Handeling 1995-1996, pag. 5713-5735

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571).

(Zie vergadering van 22 mei 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben in de eerste termijn van de Kamer benadrukt dat het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken, een historisch groot wetsvoorstel is. En dat is ook zo. Bij dit herindelingsvoorstel zijn in totaal 91 gemeenten betrokken, 17 blijven bestaan en zijn slechts betrokken als gevolg van grenscorrecties, waaronder ook gemeenten in het stadsregionale gebied Eindhoven/Helmond, maar van de overige 74 gemeenten zullen als het wetsvoorstel wordt aangenomen 27 nieuwe gemeenten overblijven, hetgeen leidt tot een afname van 47 gemeenten. Het totaal van het aantal Brabantse gemeenten zou hierdoor teruggaan van 114 gemeenten op dit moment naar 67 per 1 januari 1997. Zelfs als een enkel amendement hier wordt aangenomen, waar het naar uitziet, komen wij uit op rond de 70 gemeenten per 1 januari a.s. in Brabant. Dat is zeer omvangrijk. Het is een wetsvoorstel waarbij zeer veel gemeenten zijn betrokken en het is een wetsvoorstel dat uiteindelijk op bijna alle fronten leidt tot gemeenten die goed in staat zijn de komende 25 jaar hun lokale verantwoordelijkheid te nemen.

Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel zijn zeer velen betrokken geweest, mensen in de gemeenten die het betreft, bestuurders, medewerkers en ook zeer veel inwoners van die gemeenten die de moeite hebben genomen zich bezig te houden met de toekomst van hun gemeenten, hetgeen zeer te waarderen is. Van de zijde van het provinciaal bestuur, zowel bestuurlijk als ambtelijk, en van de zijde van mijn eigen departement zijn zeer velen zeer intensief en nauwgezet bezig geweest met de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik meen dat een woord van dank aan degenen die zich daarvoor hebben ingespannen op zijn plaats is.

Voorzitter! Dit is het eerste wetsvoorstel dat in deze Kamer wordt besproken nadat wij als kabinet in september 1995 het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling nader hebben geëxpliciteerd. Ik zeg nadrukkelijk "nader geëxpliciteerd", want ook het oude beleidskader bood op zichzelf de ruimte tot de in dit voorstel gekozen interpretatie. Ik meen dat bijvoorbeeld de wijze waarop de commissie-Schampers heeft geadviseerd bij de voorbereiding van de herindeling Brabant – Schampers kan toch niet verdacht worden van buiten het beleidskader te treden – in ieder geval aannemelijk maakt dat dit reëel is. De Kamer zelf heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel Brabant-Noordoost een lijn ingezet, zoals die hier nu aan de orde is, en heeft die bij Den Bosch vervolgd. Dat neemt niet weg dat ik van oordeel ben dat als je ziet dat gaandeweg de interpretatie ruimer wordt gekozen dan tot dan toe het geval is, het gewenst is om dat ook te expliciteren, want dan zijn gemeenten en provincies die erbij betrokken zijn, beter in staat om te beoordelen tegen welke achtergrond ze geacht worden hun voorbereidingen te doen, wil het ook tot een succesvolle afronding in het parlement en bij de regering kunnen komen. Het is tegen de achtergrond van deze explicitering en interpretatie dat het logisch is dat bestuurlijk Nederland meekijkt naar de afronding van dit debat.

Alvorens op een aantal wat specifiekere onderwerpen in te gaan, heb ik er behoefte aan om een aantal beleidsmatige overwegingen die aan de orde zijn, nog eens onder de loep te nemen, met name omdat vele woordvoerders interpretaties, opvattingen over dat beleidskader hebben gegeven. Ik denk dat dit wetsvoorstel aanleiding kan zijn om, ook in het licht van hetgeen ons te wachten staat met betrekking tot het C20-beleid en herindelingsvoorstellen die op dit moment in voorbereiding zijn – Drenthe en een aantal andere provincies zijn daar nadrukkelijk mee aan het werk – duidelijk te maken tegen welke achtergrond de Kamer herindelingsvoorstellen wenst te beoordelen.

Ik denk dat het goed is om je hardop de vraag te stellen waarom je überhaupt met een onderwerp als herindeling bezig wilt zijn. Het is een onderwerp dat ogenschijnlijk zeer bestuurlijk en op afstand is. Dat is volgens mij echter een vertekening van het belang van de gemeentelijke herindeling. De allereerste noodzaak om deze discussie überhaupt te voeren, is gelegen in het feit dat het onze verantwoordelijkheid is om gemeenten in een zodanige positie te brengen dat ze in staat zijn de komende 25 jaar het lokale bestuur kwalitatief in stand te houden en te verbeteren. Dat is waar burgers uiteindelijk in dit land recht op hebben. Dat is niet omdat op dit moment gemeenten zo slecht bestuurd worden, maar dat is wel omdat maatschappelijke en ruimtelijke ontwikkelingen een aantal belemmeringen en beperkingen aan de mogelijkheden van gemeenten opleggen die naar mijn oordeel risico's voor de kwaliteit van het lokale bestuur op langere termijn in zich hebben.

De belemmeringen en beperkingen zijn soms gelegen in een te kwetsbare organisatie, omdat die te klein is om in de toekomst voldoende in staat te zijn te reageren op ontwikkelingen. Soms zijn die argumenten gelegen in ruimtegebrek voor gemeenten waar het om gaat, soms in een situatie waarin de afhankelijkheid van buurgemeenten te groot is om werkelijk van zelfstandig te besturen gemeenten te kunnen spreken. Soms is het zo dat gemeenten feitelijk te weinig kwalitatieve keuzeruimte hebben om een evenwichtige ontwikkeling in ruimtelijk, sociaal, economisch en ecologisch opzicht van hun gemeenten te bevorderen. Van de VondervoortHet is niet zo dat voor elk van die overwegingen geldt dat ze allemaal vandaag op alle plekken een even groot probleem zijn. Het is wel zo dat als je een voorstel doet tot gemeentelijke herindeling, je moet proberen een inschatting te maken of tegen deze achtergrond gemeenten in staat zijn om op een goede en verantwoorde manier de komende 25 jaar het lokaal bestuur te dienen.

Gemeenten veranderen in wat ze kunnen bieden en burgers veranderen in wat ze vragen van de overheid. Als de gemeentelijke overheid goed wil kunnen blijven reageren, goed wil kunnen stimuleren, is het nodig om te zorgen dat die gemeente daartoe in staat is. Dit soort discussies raakt mensen nu heel nadrukkelijk, want een discussie over de gemeentegrens wordt heel vaak geïdentificeerd met een discussie over de identiteit van de dorpsgemeenschap, de stadswijk waar je deel van uitmaakt. Eerlijk gezegd ben ik blij dat het mensen raakt, want dat betekent dat er nog steeds een relatie is tussen wat een overheid aan het doen is en wat mensen aan het doen zijn. Ik meen dat het absoluut noodzakelijk is dat hierop in een discussie, in een debat, in een overleg tussen de overheid en de inwoners die het raakt, wordt gereageerd. Het is tegen die achtergrond dat er door zeer veel mensen actie is gevoerd, is opgekomen voor wat zij als het belang van hun gemeente erkennen. Zeer velen hebben op waardige en soms ook zeer creatieve en ludieke wijze geprobeerd om ons dat duidelijk te maken. Dat is goed en ook te respecteren.

De discussie over de zorgen van dit moment is gemakkelijker te voeren dan die over hetgeen op wat langere termijn bereikt moet worden met de beslissingen van dit moment. Ik ben er zeker van dat het mensen ook raakt als de overheid in de loop van de jaren niet meer in staat zal blijken te zijn goed te reageren om hetgeen in het lokale bestuur nodig is, te realiseren. Dit maakt de verhouding tussen overheid en burgers kwetsbaar. De identiteit, de relatie met het moment van vandaag, is goed te zien, is goed herkenbaar. De relatie met de herindeling, met de combinatie van schaal, kwaliteit en taken wordt heel vaak nu niet gevoeld, terwijl zij er toch is. De vraag moet beantwoord worden of een gemeente in staat is op langere termijn voor voldoende kwalitatief gedifferentieerd woningaanbod te zorgen. Kan een gemeente adequate beslissingen nemen inzake de afwikkeling van het verkeer door en langs woonwijken, opdat het woonklimaat aangenaam blijft? Worden bijstandsuitkeringen goed verstrekt en vooral ook zodanig dat mensen worden geholpen om weer aan het werk te komen? Als dit werk in de eigen gemeente niet beschikbaar is, hoe kan dan in relatie met de buurgemeenten toch het belang van de burgers voldoende behartigd worden?

De heer Verhagen heeft met nadruk gezegd, dat wij in de gaten moeten houden waar de voordelen van de kleine schaal en de voordelen van de grote schaal uit het evenwicht raken. Ik zie dat heel goed. Alles afwegend, meen ik dat er een accentverschil is in de eindconclusies tussen hetgeen het CDA beoogt en betoogt en hetgeen ik betoog en beoog. Dat je moet proberen om het evenwicht tussen voordelen van de grote schaal en voordelen van de kleine schaal te handhaven, is wat mij betreft absoluut niet aan dovemansoren gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Als de staatssecretaris het een accentverschil noemt, wat let haar dan om de voorstellen van de CDA-fractie inzake Prinsenbeek, Udenhout, Nieuw-Ginneken en Bakel en Milheeze over te nemen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is het een en ander wat mij dat belet. Als ik over die onderwerpen kom te spreken, zal ik proberen dat duidelijk te maken. Ik heb overigens niet de illusie, mijnheer Verhagen, dat wij het op dat punt eens zullen worden. Ik geloof echter dat het type overwegingen dat het CDA relevant vindt, ook aan de orde is in het beleidskader zoals dat door mij wordt gehanteerd. Ik wil u die boodschap graag meegeven.

Voorzitter! Welke overwegingen zijn nu relevant? Daarbij gaat het om de volgende vragen. Is een gemeente te klein en daardoor te kwetsbaar, niet alleen vandaag maar ook in het perspectief van verdergaande decentralisatie en taakversterking/taakverandering van lokale overheden? De heer Remkes heeft daarop gewezen. De functie van de gemeente, de ligging ervan en de relatie met de buurgemeente zijn in dit verband relevant. In een stedelijk gebied is een kleine gemeente eerder kwetsbaar dan in een landelijk gebied. Daarop is de "maat" in het wetsvoorstel gebaseerd. Er zijn substantiële verschillen in schaal gehanteerd tussen het stedelijke en het landelijke gebied. De vraag of een goed bestuur mogelijk is, wordt in het stedelijke gebied anders beantwoord dan in het landelijke gebied. Ik ben mij daar zeer wel van bewust. Ik vind ook dat wij er alles aan moeten doen om duidelijk te blijven maken dat dit het geval is.

De volgende overweging die relevant is – die werd ook door niemand bestreden – betreft de beantwoording van de vraag of er ruimtenood is als het gaat om locaties voor woningbouw en bedrijfsterreinen. Dit is een onderwerp waarbij wij in het verleden nog weleens het gevoel hadden dat dit ook op andere manieren zou kunnen worden opgelost. Langzamerhand bestaat echter het gevoel dat het verstandig zou zijn om dat op één gemeentelijk gebied te realiseren en hier op langere termijn ruimte voor te creëren.

Er zijn een aantal overwegingen die allemaal met het moeizame begrip "draagvlak" te maken hebben. Ik realiseer me dat dit een moeilijk begrip is. Ik heb op dit moment niet onmiddellijk een alternatief bij de hand. Wat mij betreft zijn er bij het begrip draagvlak echter drie elementen relevant. Ik heb het dan niet over draagvlak in de zin of burgers het eens zijn met wat je doet. Dat is een andere discussie, waar ik later op terugkom. Ik heb het over draagvlak in de zin of een gemeente in staat is om een evenwichtige ontwikkeling in het totaal van haar gemeentelijk gebied te realiseren, gezien de randvoorwaarden die daar ruimtelijk, financieel en sociaal aanwezig zijn. Dan zijn elementen van verwevenheid en onderlinge afhankelijkheid relevant. De heer Hoekema wees hierop. Dan is ook de vraag relevant of er werkelijk kwalitatieve keuzeruimte is. Het gaat niet alleen om kwantitatieve maar evenzeer om kwalitatieve keuzeruimte. De heer Van Heemst wees hierop. Het gaat ook om de vraag of integraliteit van bestuur en zelfstandig bestuur van gemeenten in voldoende mate gewaarborgd is. Ons bestuurlijk bestel is georganiseerd rond zelfstandige autonome gemeenten als eerste bestuurslaag waar burgers hun relaties mee hebben. Ik vind het van groot belang dat we die traditie in het Nederlandse bestuurlijk bestel in stand houden. Ons bestel wijkt hierin af van dat op andere plekken in Europa. Er zijn zeer veel landen waar gemeenten kleiner zijn. Zeer veel taken die bij ons door gemeenten worden gedaan, worden daar door districten, provincies of hoe de regiobesturen genoemd worden, vervuld. Dat betekent dat je daar op zeer vele terreinen ziet dat die afstand groter is. Wij zijn op zoek naar een ander evenwicht. Wat mij betreft graag en terecht.

Als het dan om die integraliteit van bestuur, die lokale regiefunctie gaat, dan heb ik het ook echt over de lokale regiefunctie. Ik ben van mening dat een centrumstad niet de provinciale bovenlokale regiefunctie moet overnemen. We hebben daarvoor in dit land het provinciale bestuur. We moeten dus zorgen dat we de grenzen tussen lokale taken, lokale regiefunctie en bovenlokale taken, bovenlokale regiefunctie blijven trekken.

Voorzitter! De overwegingen van het te klein zijn, het te kwetsbaar zijn en de ruimtenood, worden op zichzelf in deze Kamer erkend als zelfstandige argumenten en overwegingen om tot herindeling te kunnen overgaan. Ik heb een aantal elementen aangeraakt die wat mij betreft deel uitmaken van de draagvlakdiscussie. Het zal daarbij zelden voorkomen dat dit zelfstandige argumenten zijn om tot herindeling over te gaan, althans zelfstandige, doorslaggevende argumenten. Ik moet dat de heer Remkes nageven. Er zal bijna altijd sprake zijn van een combinatie met kwetsbaarheid, ruimtenood en soortgelijke overwegingen. Ik denk ook dat dat een reële afweging is. In die zin is er dus wel degelijk een zekere hiërarchie in overwegingen. Niettemin blijft het naar mijn oordeel van het grootste belang om te zorgen dat we ons lokale bestuur zo organiseren dat lokaal bestuur over een lokaal samenhangend gebied autonoom, zelfstandig, integraal beslissingen kan nemen.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris zegt dat het draagvlakargument op zichzelf geen zelfstandig, doorslaggevend argument kan zijn om los van andere overwegingen tot een bepaalde samenvoeging te komen. Wat is in het geval van Goirle dan de reden geweest om daar "ja" tegen te zeggen? Daar speelt dus geen ruimtenood, maar daar spelen wel draagvlakargumenten. Ik vraag het nog maar eens, maar de staatssecretaris komt hier straks ongetwijfeld nog op terug.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar spelen draagvlakargumenten. Daar speelt een element van ruimte en ook een element van kwalitatieve keuzeruimte. Ik geef toe dat je daar het gewicht van je overweging vooral kunt leggen op het draagvlak en dat je dat te weinig vindt om deze conclusie te steunen. Ik kom daarop straks terug. Het kwartje is naar de kant van de stad gevallen, omdat die overwegingen voor mij zwaar genoeg kunnen zijn. Ik kom daarop nog afzonderlijk terug.

Voorzitter! De samenhang in het lokale bestuur is voor mij relevant en ook samenvoeging van gemeenten. Wij mogen daarbij een bovengrens niet overschrijden. Die discussie is bij Rotterdam aan de orde geweest en ook reden om ten aanzien daarvan een andere insteek te kiezen.

De heer Van der Vlies en ook mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben erop gewezen dat veel zaken tussen gemeenten opgelost kunnen worden op basis van een convenant. Ik ontken niet dat samenwerking tussen gemeenten, op welke wijze gemeentelijke herindeling ook wordt georganiseerd, op allerlei momenten nodig zal blijven, maar ik vind het wel van belang om vast te stellen dat samenwerking tussen gemeenten vooral goed functioneert als het belang gemeenschappelijk, gelijkluidend is, dus als er geen conflictueuze situaties aan de orde zijn. Wat de positie en de functie van grotere steden, van centrumgemeenten betreft, conflicteren vaak de belangen, in ieder geval in de beleving van degenen die erbij betrokken zijn. Ik vind dat daardoor de ontwikkelingsmogelijkheden van een stad te veel worden belemmerd. Op die momenten kunnen samenwerking en het sluiten van convenanten geen alternatief zijn voor gemeentelijke herindeling. Ik benadruk dit omdat het van belang is dat ervoor wordt zorg gedragen dat de ontwikkeling van steden ook voldoende evenwichtig is. Er dienen weinig en bij voorkeur geen conflictueuze afhankelijkheidsrelaties met buurgemeente aan de orde te zijn.

