat u citeert. Dat komt uit het advies van 31 oktober.

De heer Jeekel (D66):

Er is een element dat u nu nog mist, maar daar kom ik straks nog over te praten. Op dat moment was er inderdaad die mogelijkheid, sterker nog, in de praktijk is die mogelijkheid indirect gehanteerd met het aanstellen van de heer Kempen als interim-manager bij WBL. Wij praten dan over augustus 1995. Ik praat nu over 26 september 1994.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar de voormalige staatssecretaris heeft zich, naar ik aanneem, gebaseerd op juridisch materiaal om te komen tot de aankondiging van een aanwijzing. Ik neem ook aan dat dit materiaal afkomstig is van dezelfde juridische afdeling van het ministerie van VROM. Bovendien had hij de ordening in belangrijke mate zelf opgesteld, dus je mag ook aannemen dat de parate kennis aanwezig is. Mij gaat het nu om de hardheid van de mogelijkheden om te interveniëren middels het BBSH. Wat is dan klip en klaar de opvatting van de D66-fractie na lezing van het rapport?

De heer Jeekel (D66):

Nu moet u even wachten, want hierover kom ik nog te praten. Het punt dat u nu naar voren brengt, wordt op één punt wat zwakker. Dat betreft het moment waarop het juridisch kan eindigen met de zin: het lijkt op dit moment mogelijk. Het maakt nogal uit of dat moment mei 1994, oktober 1994 of augustus 1995 is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan is uw conclusie dat te laat dat advies gevraagd is.

De heer Jeekel (D66):

Neen, ook niet. Ik zal het u aangeven. De staatssecretaris wist hoe je artikel 41 BBSH moest interpreteren. Immers, anders dan de commissie ons wil doen geloven, heeft hij zich bij zijn aantreden laten voorlichten door juristen. Ik verwijs naar de gesprekken, bladzijde 199. Waar de commissie stelt dat de staatssecretaris eerst in 1995 laat uitzoeken wat er op grond van de aanwijzingsbevoegdheid mogelijk zou zijn, is dat foutief. De staatssecretaris heeft het reeds in 1994 laten uitzoeken door juristen. Alleen dat is niet op schrift gekomen, maar dat is een geheel ander punt.

Een tweede element vormt de mate van urgentie in relatie tot de bestuurskracht van het WBL-bestuur. De commissie acht de situatie al dermate ernstig dat fors moet worden ingegrepen.

Een derde element – en daar verwacht de commissie in de ogen van mijn fractie echt te veel van – is de kracht van het argument van bestuurlijke druk en van de gezagspositie van de ambtsdrager, de staatssecretaris van VROM.

Op grond van weging van deze drie elementen, de juridische mogelijkheden, de urgentie versus bestuurskracht en de extra inzet van puur gezag, is voor beide lijnen, azijn of stroop, een goed pleidooi te houden. Hier is sprake van een beleidskeuze pur sang. De commissie aarzelt niet en roept: azijn, azijn. Dat is natuurlijk toegestaan, maar het is niet logisch en niet redelijk om de andere mogelijke beleidslijn de kwalificatie "verwijtbaar" mee te geven. Waarom verwijtbaar? Heeft iemand aangetoond dat azijn zoveel beter werkt dan stroop of wordt er soms een fantastische kans gemist? Dat was natuurlijk niet zo. Als de staatssecretaris begin oktober 1994 voor een andere lijn had gekozen – de lijn die de commissie het liefst voorstaat – was hij aangelopen tegen dezelfde moeilijkheden als waar hij in augustus 1995 tegenaan liep bij het aanstellen van een interim-manager. Alleen was het verzet dan vele malen groter geweest. De voorzitter van de WBL heeft in 1994 in zijn hoofd dat hij de sanering zelf wil trekken, hij zat er immers net. Ook had er beduidend minder dossiervorming plaatsgevonden, een voorwaarde voor het welslagen van een aanwijzing. De mislukkingen waren in oktober 1994 minder talrijk, het gevoel van urgentie was geringer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Azijn en stroop presenteert u als zwart en wit. Vanuit mijn achtergrond weet ik dat, als je bijvoorbeeld Hollandse bietjes maakt met een klein beetje azijn en wat suiker – waar stroop van wordt gemaakt – dat respectabel voedsel kan opleveren. Wilt u daar eens op ingaan?

De heer Jeekel (D66):

Op de vraag of er wegen tussen zitten? Ik kan mij voorstellen dat er een bouwdoos van mogelijke wegen te bedenken is. Ik vraag mij echter af of dat echt essentieel is. Essentieel blijft de vraag of je kiest voor de wat hardere lijn die de commissie voorstaat of voor de lijn die de staatssecretaris heeft gekozen. Ik heb al aangegeven dat volgens ons voor allebei de wegen een goed pleidooi kan worden gehouden.

Voorzitter! Alles overziend rijst de vraag of de door de commissie aanbevolen weg in oktober 1994 wel begaanbaar was. Waarschijnlijk wel, maar wellicht met forse vertraging, omdat eerst al die vraagstukken hadden moeten worden opgelost. Men had dan langs de voorzitter moeten gaan en men had het dossier moeten opbouwen met allerhande gevallen die er aan de orde waren. In dat dossier zat echter nog lang niet alles en een jaar later had men volgens ons een grotere kans. Wellicht had het echter wel gekund. Het doel van de ontvankelijke saneringsaanvraag leek de eerste maanden met het door de staatssecretaris voorgestane stappenplan, enig succes op te leveren. Dan komt de fase dat het stappenplan ook mislukt. Een kanttekening lijkt op zijn plaats. De regering had de dreiging met een aanwijzing moeten intrekken. Dat was bestuurlijk zuiver geweest. Ze kan niet op het moment dat ze de benadering van een stappenplan introduceert, de dreiging van de aanwijzing boven de markt laten zweven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is interessant. Bestuurlijk was die dreiging er dus. U geeft nu met terugwerkende kracht toe dat het bestuurlijk moment van 5 augustus, waarvan u zojuist zei dat dat meer gemarkeerd had moeten worden, er in oktober 1994 nog was.

De heer Jeekel (D66):

De redenering is als volgt. De commissie zegt dat het moment verloopt, 5 juli, 5 augustus. Er is echter nog steeds een vorm van dreiging over. Ik noem dat zelf de mildere dreiging die er over is gebleven, omdat de dreiging niet expliciet op dat moment is ingetrokken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hoe verhoudt zich dat dan tot uw opmerking van zojuist? Eerst gebruikte u de kwalificatie "slordig", omdat het bestuurlijk moment niet is vastgehouden en nu erkent u dat het bestuurlijk moment er dus wel was. Als er iets ingetrokken moet worden, is het er.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb gezegd dat het slordig was, dat er ten aanzien van die aanwijzing rond die 5de augustus niet een bestuursdaad van de zijde van VROM is gesteld. Dat heb ik gezegd. Dat was op dat moment wat ons betreft wel aan de orde geweest, die bestuursdaad had moeten worden gesteld. Daar heb ik de kwalificatie "slordig" voor gebruikt.

Vervolgens is de vraag aan de orde of VROM die periode van 30 dagen, waarbinnen de WBL moet reageren, laat verlopen en of die dreiging er formeel nog wel is, want de dreiging is niet ingetrokken. VROM heeft geen brief gestuurd aan de WBL, waarin wordt gezegd: wij hebben in de inspectiebrief gedreigd, maar wij gaan geen gebruikmaken van enigerlei vorm van aanwijzing. Dus boven de markt in het Limburgse zweefde op dat moment nog steeds die dreiging. Op het moment dat je binnen 30 dagen geen gebruikmaakt van de daadwerkelijke aanwijzing, wordt deze een stuk minder krachtig. Daarom zeg ik: een "mildere" dreiging die er in die periode nog steeds was.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die "mildere" dreiging is er dus nog steeds. U stelt dat deze dreiging had moeten worden ingetrokken. Bedoelt u daarmee aan te geven dat het stappenplan dan meer kans zou hebben gehad?

De heer Jeekel (D66):

Nee, dat bedoel ik niet. Op het moment dat je het stappenplan introduceert, zeg je in feite dat je, alles overziende, deze route gaat volgen om te komen tot een ontvankelijke saneringsaanvraag. Dat is de reden waarom je met het stappenplan komt. Het doel is een ontvankelijke saneringsaanvraag indienen. Op dat moment moet je ook stellen dat een dreiging in de richting van het WBL-bestuur dat de spil moet zijn van datzelfde stappenplan, niet logisch en niet praktisch is. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het de werkrelatie schaadt.

De heer Biesheuvel (CDA):

U stelt dat die bestuurlijke dreiging van tafel genomen had moeten worden. Bevestigt u daarmee in feite niet dat daarmee de huidige staatssecretaris een majeure wijziging aanbrengt ten opzichte van de vorige staatssecretaris in de WBL-benadering?

De heer Jeekel (D66):

Ik zie dat zeker niet. De vorige staatssecretaris laat het moment van de 30-dagentermijn verlopen. Hij had blijkbaar op dat moment ook redenen om iets anders te doen dan de azijnlijn te kiezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hij had toen een probleem met de verkiezingen.

De heer Jeekel (D66):

De vorige staatssecretaris heeft geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid die hijzelf had geïntroduceerd, namelijk het dreigen met een aanwijzing. Hij heeft zelfs geen bestuurlijk overleg gevoerd. Hij heeft om hem moverende redenen blijkbaar zelf op 5 augustus al een iets andere route ingeslagen dan hij op 4 juli, toen hij de brief van de 5de juli tekende, voor ogen had. Het is op zich helemaal niet zo gek om nog eens na te denken. Dat is hier aan de orde geweest. Dat zat bij staatssecretaris Heerma.

de heer Biesheuvel (CDA):

U kunt toch niet volhouden dat de stappen in het stappenplan, die staatssecretaris Tommel zet na de periode Heerma, een logisch vervolg zijn op dat bestuurlijke moment? Er zit wel degelijk een andere lijn van benadering in ten opzichte van de WBL.

De heer Jeekel (D66):

U moet het zo zien. Het bestuurlijk moment was op 5 augustus natuurlijk een ander moment dan staatssecretaris Heerma zich, toen hij de brief schreef, wellicht voorstelde. Er was op dat moment sprake van een saneringsplan op hoofdlijnen van de WBL. De staatssecretaris vond het blijkbaar belangrijk om te kijken hoe hij samen met de WBL verder stappen kon zetten in de richting van een ontvankelijke saneringsaanvraag. Op dat traject gaat de huidige staatssecretaris vervolgens verder, in die lijn van denken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan heeft hij het goed gedaan.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb al aangegeven dat er voor beide lijnen een goed bestuurlijk pleidooi neer te zetten is, dus ook voor de lijn die de commissie aanbeveelt na het formele geluid van het centraal fonds in de richting van de WBL en VROM op 26 september, dat het saneringsplan op hoofdlijnen voor hen geen ontvankelijke saneringsaanvraag is. Dat is het belangrijke moment, mijnheer Biesheuvel.

In de visie van de commissie doet zich, als het stappenplan van start is gegaan, een belangrijk moment voor. De voorzitter van de WBL deelt eind oktober 1994 mee dat vele bestuursleden overwegen op te stappen. "Een nieuwe kans!" roept de commissie, terwijl VROM de mededeling niet als een essentieel moment ervaart en de staatssecretaris hier niet over inlicht. Die hoort er pas op 16 januari 1995 over.

De commissie zou op dit punt moeten erkennen dat de keuze voor een stappenplan het onverantwoord maakt om het bestuur maximaal onder druk te zetten. Bij het volgen van een stappenplan, waarbij het bestuur van de WBL de spil is, moet het bestuur niet via een instrument uit de harde lijn worden gebruuskeerd, want daarmee is de kans dat het stappenplan daadwerkelijk nog iets wordt, zeer gering geworden.

Na enkele maanden en een aanvankelijk positief begin blijkt dat het stappenplan mislukt door zware extra eisen van de toezichthoudende gemeenten. Weer is de vraag aan de orde of moet worden doorgegaan op de ingeslagen weg of dat voor een hardere lijn gekozen moet worden. In onze visie was een hardere lijn absoluut aan de orde geweest als het mislukken van het stappenplan aan het bestuur van de WBL te wijten was geweest. Dat was niet het geval. Het bestuur van de WBL had zich sterk gemaakt voor de sanering. VROM blijft de ingeslagen weg volgen, een keuze die moeilijker verdedigbaar is naarmate resultaten uitblijven.

Dat VROM instemt met wat ik de Shelter-fase wil noemen, kan ik minder goed volgen dan de keuze die VROM maakte voor het stappenplan. Waarom werd de opdracht aan Shelter niet ingeperkt tot: maak zo snel mogelijk een ontvankelijk saneringsplan? Waarom schrijft de staatssecretaris dat de opdracht breed genoeg was? Wat Shelter uiteindelijk heeft vervaardigd, is een nuttig document, maar het is geen saneringsaanvraag.

De heer Biesheuvel (CDA):

U slaat één onderdeel over. Na het mislukken van het stappenplan was er ook het moment waarop het bestuur het niet meer zag zitten. Dat was toch een uniek moment geweest om een interim-manager aan te stellen? Dat moment ligt tussen het mislukken van het stappenplan en de opdracht aan het bureau Shelter.

De heer Jeekel (D66):

Het moment waarop de voorzitter meedeelt dat een aantal bestuursleden wil opstappen, maar hij nadrukkelijk niet – hij wil nadrukkelijk zelf de verantwoordelijkheid voor de sanering nemen – komt tamelijk vroeg, zoals het er nu naar uitziet op 31 oktober. Op dat moment is het stappenplan net in werking getreden. Ik betoog dat je het bestuur op dat moment niet kunt bruuskeren door een andere route in te slaan en een interim-manager aan te stellen. Begin oktober is met elkaar voor het stappenplan gekozen. Alle partijen waren bij die keuze betrokken. Dat stappenplan moet dan vervolgens zo goed mogelijk worden uitgewerkt. Het bestuur van de WBL was daarbij de spil. Je gaat dan niet ineens, omdat de kans zich voordoet vanwege het vertrek van een aantal bestuursleden, een interim-manager aanstellen. Dan zou je opeens voor een andere lijn kiezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die andere lijn was al ingezet met het ontwikkelen van een stappenplan.

De heer Jeekel (D66):

Met het ontwikkelen van een stappenplan was de lijn ingezet om met alle betrokken partijen – toezichthoudende gemeenten, huurders, WBL-bestuur, ministerie van VROM – zo snel mogelijk toe te werken naar een ontvankelijke saneringsaanvraag. Daarvoor heb je het WBL-bestuur volledig nodig. Je zult dat bestuur volledig aan je kant moeten hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er was geen volledig WBL-bestuur meer.

De heer Jeekel (D66):

Op het moment waarop het stappenplan werd geïntroduceerd, was er wel degelijk een volledig WBL-bestuur.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij erom dat u zegt dat de voorzitter bleef zitten en dat dit een beletsel was om bijvoorbeeld een interim-manager aan te wijzen.

De heer Jeekel (D66):

Als de voorzitter uitspreekt dat hij wel degelijk verder het stappenplan wil uitwerken en trekken en er wordt tegelijkertijd een interim-manager aangetrokken – op een moment waarop er nog geen uitvoerig dossier is opgebouwd; reden waarom het uiteindelijk medio 1995 in onze visie wel kon, maar het medio 1994 veel lastiger was om een interim-manager aan te stellen – ontstaat er een tamelijk heilloze situatie. Op grond van het verenigingsrecht kan de voorzitter tamelijk fors procederen. Hij kan het het departement tamelijk lastig maken om daadwerkelijk datgene in werking te stellen wat de commissie het liefst had zien gebeuren, namelijk het aantrekken van een interim-manager.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Jeekel beroept zich op de formeel-juridische kant van de zaak: als je hem opdringt, zou er weleens een juridische procedure uit kunnen voortkomen. Je zou ook kunnen stellen dat je via de weg van de bestuurlijke overtuiging komt tot de noodzaak van een interim-manager. Kan de heer Jeekel mij aangeven wat het verschil in positie is op het moment dat het bestuur het niet meer ziet zitten en het moment van augustus 1995? Bestaat dat verschil in de visie van de heer Jeekel alleen uit het Shelter-rapport?

De heer Jeekel (D66):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb in mijn betoog naar voren proberen te brengen dat het logisch zou zijn geweest als geprobeerd was – er is zelfs geen poging gedaan – om op het moment dat het bestuur wilde opstappen, via de weg van de overtuiging te komen tot de beslissing dat hulp van buiten moest worden ingeroepen in de vorm van een interim-manager.

De heer Jeekel (D66):

Op dat moment, begin oktober, was net het stappenplan in voorbereiding. Wij hebben het nu over 31 oktober. Er is toen voor gekozen om op dat moment geen stap te zetten die buiten het stappenplan om ging. Die keuze kan ik rechtvaardigen. Als wij als fractie kijken naar de situatie vanaf 26 september – azijn en stroop – dan zeggen wij niet dat de azijnlijn niet zou kunnen. Wij zeggen wel dat deze in de beginperiode waarschijnlijk erg veel extra energie vraagt in de vorm van juridische procedures en veel meer moeilijkheden dan die welke Tommel en Kempen de eerste maanden bij de WBL hebben ervaren. Wij vragen ons af of die weg daadwerkelijk sneller zou zijn geweest dan de weg die nu gevolgd is. Ik plaats er nog een kanttekening bij, de laatste. Ten aanzien van de Shelter-fase die ook een halfjaar in beslag neemt, moet je je afvragen of VROM niet nadrukkelijker in de opdracht had moeten zetten dat Shelter een ontvankelijke saneringsaanvrage moest maken en niet een op zichzelf waardevol, boeiend en zeer dik achtergrondrapport met nuttige elementen voor een saneringsaanvrage. Dat werk moest wel gebeuren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En wie is VROM?

De heer Jeekel (D66):

VROM is in die Shelter-fase zowel ambtelijk als politiek. Dat zal duidelijk zijn. Zoals wij er nu tegenaan kijken, heeft die fase tamelijk veel tijd gekost. Het heeft een interessant produkt opgeleverd, maar nog steeds niet datgene waarover wij nu al een paar uur praten: een ontvankelijke saneringsaanvrage. Die moest er komen. Daarover zijn wij het wel eens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel voegt een moment toe waarop het ministerie van VROM had kunnen optreden. 5 augustus was zo'n moment.

De heer Jeekel (D66):

Ik voeg dat moment niet toe. De commissie heeft dit element in de tekst genoemd. Zij noemt het Shelter-verhaal wel degelijk in het rapport.

Ook het ministerie van VROM lijkt er dan uiteindelijk van overtuigd dat hardere maatregelen moeten worden ingezet. Voor de goede orde merk ik op dat het ook dan oude rotten in het vak nog enige maanden kost om het interim-management te vestigen. In september 1995 start de fase van de daadwerkelijke sanering. Die fase laat ik nu rusten. Daarop komen wij op een later moment na het zomerreces terug.

Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ook mijn fractie voor de fase van het stappenplan de gebezigde kwalificatie "verwijtbaar" niet deelt. Op het doen van een andere bestuurlijke keuze dan de parlementaire commissie voorstaat, past niet een term als verwijtbaar. Hoor en wederhoor passen in een politiek debat. Verwijtbaar hoort bij nalatigheid, bij fouten, maar is nooit een passende kwalificatie voor een andere beleidsstrategie dan de commissie voorstaat.

Dat de commissie dit anders zag, geeft voor ons aan dat zij een eigen voorkeur had voor een bepaalde bestuursstijl. Meer zelfreflectie had niet misstaan. De commissie houdt van duidelijk en snel ingrijpen, van er direct bovenop zitten met inzet van alle geoorloofde middelen. Een alerte vliegende brigade, daar houdt de commissie van. Hoe die vliegende brigade zich verhoudt met de rol van het Rijk in de nieuwe ordening van de volkshuisvesting als relatief afstandelijke tweedelijns toezichthouder, is de onbeantwoorde vraag. Meer evenwicht tussen de formele positie van het Rijk en de voorkeur voor rijksinterventies van de commissie zou het rapport in onze ogen evenwichtiger hebben gemaakt.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De rapportage van de WBL-commissie verdient een ruime voldoende voor het feitenonderzoek en voor de reconstructie, maar wij kunnen de commissie niet altijd volgen op het moment dat van reconstructie naar onderzoeksoordeel wordt gekoerst. Die oordelen zijn soms aanvechtbaar en wat de kwalificaties betreft soms disproportioneel. De D66-fractie meent bovendien dat de WBL-commissie meer aandacht had moeten besteden aan de bestuurscultuur in Limburg. Juist daar waar de commissie het WBL-bestuur en zijn voorgangers terecht als hoofdverantwoordelijke aanwijst, had dit aspect een groter accent verdiend.

