Handeling 1995-1996, pag. 4619-4636

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief inzake de situatie bij het CTSV (24653).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer toegezegd een wat ruimere marge voor de spreektijden in tweede termijn in acht te nemen. Ik stel de maximumspreektijden op de helft van die in eerste termijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden in eerste termijn. Ik wil hem ook dankzeggen voor de in onze richting toegezegde stukken.

Voorzitter! Ik constateer dat er veel is misgegaan als het gaat om het CTSV en ook dat het rapport-Rood allerminst volledig is te noemen. Ik moet ook constateren dat de staatssecretaris zelf afstand neemt van dit rapport op een aantal punten.

Ik wil om te beginnen een vraag stellen aan de staatssecretaris op basis van het rapport. Ik heb hem gevraagd in hoeverre hij vanaf medio 1995 op de hoogte was. In het rapport van Rood staat: De visie van Sociale Zaken. Vanaf medio 1995 veranderde dat beeld echter. Er kwamen nu signalen dat er iets echt mis ging. Steen des aanstoots was vooral het PR-beleid van het bestuur. SZW maakte zich zorgen over het mogelijk ontstaan van een gezagscrisis. De signalen die binnenkwamen, wezen erop dat het bestuur nog slechts kon bogen op formeel gezag en niet langer op materieel gezag.

De staatssecretaris heeft in eerste termijn ontkend dat hij vanaf dat moment op de hoogte was van in ieder geval de explosieve kant van de zaak. Is dit nu wel of niet juist?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Voor alle helderheid: Ik ben daar heel expliciet over geweest in eerste termijn. U heeft het nu over signalen die afkomstig waren uit de sociale-verzekeringswereld waar het college toezicht op moest houden. Maar de informatie en de signalen met betrekking tot de interne problematiek dateren van een veel latere datum.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn vraag is wat op dit punt precies het juiste verhaal is. Ik hoor dat graag nog eens expliciet van de staatssecretaris in tweede termijn.

Voorzitter! Ik moet vaststellen dat er wat het rapport-Rood betreft geen sprake is van analyse van feiten en ook dat de organisatie zelf bij het CTSV niet is bekeken. Over de relatie tussen het CTSV en het ministerie blijft er op zijn minst veel onduidelijkheid bestaan, terwijl er geen hoor- en wederhoor is toegepast. De staatssecretaris heeft zelf ook gezegd dat hij dat niet chic vindt. Daar komt bij dat mijn fractie het debat van 12 maart over de CTSV-rapporten over de Ziektewet afsloot met de conclusie dat een aantal antwoorden onbevredigend was, maar dat een aantal vragen ook gewoon niet beantwoord konden worden omdat deze betrekking hadden op de relatie tussen het departement en het CTSV waaraan vertrouwelijke informatie ten grondslag lag. Ik noemde toen afsluitend een achttal punten die ook nu door het rapport-Rood niet zijn opgehelderd. Ik wijs de collega's Van Nieuwenhoven en Schimmel vervolgens op hun inbreng in dat debat. Mevrouw Van Nieuwenhoven was het ermee eens dat een aantal vragen nader onderzocht moest worden, maar niet op dat moment. Mevrouw Schimmel wilde Rood en het recherche-onderzoek afwachten. De inbreng van destijds gevoegd bij hun vragen nu, kan naar mijn idee niet anders leiden dan tot de conclusie van een nader onderzoek. Ik haal ook nog twee punten uit de eerste termijn van mevrouw Van Nieuwenhoven aan. Zij zei dat er geen begin van een idee is van de interne situatie bij het CTSV, kijkend naar het rapport-Rood. En: er is een heel hoog "story telling-"karakter aan het rapport-Rood. Ik vind dat ook. Er zijn veel verhalen, maar ze zijn nauwelijks te traceren. Ook de staatssecretaris zelf heeft bij mijn weten in het programma Televizier gezegd dat er voor hem nog een aantal vragen echt onbeantwoord is. Daar komt voor de Kamer nog bij dat door de wijze waarop het rapport is geschreven, een aantal zaken nauwelijks is te verifiëren.

Voorzitter! Het lijkt mij dan ook dat in een nader parlementair onderzoek een aantal vragen in ieder geval beantwoord kan worden. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is een parlementair onderzoek te houden naar het feitelijk functioneren van het CTSV in relatie tot de door de wetgever opgedragen doelstelling, en daarbij te betrekken de relatie tot het departement en de onder toezicht gestelde uitvoeringsinstellingen, teneinde daaruit aanbevelingen te formuleren voor het gewenste toezicht in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rosenmöller, Marijnissen, Van Dijke, Van der Vlies en Boogaard.

Zij krijgt nr. 5 (24653).

De heer Van Hoof (VVD):

Wat verstaat u onder de term "parlementair onderzoek"? Hoe verhoudt zo'n onderzoek zich tot de uitgestippelde lijn van het afwachten van informatie en vervolgens het in de vaste kamercommissie nagaan of verdere stappen gezet moeten worden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Een aantal zaken is sowieso niet op te helderen, gezien ook het rapport-Rood. Natuurlijk hebben wij in de vaste commissie afgesproken om aan de staatssecretaris nog enige stukken te vragen en om een meer complete reactie op de vraag op welke wijze het met CTSV verder moet. Wij hebben dat gevraagd en wachten de reactie af. In de vaste kamercommissie dient besproken te worden op welke wijze een en ander betrokken moet worden bij hetgeen ik nu voorstel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat prof. Rood op zijn minst een eenzijdig beeld heeft gegeven. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft aangegeven dat intern niet duidelijk is op welke wijze een en ander verder zal gaan. Wij moeten daar zicht op hebben, zeker nu de staatssecretaris in zijn antwoord naar de verdere aanpak heeft verwezen. Wij moeten zicht hebben op de situatie.

De staatssecretaris heeft erop gewezen dat het conflict tweezijdig was. Wij moeten daar zicht op hebben om oplossingen aan te kunnen dragen. De relatie tussen het departement en het college van toezicht is ook niet echt opgehelderd. Daarbij komen nog de vragen die ik tijdens het vorige debat heb gesteld. Het parlement heeft een eigen verantwoordelijkheid om een aantal zaken op dit terrein te controleren. Ik ben gaarne bereid over de vormgeving van het onderzoek in de commissie nader te spreken. Voor ons staat één ding vast, namelijk dat wij dit onderzoek willen doen. Ik wijs op de vraagpunten die niet zijn opgehelderd en de zaken die wij niet kunnen verifiëren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mijn eerste vraag betrof de betekenis van een parlementair onderzoek. Mevrouw Bijleveld zegt dat zij de vormgeving, het politieke karakter, de zwaarte nog ter discussie stelt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De Kamer heeft de verantwoordelijkheid, zelfstandig te beoordelen wat zich heeft afgespeeld. Die verantwoordelijkheid is destijds ook genomen ten aanzien van de gehele uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Wij hebben ooit al het "bijna-besluit" genomen inzake zo'n onderzoek. Wij hebben in de vaste commissie – in de vergadering waaraan de heer Van Hoof mij in eerste termijn bij interruptie herinnerde – zelfs afgesproken om de uitvoering sociale zekerheid nauwgezet te volgen. Ik vind dat wij nu niet voldoende informatie hebben. Ik ben bereid in de commissie verder over de vormgeving van het onderzoek van gedachten te wisselen. Het gaat ons erom, zelf een aantal zaken boven tafel te krijgen op de punten die door mij zijn genoemd. Ook mevrouw Schimmel heeft in eerste termijn die punten aangehaald en zij zijn ook opgenomen in de tekst van mijn motie.