Voorzitter! Door verschillende sprekers is in de argumentatie, in de toelichting op de gemaakte keuzen, gewezen op de relatie tussen het stedelijke en het landelijke gebied. Er is ook gewezen op de relatie tussen de bebouwing in het stedelijke gebied en de vraag in welke mate het groen daarbij betrokken moet zijn. Het is onverstandig om de grenzen van een stedelijk gebied altijd heel scherp om het bebouwde gebied te leggen. Ik vind het onverstandig om er in een landelijk gebied altijd van uit te gaan dat de grenzen per se om het groene gebied getrokken moeten worden. Het blijft van belang, zowel voor stedelijke gemeenten als voor landelijke gemeenten, dat er een evenwichtige afweging kan worden gemaakt inzake de ruimte die de verschillende functies in het desbetreffende gebied moeten hebben. Dat is van belang voor de totale kwaliteit en de leefbaarheid van het stedelijke gebied, maar ook voor de totale kwaliteit en leefbaarheid van het landelijke gebied. Naar mijn smaak betekent dit dat er hoe dan ook voor gezorgd moet worden dat de evenwichtige afwegingsmogelijkheid in beginsel in elke gemeente georganiseerd wordt door de wijze waarop de begrenzing van die gemeente is geregeld.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In hoeverre neemt in de visie van de staatssecretaris de kwaliteit van het stedelijke gebied toe als natuur- of recreatiegebieden binnen de grenzen van een gemeente liggen, vergeleken met de omstandigheid dat dezelfde natuur- of recreatiegebieden buiten de officiële grenzen van een gemeente liggen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is niet altijd per definitie het geval, maar wel op het moment dat er een relatie is tussen de wijze waarop de bebouwingsfuncties en de groene functies in een stedelijk gebied zich ook in de toekomst ten opzichte van elkaar moeten verhouden.

De heer Verhagen (CDA):

Daarvoor hebben wij de provincie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat zegt u wel zo gemakkelijk, maar wij hebben daarvoor ook vooral gemeenten. Provincies kunnen wel bestemmingen aangeven, maar de wijze waarop de invulling binnen bestemmingen wordt geregeld, is en blijft wat mij betreft een lokale verantwoordelijkheid. Dan gaat het erom dat er op lokaal niveau de kwaliteitsruimte is om die afwegingen goed te maken en het evenwicht in die lokale situatie te bewerkstelligen.

Voorzitter! Door een aantal leden, onder anderen de heren Van Heemst en Verhagen, is gevraagd of randgemeenten altijd naar de stad moeten. Neen, randgemeenten moeten niet altijd naar de stad. Dat is afhankelijk van het ontwikkelingsperspectief van de stad en van de huidige en vooral de toekomstige functie en relatie van die randgemeenten met dat stedelijke gebied. Er kan dus ook een goede reden zijn om te kiezen voor toevoeging van een randgemeente of een stad aan een landelijk gebied. Dat wordt echter per situatie beoordeeld, afhankelijk van de totale ontwikkeling van dat stedelijke en landelijke gebied in hun onderlinge verhoudingen. Wat mij betreft is dat van belang.

De heer Hoekema (D66):

Wat is in de benadering van de staatssecretaris dan nog de praktische betekenis van de hiërarchie in de keuze voor versterking van de stad en van randgemeenten? Eigenlijk zegt zij dat zij niet tot elke prijs aan die hiërarchie wil vasthouden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Aansluitend op wat ik zojuist heb gezegd, had ik door willen gaan met het volgende, voordat de heer Hoekema mij interrumpeerde. Als beleidsoverwegingen eenduidig in de richting wijzen van de stad of van het landelijke gebied, is het antwoord op de vraag waar een randgemeente naartoe moet wat mij betreft helder. Dat is dan afhankelijk van de beleidsoverweging richting stad of richting landelijk gebied. Maar in het geval er sprake is van min of meer gelijkwaardige pro's en contra's voor de beide overwegingen, dan is het naar mijn oordeel, gezien de functie en de taakstelling van de stad, wijs om ten gunste van de stad te kiezen. Ik heb steeds geprobeerd om het op deze wijze duidelijk te maken en ik hoop dat ik dat nu weer nadrukkelijk heb gedaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris zei zojuist dat de randgemeenten niet per se naar de stad hoeven. Heeft zij in Brabant geen enkel argument kunnen vinden om randgemeenten bij het landelijke gebied te houden? Ik heb ze namelijk tot nu toe nog niet kunnen ontdekken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor Breda en Tilburg heb ik inderdaad de overwegingen om een aantal gemeenten die door de provincie niet aan de stad waren "toebedeeld", aan het landelijke gebied of die zelfstandig werden gehouden, niet zwaar genoeg gevonden in het licht van de argumentatie die ik zojuist heb gegeven over de verhouding van de ontwikkeling van het stedelijke en het landelijke gebied.

Voorzitter! In het begin van mijn reactie heb ik gewezen op het feit dat er sprake is van een explicitering van het beleidskader. Die explicitering heeft met name betrekking op de wijze waarop de versterking van centrumgemeenten en vooral van sterk verstedelijkte centrumgemeenten vorm krijgt. Daarnaast heeft zij betrekking op de wijze waarop in het landelijke gebied een voldoende schaal voor de ontwikkeling van landelijke gemeenten georganiseerd kan worden. Ten slotte heeft die explicitering ook betrekking op het feit dat wij toch proberen om 25 jaar vooruit te kijken en zelfstandige, autonome gemeenten voor zo'n lange periode in beeld te brengen. Maar welk beleidskader er ook ligt, het eindresultaat bij een herindeling is altijd het resultaat van een gezamenlijke beoordeling van regering en parlement, hier en aan de overkant. En altijd is aan de orde dat een beleidskader wordt gelegd naast de lokale omstandigheden, naast de lokale en regionale afwegingen die aan de orde zijn. Dan kunnen het gewicht van argumenten en de precieze wijze waarop de lokale omstandigheden en het beleidskader naast elkaar worden gelegd, hier en daar verschillen. Dat realiseer ik mij heel goed, want het blijft een bestuurlijke en daarmee ook menselijke afweging en beoordeling. Dat voegt niets toe of doet niets af aan het feit dat het eindresultaat hier gemeenschappelijk wordt neergezet.

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan een enkele opmerking te maken over de wijze waarop met de ARHI-wetgeving is omgegaan. Ik ben heel blij met het feit dat door verschillende sprekers, waaronder de heren Remkes, Hoekema, Van der Vlies, Van Heemst en Verhagen, zeer nadrukkelijk wordt erkend dat er sprake is van een eigen afweging en eigen verantwoordelijkheid van regering en parlement bij wetgeving. Erkend wordt dat er uiteindelijk sprake is van het tot stand brengen van wetten in overleg tussen regering en Kamer en dat de volle verantwoordelijkheid hier ligt. Ik blijf erbij dat de spelregels niet zijn veranderd. De procedures van de ARHI-wet zijn gevolgd. Het beleidskader is geëxpliciteerd en toegepast, maar voorstellen zouden ook zonder dat op grond van het oude beleidskader gedaan kunnen zijn. Ik verwijs daarvoor naar hetgeen ik in het begin heb gezegd.

Ik erken wel dat er een motiveringsplicht is als er wordt afgeweken van het provinciale plan. Dat spreekt voor mij vanzelf. Ik ben wel van mening dat ik bij dit wetsvoorstel op alle fronten waar ik ben afgeweken, nadrukkelijk heb gemotiveerd waarom ik dat heb gedaan. In een aantal gevallen heb ik ook nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat ik misschien zelf wel een inhoudelijk andere keuze had willen maken, maar vond dat de argumenten om te kunnen afwijken niet sterk genoeg waren. Om die reden heb ik dat dus nagelaten. Ik vind dat dit een zeer evenwichtige en respectvolle wijze is van omgaan met het provinciale plan. Ik heb waar ik heb afgeweken, nadrukkelijk alle betrokkenen daarover nogmaals gehoord.

Ik realiseer mij heel goed dat de vraag of mijn oordeel, dat argumenten zwaar genoeg zijn om af te wijken, kan afwijken van het oordeel van de Kamer op een onderdeel of een argument zwaar genoeg is om af te wijken. Het overleg in deze Kamer is bedoeld om daarover met elkaar te discussiëren en tot conclusies te komen. Dat maakt nu een keer deel uit van dat wetgevingsoverleg. Op dit punt is echt in overeenstemming met de ARHI-wet geopereerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik erken uiteraard dat wij argumenten moeten kunnen uitwisselen. Ik waardeer het dat in tegenstelling tot de procedure rond Den Bosch er overleg heeft plaatsgevonden met de betrokken gemeenten. De staatssecretaris geeft echter geen antwoord op de vrij fundamentele kritiek van Elzinga, dat in wezen de inspraak van de gemeenten een wassen neus is geworden door haar opstelling met betrekking tot dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de zorgvuldigheid van de afweging.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Op de eerste plaats is het zo dat vertegenwoordigers van gemeentebesturen in alle gevallen waarin ik overwoog af te wijken, hun zegje hebben kunnen doen. Die gesprekken zijn nadrukkelijk aanleiding geweest af te zien op een aantal plaatsen van het voornemen om af te wijken van het provinciale plan. In het traject tussen het regeringsvoorstel en het moment waarop de Kamer beslist, hebben alle gemeenten en alle betrokkenen ruimschoots de gelegenheid gehad en genomen om aan de orde te stellen wat hun belang, hun opvatting of hun mening is. Ik meen dat dit in de wijze waarop wij tot wetgeving komen, een heel behoorlijk, respectvol traject is. Ik geloof dat ook de wijze waarop de Kamer zelf die verantwoordelijkheid heeft genomen door het houden van hoorzittingen, het afleggen van bezoeken en dergelijke het absoluut aannemelijk maakt dat iedereen die hierover iets heeft willen zeggen of willen inbrengen daartoe ruimschoots in de gelegenheid is geweest. Regering en parlement wegen de conclusies daarvan in dit debat gezamenlijk af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is buiten kijf dat in dit huis de uiteindelijke beslissingen genomen worden. Wij hebben daartoe het mandaat. Toch is er een spanningsveld. De staatssecretaris erkent dat. Zij spreekt over "gedaan hadden kunnen zijn", maar die voorstellen zijn niet gedaan. In dat overleg dat de ARHI-wet voorschrijft qua filosofie en mentaliteit, zet je gemeenten en burgers op een bepaald been.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen? De interrupties moeten kort zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal daartoe mijn best doen, voorzitter.

Kortom, kunnen de afwijkingen die uiteindelijk in de besluitvorming ontstaan, onbeperkt afwijken van het plaatje uit de inspraakronde?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat plaatje kan niet onbeperkt afwijken. Ik heb ook gezegd dat het naar mijn mening terecht is dat het goed gemotiveerd moet worden door regering en overigens ook door de Kamer als er wordt afgeweken van het provinciale plan. Maar de vraag of die motivering sterk genoeg is en doorslaggevend kan zijn om af te wijken, is een vraag die regering en parlement hier gezamenlijk beantwoorden. Je kunt daar van mening over verschillen en je kunt de inhoudelijke conclusie niet delen, maar dat is wat hier behoort te worden uitgediscussieerd.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom wil de staatssecretaris dan de ARHI-procedure aanscherpen en aanpassen, om zo de centrale positie van de rijksoverheid te versterken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil niet de positie van de rijksoverheid versterken. Ik wil dat de procedure in overeenstemming wordt gebracht met de positie van de rijksoverheid. Dat is aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris erkent dus dat de manier waarop wij optreden, niet in overeenstemming is met de ARHI-procedure?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. In de wijze waarop door alle betrokkenen beleefd wordt wat de waarde en het kracht van de provinciale ontwerpregeling is, heeft men het gevoelen dat het een eindbeoordeling is. Ik vind dat de suggestie die daarvan uitgaat onrecht doet aan het feit dat uiteindelijk hier de beoordeling wordt gemaakt. Dat is een eerste overweging. De tweede overweging om de ARHI-procedure te wijzigen, is wat mij betreft minstens zo belangrijk. Die overweging ligt in het feit dat de procedures nu echt veel te lang duren. Ik vind dat de termijnen die ermee gemoeid zijn onaanvaardbaar lang duren. Dat maakt ook de onzekerheid onaanvaardbaar. Dat alleen is al een doorslaggevende reden om de ARHI-wet te willen wijzigen.

Voorzitter! Ik doe een enkele verantwoording hoe ik tot het voorstel ben gekomen zoals ik dat hier heb gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik het provinciale plan als uitgangspunt heb genomen. Ik heb in het licht van de explicitering van het beleidskader een tweetal bewegingen gemaakt als het gaat om de afwijkingen van het provinciale plan. De eerste heeft betrekking op de versterking van de centrumgemeenten en de tweede heeft betrekking op de versterking van gemeenten in het landelijke gebied. Ik kom daar bij de diverse voorstellen op terug. Het is overigens zo dat er volledig in overeenstemming met het provinciale plan is geopereerd, tot en met grenscorrecties, splitsingen en wat dies meer zij. Op al die andere punten heb ik gemeend onvoldoende argumenten te hebben om af te wijken van het provinciale plan, ook al had ik soms het gevoel dat er ook een andere keuze gemaakt had kunnen worden. Ik heb wat dat betreft, met uitzondering van de wijzigingen waarbij ik de indelingsvoorstellen heb veranderd, zelf maar één grenscorrectie aangebracht, en dat is die met betrekking tot het oorlogsmonument Moerstraten. Daar vond ik, om even met de woorden van de heer Verhagen te spreken, het menselijke aspect, wat daar door betrokkenen zo nadrukkelijk aan de orde was gesteld, zwaar genoeg om de beslissing te nemen om het op deze manier te doen. Overigens is daarover zowel met de provincie als met de betrokken gemeente overleg geweest. Het sprak eigenlijk voor iedereen vanzelf om het zo af te wikkelen. Ik denk dat het ook heel erg goed is.

Voorzitter! Er zijn een aantal algemene randvoorwaarden die bij mijn beoordeling een rol hebben gespeeld. Ik heb als uitgangspunt gekozen dat gemeenten in beginsel in het geheel overgaan bij samenvoeging bij gemeenten en dat je dus ook zou moeten kiezen voor in het geheel overgaan, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen. Ik kom daar bij een aantal onderdelen op terug. Als dat "tenzij" niet zwaar genoeg is, geef ik er de voorkeur aan om de fusieprocessen, die toch al complex zijn, niet nog complexer te maken door de last die je met een splitsing in zo'n proces aanbrengt. Dat is een overweging geweest die voor mij van belang is geweest. Daar staat natuurlijk tegenover dat de meeste grenscorrecties of heel kleine afsplitsingen ook weer niet zo gewichtig zijn dat men zich daar nu per se altijd tegen moet verzetten. Dat zal ook uit de rest van mijn betoog blijken. Ik geef er dus echt de voorkeur aan om het gemeenten zo gemakkelijk mogelijk te maken als het gaat om het in z'n geheel overgaan. Ik vind ook dat het een overweging is die betekenis heeft, omdat het de energie van gemeenten tenminste richt op de dingen die echt moeten gebeuren, in plaats van op onnodige administratieve ballast. Ik realiseer mij heel goed dat daar een punt van discussie kan liggen. Ik wil er toch op wijzen, ook in reactie op wat de heer Van Heemst aan de orde stelde, dat de complicaties bij splitsingen echt groter zijn dan de complicaties bij grenscorrecties. Dat kan betrekking hebben op de wijze waarop het toezicht plaatsvindt, de wijze waarop gemeenschappelijke regelingen gesplitst moeten worden en de wijze waarop in samenwerkingsgebieden wordt geopereerd. Het heeft betrekking op de wijze waarop met verkiezingen wordt omgegaan en waarop met personeel, boedelscheidingen en wat dies meer zij wordt omgegaan. Ik vind dat, hoe administratief het ook klinkt, dit een factor is die je mag wegen als het aan de orde is.

Voorzitter! Ik ga naar Tilburg en Breda. Dat wil zeggen niet letterlijk en niet nu, want het is hier nog leuk genoeg, maar men begrijpt wat ik bedoel. Ik ben er verheugd over dat de Kamer een zeer forse versterking van de steden steunt. Als ik kijk naar wat de vermoedelijke einduitkomst rondom Breda is, moet ik vaststellen dat het voorstel dat ik heb gedaan, met uitzondering van een kleine afsplitsing wordt gesteund. Ten aanzien van Tilburg stel ik vast dat toevoeging van de gemeenten Berkel-Enschot en Udenhout en een grenscorrectie rondom de A50 het vermoedelijke eindresultaat zullen zijn van dit debat. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, een zeer forse versterking van Tilburg en doet recht aan de positie die Tilburg heeft.

