Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet van 4 april 1892, houdende instelling van de Orde van Oranje-Nassau, en van de wet van 29 september 1815, houdende instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede instelling van het Kapittel voor de civiele orden, met betrekking tot het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel (24579, R1563).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel riep bij de PvdA enkele vragen op over de afbakening van de adviestaken van het Kapittel. In de schriftelijke inbreng stelde de fractie van de PvdA ook enkele vragen omtrent de plaats van de adviestaak van het Kapittel in de discussie over het automatisme bij de verlening van onderscheidingen aan volksvertegenwoordigers. De vraag was in hoeverre de beoordeling van aanvragen door een onafhankelijk college als het Kapittel de vrees voor politisering zou wegnemen.

De nota naar aanleiding van het verslag roept bij mijn fractie nog enkele vragen op waarop ik graag van de minister een reactie zou willen vernemen. Allereerst is dat de vraag of er na het laten vervallen van de algemene adviestaak in verband met de herzieningswet van het adviesstelsel geen behoefte zou zijn aan advisering inzake het decoratiestelsel. Het kabinet is op dit punt zeer resoluut. Er is geen behoefte aan algemene advisering over het decoratiestelsel. Het jaar 1996 is echter het eerste jaar waarin onderscheidingen zijn verleend volgens de nieuwe criteria. In de media zijn enkele reacties gepubliceerd die kritiek inhielden op de toepassing van de regels van het nieuwe stelsel. Wij zullen binnenkort de evaluatie van het eerste jaar moeten bespreken. Hierbij zal ook de vraag aan de orde moeten komen of zich knelpunten hebben voorgedaan die eventuele aanpassing van het stelsel nodig maken. Ik wil de minister vragen of het laten vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel de mogelijkheden tot algemene advisering over het decoratiestelsel door het Kapittel volledig uitsluit. Het kabinet stelt, dat door het jaarlijkse verslag van het Kapittel knelpunten in een vroeg stadium zullen worden onderkend, waarbij in het rapport van het Kapittel over vier jaar voorstellen kunnen worden gedaan voor gewenste veranderingen. Indien met dat jaarlijkse verslag en met het vierjaarlijkse rapport de nu in de wet vastgestelde algemene adviestaak wordt ondervangen, heeft de fractie van de PvdA er geen bezwaar tegen dat de onderhavige wetswijziging gaat plaatsvinden.

Ik refereer hieraan, voorzitter, omdat mijn fractie het van wezenlijk belang acht voor het functioneren van het decoratiestelsel dat de ervaringen die het Kapittel opdoet met de uitvoeringspraktijk, optimaal benut kunnen worden en soms tot algemene beleidswijzigingen kunnen leiden. Is het correct, te stellen dat de algemene adviestaak van het Kapittel niet meer als een aparte werkzaamheid in de wet wordt vastgelegd maar dat het een onderdeel van het jaarlijkse verslag en het vierjaarlijkse rapport vormt? Wil de minister op deze vraag ingaan?

In de reacties op de gang van zaken met betrekking tot de decoraties in 1996 is ook gerefereerd aan de personele bezetting die het Kapittel nodig heeft om de werkzaamheden naar behoren te verrichten. Wat is precies de verhouding tussen het Kapittel en de Kanselarij? Heeft de minister plannen om in een adequate personele bezetting van het Kapittel te voorzien?

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de verhouding tussen de burgemeesters, de commissarissen van de koningin en het Kapittel. Uit de reacties van enkele burgemeesters over de verleende onderscheidingen in 1996 blijkt dat er enige spanning zit tussen hun oordeel en het uiteindelijke oordeel van het Kapittel. Ik verwacht dat wij over dit onderwerp uitvoeriger zullen spreken aan de hand van de eerste evaluatie. Een feit is echter, dat in de uitvoeringspraktijk van het nieuwe stelsel een ontwikkeling zit, die zich in de komende jaren zal uitkristalliseren.

Voorzitter! Hiermee kom ik op het punt van de volksvertegenwoordigers die bij voorbaat uitgezonderd zijn van de toepassing van de criteria van het nieuwe decoratiestelsel. Het nieuwe decoratiestelsel heeft weliswaar bij enkelen tot teleurstelling geleid. Uit de kringen van burgemeesters is gehoord, dat zij het jammer vinden dat nauwelijks mensen uit hun kring voor een onderscheiding in aanmerking zijn gekomen. De kamerleden hebben zelf gevraagd om onder de criteria van het nieuwe systeem te vallen, maar dat verzoek heeft het kabinet afgehouden. Er is dus enige gewenning nodig, maar in het algemeen wordt het nieuwe systeem, waarin iedere vorm van automatisme is verdwenen, gewaardeerd en aanvaard.