De heer Van Hoof (VVD):

Acht u het voorspelbaar dat een groot deel van de vragen naar aanleiding van de nog te verschijnen notitie van de staatssecretaris en van de verzoeken inzake Berenschot, BCG, Kordes en de tweede termijn van de staatssecretaris, alsnog wordt beantwoord? Als u nu al zegt dat het in de vorm van een parlementair onderzoek moet, met alle lading die zo'n onderzoek heeft, loopt u niet alleen de afspraak voorbij, maar bent u ook wat te snel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is niet juist dat ik voorbij zou gaan aan de gemaakte afspraak. Wij hebben afgesproken dat wij die brief zouden vragen, en dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid houdt om in dit debat te doen wat hij of zij verstandig acht. Daarover is een eenduidige afspraak gemaakt.

Het parlement heeft een verantwoordelijkheid om een aantal dingen te verifiëren die nu nog onduidelijk zijn. De term "parlementair onderzoek" kan men net zo zwaar maken als men zelf wil. Het gaat mij erom dat de feiten en omstandigheden aan het licht komen, die ik net schetste. Deze staan ook in de tekst van de motie. Wij kunnen een aantal dingen nu gewoon niet vaststellen. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij deze niet kan vaststellen op basis van het rapport-Rood. Dat is niet als bedreigend te duiden. De Kamer moet zelf deze feiten en omstandigheden vaststellen, om lering te kunnen trekken voor de toekomst. Bijleveld-SchoutenDat kunnen wij nu niet. Daar kunnen alle genoemde rapporten bij betrokken worden. Zij kunnen onderdeel uitmaken van dat onderzoek.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zal mijn vragen niet herhalen. Ik stel vast dat mevrouw Bijleveld kennelijk zoveel haast heeft dat zij nu die motie moet indienen. Zij heeft kennelijk niet willen wachten, wat voor de hand lag, tot de procedurevergadering van dinsdag om te reageren op de stukken die er dan zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik trek mij dat niet zo erg aan, want ik heb net al gezegd hoe ik de afspraak die in de commissie is gemaakt, interpreteer. Naar mijn idee is het noodzakelijk om een nader onderzoek te doen naar een aantal punten. Dat is de verantwoordelijkheid van de Kamer. Er zijn terreinen onbesproken gebleven. Ik denk dat het nodig is dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid neemt om naar die feiten en omstandigheden te kijken, teneinde het onafhankelijk toezicht voor de toekomst overeind te houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat is de betekenis van die motie voor het oordeel van de CDA-fractie over het optreden van de staatssecretaris? Spreekt zij met deze motie daarover een oordeel enig oordeel uit of niet?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik spreek helemaal geen oordeel uit over het optreden van de staatssecretaris. Ik heb hem geprezen voor zijn uitgebreide antwoord. Ik stel vast dat wij naar een aantal zaken nader moeten kijken, maar daarmee spreek ik geen oordeel uit over het optreden van de staatssecretaris.

De heer Van Hoof (VVD):

Kennis genomen hebbend van de activiteiten van de staatssecretaris neemt u daar geen afstand van, omdat u nader onderzoek wilt, dat zal uitmaken, enzovoorts, enzovoorts?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nu komt u weer terug op uw vraag van daarnet. De staatssecretaris heeft uitgebreid geantwoord over de momenten waarop hij heeft geïntervenieerd. Dat is duidelijk. Dat heeft hij keurig gedaan, kijkend naar wat er in het rapport-Rood staat. Een aantal punten is nog niet opgehelderd. Die heb ik genoemd. Ik wil dat wel weten. Deze punten betreffen ook de relatie tussen het departement en het CTSV. Daar moeten wij dan naar kijken.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij werpen vandaag vooral een terugblik op wat er is gebeurd, om te bekijken hoe wij dat moeten taxeren. Ik realiseer mij goed dat dit in zekere zin een gemakkelijke positie is. Als je de beslissingen moet nemen, is je positie veel moeilijker dan wanneer je achteraf de gevolgen daarvan in rekening kunt brengen. Dat staat vast, maar dat neemt niet weg dat het vandaag onze taak is om die terugblik te werpen en een oordeel te geven, opdat de verantwoordelijkheden duidelijk zijn, en er wellicht lering kan worden getrokken voor de toekomst.

Tegen die achtergrond wil ik op twee punten terugkomen. In de eerste plaats heb ik erop gewezen dat het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan. Als zo'n bestuursorgaan functioneert, is het bestuur inderdaad verantwoordelijk voor de inrichting van de organisatie, dus ook voor de regeling van de verhouding tot de directie, etcetera. In dit geval ging het om de instelling van een zelfstandig bestuursorgaan met een bepaalde voorgeschiedenis, waarbij een heel ander functioneren dan tot nog toe werd verwacht. Dan is het wel de verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, in dit geval de staatssecretaris, om te zorgen dat de startpositie van zo'n zelfstandig bestuursorgaan optimaal is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, daar nader op in te gaan. Ik heb namelijk de indruk dat op het moment van instelling niet altijd datgene is gedaan waardoor het volstrekt helder was wat de positie van het bestuur moest zijn in de nieuwe organisatie.

In de tweede plaats de gang van zaken rond de benoeming. De staatssecretaris heeft daar heel duidelijk over gesproken, over hoe de gang van zaken geweest is. Ik heb ook geen enkele reden om daar iets op af te dingen. Ik vind wel dat het een heel specifieke procedure is, waarin de staatssecretaris zelf een heel duidelijke en eigen rol heeft gespeeld. Dat betekent ook dat als hij achteraf moet constateren dat de keuzen die toen gemaakt zijn niet gelukkig zijn, dit volledig teruggaat op zijn rol daarin. Dat is, dunkt mij, duidelijk.

Ik denk dat het ook duidelijk moet zijn dat een dergelijke procedure uitermate riskant is als het gaat om dit soort belangrijke functies. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe de procedure is geweest en welke criteria er gehanteerd zijn. Is er eventueel gebruik gemaakt van externe deskundigheid? De enige externe deskundigheid was misschien die van de staatssecretaris zelf, die wel iemand wist voor het voorzitterschap. Dat kan zijn, maar ik denk dat dit uitermate riskant is. Wat mij betreft is de conclusie dat dit soort procedures bij dit soort gevoelige functies niet voor herhaling vatbaar zijn.

Wat betreft de rechtspositie heeft de staatssecretaris een juridische interpretatie gegeven van het begrip "eigen schuld of toedoen". Volgens de staatssecretaris moet bij eigen schuld opzet ingecalculeerd worden. Ik vraag mij af of dit juist is. Ik denk dat er tussen schuld en opzet nog altijd een heel wezenlijk verschil bestaat. Ik begrijp best dat het niet gemakkelijk is om een beroep te doen op een dergelijke uitzonderingsclausule, maar het is mij net weer een beetje te gemakkelijk om te zeggen dat je er geen beroep op kunt doen als er geen sprake van opzet is om de zaak in de soep te laten lopen. Als dat het zou zijn, dan hoef je het niet eens te bepalen. Het is evident dat dan alle rechten wegvallen.