Ten aanzien van Goirle blijkt uit het debat in eerste termijn dat de Kamer uiteindelijk tot een andere keus komt dan in het wetsvoorstel is gedaan. Ik heb in de memorie van toelichting en overigens ook op andere plekken een aantal keren aangegeven dat ik heb geworsteld met het antwoord op de vraag welke keus voor Goirle te maken. Ik heb een aantal andere overwegingen in mijn beschouwingen betrokken, bijvoorbeeld de mogelijkheid het provinciale plan te volgen en de mogelijkheid om te combineren met Hilvarenbeek en Diessen. Doorslaggevend in het wetsvoorstel – ik zei het al in het interruptiedebatje met de heer Hoekema – is de optelsom geweest van verwevenheid, een beperkte ruimte en de positie van het stedelijke gebied als geheel, omdat dit gebied door de provincie als centraal stedelijk gebied, als centraal samenhangend gebied is gedefinieerd. Ik begrijp uit de discussie die in de Kamer is gevoerd, dat zo'n soort conclusie nog wel kan worden getrokken als een gemeentelijk gebied te klein is voor zelfstandigheid – dat blijkt bijvoorbeeld in de Bredase afweging, om het zo maar te zeggen – maar dat zelfstandigheid van een gemeente de voorkeur verdient als een gemeente groot genoeg is om zelfstandig te blijven en als eigenlijk die verwevenheid naar het oordeel van de Kamer als zelfstandig argument aan de orde is. Ik vind dit een legitieme afweging en een beargumenteerde keus. Ik had het accent net anders gelegd, maar ik ben bereid de Kamer op dit punt te volgen.

De heer Schutte (GPV):

U sprak over een zeer forse versterking van Tilburg en Breda. Als je kijkt naar de rol die Goirle zou kunnen spelen in een versterkt Tilburg, heeft het begrip "zeer forse versterking" wel wat aan gewicht ingeleverd als Goirle eruitgaat, los van de argumenten die daarvoor gelden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat de versterking van Tilburg aan gewicht inlevert als Goirle er niet bijkomt. Dat ontken ik ook niet. Ik ontken bovendien niet dat ik het liever anders had gezien, maar ik vind, alles afwegend, ook de worsteling waar ikzelf mee te maken heb gehad, de keus van de Kamer, die blijkt uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn, een te verdedigen keus.

De heer Schutte (GPV):

Maar daarbij moet in aanmerking worden genomen dat u als uitgangspunt hebt gekozen het provinciale voorstel, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om daarvan af te wijken. U had kennelijk een zwaarwegend argument om af te wijken wat betreft Tilburg richting Goirle. Nu zegt u: het is wat plussen en minnen geweest en het blijft zo. Komt daarmee uw uitgangspunt, dat alleen moet worden afgeweken van het provinciale voorstel als er zwaarwegende argumenten voor zijn, niet in een wat ander daglicht te staan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als je worstelt met plussen en minnen, kan de conclusie zijn dat je het zwaarwegend genoeg vindt.

De heer Schutte (GPV):

Dat is dus toch een relativering van uw aanvankelijke keuze?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik relativeer mijn aanvankelijke keuze niet. Ik heb in de memorie van toelichting uitdrukkelijk aangegeven dat er pro's en contra's zijn bij deze keuze. Ik heb andere alternatieven uitdrukkelijk overwogen, juist vanwege de vraag naar welke kant ik de overwegingen uiteindelijk zou laten vallen. Ik begrijp dat de Kamer net de andere kant kiest en ik respecteer dat. Ik accepteer dat als een keus van de Kamer en volg uiteindelijk de Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris ook haar zegeningen aan het tellen is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben niet zo goed in het tellen van zegeningen. Dat laat ik aan de heer Remkes over.

De heer Verhagen (CDA):

U laat wel meer aan de heer Remkes over!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het valt best mee. Tel maar eens aan het eind!

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal aan het eind tellen; maakt u zich niet ongerust. Eén ding stel ik vast. U stelt heel nadrukkelijk, zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de mening van de Kamer ook heel nadrukkelijk aan de orde is geweest, dat u desondanks zwaarwegende argumenten had om af te wijken van het provinciale voorstel. Ik constateer dat u accepteert dat de Kamer het oordeel velt dat uw zwaarwegende argumenten te licht zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, dat accepteer ik. Ik sta hier toch om het onderwerp met de Kamer uit te discussiëren? Het zou u moeten bevallen dat ik bereid ben te accepteren dat de afweging hier anders wordt gemaakt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat laatste bevalt mij inderdaad. Even voor de duidelijkheid: accepteert u het voorstel van de Kamer inclusief de kern Riel?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U weet dat ik een voorkeur heb voor het overgaan van de hele gemeente. Het zou dus mijn voorkeur niet zijn geweest, maar ik vind eerlijk gezegd, dat dit in het licht van de totale discussie niet zwaar genoeg weegt om er moeilijk over te doen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U zou bijvoorbeeld de coalitiepartners kunnen vragen om het amendement in die zin te wijzigen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat zou kunnen, maar dat doe ik dus niet.

Ik concludeer dat de keus die naar het zich laat aanzien wordt gemaakt met betrekking tot Breda en Tilburg, een uitkomst te zien geeft die een zeer goede versterking van de steden met zich brengt. Tilburg en Breda zijn beide C20-gemeenten, om het zo maar eens te zeggen. Het soort van overwegingen dat in de Kamer uiteindelijk doorslaggevend is geweest voor de keus, zal voor mij de maat zijn bij de beoordeling van de voorstellen die ik van de provincies krijg op het terrein van C20.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een belangrijke uitspraak. U beschouwt het uiteindelijke resultaat van het overleg hier als maatgevend. Dat is niet helemaal identiek met de maat die u aanvankelijk voor u zag.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De conclusies die in dit gezamenlijke overleg tot stand komen, gebruik ik bij de beoordeling van de voorstellen van de provincie. De conclusies die er liggen, hebben precies een accentje op Goirle en zijn overigens conform de inzet van het herindelingsbeleid met betrekking tot C20 dat ik vanaf het begin heb gevoerd.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een duidelijke boodschap voor het land.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat lijkt mij wel.

Ik ga in op een aantal specifieke vragen en opmerkingen over Tilburg. Een aantal leden hebben beargumenteerd waarom bepaalde voorstellen voor Udenhout niet moeten worden uitgevoerd. Het heeft niet zoveel nut om de argumentatie die in de algemene kaderstelling, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven over te doen. Het is te verwachten, ook gelet op de provinciale ruimtelijke plannen en de indicatie voor de langere termijn, het perspectief voor 25 jaar, dat Tilburg, Berkel-Enschot en Udenhout aan elkaar zullen groeien tot een volledig verstedelijkt gebied. In die omstandigheden vind ik het van belang dat voor de totale inrichting van dat gebied één gemeentebestuur verantwoordelijk is, omdat het dan beter mogelijk is om de kwaliteit van de inrichting van zo'n gebied te garanderen.

De heer Poppe (SP):

U zei in een wat eerdere fase van uw betoog dat de grenzen van de stad niet te scherp langs de bebouwing moeten komen te lopen. Nu zegt u dat die kernen aan elkaar zullen groeien; dat betekent dat straks ook de nieuwe grenzen weer langs de bebouwing zullen lopen. Respecteert men het groene karakter van Berkel-Enschot en Udenhout niet? Betekent dit: volbouwen en dan is er weer een nieuwe grens? Dan staan wij over pakweg vijftien jaar voor een nieuwe herindeling, want dan loopt de grens van de stad weer langs de bebouwing.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan minder snel praten dan u kunt vragen. Ook voor de vraag, welke kwaliteit van de leefomgeving in de kern van Udenhout en het gebied er omheen in relatie tot die stedelijke ontwikkeling uiteindelijk in stand gehouden kan worden, is het van belang om het gebied onder één bestuur te brengen. De grens komt niet rondom de bebouwing te liggen en het gaat mij er niet om dat bestaande groene gebieden tussen de bebouwing altijd in stand gehouden zouden moeten worden, het gaat mij erom dat in het totaal van de ontwikkeling van het stedelijke gebied de kwalitatieve en kwantitatieve ruimte beschikbaar is om inhoudelijk goede en verantwoorde afwegingen te maken. Dat is voor mij relevant en het is aan de nieuwe gemeente om samen met het provinciebestuur, dat wat mij betreft randvoorwaarden voor de ruimtelijke ontwikkeling zal blijven stellen, te bekijken hoe de beste kwaliteit bereikt kan worden, zowel voor het huidige Tilburg en het huidige Udenhout, als voor de nieuwe ontwikkeling.

De heer Poppe (SP):

De kracht van Tilburg na deze uitbreiding is juist dat de gemeente nieuw grondgebied krijgt voor de vestiging van industrie en voor woningbouw. Dit wijst erop dat de nieuwe grenzen aangevuld dreigen te worden. Ik denk dat dit juist de angst is van de bewoners van de groene gebieden, ik vind die angst ook begrijpelijk.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat moge zo zijn, maar wij zijn in dit land met 15 miljoen mensen en wij hebben niet meer grond dan er is. En als wij ervoor willen zorgen dat iedereen ergens kan wonen en werken, dan moeten er keuzes worden gemaakt. Ik vind het van belang om groene ruimtes zoveel mogelijk groen te laten en het landelijke gebied ook zoveel mogelijk landelijk te laten. Er moet in het stedelijke gebied compact gebouwd worden, maar wel zodanig dat groen en verstedelijking uiteindelijk in evenwicht zullen zijn op een voldoende kwaliteitsniveau.

De heer Poppe (SP):

Tot slot nog een vraag. Er komt een debat over de ruimtelijke ordening; de minister van VROM is dat aan het opzetten. U komt uit een gebied in het noorden waar nog veel ruimte is. Andere gebieden van Nederland groeien dicht. Daarover zal dat debat onder andere gaan. Nu is mijn vraag, of daar niet te veel op vooruitgelopen wordt als de herindelingsplannen met name gericht zijn op stedelijke versterking.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom uit een stad met ruimtenood, maar dat laat ik nu even buiten beschouwing. Ik ben nu niet de ruimtelijke invulling van allerlei gebieden aan het regelen, ik stel begrenzingen van gemeenten voor, die aansluiten bij door provincies en gemeenten voorziene ruimtelijke ontwikkelingen. Ik vind ook niet dat de grenzen die wij hierbij trekken, zouden mogen worden geïnterpreteerd als een ruimtelijk inhoudelijke keuze voor een bepaalde ontwikkeling.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als u stelt dat u ook de kwaliteit van met name het landelijke gebied in het oog houdt, dan is het gelet op de ontwikkeling van het stedelijke gebied van Tilburg ten zuiden van de Loonse en Drunense Duinen en van Waalwijk ten noorden daarvan, voor het beheer en het maken van goede afwegingen juist een goed alternatief om te kiezen voor het maatwerk van samenvoeging van Loon op Zand en Udenhout.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer Verhagen, met alle respect, ìk heb niet gekozen waar de ruimtelijke ontwikkeling in het stedelijke gebied aan de orde is. De provincie en de betrokken gemeenten hebben gekozen. Gezien die keuze en de ontwikkelingsrichting die aldaar wordt gezien, lijkt het mij gewenst om het desbetreffende gebied onder één gemeentelijk bestuur te brengen.

De heer Verhagen (CDA):

En gelet op de ruimtelijke ontwikkeling die de provincie terecht heeft ingevuld, heeft de provincie ook geconcludeerd dat het veel beter is om maatwerk te leveren en het derhalve veel beter is om Udenhout niet bij Tilburg te voegen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat mag zo zijn. Ik heb zojuist al geprobeerd aan te geven, waarom ik bij de eindconclusie een andere afweging maak.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Waarop baseert de staatssecretaris haar stellige kennis, dat over 25 jaar het geheel een verstedelijkt gebied is? Mevrouw Varma heeft in haar bijdrage gezegd dat als 25 jaar geleden voorspellers gelijk hadden gehad, wij nu met méér dan 20 miljoen inwoners hadden gezeten. Waarom is de staatssecretaris daarvan zo zeker?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik lever hier geen bewijs van die stelling. Ik geef een inschatting op grond van hetgeen door provincie en gemeente als materiaal is aangereikt. De afweging en de uiteindelijke invulling moeten bij één lokaal bestuur plaatsvinden. Dat is wat mij betreft aan de orde. Eigenlijk doet het er niet toe of dat uiteindelijk tot 1000 woningen meer of minder leidt, althans niet voor deze discussie. Wel voor wat daar gebeurt, dat realiseer ik mij.

Voorzitter! Met betrekking tot de kern Biezenmortel zijn amendementen ingediend. De heer Remkes, de heer Van der Vlies en anderen hebben daarop gereageerd. Mijn overweging om Biezenmortel bij Tilburg te voegen, is vooral gelegen in het feit dat ik ervoor gekozen heb om hele gemeenten over te hevelen. Wanneer Biezenmortel in een andere gemeente zou hebben gelegen, zou ik niet hebben overwogen Biezenmortel toe te voegen aan het gebied van Tilburg. Het is niet relevant voor de inhoudelijke ontwikkelingsmogelijkheden van het stedelijke gebied. Als de Kamer daaraan de voorkeur geeft, is wat mij betreft een amendement van die strekking acceptabel.

Dat geldt evenzeer voor de vraag of het dan naar Haren of Loon op Zand gaat. Voor beide voorstellen is iets te zeggen. Ik vind dat ik hierover het oordeel maar aan de Kamer moet laten.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de A58. De overwegingen die in de Kamer zijn genoemd om het A58-gebied toe te voegen aan Tilburg, zijn vooral gelegen in de noodzaak om bedrijfsontwikkeling ten gunste van Tilburg mogelijk te maken. Er is ook gevraagd hoe wij aankijken tegen de precieze grens van dat gebied. Ik heb er een voorkeur voor om het A58-gebied zo ruim mogelijk aan Tilburg toe te delen. Ik zeg dat niet omdat ik het inhoudelijke gelijk over de ruimtelijke invulling aan Tilburg wil geven, want ik ga daar niet over. Het is aan de provincie en de betrokken gemeenten om die uiteindelijke afweging te maken. Wil je echter kwalitatief en kwantitatief je keuzemogelijkheid voor die invulling zo groot mogelijk maken, dan is het gewenst om die strook zo groot mogelijk te maken. Dat is mijn overweging om het op deze manier te doen. Maar hoe het inhoudelijk wordt ingevuld, waar eventueel woningen c.q. bedrijven komen, is wat mij betreft niet aan de orde als conclusie van een voorgestelde grenscorrectie. Die conclusie moet aan het eind op lokaal en regionaal niveau worden getrokken.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het antwoord op mijn vraag. Strookt haar visie, dat het gebied wat ruimer moet worden genomen dan in het desbetreffende amendement is neergelegd, met de gedachtenvorming van de provincie daarover? Ik heb haar gevraagd mijn herinnering op dit punt even op te frissen. Is het een streekplan, is het de visie van de provincie, hoe ligt dat?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de plannen van de provincie wordt een gemengde bebouwing voorgestaan. Daarbij heeft de bedrijfsfunctie meer het karakter van een afscherming van de woonbebouwing ook ten opzichte van de A58, dan dat het per se een eerste prioriteit heeft om aldaar bedrijfsontwikkeling toe te staan. Ik weet dat dit zo is. Ik weet overigens ook dat binnen de provincie gediscussieerd wordt over de vraag: moet dat, alles afwegend, zo blijven of zijn ook andere opties denkbaar? Maar ik vind dat het de provincie en de gemeente zijn die die afweging horen te maken. Ik ga daar niet over. Wel vind ik dat men recht doet aan de kwalitatieve mogelijkheden om tot een goede afronding te komen als je het gebied in zijn geheel naar Tilburg doet. Hiermee geef ik een reactie op uw vraag.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Is het juist, dat de staatssecretaris afstand neemt van haar constatering in de nota naar aanleiding van het verslag, dat zij in dezen geen rol voor de provincie ziet, maar dat juist een integrale afweging door één gemeentebestuur noodzakelijk zou zijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik neem geen afstand van die constatering. Als het gaat om de vraag hoe nu, met inachtneming van de mogelijkheden van het streekplan, tot een invulling kan worden gekomen, vind ik het van belang dat één gemeente die invulling kan regelen. Dat laat onverlet de vraag of het nodig en wenselijk is dat de provincie een streekplaninvulling wijzigt. Dat vind ik uiteindelijk weer de verantwoordelijkheid van de provincie.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u accepteert nu een zelfstandig Goirle – daar ben ik blij om – met een grenscorrectie. Daarbij ziet u heel nadrukkelijk een rol voor de provincie. Die zou invulling moeten geven aan de plannen voor de ontwikkeling van het gebied. In de nota naar aanleiding van het verslag voerde u de meningsverschillen juist op om vast te kunnen houden aan samenvoeging.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Blijkbaar ben ik niet duidelijk. Waar gaat het mij om? De streekplanverantwoordelijkheid van de provincie staat wat mij betreft niet ter discussie. Ook al hebben gemeenten een conflict en ook al zijn gemeenten met elkaar in discussie, er kan door geen enkele gemeente en ook niet door enkele gemeenten gezamenlijk buiten de streekplanrichtlijnen van de provincie om worden geopereerd. Dus elke invulling zal hoe dan ook moeten gebeuren met inachtneming van de streekplanrichtlijnen van de provincie. Voor dat laatste vind ik het van belang dat één gemeente voor de invulling kan zorgen. Over het eerste, de vraag of streekplanrichtlijnen ongewijzigd moeten blijven of zouden kunnen wijzigen, gaat wat mij betreft provincie. De gemeenten die het betreft, behoren in overleg met de provincie de discussie daarover af te ronden. In dit land hebben wij provinciebesturen niet voor niets. Dat wil ik zo houden.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn opmerkingen over de westtangent. Er is een amendement ingediend om de westtangent toe te voegen aan Tilburg. Ik heb geen bezwaar tegen dat amendement. Wel vind ik het van belang dat het tracégebied en alles wat er tussen de huidige begrenzing van Tilburg en het tracégebied ligt, in zijn geheel aan Tilburg wordt toegevoegd. Wat mij betreft kan de grens heel goed krap langs de westzijde van het tracé liggen. Dat betekent dus ook dat de kern Hulten bij Gilze en Rijen zou kunnen blijven.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zou vannacht nog iets uitzoeken met de kaarten erbij. Dat heeft zij gedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Jawel, en dat blijkt ook.

