Handeling 1995-1996, pag. 5496-5501

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over zijn uitspraken over het kabinetsbeleid en zijn rol daarin.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou niet zover willen gaan, te zeggen dat alle vijanden van het asociale beleid van dit paarse kabinet per definitie ook mijn vrienden zijn. Maar ik koester wel een buitengewone belangstelling voor deze mensen. Ik reken onder hen ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk.

Twee journalisten, te weten Margriet Brandsma en Pieter Klein, hebben een boek geschreven over de heer Pronk. En – o, ironie! – dit boek zal hedenmiddag door de heer Bolkestein worden overhandigd aan de heer Pronk. De heer Pronk mag het eerste exemplaar in ontvangst nemen. Hoewel deze twee politici ogenschijnlijk elkaars tegenstanders zijn, hebben zij ook veel gemeen. De heer Bolkestein wordt nogal eens getypeerd als iemand die oppositie voert tegen een kabinet waarin in ieder geval zijn partij een buitengewoon belangrijke rol speelt. Dat is inderdaad heel bijzonder.

Maar minister Pronk kan er ook wat van. In het boek dat vandaag uitkomt, zegt hij grote problemen te hebben met de bezuinigingen van 18 mld. van dit kabinet. Zijn bezwaren tegen de privatisering van de Ziektewet en de WAO zijn zelfs zo zwaarwegend dat hij een aanbod om minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te worden heeft afgeslagen, ook na zware druk van de partijtop. De grens die ik getrokken heb, is dat ik het niet persoonlijk wil uitvoeren, zo wordt de minister in het boek geciteerd. Dat valt op zichzelf heel wel te begrijpen. Ik zou het zelf ook niet uit willen voeren. Maar ik heb het regeerakkoord dan ook niet ondertekend. En hoewel het hier om zaken gaat die de meest essentiële punten betreffen van dit paarse kabinet, tekende de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel het regeerakkoord. Dat is bijzonder. Dat is heel bijzonder. Daarom wil ik de minister de volgende vragen voorleggen.

1. Hoe ziet de minister dit nu zelf allemaal? Spreekt het kabinet nu wel of niet met één mond? Hebben wij hier te maken met een staatsrechtelijk novum? En mogen wij in de toekomst bijvoorbeeld van minister Jorritsma de uitspraak verwachten dat zij zich volledig wenst te distantiëren van het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

2. Eerder vergeleek de minister zijn positie met die van een burgemeester in oorlogstijd. Dat was ten tijde van het vorige kabinet. Hoe wil de minister zijn huidige positie omschrijven?

3. Het belang van deze vragen en de antwoorden daarop is groot, daar uit hetzelfde boek blijkt dat de minister aspiraties heeft in de richting van het fractieleiderschap van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer. Hij zou misschien zelfs minister van Buitenlandse Zaken willen worden. Mijn vraag is: zou hij eventueel ook het premierschap overwegen?

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de vraag: hoe ziet de minister het zelf? In de desbetreffende tekst heb ik mijn ambitie weergegeven om een tweede termijn als minister voor Ontwikkelingssamenwerking te kunnen voltrekken. Ik had daarvoor nogal wat overtuigingskracht nodig. Het ging daarbij niet alleen om de ontwikkelingssamenwerking in engere zin. Ik wilde anderen er ook van overtuigen dat ik minder geschikt was dan anderen om een andere positie in te nemen in het desbetreffende kabinet. Ik spreek nu over enkele jaren geleden. Het was toen algemeen bekend dat ik in de fractie van de Partij van de Arbeid bij de discussie over de totstandkoming van het regeerakkoord nogal wat problemen had met de desbetreffende sociale paragraaf. Ik heb toen als één van de argumenten ten gunste van de continuering van mijn huidige werkzaamheden als minister voor Ontwikkelingssamenwerking naar voren gebracht, dat het niet zo geloofwaardig zou zijn als juist ik dat onderdeel zou uitvoeren. Immers, ik had veel bezwaren tegen het desbetreffende onderdeel van het totale regeerakkoord, een regeerakkoord dat ik verder graag onderschreef. Ik had mij immers altijd warm voorstander van een paars kabinet getoond. Achteraf, mijnheer de voorzitter, had ik natuurlijk geen gelijk. Het regeerakkoord blijkt bijzonder veel ruimte te bieden voor een uitstekende sociale politiek. Collega Melkert voert het prima uit, beter dan ik ooit zelf zou hebben gekund.

