Vragen van het lid Nijpels-Hezemans aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het verlagen van de lonen van oudere werknemers.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In de Volkskrant van afgelopen zaterdag werd ik geconfronteerd met uitspraken die mij met enige zorg vervulden. "Demotie is het flauwekulstadium definitief ontgroeid." "Ouderen moeten minder gaan verdienen, op lagere posities gaan werken." "Dat is pijnlijk voor de babyboomers, maar onvermijdelijk. Die prop ouderen komt als een bulldozer over ons heen."

Dit zijn woorden opgetekend uit de monden van vakbondsonderhandelaars en wetenschappelijke onderzoekers. Nu wisten wij al een poosje dat bij een aantal grote bedrijven als Philips, Heineken en Vendex de discussie over het terugzetten van ouderen in lagere posities tegen een lager salaris op gang was gekomen. Nu de bonden VHP en Unie niet bij voorbaat afwijzend staan tegenover het verlagen van lonen van oudere werknemers en de bonden ook akkoord zijn gegaan met het voorstel van Philips om het pensioen niet meer te baseren op het eindloon maar op het gemiddelde loon, lijkt het mij tijd geworden dat ook het kabinet een standpunt inneemt.

De discussie gaat op dit moment tussen grote bedrijven en bonden, maar de alledaagse praktijk schrijdt voort. Uit brieven die de ombudsman van Senioren 2000 ontvangt, blijkt een groeiend aantal klachten van oudere werknemers uit het midden- en kleinbedrijf die in salaris en positie teruggezet worden. Vandaar de volgende vragen aan de minister.

1. Is de minister het met mij eens, dat demotie haaks staat op een aantal aspecten van het kabinetsbeleid? Ik doel daarbij op het beleid inzake bestrijding van leeftijdsdiscriminatie. Daarnaast wil ik wijzen op het kabinetsbeleid dat toch beoogt om ouderen zo lang mogelijk aan het arbeidsproces te laten deelnemen.

2. Is de minister van oordeel dat de belangen van oudere werknemers nog voldoende behartigd kunnen worden binnen de huidige afbakening van de sociale partners tot werkgevers en werknemers? Ik wijs de minister er nadrukkelijk op dat er bonden zijn die de oudere werknemers in de steek laten.

3. Wordt door deze opstelling van de sociale partners in onderhandelingen de positie van de oudere werknemers ondanks hun numerieke positie niet verzwakt?

4. Is de minister bereid te onderzoeken of de klassieke tweedeling van sociale partners nog wel voldoet? Is hij bereid te bezien of in de vergrijzende samenleving behoefte bestaat aan een derde groep sociale partners, bijvoorbeeld de ouderenbonden, zodat de belangen van deze groeiende groep ook door de eigen vertrouwenslieden behartigd kunnen worden?

De voorzitter:

Uw tijd is royaal om. Het woord is aan de minister.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij op zichzelf goed voorstellen dat mevrouw Nijpels met grote belangstelling kijkt naar wat er in de samenleving gaande is, vooral ook in het verkeer tussen werkgevers en werknemers, in bedrijven en organisaties, op het punt van ouderenbeleid, beleid met betrekking tot de oudere werknemer en werkneemster. Er is ook alle aanleiding om daar verder over te discussiëren, eenvoudigweg om het gegeven dat in toenemende mate een grote groep mensen ouder zal worden in het werk. Het werk moet daarvoor ruimte kunnen bieden en erop afgestemd kunnen zijn.

Naar aanleiding van de specificatie van haar punten moet ik echt zeggen dat het wel de vraag is wat de overheid daaromtrent gevraagd kan worden. Zij heeft verwezen naar een artikel in de Volkskrant waarin een aantal voorbeelden naar voren kwamen, wat je daar dan verder ook van moge vinden, in het verkeer tussen werkgevers en werknemers. Mij lijkt dat, als daarover tussen werkgevers en werknemers wordt gesproken, met wat voor uitkomst dan ook, het in beginsel aan sociale partners op bedrijfsniveau of op bedrijfstakniveau is om daar beleid op te voeren. Ik moet dus terughoudend reageren op een aantal van de vragen die zij naar voren heeft gebracht.

Als zij vraagt of demotie haaks staat op een aantal aspecten van het kabinetsbeleid, met name met verwijzing naar de voornemens van het kabinet om te komen tot wetgeving ter bestrijding van leeftijdsdiscriminatie – die voornemens zijn er, zoals bekend – kan ik dat niet op voorhand daarmee in verbinding brengen. Het hangt er maar net van af op welke wijze met betrokkenen tot overeenstemming wordt gekomen. Mijn globale stelling zou zijn dat zolang het op basis van vrijwilligheid geschiedt, er ook positieve aspecten kunnen zijn. Ik zou de, als ik het zo mag zeggen, tamelijk negatieve toonzetting waarmee mevrouw Nijpels haar vragen lardeert, niet over willen nemen en ik zie al helemaal niet direct of, op dit moment, indirect de relatie met leeftijdsdiscriminatie.