De heer Hoekema (D66):

Heel goed dat u dit gedaan hebt. Ik prijs u daarin. Kunt u mij nog zeggen of het voorgaande betekent dat alle inwoners, dus de hele kern Hulten, bij Gilze en Rijen kan blijven? Of gaat het nu slechts om een aantal bewoners van die kern?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De kern Hulten ligt aan de westzijde van het tracé voor de westtangent. Dus als de grens strak om het tracé wordt gelegd, blijft de kern Hulten bij Gilze en Rijen. In het gebied tussen de westtangent en Tilburg wonen echter ook mensen. Die gaan bij Tilburg horen, althans als de Kamer mijn voorstel volgt. Er was discussie over de vraag hoe alles precies getekend en gelegen was. Ik suggereer in ieder geval voor een zodanige tekening en aanduiding te zorgen als ik aangaf.

Voorzitter! Er is veel discussie geweest over Prinsenbeek en Nieuw-Ginneken. De heer Verhagen heeft in zijn betoog geprobeerd duidelijk te maken dat de ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden voor Prinsenbeek ten gunste van het stedelijke gebied Tilburg eigenlijk te beperkt en onzeker zijn om tot de aangegeven conclusie te komen. De heren Van Heemst, Hoekema, Remkes en Schutte hebben uiteindelijk, alles afwegend, gezegd dat de combinatie van kwetsbaarheid van gemeenten, ruimtelijke perspectieven en verwevenheid van de gemeenten met het stedelijk gebied, maken dat zij de keuze van de regering delen. Het mag duidelijk zijn dat ik blij ben met die afweging, omdat die relevant is voor de wijze waarop met het stedelijk gebied en het C20-beleid wordt omgegaan.

Voor Nieuw-Ginneken geldt eigenlijk dat vrij breed in de Kamer de kern Bavel niet omstreden is en dat de afweging rondom Ulvenhout een iets ander karakter heeft gehad. Desalniettemin ben ik van mening dat het goed is dat wij tot de conclusie kunnen komen dat Ulvenhout ook aan Breda wordt toegevoegd. Als het gaat om de vraag of je dat ook voor de kernen Galder en Strijbeek zou moeten doen, moet ik zeggen dat ik ervoor heb gekozen om hele gemeenten toe te voegen. Dat maakt dat dit ook in mijn voorstel zit. Dat is niet iets wat absoluut onmogelijk anders kan. Het is wel zo dat het voordelen heeft om het zo te doen en die voordelen heb ik in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag proberen duidelijk te maken. Ook hierbij geldt dat ik het oordeel over die grenscorrectie aan de Kamer overlaat.

De heer Verhagen (CDA):

Begrijp ik goed dat het enige wat de staatssecretaris in relatie tot Prinsenbeek naar voren brengt, is dat de afweging verschillend uitvalt en dat hetgeen ik ter zake heb geprobeerd aan te tonen niet van doorslaggevend belang is? Ik heb gisteren toch redelijk lang gesproken over met name Prinsenbeek. Ik heb daarbij tal van argumenten genoemd. Het was niet alleen het punt van de woningbouwlocaties, waarover ik met de staatssecretaris van mening verschil waar het gaat om haar interpretatie op dat punt.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat u weer tamelijk lang interrumpeert, wil ik zeggen dat ik het idee heb dat u uw punt al duidelijk heeft gemaakt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op zichzelf is het waar dat u vrij uitvoerig over Prinsenbeek heeft gesproken. Ik begrijp dat ook vanuit uw positie, maar ik geloof dat alle argumenten zijn gewisseld en dat wij niet bij elkaar komen in een uiteindelijke keuze. Aan de argumenten zoals ik die nu heb gegeven in mijn algemene inleiding waar het gaat om de keuze van de steden en in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting, heb ik niets meer toe te voegen. Het blijft zo dat in de uiteindelijke weging u daarin een andere keuze maakt. Het is niet uit gebrek aan respect of waardering voor uw opvatting of inbreng hier, maar feit is dat ik er echt niets meer aan kan toevoegen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U zei zoëven: een van de belangrijkste uitgangspunten voor mij is dat gehele gemeenten overgaan. Eerst splitst u Alphen en Riel, vervolgens heeft u niet echt principiële bezwaren tegen Biezenmortel en laat u daarover het oordeel aan de Kamer, en nu krijgen wij de kernen Strijbeek en Galder en zegt u: dat had ook gekund en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer; u wijst het niet strikt af. Wat blijft er dan nog van uw argumentatie over?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik blijf een voorkeur houden voor het overhevelen van hele gemeenten. Ik zal in alle wetsvoorstellen die onder mijn verantwoordelijkheid deze Kamer zullen bereiken, dat uitgangspunt blijven hanteren. Ik accepteer dat u op dit punt een andere afweging maakt. Zo ligt het wat mij betreft. Als u vraagt naar mijn voorkeur, dan heb ik een andere voorkeur dan u, hetgeen u niet zal zijn ontgaan. De heer Verhagen in ieder geval niet.

Vervolgens kom ik te spreken over Hazeldonk. Wat betreft de westzijde van Hazeldonk heb ik in mijn voorstel de grens gevolgd zoals de provincie die heeft voorgesteld. Ook de provincie vindt het relevant dat het bedrijventerrein naar de centrumstad gaat. De heer Verhagen heeft gevraagd of dat altijd moet. Welnu, dat moet niet altijd, maar in deze situatie is het gezien de positie van Breda en het totale grensgebied, wel van zeer grote betekenis om het te doen. Dat is ook de reden waarom ik heb gemeend dat het voorstel zoals de provincie dat met betrekking tot de westelijke grens heeft gedaan, een verstandig voorstel is. Bovendien is het technisch het best denkbare voorstel. Anders komen wij in een situatie terecht dat wij, ook gegeven het feit dat het HSL-tracé in hetzelfde gebied moet worden neergelegd, risico's lopen om dat op grondgebied van meerdere gemeenten te hebben. Ik vind dat echt ongewenst.

Diunt ligt oostelijk van de A16. Ik ontraad de Kamer echt een aanpassing die ertoe leidt die Diunt in westelijke richting wordt toegevoegd. Daarmee zouden wij namelijk een heel rare kronkel rondom de A16 en het HSL-tracé maken als het gaat om het grensbeloop. Ik vind het echt ongewenst dat de A16 en de procedures en consequenties die nog aan het HSL-tracé vastzitten, over meer gemeenten worden gespreid op een plek waar het toch al ingewikkeld is om het goed te regelen. Ik ontraad de Kamer dus echt om Diunt in westelijke richting toe te voegen en vraag haar dringend om het provincievoorstel met betrekking tot de westelijke grens Hazeldonk te handhaven.

De heer Verhagen (CDA):

Houdt de staatssecretaris nu een pleidooi om met betrekking tot het HSL-traject te komen tot de vorming van één gemeente?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen. Ik houd een pleidooi om te voorkomen dat op een rare plek een rare kronkel ontstaat, waardoor een extra gemeente wordt toegevoegd aan een toch al ingewikkeld proces.

De heer Hoekema (D66):

Het gebeurt toch wel meer dat toekomstige wegen of spoorlijnen lopen over het grondgebied van meer dan één gemeente? De staatssecretaris wil kennelijk gewoon de handen vrij houden voor de HSL en de A16. Dat is het argument.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, dit nog los van het feit dat ik er in eerste instantie niet over ga. Ik constateer echter dat er een discussie gaande is over het HSL-tracé en dat de verwachting is dat die daar langs de A16 gaat lopen. Ik stel vast – dat is overigens op allerlei plekken, ook in het Brabantse, aangetoond – dat op het moment dat je infrastructurele werken van grote omvang en betekenis moet organiseren, het proces alleen maar wordt bemoeilijkt naarmate er meer verantwoordelijken bij betrokken zijn. Ik vind dat het wijs is om met dat soort overwegingen rekening te houden. Dat kan bevorderen dat dit soort beslissingen snel genomen kan worden en goed kan worden afgewikkeld. Ik vind dat, als wij kijken welke ingewikkelde, complexe situaties wij in de inrichting van ons land met betrekking tot infrastructuur voor de kiezen krijgen de komende jaren, dit soort op het oog kleinigheden uiteindelijk relevant genoeg zijn om te zeggen dat de provincie hierin een wijs grensvoorstel heeft gedaan en de Kamer te vragen daar niet van af te wijken.

Er is sprake van een inspanningsverplichting van de kant van Justitie ten opzichte van de gemeente Rijsbergen. Dat is vastgelegd. Justitie zou proberen om de grensovergang Hazeldonk en het aanmeldcentrum voor asielzoekers onder één gemeentelijk beheer te houden. In de discussie over het grensbeloop met betrekking tot Breda en Rijsbergen, heb ik uiteindelijk een andere afweging gemaakt, conform het provinciale plan. Ik vind dat de provincie op dit punt een goede afweging heeft gemaakt en ik vind ook dat ik geen argumenten heb om het anders te doen dan de provincie voorstelt. Ik realiseer mij dat het voor de betrokkenen in Rijsbergen een vervelende consequentie is dat een inspanningsverplichting van Justitie niet leidt tot een uiteindelijk resultaat, zoals zij dat graag hadden gewild. Ik ben echter, alles afwegend, tot de conclusie gekomen dat de wijze waarop de provincie heeft geoordeeld in het grensbeloop een betere is dan wanneer tegemoet zou worden gekomen aan de inspanningsverplichting.

Voordat ik inga op het kaderwetgebied, wil ik eerst spreken over het perspectief van de stadsprovincie. Niet om daar nu een uitvoerig debat over te voeren, maar wel om even aan te geven wat hier wat mij betreft aan de orde is. Er ligt een regeerakkoord, waarin is voorzien in de mogelijkheid om in zeven stedelijke gebieden in Nederland een stadsprovincie te realiseren. Er ligt een VBO-brief van september, die in het algemeen overleg in november is voorzien van voldoende commitment op de hoofdzaak, waarin op het punt van de stadsprovincies een nuancering is gemaakt wat betreft de variatiemogelijkheden in de uitkomsten: niet meer dan twee soorten provincies. Er zijn met de Kamer en met de betrokken gebieden in november 1995 afspraken gemaakt die ertoe leiden dat een proces van evaluatie en voorbereiding van definitieve keuzen is ingezet. Dit betekent dat de kaderwetgebieden voor oktober aanstaande het materiaal inclusief de reacties van de provincies aanleveren, waarop de beslissing gebaseerd kan worden.

De heer Remkes (VVD):

Is de staatssecretaris het met ondergetekende eens dat in het verlengde van deze afspraken kabinet en Kamer een vrije afweging moeten kunnen maken ten aanzien van elk van de gebieden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, zeker. Zowel de afspraak in het regeerakkoord als het debat over de VBO-brief leidt niet tot een automatische conclusie ten aanzien van beide keuzemogelijkheden. Die afweging is nog aan de orde voor kabinet en Kamer. Ik geef dat de heer Remkes graag toe. Dat de heer Remkes hierbij vooruitloopt op zijn vermoedelijke conclusie, laat ik voor zijn rekening. Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken.

Er heeft ons uit het desbetreffende gebied het verzoek bereikt om de conclusies uit de evaluatie te vervroegen. Naar aanleiding van het debat van november jongstleden is daar een motie over ingediend en ook aanvaard. Als het wetsvoorstel inzake Rotterdam was aangenomen, was het uitvoeren van die motie gemakkelijker geweest dan nu. Ik beschouw dat als een politiek-bestuurlijk gegeven. Dit betekent overigens niet dat ik daar absoluut niet toe bereid ben. Ik heb echter wel het bruine vermoeden dat het verdraaid moeilijk wordt om, vooruitlopend op de discussie die wij naar aanleiding van de afwikkeling van de kwestie Rotterdam hebben te voeren, voor andere gebieden conclusies te trekken. Ik denk dat wanneer het kabinet al tot conclusies komt, de Kamer in ieder geval ruimte wil hebben om die conclusies te beoordelen.

De heer Verhagen (CDA):

Naast het pleidooi voor twee soorten provincies, ging de staatssecretaris oorspronkelijk ook uit van het Rotterdamse model. Dit model is onder anderen door de heer Van Heemst van tafel geveegd. Moet nu gewacht worden op de rapportage van de nog in te stellen commissie inzake de toekomstige ontwikkelingen in Rotterdam voordat er überhaupt gereageerd wordt op evaluaties in kaderwetgebieden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is politiek-bestuurlijk niet de vraag. De vraag is of het anders zou kunnen. Mijn gevoel zegt mij dat het nauwelijks anders kan.

De heer Verhagen (CDA):

Dus op de lange baan! U heeft zelf gezegd dat het u zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er deze kabinetsperiode nog voorstellen ter zake worden gedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is geen kwestie van op de lange baan schuiven. Wij houden de termijnen aan die met alle kaderwetgebieden overeen zijn gekomen. Er zal in het najaar van 1996 een beslissing worden genomen. Zoals bekend, wordt de commissie inzake Rotterdam verzocht om voor 1 september a.s. te adviseren.

De heer Schutte (GPV):

Daarmee heeft u nog geen zekerheid over de toekomstige situatie in Rotterdam. Het is goed mogelijk dat er weer een doodlopende weg wordt ingeslagen. Hoelang wilt u de koppeling tussen Rotterdam en overige kaderwetgebieden in het land handhaven?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp heel goed dat er in dit dossier weinig zekerheden zijn. Hoewel, als dit wetsvoorstel netjes wordt afgerond, hebben wij toch wel een ruime mate van zekerheid gerealiseerd, maar dit even terzijde. Het lijkt me overigens verstandig om in het algemeen overleg dat volgende week over dit onderwerp is gepland, deze discussie wat uitvoeriger te voeren. Wel is het wat mij betreft zo dat de afweging die in het kaderwetgebied Zuidoost-Brabant uiteindelijk wordt gemaakt, ertoe zal leiden dat er òf een vorm van versterkt grootstedelijk bestuur wordt gekozen, grondwettelijk in de vorm van een provincie òf dat er een gemeentelijke herindeling van forse omvang plaatsvindt. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat het eindresultaat van een aantal moeizame discussies is dat de steden daar niet geholpen worden.

De heer Schutte (GPV):

Akkoord. Is het ook juist, zoals ik uit de pers begrepen heb, dat u in het overleg op het provinciehuis in Den Bosch hebt gezegd dat welke oplossing er ook gekozen wordt voor de regio Eindhoven, de realisering hiervan in ieder geval niet eerder dan per 1 januari 1999 te verwachten valt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet of dit een letterlijk citaat is. Mijn inschatting is dat realisering van welk alternatief dan ook voor die datum niet haalbaar is. Dit heeft alles te maken met het wetgevingstraject. Of je nu het een of het ander doet, je hebt een volledig wetgevingstraject met alle bijbehorende voorbereiding te gaan, aangezien je een wijziging in de structuur en bevoegdheden op 1 januari laat ingaan. Ik zie ons dat met elkaar niet voor 1 januari 1998 gedaan hebben.

De heer Schutte (GPV):

Dat zou dus kunnen betekenen dat de toekomst van de regio Eindhoven wellicht zelfs een rol kan gaan spelen bij de kabinetsformatie in 1998?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik sluit dat niet uit, maar ik ben er niet op uit.

Het is zeer wel denkbaar de procedure zo af te ronden dat er eind 1997 begin 1998 wel een beslissing is. Maar de ingangsdatum zal dan hoe dan ook 1 januari 1999 zijn.

Wat mij betreft is alles erop gericht om het tempo in dit dossier vast te houden. Dit is ook erg afhankelijk van het commitment en de gezamenlijkheid die we in het overleg hier uiteindelijk weten te bereiken. Dat is niet altijd even eenvoudig.