Op een aantal punten onderschrijft de fractie van D66 de bevindingen van de commissie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is iets wat ik gek vind. Het is interessant om te vernemen of de commissie de zojuist gegeven opvattingen deelt, namelijk dat zij van vliegende brigades en een snelle, adequate aanpak houdt. U typeert dat min of meer als een soort cultuurconflict tussen de bestuurscultuur die de D66-fractie voorstaat en de bestuurscultuur die de commissie-Versnel-Schmitz voorstaat. Waarom is die Limburgse bestuurscultuur zo interessant, als uzelf eigenlijk een bestuurscultuur voorstaat waarin de stroop hoger staat aangeschreven?

De heer Jeekel (D66):

Belangrijk is dat wij zeggen dat in de volkshuisvesting een ordening was afgesproken. Die ordening brengt een bepaalde rol van het Rijk met zich. De rol van het Rijk is die van tweedelijns toezichthouder op een afstandelijke manier. Ik bedoel niet zó afstandelijk zoals de directeur van de Woningraad met betrekking tot de WBL probeert aan te geven in het blad van de Woningraad, maar wel een afstandelijker rol. Het is prima om binnen die formele ruimte zo actief, dynamisch en sturend mogelijk te zijn, maar het lijkt er soms op alsof door de commissie over de ruimte heen wordt gesprongen die er, met de nieuwe ordening voor de volkshuisvesting, voor de rijksinvloed was. Dat is de ene kant van het verhaal. Als je zegt dat de bestuurders van de WBL en de drie instellingen daarvoor in het Limburgse een groot deel en zelfs het grootste deel van de verantwoordelijkheid hebben voor het proces dat zich heeft afgespeeld, is de andere kant van het verhaal dat je ook goed moet bekijken hoe die bestuurders precies besturen. Dan moet je dus tamelijk diep in de bestuurscultuur duiken, in dit geval in Limburg. Het gaat er echter niet zozeer om, een aparte Limburgse bestuurscultuur tegenover een Gelderse bestuurscultuur te zetten. Je kunt ook zeggen: het gaat om de bestuurscultuur in deze casus. Laten wij het zo formuleren.

De heer Poppe (SP):

Bedoelt de heer Jeekel daarmee te zeggen dat dit soort nomenclatura in de volkshuisvesting ook elders in het land te verwachten is?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb het op dit punt niet over nomenclatura. Ik vind dat er heel goed moet worden bekeken welke specifieke elementen er in deze casus zijn geweest. Misschien tref je op een gegeven ogenblik in andere delen van het land voor andere momenten en voor andere beleidsportefeuilles inderdaad een bepaald type cultuur aan waarvan je kunt zeggen: wat gaat dat eigenlijk vreemd. Om één voorbeeld te geven: bij de WBL heeft het bestuur tamelijk nadrukkelijk een aantal verplichtingen op zich genomen die het vervolgens niet goed wist te realiseren en waar het niet zichtbaar heel hard mee aan de slag is geweest. Dat is iets wat je wel vaker aantreft en wat natuurlijk niet tot Limburg beperkt is.

De heer Poppe (SP):

Ik doelde op de binding tussen zelfs nog de latere WBL, bouwondernemer Muyres, die het kantoortje bouwde, gemeentebesturen en burgemeesters met eigen BV'tjes.

De heer Jeekel (D66):

Dat is een klein element uit die bestuurscultuur, die je misschien wel Limburgs zou mogen noemen, maar ook dat weet ik niet zeker.

De heer Poppe (SP):

Dat was mijn vraag. Vindt u het geen misser van de commissie om geen vergelijkend onderzoek te doen of dat soort verhoudingen ook elders in het land voorkomt?

De heer Jeekel (D66):

Nee, dat vind ik niet, want de commissie had een duidelijke opdracht. In die opdracht zat wel om naar de bestuurscultuur rond deze casus te kijken, maar niet om daarna een brede vergelijking te maken met bestuursculturen in geheel Nederland. Een dergelijk onderzoek zou overigens heel boeiend zijn. Dat was voor het werk van deze commissie niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

U meent, dat opdracht 4, het onderzoek naar de bestuurscultuur, niet zo ruim opgevat had moeten worden dat een vergelijking gemaakt had kunnen worden?

De heer Jeekel (D66):

Ik had het niet direct zo ruim willen opvatten. Er had meer accent op moeten liggen in het kader van de conclusie van de commissie, dat de besturen in het Limburgse een grote mate van verantwoordelijkheid hebben voor de gegroeide situatie, die wordt beschreven.

Op een aantal punten onderschrijft de fractie van D66 de bevindingen van de commissie. Ik denk aan de bruidsschat, de saneringsvoorwaarden, het toezicht en de gerichte inspectie. Op sommige punten is dat niet het geval: de beoordeling van de situatie in de tweede helft van 1994. Maar de grote verdienste van dit rapport is dat het onderzoek de mogelijkheid van een collectief verschuilproces rond het toezicht in de volkshuisvesting blootlegt. Wij zullen hierover verder moeten debatteren met de regering. In elk geval is duidelijk dat de beide toezichtsvormen, volkshuisvestelijk en financieel toezicht, beter moeten worden onderscheiden. Het financieel toezicht moet beter worden geregeld, rol en werkwijze van de inspectie volkshuisvesting behoeven aandacht en het Rijk heeft behoefte aan sanctiemogelijkheden ingeval van aanwijzing. De door de commissie aanbevolen analyse van toereikendheid, verdeling en effectiviteit van bestaande sanctiemiddelen van Rijk, gemeenten en sector lijkt ons nuttig. Ook zullen wij nog eens goed moeten kijken naar het zelfoplossend vermogen van de sector. Dit alles bij elkaar als bijdrage aan de verbetering van de gekozen ordening in de volkshuisvesting. Het gaat er niet om die ordening te vervangen door een andere ordening, maar om de ordening echt uit te werken en te verbeteren. Dat is al een tijd de lijn van D66. De ordening is niet af en lang niet op alle punten goed.

Voorzitter! Dit rapport moet ook leiden tot enige zelfkritiek van de Kamer. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de Kamer in de cruciale fase van medio 1993 tot medio 1995 zo volstrekt afwezig is als het om de WBL gaat? Ook hier vallen lessen te leren uit de microkosmos WBL.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb namens de fractie van het CDA gememoreerd dat wij in november verleden jaar de noodzaak van dit onderzoek niet direct zagen zitten. Er was nog een fractie die dezelfde mening was toegedaan. Hoe kijkt de fractie van D66 daar nu tegenaan? Ik heb ook een kwalificatie gegeven van het verwachtingspatroon. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Hadden wij in november/december 1995 niet dezelfde discussie met de staatssecretaris kunnen hebben als die van volgende week?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb hierop een subtiel en duidelijk antwoord. In het begin van mijn betoog heb ik daarover iets gezegd. Het onderzoek was niet vreselijk urgent. De sanering was al op gang. Het onderzoek heeft nuttige informatie opgeleverd. Wij onderschrijven de visie van de commissie, dat het onderzoek een aantal nieuwe inzichten heeft opgeleverd. Wij vinden dat het onderzoek deels een basis vormt voor maatregelen die gericht zijn op de verbetering van toezichts- en saneringsprocedures. Wij komen tot een redelijk genuanceerd oordeel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Heeft het onderzoek voor u nieuwe feiten opgeleverd?

De heer Jeekel (D66):

De commissie schetst vier thema's, waarbij een verdieping dan wel enkele nieuwe elementen aan de orde zijn. De punten die de commissie in het antwoord naar voren brengt, kloppen wel. Het zijn reële nieuwe elementen. Er is door dit onderzoek een wat steviger basis gelegd onder de toekomstgerichte discussie over het toezicht en de saneringsmethodiek.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Achteraf bent u wel blij met het onderzoek?

De heer Jeekel (D66):

Nee hoor. Achteraf zeggen wij: hoewel de urgentie niet zo groot was en het onderzoek niet zo vreselijk nodig was, zitten er wel nuttige elementen in het onderzoek. Meer zeggen wij niet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De commissie heeft ons gediend met een spannend verhaal over een bruidsschat voor een winkeldochter. Ik ben eigenlijk wel benieuwd aan wiens brein deze vondst is ontsproten, maar ik zal er niet naar vragen. Ik zit namelijk wel een beetje met het rapport en zijn titel in de maag.

Want waaraan moet ik denken bij een bruidsschat? In ieder geval aan een gewoonte rond een huwelijk uit een niet-Nederlandse cultuur. Maar per cultuur kunnen functie en betekenis van een bruidsschat sterk verschillen. In de ene cultuur gaat het om een geschenk van de bruidegom aan zijn bruid, in andere culturen juist andersom, terwijl ook voorbeelden bekend zijn waarbij de familie van bruidegom of bruid zorgt voor de bruidsschat ten gunste van de familie van de partner.

Wie in dit geval de partners waren, is wel duidelijk. Twee op het eerste gezicht gezonde instellingen zijn een hechte relatie aangegaan met een ernstig zieke andere instelling, uiteindelijk onder de familienaam beheersstichting Woningbeheer Limburg, de WBL. Maar wie moest nu zorgen voor de bruidsschat? En hoe hoog moest die zijn? Echt vragen om de sfeer rond een bruiloft te verzieken.

Nu, verziekt zijn de verhoudingen wel, daar in het Limburgse. Het rapport draagt er de sporen van. De commissie deelt in ruime mate negatieve kwalificaties uit, over zich rijk rekenende besturen en zich verrijkende bestuurders, over laakbaar handelen van de één en verwijtbaar tekortschieten van de ander. Waarna degenen die aldus bejegend zijn zich uitputten in ontkenningen en verwijten naar anderen.

Een vraag die hierbij onder ogen moet worden gezien, is of een parlementair onderzoek in situaties als deze het juiste antwoord is op gesignaleerde problemen. Eigenlijk is deze vraag tot nu toe alleen impliciet beantwoord. De ingestelde werkgroep, die moest adviseren over de opportuniteit van een onderzoek, kwam er niet uit. De helft van de leden beantwoordde de vraag bevestigend, de andere helft ontkennend. Het was de staatssecretaris, die het minst van allen geporteerd leek te zijn voor een onderzoek, die de doorslag gaf.

Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris in de gegeven omstandigheden koos voor de vlucht naar voren. In een parlementair onderzoek moest maar eens vast komen te staan hoe de feiten en verantwoordelijkheden werkelijk lagen. Maar zo'n start van een parlementair onderzoek is zeker geen gelukkige.

Daar komt nog bij dat de verhoudingen vóór de start van het onderzoek al sterk gepolitiseerd waren. En ook het onderzoek als zodanig is, zoals bekend, niet vlekkeloos verlopen. Het tussentijds aftreden van de voorzitter na zijn ontijdige interview in Vrij Nederland was onvermijdelijk. Een woord van waardering is op zijn plaats voor mevrouw Versnel, die in de weinig benijdenswaardige positie verkeerde de rol van voorzitter te moeten overnemen. Uiteraard moet ook genoemd worden de rol van de heer Remkes, die niet in de rol van voorzitter, maar toch in zeer korte tijd zich de materie eigen moest maken.

Alvorens in te gaan op enkele inhoudelijke punten, wil ik de commissie vragen nader in te gaan op de wijze van totstandkoming van het rapport en in verband daarmee de mate van nauwkeurigheid ervan. De staatssecretaris heeft de gelegenheid gekregen het concepteindrapport, voordat de oordelen en kwalificaties van de commissie eraan waren toegevoegd, van commentaar te voorzien. Met de staatssecretaris vraag ik waarom dit eigenlijk is gebeurd. Is dat regel? Of gebeurt dat in het belang van de goede verhoudingen? Of om mogelijke feitelijke vergissingen tijdig te onderkennen? En waarom heeft dan alleen de staatssecretaris dit recht?

Ik kan mij voorstellen dat het ondoenlijk is alle betrokken partijen tevoren inzage te geven in op z'n minst delen van het rapport. Maar bevinden alle betrokkenen zich nu nog wel in een gelijke positie ten opzichte van het rapport? Juist waar het in dit geval ging om een onderzoek naar de rol van een groot aantal actoren, had ik mij kunnen voorstellen dat alle betrokkenen op gelijke wijze waren behandeld.

Wat is er overigens waar van persberichten, met name in de Volkskrant van 20 mei 1996, dat de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen waren geraadpleegd voordat de staatssecretaris zich schikte in de gang van zaken? Het is toch niet mogelijk dat dit driemanschap ook al een rol speelt als de Kamer als geheel een commissie aan het werk zet?

Ik ben overigens wel geschrokken van het resultaat van de raadpleging van de staatssecretaris. Hij had zo'n 25 gedrukte pagina's nodig om zijn commentaar en correcties te vermelden. Veel daarvan betreffen de weergave van feiten, zoals juiste data en bedragen. Is het vreemd als ik mij wat onzeker begin te voelen bij het lezen van een zo becommentarieerd rapport?

Het beeld wordt nog enigszins versterkt door de na het verschijnen van het rapport ontvangen reacties van enkele betrokkenen zoals de gemeenten Kerkrade en Maastricht. Het was te verwachten dat zij zouden reageren op kritische opmerkingen in hun richting. Maar ook hier geldt dat kritiek geoefend wordt op de weergave van feiten in het rapport.

Ik nodig de commissie uit in haar antwoord zo concreet mogelijk te reageren op de ingekomen feitelijke kritiek. Een rapport dat veroordelend spreekt over het functioneren van tal van bij de volkshuisvesting betrokken instanties en dat mede moet dienen voor het uitstippelen van beleid, moet niet onderuitgehaald kunnen worden door aantoonbare feitelijke onjuistheden.

Komend tot de inhoud van het rapport en tot de beoordeling is het vanzelfsprekend dat ik het oordeel over de primaire verantwoordelijkheid van de bestuurders onderschrijf. Wie verder ook fouten gemaakt mag hebben, het bestuur van een instelling is verantwoordelijk. Als het meent in zijn functioneren belemmerd te worden, dan moet het aan de bel trekken en desnoods aftreden. Maar dat was het laatste waaraan de meeste bestuurders dachten.

De betrokken gemeenten hebben hun rol als toezichthouder inderdaad beperkt opgevat. Maar wat zegt de commissie van de reactie van mr. Mentink, dat dit nogal logisch was in een klimaat waarin zij vreesden de rekening gepresenteerd te krijgen die VROM niet wilde betalen. Met andere woorden: kun je in deze zaak wel ieders verantwoordelijkheid duidelijk onderscheiden? Was het niet zo, dat de al dan niet vermeende actie van de één, een reactie van de ander uitlokte? Vormde dat niet een kern van het onvermogen tot een daadkrachtig beleid?

Politiek belangrijk is uiteraard wat de rol en verantwoordelijkheid is geweest van de betrokken bewindslieden, waarbij ik de nadruk wil leggen op hun handelingen en niet op hun positie. De commissie dicht VROM een zware verantwoordelijkheid toe voor de mislukte sanering van de SBDI. Zij vindt het verwijtbaar dat VROM onvoldoende toezicht op het saneringsproces heeft uitgeoefend.

Het is opmerkelijk dat de commissie niet spreekt over verwijtbaar tekortschieten van een of meer functionarissen, maar van een departement. Is dit niet een vorm van verhullend spreken, die overigens terecht in het rapport vermeden wordt? "Verwijtbaar" is een politiek geladen kwalificatie. Ik laat nu even in het midden of de kwalificatie terecht is. Zo'n kwalificatie kun je echter niet geven aan een organisatie, maar treft degenen die op enig moment politiek verantwoordelijk zijn voor die organisatie. Kennelijk bedoelt de commissie dit ook, want zij vervolgt haar conclusie met verwijzing naar het effectief inzetten van een combinatie van bestuurlijke druk en sanctie-instrumentarium. Dat zijn bij uitstek zaken die onder de directe politieke verantwoordelijkheid van een minister of staatssecretaris vallen. Ik kan mij overigens niet aan de indruk onttrekken dat de kwalificatie zichtbaar het resultaat is van een politiek compromis binnen de commissie. Ze bevat een politieke conclusie die wordt verhuld door de verwijtbaarheid te koppelen aan het departement.

De huidige staatssecretaris heeft zich overigens met kracht verweerd tegen de op hem en zijn voorganger geuite kritiek. Ik ga dit nu niet bespreken, maar reken erop dat de commissie op haar beurt zal reageren op het verweer van de staatssecretaris. Slechts enkele hoofdpunten haal ik eruit.

Een van deze punten betreft het tijdstip waarop uiteindelijk is ingegrepen. Te laat volgens de commissie, tijdig volgens de staatssecretaris. In antwoord 39 geeft hij een uitvoerige opsomming van de gebeurtenissen. Kern daarvan is, dat een aanwijzing of andere harde maatregelen niet eerder mogelijk waren en zelfs contraproduktief zouden zijn geweest. Ik zie in dat betoog wel enkele zwakke elementen. Zo begrijp ik niet hoe de inspectie in de nadagen van staatssecretaris Heerma kon dreigen met een aanwijzing, als vaststond dat de feitelijke mogelijkheden om via een aanwijzing de patstelling te doorbreken, zo gering waren. Ook kan gesteld worden dat de staatssecretaris wel erg snel onder de indruk kwam van het saneringsplan op hoofdlijnen. Maar dat neemt niet weg dat ik de indruk heb dat de formele positie van de staatssecretaris in de hele zaak niet sterk kon zijn. Pas toen hij "met de vuist op tafel" sloeg, kwam de zo noodzakelijke interim-manager met vergaande bevoegdheden er. Dan vraag je je af waarom men die vuist niet eerder heeft laten zien of voelen.

Ik heb dus de indruk dat op dit punt zeker kritiek te oefenen is, ook op de staatssecretaris. Maar verwijtbaar tekortschieten? Laat staan zo verwijtbaar, dat Kamer het vertrouwen in zijn verder functioneren in het geding zou moeten brengen? Ik hoor de commissie er graag nader over, maar ik ben zover niet.

Ik kan er uiteraard niet omheen iets te zeggen over de hoogte van de bruidsschat. De commissie meent dat de bruidsschat uiteindelijk te laag is vastgesteld en de staatssecretaris ontkent dit. Op zichzelf is dit een normaal meningsverschil in saneringsprojecten. Afkoopsommen en dergelijke zijn vrijwel altijd het resultaat van hard en scherp onderhandelen van alle zijden. De opstelling van het departement heeft zeker een rol gespeeld in de trage voortgang van de sanering. Ik wees al op de reactie van de gemeenten. Maar zou een wat ruimere bruidsschat uiteindelijk veel aan de situatie hebben veranderd? De staatssecretaris wijst in antwoord 54 op het feit dat de problemen vooral te maken hadden met het helderder naar voren komen van de gevolgen van te lage huren in relatie tot de verplichtingen voor de komende jaren. Dat brengt hem tot de conclusie dat, ook al zou destijds een tweemaal zo grote saneringsbijdrage zijn verstrekt, dit slechts een beperkte verlaging van het aan het centraal fonds gevraagde bedrag zou hebben betekend. Deelt de commissie deze conclusie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit vind ik een interessant onderdeel van het rapport. Ik doel op de kwestie van de huurverlaging. Op een bepaald moment vraagt de WBL via de inspectie om een huurverlaging, omdat een aantal woningen leeg staan en niet te verhuren zijn vanwege de huurprijs. Vervolgens geeft de inspectie min of meer de waarschuwing aan de staatssecretaris: u moet er rekening mee houden dat huurverlaging weliswaar zinvol is, maar dit kan leiden tot een claim van het Centraal fonds volkshuisvesting bij het ministerie van VROM, in die zin dat het ministerie medeverantwoordelijk wordt gesteld voor het vergroten van het tekort vanwege niet verkregen inkomsten van leegstaande woningen. Mijn vraag is: hoe beoordeelt u een dergelijke situatie? Iedereen is namelijk op de een of andere manier de gevangene van de eigen eventueel financiële medeverantwoordelijkheid. Dit geldt in het bijzonder voor het handelen van de staatssecretaris op dat moment.