Ten slotte de bestaande situatie van het bestuur. De drie leden zitten nog, zei de staatssecretaris. Zij kunnen niet in een demissionaire status verkeren. Zij zitten nog formeel. Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Mijn vraag is of zij ook nog voluit en feitelijk functioneren. Bestaat ook anderszins de garantie dat, gegeven de moeilijke omstandigheden, het bestuur op een behoorlijke wijze kan plaatsvinden zolang er geen interimvoorziening is getroffen?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn beantwoording in eerste termijn ingedeeld in vier hoofdstukjes. Ik loop die vier hoofdstukjes even langs.

Allereerst de vraag of de staatssecretaris tijdig en adequaat heeft ingegrepen. Wij moeten vaststellen, aan de hand van de rapportage van Rood, dat medio 1995 het ministerie op de hoogte was van in ieder geval het externe probleem, dat wil zeggen het probleem tussen het CTSV en de uitvoeringsinstellingen. In het rapport-Rood wordt daar op pagina 9 het volgende over gezegd. Allereerst wordt daar meegedeeld dat er eigenlijk in het eerste halfjaar, vanaf januari, al berichten waren, maar dat die aanvankelijk door het ministerie positief werden geïnterpreteerd. Welaan, dat lijkt mij een inschattingsfout. Vervolgens staat er: "Vanaf medio 1995 veranderde dat beeld echter. Er kwamen nu signalen dat er echt iets mis ging. Steen des aanstoots was vooral het PR-beleid van het bestuur. SZW maakte zich zorgen over het mogelijke ontstaan van een gezagscrisis. De signalen die binnen kwamen, wezen er op dat het bestuur nog slechts kon bogen op formeel gezag en niet langer op materieel gezag."

Dat is dus nogal wat! Als de staatssecretaris zegt dat hij in verschillende gradaties en langzamerhand steeds verder heeft ingegrepen, moet ik uit zijn beantwoording in eerste termijn opmaken dat hij niet zozeer heeft ingegrepen alswel bij formele en vooral informele gelegenheden met het bestuur heeft gesproken. Alhoewel je zou zeggen dat een gewaarschuwd mens voor twee telt, kwam de staatssecretaris begin december ook op de hoogte van de interne problemen van het CTSV. De vraag blijft voor mij staan waarom de staatssecretaris niet reeds toen heeft besloten om bijvoorbeeld een adviseur of een bemiddelaar in te huren om het probleem in meer preventieve zin op te lossen. Hij heeft dat twee maanden later gedaan. Toen was alles al op de klippen gelopen. Het blijft voor mij merkwaardig dat een en ander pas kon plaatsvinden nadat NOVA in een uitzending aandacht had besteed aan het tumult. Dit was het even wat betreft het eerste hoofdstukje.

Met betrekking tot de politieke, de partijpolitieke benoemingen het volgende. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij op het moment dat hij moest besluiten over de drie bestuursleden voor het CTSV, ook moest beslissen over de voorzitter van het TICA en de voorzitter van de Sociale verzekeringsbank. Mag ik wel even vaststellen dat wij het in alle drie de gevallen – om precies te zijn: in alle vijf de gevallen, want wij hebben het over drie bestuursleden van het CTSV – hebben over ex-politici. Met andere woorden: als de staatssecretaris zegt dat er geen enkele relatie is, dan heeft hij – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – op zijn minst alle schijn tegen zich en is er wel degelijk sprake geweest van partijpolitieke afwegingen. Laat ik vooropstellen dat dit geen diskwalificatie is van politici of ex-politici. Daarom gaat het niet. Het gaat erom dat vastgesteld kan worden dat vijf vacatures zijn vervuld door vijf ex-politici.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de criteria en de procedures. Ik moet eerlijk zeggen dat het allemaal erg vaag blijft. De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe het gegaan is. Ik vind het niet bevredigend als het in al dit soort gevallen op deze manier gebeurt. Het lijkt mij dat wij op deze manier niet in alle gevallen de beste man of vrouw op de juiste plaats krijgen.

Ten aanzien van de advisering door de SER blijf ik het een merkwaardige zaak vinden dat klaarblijkelijk, zo maak ik op uit de woorden van de staatssecretaris, het ministerie zelf in een persbericht twee namen van toekomstige bestuursleden meldt, waaraan vervolgens de SER aanstoot neemt en er reden in ziet, geen advisering uit te brengen.

Mijn volgende punt betreft de rechtspositieregeling. De staatssecretaris zegt dat er twee factoren zijn waarom naar zijn mening de rechtspositieregeling moet zijn zoals zij is. Onafhankelijkheid moet gewaarborgd zijn, maar bovendien zijn de functies dermate politiek gevoelig, dat een ruime beloning en een regeling zoals met deze mensen is getroffen op haar plaats zou zijn. Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat ik daar anders over denk. Als het over politieke gevoeligheid gaat, lijkt het mij dat de minister-president van dit land op zijn minst een even politiek gevoelige functie heeft. Die man verdient wel aanzienlijk minder dan bijvoorbeeld de voorzitster van het CTSV.

Een ander punt is de doorbetaling van de ambtstermijn, opgenomen in artikel 4. Niemand in Nederland heeft een dergelijke regeling. Normaal is het bij disfunctioneren zo, dat mensen worden ontslagen, hetzij via het arbeidsbureau, hetzij via de kantonrechter. Die mensen moeten vaak zelfs vrezen voor hun uitkering. Ik snap dan ook niet waarom de staatssecretaris hier kan beweren dat hij noch juridisch, noch politiek enige reden ziet, van die clausule gebruik te maken. Om die reden leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in artikel 4 van de rechtspositieregeling met de drie bestuursleden van het CTSV staat dat aan hen in geval van schorsing of ontslag hun bezoldiging tot aan het einde van de ambtstermijn wordt uitbetaald;

constaterende, dat in dat artikel eveneens staat dat dit niet het geval is bij ontslag dat te wijten is aan eigen schuld of toedoen;

constaterende, dat de adviseur van de staatssecretaris, prof. Rood, in zijn rapport aanbeveelt, de drie bestuursleden te ontslaan omdat ze incompetent zijn gebleken en de problemen bij het CTSV in belangrijke mate aan hun gedrag te wijten zijn;

spreekt als haar mening uit dat de staatssecretaris bij de afhandeling van het ontslag van de drie CTSV-bestuursleden met een beroep op de clausule in artikel 4, lid 2, alles in het werk moet stellen om te voorkomen dat aan de drie het restant van hun ambtstermijn wordt uitbetaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24653).