Voorzitter! De heer Remkes wees nog eens nadrukkelijk op de relatie van de gemeentelijke herindeling in het landelijke gebied van Zuidoost-Brabant zoals dat nu in het wetsvoorstel ligt, met dat hele traject wat aan de orde is in verband met de kaderwet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, evenals de provincie, uiteindelijk geoordeeld heb dat de relatie tussen de herindeling in het landelijke gebied en de vraag welke conclusie met betrekking tot de evaluatie kaderwet getrokken wordt, marginaal is. Zowel de provincie als het kabinet is van oordeel dat grotere gemeenten in het landelijke gebied hoe dan ook gewenst zijn. Ik vind ook, gezien de voorbereiding die daar heeft plaatsgevonden, dat het verstandig is om die knoop nu maar gewoon door te hakken. Dit is ook in het belang van het kunnen functioneren van die gemeenten daar.

Dan nog een enkele opmerking met betrekking tot de grenscorrecties in het gebied. Lierop ligt ten zuiden van de weg. Wat mij betreft is dus niet voorzien dat Lierop naar Helmond gaat. Het gaat mij om het driehoekje ten noorden van de weg. Ik heb willen aangeven dat ik de afwegingsruimte wil houden om dit in de discussie over de afwikkeling van de kaderwet, de herindeling etcetera in het stedelijke gebied van Eindhoven en Helmond mee te nemen. Ik vond het netjes om, als ik dat in overweging zou willen nemen, deze kanttekening nu in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag te maken. Dit heeft dus geen betrekking op Lierop, maar op de driehoek boven de weg.

Bruggerhuizen wordt door het Leenderbos gescheiden van Leende en ligt in het verlengde van het bebouwde gebied van Valkenswaard. De provincie heeft hier een grenscor rectie voorgesteld van deze inhoud. Ik vind het een logische grenscorrectie en zie geen reden om hier af te wijken van het provinciale voorstel.

De heer Hoekema (D66):

Ik probeer het nog een keer. Ziet de staatssecretaris hier die sterk historisch bepaalde couleur locale niet als een pleidooi om in dit geval het hart boven het verstand te stellen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb er niet zoveel moeite mee als op ondergeschikte punten zo af en toe het hart boven het verstand gaat.

Geeneind en Kruisschot. Sociaal-geografisch moet worden vastgesteld dat er sprake is van een eenheid met Stiphout. Over de planologische invulling beslist de provincie. De provincie heeft nadrukkelijk dit grensbeloop voorgesteld. Ik vind dat voorstel zeer logisch en overtuigend. Ik vraag de Kamer dan ook nadrukkelijk het zo te laten.

Bakel en Milheeze. Ik ben van oordeel dat Bakel en Milheeze op langere termijn te klein en kwetsbaar is om als zelfstandige gemeente te kunnen blijven bestaan. Ik vind het vergelijkbaar met de uitspraak die de Kamer bijvoorbeeld over Boekel en Vierlingsbeek heeft gedaan. Ik vind het provinciale voorstel tegen die achtergrond volstrekt logisch. De wijze waarop uiteindelijk in de toedeling van Bakel en Milheeze in de nieuwe gemeente is voorzien, is evenwichtig, ook in het gebied als geheel. Ik heb dus vol overtuiging het provinciale voorstel gevolgd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft meerdere malen gesteld dat zij niet vanuit een blauwdruk redeneert. Zij stelt nu ten aanzien van Bakel en Milheeze dat dit vergelijkbaar is met de opstelling van de Kamer ten aanzien Vierlingsbeek en Boekel en dat er een soortgelijke blauwdruk moet worden neergelegd. Ik heb nog geen zelfstandig argument gehoord waarom de herindeling van Bakel en Milheeze noodzakelijk is. Er zijn geen ruimtelijke knelpunten en er is in onvoldoende mate aangetoond dat er een bestuurlijk-juridisch knelpunt is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd concreet aan te geven welke taken in de toekomst niet kunnen worden uitgevoerd door het bestuur van Bakel en Milheeze. Zij kan dan niet zeggen dat zij op dezelfde wijze redeneert als de Kamer bij soortgelijke operaties in het verleden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U doet met deze opmerking onrecht aan het voortraject. Ik zeg niet dat het vergelijkbaar is met Boekel en Vierlingsbeek omdat ik zo nodig een blauwdruk moet volgen, maar omdat de inhoudelijke overwegingen, die ook bij de Kamer hebben gegolden ten aanzien van Boekel en Vierlingsbeek, volstrekt vergelijkbaar zijn met overwegingen die gelden ten aanzien van Bakel en Milheeze. De Kamer stelt zelf zeer nadrukkelijk dat alleen moet worden afgeweken van het provinciale plan als de argumenten overtuigend zijn. Ik heb geen enkel overtuigend argument kunnen vinden om af te wijken van het provinciale plan als het om Bakel en Milheeze gaat. Ik heb daarom gekozen om het op de voorgestelde wijze te doen. Ik vind de argumenten die de heer Verhagen heeft aangereikt, niet overtuigend genoeg om af te wijken van het provinciale plan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gezegd dat er niet alleen sprake moet zijn van zwaarwegende argumenten om van een voorstel af te wijken, maar dat ook de conclusie getrokken moet worden dat de gevolgde argumentatie uiteindelijk te dun is om te kiezen voor de opheffing van een gemeente. Wij kunnen daarin onze eigen verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat spreekt voor zichzelf, maar zo goed als het mij niet is gelukt om u op een aantal andere punten te overtuigen, zo goed is het u niet gelukt om mij van uw argumenten te overtuigen om hiervan af te wijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft over een ander draagvlak gesproken dan het maatschappelijke, maar is dat voor u ook niet van belang? De bewoners van Bakel, Milheeze en Rips hebben aangegeven wat hun binding met hun gemeente is. Het maatschappelijk draagvlak voor uw voorstel is er niet. Van de bewoners is 94% tegen. Geeft zo'n argument u ook niet te denken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De vraag wat de bevolking zelf vindt, is een overweging die in de beschouwing betrokken kan worden. Ik wil op dat algemene punt aan het eind van mijn betoog terugkomen, want dat gaat verder dan Bakel en Milheeze. Het is een relevant punt voor de wijze waarop met dit soort wetgeving en de reacties daarop wordt omgegaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Is uw argument ook ingegeven door het feit dat Gemert anders wellicht te klein zou worden? Een andere vraag is of, afgezien van het maatschappelijke draagvlak waarop de staatssecretaris nog terugkomt, de oriëntatie van de inwoners op Deurne en Helmond op allerlei gebied geen enkele rol heeft gespeeld. Waarom heeft de staatssecretaris dan niet een andere optie overwogen, die misschien met heel sterke argumenten afwijkend kan zijn van wat de provincie vindt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Natuurlijk is ook de positie van Gemert een factor in de afweging, maar ik heb echt geen enkel argument kunnen vinden dat het rechtvaardigt om af te wijken van het provinciale plan en ik houd ook staande dat het wijs is het provinciale voorstel op dit punt te volgen.

De heer Hoekema sprak over de aardige historische en culturele dingen die in dit soort discussies aan de orde kunnen zijn. Ik zal daaraan ook een bijdrage leveren door in te gaan op Huize Padua. In 1741 werd er een beroep gedaan op de gastvrijheid van de inwoners van Boekel. De leden van de derde orde van Sint Franciscus, afkomstig van de Handelse Kluis, een buurtschap in de gemeente Gemert, wilden zich vlakbij de Logt in die gemeente vestigen om te bidden, te onderwijzen, te verplegen en bier te brouwen. Vooral dat laatste was tegen het zere been van de Gemertse brouwers die de broeders een langer verblijf in de Handelse Kluis onmogelijk maakten. Onder leiding van ene Daniël de Brouwer – een toepasselijke naam in dit verband – begonnen de broeders op het grondgebied van Boekel opnieuw en legden daarmee de grondslag voor wat nu het psychiatrisch ziekenhuis Huize Padua is. Vindt de heer Hoekema dat nu geen aardige overweging om het gewoon te laten zoals het is?

De heer Hoekema (D66):

Ik geef de staatssecretaris na dat zij diep in de historie is gedoken. Ik vroeg al even hulp van collega Verhagen die in dit soort onderwerpen meer thuis is, maar ik houd toch nog even mijn afwegingen open voor als de provincie daaraan toe is en Uden, Veghel en Boekel verder zijn. Ik zal de argumenten van de staatssecretaris tot mij laten doordringen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat begrijp ik, maar juist de heer Hoekema was degene die bijvoorbeeld bij Baarle-Nassau de historisch-culturele noties soms zo'n goede reden vond om het te laten zoals het is.

Ik kom op de regionale centrumgemeenten Bergen op Zoom, Roosendaal en Waalwijk. Ik was er eigenlijk heel tevreden mee dat ik erin was geslaagd om de heer Verhagen tot de conclusie te brengen dat er overtuigend was geargumenteerd waarom Halsteren bij Bergen op Zoom een goede keuze was. Het doet mij deugd dat zo'n argumentatie uiteindelijk toch tot een keuze kan leiden die voor het CDA niet op voorhand gemakkelijk is. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of Halsteren zelfstandig zou kunnen blijven. Ik ben van oordeel dat een zelfstandig Halsteren op langere termijn te klein en te kwetsbaar zal zijn, zeker in het gebied waarover wij het nu hebben. Ik zou daar absoluut niet voor willen kiezen.

De keuze om Halsteren naar Steenbergen te brengen in plaats van naar Bergen op Zoom is naar mijn mening, gezien de argumenten die ook door de provincie zijn gehanteerd en die door mij worden overgenomen, niet voor de hand liggend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel erg blij ben dat de regionale centrumgemeenten Bergen op Zoom, Roosendaal en Waalwijk in de wijze waarop de provincie heeft gereageerd op de debatten in de Kamer over Noordoost-Brabant en over Den Bosch, door de provincie goed zijn bediend. De provincie heeft een verantwoorde keuze gemaakt voor de positie en de versterking van die centrumgemeenten en ik geloof dat het ook daarom verstandig is om het te laten zoals is voorgesteld.

Moeten Kladde, Klutsdorp en Lepelstraat daar per se bijhoren? Ik realiseer me dat de discussies hierover altijd van die grensdiscussies zijn. De uitbreidingsmogelijkheden voor Bergen op Zoom en Halsteren zijn er zoals ze er zijn. Ik denk aan de bestaande verwevenheid en de bebouwing die overloopt in de kernen. Ik zou zeggen dat er voldoende argumenten zijn om te doen wat hier is voorgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zich regelmatig mild getoond jegens in de Kamer voorgestelde grenscorrecties. Voor de kernen Lepelstraat, Kladde en Klutsdorp heb ik een amendement voorgesteld. Ik heb geen argumenten gehoord waarom mijn amendement niet mogelijk is in de context van de algehele benadering van de staatssecretaris. Zij zegt dat het beter is haar voorstel te volgen. Dat is natuurlijk geen argument. Dit zijn duidelijk plattelandskernen die tegen het andere gebied aan liggen en daarheen zouden kunnen schuiven. Soort bij soort zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben geen voorstander van het automatisme soort bij soort. De wijze waarop de bebouwingen nu al in elkaar overlopen en de wijze waarop de verwevenheid met de toekomstige ontwikkeling in dat gebied aan de orde is, rechtvaardigt het absoluut om mijn voorstel te volgen. Ik geloof dat in dit geval sterker dan in andere situaties het iets minder onverschillig is of je de grenscorrectie naar onderen of naar boven verlegt. Ik zou er echt de voorkeur aan geven, omdat het gebiedje nu al bij elkaar zit, geen grens tussendoor te trekken, maar de grens er omheen te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op mijn opmerking over soort bij soort. Ik bedoel dat niet als een dogmatische benadering. Deze opmerking ontglipte mij even.

Een logische benadering zou zijn om een nieuwe grens te leggen bij een infrastructureel element. In dat gebied is dat de N286. Dat lijkt mij ook een duidelijke grens die een cesuur maakt in het gebied. Spreekt dat de staatssecretaris misschien aan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op zichzelf kunnen infrastructurele begrenzingen ook goede bestuurlijke grenzen zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het gevoel heb dat, alles afwegend, de wijze waarop de provincie deze grens heeft voorgesteld en beargumenteerd, voldoende steek houdt om in dit geval deze afweging te maken. Ik realiseer mij dat er andere situaties zijn waarbij zo'n infrastructureel element wel een grens kan zijn. Voor mij speelt dat een rol bij Galder/Strijbeek en de A58. Daar ligt het voor de hand de grens op die manier te trekken. Ik meen dat het in dit geval minder aan de orde is.

De grenscorrectie bij Heimolen en Bergen op Zoom is door de provincie voorgesteld. Ik heb eerlijk gezegd geen overwegingen gehoord om af te wijken van de provinciale plannen. De overwegingen die in deze Kamer zijn genoemd om af te wijken van de provinciale plannen vind ik niet echt overtuigend. Tegen die achtergrond zou ik zeggen: laat het zoals het is.

Ik wil even ingaan op de discussie over de duostad Bergen op Zoom/Roosendaal. Ik weet dat tussen Bergen op Zoom en Roosendaal regelmatig overleg plaatsvindt en afspraken worden gemaakt om te kijken of het mogelijk is de karakteristieken van beide centrumgemeenten zodanig te benutten en te stimuleren dat beide gemeenten voordeel van hun karakteristiek hebben en er geen sterk beconcurrerende situatie ontstaat tussen de gemeenten over de ontwikkeling ter plaatse. Zoiets kan inderdaad winst opleveren voor het totaal van het gebied. Ik heb op dit moment absoluut geen inzicht in de vraag of die duostad veel meer zou moeten worden dan dat en of de gemeenten dat al dan niet beogen. Ik zou op dit moment vanuit mijn verantwoordelijkheid geen behoefte hebben daarover nadere uitspraken te doen. Ik sta altijd open voor situaties waarin gemeenten gezamenlijk tot de conclusie komen dat zij werkelijk tot één gemeente of één stad willen komen. Zolang dat niet zo is, denk ik dat de keuze zoals die hier gemaakt is, een keuze is die absoluut recht doet aan de positie van beide gemeenten.

Terzijde, geografisch gezien, kom ik bij het kerkdorp Schijf. De heer Van der Vlies vroeg daarnaar. Er is ten tijde van de ontwerpregeling overleg gevoerd met Breda. Het voorstel is gedaan bij de ontwerpregeling westelijk Noord-Brabant. Over de grenscorrectie was er overleg tussen beide gemeenten. De provincie heeft er echter voor gekozen om de genoemde grenscorrectie zelf voor te stellen. Provinciale staten hebben daarmee ingestemd. De commissie van onafhankelijke deskundigen ex artikel 285 Gemeentewet, de commissie-Van Splunder, heeft geconcludeerd dat de provincie in dezen een zorgvuldige procedure heeft gevoerd. Ik heb geen aanleiding om aan de conclusies van de commissie te twijfelen. Het open overleg is, in tegenstelling tot wat Zundert aanvoert, wel degelijk gehouden. Als Van Splunder concludeert dat er voldoende zorgvuldig is geopereerd, neem ik dat op dit moment ook even voor waar aan. Er is geen reden om dat niet te doen.