De heer Schutte (GPV):

Dit is precies een illustratie van wat ik duidelijk probeer te maken. Als je gaat analyseren wie voor wat verantwoordelijk is, is het juist bij dit soort situaties waarbij de een naar de ander kijkt en het handelen van de een effecten oproept bij de ander, heel moeilijk om de weg te volgen die de commissie geprobeerd heeft te volgen: aan te geven wie op een gegeven moment fout handelde. Het was door de aard van het probleem dat de een naar de ander keek in de trant van: als ik een stap doe, krijg ik vervolgens de rekening gepresenteerd. Dat gold niet alleen in de verhouding tussen de staatssecretaris, de WBL en het centraal fonds, maar ook tussen de gemeenten. Onder anderen de heer Mentink wijst daar ook op. Hij merkt op: is het gek dat de gemeenten zo terughoudend waren, want zij zagen het risico toch al?

Ik ga nu niet pretenderen dat ik kan aangeven wie er op een gegeven moment verkeerd handelde. Ik richt mij wel tot de commissie met de vraag of zij wel voldoende rekening heeft gehouden met het feit dat een en ander zo verweven was, dat je heel moeilijk tot een afzonderlijk oordeel kunt komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U geeft een heel interessant voorbeeld van de complexiteit. Je kunt zeggen dat dit het probleem is van de vele handen: op de een of andere manier is iedereen wel gevangene van de situatie. De kernvraag is wel: wie verandert het?

De heer Schutte (GPV):

Dan komt de formele vraag: wie is verantwoordelijk of bevoegd om op te treden? Dan ontstaat de discussie die de staatssecretaris aangeeft in het antwoord op vraag 39 over de vraag wanneer het moment was om in te grijpen. Ik heb dat als volgt samengevat. Formeel had hij waarschijnlijk niet veel mogelijkheden om iets echt eerder te doen. Maar toen men uiteindelijk met de vuist op tafel kwam, kwam er toch een opening. Mijn indruk is dat als dat eerder was gebeurd, er waarschijnlijk eerder een opening was gekomen. Ik hoor hierover graag de mening van de commissie. De veronderstelling dat er dan eerder een opening was geweest, is niet zozeer ingegeven door de formele bevoegdheden van de staatssecretaris alswel door zijn opmerking dat de patstelling doorbroken moest worden en zijn eis dat, als men zelf geen beter idee had, men zou ingaan op zijn oplossing. Dan ontstaat er wel een heel andere discussie dan wanneer het gaat over de vraag wanneer de staatssecretaris welke aanwijzing had kunnen geven.

Voorzitter! De commissie is bescheiden als het gaat om het trekken van algemene conclusies uit het door haar ingestelde onderzoek. Dat is terecht, want daarvoor was zij ook niet ingesteld. Dat neemt niet weg dat het commissierapport, als het goed is, bouwstenen zal leveren voor aanpassing van het beleid. De commissie zinspeelt daar ook op in haar slotwoord. Het is nodig, na te denken over het zelfregulerend vermogen van de sector, bijstelling van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. De staatssecretaris reageert daar onder meer op in antwoord 46. De strekking van dat antwoord is dat op een vijftal terreinen al beleid in gang is gezet en grotendeels ook al door de Kamer is gefiatteerd en dat de WBL-casus er drie zaken aan toevoegt. Mijn vraag aan de commissie is nu in hoeverre zij met deze ingezette of voorgenomen beleidswijzigingen al rekening gehouden heeft in haar rapport. Het slotwoord van de commissie suggereert dat er meer moet gebeuren dan de dingen die de staatssecretaris noemt.

De vraag die bij de bestudering van het rapport steeds weer bij mij opkwam, is door de vaste commissies verwoord in hun eerste vraag; een vraag die overigens niet van mij afkomstig was. Zij luidt: zou de commissie kunnen aangeven welke nieuwe feiten boven tafel zijn gekomen, die niet bekend waren na het uitbrengen van het advies van de werkgroep? In feite is dit opnieuw de alleen impliciet beantwoorde vraag naar de opportuniteit van het onderzoek. De commissie is voor de vraag terecht niet weggelopen. Zij noemt een aantal zaken op welke door het onderzoek zijn verduidelijkt. Ik wil de commissie daarmee complimenteren. Daarmee is zeker ook een stuk van de waarde van dit onderzoek vastgesteld. Er is het nodige boven water gekomen. Er zijn, denk ik, door het onderzoek ook zaken in een stroomversnelling gekomen. Maar het vergaren van meer kennis is op zichzelf nog geen voldoende argumentatie voor een parlementair onderzoek. Ik zou het daarom op prijs stellen als de commissie, terugziende op haar arbeid en het resultaat daarvan, alsnog probeert de vraag naar de opportuniteit van haar onderzoek te beantwoorden. Daarbij is voor mij van belang of het onderzoek belangrijk is met het oog op het afleggen van politieke verantwoording en met het oog op bijstelling van het beleid. Ik voeg daar ten slotte de vraag aan toe of de commissie van mening is dat in situaties als deze terecht gekozen wordt voor een parlementair onderzoek zonder gebruikmaking van de Wet op de parlementaire enquête.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De onderzoekscommissie had de opdracht om vier vragen te onderzoeken. Daar is een heel rapport uit voortgekomen met een aantal niet mis te verstane conclusies. De vraag is natuurlijk of de soep wel zo heet zal worden gegeten als zij wordt opgediend. Gehoord de discussie nu, denk ik dat het wel mee zal vallen en dat de staatssecretaris dus niet direct blaren op zijn tong zal krijgen. Tot nu toe hoor ik meer het "ons verdedigt ons". De zogenaamde nieuwe orde, de marktgerichte huisvesting, mag vooral niet ter discussie staan. Daarnaast heb ik het onbehaaglijke gevoel dat de commissie een aantal conclusies bewust niet heeft getrokken, juist om de hoofdlijnen van het huidige beleid er niet bij te betrekken.

De eerste vraag die de commissie moest beantwoorden, ging over de financiële problemen. De commissie heeft die vastgesteld op 115 mln. negatief voor de WBL. Zij voegt daaraan toe dat de bijdrage van VROM in 1991 van 11,5 mln. aan de fusieovereenkomst tussen de SBDI, Het Zuiden en de Huisvesting bejaarden Limburg in het niet valt bij de problemen van dat moment. Dat staat op bladzijde 133. Op bladzijde 106 staat echter dat de bruidsschat voor sanering van de SBDI 23 mln. was, waarvan 11,5 mln. voor Het Zuiden en de HBL. Ik hoor graag hoe dit precies zit. Het zal wel om 23 mln. gaan en niet om 11,5 mln. De vraag is wat er bedoeld wordt met "in het niet vallen bij de problemen op dat moment". Had het soms meer moeten zijn? Zo ja, hoeveel meer dan om de problemen van de WBL op te lossen? Als er meer steun aan de WBL was gegeven, was dat dan niet het honoreren geweest van gesjoemel en vriendjespolitiek tussen makelaar Ruijters, bouwondernemer Muyres en het oude SBDI-bestuur dat naar huis gestuurd is vanwege te nauwe verbindingen met deze twee firma's? Ik hoor hier graag een antwoord op.

De tweede vraag die de commissie moest beantwoorden, is: wat is de oorzaak van het probleem? Volgens mij ligt die in die te nauwe verbindingen. De commissie concludeert dat de kern zit in de verkoop van 1000 dure onverkoopbare woningen door makelaar Ruijters en bouwondernemer Muyres aan de SBDI via de omzetting van koop in huur. Natuurlijk had zo'n verkoop nooit mogen plaatsvinden. De toenmalige staatssecretaris Brokx stuurde het bestuur van de SBDI naar huis en stelde een nieuw bestuur aan, maar dat was ook geen oplossing, want er bleef sprake van tekorten. Er was wel een vers bestuur, maar daarna kwamen de problemen pas. Die problemen zijn er nu nog! Die 1000 woningen veroorzaken namelijk nog steeds grote problemen. Ik noem de omvangrijke leegstand, de hoge mutatiegraad, de grote huurderving, de hoge exploitatiekosten en de cumulatie van sociale en volkshuisvestelijke problemen. Het oude SBDI-bestuur heeft dus gewoon een puinhoop van makelaar Ruijters en bouwondernemer Muyres gekocht. De bestuurders van de SBDI hebben de verliezen op die via de OKH-regeling van makelaar Ruijters en bouwondernemer Muyres aangekochte pandjes op een slimme manier in de schoenen van de gemeenschap geschoven. Vriendjespolitiek en handjeklap! Windhandel! Anders kan ik het niet noemen. Dat had alles te maken met de bouwsubsidiefraude. Staatssecretaris Brokx is vanwege die affaire burgemeester gemaakt, maar de Limburgse WBL-huurders zitten nog steeds met de gebakken peren.

Hoeveel is nu meer betaald aan makelaar Ruijters en bouwondernemer Muyres dan de toen geldende marktwaarde van die woningen? Met andere woorden, wat zijn nu precies de verliezen, de tekorten? Was sanering van de WBL mogelijk, zonder dat de gemeenschap extra in de buidel moest tasten om het teveel betaalde te dekken, met welke saneringsregeling dan ook, op welk moment dan ook, in een vroeg of in een later stadium? Is het in die zin niet juist prijzenswaardig van de toenmalige staatssecretaris Heerma en later staatssecretaris Tommel dat zij niet direct klaar stonden om die tekorten, vanwege het gesjoemel, maar aan te vullen? Wat vindt de commissie ervan dat het centraal fonds uit de zak van de Nederlandse huurders – de lamme moet de blinde helpen – uiteindelijk meebetaalt aan de sanering van de WBL, omdat Ruijters en Muyres te veel hebben ontvangen voor hun onverkoopbare en slecht gebouwde pandjes? Voor Heerma was de Limburgse windhandel aanleiding om zijn nota Volkshuis vesting in de jaren negentig op te stellen. Die luidde de nieuwe neoliberale orde in de huisvesting in.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Om geschiedsvervalsing te voorkomen: de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig is ontstaan na de parlementaire enquête bouwsubsidies.

De heer Poppe (SP):

Zeker, maar daarbij speelde het SBDI-verhaal wel een belangrijke rol. In die zin heb ik het met elkaar verbonden, maar het ging natuurlijk om meer.

Is onder dat huidige volkshuisvestingsbeleid het risico niet volop aanwezig dat dit soort windhandel ten koste van huurders en gemeenschap meer kan voorkomen? De overheid staat namelijk op nog grotere afstand dan toen het geval was. Welke middelen heeft de overheid nu nog, na de brutering en het onderliggende akkoord op het gebied van de marktgerichte volkshuisvesting, om dit soort asociale praktijken voor te zijn, zodat de put niet wordt gedempt als het kalf al is verdronken?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Gaat de heer Poppe ervan uit dat de OKH-regeling nog bestaat?

De heer Poppe (SP):

Neen.

De derde vraag die de commissie moest beantwoorden, luidde: Wie waren verantwoordelijk voor het WBL-debâcle? De commissie wijst in eerste instantie naar de bestuurders van de WBL en zijn voorlopers, met name Schepers, de voorzitter van Het Zuiden en later van de WBL, en Van Goethem, voorzitter, later bestuurslid en adviseur van de WBL. Ze namen veel te grote risico's, verkeerde beslissingen en ze schoven elkaar dikbetaalde baantjes toe in de sfeer van vriendjespolitiek en ons kent ons. Kortom, na de voor Ruijters en Muyres lucratieve handel met de SBDI en de fusie om de SBDI te redden met Het Zuiden en de HBL, is het beleid, dit asociale spel, eigenlijk gewoon doorgegaan. Erger nog, de heren bestuurders lieten Muyres nog een onnodig kantoorpandje bouwen voor 2 mln., met een kleine budgetoverschrijding, oplopend tot 8 mln. Waarom is die grote overschrijding nooit uitgezocht? Heeft bouwondernemer Muyres zijn rekeningen mogelijkerwijs weer met een vork geschreven?

Vervolgens opent staatssecretaris Heerma dit pandje. En ik vind het een typisch voorbeeld van een weinig kritisch staatssecretaris om onder die omstandigheden daar het lint door te komen knippen, zonder te vragen wat de heren daar allemaal hebben zitten doen.

Volgens de commissie draagt ook VROM een zware verantwoordelijkheid voor de mislukte sanering van de SBDI en de nasleep daarvan. Toen de signalen kwamen dat VROM zich ernstig vergist had in de kwaliteit en het management van de WBL na de fusie, had het ministerie in de rol van toezichthouder effectief moeten optreden. Wij hebben al gesproken over de te late inspectie en het te laat ingrijpen. De staatssecretarissen Heerma en Tommel schoten verwijtbaar tekort in het uitoefenen van toezicht op de problematische situatie binnen de WBL en het effectief inzetten van bestuurlijke druk en sancties. Die conclusies kan de SP-fractie wel delen, maar toch vraag ik de commissie het volgende. Hoe waren met effectief optreden en bestuurlijke druk die verliezen weggewerkt die ontstaan zijn als gevolg van de windhandel met de duizend woningen?

Natuurlijk, Heerma had al direct de onbetrouwbare handjeklapbestuurders naar huis moeten sturen, maar dan is het probleem nog niet opgelost, althans het financiële probleem niet. Maar die staatssecretaris was juist begonnen aan zijn nota waarin aangekondigd werd hoe de sociale huisvesting om zeep moest worden geholpen. Zijn opvolger, staatssecretaris Tommel, had het zeker in zijn beginfase natuurlijk veel te druk om dat proces dat door Heerma was ingezet te effectueren, te weten de brutering. Onder Heerma leek in 1993 de WBL de duimschroeven te worden aangedraaid. De inspectie dreigt de WBL met sancties als niet snel orde op zaken gesteld zou worden. Tot 5 augustus 1994 had de WBL tijd om te reageren. Maar op 5 augustus gebeurt er niets; er volgt geen reactie van staatssecretaris Heerma. Maar die was toen demissionair en had met zijn politieke vereniging enige wonden te likken. En dat kost ook tijd.

Ook na het aantreden van staatssecretaris Tommel op 22 augustus 1994 gebeurt er niets. Volgens de commissie kiest Tommel ten onrechte voor een andere, zachte lijn. Hij noemde het dreigen met sancties door zijn voorganger een lege huls. Volgens mij is dat best een redelijke conclusie van staatssecretaris Tommel, gezien het toen reeds ingezette volkshuisvestingsbeleid. Pas eind augustus laat hij juristen nagaan welke mogelijkheden hij zou hebben om de WBL in het gareel te krijgen. Dat blijken er meer te zijn dan dat hij tot dan toe steeds had gezegd. Dat staat op bladzijde 124 van het rapport. Mijn vraag aan de commissie is wat voor sancties het eigenlijk zijn. Juridische sancties leveren namelijk nog niet het geld op dat nodig is om de situatie bij de WBL financieel te saneren. Erger, juridische stappen kosten waarschijnlijk geld. De commissie zegt daarover dat staatssecretaris Tommel ook latere gelegenheden om de WBL onder druk te zetten onbenut laat, onder het mom van de nieuwe ordening, de zelfstandige, marktgerichte huisvestingsordening van de heer Heerma. De commissie zegt daarover: "Ten onrechte heeft Tommel de WBL de ruimte gelaten om niet aan te sturen op een saneringsplan. Het bevreemdt de commissie dat VROM voor de situatie bij de WBL geen strategie heeft voorbereid die kon leiden tot een ingreep eerder dan augustus 1995. Ten onrechte verschuilt VROM zich achter de formele positie van de nieuwe ordening in de volkshuisvesting."

Kortom, de commissie zet de vorige en huidige staatssecretaris Heerma en Tommel in de beklaagdenbank. Dat is niet onterecht. Kan de commissie overigens aangeven hoe de strategie eruit had moeten zien om de tekorten van de WBL die in aanvang zijn ontstaan door genoemd gesjoemel, te saneren? Ik heb steeds begrepen dat er thans een kamermeerderheid is, waar mijn fractie overigens niet bijhoort, die vindt dat de overheid maar op afstand moet staan en dat de volkshuisvestingssector zijn eigen boontjes moet doppen en zijn eigen broek moet ophouden. Ik hoor daarom graag van de commissie welke verantwoordelijkheid de overheid zou moeten nemen in het belang van de huurders als woningbouwcorporaties al dan niet door eigen schuld in financiële problemen komen. Er zijn namelijk meer "WBL'en". Wij hebben ook nog een WB Lelystad en er zijn meer woningbouwcorporaties die niet door eigen schuld diep in de financiële problemen zitten. Aan de hand van het voorbeeld van de WBL had ik toch graag van de commissie wat meer duidelijkheid gekregen. Dan had dit rapport ook nog nut voor de toekomst. Dat ontbreekt er nu aan. Ik heb de indruk dat de commissie nu wel roept: foei, wat fout allemaal – waar ik het overigens mee eens ben – maar niet aangeeft wat er eigenlijk verkeerd is gegaan en wat er structureel verkeerd is aan een volkshuisvestingsbeleid, waarbij sociale verhuurders zo lang kunnen blijven klooien ten koste van de huurders.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw "foei, wat fout allemaal", wordt als ik u zo hoor, voornamelijk ingegeven omdat u het niet eens bent met de ordening van de volkshuisvesting. Probeert u nu eens te redeneren vanuit het gegeven dat die ordening er is. Komt u dan ook tot de conclusie "foei, wat fout allemaal"?

De heer Poppe (SP):

Het is een combinatie. De heer Jeekel heb ik een verhaal horen houden, waarbij ik dacht: zal ik naar de interruptiemicrofoon lopen; nee, ik doe het niet. Hij zei dat de overheid nu op grotere afstand staat, maar zo nu en dan toch bereid moet zijn om naar voren te springen. Ik vraag mij af of dat wel kan, naar voren springen. Als ik nu naar de huisvestingssituatie in Nederland kijk, zal er verrekte veel naar voren gesprongen moeten worden en dan hebben wij – waar ik overigens zijn wil – weer een rijksoverheid die de verantwoordelijkheid neemt voor de huisvesting en het van marktgericht weer sociaal gaat maken. Dat is echter niet de bedoeling, ook niet van de heer Jeekel en ook niet van het CDA als oppositiepartij. Dan zeg ik: de fouten die er nu zijn, heeft staatssecretaris Tommel overgenomen van het vorige kabinet. Ze zijn gecreëerd door de heer Heerma. Als er uit het beleid zulke ernstige zaken voort kunnen komen, dienen die staatssecretarissen daarvoor op de blaren te zitten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan gaat u volledig voorbij aan het feit dat de oude ordening ook veel risico's met zich mee brengt. U bejubelt hier nu de oude ordening, begrijp ik.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik bejubel niet de oude ordening, want de bouwsubsidiefraude-enquête is er niet voor niets geweest. Dat mag duidelijk zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

De enquêtecommissie heette overigens bouwsubsidie.

De heer Poppe (SP):

Inderdaad. Ik sta hier niet te verkondigen dat de oude situatie een goede situatie was, maar het moet niet zo zijn dat je een slechte situatie vervangt door een nog slechtere. Dat schiet niet op, maar dat is nu wel gebeurd. In de oude situatie hadden ernstige verbeteringen aangebracht moeten worden in plaats van alles opzij te schuiven en de sector maar aan het mechanisme van de vrije markt over te laten, maar daar zullen wij het vanmiddag verder niet over hebben.

Voorzitter! Het gaat erom dat er iets structureel verkeerd is, als sociale verhuurders zo lang kunnen blijven knoeien, wat uiteindelijk door de huurders opgehoest moet worden. Met andere woorden, is de terughoudende rol van VROM niet een logisch gevolg van de nieuwe ordening en is het niet zo dat de meeste commissieleden daar debet aan zijn? Zie ik dus niet wat boter op het hoofd? Ik denk dat de resultaten van het onderzoek, neergelegd in het rapport, daarmee te maken hebben: het vooral omzeilen van de gevolgen van het huidige beleid, die verweven zijn met het probleem dat opgelost moet worden of anders geanalyseerd moest worden. Het is niet voor niets dat de heer Biesheuvel zo blij is en dat ook uitsprak in zijn termijn, dat de commissie haar vingers niet heeft gebrand aan de nieuwe ordening, het huidige beleid en dat niet ter discussie heeft gesteld. Dat is nu precies het jammere van dit rapport.

Bij behandeling van de vierde vraag naar de bestuurscultuur constateert de commissie dat de bestuurscultuur van ons kent ons en de vriendjespolitiek er in belangrijke mate aan heeft bijdragen dat er geen saneringsbeleid bij de WBL van de grond kwam. Bestuurders schoven elkaar vergoedingen van ƒ 15.000 tot ƒ 20.000 toe. Er werd een veel te duur en te prestigieus kantoor gebouwd en enkele invloedrijke bestuurders hadden alle touwtjes in handen en konden bijna ongestoord hun gang gaan. De vraag is daarom: kan een dergelijke situatie alleen in Limburg voorkomen? Heeft de commissie enig onderzoek gedaan of laten doen of er geen soortgelijke nomenclatura elders in de volkshuisvesting voorkomt of voor kan gaan komen? Liggen niet alle ingrediënten klaar voor een volgende WBL-affaire? Welke garantie is er onder het huidige marktgerichte, liberale volkshuisvestingsbeleid dat dit niet opnieuw gebeurt? Met andere woorden, waarom is het onderzoek niet een beetje op de toekomst gericht en was het alleen een achteruitkijken?

Ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd. De vraagstelling in vraag 4 wat de invloed is geweest van de bestuurlijke cultuur op het ontstaan en functioneren van de WBL, gaf naar mijn mening ruimte om dat te doen. Wanneer je een onderzoek doet naar een bepaalde bestuurscultuur, dan moet je het ergens aan af kunnen meten. Dat was dus een prachtige gelegenheid geweest om dit eens te onderzoeken. De oorzaak dat men dit niet heeft onderzocht, is gelegen in het feit dat men het huidige beleid niet ter discussie wil stellen, dus: boter op het hoofd.

Juist op dit moment staan vele corporaties in het rood, soms buiten eigen schuld. Dit is bijvoorbeeld het geval in Lelystad. Ik heb hierover zojuist vragen gesteld aan staatssecretaris Tommel. In Lelystad bestaat het Woningbedrijf Lelystad, het WBL. Dit bedrijf moet steun hebben. Er moet gefuseerd worden. Er is daar onder druk van en in samenwerking met de gemeente voor leegstand gebouwd. De woningen die gebouwd zijn, staan al jaren leeg. Wijken verkrotten al weer. Er is een leegstand van 1200 woningen en er wordt nog steeds gebouwd. Dat levert natuurlijk financiële problemen op. Wie bouwt daar? Hoe liggen daar de verbindingen? Wat is daar de rol van de controleur op dit moment? De controleur eerste lijn is de gemeente. Ik vrees dat we dit soort zaken binnen afzienbare tijd met de nieuwe commissie kunnen gaan onderzoeken. Ik vind het jammer dat dit niet nu al gebeurd is en dat het huisvestingsbeleid zoals het nu in elkaar steekt, met zijn marktwerking en de negatieve gevolgen ervan, niet beter in het rapport zijn verwerkt.

Voorzitter! Ik sluit af. De staatssecretaris heeft aangekondigd het toezicht op de corporaties en de rol van de gemeente aan te scherpen. Dat is een aardige opmerking. Ik ben benieuwd of en, zo ja, hoe dat de vrije-marktregels van de huidige situatie zal aantasten. Ik vrees dat het weinig om het lijf zal hebben. Ik heb er ook geen vertrouwen in.

De slotopmerkingen van de commissie zijn, dat het noodzakelijk is om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector alsmede over bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. Ik ben het daarmee eens. Het zou alleen beter geweest zijn als de commissie nader had uitgewerkt hoe dat precies moet gebeuren. We hadden daar dan over kunnen praten. We hadden dan misschien kunnen voorkomen dat we hier binnenkort over een andere WBL staan te praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De onderste steen moet boven komen. Dat is een vaak gehoorde uitdrukking wanneer in een bepaalde kwestie een diepgaand onderzoek wordt ingesteld. De omslag van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg laat een steen zien. Als dit inderdaad de onderste steen is, ziet hij er op het eerste gezicht vrij gaaf uit. Met andere woorden: alle relevante feiten en omstandigheden met betrekking tot wat de WBL-affaire is gaan heten, zijn in kaart gebracht. Desalniettemin was de informatiehonger van de Kamer nog niet bevredigd: de commissies zagen kans om nog eens 240 vragen ter beantwoording aan de tijdelijke commissie en de regering voor te leggen. Me dunkt dat er nu voldoende materiaal ligt om een beoordeling te geven over het werk van de commissie en een voorlopige politieke beoordeling over het handelen – of juist niet-handelen – van de regering. Ik zeg voorlopige, want wij debatteren immers nog apart met de regering. Wij wensen hoor- en wederhoor ook op dat punt toe te passen.

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat ik begin met het aangeven van de uitgangspositie van de SGP-fractie in de gehele discussie. Eind augustus 1995 is de werkgroep ingesteld die de opportuniteit moest bezien van een parlementair onderzoek naar de financiële situatie bij de Stichting Woningbeheer Limburg. Dit onderzoek mondde uit in een verdeeld advies. Een deel van de werkgroep was van oordeel dat er een nader parlementair onderzoek moest worden ingesteld omdat er nog te veel onduidelijkheden waren ten aanzien van de aard, omvang en oorzaken van de financiële situatie bij de WBL, waardoor een politieke beoordeling niet mogelijk was. Een ander deel van de werkgroep was daarentegen van mening dat er weliswaar nog een aantal vragen openstond waarop antwoord moest komen, maar dat het desalniettemin mogelijk was om na beantwoording van die vragen een politiek oordeel te vormen over politieke en beleidsmatige afwegingen van de regering ten aanzien van de Stichting Woningbeheer Limburg.

Voorzitter! De SGP-fractie kon zich destijds met deze laatste conclusies verenigen en achtte een nader parlementair onderzoek niet echt nodig. In onze opvatting moet de Kamer zich bij het controleren van de regering op de uitvoering van het beleid niet primair laten leiden door – zo men wil, ernstige – incidenten. Immers, incidenten op zich hoeven de legitimiteit van het beleid niet ter discussie te stellen. Ingeval incidenten symptomatisch worden, is er een gerede aanleiding om aan de hand van gedocumenteerde feiten en omstandigheden te beoordelen in hoeverre het beleid moet worden aangepast.

Voorzitter! Het vervolg van de discussie eind oktober/begin november 1995 is bekend: de staatssecretaris wenste besluitvorming van de Kamer te beïnvloeden en veranderde zijn opvatting over een nader parlementair onderzoek van onnodig naar wenselijk. De Kamer besloot daarop – overigens zonder verzet van de SGP-fractie – tot het verrichten van nader onderzoek, waarvan wij vandaag de resultaten met de commissie bespreken.

Voorzitter! In de eindfase heeft het de commissie niet echt meegezeten. De voorzitter trad na een dag denken, wikken en wegen, terecht af nadat hij vooruitgelopen was op de eventuele conclusies van de commissie; wij vonden dat zuiver. Verder wenste de staatssecretaris aanvankelijk geen medewerking te verlenen aan het screenen van de feiten in het conceptrapport. Na enige correspondentie – en wellicht onder druk van deze of gene – gaf hij alsnog een puntsgewijs commentaar. Is het in dit verband wenselijk om procedurele afspraken te maken met de regering over de wijze waarop een bewindspersoon betrokken is c.q. moet worden bij een check van de feitelijke weergave in een onderzoek vanwege het parlement?

Voorzitter! Het rapport van de commissie bevat een nauwkeurige weergave van de gang van zaken bij de Stichting WBL in de onderscheiden fasen; voor de juridische fusie, tussen de fusie en de nauwere betrokkenheid van de inspectie en daarna tot de benoeming van een interim-manager. Aan de hand van deze chronologische rangschikking zijn enkele thema's meer specifiek belicht, namelijk de manier waarop met adviezen is omgegaan, de verwikkelingen rond het convenant van maart 1991 met daarin het inmiddels beruchte artikel 10.2, de rol van de Kamer en de financiële toestand eind 1994. Daarmee is het beeld compleet.

Wat voor de SGP-fractie uit al deze informatie naar voren komt, is het volgende. De situatie bij de Stichting WBL was gecompliceerd. De stichting had, achteraf gezien, bepaald geen gunstige uitgangspositie; ik ga er hier verder aan voorbij, maar als ik het in het rapport gebruikte begrip "sanering in fusieverpakking" noem, weten alle ingewijden waarop wordt gedoeld. Kortom, een complexe situatie.

Vervolgens wordt duidelijk dat er door alle betrokkenen fouten zijn gemaakt. Bestuurders zijn zich onvoldoende bewust geweest van de consequenties van de problematiek en hebben onvoldoende daadkrachtig een verdergaande gezondmaking van de stichting ter hand genomen. De achtereenvolgende bewindslieden van VROM hadden zich, vanwege de belangen die in het geding waren – en ik doel met name op de noodzakelijkheid van de sanering van de niet-winstbeogende instellingen – alerter in het proces kunnen en misschien ook moeten opstellen. Ik heb het gevoel dat zij te veel het initiatief aan het bestuur hebben gelaten, terwijl zij toch voldoende mogelijkheden hadden om bij te sturen. Ten slotte blijkt dat bij de gemeenten de bescherming van hun financiële positie dominant was, terwijl zij op bepaalde momenten hun volkshuisvestingsbelangen steviger over het voetlicht hadden kunnen brengen.

Voorzitter! De commissie gebruikt in haar beoordeling met enige regelmaat termen als verwijtbaar, laakbaar en ernstig aan te rekenen. Gegeven de complexiteit van de situatie en de gemaakte inschattingsfouten van alle betrokkenen vind ik dit oordeel in zijn algemeenheid nogal zwaar. Ik erken dat voor bepaalde omstandigheden deze termen van toepassing zijn, maar door de wijze van formuleren wordt door de commissie de indruk gewekt dat het hierbij gaat om een algemene en niet op functionarissen afgestemde beoordeling. Waarom heeft de commissie niet meer nuances op dat punt aangebracht in de eindbeoordeling? Heeft de commissie zich voldoende gerealiseerd welke politieke draagwijdte aan de gebezigde kwalificaties kunnen worden verbonden?

In dit verband vind ik het zacht gezegd opvallend dat in de samenvattende beoordeling van de commissie gezwegen wordt over de rol van de Tweede Kamer zelf. Weliswaar is in het rapport een hoofdstuk opgenomen over de rol van de Kamer, maar dit hoofdstuk is beperkt van omvang. De waarde behoeft natuurlijk niet in de lengte te zitten, maar in zijn totaliteit valt ons dat toch op. Kennelijk heeft de Kamer nauwelijks aanleiding gevonden om de bewindslieden met meer argusogen te volgen dan bij andere dossiers. Waarom heeft de commissie in het slothoofdstuk geen oordeel gegeven over de mijns inziens meegaande rol van de Kamer? In die Kamer zit ook de SGP-fractie. Ook wij steken de hand in eigen boezem.

Je zou in het licht van het oordeel over de staatssecretarissen direct of indirect op zijn minst hebben mogen verwachten dat ook het mes in eigen vlees werd gezet. Graag zie ik een motivatie waarom een oordeel over de betrokkenheid van de Kamer beperkt is gebleven tot het doen van constateringen. Ik heb het over de samenvattende eindconclusies. Ik heb het natuurlijk niet over het hoofdstuk zelf, maar over pagina 128 waar wel een constatering wordt gedaan. Ik citeer deze: de Kamer heeft haar controlerende functie onvoldoende uitgeoefend.

Overigens wordt in ditzelfde hoofdstuk gesteld dat de positie van WBL bij de bruteringsoperatie niet expliciet aan de orde is geweest. Dat is op zichzelf juist. Feit is evenwel dat bij de beraadslagingen over de bruteringswet uitvoerig is stilgestaan bij de positie van corporaties die een hoog aandeel zogenaamde dynamische kostprijswoningen in hun bezit hebben en die geconfronteerd werden met de problematiek van de kapitaalmarktleningen waarvoor de brutering negatieve consequenties zou hebben. Waarom is dit voor de volledigheid niet expliciet gesignaleerd door de commissie?

In dit kader heb ik nog een vraag aan de commissie. In antwoord 51 concludeert de staatssecretaris dat de problemen bij de WBL niet werden veroorzaakt door een samenloop van sanering en brutering, maar door de samenstelling van het woningbezit en slechte prijs- en kwaliteitsverhoudingen waardoor onder de huursombenadering gedurende een reeks van jaren een hogere dan trendmatige huurverhoging noodzakelijk zou zijn geweest. Wat is hierop de reactie van de commissie?

Uit het rapport van de commissie, de beantwoording van de vragen door de commissie, respectievelijk de staatssecretaris blijkt dat de mogelijkheden van de bestuurlijke aanwijzing nog steeds onhelder zijn. Mijn vraag aan de commissie is, of de door de commissie zelf aangegeven momenten juridisch voldoende houdbaar zijn geweest voor een aanwijzing op grond van het Besluit beheer sociale huursector. Daarnaast is het overigens van belang onder ogen te zien dat dit besluit pas per 1 januari 1993 in werking is getreden. Had de staatssecretaris eerder kansrijke mogelijkheden voor ingrijpen, zo vraag ik de commissie.

Al met al leidt het voorgaande mij tot de belangrijke vraag in hoeverre de problematiek typisch of exemplarisch is geweest voor de sector dan wel dat deze casus, gegeven de feiten en omstandigheden, eigenlijk op zichzelf staat. Graag hoor ik daarover meer van de commissie. Het antwoord is niet van belang ontbloot, omdat wanneer er aanleiding is te veronderstellen dat aan de conclusies een wijder bereik moet worden toegekend, algemene conclusies gerechtvaardigd zouden kunnen zijn over het veelgenoemde zelfregulerend vermogen van de sector van de volkshuisvesting. Als er evenwel geen aanleiding voor deze vergaande conclusie is, dan moet wellicht gezegd worden dat slechts volstaan moet worden met een evaluatie achteraf van de besluitvorming ten aanzien van de stichting waar wij het over hebben, de WBL. In dit geval is het zoals met zoveel onderzoeken: veel wijsheid met een hoog achterafgehalte.

Daarmee kom ik op het laatste punt. In de achterliggende dagen is in de media hier en daar de vraag gesteld of de Kamer er verstandig aan doet om de trend van korte parlementaire onderzoeken op deze manier door te zetten. Ik heb daar eerlijk gezegd ook enige twijfel over. Het werk van deze commissie maakt mij nog niet direct enthousiast voor meer. Ik vind dat geen verwijt aan deze commissie, want zij voert de opdracht die haar door de Kamer is verstrekt, gewoon naar behoren uit en daarvoor verdient zij een compliment. Het gaat mij nu echter meer om het algemene beeld.

Concreet toegespitst: de commissie doet slechts één algemene aanbeveling, namelijk om te bezien in hoeverre het toezichts- en sanctie-instrumentarium aanpassing behoeft; in antwoord 169 wordt hierop specifieker, maar toch nog algemeen ingegaan. Dat is voor de toekomst een wel erg magere oogst. Als dat de enige uitkomst van onderzoek en debat is, dan zeg ik: die conclusie had ik ook eind vorig jaar al kunnen trekken. Sterker nog: de staatssecretaris heeft hier al concreet handen en voeten aan gegeven. Zo bezien hadden wij ons dit onderzoek dus kunnen besparen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het rapport van de commissie heeft de titel gekregen "Bruidsschat voor een winkeldochter". De heer Schutte heeft zich al afgevraagd hoe die naam tot stand is gekomen en heeft zijn verwondering erover uitgesproken. In mijn cultuur is een bruidsschat heel gewoon, wat niet betekent dat ik het daarmee eens ben. Ik ben juist een van de mensen die de bruidsschat in mijn cultuur te vuur en te zwaard bestrijdt. Een bruidsschat levert in mijn cultuur vaak grote en heel nare problemen op. Ook in deze kwestie heeft de bruidsschat voor problemen gezorgd.

De commissie heeft door middel van haar rapport inzicht gegeven in een langdurige, slepende kwestie. Het rapport geeft de sfeer weer van een opeenstapeling van fouten, foute inschattingen en misrekeningen. Het rapport geeft ook aan dat in alle geledingen fouten zijn gemaakt: door VROM, door de besturen van instellingen, door lagere overheden en door overkoepelende organisaties. Mijn fractie geeft al die fouten de titel "geklungel en incompetentie". De commissie vindt het verwijtbaar dat VROM onvoldoende toezicht op het saneringsproces heeft uitgeoefend. VROM schoot verwijtbaar tekort in het uitoefenen van toezicht op de problematische situatie binnen de WBL en het effectief inzetten van een combinatie van bestuurlijke druk en sanctie-instrumentarium. De commissie vindt ook het handelen van de staatssecretaris op een aantal punten verwijtbaar. Hij greep te laat in na een dreigende inspectiebrief en hij reageerde te voorzichtig op de harde lijn in de inspectiebrief.

Na het verschijnen van het rapport van de commissie zijn er verschillende commentaren geweest, ook van de minister-president en van fractievoorzitters. Wat vond de commissie van de reactie van de minister-president dat het onderzoeksmateriaal niet zwaar genoeg was voor een zwaar politiek oordeel? Vindt zij niet dat haar werk door zulke reacties ondergewaardeerd wordt?

Ik neem aan dat de commissie na alle commotie en commentaren nog steeds achter haar eigen werk en oordeel staat. Zij vindt het dus nog steeds verwijtbaar dat Heerma en Tommel zo laks hebben gereageerd op het verlopen van de deadline die aan de WBL was gesteld. Eigenlijk heeft staatssecretaris Tommel een grotere fout begaan dan de voormalige staatssecretaris. Hij heeft de harde aanpak losgelaten en is overgegaan op de zogenaamde zachte lijn. Ik vraag de commissie of staatssecretaris Tommel meer schuldig is dan staatssecretaris Heerma. Wat betekent "verwijtbaar"? Er zijn fouten gemaakt; dat is duidelijk en met de conclusies op dat punt ben ik het eens, maar wat bedoelt de commissie met het woord "verwijtbaar"? Bedoelt zij dat zij het de staatssecretaris kwalijk neemt dat hij fouten heeft gemaakt? Ik wil graag duidelijkheid over wat de commissie daarmee bedoelt. Kan zij aangeven wat zij met het woord "verwijtbaar" bedoelt en welke consequenties dat woord voor haar heeft? Ik lees in het rapport dat de staatssecretaris in eerste instantie nadat de commissie hem het rapport had gestuurd, alleen onder voorwaarden commentaar wilde leveren op de feitelijke juistheid van het rapport. Ik ben bijzonder benieuwd naar de voorwaarden.

In het rapport richt de commissie zich meer op het rijksbeleid: VROM. Ik zou graag het oordeel van de commissie willen hebben over de lagere overheden.

Voorzitter! Ik wil thans een aantal vragen stellen over het volkshuisvestingsbeleid. Ik mis een aantal zaken. De commissie geeft te summier een beeld voor de toekomst aan. Het volkshuisvestingsbeleid is sinds de jaren tachtig gericht op verzelfstandiging, zelfregulering, decentralisatie en overheidstoezicht op afstand. Vindt de commissie dat dit beleid heroverwogen moet worden? Zij vindt dat er nagedacht moet worden over de toezichts- en sanctiemogelijkheden. Heeft zij hierover zelf nagedacht en welke aanbevelingen geeft zij concreet aan?

De affaire WBL is een affaire op zichzelf. Toch heeft het BBSH voor problemen gezorgd. Hoe beoordeelt de commissie het gevaar dat er nog meer woningcorporaties in problemen zouden kunnen komen of al zijn? Lelystad is al genoemd. Heeft de commissie ideeën ter verbetering van de controletaken van de lagere overheden op de plaatselijke situatie?

De commissie heeft veel inzicht gegeven in deze slepende kwestie. Gedurende de rit heeft het de commissie niet meegezeten. De vorige voorzitter heeft zich moeten terugtrekken. Complimenten voor de huidige voorzitter die in zo'n korte tijd toch de taak verder heeft afgerond. De staatssecretaris heeft niet altijd mee willen werken. Ik heb al verwezen naar de voorwaarden die de staatssecretaris stelde. Mijn fractie onderschrijft een groot aantal bevindingen van de commissie. Wat de ordening van de volkshuisvesting betreft is het duidelijk dat die voor verbetering vatbaar is. Een nieuwe discussie over volkshuisvesting zal mijn fractie absoluut niet uit de weg gaan. Over het harde oordeel "verwijtbaar" willen wij uitleg. Ik vind dat de commissie complimenten toekomt en dat zij op twee punten meerwaarde heeft toegevoegd. Ik ben het eens met de verbetering van de saneringsmethodiek. Het belangrijkste voor mij is dat door middel van dit rapport bloot is gelegd dat er regels moeten komen ten aanzien van de controle en toezicht op de woningcorporaties. In mijn vorige functie als gemeenteraadslid in Amsterdam heb ik hiervoor jarenlang gepleit. Hetzelfde geldt voor mijn kamerlidmaatschap. Ik heb diverse keren aan de staatssecretaris gevraagd om een betere controle mogelijk te maken. Hij geeft dat aan in antwoord op vragen. Voor mij is het een meerwaarde, dat duidelijk is weergegeven dat er veel schort aan de controle op woningcorporaties. Voor mij is dat een pluspunt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wat oorspronkelijk wellicht een bruidsschat leek, bleek bij nader inzien een bodemloze put. Naast de 23 mln. van het Rijk en de 10 mln. vanuit de twee fusiepartners heeft het Centraal fonds volkshuisvesting op 22 april jl. nog eens 103 mln. toe moeten kennen voor de sanering van de corporatie in financiële nood. Een financiële nood die eind 1995 een vermogenstekort van 115 mln. blijkt te beslaan. De commissie heeft naar het gevoelen van de RPF-fractie heel goed inzichtelijk gemaakt hoe het zover kon komen. Wij hebben waardering voor het helder geschreven rapport. Over de conclusies c.q. de beoordelingen van de verschillende spelers in het veld kom ik definitief te spreken na reactie van de commissie in eerste termijn of wellicht in het debat met de regering.