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het parlementaire onderzoek. MarijnissenHet zal niemand verbazen dat ik met alle plezier de motie, ingediend door mevrouw Bijleveld, ondersteun. Gezien de historie van het toezicht en het pleidooi dat de Kamer gehouden heeft ten tijde van de discussie over de motie-Buurmeijer, evenals ten tijde van de parlementaire enquête, gezien het feit dat de Kamer zelf zo heeft aangedrongen op dit onafhankelijke toezicht en gezien het feit dat het CTSV vijftien maanden bestaat en gebleken is dat het niet goed functioneert, vind ik werkelijk dat deze Kamer zich niet afhankelijk kan maken van datgene wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Zij kan zich ook niet afhankelijk maken van hetgeen de heer Rood daarover heeft gezegd. Met andere woorden: ik mag hopen dat de coalitiepartijen dan wel een deel van de coalitiepartijen nu het verzoek om dit parlementaire onderzoek zullen steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik wil nog enkele opmerkingen maken in tweede termijn. Ik begin met het punt van de benoemingen. Het hoge woord kwam er eindelijk toch een beetje uit: de partijpolitieke herkomst heeft wel degelijk een rol gespeeld bij het benoemen van in ieder geval twee van de bestuurders van het college van toezicht. Laat ik eerlijk daarover zijn. Mijn politieke gevoel zegt mij: er moet daar meer gebeurd zijn. Ik kan dat niet hardmaken en zolang ik het niet hard kan maken, zal ik het moeten doen met het woord van de staatssecretaris. Wel is duidelijk geworden dat er een schriftelijke afspraak is over de automatische herbenoeming; het stuk dat wij van de staatssecretaris krijgen. Dat was in ieder geval voor mij een nieuw gegeven in dit debat. Het is natuurlijk een van de redenen waarom een van de bestuurders op 1 januari jl. nog weer voor vier jaar is herbenoemd, met het prijskaartje dat daaraan hangt, nu ook hij waarschijnlijk op korte termijn van zijn functie zal worden ontheven.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: ook als die afspraak niet op papier zou hebben gestaan, zou de herbenoeming op dat moment hebben plaatsgevonden, gegeven de omstandigheden die ik heb uitgelegd in eerste termijn. Met andere woorden, de heer Rosenmöller moet geen verband zien tussen het feitelijke herbenoemen en die afspraak. Ook als die afspraak niet zou hebben bestaan, was op dat moment hetzelfde gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat heb ik maar van de staatssecretaris aan te nemen. Wat mij wel merkwaardig voorkomt, is dat daarover op 13 december wel een gesprek met de betrokkene plaatsvindt in het kader van die herbenoeming. Waar ging dat gesprek dan nog over? Dat was dan echt een gesprek zonder enige inhoud, los van het functioneren van betrokkene in relatie tot het collegiale bestuur dat zij met z'n drieën in het jaar daaraan voorafgaand hebben uitgeoefend. Ik vind dat buitengewoon merkwaardig. Het leek mij wel degelijk relevant, ook voor de staatssecretaris, gezien het feit dat hij bij interruptie heeft moeten bevestigen dat de aanvullende afspraak over de automatische herbenoeming een onderdeel van de rechtspositie is. Hij heeft er ook wel een verklaring voor. Daardoor is het aanmerkelijk lastiger om de benoeming, die voor deze persoon voor een jaar gold, in die zin van rechtswege te laten aflopen. Dat is wel degelijk het fundamentele verschil dat op dat moment ontstond.

Staatssecretaris Linschoten:

U moet dan wel de volgorde der dingen op een goede manier wegen. Twee dagen voordat ik dit gesprek voerde, was er met het volledige college over de problematiek gesproken, zoals u weet. In het gesprek met de te herbenoemen persoon zijn een aantal dingen herhaald. Maar het is ook aan de orde gesteld in relatie tot de notitie die ik van mijn eigen medewerkers had gekregen over de follow-up die er door het college aan zou worden gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja. En in eerste termijn heb ik als kritiek gegeven dat het onverstandig was om in december, terwijl u wist dat er sprake was van crisis en grote onrust binnen het CTSV, een van de leden van het bestuur voor vier jaar te herbenoemen. Dat houd ik staande. Wij praten dus over december 1995; niet over medio 1995, toen het ging om de verhouding tussen het bestuur van het CTSV en de uitvoeringsinstellingen, want daarover was inderdaad ook al het een en ander bekend bij uw departement. Over die onrust waren signalen binnengekomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee. U mag straks antwoorden. Ik denk dat de nadere informatie die u nodig hebt om te kunnen antwoorden, nu wel op tafel ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De tweede vraag is of er op tijd is ingegrepen. Ook na het antwoord van de staatssecretaris gehoord te hebben en daar per interruptie een aantal verduidelijkingen over verkregen te hebben, ben ik van mening dat er eerder en overtuigender ingegrepen had kunnen worden. De staatssecretaris heeft alle tijdstippen genoemd.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het rapport-Rood hem niet op andere gedachten heeft gebracht, dat zijn kritiek erop wel vrij fors is, maar dat hij zelf eerder al dezelfde analyse gemaakt had. Dat vind ik merkwaardig, want dan had hij ook eerder kunnen ingrijpen; dat is de enige logische consequentie die je eruit kunt trekken.

Met alle respect voor het exposé dat de staatssecretaris heeft gegeven van de periode vanaf de zomer van 1995 tot 19 of 20 februari 1996; de wapenfeiten van de staatssecretaris zijn de volgende. Voor een officieel bestuurlijk overleg op 18 september staat het een en ander geagendeerd. Op 11 december is er na een officieel bestuurlijk overleg met de drie bestuursleden het een en ander in informele sfeer gewisseld.

Dan is er nog het proces-Kordes, maar dat vindt allemaal later plaats. Overigens heb ik andere informatie dan de staatssecretaris, namelijk dat niet beide partijen maar een van de partijen, namelijk het bestuur, in het finale stadium niet meer aan tafel wilde zitten. Ik ontvang daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

Pas na de NOVA-uitzending en het door de ondernemingsraad opzeggen van het vertrouwen in het bestuur, heeft de staatssecretaris ingegrepen. Dat laatste kan toch geen toeval zijn? Er is een zodanige druk op hem uitgeoefend, dat hij dit op dat moment heeft gedaan, naar ik meen op 19 of 20 februari.

Ik wil dit nog verbinden met een inhoudelijk argument. De staatssecretaris noemt steeds het criterium van de taakuitval. Op het moment dat daarvan sprake zou zijn, zou ingrijpen gerechtvaardigd zijn, zo is ongeveer de redenering van de staatssecretaris. Ik ben het niet eens met dat criterium. Als sprake is van een situatie, waarin hooguit sprake is van formeel gezag en geen materieel gezag, dan is dat voor de staatssecretaris een legitimatie om in te grijpen. Ingrijpen is niet alleen agenderen in een bestuurlijk overleg – dat is het meest minimale wat je kunt doen – en niet alleen de maatregel nemen, zoals de staatssecretaris die op het laatste moment heeft genomen, namelijk hun de wacht aanzeggen. Er is een scala van maatregelen die genomen kunnen worden. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan, behalve die ene keer na de vergadering van 11 december.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de afvloeiingsregeling of het doorbetalen gedurende de periode dat de leden zijn benoemd. Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat je een onderscheid moet maken tussen de juridische en de politieke kant van de zaak. Hij heeft het politiek verdedigd. Ik ben het daarmee niet eens. Er is een onafhankelijk rapport, waarin staat dat deze mensen een wanprestatie hebben geleverd. Je kunt die niet met 1,8 mln. "opzadelen", als het daarbij al blijft. Kunnen de leden van bestuur na het afronden van de benoemingsperiode ook nog aanspraak maken op een wachtgeldregeling, die voor het overheidspersoneel geldt?