Nu heeft de fractie van de Partij van de Arbeid in haar verslag over het onderhavige wetsvoorstel de vraag naar de betekenis van de adviestaak van het Kapittel met betrekking tot de volksvertegenwoordigers gesteld. Het Kapittel heeft immers de taak, af te wegen of de voorgedragen kandidaten voldoen aan de in het Ordereglement geformuleerde criteria. Welke afweging maakt het Kapittel ten aanzien van volksvertegenwoordigers? Het kabinet zegt: In deze gevallen toetst het Kapittel of de voorgestelde persoon daadwerkelijk het voorgeschreven aantal jaren volksvertegenwoordiger is geweest. Voorzitter! Dit is in mijn ogen geen toets, maar een vaststelling van feiten. De betekenis van de adviestaak van het Kapittel is wat de volksvertegenwoordigers betreft volledig uitgehold door het automatisme dat in het huidige artikel 14, eerste en tweede lid, van het Ordereglement is geregeld. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de adviestaak van het Kapittel, die na goedkeuring van het onderhavige wetsvoorstel overblijft, voor alle burgers dezelfde betekenis moet hebben. Daarom heb ik twee amendementen ingediend ter afschaffing van het automatisme.

Het is voor de fractie van de Partij van de Arbeid niet te begrijpen waarom voor de groep van volksvertegenwoordigers het nieuwe systeem, dus het systeem zonder automatisme, tot problemen zou leiden. De voorzitter van het Kapittel, mevrouw De Graaff-Nauta, geeft in een interview in NRC Handelsblad van 26 april jl. voortreffelijk weer hoe omgegaan wordt met de criteria van het nieuwe decoratiestelsel. Zij zegt: De nieuwe orde is geen strooiorde. Wij hebben per geval heel goed afgewogen of iemand voldeed aan het criterium van bijzondere verdienste als het ging om de Orde van Oranje-Nassau, of van buitengewone verdienste als het ging om de Orde van de Nederlandse Leeuw. Wij hebben geprobeerd streng maar tegelijk ook eerlijk te zijn.

Op de vraag of degenen die in het oude systeem feilloos konden rekenen op een lintje, maar dat nu mislopen, niet toch teleurgesteld zijn, antwoordt mevrouw De Graaff-Nauta: Ik geloof daar niet in. Een heleboel mensen zijn zeer tevreden dat de toekenning van onderscheidingen er eindelijk democratisch aan toe gaat. Ook onder ambtenaren is er in ruime mate begrip voor dat het oude systeem is afgeschaft.

Voorzitter! Het zal de minister niet vreemd in de oren klinken dat de fractie van de Partij van de Arbeid voor democratisering van het stelsel is en dat die democratisering ook voor de politici moet gelden. Wij hebben in de voorafgegane debatten aangekondigd dat wij op de afschaffing van het automatisme terug zullen komen. De onderhavige wetswijziging over de adviestaak van het Kapittel achten wij een goede gelegenheid om in de wet de criteria vast te leggen op grond waarvan het Kapittel de voorstellen voor de verlening van onderscheidingen toetst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Op zichzelf doet de heer Apostolou het met zijn verdediging voorkomen alsof afschaffing van het automatisme iets is wat de adviestaak van het Kapittel regardeert. Indirect regardeert het Kapittel alles waarvoor het kabinet verantwoordelijk is op dit punt. Het gaat er bij het al dan niet afschaffen van het automatisme natuurlijk om welke criteria het kabinet hanteert bij de verlening van onderscheidingen. Ik vind daarom dat het amendement op een beetje oneigenlijke manier in het wetsvoorstel wordt gesleept. Het wetsvoorstel gaat over de afschaffing van de adviesplicht van het Kapittel. Ik vind het wel slim bedacht; dat geef ik de heer Apostolou toe. Maar ik vraag mij af, gezien het ver verwijderde verband tussen het amendement van de heer Apostolou en het wetsvoorstel, of hier eigenlijk wel sprake is van een toelaatbaar amendement ingevolge artikel 97 van het Reglement van Orde. Ik ben er zelf niet uit, maar er moet toch tussen de materie van het amendement en die van het voorstel een rechtstreeks verband bestaan. Dat rechtstreekse verband is mij nog niet helemaal helder. Het is er gewoon met de haren bijgesleept.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat mag zo zijn, maar ik heb net aangegeven dat er wel een rechtstreeks verband bestaat. Het Kapittel heeft de taak om de criteria toe te passen die vastliggen in het Ordereglement. Ik heb gevraagd of die criteria ook worden toegepast voor politici. Het kabinet zegt dat het Kapittel alleen moet toetsten of de volksvertegenwoordigers tien of twaalf jaar hebben gediend als volksvertegenwoordigers. Als dat wordt vastgesteld, is de taak van het Kapittel over. Dan heeft het verder geen betekenis.