De commissie maakt onzes inziens op een aannemelijke wijze inzichtelijk waar de kern van de financiële problemen moet worden gezocht en hoe de gefuseerde instelling steeds verder in het financiële moeras kon zakken. Wat de RPF-fractie betreft heeft het incident rond het optreden van de voormalige voorzitter van de commissie, de heer Hofstra, aan het fenomeen van het parlementaire onderzoek in algemene zin en aan de kwaliteit van het voorliggende rapport in het bijzonder niet wezenlijk afgedaan. Dit was met name te danken aan de in tweede instantie heldere conclusie die de heer Hofstra trok, namelijk als voorzitter en als lid van de commissie terugtreden. Na zijn voorbarige uitspraken was dit onzes inziens de enig juiste conclusie.

Opvallende conclusie van de commissie is dat alles erop wijst dat zowel de besturen van de oorspronkelijke fusiepartners als het bestuur van de WBL duidelijk moet zijn geweest dat een omvangrijke en ingrijpende saneringsoperatie had moeten worden uitgevoerd. Naast dit gebrek aan slagvaardigheid werden bovendien fouten gemaakt.

Dit alles speelt zich af in een periode dat onder invloed van de uitkomsten van de parlementaire enquête bouwsubsidies tot een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling in volkshuisvestingsland wordt gekomen. De nota Volkshuisvesting in de jaren negentig vat een en ander kernachtig samen in begrippen als verzelfstandiging, zelfregulering, decentralisatie, overheidstoezicht op afstand en vermindering van overheidsregelgeving. Dit beleid wordt in de loop der jaren neergeslagen in een aantal wettelijke regelingen. De vorige staatssecretaris van volkshuisvesting is zo ongeveer de belichaming van deze ontwikkeling en de commissie maakt vooral duidelijk dat het ministerie de woorden van de volkshuisvestingsnota in daden wenst om te zetten: de sector zal vooral zelf de broek op moeten houden en ook in het geval van de WBL houdt staatssecretaris Heerma vast aan dat uitgangspunt. Volgens het ministerie is het CFV, in wezen de sociale huursector zelf dus, in de nieuwe situatie het aanspreekpunt voor eventuele saneringen.

Met het accepteren van de nieuwe verhoudingen en de daarmee samenhangende financiële consequenties hebben de besturen van de oorspronkelijk twee instellingen en hun respectieve voorzitters een verantwoordelijkheid op zich genomen die zij niet waar konden maken, aldus de commissie. In het vervolgtraject blijkt vervolgens dat de jaren daarna ook geen slagvaardig beleid wordt ontwikkeld in een situatie dat dat juist heel hard nodig was en dat ook duidelijk was dat dat nodig was. De commissie maakt helder dat ook bij het ministerie duidelijk was dat welbewust grote risico's werden gelopen. Onder het motto "zuinig omgaan met het geld van de belastingbetaler" leek het impliciete gevolg wel dat ministeriële goedkoop maatschappelijke duurkoop werd. Typeer ik de opvatting van de commissie goed, wanneer ik zeg dat het ministerie, overigens om hem moverende redenen, te zeer voor een dubbeltje op de eerste rang wilde zitten?

Het zou onzes inziens in ieder geval niet moeten gaan om de vraag waar de grootste rekening wordt gedeponeerd, maar vooral om vragen als: hoe liggen de maatschappelijke verantwoordelijkheden precies en hoe kunnen de totale maatschappelijke kosten zo laag mogelijk worden gehouden? Voor dat laatste waren ook vervolgacties, zoals het verwerven van inzicht en het houden van toezicht, vanuit VROM noodzakelijk. Deze acties bleven echter voor langere tijd uit. Bezien vanuit de gekozen positie verklaarbaar, maatschappelijk en achteraf gezien te betreuren.

Het beeld dat de commissie schetst van de situatie bij de WBL na de fusie is ronduit schokkend; het is een beeld van machteloosheid en besluiteloosheid. De commissie heeft daar terecht weinig goede woorden voor over.

De commissie toont ook weinig begrip voor de houding van het ministerie. De commissie spreekt over een zich verschuilend ministerie en over een ministerie dat in de WBL ten onrechte een testcase ziet voor de nieuwe verhoudingen. Is voor die houding, zo zou ik de commissie willen vragen, toch niet enig begrip op te brengen in die zin dat men in de beleving van VROM consequent wilde zijn en een precedent trachtte te voorkomen? Dat maakt het ook verklaarbaar dat het ministerie niet zelf begint over de mogelijke gevolgen, voortvloeiende uit artikel 10.2 van het convenant.

De RPF-fractie heeft de indruk dat, wanneer de commissie spreekt over het cumuleren van signalen en over alarmsignalen, het er veel van weg heeft dat het ministerie horende doof en ziende blind was. Of heeft men echt alleen maar zicht op de eigen, door de nota volkshuisvestingsbeleid beperkte, werkelijkheid? In een dergelijke situatie zou het kunnen gebeuren dat VROM weinig belangstelling heeft voor de inspectie en dat er tussen het besluit tot inspectie bij de WBL en de daaruit voortvloeiende inspectiebrief meer dan een jaar zit.

Wanneer het beeld dat de commissie schetst, namelijk dat VROM niet zorgt voor een efficiënte en effectieve organisatie van de inspectie, structureel van aard is, is er sprake van een verontrustend beeld. Is de indruk van de commissie dat het hierbij om een structureel probleem gaat?

Het inspectierapport laat overigens zien, zij het tussen de regels van de voetnoten door, dat men eveneens het eigen ministerie in beeld heeft. Men oordeelt dat de bestuurskracht van de WBL toentertijd had moeten worden onderzocht en dat het van groot belang is om voorwaarden en prestaties van de sanering alsnog vast te leggen. Ten aanzien van de rol van de gemeenten in algemene zin zou ik de commissie willen vragen in hoeverre de gemeentebesturen formeel aan hun wettelijke taken hebben voldaan. Enerzijds constateert de commissie dat de gemeenten het financiële toezicht goed hebben opgepakt. Men geeft signalen af aan VROM, enz. Anderzijds zou ook de leidraad van de gemeenten zijn geweest het vermijden van enig financieel risico. Betreft het hier vooral een moreel verwijt aan de gemeenten of hebben de gemeenten formele verantwoordelijkheden laten liggen?

De gedenkwaardige maanden juli en augustus 1994 vormen voor de commissie een cruciale periode. Eindelijk is er een duidelijke brief van het ministerie met daarin het dreigen met een sanctie indien niet binnen 30 dagen met een adequate reactie op de inspectieresultaten wordt gekomen. De commissie wekt de indruk dat VROM met deze brief het ultieme middel in handen had om schoon schip te maken en dat VROM deze brief zelf ook als zodanig bedoelde. De RPF-fractie vraagt zich af of hier voor de commissie de wens niet te veel de vader van de gedachte is geweest. In die zin ben ik ook nog niet zover dat ik de term "verwijtbaar" van de commissie overneem en is het de vraag of ik wel zo ver zal komen.

Zo stelt de commissie dat VROM 5 augustus "zonder meer" liet passeren en dat het ministerie daardoor zijn eigen positie ondergroef. Het is voor mijn fractie echter nog maar de vraag of staatssecretaris Heerma, staatssecretaris Tommel dan wel het ministerie "het bestuurlijk moment", zoals de commissie het noemt, lieten verlopen. Heerma was van mening dat er in die maand juli zo niet adequaat was gereageerd, dan toch zeker voorwaarden waren geschapen voor een adequate reactie. Er was een nieuwe voorzitter en er was een saneringsaanvraag op hoofdlijnen ingediend. Ook Tommel reageert in die zin en voegt daar nog aan toe dat de nieuwe voorzitter ook vond dat er snel een sanering moest komen en dat deze de relatie met de gemeenten wilde herstellen.

De beide bewindslieden hebben na zo'n dreigende brief, en de reactie daarop vanuit WBL, rekening te houden met zorgvuldig bestuurlijk handelen en met behoorlijk bestuur, wat de kwaliteit van het bestuur van WBL daarvoor ook moge zijn geweest. De beoordeling van de vraag of van behoorlijk bestuur sprake is, is een politieke vraag waar verschillend over kan worden gedacht en blijkbaar ook verschillend over is en wordt gedacht.

De commissie brengt in dit kader zelf nog eens in rekening het feit dat in die cruciale weken de kabinetsformatie zijn beslag kreeg en dat politieke daden in die situatie beter door de opvolger van staatssecretaris Heerma zouden kunnen worden gesteld. Wat dat betreft is het wel buitengewoon merkwaardig te noemen dat de WBL-problematiek niet in het overdrachtsdossier van Heerma aan Tommel was opgenomen. Waarschijnlijk mede daardoor is staatssecretaris Tommel pas medio september volop bezig met het dossier WBL. Hoe dan ook, Tommel lanceert als nieuwe bewindsman in oktober een stappenplan, waar men, aldus de commissie, vervolgens niet aan het zetten van stappen toekomt. De commissie kan voor die keus van de staatssecretaris "geen begrip opbrengen". Toch zou ik de commissie willen vragen of het niet volstrekt logisch is wanneer een nieuwe bewindsman, alvorens de botte bijl te hanteren, eerst zijn eigen lijn trekt, zonder daarmee te willen zeggen dat deze de hele geschiedenis nog eens over moet willen doen. Heeft de commissie de indruk dat de nieuwe staatssecretaris de hele geschiedenis nog eens over wilde doen of heeft hij uiteindelijk toch in een relatief beperkte periode orde op zaken kunnen stellen, eerst nog door middel van het harmoniemodel, later door middel van een interim-bestuurder? Is het verschil tussen de commissie en het ministerie uiteindelijk niet een verschil van tien maanden? Dat wat staatssecretaris Tommel in augustus 1995 doet zou de commissie reeds in oktober 1994 hebben gedaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zou het misschien ook kunnen zijn: niet tien maanden, maar een geweldige hoop ellende waarvan op een bepaald moment zelfs de noodzaak van een parlementair onderzoek het gevolg is? Met andere woorden, gaat het niet om de vraag of het conflict in de kiem gesmoord had moeten worden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat iedereen die hiermee bezig is geweest, in elk geval beide staatssecretarissen, dat tot inzet van hun beleid hadden gemaakt. Ik ben overigens benieuwd naar de reacties van de commissie op mijn vragen. Daarna zal ik pas mijn definitieve oordeel willen en kunnen geven. De discussie gaat er natuurlijk over of het in alle gevallen wel slagvaardig is gebeurd. Had niet voorzien kunnen worden dat het op een wat krachtdadiger manier had gemoeten? Focust de commissie zich niet te zeer op één datum, namelijk 5 augustus 1995, en heeft ze wel voldoende oog voor het procesmatige karakter van de ontwikkelingen die op sommige momenten hun eigen dynamiek hebben?

De commissie is kritisch ten opzichte van het WBL-bestuur, de beide staatssecretarissen, het ministerie, het NCIV, maar ook jegens de Tweede Kamer. Dat evenwicht lijkt ons terecht. Zou de commissie dat tekortschieten van de Kamer ook "verwijtbaar" willen noemen? Zo niet, waarom dan niet?

Het beeld dat de commissie van de bestuurscultuur binnen WBL schetst, is zacht gezegd weinig florissant. Het oordeel is hard en de commissie legt de vinger onzes inziens terecht op enkele zere plekken. Heel concreet worden de bestuursvergoedingen en de combinaties van functies genoemd. De commissie merkt in haar rapport zelf al op dat een aantal zaken in een bredere context moet worden bezien. De RPF-fractie is het op dit punt eens met de commissie. Naast de door de commissie genoemde zelfregulering van de sector, alsmede het toezicht en de sanctiemogelijkheden komt het mij voor dat ook de bestuursvergoedingen onderdeel kunnen uitmaken van een bredere bezinning, waarvoor het rapport volgens de commissie zelf voldoende handvatten biedt.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Wederom is bewezen dat een parlementair onderzoek een goed instrument is om de controlerende taak goed uit te oefenen, niet alleen als controle van de regering, maar ook als spiegel voor de Tweede Kamer. Dit instrument mag meer worden ingezet. Aldus het persbericht van de VVD-fractie op 23 mei jl. Sedert het uitbrengen van het rapport zijn door velen daarover badinerende opmerkingen gemaakt in de trant van: was dit nu wel nodig geweest? Er ontstaat blijkbaar angst om in de toekomst nog een onderzoek te verrichten. Die opmerkingen zijn onterecht. Wel menen wij dat ze gevoed zijn door de opmerkingen van de minister-president. Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg al wat de commissie vindt van de uitspraken en de reactie van de minister-president. Ik hoor dat de heer Van Heemst al antwoord geeft.

De voorzitter:

Kan dit hardop gezegd worden ter wille van het stenografisch verslag?

De heer Van Rey (VVD):

De heer Van Heemst zei: waardeloos. Dat ligt nu dus vast. Die vraag hoeft dus niet meer beantwoord te worden.

De laatste weken is het onderzoeksinstrument aan kritiek onderhevig geweest. Gezegd wordt: er is te veel onderzoek, de onderwerpen zijn te klein, onervaren kamerleden hebben in de onderzoekscommissies zitting, het kabinet wordt er zenuwachtig van en komt niet meer toe aan zijn normale werk. Men is blijkbaar vergeten dat er naast de medewetgevende taak, eveneens een controlerende taak voor het parlement is weggelegd. De goede onderzoekscultuur die nu ontstaat, betekent dat het parlement nog volwassener is geworden. Wij hebben ten opzichte van andere parlementaire stelsels een achterstand ingehaald. Onderzoeken leiden tot een beter inzicht in het functioneren van het openbaar bestuur, niet alleen voor degenen die daar direct in participeren, maar ook voor de burgers. Ten onrechte wordt bij ieder parlementair onderzoek direct een sfeer van koppensnellerij opgeroepen. Daarvoor moeten we waken. De verkregen inzichten dienen op een simpele manier te worden benut bij de beleidsontwikkeling. Uit parlementair onderzoek kunnen lessen voor de toekomst worden getrokken. Uit het verleden kan lering worden getrokken. Ik zeg dit ook tot deze commissie.

Tot onderzoek kan pas worden besloten na een zorgvuldige procedure. Deze zorgvuldigheid, die uiteindelijk op 21 november 1995 leidde tot het definitieve besluit om een tijdelijke commissie in te stellen, is naar het oordeel van mijn fractie in ruime mate aanwezig geweest. Ook op dat punt geen kritiek. Wel is het opgevallen dat na de persconferentie door leden van de commissie verschillende opvattingen werden gehuldigd over sommige conclusies in het rapport. Misschien kan daar donderdag aanstaande duidelijkheid over worden geboden.

Ik kom dan nu bij het rapport zelf. Het is duidelijk en helder. Natuurlijk kunnen er kanttekeningen bij worden geplaatst, maar de commissie is erin geslaagd om op duidelijke wijze een reconstructie van de gebeurtenissen te geven. Het is een zeer weerbarstige materie. Een compliment voor de leden van de commissie is dus op zijn plaats.

De heer Jeekel heeft er al naar verwezen dat indertijd de fractie van D66 heeft gevraagd om de bestuurscultuur bij het geheel te betrekken. Ik heb inmiddels begrepen dat die fractie niet tevreden is met wat daarover in het rapport staat. Namens de VVD-fractie merk ik op dat in de gesloten Limburgse bestuurscultuur van weleer de functies in een kleine groep verdeeld werden. Nieuwe gezichten werden daar nauwelijks gesignaleerd. Gelukkig behoort dat tot het verleden. Op het ogenblik worden andersdenkenden volledig geaccepteerd. De verkiezingsuitslagen hebben hiertoe zonder meer een steentje bijgedragen. Ook illustreren de verkiezingsuitslagen die grotere openheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is heel belangwekkend, want de commissie heeft dit nog niet ontdekt. Ik zou het prettig vinden als u daar iets meer over zou vertellen.

De heer Van Rey (VVD):

U hebt snel door dat ik alleen punten noem die de commissie nog niet ontdekt heeft. Dit was er dus een van. Waarmee ik het eens ben, noem ik niet; dat is natuurlijk het overgrote deel.

U stelt de vraag om het nader toe te lichten gelukkig aan iemand die het zelf heeft meegemaakt. Bijvoorbeeld sociaal-democraten en liberalen waren in die bestuurscultuur de missionarissen om andersdenkenden naar voren te brengen en dus om aan te geven dat er nog iets anders was.

De heer Jeekel (D66):

Een klein puntje is dat dit rapport gaat over ongeveer de laatste vijf jaar, van 1991 tot 1995. Dat is in ieder geval de essentie van het rapport. In uw waarneming had de nieuwe bestuurscultuur er al moeten zijn. Wij constateren evenwel met elkaar dat het rapport aangeeft dat die cultuur toch nog niet overal en misschien net niet bij de WBL, is doorgedrongen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik begrijp dat u ontevreden bent, maar ik heb ook de leeftijd van sommige bestuurders meegemaakt. Daaruit kunt u concluderen dat, toen zij benoemd werden, zij heel wat jonger waren. Ik mag er in ieder geval van uitgaan dat in het algemeen de bestuurscultuur uiteindelijk anders is geworden. Bij sommigen is dat nog niet doorgedrongen, maar misschien helpt dan dit debat.

Voorzitter! Een belangrijke vraag in het geheel is of tot fusie besloten had dienen te worden. Die vraag wordt niet expliciet beantwoord in het rapport. Gezien de taakopdracht van de commissie had de beantwoording van deze vraag misschien wel voor de hand gelegen, zo merk ik namens mijn fractie op. Het fusiebesluit in de aanloop naar de WBL kan als het meest cruciale moment worden beschouwd. Ik heb hierover zojuist ook vragen gesteld aan het adres van de fracties van het CDA en D66. In dit kader vindt mijn fractie de beantwoording van vraag 23 onbegrijpelijk. Ik vraag de commissie dan ook om aanstaande donderdag uit te leggen waarom zij de fusie op zich acceptabel acht.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Doelt de heer Van Rey bij het fusiebesluit op de fusie sec van 9 september 1992 of op het convenant waarbij het bezit van de SBDI hoe dan ook aan de gezamenlijke partijen zou worden toegedeeld? Wil hij het convenant erbij nemen of gaat het hem uitsluitend om de fusie?

De heer Van Rey (VVD):

Volgens mij hoef ik de vraag over het convenant niet te beantwoorden. De VVD-fractie was daar namelijk in 1991 tegen. Zij heeft daarvoor ook haar argumenten genoemd. Daarna zijn er een aantal alarmsignalen geweest. Die zijn ook terecht in het rapport aan de orde geweest. Naar onze mening hadden die signalen echter tot een heroverweging moeten leiden. Desondanks vindt de commissie de fusie acceptabel. Vandaar mijn vraag om dat nog eens toe te lichten. In 1991 en 1992 zijn er namelijk diverse rapportages geweest. Ik noem die van het NCIV, VB Accountants, Coopers & Lybrand, Deloitte & Touche en Van Hecke & Partners. Daarin wordt onder andere duidelijk aangegeven dat de algemene bedrijfsreserve als ontoereikend beoordeeld wordt.

Voorzitter! Misschien is het achteraf ook gemakkelijk om op te merken, zoals de commissie doet, dat het voorgestelde alternatief van de VVD-fractie over zelfstandige sanering vermoedelijk niet goedkoper zou zijn uitgevallen. Ik herhaal de discussie niet. Maar duidt de commissie hierbij op een vergelijking met de bijdrage van VROM en de bijdrage nu uit het Centraal fonds volkshuisvesting van 102 mln.? Ik wil graag dat de commissie hierop ingaat.