Niet is ingegaan op de vraag of de staatssecretaris bereid is om voor nieuwe bestuurders een andere, meer sobere rechtspositie te laten gelden dan die in de huidige situatie.

Voorzitter! Tegen de achtergrond van eerdere debatten is het niet merkwaardig, dat wij ons van harte hebben aangesloten bij de motie van mevrouw Bijleveld. Er zijn vele vragen die nog van een nader antwoord moeten worden voorzien. Het parlement heeft op dit terrein een goede traditie die borg staat voor kwaliteit. Ik maak mij sterk dat niet de politieke kant, maar de kwalitatieve kant van dit parlementair onderzoek voor ons en voor het kabinet nog veel kan opleveren.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de chronologische weergave van een heleboel feiten. Hij heeft gezegd: alle momenten om in te grijpen zijn benut. Daaruit spreekt: mij treft geen enkele blaam. Ik zeg dan: nou, nou, dat dossier bekijkend, poeh, poeh.

Op 6 december lekt er een brief. Op 13 december vindt een gesprek plaats in verband met de herbenoeming. Was dit gesprek meer dan een formaliteit? Op 20 december komt er een brandbrief van het departement. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag, wanneer de feitelijke benoeming volgde. Bestond er überhaupt de mogelijkheid, dat de benoeming door de toen bekende feiten beïnvloed kon worden?

Wat de rol van het departement en de staatssecretaris met betrekking tot het inwerken betreft, merk ik op dat een paar gesprekken over een potentieel vijandige omgeving niet als adequaat inwerken kunnen worden gekenschetst. Aan dat nieuwe orgaan moest een goede startpositie worden gegeven. Het lijkt mij dat dit geen adequate wijze van inwerken is.

Voorzitter! Wat de selectie van personen die de nieuwe taak op zich moesten gaan nemen betreft, heb ik al gezegd dat de staatssecretaris sprak over een potentieel vijandige omgeving. Hij achtte het nodig dat daar een potig iemand benoemd zou worden. Ik stel vast dat de staatssecretaris inzet op het conflictmodel. In een potentieel vijandige omgeving kun je ook andere accenten leggen. Andere relevante vaardigheden kunnen minstens zo belangrijk zijn. De staatssecretaris heeft bewust gekozen voor de strategie oorlog.

Voorzitter! De conclusies van prof. Rood worden door de staatssecretaris niet geheel gedeeld, soms zelfs als onjuist betiteld. Desalniettemin neemt hij de eerste aanbeveling over. Neemt de staatssecretaris alleen de aanbevelingen over of ook de toelichting op die eerste aanbeveling? Dat wil nogal wat zeggen, want daar staat dat het, hoewel het bestuur aan een moeilijke taak was begonnen terwijl het daarop onvoldoende was geprepareerd, toch vooral aan de leden van het bestuur zelf is te wijten dat het CTSV thans bekend staat als een nest van conflicten. Neemt hij die toelichting ook over?

In dat verband vind ik de link met de Werkloosheidswet wel van betekenis. Bij verwijtbare werkloosheid vervalt het recht op een uitkering. Is er een reden om in dit verband te spreken van een klassebehandeling?

Al met al voldoet het rapport-Rood niet helemaal, ook volgens de staatssecretaris. Er zijn nog genoeg vragen te stellen, ook in het licht van hetgeen wij hier in het verleden hebben besproken. Ik denk dat het in dat verband voor alle partijen goed is als er nader onderzoek komt, opdat de losse eindjes nog aan elkaar kunnen worden geknoopt. Dat is ook de reden waarom ik de motie die collega Bijleveld heeft ingediend, van harte ondersteun.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De politieke vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid alert en adequaat heeft gereageerd op de situatie bij het CTSV en op de zich aftekenende bestuurscrisis. De vraag of hij tijdig heeft ingegrepen, is altijd te stellen, maar ten principale moeilijk te beantwoorden. Daar kom je nooit helemaal mee klaar. Ik heb de verdediging van de staatssecretaris op dit punt nog even op mij laten inwerken en ik denk dat bestuurlijk ingrijpen moet rijpen. Als zich een probleem voordoet, hoef je nog niet meteen het kapmes, in figuurlijke zin, te pakken. Dan ga je een gesprek aan en dan probeer je nog het een en ander. Kortom, ingrijpen moet rijpen. Daarom is de vraag of er in de geschetste situatie tijdig is ingegrepen, niet eenduidig te beantwoorden. Ik ga daar ook verder aan voorbij.

Voor mij concentreerde de vraagstelling zich op de gebeurtenissen op en omstreeks 20 december. Toen werd volstrekt helder dat er een probleem was en dat het risico groot was dat het fnuikend zou escaleren. De staatssecretaris zei dat hij meteen naar de telefoon heeft gegrepen, nadat hij was ingelicht door enkele directeuren van zijn departement en dat hij het bestuur heeft gezegd dat hij gedwongen zou zijn om in te grijpen zodra zich een risico van taakuitval zou aftekenen. In dat telefoongesprek is de problematiek meteen doorgelicht. Ik heb nog twee concrete vragen over dat telefoongesprek. Heeft de staatssecretaris in dat gesprek van het bestuur een inspanningsverplichting geëist om de problemen op te lossen? Heeft hij bijvoorbeeld gezegd dat hij verwachtte dat het binnen een maand afgelopen zou zijn? Ik heb het over een inspanningsverplichting, want zoiets kan nooit een taakstelling zijn, want daar zijn natuurlijk ook anderen voor nodig. De tweede vraag. Kort daarna werd de heer Kordes door het bestuur aangezocht als bemiddelaar. Is dat geschied op instigatie van de staatssecretaris en, zo nee, mag ik dan concluderen dat het voluit het initiatief is geweest van het CTSV-bestuur zelf?

De bevinding van de heer Kordes werd samengevat in de trant van: je moet toch eens mèt elkaar gaan praten en niet tegen elkaar blijven praten. Dat advies is niet opgevolgd. Dat is ongetwijfeld een kwestie geweest van sfeer en klimaat. Daar kun je teleurgesteld over zijn, want van volwassen mensen mag je toch anders verwachten.

Alles overziende, kan gezegd worden dat een benoemingsprocedure een open karakter moet hebben. Gezien het verloop van de huidige procedure heeft die dat open karakter blijkbaar niet. Ik heb bijvoorbeeld nooit een advertentie gezien. Overigens zal de staatssecretaris er zich gelukkig mee hebben geprezen dat er juist een driemanschap kwam dat zich spreidde over de drie grote politieke partijen.