Dan kom ik bij het directe verband met datgene wat wij nu bespreken. Mijn fractie vindt dat de criteria die het Kapittel moet hanteren ook voor volksvertegenwoordigers moeten worden gehanteerd. Daarmee kom ik inderdaad op een oude discussie die wij hier uitvoerig hebben gehad over het automatisme. Ik weet dat er in de Kamer een meerderheid is voor afschaffing van het automatisme, maar ik weet tegelijkertijd welke moeite het kabinet heeft om dit voorstel over te nemen. Mij lijkt het heel logisch. Het zijn toch wijzigingen van de twee wetten. Ik moet ook aangeven dat het in deze wetten niet alleen om het Kapittel gaat. Er worden bijvoorbeeld ook twee woorden veranderd in twee artikelen. Ik mag er dan toch nog twee artikelen aan toevoegen? Daar is toch niets mis mee? Er is heel duidelijk een verband met de hele wetgeving, zowel de wet op de Orde van de Nederlandse Leeuw als de wet op de Orde van Oranje-Nassau. Ik zie niet waarom dit amendement niet in direct verband zou staan met de wet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U doet naast de afschaffing van het adviestaak van het Kapittel nu gewoon iets heel anders. U hevelt de criteria die vastliggen in de algemene maatregel van rijksbestuur voor een deeltje over naar de wet.

De heer Apostolou (PvdA):

Juist.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat doet u met een beroep op de adviestaak van het Kapittel. Dat is natuurlijk heel oneigenlijk.

De heer Apostolou (PvdA):

Het ligt in het verlengde van datgene wat wij nu bespreken. Natuurlijk ga ik geen wijziging voorstellen in het kader van het artikel over de afschaffing van de algemene adviestaak; daar heeft u gelijk in. Ik voeg wel twee nieuwe artikelen toe die in verband staan met de taak van het Kapittel.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of de heer Apostolou mevrouw Scheltema heeft overtuigd, maar mij heeft hij in ieder geval niet overtuigd. Ik wil hem twee vragen voorleggen.

Vindt hij het formeel wel juist, als de regering een wetsvoorstel naar de Raad van State stuurt over het laten vervallen van een adviestaak, dat hij vervolgens met een heel ander punt komt waarover de Raad van State niet heeft kunnen adviseren?

Het probleem dat hij nu aan de orde stelt, heeft hij al eerder aan de orde gesteld. Het is uitgediscussieerd in de Kamer. Dat heeft tot een conclusie geleid; de regering heeft er een conclusie uit getrokken. Wij hebben ons neergelegd bij die conclusie. Is het dan juist om nu dat onderwerp er weer met de haren bij te slepen? Ik heb eigenlijk de indruk dat zijn vragen en de citaten van mevrouw De Graaff er ook een beetje met de haren bij zijn gesleept.

De heer Apostolou (PvdA):

Over het eerste punt het volgende. Ik moet u eraan herinneren dat de Raad van State specifiek over de twee artikelen waarover ik nu een voorstel doe, heeft geadviseerd. In die zin moet u mijn amendement nu zien in het verlengde van de discussie die wij in de afgelopen maanden hebben gehad over het automatisme, en over het nieuwe decoratiestelsel. Ik zou hier niet mee komen, als niet in de afgelopen periode en in de debatten die er geweest zijn – twee AO's, en twee plenaire debatten – hierover uitvoerig is besproken. Voor de Kamer zijn nu alle mogelijkheden uitgeput. Ik maak nu gebruik van het recht van amendement van deze Kamer om iets wat het kabinet niet uitvoert, wél uit te laten voeren. Ik twijfel er niet aan dat wat ik nu doe, helemaal past in het kader van wat wij tot nu toe over het nieuwe decoratiestelsel hebben besproken.

Over de afschaffing van het automatisme voor volksvertegenwoordigers is uitvoerig met de minister van gedachten gewisseld. Het lijkt mij niet dienstig, alle argumenten hier nogmaals uiteen te zetten. De Kamer heeft de motie-Apostolou/Scheltema-de Nie aangenomen; het kabinet heeft deze echter niet willen uitvoeren. Ik heb net gezegd dat we twee AO's en twee plenaire debatten hieraan hebben gewijd. Het mocht niet baten: het kabinet wilde het automatisme handhaven. Rest mij om gebruik te maken van het recht van amendement, om de uitspraak van de Kamer kracht bij te zetten. De door mij ingediende amendementen beogen het automatisme te laten vervallen. Ik heb daarvoor gekozen, om de criteria die in het Ordereglement staan in de respectieve wetten op te nemen, en daarmee vast te leggen dat in het Ordereglement geen nadere regels opgenomen mogen worden over de criteria. De consequentie hiervan is dat de artikelen 1 en 2 van het Ordereglement in de wetstekst terechtkomen, en het eerste en tweede lid van artikel 14 komen te vervallen. Daarnaast worden in artikel 14 van de wet instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw en artikel 13 van de wet instelling van de Orde van Oranje-Nassau de woorden "de procedure inzake" ingevoegd. Het Kapittel zal deze criteria dus ook op de volksvertegenwoordigers moeten toepassen. Ik verwacht dat ten minste de fracties die de motie-Apostolou/Scheltema-de Nie hebben gesteund, ook deze amendementen zullen steunen. Wellicht kunnen ook de overige fracties hun steun geven.