Ik kom te spreken over het aanleungedrag. Daarmee wordt geduid op het gemak waarmee instellingen in de volkshuisvesting bij financiële problemen bij VROM aankloppen. Ik zeg ook aan het adres van de heer Jeekel dat dit mijns inziens in die bestuurscultuur een logisch gevolg is van de gegroeide verhoudingen. Het kan echter ook als een uitvloeisel worden beschouwd van artikel 10, lid 2, van het convenant. Ik wil graag van de commissie horen of zij het met die visie van de VVD eens is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zegt u daarmee dat de uitleg van artikel 10, lid 2, van het convenant door staatssecretaris Tommel niet door de VVD-fractie gedeeld wordt?

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in 1991 uitvoerig van gedachten gewisseld over dat artikel 10, lid 2. Toen is bij een meerderheid van de Kamer de indruk ontstaan dat het WBL-bestuur kon blijven aankloppen. Nu wordt daar iets anders tegen aangekeken. Gezien de discussie in het verleden, werd er naar onze mening van uitgegaan dat het bestuur mocht rekenen op in ieder geval een positieve tegemoetkoming van het aanleungedrag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Betekent dit dat u, toen u het rapport las, verrast werd door de meningen over de juridische werking of uitwerking van dat artikel van het convenant?

De heer Van Rey (VVD):

Mij heeft in dit dossier veel verrast; dat weet u.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij nu alleen even om de uitkomst, zoals die door de commissie is weergegeven.

De heer Van Rey (VVD):

Artikel 10, lid 2, is ook in de verhoren zeer veel aan de orde geweest. Er wordt verschillend over gedacht. De visie die wij in 1991 hadden en die wij nu nog hebben, is dat het begrijpelijk is dat de bestuurders die in overleg zijn gekomen tot een convenant waar dit onder staat, meenden dat zij wanneer er problemen waren, konden rekenen op steun van in dit geval het departement.

De heer Biesheuvel (CDA):

Gedurende de werking van het convenant!

De heer Van Rey (VVD):

Ja, en dan gaat het erom hoelang die werking duurt. Door de heer Schepers en anderen zijn hier ook vragen over gesteld.

De heer Jeekel (D66):

Wat is uw visie op dat punt? Hoelang duurt het convenant volgens u? Kijk, de visie van VROM...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Rey (VVD):

Ik denk dat dit onderdeel werkte, totdat de fusie werd gesloten.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Hoe valt volgens de heer Van Rey vast te stellen dat de Kamer er in meerderheid van uitging dat artikel 10, lid 2, betekende dat er gewoon verder onderhandeld kon worden over het hele convenant?

De heer Van Rey (VVD):

Dat valt op te maken uit de discussie op 27 november 1991.

De heer Jeekel (D66):

Als u zegt dat het convenant eindigt op het moment dat de fusie wordt gesloten, betekent dat uiteindelijk dat het aanleungedrag alleen maar voor die anderhalf jaar van maart 1991 tot september 1992 geldt.

De heer Van Rey (VVD):

Het antwoord is dus: ja.

Voorzitter! Ik kom op de rol van de Tweede Kamer en de spiegel die zij zichzelf moet voorhouden. De conclusie van de commissie is dat de Tweede Kamer alerter had moeten zijn en het voorstel van de VVD-fractie om de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten verrichten, had moeten steunen. De commissie geeft geen duidelijk antwoord op de vraag waarom de andere fracties dat voorstel niet hebben gesteund. Ik kan mij dat overigens wel voorstellen. Het gaat dan om vraag 84. Er ontstaat nu een prachtige kans om de collega's te vragen om donderdag eens antwoord te geven op de vraag waarom men dat toentertijd niet heeft gedaan. Van de kant van de VVD-fractie heeft het niet aan voorlichting ontbroken. Daar kan het dus niet aan hebben gelegen dat er geen positief antwoord is gekomen, maar misschien wel aan vooringenomenheid. Een oppositiepartij vraagt iets en dan is het al vooraf "neen".

Het is jammer dat de commissie geen aanbeveling heeft gedaan over het versterken van de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer. Terecht heeft de commissie opgemerkt dat de Kamer hier meer aandacht aan had moeten besteden. Zij trekt daar echter geen conclusies uit. Die aandacht kan natuurlijk wel gestimuleerd worden, indien er goede ondersteuning is. De vaak opgedrongen vergelijking tussen David en Goliath of de reus en kleinduimpje moet in ieder geval van tafel. Een parlementslid is in ons land een kleine zelfstandige die, als zijn of haar opvattingen niet sporen met departementale standpunten, meestal alleen staat en moet roeien met de riemen die hij of zij heeft, en met vaak maar een enkele medewerker. Daarnaast zijn de WBL en toentertijd de SBDI een voor een parlementariër uiterst weerbarstige materie die vergaand specialisme veronderstelt.

Wanneer daarnaast wordt bedacht dat die roepende parlementariër bovendien werd geacht een oppositierol te vervullen, dan is de schets van de feitelijke omstandigheden in 1991 compleet. Juist onder die omstandigheden zou je als parlementariër moeten kunnen terugvallen, op elk beleidsterrein trouwens, op onafhankelijke deskundige ondersteuning in dit huis. Waarom heeft de opmerking van de commissie, dat sprake is geweest van te weinig aandacht, niet tot een aanbeveling geleid?

Dan de op pagina 95 genoemde beperkte informatieverstrekking door de staatssecretaris van VROM aan de Kamer. Dat is een heel ernstige aangelegenheid; artikel 68 van de Grondwet, misschien dus wel een doodzonde. Heeft de commissie aanwijzingen dat ten aanzien van meerdere onderdelen een dergelijke conclusie kan worden getrokken? Kan de wijze van informatieverstrekking als VROM-eigen worden beschouwd? Ligt het voor de hand dat de conclusie van de commissie niet op zichzelf staat en dat deze conclusie gewoonweg als typering van de houding van VROM jegens de Kamer in dit dossier kan worden aangemerkt? Welke betekenis moet aan de opvatting van de commissie worden toegekend?

De heer Biesheuvel (CDA):

Doelt de heer Van Rey op door hem gestelde vraag 86 aan de commissie?

De heer Van Rey (VVD):

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het had wat royaler gekund, is het antwoord van de commissie. Daar verbindt de heer Van Rey wel een heel zware conclusie aan. De commissie komt tot de conclusie dat het wat royaler had gekund. Daar verbindt de heer Van Rey de conclusie aan dat informatie is achtergehouden.

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb dat woordje "achterhouden" niet gebruikt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Jawel, want in een interview met een van de weekbladen bedoelde de heer Van Rey waarschijnlijk deze kwestie toen hij zei dat de vorige staatssecretaris informatie zou hebben achtergehouden.

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb het zojuist gehad over "beperkte informatieverstrekking". Dat staat in het rapport. Direct na het uitbrengen van dit rapport, in de hitte van de strijd, heb ik daarover in die zin gesproken, maar dat hoeft de heer Biesheuvel niet op te zoeken. Daar heeft hij gelijk in.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan begrijp ik dat de heer Van Rey die opmerkingen nu intrekt.

De heer Van Rey (VVD):

Zover ben ik nog niet. Ik wacht eerst het antwoord van de commissie af.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Rey was er bijna. Ik wilde hem even helpen.

De heer Van Rey (VVD):

Dat begrijp ik, maar daarvoor is het wat te vroeg.

In de richting van de fractie van het CDA merk ik nog wel op dat iedere parlementariër als hij of zij vragen stelt, erop moet kunnen rekenen dat hij of zij de beschikbare informatie krijgt. Mijn fractie heeft de desbetreffende vraag zo geformuleerd, dat sprake zou kunnen zijn van een verband. Als die vraag vervolgens ontkennend wordt beantwoord, terwijl de commissie nu terecht aangeeft dat sprake was van communicerende vaten, dan had die informatie moeten worden gegeven. Wij gaan dus wat verder dan de commissie.

De heer Biesheuvel (CDA):

De commissie zegt dat de vraag op zichzelf correct is beantwoord. Het had wat royaler gekund, zegt de commissie. Dat accepteert de heer Van Rey dus niet, begrijp ik.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is het antwoord op vraag 86, maar ik betrek daar het rapport bij, met name waar het gaat over het beperkt verstrekken van informatie en de wetenschap waarom wij die vraag in 1991 hebben gesteld. Dat is ook van belang in de richting van de heer Biesheuvel.

Dan kom ik bij de interim-periode van Kempen. De VVD-fractie heeft er met het oog op de beschikbare tijd begrip voor dat de interim-periode er niet bij is genomen. De commissie heeft dat in de brief van 29 april jl. aan de Kamer uitgelegd. Dat is overigens wel jammer, omdat juist in de interim-periode bijzondere gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. De interim-manager treedt aan. Hij deelt vrijwel onmiddellijk mee dat het verstandig is om de WBL op te heffen. Hij komt daar later op terug. Hij opereert zodanig dat iedereen in Limburg, de toezichthoudende gemeenten, het samenwerkingsverband met de lokale en regionale corporaties, de initiatiefgroep WBL, de Woonbond inbegrepen, ontevreden is. Collega Duivesteijn heeft over dat optreden zelfs vragen gesteld. Misschien heeft de commissie toch nog een opvatting over de toekomst van de WBL. Dan zouden wij die graag vernemen.

De conclusie in het rapport over de ons-kent-ons-mentaliteit slaat ook op de interim-periode en beperkt zich niet alleen tot Limburg. Ook bij de instituten in de volkshuisvesting is sprake van vervlechting van personen. Sommigen spelen zelfs een drie-pettenspel. De voormalige vice-voorzitter van het centraal fonds, die de aanvraag van de WBL vóór die tijd had afgewezen, gaat nu namens de WBL de aanvraag bij het centraal fonds verzorgen. Zo zou ik nog enkele voorbeelden kunnen noemen. Waarom heeft de commissie geen aanbeveling gedaan om het ons-kent-ons-systeem dat in de landelijke volkshuisvesting misschien wel pregnanter aanwezig is dan in Limburg, ter discussie te stellen? Waarom worden die instellingen in de volkshuisvesting niet in de aanbevelingen meegenomen? Wat vindt de commissie van de betrokkenheid van de plaatsvervangend directeur-generaal bij WSW en CFV en in ieder geval bij dit dossier? "Ons kent ons" is misschien wel dieper geworteld en weerbarstiger dan wij allen denken.

Op pagina 136 geeft de commissie aan dat het noodzakelijk is na te denken over de bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. Het rapport zou hiervoor tal van handvatten verbergen. Heeft de commissie hierover zelf nog suggesties? De antwoorden op de vragen 168 en 169 geven niet zoveel aanknopingspunten. Met het oog op de voorbereiding van het debat volgende week zou het goed zijn dat daarop een nadere reactie komt.

Ik kom dan bij de belangrijkste conclusie in het rapport: VROM heeft verwijtbaar, onvoldoende toezicht op het saneringsproces uitgeoefend. De VVD-fractie is het met deze conclusie eens. Zelden zijn er zoveel tijdige signalen afgegeven die tot een beter toezicht hadden moeten leiden. Het parlement en vele financiële instanties en diverse nog uit eigen beweging, hebben VROM gewaarschuwd. Welke verklaring is daarvoor te geven? Is er wel een verklaring voor te geven? Zou departementale job-rotation een andere VROM-kijk op dit dossier hebben kunnen opleveren? Ik denk dat daarin misschien het antwoord zou kunnen liggen.

Voorzitter! Vanmiddag hebben wij bijna twee uur genoten van de bijdragen van CDA en D66. Ze hebben twee uur nodig gehad om elkaars betrokkenheid nog een keer uit te leggen. Ze hebben iedere keer, los van elkaar, twee perioden flink onderscheiden, te weten de periode van Heerma die bewierookt is, en de periode Tommel, wiens persoon in relatie is gebracht met stroopwafels en culinaire artikelen. Ik heb de indruk dat het CDA in dit debat, in ieder geval aan het begin, een poging heeft gedaan om die periode en met name de voormalig staatssecretaris wat af te schermen, terwijl D66 in ieder geval met veel reserves over die periode heeft gesproken. Wij houden ons aan de feiten. Wij houden ons aan het voorliggende rapport. Wij wachten met belangstelling het antwoord van de commissie af en willen in ieder geval alle leden van de commissie, inclusief het oud-lid, hartelijk dankzeggen voor hun inspanningen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Houdt de heer Van Rey als vertegenwoordiger van de VVD-fractie ook vast aan de huidige ordening van de volkshuisvesting?

De heer Van Rey (VVD):

Natuurlijk, mijnheer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan kunnen wij nog interessante debatten met u tegemoetzien.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is ook de bedoeling van debatten hier in de openbaarheid. Het moet mogelijk zijn om met anderen van mening te verschillen. Wij willen aan die ordening in ieder geval niet tornen. De vraag van de heer Biesheuvel was dan ook eigenlijk overbodig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen, gezien uw eerdere opmerkingen in uw betoog zou je bijna de indruk krijgen dat u een andere ordening voor ogen hebt.

De heer Van Rey (VVD):

Integendeel. Wij hebben ons er met betrekking tot de conclusie van de commissie bij aangesloten. Voor de helderheid lijkt het mij goed te zeggen dat wij vinden dat VROM tekort is geschoten. Wij willen net als de commissie niet tornen aan deze ordening in de volkshuisvesting.

De heer Jeekel (D66):

Hoe weegt u de relatie tussen enerzijds het feit dat u allerhande voorbeelden heeft genoemd van verwijtbaar gedrag in de periode voor 1994 en anderzijds uw opmerking over verwijtbaar handelen van VROM gedurende de gehele periode, waarbij volgens mij de commissie de term verwijtbaar voor een specifieke periode reserveert?

De heer Van Rey (VVD):

Als ik daarop een goed antwoord geef, loop ik het risico dat de heer Biesheuvel gelijk komt met de vraag hoe het dan zit voor de periode waarover hij heeft gesproken. Laat ik de totale periode nemen. Ten aanzien van de voormalige staatssecretaris zijn er vier cruciale momenten geweest waarop hij had kunnen ingrijpen. Dat is de toelating van de HBL, hetgeen naar onze mening veel scherper had moeten gebeuren dan nu is gebeurd. Dat is het convenant. Dat is de fusie op 9 september 1992. Er zijn dus een aantal momenten geweest om kordaat op te kunnen treden. Dat hebben wij gemist. Wij vinden dat een tekortkoming. Een andere tekortkoming is dat met name in de periode na 5 juli 1994 – daar heb ik in dit huis nog geen verschil van mening over gehoord – zaken zijn gebeurd die anders aangepakt hadden dienen te worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Biesheuvel vroeg de heer Van Rey of de VVD-fractie nog steeds achter de huidige ordening staat. Hij beantwoordde die vraag met een volmondig "ja". Ik heb wel van hem begrepen dat hij van mening is dat er nogal wat aan het toezicht zou moeten worden veranderd en dat ook die veel-pettenstructuur moet worden ontrafeld. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Rey (VVD):

Ja, maar dat wil niet zeggen dat je dan de ordening aantast. Met name de controlerende taak die wij hier in het parlement hebben, geldt natuurlijk in den lande ook. Dat betekent dat het toezichtsinstrumentarium aangescherpt zal dienen te worden. De commissie heeft dat in de aanbevelingen meegenomen. Ik denk dan ook dat wij in het debat met de staatssecretaris van komende week op dat punt van gedachten zullen wisselen. Ik vind het dan ook overbodig om op te merken dat alle collega's voor een verscherping van het toezichtscriterium zullen zijn.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil gaarne mijn waardering uitspreken voor de leden van deze Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg en voor het werk dat zij hebben verricht en de griffie voor het werk dat men daar heeft gedaan. Ik vind het jammer dat zij daar een voorzitter hebben versleten. Ik ken de heer Hofstra en het is voor mij een prima kamerlid. Het is echter goed opgevangen door mevrouw Versnel en heeft het geen nadelige gevolgen gehad.

Ik zal kort nader ingaan op de samenvattende beoordeling uit het rapport, dat de commissie als leidraad van de Kamer had meegekregen. Enkele punten daaruit wil ik gaarne bespreken. Zij zijn van financiële en volkshuisvestingsaard. Ik mis enkele zaken, maar dat zal wel aan mij liggen, want ik heb mij meer dan 40 jaar met de ruimtelijke ordening en de volkshuisvesting beziggehouden. Ik mis in het rapport een complete jaarrekening 1994 van de WBL. Dat zou mij wat meer inzicht kunnen geven in de werkelijke situatie. Wij hebben nu wel gehoord en gelezen dat het negatief vermogen van de WBL 115 mln. is, maar waarop is dat gebaseerd? Daar krijg ik geen uitputtende informatie over. Het zou zeer goed zijn als dat eens wordt aangereikt, vooral ook omdat een groot gedeelte van dat negatief vermogen wordt afgedekt door het CFV.

Verder mis ik in het rapport uitvoerige informatie over de taxatiemethode die tot dat negatief vermogen van de WBL heeft geleid. De taxatiemethoden van makelaars en andere deskundigen zijn niet bepaald eenduidig. Er zijn meerdere mogelijkheden om tot een waardebepaling te komen. Voor mij is belangrijk dat het een aanvaardbare waardebepaling is van het totale bezit van de WBL. Ik heb de indruk dat als wij dat nog eens wat doorspitten, er misschien nog interessante mogelijkheden voor de WBL naar voren komen. Overigens is het taxeren van onroerende zaken, zoals woningen, gezien de bepaling van de onroerende-zaakbelasting, momenteel zeer actueel. Ik voorspel u dat wij hiermee binnenkort in de Kamer zullen worden geconfronteerd, gelet op de complexiteit en de wijze waarop de taxatie plaatsvindt.

Voorzitter! Waarom heeft de commissie de voorganger van de huidige inspecteur volkshuisvesting in Limburg de heer Klaren niet ondervraagd en alleen een klein gesprek met hem gehad? Ik duid hier op de heer Bedaux. Deze was in de periode dat er een fusie ging plaatsvinden de hoogste ambtenaar namens de minister c.q. de staatssecretaris van VROM. Ik vind dit merkwaardig. Ik zou hier graag nadere informatie over willen hebben.

Voorzitter! Welke sectorinstituten zijn bij de fusie van de WBL betrokken geweest? Ik heb wel een vermoeden, maar ik weet niet expliciet welke instituten dit zijn.

Voorzitter! Blijft de commissie bij haar conclusie dat de raad van toezicht in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het WBL-debâcle?

Voorzitter! Is de commissie het met mij eens dat van de vier fusiepartners van de WBL de SBDI, de Stichting tot bevordering van bijzondere en algemene woonvormen en dienstverlenende instituten nooit als partner in deze fusie had mogen worden toegelaten? Zij bezat de status van toegelaten instelling helemaal niet. U weet wat dat conform de Woningwet betekent! De BSDI heeft echter nooit controle en dergelijke gehad. Daar zit de grote pijn. Dat zijn we allemaal met elkaar eens. Waarom is de SBDI zomaar als partner binnengelaten en heeft zij zomaar die status gekregen, terwijl andere woningbouwverenigingen jaren moeten werken om conform de normen te kunnen worden toegelaten? Dat is een pregnante vraag. Ik hoop dat de commissie mij daar een antwoord op wil geven.

Voorzitter! Ik heb moeten constateren dat er in Limburg de laatste jaren een kleine volksverhuizing heeft plaatsgevonden. De mutatiegraad is 35%. Ik versta daaronder een verhuisbeweging bij een eenheid gerelateerd in procenten aan het totale bezit. Een percentage van 35 is absurd hoog. Normaal is dit 10. Dat is ook weer een aanwijzing dat het niet goed zat bij de WBL. Ik verwonder mij daarover. Ik kan mij niet voorstellen dat men dat in het Limburgse gewend is, want men is daar honkvast. Graag ontvang ik hierop een nadere toelichting.

Voorzitter! Uit de rapporten komt naar voren dat er bij de WBL geen huurdersraad op corporatieniveau aanwezig is. Men is niet verder gekomen dan een initiatiefgroep. Dat is hoogst merkwaardig. Komt dat omdat men in Limburg het systeem ons kent ons toepast? Ook dit is een aanwijzing op bestuurlijk vlak dat het goed mis was.

Ik vind het ook een vreemde gang van zaken dat vijf gemeenten in totaal 50 gemeenten moeten representeren in de WBL-constellatie.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik kan mij conformeren aan de uitspraak van de voormalige staatssecretaris Heerma. Hij zei dat hij het aanleungedrag van de WBL tegen VROM zeer merkwaardig vond. Dit was hem een doorn in het oog.