Ik ben een loyaal lid van het kabinet, zeg ik in antwoord op de tweede vraag van de geachte afgevaardigde de heer Marijnissen. In antwoord op zijn derde vraag zeg ik: dat wens ik te blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben onder de indruk van de reactie van de minister, vooral omdat hij zijn eigen ongelijk erkent en hij zelfs zover gaat dat hij deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid complimenteert voor zijn sociale politiek. Dat is toch wel heel bijzonder: dat iemand eerst zegt tegen privatisering van de Ziektewet en de WAO te zijn en wel om heel belangwekkende redenen en vervolgens zegt toch te kunnen instemmen met dit deel van de paarse politiek. MarijnissenMaar, mijnheer de voorzitter, ik heb nog twee andere vragen aan de minister.

In het programma Buitenhof van afgelopen zondag zei de minister buitengewoon te spreken te zijn over het open, niet regenteske karakter van dit kabinet. Sterker, hij had in het verleden te maken gehad met bureaucratische, technocratische kabinetten, maar o, wat was paars anders. Ik wil de minister vragen hoe hij deze uitspraak ziet in het licht van het volgende. Naar in ieder geval mijn gevoel houdt dit kabinet niet zozeer rekening met de Eerste of de Tweede Kamer, maar vooral met de achterkamer. Ik doel hiermee vooral op datgene wat is gebeurd aan de vooravond van het debat over de privatisering van de Ziektewet. De bewindslieden van dit kabinet maakten met de woordvoerders van de coalitiefracties afspraken over dat debat. Dat is ook gebeurd aan de vooravond van de beslissing van het parlement over het instellen van een parlementair onderzoek. Graag hoor ik wat de zienswijze van de minister hierop is.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een andere vraag aan de minister. In het bewuste boek wordt hem een uitspraak in de mond gelegd en ik hoor graag of die correct is weergegeven. De uitspraak luidt: de afspraken in het regeerakkoord zijn niet zo absoluut, althans ik hoop dat, dat zij het zicht op de samenleving zullen belemmeren. Mijn vraag aan de minister is simpel: staat hij achter deze uitspraak en vindt hij inderdaad dat dit kabinet wel in voldoende mate een juiste kijk op de gang van zaken in de samenleving heeft?

Tot slot, voorzitter, wil ik een vraag stellen aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Die vraag heeft te maken met het dualisme. Hoe verklaart de heer Wallage dat door leden van het kabinet fundamentelere kritiek op dit paarse beleid kan worden geventileerd – ik doel op de 18 mld. en de kritiek op de privatisering van de Ziektewet en de WAO – dan door de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ga iedere vrijdag met bijzonder veel genoegen naar de vergadering van de ministerraad. Dat is weleens anders geweest en het is niet de eerste keer dat ik dat zeg. Tijdens die vergaderingen kan ik namelijk een discussie meemaken waarin het zicht op de samenleving niet wordt verloren en waarin de afspraken die ooit zijn gemaakt niet kost wat kost blijven gelden. Dat vind ik prettig, want dit betekent dat een poging wordt gedaan om te regeren op een niet-regenteske manier.

In de twee jaar dat ik lid ben van dit kabinet heb ik nog nooit deelgenomen aan een bijeenkomst in een van de achterkamertjes, maar misschien komt dat doordat ik niet zo'n belangrijke positie heb in dit kabinet. Ik ken die dus niet van binnen; ik was er niet bij.

Voorzitter! Er is een uitspraak geciteerd. Daarmee gaf ik een bespiegeling, een terugblik, omtrent mijn opvattingen die ik destijds had en die ik in de desbetreffende periode meermalen heb geuit. Wat dat betreft is er niets nieuws.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de heer Marijnissen niet echt verder helpen. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt dit kabinet en heeft, als zij dat nodig vindt, kritiek. Dat bespreken we met elkaar en dat dragen wij uit. De kritiek die individuele leden van het kabinet daar ex post aan toevoegen, is van een andere orde. De heer Marijnissen heeft te maken met de afweging die wij hier maken. Dat hij daarover niet helemaal tevreden is, kan ik niet helpen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Deze PvdA-minister moet een uiterst gelukkig man zijn. Hij heeft totaal niets te maken met de grote financiële problemen in Nederland. Hij hoeft zijn hoofd maar af te wenden voor de toenemende armoede. Hij, minister Pronk, mag in het buitenland met honderden miljoenen blijven smijten in de richting van problemen die niet worden opgelost, wetend dat het geld dat hij wegsmijt veelal niet op de plaats van bestemming aankomt.