De verschuiving in de standpuntbepaling van het kabinet inzake dit onderwerp stemt mij trouwens ook niet pessimistisch. De minister heeft namelijk, na aanvankelijk te hebben ingestemd met de uitvoering van de motie-Apostolou/Scheltema-de Nie, met grote stelligheid in een algemeen overleg gezegd dat het kabinet niet meer twijfelt over de regeling van het automatisme bij volksvertegenwoordigers. Tot onze verbazing, maar ook met grote instemming, hebben wij geconstateerd dat het kabinet een gunstige wijziging heeft aangebracht, door de volksvertegenwoordigers na de uitoefening van hun functie voor een onderscheiding in aanmerking te laten komen. Er blijft nog één kleine stap over: de afschaffing van het automatisme. Ik vertrouw erop dat met deze twee amendementen ook deze stap wordt gezet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is het voorstel van rijkswet tot wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet inzake instelling van de Orde van Oranje-Nassau en de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede de instelling van het Kapittel voor de civiele orden. Het is een hele mond vol, maar het komt erop neer dat in dit complex van wetten de algemene adviestaak van het Kapittel wordt afgeschaft als uitvloeisel van het beleid sanering adviesstelsel waarover in deze Kamer zeer brede overeenstemming bestaat. Het gaat dus om afschaffing van de adviestaak. Dat staat met zoveel woorden in de considerans. Daarover heeft de Raad van State geadviseerd en daarover is ook de mening van de Nederlandse Antillen en Aruba ingewonnen.

Mijnheer de voorzitter! Met dat voorstel kon mijn fractie instemmen en wat ons betreft was het dan ook een hamerstuk geworden. Nu ligt er echter plotseling het amendement-Apostolou. Ik ken de opvattingen van de heer Apostolou en tot op zekere hoogte zijn wij best samen opgetrokken, dus verbaast de inhoud van het amendement mij niet. Wat mij wel verbaast, is de wijze waarop wij nu, na alles wat er in het afgelopen jaar op dit terrein aan de orde is geweest, met een naar mijn gevoel nogal oneigenlijk middel van amendering van een wetsvoorstel te maken krijgen; een amendering die iets geheel anders beoogt te regelen dan waarop dit wetsvoorstel doelt, waarbij de heer Apostolou alsnog zijn gelijk probeert te halen. Daartegen zijn nogal wat bezwaren aan te voeren.

De minister heeft in eerdere debatten duidelijk te kennen gegeven waarom hij toch niet zonder enig automatisme ten aanzien van volksvertegenwoordigers kon werken. Wij hebben daarvoor enig begrip getoond. Ik vraag mij dan ook af of die houding als gevolg van het amendement zal verdwijnen. Wel bleek de minister bereid om de D66-suggestie om in ieder geval geen onderscheidingen meer te verlenen aan zittende volksvertegenwoordigers, over te nemen, zelfs – en dat is heel bijzonder in dit huis – nadat de motie was verworpen. Daarmee koos de minister voor één van de twee wegen die mijn fractie de minister had aangegeven om uit de impasse te komen. Daarmee waren wij tevreden en was voor mijn fractie de kous af. En dat alles heeft zijn beslag gekregen in de algemene maatregel van rijksbestuur van 15 februari, die heeft voorgehangen en waarover niemand meer een debat heeft aangevraagd, en die mitsdien vervolgens, zoals gebruikelijk voor een algemene maatregel van rijksbestuur, in het Staatsblad, het Publikatieblad van de Antillen en het Afkondigingsblad van Aruba is gepubliceerd en onlangs in werking is getreden.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat dan toch niet aan om als mosterd na de maaltijd in het kader van een wetswijziging tot afschaffing van de adviestaak van het Kapittel alsnog via amendering wijziging te brengen in de wijze van het verlenen van onderscheidingen zonder dat iemand daar verder bij betrokken is geweest? Noch de Raad van State, noch de overige delen van het Koninkrijk die krachtens eerdere publikaties mochten rekenen op het beleid zoals dat neergelegd was in de pas gepubliceerde algemene maatregel van rijksbestuur, waarover ook door de fractie van de PvdA geen debat was aangevraagd.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat laatste is inderdaad waar. Wij hebben dat niet gedaan omdat wij uitvoerig met de minister gesproken hebben over de algemene maatregel van rijksbestuur. Wij kenden zijn opvattingen daarover. Dus het zou tevergeefs geweest zijn om daarover nog eens een debat te houden. Mijn vraag aan u is of de fractie van D66 nu is afgestapt van het idee om het automatisme af te schaffen. U voert wel een aantal technische bezwaren aan tegen het amendement, maar de inhoud ervan is glashelder.