Voorzitter! De Kamer zal misschien verwachten dat ik uitspraken doe over de schuldvraag. Ik wacht daar echter mee. Ik wil alleen wel stellen dat de VVD-fractie hier indertijd vroegtijdig aan de bel heeft getrokken en dat de toenmalige Kamer hierover niet tijdig in beraad is gegaan om te bezien of men dit moest onderzoeken. Dat is inderdaad gebeurd, collega Van Rey. Ik wacht in ieder geval met mijn uitspraak tot volgende week, wanneer wij met de regering over het WBL-rapport van de commissie kunnen praten. Ik zal dan een oordeel over het al dan niet falen van de staatssecretaris uitspreken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Met het oog op de internationale betrekkingen moet ik het kort houden.

De voorzitter:

Dat had u mij ook beloofd, vandaar dat ik de vrijmoedigheid nam, u voor de dinerpauze het woord te geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het geweldig.

Voorzitter! Wij spreken vandaag over het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting WBL en dat is op zichzelf een buitengewoon belangrijk moment. Het is heel prettig dat wij al volgende week een debat met het kabinet kunnen hebben over de betekenis van het rapport, of in ieder geval over de betekenis van een aantal onderdelen ervan. Het is misschien toch goed om, al was het maar voor de sfeer, nog even enige citaten uit het onderzoek van de commissie terug te halen:

• - de gemeenten zijn in een te laat stadium door VROM ingeschakeld bij de transactie rond de sanering van de SBDI. Gezien de complexe en omvangrijke saneringsoperatie is dat niet logisch;

• - ten onrechte verschuilt VROM zich achter de formele positie;

• - ten onrechte ziet VROM – dat is, staatsrechtelijk gesproken, de staatssecretaris – WBL als testcase;

• - VROM heeft ten onrechte de bestuurskracht van het nieuwe WBL niet onderzocht;

• - de opstelling van de gemeenten vindt de commissie te eenzijdig;

• - VROM stelt zich formeel op en weigert de gemeente Kerkrade tot de orde te roepen;

• - de handelwijze van de gemeente Kerkrade is laakbaar;

• - het WBL-bestuur slaagt er niet in om informatie op tafel te krijgen;

• - het bestuurlijk moment van 5 augustus 1994 laat VROM zonder meer passeren. In ieder geval had directeur-generaal Kokhuis de staatssecretaris op het verstrijken van de termijn moeten wijzen;

• - aan het eigenlijke stappenplan komen betrokkenen niet toe. Er is geen begrip voor het lanceren van een gezamenlijk op te stellen stappenplan. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat deze signalen niet positief – het bestuur wilde opstappen – zijn opgepakt;

• - de commissie vindt het verwijtbaar dat niet consequent de harde lijn uit de inspectiebrief is doorgezet. Opvolger Tommel kiest ten onrechte voor een andere, zachtere lijn;

• - de brutering is nooit onderdeel van de discussie geweest bij de WBL-problematiek, hetgeen overigens voor het Centraal fonds volkshuisvesting een argument is geweest om een proces aan te gaan;

• - de commissie constateert dat de VVD-fractie in 1991 terecht aandacht heeft gevraagd voor het voornemen van Heerma tot sanering. De Kamer heeft haar controlerende functie op dit punt onvoldoende uitgeoefend;

• - VROM draagt zware verantwoordelijkheid voor de mislukte sanering: ernstig vergist, veel te lang durende inspectie, het laten passeren van het moment;

• - het NCIV heeft de WBL-problematiek als belangenbehartiger en adviseur te volgend en te afstandelijk benaderd.

Kortom, een groot succes voor Heerma en Tommel; dat zal, met een variant op Wim Kan, duidelijk zijn.

Voorzitter! Het is eigenlijk heel gek dat een groot aantal betrokkenen na het verschijnen van het rapport, of misschien is het juist heel begrijpelijk de zaak bagatelliseren, als het om deze toch niet mis te verstane uitspraken van de commissie gaat. Het is niet één uitspraak, het is ook niet een onderdeel, maar stelselmatig komt de commissie tot het oordeel dat er in het gehele proces van de WBL ontzettend veel fout is gegaan. Dat staat niet op zichzelf, want de WBL is onderdeel van het gehele volkshuisvestingsproces. De merkwaardige situatie doet zich voor dat deze verwijten gebagatelliseerd worden. Ik vind dat zeer ernstig, zeker als het om betrokkenen gaat. Op het moment dat de Nationale woningraad of het NCIV in een aantal redactionele commentaren in hun respectieve clubbladen de casus bagatelliseren, zijn zij niet doordrongen van het feit dat er toch iets ernstigs aan de hand is. Misschien kan de commissie daarop ingaan. Bovendien gaat het ook nog eens om gemeenschapsgeld. Het is geld dat opgebracht moet worden, hetzij door de belastingbetaler, hetzij door de huurder. Het gaat om het beheer van maatschappelijk kapitaal.

Je zou je ook kunnen voorstellen dat beide partijen de casus serieus nemen, daarvan schrikken, constateren dat het op deze manier onaanvaardbaar gegaan is, dat zij dit oppakken en meedelen met elkaar aan de slag gaan om daaruit te leren en ervoor te zorgen dat zoiets nooit meer mag voorkomen. Dat is belangrijk omdat er nog 44 corporaties volgens een mededeling van staatssecretaris Tommel in de financiële problemen zijn gekomen. Wij hebben in Cobouw weer enkele berichten mogen lezen over Nieuw Amsterdam, toch geen onbelangrijke club die te maken heeft met financiële controles. Er wordt om een onderzoek gevraagd van de financiële situatie en de handel en wandel die aldaar gaande is. Die situatie wordt al vergeleken met die bij de WBL.

De heer Jeekel (D66):

Vindt de heer Duivesteijn de casus WBL representatief voor allerlei andere casussen die er op dit moment zijn of kunnen zijn rond de sanering? Ik wijs erop dat de commissie die mening niet is toegedaan. De commissie noemt de WBL een aparte microkosmos.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Microkosmos vond ik een beetje vreemde term van de commissie. Kan zij die term toelichten? Soms ligt er maar een heel klein steentje verkeerd, waardoor je struikelt en je jezelf beschadigt. Ik begrijp dat de fractie van D66 ervoor kiest om alles belachelijk te maken. Als wij de situatie maar vaak microkosmos noemen, dan is het op de een of andere manier minder belangrijk.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Dit wil ik even corrigeren. Ik heb gezegd dat ik niet van mening ben dat de situatie rond de WBL volstrekt atypisch is. Het is wel het absolute worst-case-scenario dat je kunt bedenken. Je kunt die situatie dus niet veralgemenen voor die 44 corporaties of welk aantal corporaties de heer Duivesteijn ook zou willen noemen die in de gevarenzone zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou zo'n term niet gebruiken. Het gaat minimaal om 100 mln. Dat vermogenstekort is op de een of andere manier ontstaan. Laten wij die lijn eens doortrekken. 44 corporaties hebben problemen. Laten wij dat bedrag op 50 mln. stellen. Dat tekort kan veroorzaakt zijn door welke oorzaak dan ook. Er zou in een aantal situaties sprake kunnen zijn van mismanagement. Ik weet dat niet. Ik stel het ook niet vast. Je praat dan echter toch al snel over vele honderden miljoenen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat in die gevallen waarin dit soort kwesties aan de orde zijn, er een grondig onderzoek plaatsvindt. Dat onderzoek moet openbaar maken hoe het systeem werkt en hoe verantwoordelijke personen daarin moeten handelen. Dat lijkt mij in het belang van de samenleving.

Wij hebben het niet over ons geld. Het betreft geen particulier bedrijf! Die mensen mogen bij wijze van spreken zelf uitmaken of zij een vermogenstekort creëren, of zij op basis daarvan failliet gaan, alle aandeelhouders daardoor hun geld kwijt zijn en de eigenaar zijn eigen geld kwijt is. Nee, het gaat hierbij om maatschappelijk kapitaal.

Natuurlijk is iedere zaak atypisch. Dat vond ik ook het leuke in het artikel van Priemus in NRC Handelsblad. Hij noemt de WBL ook een atypische casus. Hij schrijft dat de WBL niet representatief is voor het geheel. Maar vervolgens somt hij wel anderhalve kolom lang maatregelen op die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de ordening op een betere manier gaat functioneren en om te voorkomen dat op tal van kwesties mogelijke problemen ontstaan. Wij praten dus niet alleen over de WBL-casus. Iedereen zegt dat de ordening niet ter discussie staat. Als gevolg van de WBL-casus en van eerdere debatten die wij met elkaar hebben gevoerd, staat echter wel het simpele feit ter discussie hoe de overheid haar verantwoordelijkheid neemt. Een belangrijk gedeelte van de uitvoering is immers overgedragen of weggeschoven in de richting van zelfstandige, private partijen die met een publiek kapitaal moeten opereren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Komt het hele betoog van de heer Duivesteijn erop neer dat de huidige ordening de problemen die hij – naast de WBL en de 44 andere – ziet, in zijn visie niet kan oplossen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Na deze intro wilde ik eigenlijk versneld toekomen aan de beoordeling van het rapport. Ik vind het een goed rapport. Daarom vind ik het heel vervelend dat het gebagatelliseerd wordt en dat wij op de een of andere manier al direct in de schuldvraag zitten. Ik vind de schuldvraag wel belangrijk – wie neemt uiteindelijk welke verantwoordelijkheid? – maar als casus wordt fantastisch beschreven hoe alle actoren in dat hele proces op de een of andere manier een op zichzelf ogenschijnlijk simpele kwestie niet weten op te lossen, namelijk dat er een vermogenstekort is en dat men daar met elkaar uit moet zien te komen. De heer Schutte heeft zojuist terecht aangegeven dat uit het rapport blijkt dat alle actoren in een soort prisoner's dilemma terecht zijn gekomen doordat zij allemaal verschillende belangen hebben. Of het nou gaat om het NCIV, de gemeenten, VROM, het WBL-bestuur of het Centraal fonds volkshuisvesting, alle verschillende actoren hebben zichzelf op de een of andere manier klem gezet in dat proces en kwamen telkens niet tot een simpele oplossing. Dat roept natuurlijk wel degelijk vragen op naar de kwaliteit van de ordening en naar de wijze waarop wij die ordening hebben geregeld. Dat hebben de heren Biesheuvel, Jeekel en Van Rey bevestigd en ook de commissie had dat al aangegeven.

De heer Jeekel (D66):

U moet dus niet zeggen dat er gebagatelliseerd wordt als u daarmee partijen in de Kamer bedoelt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik dacht dat het duidelijk was dat ik het daarbij had over de beide koepelorganisaties, die ik volgens mij ook bij naam heb genoemd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil uw speelveld graag goed bepalen. Daarmee blijven wij in de termen van datgene waarom u dit debat tijdig wilt afronden. Kunnen de aanpassingen volgens u binnen de huidige ordening of zou er ook een ordeningsdiscussie moeten plaatsvinden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb hier de moties die zijn aangenomen in de periode dat ik hier mee mocht functioneren, hetgeen ik als ik een voorrecht ervaar. Die moties hebben te maken met het bruteringsdebat, het toezicht, het BBSH en noem het allemaal maar op. Als wij het toch over de rol van de Kamer hebben: in de afgelopen twee jaar heeft de Kamer op vele momenten aangegeven dat de huidige ordening geen afgedichte ordening is en dat het dus noodzakelijk is dat bijvoorbeeld het financieel toezicht of de mogelijkheden om te kunnen interveniëren eigenlijk zouden moeten worden opgepakt. Ik kom straks terug op een conclusie die wij daar misschien zelfs aan moeten verbinden. Hoe kan het dat wij op het punt van het toezicht zoveel interventies hebben gepleegd en dat wij nog steeds wachten op het stuk dat ervoor zorgt dat het BBSH wordt afgedicht? Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat je binnen de principes van de ordening – ook over die principes kun je wel weer een discussie voeren – een veel betere afdichting hebt van verant woordelijkheden, zowel voor de rijksoverheid als voor de corporaties en voor de positie van de huurders en noem het allemaal maar op.

De heer Poppe (SP):

De meeste van die moties ken ik natuurlijk. Om met de minister-president te spreken gaan zij over de "randen van de nacht".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat is daar verkeerd aan?

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet over de nacht zelf. Ik bedoel: geen enkele van die moties doet het licht aan. Dat was juist de vraag: deugt de ordening zelf en is zij "aan de rand" bij te spijkeren met moties of moeten wij binnenin het probleem van de marktgerichte volkshuisvesting het licht weer eens aandoen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is heel belangrijk om wat de ordening betreft een onderscheid te maken. Het gaat bij de ordening om de taken en verantwoordelijkheden van de corporaties en de rijksoverheid, om de mogelijkheden voor de staatssecretaris om te interveniëren en om de positie van de huurder. Dat is de ordening deel 1. Ordening deel 2 is de vrijheid van het huurbeleid. Terzake van beide kan een discussie worden gevoerd over de vraag of het wel of niet goed is afgedicht. Terzake van het stelsel van verantwoordelijkheden kan ik helder zijn: het BBSH is in vele opzichten een open-einderegeling. Die regeling is niet voor het succes, maar voor het geval er sprake is van een probleem. Hoe kan dan worden gehandeld? Het belang van de WBL-casus is dat op een indringende manier duidelijk wordt dat deze Kamer de verantwoordelijkheid heeft om die ordening af te dichten op een manier die beter is dan thans het geval is.

De heer Poppe (SP):

Betekent dat dan dat de rijksoverheid meer verantwoordelijkheid moet nemen? Of moet zij verantwoordelijkheden die zij aan de sector heeft gegeven weer terugnemen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het verleden hebben wij een aantal moties ingediend, die vaak door de Kamer werden gesteund.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over de kern van het probleem. Gericht op de markt of sociaal?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De opvatting van de PvdA is: meer markt meer overheid. Van der Ploeg heeft dat op een zeer goede manier geformuleerd. Hoe meer zelfstandigheid je creëert, hoe meer je op je eigen positie moet zitten om te kunnen corrigeren op het moment dat het niet goed gaat. Je hoeft er geen gebruik van te maken. In een situatie waarin iedereen in een impasse zit moet iemand optreden. Wat is dan het instrumentarium? Die vraag is terecht gesteld.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dit een erg onbevredigend antwoord. Met meer markt en meer overheid probeert de heer Duivesteijn te zwemmen zonder nat te worden. Hiermee komen wij niet vooruit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zie het niet als mijn taak de heer Poppe in alle opzichten te bevredigen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn maakt zich de uitdrukking van de heer Van der Ploeg eigen: meer markt, meer overheid. Een sociaal-democraat ziet tussen die markt en de overheid ook nog een maatschappelijke ontwikkeling. Ik neem aan dat hij de eigen verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld corporaties ook ziet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben in het verleden directeur geweest – ik kan er ook niets aan doen – van het Nederlands architectuurinstituut. Wat is er binnen de cultuurwereld gebeurd? Cultuurinstellingen zijn verzelfstandigd. Het is volstrekt te vergelijken met woningcorporaties. Vaak zijn het stichtingen geworden. Op een bepaald moment kun je redelijk eigenstandig handelen. Je moet wel van tevoren een beleidsplan indienen. Daarover wordt dan geoordeeld. Achteraf word je gecontroleerd. Op zo'n simpel bedrijfje als het Nederlands architectuurinstituut, dat door de overheid wordt gesubsidieerd voor slechts 6 mln. is een stelsel van regelgeving van toepassing. Ik heb dat als louterend ervaren: het feit dat je na moet denken over het beleid, dat je je moet verantwoorden en dat je ter verantwoording wordt geroepen. Het gekke is dat het in de wereld van de corporaties waar wij praten over 500 mld., helemaal niet nodig is een beleidsplan te maken.

De heer Jeekel (D66):

Dat is wel nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee. Tot op de dag van vandaag is het niet verplicht.

De heer Jeekel (D66):

In de brief van 28 juli hebben wij dat met elkaar vastgesteld. In nauwe samenwerking tussen D66 en de PvdA is er een zesde prestatieveld geïntroduceerd. Aan die kant is echt het nodige gebeurd. Het is alleen nog niet ingevoerd. Dat is niet zo vreselijk erg als je net bezig bent.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Duivesteijn zijn betoog vervolgt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog wel een antwoord geven. De beleidsplannen zijn teruggebracht tot een A4'tje. Het gaat over een sector waar miljarden omgaan. Ik ben het dus geweldig eens met zelfstandigheid en ik ben het heel erg oneens met het feit dat je niet tevoren moet vertellen wat je doet.

Voorzitter! Wij hebben dus waardering voor het werk van de commissie. Dat is ten onrechte hier en daar gebagatelliseerd, vaak ook door betrokkenen. Dat vind ik jammer. Want ook al is het op zichzelf een overzichtelijke casus, deze kan grote betekenis hebben voor het verder functioneren.

Wat heel fascinerend is, is dat wij het probleem tegenkomen van de vele handen. Het is erg belangrijk te weten wie op welk moment kan ingrijpen en welke interventies daarbinnen mogelijk of noodzakelijk zijn.

Het rapport signaleert de noodzaak van bijstelling van de ordening. Ik heb al aangegeven dat dit aansluit bij eerdere beschouwingen. In feite gaan wij nog een stapje verder. Ik vind het erg belangrijk – misschien kan de commissie daarop reageren – op welke termijn en hoe grondig en fundamenteel de bijstelling van het BBSH moet plaatsvinden. Misschien moet op dit punt zelfs andere wetgeving overwogen worden. Het is heel vreemd dat op het terrein van de sociale zekerheid alles in de sfeer van de wetgeving is geregeld en dat het hierbij bijna altijd gaat om algemene maatregelen van bestuur.

Voorzitter! Ik wil vervolgens op drie thema's ingaan, namelijk de sector zelf, de rol van de overheid en de aansprakelijkheid. Ik heb hier en daar al wat aangestipt. Ik begin met de sector zelf. Eigenlijk veroordeelt de commissie de ons-kent-ons-cultuur. De heer Van Rey heeft aangegeven dat het een beetje gênant is dat sommigen het hebben over de Limburgse bestuurscultuur – blijkbaar tiert daar de ons-kent-ons-cultuur welig – terwijl zij niet of onvoldoende in de gaten hebben dat als er ergens een ons-kent-ons-cultuur is, het wel in de kleine wereld van woningcorporaties is. Ik heb de vraag geformuleerd of de commissie heeft nagegaan hoeveel kilometer je moet rijden binnen de volkshuisvesting om met jezelf in gesprek te zijn. Men moet zich het volgende voorstellen: vandaag ben je voorzitter van een koepelorganisatie, de volgende dag ga je naar de toelatingscommissie waar je zelf in zit, een dag later ga je naar het waarborgfonds waar je zelf in zit, misschien dezelfde middag nog ga je naar het CFV en ondertussen bellen leden met de vraag of je hun belangen wilt verdedigen. Dat kan toch niet?

Ik vind het jammer dat de commissie niet scherper heeft gezegd dat ontvlechting absoluut noodzakelijk is. Ik wil in dit verband weer even het voorbeeld uit de cultuursector naar voren halen. Er zat één ambtenaar in het bestuur als waarnemer van de minister. Er kwam een heel principiële discussie, tot in de vaste kamercommissie aan toe, of het wel terecht was dat ambtenaren in het bestuur van een instelling zitten en of dat niet leidt tot medeverantwoordelijkheid of betrokkenheid. Wij kennen allemaal de discussies die zijn gevoerd over de positie van ambtenaren in tal van andere situaties. Ik zou als bestuurder eens moeten proberen – ik ben niet uitgenodigd, zeg ik erbij – in het bestuur van een corporatie te gaan zitten. Dat krijg je direct een discussie over verantwoordelijkheden. De Kamer heeft destijds ingestemd met een stelsel – wij dragen daar medeverantwoordelijkheid voor, maar wij vinden het ook belangrijk om waar mogelijk corrigerend op te treden – als gevolg waarvan door betrekkelijk weinig mensen op een oncontroleerbare wijze veel verschillende posities worden ingenomen. Dat is de ons-kent-ons-structuur. Misschien is WBL in meer opzichten een voorbeeld geweest voor de uiteindelijke ordening. Ik zou het waarderen als de commissie uitgebreid wilde ingaan op de betekenis die zij in dit verband aan haar eigen woorden geeft.

Ik heb al aangegeven dat bij meer markt meer overheid essentieel is. Eigenlijk vinden wij het jammer dat de commissie niet meer aanbevelingen doet. Wij begrijpen dat dit niet in de opdracht was vervat, dus in die zin accepteren wij uiteraard de opmerkingen in die richting. Voor het debat van volgende week is het ontzettend belangrijk dat wij met elkaar een aantal conclusies trekken, niet alleen over de WBL-casus, maar ook over gewenste veranderingen, zoals aangegeven in de laatste alinea in de sfeer van het toezicht.