Ik heb de motie over het onderzoek medeondertekend. Die is voor mij een op de toekomst gerichte actie. Wij hebben nog heel wat discussies te voeren. Daartoe is volstrekte helderheid nodig over nog geldende vragen. Men moet mij daarbij niet verdenken van welke politieke bedoeling dan ook op voorhand.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De staatssecretaris meent wel dat hij tijdig heeft ingegrepen. Toch vragen wij ons af of, toen er na een halfjaar nog geen directie/bestuursstatuut was, er geen reden was om dat al in het septemberoverleg aan de orde te stellen en dringend te adviseren om dat heel snel tot stand te brengen.

Ik krijg nog een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de datum van feitelijke herbenoeming van een van de leden.

Wat de selectieprocedure betreft, blijven wij het vreemd vinden dat de staatssecretaris de verdere invulling van het bestuur niet zelf ter hand heeft genomen. Hij zegt dat hij de sollicitatiegesprekken heeft overgelaten aan de beoogde voorzitter en een van zijn medewerkers. Het lijkt mij bij zo'n belangrijk college dat de sollicitatiegesprekken een primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris zijn.

De staatssecretaris heeft over de rechtspositieregeling opgemerkt dat hij de mogelijkheden van afwijking van artikel 4, lid 2, met de landsadvocaat heeft onderzocht. Toch vragen wij de staatssecretaris om ons meer inzicht te verschaffen in het advies van de landsadvocaat ter zake.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u met mij van mening dat in toekomstige gevallen een rechtspositieregeling waarmee wij nu geconfronteerd zijn niet meer kan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Absoluut. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij daar geen voorstander van zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moet dus minder.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja.

Voorzitter! Nu nog iets over de toekomst. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat er een evaluatie van de ontwikkelde relatie tussen departement en CTSV, alsmede uitvoeringsinstellingen en CTSV moet zijn naar aanleiding van een gedegen discussie over de plaatsbepaling van het toezicht en onderzoek in de toekomst. De staatssecretaris is niet ingegaan op dit aspect van de evaluatie. Dat is jammer.

Bij de vorige OSV is er gekozen voor een bepaald bestuurs/toezichtsmodel. De wetgever had hier bepaalde bedoelingen mee: de toezichthouder moet corrigeren, bijsturen en uitvoeringsrapportages leveren; dergelijke rapportages moeten niet alleen leiden tot correcties en bijstellingen van de uitvoeringsorganisaties, maar zelfs ook tot aanbevelingen aan de minister. Dat deze bevoegdheden/taken van het CTSV tot nu toe tot problemen geleid hebben, moge duidelijk zijn. Het is belangrijk dat ernaar wordt gekeken waar de knelpunten precies liggen. Dat is om de toekomstdiscussie over de plaatsbepaling van de toezichthouder zowel in het bestuurskundige bestuursmodel als in het toezichtsmodel goed te kunnen voeren.

De motie van het CDA spreekt ons dan ook aan omdat die op de toekomst gericht is en zeer nadrukkelijk niet op het functioneren van de staatssecretaris. Daar wil D66 geen misverstand over laten bestaan. De fractie zal zich er nader over beraden en de hier naar voren gebrachte feiten en opvattingen zorgvuldig wegen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de rechtspositieregeling. De staatssecretaris zei dat hij zich niet wil verschuilen achter uitsluitend juridische aspecten; hij wilde ook politiek stelling nemen door te zeggen dat hij politiek, inhoudelijk en materieel van mening is dat het niet aangaat om tegen het bestuur te zeggen dat het ontslag aan schuld of eigen toedoen moet worden geweten. Vindt mevrouw Schimmel dat dit in lijn is met de conclusies van het rapport-Rood? Anders gezegd, is zij het op dit punt eens met de staatssecretaris?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb in eerste termijn al veel aandacht geschonken aan de afwijking in artikel 4, lid 2, vooral omdat ik die bepaling enigszins merkwaardig vond in het licht van het ambtenarenrecht. Ik vond het ook ongebruikelijk als je naar het bedrijfsleven kijkt. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris een antwoord gaf waarvan ik dacht: daar zit wel wat in. Stel dat er een tussentijdse schorsing of ontslag zou plaatsvinden vanwege een politiek meningsverschil dan moet je het toezicht niet afhankelijk maken van de inkomensverschaffing. Dat vind ik een goed element. Ik vind wel dat er bij de rechtspositieregeling te weinig is nagedacht over alle andere elementen die tot een tussentijds ontslag of schorsing zouden kunnen leiden. Ik heb gezegd dat ik die bepaling zo merkwaardig en ongebruikelijk vind, omdat je je daarbij kunt afvragen of het begrip "eigen schuld of toedoen" geen andere interpretatie moet krijgen, die ruimer is dan grove opzet of schuld, zodat je, wanneer het incompatibilité d'humeur of disfunctioneren betreft, weer terug kunt keren naar een normale regeling, namelijk het rijkswachtgeldbesluit. Ik blijf dat argument overeind houden. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten of hij ons meer inzicht kan verschaffen, desnoods schriftelijk, in het advies van de landsadvocaat. Ook in eerste termijn zei ik al, dat ik denk dat er meer ruimte in zit dan de staatssecretaris nu doet voorkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij moet "eigen schuld of toedoen" vertaald worden in verwijtbaar gedrag. Ik zie dat de staatssecretaris een ontkennende beweging maakt. Hij praat steeds over schuld, maar volgens mij is dat echt iets anders. Dat is willens en wetens iets doen; er is sprake van opzet, zoals de staatssecretaris het noemt. Schuld in dezen moet volgens mij begrepen worden als verwijtbaar gedrag. Dan komt de opvatting van de staatssecretaris in beeld, die zegt dat er geen sprake is van verwijtbaar gedrag in dezen. Ik vroeg nu aan mevrouw Schimmel of zij het materieel met de staatssecretaris eens is. Met ander woorden, interpreteert zij Rood nu zodanig, dat het blijkbaar niet de schuld is van het bestuur?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben geen jurist en ik ga mij niet in die discussie begeven. Ik heb mij wel afgevraagd of het begrip "eigen schuld of toedoen" niet wat ruimer geïnterpreteerd kan worden dan dat het normaal geïnterpreteerd zal worden, in relatie tot de ruime regeling die is getroffen bij tussentijds ontslag en schorsing. Kan de staatssecretaris ons wat dat betreft iets meer inzicht verschaffen in het advies van de landsadvocaat?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere uiteenzetting van alles wat hij gedaan heeft in de tijd waarover wij het nu hebben. Hij heeft er goed aan gedaan omdat zo uitvoerig te doen.

Ik loop nog even mijn vragen over de vier punten langs. Ik begin dan met de vraag wanneer de staatssecretaris op de hoogte was en waarom hij niet eerder heeft ingegrepen. Als ik het goed heb gevolgd, vind ik zijn verklaringen op zichzelf acceptabel. Toch blijf ik met een punt zitten. Hij wist begin december – laten we zeggen dat het 6 december was – dat er iets helemaal mis zat en als ik het verder ook goed begrepen heb, is hij op 20 december echt zelf actie gaan ondernemen. Nu weet ik wel dat het kinderachtig is om over die veertien dagen te blijven doorzeuren, maar het is van belang om te weten hoe het precies in die veertien dagen gegaan. Misschien kan hij daar nog iets over zeggen.