Ik kom bij Waalwijk. De heren Remkes en Verhagen hebben beargumenteerd waarom zij, alles afwegend, uiteindelijk steun geven aan het voorstel zoals dat in het wetsvoorstel is opgenomen en uiteindelijk ook in het provinciale plan is neergelegd. Ik moet zeggen dat ik heel erg blij ben dat die conclusie wordt getrokken. Hoewel men op zichzelf in herindelingssituaties heel vaak de mogelijkheid heeft om het ook anders te doen, denk ik toch dat de hier gekozen oplossing, alles afwegend, kwalitatief de beste is en ook de meest voor de hand liggende. Ik ben heel blij dat dit uiteindelijk hier ook de conclusie lijkt te kunnen worden.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat er natuurlijk vaak discussie is over de vraag waar bouwlocaties moeten worden gevonden. Zoals ik in het begin van mijn betoog al heb aangegeven, moeten wij hier niet willen beoordelen waar provincies en gemeenten moeten bouwen. Wij moeten kijken of de bestuurlijk grenzen, de mogelijkheden om tot goede kwalitatieve afwegingen en invullingen te komen, bevorderend werken en niet belemmerend werken. Dat is wat mij betreft ook hier aan de orde. Wij volgen in deze datgene wat van de kant van de provincie en de gemeenten uiteindelijk is neergelegd, met de grenzen zoals voorgesteld. Een grenscorrectie van een andere orde, zoals in de overwegingen van de heer Van der Vlies aan de orde is geweest, lijkt mij te beperkt en geen te recht doen aan de lokale en regionale afweging zoals die er in dit opzicht is geweest. Ik zou dat dus toch willen afraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga akkoord met de vaststelling dat wij hier geen bestemmingsplan of een streekplan maken. Dat is een verantwoordelijkheid die elders ligt. Dat is duidelijk. Overigens kan er natuurlijk wel een visie zijn over een gewenste ontwikkeling op bestuurlijk vlak. De ruimtebehoefte van Waalwijk legt een optie op het grondgebied van Sprang-Capelle. Daardoor is die discussie ontstaan. Mijn dilemma is het volgende. Als je op een van de argumenten die een gemeentelijke herindeling kunnen doen ontstaan, namelijk woningbouwbehoefte, als het ware een hele gemeente moet herindelen, vind ik dat daar een spanningsveld ligt. Het is immers een krachtige gemeente, die ook naar het westen toe, Waspik en 's-Gravenmoer, typische mogelijkheden heeft. Ik denk dan aan de tuinbouwfunctie en de agrarische functie. Dat moet net zo goed wel versterkt kunnen worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik geef de heer Van der Vlies onmiddellijk toe dat je in dit soort situaties steeds moet afwegen of een grenscorrectie voldoende is of dat het, alles afwegend, toch de voorkeur verdient om gemeenten in zijn geheel samen te voegen. Ik vind dat een reële afweging. Ik realiseer mij ook dat een ander accent bij het gewicht van de argumenten tot andere conclusies zou kunnen leiden dan die welke hier is getrokken. Als ik overzie welke argumenten een rol hebben gespeeld en welke overwegingen in ruimtelijk opzicht, zowel bij de provincie als bij de gemeenten die het betreft, uiteindelijk aan de orde zijn geweest, denk ik dat wat hier is voorgesteld, alles afwegend, kwalitatief beter is dan welk alternatief ook. Ik zou dit daarom nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht van de Kamer willen brengen en ik pleit ervoor in dit geval geen andere keus te maken dan die welke is voorgesteld.

Voorzitter! Door de leden Verhagen, Van der Vlies, Remkes, Hoekema en Van Heemst zijn met betrekking tot het land van Heusden en Altena, de positie van Woudrichem en Aalburg en ook een aantal andere plekken gesteld dat culturele verschillen een element kunnen vormen in de afweging met betrekking tot gemeentelijke herindeling. Ik ontken absoluut niet dat culturele verschillen daarbij een element kunnen zijn en dat afhankelijk van plaatselijke omstandigheden gezegd kan worden: gezien die verschillen kiezen wij ervoor om daar te volgen wat mensen willen. Maar hoe men het ook doet, in een situatie die zal ontstaan in de nieuwe gemeente Waalwijk zal het gemeentebestuur de verantwoordelijkheid hebben ervoor zorg te dragen dat er ruimte is voor de beleving van culturele verschillen en voor de eigenheid die mensen met elkaar kunnen en willen organiseren. Dat is overigens wat mij betreft bepaald niet uitsluitend aan de orde als het gaat om sterk religieuze overwegingen. Dat is evenzeer aan de orde als het gaat om andere soorten van culturele verschillen die in het geding kunnen zijn in een samenleving. Dat kunnen culturele verschillen zijn die te maken hebben met de herkomst van mensen uit andere landen. Het kan ook te maken hebben met de vraag of mensen die verschillende inkomsten hebben, allemaal in de positie zijn dat zij gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die onze samenleving te bieden heeft. Ik vind het van het grootste belang dat, hoe de gemeente ook uiteindelijk wordt georganiseerd, zij in staat en bereid is in haar beleid rekening te houden met dergelijke elementen die altijd in elke lokale samenleving aan de orde zijn. Het is een opgave en een verantwoordelijkheid om daar met respect mee om te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik belangrijke opmerkingen waar ik niet omheen ga. U moet daarbij meen ik dan wel de kanttekening maken dat door gemeentelijke herindeling als in het plaatje waarover wij het nu hebben, de democratische besluitvorming een andere benadering kan opleveren dan wanneer de gemeenten in kwestie apart kunnen verder gaan. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Het woord is weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Dat is juist. Ik heb dat ook in mijn overwegingen betrokken. Ik ben van oordeel dat ik ervan uit kan gaan dat gemeentebesturen die te maken hebben met relatief grote verschillen van mening binnen hun gemeenten, daarmee rekening zullen houden. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies doelt op kwesties als de winkelsluiting op zondagen. Dat is voor hem en voor sommige van de gemeenschappen waarover wij het hierbij hebben, relevant. Zelfs als een gemeenteraad besluit om, tegen de wens van wat dan misschien een minderheid van de gemeente wil, winkelopenstelling op zondag toe te staan, dan nog zal dat gemeentebestuur bereid moeten zijn om voor de gemeenschap waarop dat besluit direct betrekking heeft, de ruimte te laten om dat niet te willen. Dat kan naar mijn mening ook.

Voorzitter! Ik stap over naar het gebied van de Kempen. Er is in het debat nadrukkelijk gewezen op het evenwicht dat er moet zijn in de gemeentelijke indeling in het Kempengebied. Voor sommigen leidt dit tot de conclusie dat het ook heel goed mogelijk zou zijn geweest om twee gemeenten in het Kempengebied te maken. Ik ben van oordeel dat dit het gevolg van een goede, inhoudelijke afweging had kunnen zijn. Uiteindelijk was ook hier voor mij weer de vraag, of overwegingen die voor mij relevant waren, voldoende zwaar waren om het zo te doen. Als ik mijn eigen inhoudelijke voorkeur had gevolgd, zou ik in het Kempengebied twee gemeenten hebben willen maken. Dat zou ik de mooiste oplossing hebben gevonden.

Ik ben in gesprek geweest met de gemeenten die het betrof, Eersel enz. Na overleg met die gemeenten heb ik het gelaten zoals het was. Ik vond de argumenten die er zijn om het eventueel anders te doen, niet zwaar genoeg om af te wijken van het provinciale plan. Waar het om Bladel gaat heb ik dat anders gewogen, omdat ik gemeenten als Hoge en Lage Mierde en Reusel in de nabijheid van een regionale centrumgemeente in het grensgebied op de lange termijn kwetsbaar vind. Ik realiseer mij, gezien het debat in eerste termijn, heel goed dat hier een andere afweging gemaakt zou worden. Ik vind het echter jammer als geen rekening wordt gehouden met het ontwikkelingsperspectief voor de komende 25 jaar. Ik ben echt bang dat wij spijt krijgen van zo'n beslissing.

De heer Hoekema vroeg of het ook anders zou kunnen, door Bladel, Hoge en Lage Mierde en Reusel tot één gemeente te maken en Hoogeloon af te splitsen. Ik meen dat dit een slechter besluit is dan het besluit dat nu dreigt. De wijze waarop de kernen van Hoogeloon en Bladel als het ware verweven zijn en nu al directe relaties hebben, wijst erop dat dit alternatief voor een goede ontwikkeling van het gebied in de toekomst slechter is en absoluut ontraden moet worden. In die afweging heb ik liever een naar mijn smaak wat te kleine gemeente Hoge en Lage Mierde en Reusel dan een splitsing van Bladel en Hoogeloon. Bij een te kleine gemeente Hoge en Lage Mierde en Reusel houd ik dan maar de hoop dat in de komende jaren nog een herstel mogelijk is, omdat betrokkenen daar allemaal van overtuigd raken. Zo gaat het zelfs na een herindeling ook nog wel eens ergens.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat haar voorkeur inhoudelijk zou zijn uitgegaan naar twee gemeenten in de Kempen. Zij vond haar argumenten echter niet zwaar genoeg om van het huidige voorstel af te wijken. Zij hamert er steeds op dat gemeenten voor 25 jaar toegerust moeten zijn om hun taken waar te maken. Is zij niet bang dat door drie gemeenten in de Kempen – vooral het bestaan van de twee kleine verontrust mij – er binnen korte tijd, een jaar of vijf, opnieuw een herindelingsvoorstel moet worden gedaan? Als de regio Eindhoven klaar is, zal de grote stad ook vanuit die richting enigszins opdringen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het opdringen van de grote stad is een beetje terzijde. Goirle raakt vastgebouwd aan Tilburg, maar toch wordt daar een afweging gemaakt. Ik heb natuurlijk overwogen of een gemeente in de orde van grootte van 18.000 inwoners in zo'n gebied mogelijk is. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het kan. Als dat zo is, vind ik het toch moeilijk om af te wijken van het provinciale plan. Ik heb echt het gevoel dat Hoge en Lage Mierde en Reusel geen 25 jaar standhoudt. Bovendien is een versterking van de positie van Bladel in die combinatie gewenst.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Daar zit dan toch weer het nadeel aan dat de drie Kempengemeenten onderling onevenwichtig zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat geen nadeel vind. Het gebeurt zo vaak dat gemeenten van verschillende omvang naast elkaar liggen en volstrekt gelijkwaardig kunnen opereren. Ik begrijp de geschiedenis van de drie kernen daar wel; daarover geen misverstand. Desondanks heb ik het gevoel dat dit niet van een zodanige betekenis is dat het hier doorslaggevend kan zijn.

Voorzitter! Ik ga weer even naar de andere kant van Brabant, naar de noordwesthoek. De heer Van der Vlies heeft gevraagd nog eens in te gaan op de vergaande herindeling in dit gebied. Toen ik tot dit voorstel kwam, heb ik lang geaarzeld of ik het zo zou doen, omdat ik vind dat Zevenbergen voor een landelijke gemeente echt groot is. Ik heb mij serieus afgevraagd of je in dit landelijke gebied een gemeente van die omvang zou kunnen maken zonder onaanvaardbare risico's te nemen. Ik vind het een factor van betekenis dat dit op het randje is van wat je voor zo'n type landelijke gemeente kunt doen. Maar uiteindelijk heb ik gemeend dat een gemeente Fijnaart/Willemstad, gelet op de functie van dat gebied, echt te klein zou zijn en ik heb ook overwogen dat vijf van de zeven betrokken gemeenten in het overleg nadrukkelijk hebben gevraagd te kiezen voor twee in plaats van de voorgestelde drie gemeenten. Daarbij is ook nadrukkelijk de A16 aan de orde geweest als gewenste grens, met de infrastructurele werken aan de Zevenbergse kant. Uiteindelijk heb ik die combinatie van elementen zwaarwegend genoeg gevonden om te doen wat uiteindelijk is voorgesteld. De te verwachten ontwikkelingen in dat gebied en die op de as Rotterdam-Breda-Antwerpen en de uitlopers daarvan in het Moerdijkgebied, alsmede de complexe afweging van industriële ontwikkeling, landbouwontwikkeling en wat dies meer zij in de nieuwe gemeente Zevenbergen, maken dit uiteindelijk een verstandige en verantwoorde keuze. Ik heb wel begrip voor de zorg van de heer Van der Vlies; die is voor een deel ook in mijn overwegingen nadrukkelijk aan de orde geweest, maar alles afwegend, kom ik toch tot de conclusie dat het het beste is het zo te doen.

Vervolgens Zevenbergschen Hoek. Ik zei het zojuist al, in de discussie met de gemeenten in het betrokken gebied is nadrukkelijk het grensbeloop aan de orde geweest. Men was in het algemeen van mening dat de grens zou moeten worden getrokken langs de A16, met die weg op het gebied van Zevenbergen. Dan rijst natuurlijk de vraag hoe je met de kern Zevenbergschen Hoek omgaat. Ik heb er wel begrip voor als er gevraagd wordt of deze niet bij Zevenbergen zou kunnen worden gelaten, maar gelet op de fysieke scheiding die de A16 vormt, is het wel logisch om Zevenbergschen Hoek toe te voegen aan de nieuwe gemeente Made. Als de Kamer desondanks uiteindelijk een grenscorrectie ten gunste van Zevenbergschen Hoek wil maken, dan zou ik haar dringend willen vragen niet de huidige grens van de gemeente Zevenbergen aan te houden. Er is namelijk nu al een knelpunt in de vorm van het grensbeloop dwars door de kern Blauwe Sluis. Ik vraag de Kamer in dat geval het grensbeloop zo te kiezen dat die vrij strak om de echte kern Zevenbergschen Hoek wordt getrokken. Het heeft absoluut mijn voorkeur om het wetsvoorstel te volgen, maar als de Kamer echt ten gunste van de kern Zevenbergschen Hoek wil beslissen, dan vraag ik haar nadrukkelijk om akkoord te gaan met het aangegeven grensbeloop, ook omdat de wijze waarop het grondgebied van de gemeente Made uiteindelijk georganiseerd wordt, daarmee het best gediend is.

De heer Verhagen (CDA):

Het in het amendement voorgestelde grensbeloop wijst de staatssecretaris dus af?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zou dat grensbeloop nadrukkelijk willen ontraden. Mijn voorkeur ligt bij het handhaven van het grensbeloop zoals dat wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Als de Kamer per se de kern Zevenbergschen Hoek bij Zevenbergen wil houden, legt u de grens dan zo dicht mogelijk om de kern Zevenbergschen Hoek, zodat het hele groene gebied achter de kern echt bij Made wordt gevoegd en het grensprobleem in Blauwe Sluis wordt opgelost.

Voorzitter! Ik vind het absoluut noodzakelijk om de suikerfabriek en de vloeivelden in één gemeente te leggen. Ik vind het niet noodzakelijk om de kern Stampersgat met de suikerfabriek en de vloeivelden in één gemeente te brengen. Er is echter geen overwegend bezwaar om het eventueel wèl te doen, maar dan in Dinteloord. Het industriële karakter van de suikerfabriek en de vloeivelden komen in Dinteloord beter tot hun recht dan wanneer de kant van Halderberge wordt gekozen. Ik verzoek u bij voorkeur vast te houden aan het wetsvoorstel. Het is geen probleem om Stampersgat en de vloeivelden te splitsen. Het is wel een knelpunt als vloeivelden en fabriek niet bij elkaar komen. Als u per se deze drie bij elkaar wilt hebben, adviseer ik de richting Dinteloord.

De heer Verhagen (CDA):

Het desbetreffende amendement houdt de vloeivelden en de suikerfabriek in één gemeente. Het pleidooi van de staatssecretaris houdt in dat de kern Stampersgat niet naar Halderberge zou moeten gaan. In afwijking van die hele procedure stelt de staatssecretaris dat nu voor. Daarvan zegt zelfs de heer Van Heemst: als wij hier één ding niet moeten doen, dan is het in de Kamer op het allerlaatste moment een gemeente bij een andere gemeente voegen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik stel voor het wetsvoorstel aan te houden. U heeft een amendement ingediend. Ik geef een oordeel over dat amendement. Ik heb liever dat het amendement het niet haalt. Als u echter deze drie per se bij elkaar wilt hebben, is de gemeentekeuze in het amendement verkeerd. Dat moet dan Dinteloord zijn. Ik geef u echt in overweging het wetsvoorstel te volgen. Dat is gewoon beter.

Voorzitter! Net als de heer Hoekema en de heer Van Heemst heb ook ik in de discussie over het land van Heusden en Altena mij lange tijd afgevraagd of het niet het mooiste zou zijn dit hele gebied in één gemeente te brengen. Het is weliswaar een vrij groot gebied, maar het is heel herkenbaar één gemeenschappelijk gebied. Ik vond dat echter een te zware ingreep in het voorstel van de provincie. Daarbij speelde ook de overweging dat ik Woudrichem en Aalburg aan de kleine kant vind.

Gezien de meerderheidsopvatting die uit de eerste termijn is gebleken, realiseer ik me dat het desbetreffende amendement zal worden aangenomen. Gezien de functie van de gemeente waar het om gaat, vind ik dit beter te verteren dan wat er in Bladel en Hoge en Lage Mierde gebeurt. Ook hier laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Voorzitter! Er is gevraagd of het waterwinbedrijf niet naar Werkendam zou kunnen. Dat kan natuurlijk wel. Dat betekent echter dat dienstwoningen worden gescheiden van het bedrijf. Ik weet niet of dat wel zo verstandig is. Zoals het nu is, is het altijd geweest. De provincie heeft ook voorgesteld de situatie zo te laten. Zelf heb ik absoluut geen overtuigende overwegingen aangetroffen om anders te handelen.

Datzelfde geldt overigens voor de indeling van de Biesbosch als een geheel. Ik realiseer mij heel goed dat als je nieuwe kaartjes zou tekenen, je zeer wel een andere keus zou kunnen maken voor de indeling hier. Echter, van het huidige voorstel zeg ik: het kan goed functioneren. Als de Kamer tot een andere conclusie komt, geldt: aan welke kant laat je de argumenten het zwaarste wegen? Uiteindelijk kom ik bij mijn afweging tot een keus ten gunste van het provinciale voorstel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar opmerkingen. Ik heb nog een feitelijke constatering. De dienstwoningen en het bedrijf zouden volgens het amendement niet van elkaar worden gescheiden, maar gezamenlijk naar Werkendam gaan, terwijl de spaarbekkens en dergelijke bij Made zouden blijven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb niet aan mijn collega van LNV gevraagd wat hij van de voorstellen vond. Ik heb op het desbetreffende punt hem ook niets voorgesteld. Hij heeft bij de bespreking van het wetsvoorstel in het kabinet geen aanleiding gezien om er, op grond van voor hem inhoudelijk overtuigende redenen, op te reageren. Daarom ga ik ervan uit dat hetgeen nu in het voorstel is vervat, een goed werkbare eindconclusie is.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen met betrekking tot de voorstellen voor Heusden, Drunen en Vlijmen. De heer Van Heemst heeft in zijn beoordeling van het voorstel gezegd, dat ik op dit punt royaal uitvoering heb gegeven aan datgene wat in de Kamer aan de orde was. Dat is zo. Ik vind dat de uitkomst van een wetgevingsoverleg tussen de Kamer en mij moet kunnen zijn dat je over en weer royaal uitvoert wat je gezamenlijk afspreekt. Dat heb ik op dit punt ook nadrukkelijk willen doen.