Als ik gelijk heb op het punt dat ik deze amendementen in mag dienen, zult u dan deze amendementen steunen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal deze amendementen in ieder geval niet steunen, omdat ik vind dat dit punt met de haren bij dit wetsvoorstel wordt gesleept. Ik zal u ook zeggen wat ik met dat automatisme doe. Dat heb ik trouwens al gezegd. In een eerder gehouden debat is over deze materie diepgaand gesproken. De minister voelde zich toen voor een impasse geplaatst, onder andere doordat de meerderheid van de Kamer dat automatisme voor kamerleden wilde laten vervallen. Hij heeft toen naar mijn gevoel op redelijk overtuigende wijze aangetoond dat het automatisme niet helemaal kan vervallen. Aan de andere kant heeft hij wel begrip getoond voor onze overweging dat het raar was zo'n volledig automatisme voor kamerleden te laten gelden en heeft hij dus gekozen voor de weg die wij in dat debat hebben aangegeven, namelijk die van geen onderscheidingen voor volksvertegenwoordigers tijdens hun zittingsperiode. Daarna kan het dan gewoon beoordeeld worden. Die weg heeft hij bewandeld. Ik heb toen in dat debat gezegd: daarmee is voor ons de kous af. En daar verander ik nu niets meer aan.

De heer Apostolou (PvdA):

U stemt dus niet tegen de amendementen vanwege de technische gang van zaken omdat het toelaatbare amendementen zijn. U stemt ertegen omdat het automatisme inhoudelijk nu niet meer aan de orde is. Daarmee heeft de D66-fractie in zeer korte tijd een draai gemaakt. U bent blijkbaar niet bestand tegen kritiek en u wilt geen gevecht aangaan met het kabinet. U legt zich erbij neer, terwijl ik het recht van de Kamer gebruik om te amenderen. U hebt nu de kans om hetgeen wij samen een aantal maanden geleden wilden, te bewerkstelligen. Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat de methode om dit te bewerkstelligen er met de haren bijgesleept wordt. U had de koninklijke weg kunnen bewandelen van een initiatiefwetsvoorstel, met een gang langs de Raad van State en de koninkrijksdelen. Dan hadden wij er nog eens over kunnen praten. Maar dat heeft u niet gedaan. Ik heb tegen de minister gezegd in dat debat waarover ik het had, dat voor ons de weg van het niet onderscheiden van volksvertegenwoordigers en het daarmee doorbreken van het automatisme een begaanbare weg is. Wij hebben hem voorgesteld die suggestie over te nemen. De minister heeft dat gedaan. Dan vind ik het raar als u nog eens gaat zeggen: en nu hebben jullie je zin op dat punt gekregen, wil je nu niet toch nog dat meerdere ook hebben? Nee, zo zit mijn fractie niet in elkaar.

De heer Apostolou (PvdA):

U hebt dat zelf gewild. Dat is niet mijn wil. U hebt voor die motie gestemd. Ik begrijp nu van u dat u er wel voor was geweest als de PvdA de weg van een initiatiefwetsvoorstel had gevolgd. Sorry, maar ik kan u niet volgen. Ik heb nu in plaats van te kiezen voor de ingewikkelde procedure van het indienen van een initiatiefwetsvoorstel over dit onderwerp, gekozen voor een gemakkelijke weg. Ik heb zelfs gedacht: ik heb geluk gehad dat dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend wordt juist in een periode waarin deze discussie speelt. Ik los dat dus op een gemakkelijke manier op en u wilt de ingewikkelde weg van een initiatiefwetsvoorstel bewandelen om dan voor de afschaffing van het automatisme te zijn. Ik kan u niet volgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan heeft u mij verkeerd begrepen. U had natuurlijk al eerder voor die weg moeten kiezen. Ik vind dat je raar bezig bent als je een algemene maatregel van rijksbestuur hebt laten voorhangen en de hele zaak in werking hebt laten treden en dan vervolgens op een uitermate oneigenlijke manier alsnog je gelijk probeert te halen. Dat had je dan veel eerder moeten doen. Ik vind het nu mosterd na de maaltijd.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik blijf inderdaad bij mijn idee dat dit een heel goede kans is om vast te leggen wat de Kamer heeft uitgesproken. U loopt daarvoor weg. Dat vind ik jammer.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het is niet gebruikelijk in deze Kamer en ik hoop dat de minister het niet als onhoffelijk zal ervaren, maar ik wil geen aparte beschouwing aan dit onderwerp wijden, omdat ik mij wil aansluiten bij hetgeen mevrouw Scheltema heeft gezegd. Ik sluit mij namens de VVD-fractie bij haar analyses van het voorstel van de regering en van het amendement van de heer Apostolou aan en ook bij de kwalificaties die zij aan beide voorstellen heeft gewijd.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zou teleurgesteld zijn geweest als we na de vierde keer geen vijfde keer over dit onderwerp hadden kunnen praten. Het is dus op zich leuk dat ik hier weer mag zijn.