De minister heeft daarnet gezegd dat hij dikwijls het kabinetsberaad volgt. Krijgt hij, gezien de geweldige armoede hier in de grote steden, nooit de neiging om tegen de minister van Binnenlandse Zaken te zeggen: joh, hier heb je een deel van mijn ontwikkelingsgelden om de problematiek in Nederland aan te pakken?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik was hier naartoe geroepen om twee series mondelinge vragen te beantwoorden: de vragen waar wij nu mee bezig zijn en de vragen over de situatie rond de duizenden vluchtelingen op de boten uit Liberia. Die laatste vragen behoeven niet te worden gesteld, omdat Ghana en misschien Nigeria de mensen alsnog gaan opnemen. Ik geef het voorbeeld, omdat het de actualiteit van vandaag is. Voor dit soort mensen gaat het om een situatie van leven of dood, een situatie die wij gelukkig in de Nederlandse samenleving niet meemaken. Voor dit soort mensen hebben wij in de afgelopen drie jaar, 1994, 1995 en 1996, inderdaad miljoenen guldens uitgegeven en niet weggesmeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met hartgrondige instemming met het laatste onderdeel van de beantwoording keer ik terug naar het oorspronkelijke thema.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking maakte zich wel erg gemakkelijk van de zaken af. Vindt hij nog steeds dat de privatisering van de Ziektewet niet goed is? Vindt hij dat als hij nu spreekt over een goede sociale politiek, hij achteraf ongelijk had met zijn kritiek op die privatisering van de sociale zekerheid? Als hij die kritiek nog steeds heeft, is hij dan in het kabinet ten onrechte akkoord gegaan of heeft hij een aantekening laten maken die ons niet bekend is?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ten eerste ben ik niet zo'n groot voorstander van het opdringen van de markt in het publieke domein. Dat is algemeen bekend. Ten tweede staan in het regeerakkoord elementen waar je het minder en meer mee eens kunt zijn. Dat is nu eenmaal een onderdeel van het voeren van een kabinetsbeleid met een coalitie. Ten derde houd je je aan afspraken die in hun totaliteit zijn gemaakt.

Het aardige van de politieke discussie van de afgelopen paar jaar binnen het kabinet en tussen kabinet en parlement is dat er inderdaad continu nieuwe compromissen kunnen worden gesloten. Datgene wat ooit is afgesproken hoeft niet precies te worden uitgevoerd omdat het nu eenmaal zo is afgesproken. Je kunt naar elkaar luisteren. Vanuit die optiek ben ik het volkomen eens met de uitkomsten van het kabinetsberaad en van het beraad tussen het kabinet en het parlement. Ik zie de tweede helft van deze kabinetsperiode, waarin een belangrijke discussie zal plaatsvinden over de hervorming van de sociale zekerheid, met vertrouwen tegemoet.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft net zijn grote loyaliteit aan dit kabinet nog eens betuigd. De VVD-fractie is hem daar dankbaar voor en is door hem gerustgesteld. Tegelijkertijd heeft de minister het vorige kabinet, van CDA en PvdA, als regentesk omschreven. Voor ons, als buitenstaanders ten opzichte van dat kabinet, was dat een interessante mededeling. De minister heeft bijna vijf jaar deel uitgemaakt van dat kabinet. Zou het niet eleganter zijn geweest om die waarneming eerder in het openbaar te doen? De minister heeft dat al eerder gedaan, maar het gaat mij er nu om of hij dat niet ook in de Tweede Kamer had moeten doen. Had hij daar na zo'n tweeënhalf jaar in dat kabinet niet consequenties uit moeten trekken in plaats van die informatie thans, nu die politiek niet meer zo relevant is, hier naar voren te brengen?