De vraag is nog gesteld of ik van oordeel ben dat de belangen van oudere werknemers voldoende behartigd kunnen worden in de huidige afbakening van de sociale partners. Ik geloof dat dit echt aan de sociale partners zelf is en aan hun leden. Voor mijn part geldt dat ook voor mensen die geen lid zijn van werkgevers- of werknemersorganisaties, maar toch van mening zijn dat er onvoldoende aandacht wordt besteed aan de positie van oudere werknemers. Zij kunnen dat op die manier en langs die kanalen ook tot uitdrukking brengen. Ik zie daarin evenwel niet direct een opdracht voor het kabinet om daarmee iets te doen in de richting van de sociale partners.

Dit geldt niet voor het meer algemene beleid inzake oudere werknemers. Dat valt echter ver buiten het bestek van de onderneming. Ik denk dan aan de VUT en het flexibel pensioen. Kortom, dat zijn allerlei aspecten die ook aan de orde komen in het kader van de lange-termijnverkenning van de vereisten van het sociaal stelsel. Dit betreft ook voornemens die het kabinet terzake kenbaar wil maken. Wat mij betreft, wordt het wel zo breed.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of de klassieke tweedeling van sociale partners in de huidige samenleving nog wel voldoet. Ook dit lijkt mij een vraag met implicaties die ver uitstijgen boven het onderwerp dat nu aan de orde is gesteld. Ik zie daarvoor overigens niet direct een aanleiding in het probleem van de demotie en de positie van oudere werknemers alsook de wijze waarop met werkgevers en werknemers wordt omgegaan in het kader van het overleg tussen overheid en sociale partners.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister heeft redelijk uitvoerig geantwoord op mijn vragen. Dit feit beantwoordt meteen de vraag: wat heeft u eigenlijk aan de overheid hierover te vragen? Wat mij betreft is dat namelijk niet echt aan de orde. Dat is een kwestie tussen de sociale partners. De overheid voert mijns inziens ook een beleid inzake oudere werknemers. Er waren dus wel degelijk vragen te stellen.

Aanvullend breng ik onder de aandacht van de minister de mogelijk maatschappelijke gevolgen van demotie. Loonsverlaging van een grote groep werkenden doet de kwaliteit van het bestaan dalen. Bovendien heeft dit gevolgen voor de pensioenen, alsook voor bijvoorbeeld de leencapaciteit. Hierbij denk ik aan hypotheken. Het welzijn van ouderen wordt in feite reeds binnen de onderneming aangetast. Men wordt ook al tijdens een arbeidzame periode afgeschreven. Op welke wijze denkt de minister de diverse maatschappelijke problemen die samenhangen met demotie, op te vangen?

Worden de maatschappelijke kosten van demotie, die door het toedoen van sociale partners ontstaan, niet afgewenteld op de samenleving? Ouderen zullen in financiële problemen geraken. Komt de overheid niet in beeld voor compenserende maatregelen, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer? Er zijn volgens mij dus meer gevolgen van de demotie dan de minister op het eerste gezicht laat blijken.

Is er wat bekend over de aard en de omvang van functie- en salarismaatregelen jegens ouderen in het bedrijfsleven? Zijn daarover bijvoorbeeld bij de RBA's gegevens aanwezig? Zo ja, kan de minister die verstrekken? In hoeverre denkt het kabinet nog te kunnen vasthouden aan het standpunt dat de toekomstige ouderen redelijk welvarend en financieel onafhankelijk zullen zijn, als er een neerwaartse loonontwikkeling is en er lagere pensioenen zijn?

Ik ben het eens met wat de minister zei over de vrijwilligheid in de zin van vrijwillig salaris inleveren of een lagere functie aanvaarden. Dat gebeurt nu echter ook al. Dat is op zichzelf ook geen probleem.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Het kan zijn dat mevrouw Nijpels en ik wat anders kijken naar het artikel dat de aanleiding vormt voor deze vragen. Het is mij uit dat artikel namelijk niet gebleken dat er iemand, laat staan de wetgever, met een knoet klaar staat om een persoon, zodra deze 53, 57 of 61 is geworden, tot demotie te dwingen, dus tot een stapje terug.