Voorzitter! Misschien is het goed dat ik nog even zeg waar dit wetsvoorstel nu eigenlijk over gaat. Ik zeg dit met grote nadruk in de richting van de heer Apostolou, want ik geloof dat hem dit toch ontgaan is. Het wetsvoorstel is een uitvloeisel van een lang traject – dat overigens door het vorige kabinet is ingezet – om aan het advies- en overlegstelsel zoals wij dat toen kenden een einde te maken, en daar een ander, moderner, meer op de eisen van deze tijd toegesneden nieuw stelsel voor in de plaats te stellen. De grondgedachte daarvan was om het hele oerwoud van adviesorganen te beperken tot een of soms twee adviesorganen per departement, per beleidsterrein.

Voorzitter! Daarmee moest er een heel traject worden afgelopen. Bepaalde adviestaken die wettelijk aan bepaalde instituties waren toegekend, dienden daar weer per wet van te worden afgenomen. Het wetsvoorstel dat voorligt is een technische uitwerking van een breder wetgevingstraject over het advies- en overlegstelsel. Aan het Kapittel wordt zijn wettelijke taak om te adviseren over beleid en wetgeving ontnomen. De vraag blijft dan over of het Kapittel waaraan die wettelijke taak ontnomen is, dan nog mag adviseren. Dat mag niet in de zin zoals dat indertijd juist bedoeld is in de Kaderwet adviesstelsel en alles wat hieraan annex is. In de wettelijke zin van het woord mag het Kapittel dus niet meer als officieel adviesorgaan van de regering optreden bij beleid en wetgeving. Dat is nu afgelopen.

Wat blijft er dan over? Men komt dan in een ander traject terecht, een traject waarin bestuurders en in dit geval ministers regelmatig contact hebben met instituties. Ik spreek vaak met het Kapittel. Ik ben soms geïnteresseerd in een mening over iets. Soms heb ik ook een specifieke vraag. Ook staat het het Kapittel vanzelf vrij om ook in algemene zin iets aan mij te schrijven. Maar dit mag niet worden verward met de wettelijke taak tot advisering. In de praktijk betekent dit dat ik, behalve op het punt van het jaarverslag en de evaluatie van punten die als zodanig zijn geregeld, wel eens vaker iets van het Kapittel hoor. Ook als de Kamer op een gegeven moment geïnteresseerd is in een advies van het Kapittel, dan bestaat hiertoe de mogelijkheid. Dit mag echter niet verward worden met de wettelijke taak.

Overigens is er in de nabije toekomst nog een adviesorgaan dat de regering op wettelijke basis adviseert over beleid en wetgeving, ook op dit terrein. Dat zal straks de Raad voor het openbaar bestuur zijn. Deze raad zal voor het ministerie van Binnenlandse Zaken de algemene adviserende raad zijn, die op alle terreinen die binnenlandse zaken aangaan, met een kleine speciale voorziening voor de financiën, zal adviseren. De wettelijke taak wordt dus wel voortgezet maar in een ander kader.

Voorzitter! De heer Apostolou heeft mij vervolgens gevraagd wat de verhouding is tussen de organisatie van het Kapittel en de Kanselarij der Nederlandse Orde. De ondersteuning van het Kapittel voor de civiele orde is geïntegreerd in de Kanselarij der Nederlandse Orde. Deze ambtelijke organisatie vervult dus de oude, lees ook beheersmatige taken ter ondersteuning van de nieuwe taken. De kanselier der Nederlandse Orde heeft qualitate qua zitting in het Kapittel.

De heer Apostolou heeft verder gevraagd of er voldoende personele bezetting is in het Kapittel om alle werkzaamheden te kunnen verrichten. Ik heb daar inderdaad mijn twijfels over. Op korte termijn treffen we een tijdelijke voorziening om het Kapittel te versterken. Het is mijn voornemen om straks, ook op basis van de evaluatie, meer zicht te krijgen op het precieze werkaanbod. We zullen daar nader onderzoek naar doen evenals naar de organisatie om vervolgens zeer zorgvuldig te kunnen afwegen hoe groot de bezetting moet zijn om het werk naar behoren te verrichten.

Ik kom daarmee op een ander punt waar de heer Apostolou over sprak. In de laatste ronde van aanvragen en toekenning zijn er natuurlijk een aantal problemen zichtbaar geworden, variërend van spanningen over het oordeel tussen de burgemeester, de commissarissen en het Kapittel. In dat rijtje horen trouwens ook nog de minister, het kabinet en de Koningin thuis. Daarop zullen wij bij de evaluatie terugkomen. Dan komen ook dit soort praktische capaciteitsvragen, als die zich hebben voorgedaan, aan de orde. Ik zal de Kamer, zodra ik die evaluatie heb en ik daarover ook een oordeel heb gevormd samen met het kabinet, over een en ander inlichten. Wij kunnen daar dan, als de Kamer dat wenst, eventueel een gesprek over voeren.