Minister Pronk:

Voorzitter! De dankbaarheid begrijp ik, maar de geruststelling niet. Geruststelling betekent namelijk dat je geen vertrouwen had, terwijl de heer Weisglas dat van het begin af aan had kunnen hebben. De informatie is geen nieuwe informatie; ik heb nooit van mijn hart een moordkuil gemaakt. Ook in het verleden heb ik diverse malen gezegd dat ik vrijdag niet de leukste dag vond. Tegenwoordig vind ik vrijdag eigenlijk wel de leukste dag van de week.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen baseert de vragen die hij aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gesteld, op een artikel dat in Vrij Nederland heeft gestaan. Wij hebben de Groene Amsterdammer van 1 mei jl. er nog even bij gepakt. Daarin staat een profiel van de Socialistische Partij en wordt de heer Marijnissen geïnterviewd. Hij zegt daar onder andere over ons werk hier in de Kamer dat wij geen analyses meer maken en dat wij de samenhang niet meer willen zien, omdat het hier "allemaal opportunisme en waan van de dag" is. Ik wil de heer Marijnissen vragen hoe hij zijn optreden hier vandaag wil karakteriseren. Is dit politieke stuntwerk van hem iets anders dan publicitair opportunisme?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou bijna in verlegenheid raken door deze vraag, maar dat is absoluut niet aan de orde. Wat ik graag te weten wil komen – dat is echter buitengewoon moeilijk, omdat het vragenuur zich eigenlijk niet leent voor een echte ondervraging; een interpellatie vond ik evenwel een iets te zwaar middel – is of wij hier te maken hebben met een staatsrechtelijk novum. Ik blijf het buitengewoon merkwaardig vinden dat iemand die, toen het PvdA-verkiezingsprogramma werd gepresenteerd, zei dat hij 8 mld. bezuinigingen al te veel vond – ik heb hier het desbetreffende stuk uit Het Parool liggen – uiteindelijk toch instemt met een bezuiniging van 18 mld. die in het verkiezingsprogramma van de heer Bolkestein staat. Dat vind ik merkwaardig. Ik vraag dan ook hoe consistent deze minister is. Die minister zegt eerst dat hij de privatisering van de Ziektewet en de WAO afwijst. Twee jaar na dato zegt hij evenwel: ik zag het verkeerd; ik heb ingestemd met het paarse regeerakkoord en ik betreur dat nu niet langer. Ik vind dat niet consistent. Daarom vind ik het inderdaad van belang om op zo'n moment als parlementariër aan zo'n bewindspersoon te vragen om opheldering te verschaffen. Dat heeft niets met opportunisme te maken; dat heeft, naar mijn idee, te maken met het doen van je werk in de Kamer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking kennelijk van burgemeester in oorlogstijd burgemeester in vredestijd is geworden, wil ik hem vragen hoe hij de gespletenheid die hij aan de dag legt in zijn uitspraken deze week en in zijn uitspraken van vandaag, in overeenstemming wil brengen met zijn deelname aan vorige kabinetten. Hoe zat het eigenlijk precies met dat regenteske?

Minister Pronk:

Voorzitter! Mijn opvatting daarover heb ik diverse malen uiteengezet. Ik ben een voorstander van het voeren van kabinetsbeleid dat, zoals de geachte afgevaardigde de heer Marijnissen zojuist citeerde, zo dicht mogelijk gebeurt bij datgene wat de mensen in de Nederlandse samenleving, ook de arme mensen, beweegt. Ik vind dat het om die reden niet wenselijk is om datgene wat je ooit hebt afgesproken als politieke elite, zoals wij hier met z'n allen bij elkaar zitten, onverkort overeind te houden, ongeacht veranderingen die zich voordoen. Om dezelfde reden heb ik diverse malen teruggeblikt op de politiek waar ik zelf medeverantwoordelijk voor ben geweest. Ik noem de desbetreffende bundel interviews over het vorige kabinet. Het begrip "regentesk" heb ik bij wijze van een soort zelfkritiek gehanteerd. Ik ben niet wars van zelfkritiek. Ik probeer als politicus zo dicht mogelijk bij de mensen de politiek te voeren die wij hier hebben neergezet om dezelfde reden. Daar slaag ik lang niet altijd in, maar ik doe er wel mijn best voor.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister vragen of zijn gespletenheid van vandaag, die terug te voeren is op andersoortige gespletenheden, tot het oordeel moet leiden dat hij nu spijt heeft van deelname aan de vorige ploeg.