Naar mijn gevoel gaat het om loopbaanbeleid in ondernemingen en organisaties. Het is een gegeven dat een kwart van de beroepsbevolking boven het 55ste levensjaar überhaupt nog werkt. Als wij willen bereiken dat veel meer mensen op wat oudere leeftijd werken en dat er veel meer gebruik wordt gemaakt van de capaciteiten van ouderen, ligt het voor de hand dat dit samengebracht wordt met kwesties over beloning en functievervulling. Daarbij geeft het woord "demotie" een richting aan die in de toekomst wel eens verder ontwikkeld kan worden. Die zal, naar het mij lijkt, altijd in het kader van de overeenstemming tussen werkgever en werknemer zijn, voorzover hun gemeenschappelijk belang daarmee is gediend. Dat gemeenschappelijk belang kan er natuurlijk mee gediend zijn.

Laten wij niet voorbijgaan aan de vele, vele mensen die op dit moment ook met een verlaagd inkomen te maken hebben, maar dan in het kader van de VUT en geen werk meer verrichten. Ik weet niet of dat ideaal is; daar zitten positieve en negatieve kanten aan, zowel maatschappelijk als vanuit het individu geredeneerd. Ik zou mevrouw Nijpels daarom echt willen verzoeken het vraagstuk van demotie niet alleen met een wat negatieve bril te bezien. Er kunnen echt positieve kanten aan vastzitten, uiteraard afhankelijk van de vorm die eraan gegeven wordt. Dan ligt het in de eerste plaats aan betrokkenen om de consequenties van demotie en een eventuele verlaging van het salaris zelf te overzien en te aanvaarden. Ik zie daar niet direct een rol van de overheid om daar iets mee te doen.

In dit stadium zijn ons geen gegevens bekend. De teneur van het artikel was ook, dat het eigenlijk schoorvoetend, langzaam, hier en daar en nog niet representatief wat op gang begint te komen. Uiteraard volgen wij dat met belangstelling en zullen dat ook verder analyseren, wellicht ook in het kader van toekomstige sociale nota's. Op dit moment zie ik echter nog geen directe relatie met overheidsbeleid.

Mijnheer de voorzitter! De vraag is gesteld in hoeverre het kabinet nog denkt vast te kunnen houden aan het uitgangspunt, dat de toekomstige ouderen een goede financiële positie zullen hebben. In de eerste plaats hebben de ouderen niet allemaal een goede financiële positie en zij zullen dat ook niet hebben. Ik denk met name aan mensen die alleen van een AOW rond moeten komen. Het is ook om die reden dat in het kabinetsbeleid daaraan speciale aandacht wordt gegeven. Hier geldt dus wederom dat het aan betrokkene is om de consequenties te aanvaarden daar waar op vrijwillige basis wordt geaccepteerd dat de loopbaanontwikkeling in het laatste deel van het werkzame leven er wat anders uitziet dan in het verleden wel het geval was. Daar ligt echter wel een relatie met wat hij verder doet met de opbouw van pensioenrechten, de oudedagsvoorziening, de organisatie van flexibel pensioen en alle randvoorwaarden waaronder dat kan worden genomen. Het lijkt mij echter te ver voeren om daarop nu in te gaan.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! In het bedrijfsleven is het algemeen personeelsbeleid dat werknemers op een gegeven moment in hun loopbaan het maximumloon, het maximumsalaris bereiken. Is het dan wel rechtvaardig dat door de gewraakte demotie ook nog eens dieper wordt ingegrepen in het inkomen van oudere werknemers en mogelijk ook in het pensioen? Is de minister bereid om over dit aspect met de sociale partners van gedachten te wisselen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Over de participatie in de arbeidsmarkt van oudere werknemers in het algemeen is het wat mij betreft wel van belang om in de komende jaren tussen kabinet en Kamer, tussen kabinet en sociale partners en tussen kabinet en maatschappelijke organisaties, waaronder de ouderenbonden, volop overleg te voeren. Het is inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Ik ben echter niet van mening dat je het belang van het voeren van die discussie in het algemeen kunt vertalen naar wat op het niveau van de onderneming of op het niveau van de bedrijfstak wordt overeengekomen in het kader van vrije onderhandelingen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik wil graag het betoog van mevrouw Nijpels volledig ondersteunen. Ouderen moeten kunnen meepraten en meebeslissen over hun eigen positie. Is de minister niet van mening dat de CSO, de koepelorganisatie waarin de ouderen verenigd zijn, erkend moet worden als sociale partner?