De staatssecretaris heeft uiteengezet welke procedures hij bij deze benoemingen gevolgd heeft. Ik wil daarop weinig afdingen. Ik ben het met iedereen eens, dat – zo dat al niet duidelijk was – het nu in ieder geval duidelijk geworden is dat het voor de staatssecretaris een grote verantwoordelijkheid is om de goede mensen daarvoor uit te zoeken.

Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn gevraagd, wat hij wenst te doen met de aanbevelingen 3 en 4 van prof. Rood. Ik vind dat hier min of meer sprake is van een soort omgangsrecht. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Voorzitter! Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd over de afvloeiing. Ik vind dat het contract moet worden nagekomen. De staatssecretaris weet heel goed dat er wat mijn fractie betreft in ieder geval geen ruimte is voor iets extra's. Ik geloof dat die mening hier ook breed gedeeld wordt. Als ik al een opmerking in deze Kamer mag maken over de landsadvocaat, dan weet de staatssecretaris wat ik bedoel, als ik zeg dat de landsadvocaat veel succes moet worden toegewenst!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft in het vragenuurtje wel eens gezegd: iedereen die meer verdient dan ik, dat vind ik eigenlijk te veel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nou...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is geen vrije vertaling van hetgeen u gezegd hebt, mevrouw Van Nieuwenhoven. Het is nagenoeg een citaat. Mijn concrete vraag is, of u het met mevrouw Schimmel en met mij eens bent, dat bij een toekomstige benoeming van een bestuur, in dit geval van het CTSV, dit soort salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden niet meer aan de orde mogen zijn en dat een en ander neerwaarts dient te worden bijgesteld. Dat is dan nu al een signaal naar de staatssecretaris en het kabinet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ga niet met u in debat over wat ik precies gezegd heb. Ik houd het erop dat ik het ongeveer zo gezegd heb als u het zei, mijnheer Rosenmöller. Ik heb echter veel realiteitszin en ik weet best dat in ons land veel mensen méér verdienen dan ik. Het ging destijds over de vraag, wat de Partij van de Arbeid vond van die hoge salarissen. Toen heb ik gezegd, dat ik persoonlijk vond dat iedereen die meer verdient dan ik, te veel verdient. Dat vind ik eigenlijk nog. Dat wil echter niet zeggen dat ik mijn ogen sluit voor de werkelijkheid dat heel veel mensen veel meer verdienen. Dat is ook niet het punt waarover wij hier debatteren. Wij debatteren over de vorm van een arbeidscontract dat afgesloten is met mensen en de manier waarop daarmee zou moeten worden omgegaan. Ik vind dat u daarin erg ver gaat in uw motie, ook gezien de uitleg van de staatssecretaris. Daarom merk ik op, dat naar de mening van mijn fractie het contract moet worden nageleefd, doch dat er geen ruimte is voor extra dingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hebben wij daarover een meningsverschil. Mijn vraag ging echter over de toekomst. Ik zou u graag horen uitspreken, dat in de toekomst dergelijke salarissen niet meer aan de orde zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zoals u weet heeft mijn fractie, ik geloof zelfs samen met u, mijnheer Rosenmöller, het kabinet verzocht een onderzoek te doen naar de vraag, hoe dat precies zat. Vindt u het goed dat ik dat onderzoek even afwacht, voordat ik daarover een mening geef?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal wel moeten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Hoe nu verder? De staatssecretaris stuurt ons een brief met bijlagen. Misschien is het goed als de staatssecretaris in tweede termijn probeert aan te geven, wat volgens hem voor de Kamer relevant zou kunnen zijn. Dan kunnen wij bekijken of wij het daarmee eens zijn.

Het is goed dat de staatssecretaris de SER om advies vraagt. Ook in de toekomst moet het onafhankelijk toezicht als zodanig uitgangspunt blijven. Dat is heel erg belangrijk. Ik ben daarom nog niet zo ver, dat wat in het protocol van het bestuur van het CTSV stond en wat ook op andere momenten aan de orde is gekomen, verklaard kan worden met de opmerking dat het sturend toezicht moet zijn. Het zou namelijk ook wel eens zo kunnen zijn dat een deel van het probleem erin is gelegen dat je bij sturend toezicht ook beleidsmatig "vooraf of achteraf" probeert in te grijpen. Een deel van de conflicten met de omgeving van het CTSV zou daar – ik zeg dit heel voorzichtig – wel eens mee te maken kunnen hebben, gezien de uitspraken van sommige mensen in de rapportage van prof. Rood. Ik begrijp wel dat wij daar vandaag niet veel verder mee komen, maar ik wilde dit toch nog een keer van de kant van mijn fractie neergelegd hebben.

Ik zal nog iets over het onderzoek zeggen, omdat men het mij anders zo meteen weer moet vragen. Een van de redenen waarom het onderzoek dichterbij gekomen is – ik heb dit in eerste termijn al gezegd – is dat het rapport-Rood geen antwoord geeft op de vele vragen die wij in de Kamer hadden. Wat dat betreft vond ik de redenering van mevrouw Bijleveld het beste. Zij zegt ook heel duidelijk dat dat de reden is waarom je moet bekijken of je verder nog onderzoek wilt doen. Ik ben "blij" dat eigenlijk iedereen hier in de Kamer zegt dat het niet gaat om een beoordeling van de staatssecretaris en dat het er dus niet om gaat of hij wel of niet goed gehandeld heeft. Het gaat erom wat de Kamer volgens haar zelf nog moet doen in de situatie van dit moment.

Ik wil nog even zeggen – dat heb ik in eerste termijn niet gedaan – dat het natuurlijk knap is dat prof. Rood in drie weken die hele organisatie en al die andere organisaties heeft bekeken. Het rapport gaat echter niet over datgene wat volgens mij de opdracht was en waar het volgens mij in ieder geval over had moeten gaan. Het had moeten gaan over de verhouding in het CTSV intern, de verhouding van het CTSV met de uitvoeringsorganisaties en de verhouding tussen het CTSV en het departement. En dat is dus niet de vraag wat de staatssecretaris de afgelopen tijd wel of niet goed gedaan heeft met zijn doen en laten. Misschien gaat het wel een beetje over de vraag wat hij in de toekomst kan of wil gaan doen. Die vraag is echter van veel latere orde voor de Kamer. Daarvoor zou nu juist eerst nog een aantal onderzoeksvragen gesteld moeten worden. Wat mij betreft, moet het onderzoek ook toekomstgericht zijn, mede op basis van het eerste jaar ervaring met onafhankelijk toezicht. Ook als wij de verantwoording van de staatssecretaris accepteren – mijn fractie doet dat in ieder geval – blijven er vragen over. Dinsdagochtend zal ik hier met mijn fractie over spreken. Ik heb in ieder geval gezegd wat ik nu gezegd heb.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor zijn uitgebreide reactie in eerste termijn. Een van de uitgangspunten van de staatssecretaris in zijn betoog was dat, waar er twee kijven, er twee schuld hebben. Of het nu als kijven moet worden betiteld dan wel als onvolwassen communicatie, laat ik even in het midden. Waar het mijn fractie om gaat, is de principiële kant van de zaak. Waar al op voorhand de conclusie kon worden getrokken dat de benoeming van de leden van het CTSV-bestuur in deze combinatie impliciet tot problemen zou leiden, kan mijns inziens niet worden volgehouden dat er twee partijen schuld hebben, ook en zelfs niet na het inwinnen van benoemingsadviezen van welk instituut dan ook. Is de staatssecretaris het met mij eens dat logischerwijze de huidige beheerschaos voorkomen had kunnen worden door het benoemen en aanstellen van deskundige managers met voldoende sociale vaardigheden? Is de staatssecretaris bereid om het vervangende CTSV-bestuur vooraf publiekelijk te laten kandideren en het vervolgens vóór benoeming en aanstelling te doen testen op deskundigheid en sociale vaardigheden die van dergelijke functionarissen mogen worden geëist?