Ik kom nu op het hoofdpunt van deze discussie, althans zoals het door de heer Apostolou is ingebracht. Dat gaat om het amendement over het weghalen van het automatisch toekennen van een koninklijke onderscheiding aan een volksvertegenwoordiger. Ik wil er hier met grote nadruk op wijzen dat het grote gevaar van de gedachte van de heer Apostolou de verpolitisering is van de toekenning van onderscheidingen aan volksvertegenwoordigers. Dat is een zeer onwenselijke situatie, zeker als het gaat om volksvertegenwoordigers in onze Nederlandse democratie, die als lid van een democratisch gekozen orgaan een zeer bijzondere verantwoordelijkheid in de samenleving vervullen. Ik zal niet verder ingaan op alle argumenten die ik indertijd naar voren heb gebracht om aan te tonen hoe ongelukkig het idee van de Partij van de Arbeid op dit punt is. Ik wil het ook niet helemaal onbesproken laten.

Daarna komen wij bij de volgende vraag: moet dat hier geregeld worden? Hoe sta ik daartegenover? De Kamer weet ook uit vorige debatten dat ik vind dat ik mij als minister moet houden aan de gestelde regels en dat ik niet zomaar de vrijheid heb om daaroverheen wat signalen af te geven. Het is voor mij zeer verleidelijk om over de toelaatbaarheid van het amendement te praten. Ik ga daar niet over. Het is de Kamer zelf die op grond van artikel 97 van het Reglement van Orde moet beoordelen of zij vindt dat een amendement toelaatbaar is of niet, om de redenen die mevrouw Scheltema bij interruptie heeft genoemd.

Ik maak mij niet zozeer zorgen om de toelaatbaarheid van het amendement. Ik wil wel gezegd hebben dat ik mij er zorgen over maak dat in de Partij van de Arbeid kennelijk zo'n grote verwarring heerst over wat algemene adviestaken zijn en wat individuele adviseringen. De manier waarop de heer Apostolou nu hier die twee dingen aan elkaar koppelt, vind ik heel raar. Het staat immers heel ver van elkaar af. Hij had net zo goed kunnen zeggen dat omdat in het wetsvoorstel het woord Kapittel voorkomt en hij ook iets met het Kapittel wil, het dus niet met elkaar in strijd is. Ik vind het echt absoluut niets met elkaar te maken hebben.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat begrijp ik niet helemaal. Het Kapittel houdt als enige taak over om op grond van de criteria de aanvragen te beoordelen die gedaan zijn door de burgemeester, de commissaris der koningin, enzovoort. Het Kapittel beoordeelt die aanvragen op grond van de criteria die nu in het Ordereglement staan. Daar heb ik het over. Ik heb het helemaal niet over de algemene adviestaken. Ik begrijp goed dat dit een ander hoofdstuk is. Ik haak aan bij deze taak van het Kapittel. Ik zeg daarbij dat de algemene criteria op grond waarvan het Kapittel een oordeel vormt, ook zouden moeten gelden voor volksvertegenwoordigers. Dat is mijn stelling. Dat is helemaal niet in tegenspraak met wat dan ook. Het ligt in het verlengde van de gedachte dat het Kapittel een instrumentarium heeft waarmee men beoordeelt.

Minister Dijkstal:

Dat ontken ik niet. Ik ontken niet het recht van de heer Apostolou om, telkens als hij daar kans toe ziet, zijn doel te bereiken. Ik hoop niet dat hij het ooit bereikt. Ik ontken echter absoluut niet dat hij dat recht heeft. Ik maak mij echter zorgen om het volgende. Dit wetsvoorstel heeft slechts als inhoud, de algemene wettelijke adviestaak weg te nemen op grond van het algemeen geformuleerde en ook door de heer Apostolou ondersteunde beleid. Bij dit punt brengt de heer Apostolou datgene aan de orde wat hij nu onder de titel van individuele advisering brengt in het kader van het afschaffen van automatismen bij beoordeling. Ik zeg de Kamer, even los van het reglement van de Kamer, dat ik absoluut niet de relatie tussen die twee onderwerpen zie. Ik zie wel die twee onderwerpen, maar zij hebben niets met elkaar te maken. In die zin brengt de heer Apostolou een onderwerp in bij een wetsvoorstel waar het niet thuishoort. Hij brengt mij daarmee in de moeilijkheden. Ik wil vast het volgende aankondigen. Als het amendement wordt aangenomen, zal ik zeer ernstig in overweging moeten nemen om het wetsvoorstel direct na aanneming van het amendement in te trekken. Ik vind immers dat er dan iets op een zeer oneigenlijke manier geregeld wordt in de wet. Dat behoort niet. Ik zit dan overigens wel in andere moeilijkheden. Ik hou dan een Kapittel over dat nog een wettelijke adviestaak heeft, terwijl een andere wet zegt dat het Kapittel die niet moet hebben. Ik vind het echter absoluut niets met elkaar te maken hebben. Dat is het enige dat ik zeg. In die zin kan ik materieel onderstrepen wat mevrouw Scheltema en de heer Kamp hebben gezegd, even los van artikel 97. Dat laatste is immers een zaak van de Kamer.