Minister Pronk:

Geenszins. Er is van gespletenheid – dat is een term die door de heer Lansink is overgenomen van de heer De Hoop Scheffer – geen enkele sprake. Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik herhaal opmerkingen die ik eerder heb gemaakt desgevraagd. Ik keer mij daar verder niet vanaf. Ik was met genoegen lid van het vorige kabinet, omdat ik in 1989, gezien de uitkomst, koos voor de desbetreffende coalitie. Ik ben groot voorstander van deze coalitie, gegeven de uitkomst van de verkiezingen in 1994. Die was anders dan die in 1989. Dat is geen gespletenheid.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik wil aan de heer De Hoop Scheffer vragen of het oordeel dat wij zojuist van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hoorden over het lood in de schoenen, waarmee hij soms op vrijdagochtend naar het kabinet ging, misschien iets te maken heeft met het feit dat de heer De Hoop Scheffer in de vorige kabinetsperiode toch eigenlijk soms iets minder steun gaf dan de heer Weisglas nu?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laatste acht ik nauwelijks mogelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is toch wel vrij verwarrend bezig. Het was vreemd om te lezen en hier vandaag te horen dat hij het paarse beleid echt steunt, zeker als het gaat om de privatisering van de Ziektewet. Dat staat toch haaks op andere uitlatingen van hem. Vervolgens zegt hij hier dat hij met genoegen lid is van het paarse kabinet. In antwoord op vragen van de heer De Hoop Scheffer zegt hij dat hij met genoegen lid is geweest van het vorige kabinet. Is het niet zo dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gewoon met genoegen lid is van een kabinet?

Minister Pronk:

Het grootste genoegen, dat mij niet altijd is beschoren, ontleen ik aan mijn aanwezigheid in het parlement. Verder ben ik sociaal-democraat in een politieke situatie waarin het onmogelijk is om als één van de politiek-ideologische fracties in de Nederlandse samenleving een meerderheidskabinet te vormen. Je bent dus altijd onderdeel van een coalitie. Dat ben ik met genoegen, omdat ik een sociaal-democraat ben en bereid ben tot het sluiten van compromissen. Ik probeer in een dergelijke coalitie echter op geen enkele manier echt mee te werken aan een verwatering van de eigen uitgangspunten. Het dient overduidelijk te zijn dat samenwerking met andere fracties, of dat nu een christen-democratische is of een liberale, voor sociaal-democraten niet betekent dat er een eenheidsworst wordt gevormd, maar wel dat wij moeten proberen om samen te werken, vanuit verschillende visies, aan een compromis, zonder de verschillen te verdoezelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het valt in elke minister te waarderen als hij weinig behoefte heeft om zijn idealen te laten verwateren. Ik begrijp echter niet helemaal waarom hij kennelijk zich in dit kabinet plezieriger voelt dan in het vorige. Bestaat die voldoening wellicht hier uit dat hij onder dit kabinet een lager budget heeft voor Ontwikkelingssamenwerking dan hij had onder het vorige kabinet?

Minister Pronk:

Zoals de geachte afgevaardigde heel goed weet, is onder het vorige kabinet, helaas, voor het eerst in de geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking de begroting voor ontwikkelingshulp twee achtereenvolgende jaren verlaagd. Zoals de geachte afgevaardigde heel goed weet, is er nu een afspraak gemaakt om dat op geen enkele manier meer aan te tasten, gaat de hulpverlening ieder jaar omhoog en is het ook mogelijk geweest om in het afgelopen jaar een percentage te halen dat momenteel geschat wordt op 0,84% van het nationaal inkomen. Dat is een percentage dat verder niet meer wordt aangetast, omdat in dit kabinet – daar ben ik heel blij om – geldt: afspraak is afspraak.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als afspraak, afspraak is, hoe komt het dan dat dankzij de Kamer en vooral dankzij de inzet van de CDA-fractie de bezuinigingen op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking niet gerealiseerd worden?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb uit dat debat niet de indruk gekregen dat dit aan de CDA-fractie te danken was. Ik had de indruk dat de totale begroting van Ontwikkelingssamenwerking de steun van de gehele Kamer heeft gekregen.

De heer Poppe (SP):

In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat de norm voor ontwikkelingssamenwerking 1% moet zijn.

Minister Pronk:

0,9%!

De heer Poppe (SP):

1%.

Minister Pronk:

0,9% plus 0,1% voor milieubeleid.

De heer Poppe (SP):

In het regeerakkoord is als bodem 0,7% opgenomen en wordt er naar 0,9% gestreefd. Volgens het boek heeft minister Pronk daarvan gezegd dat hij het een slechte manier van onderhandelen vond. Is dat juist en, zo ja, is de heer Wallage dan blij met deze uitspraak?

Minister Pronk:

Het antwoord op de vraag of ik het een slechte manier van onderhandelen vond, is "ja".

De heer Wallage (PvdA):

Ik was er blij mee dat de gehele PvdA-fractie, inclusief het lid Pronk, het onderhandelingsresultaat heeft goedgekeurd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.