Dan wil ik iets zeggen over de financiële positie van Heusden. Allereerst wijs ik erop dat naar aanleiding van de discussie die wij bij de voorstellen voor Den Bosch hebben gehad, ik nadrukkelijk de provincie heb verzocht een oordeel te geven over de financiële positie van de toekomstige gemeenten Heusden, Drunen en Vlijmen. Het oordeel van de provincie is geweest dat de vorming van deze gemeenten een verantwoorde financiële situatie zou opleveren. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het oordeel van de provincie op dit punt. Ik ben ook van mening dat, gelet op het totaal van de afwikkeling van de Financiële-verhoudingswet, daar een volstrekt aanvaardbare situatie ontstaat.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de specifieke artikel-12-situatie en de afwikkeling daarvan voor Heusden. Bij een artikel-12-situatie is er sprake van een schone oplevering bij fusie. Een dergelijke afwikkeling zal er ook hier zijn. De discussie gaat natuurlijk altijd over de vraag welk bedrag correspondeert met het gevoelen van schoon. Dat realiseer ik mij heel goed. Wij hebben echter voor de wijze van opereren van onze inspectie een aantal standaardnormen en overwegingen en die worden toegepast. Dat levert, voor zover wij dat nu in ieder geval kunnen beoordelen, voor de situatie omstreeks januari 1997 een bedrag op dat ligt in de orde van grootte van 4 mln.

Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat daar bovenop nog twee elementen in het geding zijn. Allereerst is dat de vraag: hoe ga je om met de problematiek van de onvermijdbare en onuitstelbare werken? De andere vraag is: hoe ga je om met toekomstige investeringen en de kosten voor de vesting? De toekomstige investeringen in verband met de kosten van de vesting worden niet betrokken bij de artikel-12-afwikkeling. Dat is altijd standaard. De artikel-12-afwikkeling heeft met oude situaties te maken en niet met nieuwe. De nieuwe gemeente Heusden wordt geacht in staat te zijn het totaal van de financiële positie die vervolgens geldt, te behandelen. Wat wel relevant is, is de kwestie van de onvermijdbare en onuitstelbare werken. Op dit moment vindt een onderzoek plaats naar de vraag hoe omvangrijk die kosten zijn en of het redelijk is uit een oogpunt van artikel-12-beleid om bovenop de schone oplevering ten bedrage van 4 mln., als gevolg van deze problematiek een extra bedrag ter beschikking te stellen. Dat wordt onderzocht. De eerste inschattingen leveren het beeld op dat het inderdaad leidt tot een toevoeging van een artikel-12-bijdrage aan die gemeenten in het kader van de afwikkeling. Aangezien het onderzoek niet volledig is afgerond, kan ik op dit moment nog niet precies aangeven over welk bedrag het gaat, maar de verwachting is – ik zeg het met veel voorbehoud en voorzichtigheid – dat het ook nog zou kunnen gaan om een bedrag in de orde van grootte van 4 mln. De Kamer heeft nu in ieder geval enige indicatie van de totale afwikkeling. Dat doet recht aan de problematiek inzake achterstallig onderhoud en schone oplevering. Er dient sprake te zijn van een zorgvuldige toepassing van de normen die daarvoor in het kader van artikel-12-beleid gelden. Ik meen dat in die optelsom er sprake is van een behoorlijke afwikkeling van de problematiek.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij dat de toch kamerbreed uitgesproken zorg ook heel nadrukkelijk gedeeld wordt door de staatssecretaris. Ik ga ervan uit, gelet op die toezegging, dat zij in haar verantwoordelijkheid samen met staatssecretaris Vermeend juist op dit punt zeer welwillend de zaak zal beoordelen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De meeste artikel-12-gemeenten zijn artikel-12-gemeenten omdat ze een probleem hebben. Dat betekent per definitie dat het je verantwoordelijkheid is als fondsbeheerder om zorgvuldig te kijken naar de lijn waarlangs een oplossing moet worden gevonden. Ik ben dat ook hier van plan en zal er zorg voor dragen – ik doe dat overigens altijd als het gaat om artikel-12-gemeenten – dat ik persoonlijk zal bezien wat er in de afwikkeling gebeurt.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over Baarle-Nassau. Zowel de provinciebestuurders als ik hebben in de gehele discussie over de positie van Baarle-Nassau uiteindelijk afgewogen dat Baarle-Nassau te kwetsbaar en te klein is om als zelfstandige gemeente te blijven bestaan. Gezien de discussie die daarover natuurlijk vanaf het begin heeft plaatsgevonden, heb ik het verstandig geoordeeld om zelf ter voorbereiding van de conclusies voor het wetsvoorstel, een onderzoek te laten verrichten – dat is uiteindelijk door prof. Tops uitgevoerd – om na te gaan of wij hier niet over het hoofd zien dat er knelpunten zijn – de enclaveproblematiek heeft bijzondere kenmerken – die eigenlijk niet kunnen worden opgelost in de nieuwe situatie en die eerder verergeren in plaats van dat er betere mogelijkheden worden georganiseerd. In het wetsvoorstel heb ik nadrukkelijk beargumenteerd waarom ik de conclusies heb getrokken zoals ik ze heb getrokken. Ik meen overigens dat het zeer verantwoorde conclusies zijn, zowel als het gaat om de knelpunten die van de zijde van Baarle-Nassau zelf zijn verwoord, als waar het gaat om de relatie met de Belgen.

De heer Schutte heeft in zijn eerste termijn gezegd dat Baarle-Nassau een bestuurlijke curiositeit is. De heer Van Heemst heeft gezegd: ach staatssecretaris, dit is toch zo'n aardige poëtische noot in zo'n groot wetsvoorstel. De heer Verhagen citeerde de Belgen: "hallucinerende complexiteit". Volgens mij zeiden de Belgen trouwens: "hallucinante". Ze hadden het ook over "fusionering". Die Vlaamse cultuur is werkelijk fantastisch. Voorzitter! Ik geef mij gewonnen op dit onderwerp, maar wel onder een voorwaarde. Die is dat, waar de heer Van Heemst sprak van een "prutserige oplossing", de Kamer de verantwoordelijkheid neemt om die prutserige oplossing te verbeteren. Ik vind echt dat wat daar gebeurt, niet kan.

De heer Verhagen (CDA):

Dus inclusief Ulvenhout.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, dus niet inclusief Ulvenhout. Ik doe namelijk een suggestie voor een andere oplossing. Er is mij gevraagd welke alternatieven ik zie als wij iets dat wijzelf ook wel zien als een restantprobleem, zouden kunnen oplossen. Dat betreft het prutserige probleem waarover is gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is zo gekwalificeerd door de heer Van Heemst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als hij als parlementariër het zo kwalificeert, neem ik de vrijheid om die terminologie over te nemen. Het is namelijk inhoudelijk gewoon een heel slechte oplossing. Ik vind dat die niet kan.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft van mij niets anders gehoord. Ik heb een heel ander pleidooi gehouden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat klopt, maar u sprak mij aan op het begrip "prutserig". Ik vind dat het niet kan en dat het echt anders opgelost moet worden. Er is een aantal alternatieve mogelijkheden die volgens mij serieus in de overwegingen kunnen worden betrokken. De eerste alternatieve mogelijkheid is ervoor te kiezen dat Alphen en Riel in zijn geheel aan Goirle worden toegevoegd en Chaam in zijn geheel aan Gilze en Rijen, inclusief de grenscorrectie bij Breda, hoewel die wat mij betreft achterwege mag worden gelaten. De tweede mogelijkheid is om Alphen en Chaam in zijn geheel aan Gilze en Rijen toe te voegen. Ik vind, alles afwegend, dat dat de beste oplossing zou zijn die je op dit moment, gegeven de omstandigheden, zou kunnen kiezen. Ik voel er namelijk niets voor om terug te vallen op een situatie dat Ulvenhout niet bij Breda zou komen. Dat vind ik geen goede oplossing. Ik zou, alles afwegend, dus voor deze tweede oplossing willen kiezen, maar ik realiseer mij heel goed dat daar in procedureel opzicht wel iets op is af te dingen. Als wij hier in dit overleg echter tot conclusies komen en er een probleem ontstaat, moet je afwegen of dat wat hier aan de orde is, namelijk dat je de keuze moet maken om hier een beslissing te nemen die in deze vorm in het voortraject niet of nauwelijks aan de orde is geweest, kan en of je dat wilt. Daar staat tegenover dat als je nu niet een beslissing zou nemen en Alphen en Chaam als witte vlek uit het wetsvoorstel zou nemen, wat ook een alternatief is, je dan een nieuwe procedure kunt en moet starten. Daardoor wordt het aantal alternatieve keuzemogelijkheden niet groter, maar de onzekerheid voor de betrokken gemeenten wel. Ik vraag mij dan ook af of dat verstandig is.

Ik heb heel goed gehoord dat de Kamer zelf heeft gezegd dat zij een probleem ziet. Ik heb dan ook serieus afgewogen welke alternatieven er zijn. Deze drie alternatieven zie ik: Alphen naar de ene kant en Chaam naar de andere kant, gezamenlijk naar Gilze en Rijen of een witte vlek. Dat zijn de drie alternatieven, waarbij ik, alles afwegend, uiteindelijk een voorkeur zou hebben – hoewel ik de andere twee even zeer bespreekbaar vind – om beide aan Gilze en Rijen toe te voegen. Dat is mijn afweging. Ik realiseer mij dat. Ik wil de Kamer vragen in tweede termijn daarop te reageren. Ik ben ook bereid om als de Kamer tot een conclusie komt, op dat punt een nota van wijziging in te dienen als consequentie van het feit dat ik mij gewonnen heb gegeven op het punt van Baarle-Nassau.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het onvoorstelbaar dat, gelet op de zeer principiële discussie die wij hier hebben gevoerd over de Wet ARHI en over de mate van zorgvuldigheid en de ruimte die de Kamer heeft, de staatssecretaris nu serieus, als voorwaarde voor haar gewonnen geven op het punt van Baarle-Nassau, een voorstel doet dat totaal geen recht doet aan de ARHI-procedure en een samenvoeging voorstelt die werkelijk alle beschrijvingen tart.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat laatste is in ieder geval niet het geval. Het is namelijk zeer goed te beargumenteren om het zo te doen. Het is ook niet zo dat ik per se wil voorstellen om het zo te doen. Ik heb met nadruk aangegeven dat het alternatief van de witte vlek ook aan de orde kan zijn. Ik begrijp dat dit alternatief procedureel "mooier" was geweest. Dat geef ik u graag toe, mijnheer Verhagen. Wij moeten ons echter de vraag stellen of dat uiteindelijk meer in het belang van de betrokken gemeente is dan dat wij nu een keuze maken. Ook dat is onze verantwoordelijkheid. Alle drie de alternatieven hebben hun voors en hun tegens. Ik heb een voorkeur voor een alternatief uitgesproken. Ik heb het gevoel dat ik een reële afweging heb gemaakt. Deze conclusie moet in dit debat getrokken kunnen worden.

Ten aanzien van Berlicum heeft de Kamer besloten af te wijken van hetgeen in het voortraject aan de orde is geweest. Ik begrijp best dat mijn voorstel procedureel mooier had gekund, maar elke keuze had een lastig element. Ik constateer dat zeer veel gemeenten in Brabant problemen hebben met de lange duur van het proces. Betrokkenen worden geblokkeerd door het ontbreken van beslissingen. Zo langzamerhand wordt dit een argument als het gaat om onze verantwoordelijkheid in de besluitvorming.

De heer Hoekema (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor het meedenken. Zij heeft een voorkeur voor het toevoegen van Alphen en Chaam aan Gilze en Rijen. Geldt dit voor de gehele gemeente Alphen, inclusief de kern Riel?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als men mij vraagt wat ik zou willen, zou ik natuurlijk voor de gehele gemeente Alphen en Riel kiezen. Dan spreekt vanzelf, gezien de overwegingen die ik heb gegeven. Ik heb echter gezegd dat ik bereid ben het voorstel met betrekking tot Goirle te accepteren. De consequentie daarvan is dat Riel er niet bij betrokken is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met alle respect voor de overwegingen van de staatssecretaris om zich gewonnen te geven ten aanzien van Baarle-Nassau, maar het moet mij toch van het hart dat haar voorstel het allerslechtste is dat te bedenken is. Waarom houdt zij niet vast aan het huidige plaatje, dus met de gehele gemeente Nieuw-Ginneken? De staatssecretaris heeft eerder opgemerkt dat het niet per se noodzakelijk is om gemeentegrenzen langs de bebouwing te trekken. Zij heeft dus de mogelijkheid om voor te stellen de grens boven Ulvenhout en Bavel te leggen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De argumenten om Ulvenhout in het belang van het stedelijke gebied bij Breda te voegen, wegen voor mij zwaarder dan de argumenten die u aanvoert. Ik geef toe dat het een beoordelingskwestie is, maar ik ben niet bereid Ulvenhout van Brede "af te snoepen".

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris erop dat het om een grote gemeente gaat in een gebied met een ecologische samenhang en een ecologisch evenwicht. Ik vind dat zij te weinig aandacht heeft voor het ecologisch belang, namelijk het behoud van grote groene gemeenten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het ecologisch belang loopt niet parallel met het behoud van een grote groene gemeente. Wat mij betreft kiest de Kamer voor de in het wetsvoorstel genoemde ABC-gemeente. Die variant is kennelijk niet meer aan de orde. Ik vind vervolgens de keuze voor het stedelijke gebied van Breda zo zwaarwegend, dat daar dat gebied ongewijzigd moet blijven. Ik heb drie alternatieven genoemd, gegeven de randvoorwaarden Baarle-Nassau en Breda. Ik heb mijn voorkeur voor één van die drie uitgesproken, terwijl de andere twee voor mij ook volop bespreekbaar zijn. Ik ben bereid om als dat de conclusie van de Kamer in tweede termijn is, een nota van wijziging ter zake in te dienen. Ik vind een sterke, uitgebreide gemeente Gilze en Rijen, inclusief het ecologisch belangrijke gebied tussen Breda en Tilburg, een zeer verantwoorde keuze.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik kan een heel eind meegaan met deze redenering. Ik heb dat in eerste termijn ook laten blijken. Mag ik het nu zo verstaan dat, als niet een van de alternatieven in de plaats komt van de amendementen zoals deze nu door de coalitie zijn ingediend, de beide amendementen dan voor de staatssecretaris niet aanvaardbaar zijn? We hebben het dan over Alphen en Riel en Chaam aan de ene kant en Baarle-Nassau aan de andere kant.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik de amendementen ontraad. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat ik vind dat dit alleen maar aanvaardbaar is als er een acceptabele oplossing wordt gevonden voor Alphen en Riel. Ik heb drie varianten van voor mij acceptabele oplossingen aangereikt. Als de heer Schutte nog een vierde verzint, sta ik hiervoor open. Ik heb er tussen gisteravond en vanmorgen drie kunnen verzinnen. Wat mij betreft zijn deze alle drie bespreekbaar. Ik heb hierbij een voorkeur. Ik hoop dat u als Kamer – want ik spreek u niet persoonlijk aan, want u was het wel met mij eens – de bereidheid hebt om serieus te kijken, alles afwegend, welk van de drie oplossingen dan voor dit moment de meest acceptabele is.

De heer Schutte (GPV):

Maar ongewijzigde handhaving van de beide amendementen is voor u niet aanvaardbaar?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wat mij betreft niet. Ik zal in dat geval zelf de verantwoordelijkheid nemen voor òf een witte vlek òf een nota van wijziging, gericht op samenvoeging.

De heer Poppe (SP):

De opmerking "niet opnieuw Nieuw-Ginneken afsnoepen van Breda" doet toch wel aan het landjepikspel denken. De staatssecretaris heeft het over een vierde optie. Nieuw-Ginneken bij de groene gemeente is toch een vierde optie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is voor u een vierde optie. Ik realiseer mij dat heel goed. Maar voor mij is het dat niet.