Verder vind ik dat de ouderen vertegenwoordigd moeten zijn in de besturen van de pensioenfondsen. Daar ontbreken zij nog steeds. Ook dat raakt rechtstreeks aan de positie van de ouderen. Wanneer wordt de huidige regeling geëvalueerd, zodat wij dit nog kunnen veranderen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik weet niet precies hoe en waardoor een sociale partner als zodanig is gedefinieerd. Wat wij natuurlijk wel kennen, is het overleg met en tussen werkgevers en werknemers en de instituties waarbinnen zij opereren. Ik zie geen aanleiding om een en ander op dit moment anders in te richten dan het is, mede gegeven het feit dat werkgevers- en werknemersorganisaties ook algemene organisaties zijn die zeker mede het belang van ouderen in de onderneming of organisatie behartigen. Ik wil er dus voor waken om hier een soort streep te trekken en te zeggen dat niemand daarnaar kijkt. Wat dat betreft is er in ieder geval voor de overheid geen reden om hierin te treden. Wat de participatie van ouderen in besturen van pensioenfondsen betreft, geldt dit naar mijn gevoel evenzeer.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil de minister van Sociale Zaken twee vragen stellen naar aanleiding van de grote onrust die hij met zijn uitspraken teweeg heeft gebracht onder de ouderen. Is de minister bereid om de Kamer een nota toe te zenden waarin hij zijn voornemens ten aanzien van de verlaging van die lonen nader uiteenzet, en daarbij ook te vermelden of er eventueel sprake is van het verlagen van de lonen der jongeren?

Mijn tweede vraag is mede tot de PvdA gericht. Heeft de minister zijn uitspraken over het verlagen van de lonen der ouderen gedaan op titel van zijn ministerschap binnen deze regering of mede als lid van de PvdA? Hoe denkt de PvdA hierover?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik weet niet of de verwijzing naar mijn uitspraken betrekking heeft op de uitspraken die ik zojuist heb gedaan. Als dat zo is, ben ik mij niet bewust van de onrust die deze veroorzaakt zouden hebben in de samenleving. Voor het overige heb ik mij niet over dit onderwerp uitgelaten. Mijn pleidooi is er vooral op gericht een nodige en constructieve discussie te voeren over loopbaanbeleid voor oudere werknemers en participatie van oudere werknemers op de arbeidsmarkt. Ik vind het namelijk van groot belang dat die participatie omhooggaat. Die is nu te laag in Nederland. Ondernemingen en organisaties zullen zich daar ook op moeten richten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de PvdA niet op de vraag van de heer Hendriks wenst te antwoorden.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het begin van een loopbaan, een carrière, is in Nederland uiterst onzeker en wordt ontmoedigd door een laag inkomen. Er is zelfs discussie over het verlagen van het minimumloon. Daar komt nu nog bij dat er aan het einde van je carrière, als je mogelijk grotere verplichtingen hebt, weer gesleuteld wordt aan je inkomen als werknemer. Wat is nu eigenlijk de bedoeling? Is dit een opzet waardoor de regering duidelijk maakt dat zij positief staat tegenover deze ontwikkeling? Is zij gewoon verder aan het nivelleren conform de wensen van de PvdA? Waar ligt de grens? Moeten mensen die keihard werken, net boven de armoedegrens blijven werken? Of zegt de regering: neen, er moet uiteindelijk een financiële stimulans zijn en al dat gepeuter aan de hoogte van het inkomen moet een keer afgelopen zijn? Wat is precies de opvatting van de minister hierover?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het onderwerp langzaam maar zeker wat uitdijt. Naar aanleiding van de referentie die door mevrouw Nijpels naar voren is gebracht, heb ik gepoogd een antwoord te geven op de vraag naar de verhouding tussen overheid en werknemers in het kader van demotiebeleid. Ik vind het volkomen reëel dat daarover een discussie wordt gevoerd. Ik meen evenwel dat het ook goed is om te bezien wie daar vanuit welke verantwoordelijkheid een positie moet innemen. Vooralsnog past de overheid op dat punt een terughoudende opstelling.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat de werkgelegenheid onder de toekomstige oudere werknemers de sleutel is voor de betaalbaarheid van de toekomstige AOW voor dezelfde groep werknemers? Mijn fractie zou voorts graag van de minister horen of en, zo ja, wanneer het kabinet met voorstellen komt om deze toekomstige probleemgroep aan het werk te houden en eventueel te helpen.

Minister Melkert:

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Van Wingerden sluit aan bij mijn pleidooi voor het voeren van een publieke discussie over de inschakeling en de blijvende participatie van ouderen op de arbeidsmarkt, langer dan tot op heden het geval is. Ik doel daarbij op de cijfers die aangeven dat veel ouderen na hun 55ste al niet meer deelnemen aan de arbeidsmarkt. Ik geloof niet, om meerdere redenen, dat dit een goede ontwikkeling is. De heer Van Wingerden heeft een punt als hij zegt dat dit onderdeel uitmaakt – het is echter niet het enige aspect – van de vraag naar het draagvlak voor de AOW in de toekomst. In dat kader zal het kabinet zich daarover uitspreken. Ik heb al eerder verwezen naar het stuk vereisten van het sociaal stelsel en de bouwstenen voor een verdere discussie en besluitvorming in de toekomst die wij de Kamer op dat punt op Prinsjesdag zullen doen toekomen.

Naar boven