De heer Apostolou (PvdA):

Voor mij is het overduidelijk dat er geen rechtstreeks verband is. Het is wel in het verlengde van hetgeen aan de orde is. Het is niet zo dat het in geen enkel kader past. Ik heb aangegeven in welk kader ik met deze gedachten kom. De Kamer heeft daarover te beslissen. Ik heb niet gemerkt dat iemand de amendementen ontoelaatbaar vindt.

Minister Dijkstal:

De heer Apostolou spreekt nu zijn collega's toe. Hij is er niet in geslaagd om maar op enigerlei wijze het verband aan te tonen tussen hetgeen hij wenste – wat ik overigens respecteer – en dit wetsvoorstel dat over een totaal ander element gaat. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Er zit een dreigement bij indien het amendement wordt aangenomen. Dat brengt mij in de moeilijkheden die ik zoëven schetste.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat de minister in grote problemen kan komen. Wat ik doe is geen unicum. Het is vaker voorgekomen dat een amendement terzake van een wetswijziging door de Kamer is aangenomen. Ik blijf binnen de wet die wij thans behandelen. Ik voeg twee nieuwe artikelen toe die in mijn ogen verband houden met de materie waarover wij het thans hebben. De wijziging betreft niet zozeer het Kapittel alswel de twee wetten.

Minister Dijkstal:

Het spijt mij, maar het is onjuist wat de heer Apostolou zegt. De voorzitter heeft de titel van het wetsvoorstel met veel warmte voorgelezen. Het wetsvoorstel gaat over het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel; het gaat nergens anders over. Dit wetsvoorstel gaat maar over één punt. Het gebeurt wel eens meer dat er een verkeerd woord in het wetsvoorstel staat. Dat noemen wij een technische wijziging. Wat de heer Apostolou voorstelt is inhoudelijk een ander beleid. Dat is zijn recht, maar het moet niet op dit moment gebeuren.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb juist voor dit moment gekozen, omdat ik het een geschikt moment vind. Een aantal maanden geleden hebben wij in de Kamer een discussie gehad die nu wordt voortgezet. Ik meen dat het goed is dit mee te nemen in de verdere evaluatie die wij in het najaar zullen bespreken. Naar mijn mening zijn de amendementen te rechtvaardigen. Ze liggen in de lijn van de discussie over het nieuwe decoratiestelsel.

Minister Dijkstal:

Ik ga thans in herhalingen vallen. De heer Apostolou heeft mij op geen enkele wijze ervan overtuigd dat wat hij wil, iets te maken heeft met dit wetsvoorstel.

Er blijft nog een punt over waar de heer Apostolou erg snel door de bocht gaat. Hij heeft de positieve reactie van het kabinet op het voorstel van mevrouw Scheltema om het automatisme te handhaven, maar de toekenning te doen geschieden bij defungeren – weggaan – vertaald als een concessie op het principe van het automatisme. Daar is geen sprake van. Het is nog net zo automatisch als het was, zo automatisch, dat hij op een oneigenlijk moment nog een amendement wil indienen. Hij mag die twee zaken zo niet aan elkaar koppelen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb alleen maar een opmerking aan het adres van de minister gemaakt. In het algemeen overleg heeft de minister met grote stelligheid gezegd dat wat het kabinet heeft vastgelegd staat. Een aantal weken later komt het kabinet toch met een wijziging die niets met automatisme te maken heeft, maar wel met de systematiek van verlening van onderscheidingen.

Minister Dijkstal:

Als er bij het evaluatiedebat met de Kamer net zulke goede ideeën komen als het idee van mevrouw Scheltema, zal het kabinet zich daarvoor natuurlijk openstellen. Als het gaat over het afschaffen van het automatisme, moet de heer Apostolou met betere argumenten komen.

De voorzitter:

Is artikel 97 uitputtend behandeld?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De voorzitter heeft ook een taak. Het is naar mijn gevoel echt een randgeval. Het staat op gespannen voet met het wetsvoorstel. Het is toelaatbaar zolang de Kamer het toelaatbaar acht. Wij zijn er zelf bij.

De voorzitter:

Daarom bracht ik het met een glimlach naar voren. Ik voel mij als voorzitter niet geroepen om een voorstel te doen. U draait, terecht en begrijpelijk, om de vraag heen; ik zeg het in alle neutraliteit. Indien u een voorstel wilt doen, dan is dit het moment. Zo niet, dan stel ik voor om de beraadslaging te sluiten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat het goed is dat het amendement in stemming komt.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan stel ik voor dat nu de beraadslaging wordt gesloten. Mij blijkt dat men daarmee kan instemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.01 uur

Naar boven