De heer Poppe (SP):

U vroeg om een vierde optie. Ik kom er nu mee. Deze is bovendien zeer logisch en begrijpelijk, zeker in mijn eigen verhaal om de gemeentegrenzen, de stadsgrenzen niet direct aan de bebouwde kom vast te plakken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is vanuit uw verhaal een logische optie, maar vanuit mijn verhaal niet. Deze variant is wat mij betreft ook af te raden.

Voorzitter! Ik kom even op de Europese gemeente.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Een goede vraag. Uitgaande van niet al te veel interrupties zo'n tien minuten à een kwartier.

De voorzitter:

Laten wij samen de inspanning verrichten om het inderdaad binnen die tien à vijftien minuten te houden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik doe mijn uiterste best.

Voorzitter! De Europese gemeente is niks en het is zeer de vraag of de Europese gemeente iets kan worden. Ik zeg dat niet omdat ik niet serieus wil nagaan op welke wijze, over de grenzen heen, vormen van samenwerking tussen Nassau en Hertog vorm kunnen krijgen. Ik sta open voor een debat daarover. Maar op dit moment vindt niemand, anders dan in termen van een creatieve gedachte of een speeltje, die Europese gemeente een goed idee. Niemand is op dit moment in staat tot een serieuze invulling. Ik heb grote twijfels of het überhaupt perspectiefrijk is. Ik geloof er eerlijk gezegd zelf maar heel beperkt in. Dat laat onverlet dat er wel een aantal andere dingen kunnen gebeuren en wat mij betreft ook mogen en moeten gebeuren.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gisteren ook gezegd dat ik dat model van die Europese gemeente niet op zak draag. Maar ik vind het wat ver gaan als de staatssecretaris nu zegt: de Europese gemeente is niks. Ik zou dan zeggen: is nog niks. Zij schrijft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag: mocht de Europese gemeente in de toekomst verder gestalte krijgen, dan zal de herindeling daar niet in de weg staan. Als zij ook voor de toekomst vindt dat het niks is, dan had ze dat toen niet zo in het verslag moeten schrijven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zeg: het is nu niks. Niemand kan het nu invullen. En ik heb grote zorgen over de vraag of het wat kan worden. Ik blijf daarbij. Dat laat onverlet dat je moet kijken hoe je omgaat met een aantal dingen die te maken hebben met de grensoverschrijdende problematiek en de vraag hoe je daar tot oplossingen komt voor problemen die er zijn en die ik ook niet ontken. Het is wel degelijk mogelijk om op grond van het Benelux-verdrag bijvoorbeeld een grensoverschrijdend openbaar lichaam in te stellen dat bevoegdheden gedelegeerd krijgt, als het gaat om het kunnen oplossen en besturen van die kwesties die nu precies met die enclaveproblematiek te maken hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wilt u dat onderzoeken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het overleg met de Belgische vertegenwoordiging is dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik heb toen mijn bereidheid uitgesproken om wat het openbaar lichaam betreft, op grond van het Benelux-verdrag te bekijken of dit een toevoeging kan zijn aan de kwaliteit van het bestuur in Baarle-Nassau en Baarle-Hertog en de mogelijkheden daarvan te vergroten. Ik sta ervoor open na te gaan op welke wijze hiermee dient te worden omgegaan. Dit punt speelt bijvoorbeeld ook in Kerkrade in de combinatie Kerkrade/Herzogenrath. Ik doel niet op de enclaveachtige problematiek, maar op de onderlinge verwevenheid en verbondenheid, waarbij er ook een aantal specifieke grensoverschrijdende knelpunten zijn. Ik sta dus absoluut open voor een nadere gedachtenvorming over de vraag op welke wijze wij vanuit onze verantwoordelijkheid de oplossing van dat type knelpunten via wet- en regelgeving verder begeleiden en ondersteunen. Ik ben daar absoluut toe bereid. Het beeld mag niet ontstaan dat een Europese gemeente één gemeente is. Wij hebben te maken met Belgisch en Nederlands grondgebied. Beide landen hebben niet de bedoeling daaraan iets te veranderen. Het levert evenwel beperkingen op.

Er is absoluut geen reden om iets te doen aan de financiële positie van Baarle-Nassau. Men kan zich goed redden en dat zal in de toekomst ook zo blijven. Overigens heeft de gouverneur van Antwerpen ter wille van nader onderzoek en het oplossen van de enclaveproblematiek, toegezegd twee medewerkers ter ondersteuning ter beschikking te stellen. Wij hebben afgesproken na afwikkeling van de besluitvorming het gesprek voort te zetten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Heeft de staatssecretaris kennis kunnen nemen of kan zij dat nog nemen van het standpunt van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant over de dreigende uitkomst ten aanzien van de combinatie Alphen/Chaam? Heeft zij van het provinciaal bestuur gehoord of kan dat nog gebeuren, hoe de alternatieven worden beoordeeld die zij voor dit debat heeft ingebracht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb in de voorbereiding natuurlijk met vertegenwoordigers van het provinciaal bestuur van Brabant ook gesproken over de problematiek van Baarle-Nassau. Het mag duidelijk zijn dat de provincie niet voor niets en goed beargumenteerd een voorstel heeft gedaan. Men heeft mij op geen enkel moment laten weten daarvan af te willen. Men heeft mij wel gemeld dat men zich ernstig zorgen maakt over – om in termen van de heer Hoekema te spreken – het "rafelige eindje". Ik ben best bereid te kijken of ik tussen nu en het debat in tweede termijn over de oplossingsrichting ook nog een opvatting van het provinciaal bestuur kan vernemen, maar daar ben ik vannacht niet toe bereid en in staat geweest.

De verkiezingen. In het debat over Schouwen-Duiveland is gesproken over de termijn van vijfenhalf jaar bij herindeling. Ik heb toen gezegd dat ik mij niet zoveel zorgen over die termijn maak, want ik vind het voor een nieuw opstartende gemeente absoluut niet te lang. Desalniettemin heb ik toegezegd – collega Kohnstamm heeft naar aanleiding van ons overleg een brief aan de Kamer geschreven – de bereidheid, na te gaan of er mogelijkheden zijn om tussentijdse verkiezingen te organiseren. Ik vraag de Kamer om het debat daarover tijdens het overleg met collega Kohnstamm af te wikkelen in plaats van nu een amendement in te dienen. Ik vraag dit niet omdat ik wil afhouden dat er een conclusie komt, al dan niet in combinatie met algemene spreiding van gemeenteraadsverkiezingen. Beide mogelijkheden zijn immers nog aan de orde. Je kunt tegen algemene spreiding zijn, maar toch deze vorm van spreiding wel accepteren. Ik vraag nadrukkelijk om eerst goed inhoudelijk met elkaar van gedachten te wisselen over dit onderwerp. Als de Kamer overigens in het overleg dat zij binnenkort met collega Kohnstamm heeft, tot een conclusie komt die ertoe leidt dat deze mogelijkheid zal worden ingevoerd, is het mogelijk om een wetsvoorstel te maken dat op een zodanige termijn in werking kan treden, dat ook voor de gemeenten in Brabant en Schouwen-Duiveland, of waar het overigens nog aan de orde zou kunnen zijn, werking kan hebben. Ik hoop dat de Kamer bereid is om dat inhoudelijke gesprek iets diepgaander en meer afgewogen te voeren dan wij in de rand van dit debat nu kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA):

Toch heeft de staatssecretaris tijdens het debat heel nadrukkelijk kunnen merken dat er een groot gevoelen was bij de Kamer waarmee wij onze zorgen met betrekking tot die termijn van zes jaar hebben verwoord. Ik ben het met haar eens dat de algemene discussie over spreiding van gemeenteraadsverkiezingen uitgesteld zou moeten worden totdat het debat met staatssecretaris Kohnstamm is gevoerd. In zijn brief heeft hij echter nadrukkelijk te kennen gegeven dat het, als wij werkelijk van termijnen af willen, in deze wet vastgelegd zou moeten worden. Als wij nu een datum kiezen door middel van een amendement, waarbij wordt vastgesteld dat de eerstvolgende reguliere verkiezingen in het jaar 2000 gehouden worden zodat er een periode van drie jaar ontstaat, wat let ons dan om na afloop van het debat met staatssecretaris Kohnstamm over spreiding van verkiezingen te komen tot een voorstel met betrekking tot Brabant, waarbij de daaropvolgende verkiezingen op een ander tijdstip plaatsvinden dan volgens de normale procedure het geval zou zijn? Ik begrijp dus werkelijk niet wat er voor bezwaar tegen is om nu in de wet vast te leggen dat de eerstvolgende reguliere verkiezingen na die van eind 1996 in het jaar 2000 zullen plaatsvinden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Niets belet de heer Verhagen om daarna die discussie te voeren. Dat kan desondanks gebeuren. Ik zeg alleen dat ik het beter vind om in plaats van rechtstreekse amendering op dit moment, eerst het inhoudelijke debat met de eerstverantwoordelijke collega te hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

De vraag die collega Verhagen de staatssecretaris zojuist voorlegde, komt er in de kern op neer dat er blijvend gespreide verkiezingen worden gehouden. Is het niet zo dat het in het debat over Schouwen-Duiveland ging om de vraag of binnen een periode van vijfenhalf à zes jaar de desbetreffende gemeenteraad de keuze krijgt om de periode uit te zitten of nog één keer tussentijds verkiezingen te houden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat klopt.

De heer Verhagen (CDA):

Maar dat is afgewezen door Kohnstamm.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar dat is wel zoals het hier tijdens het debat over Schouwen-Duiveland aan de orde is geweest. Ik realiseer mij heel goed dat er verschillende mogelijkheden zijn om hier iets te doen, al dan niet gecombineerd met een algemene notie over spreiding van verkiezingen. Dat realiseer ik mij heel goed. De Kamer heeft ook de mogelijkheid – grondwettelijk verzet zich daar niets tegen – om nu een amendement in te dienen waarin zij dit voor deze situatie eenmalig regelt. Dat kan. Ik zeg alleen dat ik het niet zo mooi vind.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de referenda en het maatschappelijke draagvlak. Ik heb ook tijdens het debat over Rotterdam gezegd, dat ik vind dat de opvatting van de bevolking wel degelijk zo nodig van doorslaggevende betekenis kan zijn op het moment waarop er gelijkwaardige alternatieven aan de orde zijn. Dat komen wij ook af en toe tegen in dit soort debatten en in de wijze waarop de provincie uiteindelijk tot conclusies komt, maar ook wel in de wijze waarop wij hier tot conclusies komen. Ik vind dus dat dit kan. Dat ontslaat ons op geen enkele manier van de verplichting om in deze Kamer te beoordelen of wij daarmee het algemeen belang dat aan de orde is bij dit type wetsvoorstellen in voldoende mate dienen. Die afweging, in welke mate je uiteindelijk wel of niet rekening wenst te houden met dit soort uitspraken, wordt altijd in deze Kamer gemaakt. Dat moet ook zo gaan. Ik vind het niet goed de suggestie te wekken alsof het meegaan in de opvattingen van het moment van een bevolking altijd de beste en meest verantwoorde conclusie is van de wetgever. Ik zou nadrukkelijk willen vragen daar met meer nuance dan de heer Poppe gemeenlijk doet, mee om te gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik ben het ook met haar eens dat wij hier afwegingen maken en dat wij het algemeen belang in het oog moeten houden. Dat betekent niet dat de bevolking bij haar keuze ook niet het algemeen belang op het oog heeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat heeft mevrouw Varma mij ook niet horen zeggen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het verschil is eenvoudig samen te vatten. Wij zijn van mening dat het bestuur er is voor de mensen en niet andersom.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik geef toe dat dit een eenvoudige samenvatting is, maar niet van het debat dat wij hier voeren.

De heer Verhagen heeft gereageerd op de onderwijsnormen. Tijdens het debat had ik al even het vermoeden dat hij het niet bij het juiste einde had toen hij zei dat er maar één keer gesplitst mocht worden. Navraag bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leert mij dat dit inderdaad zo is. Je kunt dus vaker dan één keer splitsen. Voor splitsing is overigens wel de toestemming van alle bevoegde gezagen nodig. Daarin heeft de heer Verhagen gelijk. Die toestemming kan in de lokale situatie op enig moment complicaties veroorzaken.

Zijn amendement voor de overgangstermijn is niet nodig, omdat de vraag hoe daarmee wordt omgegaan, wordt bepaald door het feit of er twee achtereenvolgende jaren dan wel het eerste en het derde jaar onder de norm wordt geopereerd. Het probleem dat de heer Verhagen veronderstelt, behoeft zich helemaal niet voor te doen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat probleem behoeft zich niet voor te doen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het zal zich in de praktijk ook nauwelijks voordoen.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is een zeer technische discussie. De onderwijsspecialisten die ik over dit vraagstuk heb geraadpleegd, zeggen dat je alle problemen oplost op het moment dat je de datum een jaar verschuift. Dan is er voldoende tijd voor de bevoegde gezagsorganen om tot overeenstemming te komen en er is voldoende tijd om samenwerkingsverbanden af te spreken, waardoor extra complicaties voorkomen kunnen worden. De staatssecretaris weet wel dat de vervelende consequenties van herindeling de school kunnen betreffen, terwijl juist de school zeer nauw verbonden is aan het voorzieningenniveau in bepaalde kernen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daarover ben ik het zeer eens met de heer Verhagen. Het moet ook niet zo zijn dat als gevolg van herindeling onbedoeld op allerlei plaatsen scholen verdwijnen. Ik heb dat in het debat over Schouwen-Duiveland nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ik ben het met hem eens dat wij niet als gevolg van herindeling een kettingreactie van opheffingen van scholen krijgen. Dat is absoluut niet de bedoeling. De splitsingsmogelijkheid is voorzien als oplossing van het probleem.

Zijn amendement op dit punt is niet nodig. Die situatie is alleen aan de orde wanneer er nu al sprake van zou zijn dat men een schakel onder de norm zit. Als dit de heer Verhagen geruststelt, ben ik bereid zijn amendement te accepteren.

De heer Verhagen (CDA):

Dank u wel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mij resten nog twee laatste opmerkingen. De eerste betreft de positie van de vrijkomende burgemeesters. Er is al enige tijd geleden door minister Dijkstal zowel met de commissarissen van de koningin als met het georganiseerd overleg van burgemeesters overleg gevoerd over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je een deel van de problemen die ontstaan als gevolg van herindeling, voor kunt zijn. Hoe kun je ervoor zorgen dat je de mensen die het treft, begeleidt naar ander werk of het mogelijk maakt vervroegd uit te treden of wat dies meer zij, afhankelijk van de vraag waaraan de betrokkene zelf de voorkeur geeft. Er wordt op dit moment in het georganiseerd overleg met burgemeesters gesproken over een 58-plus-regeling, inclusief wachtgeld. Daar is ook op een andere plek over gediscussieerd. Er wordt ook gesproken over mogelijkheden van vrijwillige VUT en er wordt gesproken over mogelijkheden van actieve bemiddeling naar andere functies voor diegenen die dat wensen. Dat kan zowel een andere burgemeestersfunctie als een functie buiten het ambt zijn. Er wordt dus nadrukkelijk aandacht aan besteed, gelukkig ook met goede medewerking van de commissarissen der koningin in dezen. Een aantal commissarissen zijn zeer bewust bezig om waar zij problemen voorzien, vroegtijdig maatregelen te nemen door tijdelijk te vervangen of wat dies meer zij, zodat er niet een onbedoeld omvangrijk probleem ontstaat.

Ik kom bij de bezoldigingsstructuur voor wethouders in gemeenten beneden de 18.000 inwoners. De heer Remkes vroeg of het mogelijk was om daar fulltime wethouders aan te wijzen in plaats van daarvoor altijd boven de 18.000 te gaan zitten. Ik vind inderdaad dat het niet nodig is om altijd boven die 18.000 te gaan zitten. Overigens is het op dit moment al zo dat voor gemeenten met een lager inwonertal bij de bezoldigingsstructuur wordt uitgegaan van de tijdbestedingsnorm. Er geldt voor wethouders een percentage van de bezoldiging. Het kan voorkomen dat wethouders in zo'n gemeente meer tijd nodig hebben voor hun wethoudersfunctie. De bestuurslast is dan hoger dan op grond van het inwonertal verwacht mag worden. In dat geval kan de provincie besluiten de tijdbestedingsnorm voor de wethouders te verhogen. Dat kan in het uiterste geval tot maximaal 100%. De gemeente dient daarvoor een verzoek bij het college van GS in te dienen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de evaluatie. Ik weet dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het een te gecompliceerd en te grootschalig voorstel is om te evalueren. Ik wil vragen of zij dit niet wil heroverwegen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb eerder toegezegd dat, mede naar aanleiding van het rapport-Herweijer en de discussie over Schouwen-Duiveland, op een aantal momenten nader onderzoek zal worden gedaan op aan aantal aspecten. Ik vind het zelf van groot belang dat als je beleidsbeslissingen neemt, je ook controleert of het beoogde resultaat wordt behaald. Ik ben zeker ook geïnteresseerd om nader af te wegen hoe onderzoek op dit terrein vorm kan krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.