Ik maak mij er een beetje zorgen over dat het gaat over Heerma en Tommel of op een of andere manier over het CDA en D66. Beide woordvoerders spelen daarin een geweldige rol. Ondertussen vergeten wij dat het om iets gaat dat structureler is, in die zin dat wij uit de WBL-casus een aantal lessen moeten trekken, die hun doorwerking moeten krijgen naar de ordening. Niet dat er daarna geen incidenten zullen zijn, maar dan hebben wij in ieder geval onze verantwoordelijkheid vanuit de Tweede Kamer genomen. Nogmaals, de incidenten gaan in feite over het functioneren van instellingen die werken met maatschappelijk kapitaal. Wij zouden het van een ministerie, stel dat het werk zelfstandig door een ministerie werd uitgevoerd, nooit accepteren. Wij zouden dan terecht eisen dat er werd ingegrepen.

De hypotheek, om in de juiste termen te blijven, op de discussie van volgende week is, dat het onderwerp boven de staatssecretaris uit stijgt. De Kamer moet trachten de verantwoordelijkheid voor de bevoegdheden en de diverse onderdelen van de regelgeving vorm en inhoud te geven. Als wij daar niet in slagen en met het risico blijven zitten dat het alleen gaat om die data 5 juli en 5 augustus, zijn wij met z'n allen mislukt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de heer Duivesteijn nu enige tijd aangehoord. Heeft hij eigenlijk het rapport van de WBL-commissie wel nodig? Dat vraag ik mij af als ik zo zijn visie op de volkshuisvesting hoor. Ik herinner mij dat wij dat soort verhalen wel eens eerder van hem hebben gehoord. Had hij daar het rapport van de commissie voor nodig?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, daar heb ik dat rapport niet voor nodig. Het zou ook erg vervelend zijn als het parlement, een partij of een fractie een incident nodig had om opvattingen te hebben. Hoe zit het eigenlijk bij het CDA? Het is wel erg belangrijk dat de WBL-casus is onderzocht met het gebruikte instrument. De werking daarvan gaat verder.

De heer Jeekel (D66):

Ik vind het een beetje lastig dat de heer Duivesteijn op dit moment een soort samenvatting geeft van zijn inbreng van volgende week. Op zichzelf is het heel aardig om die samenvatting alvast te ontvangen, maar ik kijk wel naar de commissie. Op geen enkel punt geeft de heer Duivesteijn aan dat hij wat in het rapport heeft gelezen, wat zinnen heeft gezien of wat analyses heeft gezien waar hij eens wat over wilde zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik meen een heleboel vragen te hebben gesteld aan de commissie. Ik ben niet als een krentenweger door het rapport gegaan, om iedere millimeter te bezien. Dat vond ik niet nuttig. Ik heb er een aantal onderwerpen uitgehaald waarvan ik meen dat het erg belangrijk is dat de commissie toelicht hoe haar interne beschouwingen daarover zijn geweest. Als de commissie alles aan de Kamer overlaat, hebben wij volgende week een heel grote verantwoordelijkheid in dezen.

Het is natuurlijk onvermijdelijk dat ik de vraag wie nu uiteindelijk verantwoordelijk is binnen het hele proces, aan de orde stel. Er is een discussie geweest naar aanleiding van het aftreden van staatssecretaris Brokx. Ik weet niet welke portefeuille hij had. De heer Brokx schreef in zijn ontslagbrief aan de Kamer dat nog helemaal niet gebleken was van hem verwijtbaar handelen. Ik begrijp nu dat de term "verwijtbaar handelen" van Brokx vandaan komt. Het is interessant te weten dat tijdens het debat dat op 4 november 1993 over het steekhoudend ministerschap werd gehouden, kamerbreed de motie-Jurgens c.s. is aangenomen. De commissie heeft over "verwijtbaarheid" gesproken. De commissie gebruikt in haar beantwoording scherpere formuleringen dan in het rapport als zij spreekt over de beide verantwoordelijke staatssecretarissen. Het is echter goed om nogmaals terug te halen dat de Kamer via de motie-Jurgens c.s. de onder 8.1 geformuleerde regel van de ministeriële verantwoordelijkheid onderschrijft. Dit houdt met name in dat deze niet beperkt is – en dat is de kern – tot hetgeen de minister persoonlijk kan worden aangerekend. De Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat het niet zozeer gaat om dat ene kleine momentje van 5 juli of 5 augustus – de heer Jeekel is met een soort stofkam door al die momentjes heen gegaan – maar om de beoordeling van het totale handelen. Daarbij hoort de wijze waarop het ministerie in alle fasen gehandeld heeft. Daarbij hoort ook dat de verantwoordelijkheid voor een bepaald proces wordt genomen. Ik hoor graag welke betekenis de commissie hieraan hecht.

De PvdA-fractie is er verbaasd over dat men heel krampachtig staat tegenover het nemen van die verantwoordelijkheid. Het lijkt erop dat het nemen van verantwoordelijkheid onmiddellijk een direct aftreden inhoudt. Hierdoor dreigt de totale discussie verengd te worden tot deze simpele conclusie, waardoor het werk van de commissie en de ernst van de situatie onrecht wordt aangedaan.

Staatssecretaris Tommel heeft op 9 november 1995 officieel gezegd: "Het geheel overziende, de taak van betrokken partijen is in wet- en regelgeving consistent vastgelegd. Het Rijk heeft de eigen verantwoordelijkheid steeds genomen. Er is voldoende alert gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden is." Inmiddels is het rapport van de commissie verschenen. In het stuk van 7 juni 1996 schrijft de staatssecretaris dat het WBL-rapport handvatten biedt om te bekijken op welke punten verbetering nodig zijn. Er volgt dan anderhalve pagina vol verbeteringen en aanbevelingen voor het stelsel dat verleden jaar nog buitengewoon consistent was. Daarmee geeft de staatssecretaris, mede naar aanleiding van het WBL-onderzoek, eigenlijk heel scherp aan hoe hij de huidige ordening wil aanpakken dan wel verdiepen.

De heer Jeekel (D66):

De tekst die de heer Duivesteijn aanhaalt, luidt: de WBL-casus voegt daar voor mij een drietal zaken aan toe. Dat beslaat in totaal elf regels. In de rest van de tekst geeft de staatssecretaris aan welke zaken al aan de orde zijn geweest en dus (binnenkort) geregeld worden of al geregeld zijn. Daarover is al overleg met de Kamer geweest. Dus: elf regels.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het leven gaat het niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit. Naar aanleiding van de WBL-casus zegt de staatssecretaris: ik onderken de noodzaak om het sanctie-instrumentarium aan te passen in het geval dat corporaties geen gevolg geven aan een aanwijzing. Hij kondigt aan dat hij daartoe voorstellen doet. Ik ben van mening dat de gemeenten nadrukkelijker aangesproken moeten worden en gelet op de risico's die de sectorinstituten dragen en de verantwoordelijkheid die zij in de nieuwe ordening hebben, ontwikkel ik voorstellen voor een grotere rol van deze instituten, aldus de staatssecretaris.

Ik wil alleen maar een oordeel van de commissie vernemen over de wijze waarop de ene opmerking zich verhoudt tot deze conclusies. Wij hebben recht op beantwoording van de vraag hoe het oordeel zo fundamenteel kan wijzigen.

De heer Jeekel (D66):

Het is interessant dat u ineens zo formalistisch bent. U bent ook niet-formalistisch, maar nu bent u dus wel formalistisch. De staatssecretaris heeft op 9 november een standpunt ingenomen. Hij kan natuurlijk ook naar aanleiding van dit onderzoek tot een beperkt aantal (drie, verwoord in elf regels) andere inzichten komen. Dat kunt u hem toch niet bestrijden? U kunt er wel een mooi nummer van maken en praten over hoe het heel formeel gaat, maar dat spoort absoluut niet met de overigens wel fijne en over de hoofden van dit publiek schietende geloofsbelijdenis van u.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het volgende vind ik een probleem. Dat zou u namens de D66-fractie moeten aanspreken. Dit geldt althans als ik alle beschouwingen uit het verleden nog eens op mij laat inwerken over het functioneren van de politiek. Wij kunnen toch niet staande houden dat er in deze kwestie niets verkeerd gegaan is? Ik denk aan het rapport met de stapels conclusies die op de een of andere manier in alle scherpte getrokken worden door de commissie. Ik denk overigens dat wij met elkaar geneigd zijn om zeker 99,9% of 99,8% daarvan te onderschrijven en hooguit te praten over de nuancering van het begrip "verwijtbaar". Dus waarom niet gewoon in alle ruimhartigheid...?

De heer Jeekel (D66):

Wie houdt er vol dat er niets verkeerd is gegaan? Volgens mij doet niemand dat in deze Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hadden het nu even over de conclusies van en de beantwoording door de staatssecretaris. Daarin had toch ook heel ruimhartig het volgende kunnen staan? Inderdaad, als ik erop terugkijk, was het misschien veel beter geweest om eerder in te grijpen. Ik denk dat het wat dat betreft eigenlijk een heel verkrampte manier van politiek is. Ik heb vandaag de CDA- en de D66-fractie op een naar mijn gevoel wat verkrampte manier...

De heer Jeekel (D66):

U spreekt het woord "verkrampt" uit. Dan heb ik toch de neiging om daarop te reageren.

De voorzitter:

Het gaat erom elkaar te laten uitpraten. Dit geldt zelfs wanneer er woorden uitgesproken worden die het adrenalinegehalte wat doen toenemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus waarom zo verkrampt trachten te verbergen dat er op een aantal momenten niet adequaat gehandeld is dan wel niet gehandeld zoals het wellicht zou moeten? Je kunt toch terugkijken? Je kunt toch ook, zoals onder andere bij NWR, concluderen dat er fouten gemaakt zijn waaruit lessen getrokken moeten worden? Je kunt dus ook als volgt redeneren: het is heel vervelend geweest en wij willen dat in alle scherpte en in alle diepte zien. Bij een dergelijke zelfanalyse kun je toch op een heel verfrissende manier niet alleen alle moties uitwerken die er al lagen, maar ook al de aanbevelingen die de staatssecretaris gedaan heeft? Ik wil wat dat betreft dan ook wat minder krampachtig in het debat zitten dan wat ik af en toe bij u proef.

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben gedaan waar de commissie recht op heeft. Wij hebben namelijk alle beschrijvingen in het rapport goed tegen het licht gehouden. Daarbij hebben wij ons afgevraagd of de vierslag klopt, gelet op de feiten, de reconstructie, het oordeel en de kwalificatie, en of wij die op dezelfde manier zouden maken. Dit type debat voeren wij hier nu met elkaar. Ik heb al tegen u gezegd dat het type debat dat u nu met ons en voor een deel over onze hoofden heen probeert te voeren, wat mij betreft volgende week heel belangrijk wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het probleem is een beetje dat je natuurlijk anticipeert in het leven. Ik heb, denk ik, een aantal belangrijke opmerkingen van de commissie nodig om te kunnen wikken en wegen of wij een aantal belangwekkende stappen kunnen zetten. Ik zie dat mevrouw Versnel erg enthousiast reageert; dat komt dus wel voor elkaar.

De heer Van Rey (VVD):

Misschien kan ik iets aan dat enthousiasme bijdragen. Ik ken u als iemand die altijd heel duidelijk is, maar nu stelt u mij een beetje teleur. U zegt wel dat de collega's krampachtig zijn, maar u komt zelf niet tot een oordeel over een van de belangrijkste conclusies. De commissie heeft er recht op om, voordat zij donderdag antwoordt, te weten wat u hiervan vindt. Als je het woordje "verwijtbaar" vertaalt in "tekortkoming van VROM", wat is daar dan uw reactie op?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zijn dan weer twee niveaus.

De heer Van Rey (VVD):

Ik wil het met u altijd graag eerst op één niveau houden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar dan begin ik met het tweede. De conclusie of de conclusie van de commissie terecht is, kan alleen maar getrokken worden nadat het kabinet of in dezen de staatssecretaris gesproken heeft. Dat is het tweede niveau. Wat het eerste niveau betreft, kan ik zeggen dat de commissie buitengewoon helder geweest is. In die zin is het ook een verfrissend rapport. Zoals ik het rapport nu lees, kan ik mij heel goed voorstellen dat de commissie komt tot de conclusies die zij getrokken heeft en de uitspraken die zij gedaan heeft, in alle breedte en soms ook in alle diepte. Ik ben evenwel een beetje vooruitgelopen op het debat dat volgende week moet plaatsvinden. Ik denk dat de staatssecretaris dan aannemelijk moet maken waarom hij gehandeld heeft, zoals hij dat gedaan heeft.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is toch de omgekeerde wereld. U zegt dat u pas tot een oordeel komt als de staatssecretaris geantwoord heeft. Wij oordelen nu over de conclusies van het rapport dat voor ons ligt. De commissie heeft hier ook gewoon recht op. Volgende week praten wij dan verder met de staatssecretaris over die conclusies. Ik ken u echter niet terug, nu u zegt dat u uw oordeel opschort totdat u met de staatssecretaris hebt gesproken. Wij praten hier over de conclusies van het rapport. U had daar al een oordeel over toen ik het rapport nog niet of nog maar een minuutje gezien had. Geeft u vanavond dus ook even duidelijkheid!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is een verschil. Laat ik even opnieuw beginnen...

De voorzitter:

Niet helemaal, hoop ik!

De heer Duivesteijn (PvdA):

De fractie van de PvdA kan zich heel goed voorstellen dat de commissie in alle scherpte de conclusies getrokken heeft, zoals zij dat gedaan heeft. Of wij die conclusies overnemen, bepalen wij volgende week. Dat is gewoon heel simpel.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Duivesteijn wat te snel weg wil. Ik begrijp wel dat ook hij dit debat wil beëindigen, maar volgens mij moet hij nu de conclusies van het rapport beoordelen. Wij kunnen daar donderdag dan nog nader over van gedachten wisselen met de commissie. Ik zou het onjuist vinden, als de heer Duivesteijn zijn oordeel zou opschorten tot volgende week. Wij praten nu niet met de staatssecretaris, maar met de commissie. Laat hij nu dus die duidelijkheid geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klinkt fantastisch.

De heer Van Rey (VVD):

Dat bent u van mij gewend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Soms heb je teleurstellingen te verwerken in je leven; dat is duidelijk. Ik meen evenwel dat ik helder ben. De commissie heeft geconcludeerd. Ik heb volgens mij geen reden om die conclusies in twijfel te trekken; dat heb ik al gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de commissie tot die conclusies komt. Daarom is het volgens mij heel logisch dat volgende week, nadat de staatssecretaris heeft gesproken, de vraag aan de orde is of wij die conclusies definitief overnemen. Ik heb mij eerlijk gezegd verbaasd over het feit dat sommigen al zo snel vooruitgelopen zijn.

De heer Van Rey (VVD):

Daar verschillen wij dan over van mening. Ik stel u nu een eenvoudige vraag. Vindt u dat VROM tekort is geschoten bij het toezicht op het saneringsproces?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hetgeen zich voltrokken heeft, vind ik in alle opzichten een rampenscenario. Laten wij dus niet zo moeilijk doen! De commissie heeft dit allemaal helder geconcludeerd. Wat wilt u nu nog van mij horen? Wat verwijt u mij?

De heer Van Rey (VVD):

Zover was ik nog niet, maar als u zo doorgaat, ben ik dadelijk wel zover. Het gaat erom dat de commissie er gewoon recht op heeft om van u te horen of u de conclusie deelt dat VROM tekort is geschoten. Daarbij is het woord "verwijtbaar" genoemd. Ik vraag de heer Duivesteijn gewoon of hij die conclusie deelt. Daarvoor heeft hij het antwoord van de staatssecretaris volgende week toch niet nodig?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar doe ik niet aan mee.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om de uitleg van het begrip "verwijtbaar" en de vraag of wij het daarmee eens zijn. Ik ben het niet met de heer Van Rey eens waar het gaat om de term "tekortschieten", maar de term "verwijtbaar" staat voor "schuld hebben aan". Is de heer Duivesteijn ook van mening dat het begrip "verwijtbaar" betekent "schuld hebben aan"? Dan hebben wij het er niet over of wij het daarmee eens zijn. Het gaat nu om de definitie van het woord.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De commissie heeft antwoord gegeven op haar interpretatie van het begrip "verwijtbaar". Daar voel ik mij in thuis. Het gaat dan om iemand die tekort is geschoten en iemand die laakbaar heeft gehandeld. In die zin gaat het nog veel verder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Begrijp ik dat de heer Duivesteijn de commissie, nadat wij deze week een debat met die commissie hebben gehad, niet kan dechargeren? Heeft hij vervolgens een debat met de regering nodig over de conclusies, respectievelijk de aanbevelingen en de daarbij gebruikte woorden van de commissie, waarbij hij het kennelijk voor mogelijk houdt dat hij zich daarna opnieuw met de commissie kan verstaan! Dat is de consequentie van wat de heer Duivesteijn zegt!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is toch mijn onervarenheid. Ik dacht dat wij nog een tweede termijn krijgen. In eerste termijn heb ik vrij scherp aangegeven dat ik mij ontzettend goed kan voorstellen dat de commissie gesproken heeft zoals zij heeft gesproken, en geschreven heeft zoals zij heeft geschreven. Wat ik daarover heb gezegd, is bijna een volstrekte onderstreping van wat de commissie heeft neergelegd. De heer Van Rey gaat verder. Zijn fractie heeft die tweede termijn niet eens nodig om tot de conclusie te komen dat sprake is van verwijtbaar handelen. Ik heb getracht om een aantal begrippen te verdiepen, in die zin dat ik de commissie verzoek om daarover wat helderheid te geven. Zoals het er nu naar uitziet, kan ik mij niet voorstellen dat wij straks tot de conclusie komen dat het werk van de commissie niet goed is. De consequenties van een en ander komen uiteraard aan de orde in het debat met het kabinet. Ik denk wel dat wij donderdag tot een heldere conclusie kunnen komen over de gestelde vragen.

Ik had echter nog iets willen zeggen over de betekenis van "aansprakelijkheid". Door de interrupties ben ik wat naar voren gerend, maar ik wil daar nog even op terugkomen, want dat heeft ook iets te maken met het begrip "verwijtbaarheid". Ik zou graag zien dat de commissie daar ook iets over zegt. Bij de WBL-casus wordt vernietigend bloot gelegd dat iedereen die verantwoordelijk is op de een of andere manier schuld heeft. Dat is het probleem van de vele handen. Al die verantwoordelijkheid wil echter nog niet zeggen dat je de verantwoordelijkheid ook neemt als het mis gaat. In die zin was ik niet zo gelukkig met het interruptiedebat. Naar aanleiding van het antwoord van de commissie wil ik daar graag wat dieper in duiken.

Als iemand een particulier bedrijf heeft en als hij op deze manier zijn bedrijf zou runnen, dan zouden alle aandeelhouders hun geld kwijt zijn. Dan zou de eigenaar zijn geld kwijt zijn, of het nu een kleine of een grote eigenaar is. De eigenaar zou zijn hele leven worden achtervolgd door allerlei instellingen die zich met het opeisen van schulden bezighouden. Nu hebben wij het over het maatschappelijk middenveld, over iets waar de overheid een rol in speelt. Dan gebeurt er iets geks. Als sprake is van succes, dan is iedereen erbij. Als er fantastische successen worden geboekt in het Limburgse, in de sfeer van de woningbouw of elders, dan eist iedereen in het maatschappelijk middenveld dat succes op. Dan wordt desnoods een lintje uitgereikt. De vraag is echter wie het falen opeist! Wie vraagt eigenlijk om een aansprakelijkstelling of een ingebrekestelling? Ik vind dat een merkwaardig punt. Als je een privé-bedrijf hebt en je je hetzelfde handelen zou veroorloven, word je – naar mijn gevoel ook terecht – gestraft, op welke manier dan ook. Als het echter gaat om het nemen van verantwoordelijkheid als voorzitter of lid van een bestuur of als directeur van een instelling en je doet niets strafrechtelijks, dan schijnt er helemaal niets aan de hand te zijn wat betreft aansprakelijkstelling en ingebrekestelling en eist niemand de schuld op. Dat vind ik een merkwaardige gang van zaken. Ik vraag de commissie dan ook daarop uitgebreider in te gaan. Dan kun je naar mijn gevoel ook fundamenteler praten over het begrip "verwijtbaarheid".

Voorzitter! Voor ons zijn dit onderzoek en de mogelijkheid om met elkaar over de ordening en de volkshuisvesting verder te discussiëren, buitengewoon nuttig geweest.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De commissie zal donderdag antwoorden.

Sluiting 19.45 uur