Voorzitter! Namens mijn fractie ben ik medeondertekenaar van de motie van mevrouw Bijleveld, waarin een parlementair onderzoek wordt gevraagd. Ik acht het mede in het belang van de staatssecretaris en niet in de laatste plaats van het CTSV-bestuur dat op zeer korte termijn uitvoering wordt gegeven aan een dergelijk onderzoek. Met andere woorden: mag ik uitgaan van een positieve reactie van de staatssecretaris op deze motie?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In feite is het debat inderdaad gegaan over vier hoofdonderwerpen. Een daarvan was het traject naar het moment van ingrijpen door de staatssecretaris. In dat kader is duidelijk dat er spanning is tussen het zijn van een ZBO en zijn eigen verantwoordelijkheid enerzijds en de toezichtspositie van de staatssecretaris anderzijds. Er is ook de spanning tussen het moment van ingrijpen van de staatssecretaris en de snelheid waarmee hij die toezichtsfunctie invult ten opzichte van de afweging rond de zorgvuldigheid. Dan is de vraag wat het juiste moment is. Dan kunnen wij discussiëren over een dag meer of minder, wellicht een week meer of minder, maar als je de gang van zaken op je laat inwerken dan moet je constateren dat er op een aantal momenten activiteiten door de staatssecretaris zijn ontplooid in de richting van het bestuur van het CTSV en dat er vanuit een waardering van wat daar gebeurd is, geen verwijt te maken is ten aanzien van aantoonbaar te laat ingrijpen door de staatssecretaris.

Als het gaat om de benoeming, de rechtspositie en de beloning is de staatssecretaris wat mij betreft duidelijk geweest in zijn beantwoording naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld. Achteraf heeft iedereen gelijk. Je kunt achteraf heleboel kanttekeningen en vraagtekens plaatsen. De hoofdvraag is echter of het een verdedigbare benoeming was. Ik denk dat die vraag positief beantwoord kan worden.

Vervolgens kom ik te spreken over een punt dat wij langzamerhand uit het zicht dreigen te verliezen, namelijk dat het moet gaan om maximaal kwalitatief goed toezicht. Wij hebben nu te maken met een situatie waarin er nogal wat problemen zijn. Dat betekent dat ik bij de staatssecretaris met grote nadruk aandacht vraag voor niet alleen de kwaliteit van het interim-management, maar ook de snelheid waarmee dat interim-management gaat aantreden en vervolgens zorgt dat het toezichtorgaan weer goed gaat functioneren. Bij de vraag wat er nog meer moet gebeuren en wat daarbij wellicht ook de taken voor de interimvoorziening moet zijn – ik hoor daarover graag iets van de staatssecretaris – kan het natuurlijk niet zo zijn dat het probleem opgelost is met het ontslag van het bestuur. Er zijn meer spelers en problemen op dit veld. Ik noem de organisatiestructuur, de toezichtsfilosofie, de taken, de ruzie rond de bevoegdheden van de directies, de bemensing, de ondernemingsraad etc. Hoe dan ook, het dossier kan niet dichtgedaan worden met alleen maar het ontslag van het bestuur, er zullen ook op die andere terreinen nog de nodige vervolgactiviteiten en -maatregelen moeten plaatsvinden.

Wat betreft het onderzoek verwijs ik nogmaals naar de procedurele afspraak die in de vaste kamercommissie gemaakt is: het debat over de brief, het verzoek aan de staatssecretaris om een vervolgbrief en volgende week opnieuw kijken hoe verder te opereren. Er komt dus nog informatie in de vorm van een brief. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om Berenschot- en BCG-onderzoeken en om de uitkomsten van het onderzoek door de heer Kordes. Ik benadruk dat nog eens. Er komt wat dat betreft dus nog het nodige op ons. Waar wij genoemde procedure hebben afgesproken, lijkt het mij wijs die ook af te lopen. Dan weten wij volgende week wat er op tafel ligt. Mocht er dan nog behoefte zijn aan meer informatie, dan kunnen wij nagaan langs welke weg die verkregen kan worden, ofwel via een brief, ofwel via een onderzoek ofwel via andere wegen. Bovendien kunnen wij kijken langs welke weg de maximale goede kwaliteit gegarandeerd kan worden. Dat is niet automatisch via een parlementair onderzoek. Dat kan ook langs andere weg. Ik stel daarbij vast dat een dergelijke keuze aanstaande dinsdag aan de orde zal zijn in de procedurevergadering. Als ik mij niet vergis, zullen de moties die nu aan de orde zijn, ook die dinsdag in stemming komen. Wat dat betreft constateer ik geen tijdverlies. Dan blijft de vraag waarom er nu een motie ligt met daarin de toch niet waardevrije term parlementair onderzoek, zeker als verwezen wordt naar eerdere debatten waar overigens concluderende uitspraken aan verbonden zijn.

Voorzitter! Ik sluit af. De VVD-fractie wil de lijn volgen van informatie ontvangen en inventariseren wat zij nog niet weet. Vervolgens willen we ons als VVD-fractie een oordeel vormen over de vraag of en, zo ja, hoe er nog nadere informatie moet komen. Als de motie die op tafel ligt van mevrouw Bijleveld inderdaad geen politiek karakter heeft, dan zou ook zij bereid moeten zijn om die procedure af te wachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb die motie medeondertekend. Deze heeft dus niet primair een politiek karakter. Collega Van der Vlies heeft dat ook heel nadrukkelijk gezegd. Maar we zijn hier natuurlijk allemaal politici. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Mevrouw Bijleveld heeft een heel heldere onderbouwing gegeven.

De heer Van Hoof heeft de collega's mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Schimmel gehoord. Zij hebben namens hun fracties een licht positief signaal laten horen, zeer voorzichtig en formeel onder het beslag van de fractievergadering van dinsdag. Maar het parlementair onderzoek lijkt er te komen. Wat is tegen die achtergrond uw opvatting, mijnheer Van Hoof? Houdt u die ruimte ook open in uw fractie? Of zegt u: we wachten af tot we de stukken van de staatssecretaris hebben gekregen? Niemand weet namelijk of dat dinsdag het geval is.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb net aangegeven dat er een lijn van werken was afgesproken en dat ik die lijn wil volgen. Dat betekent dat wij de brief van de staatssecretaris willen afwachten. Ik hoop van de staatssecretaris te vernemen wat hij verder kan aanreiken en op welk moment. Vervolgens willen wij als VVD-fractie vaststellen in hoeverre er nu adequate informatie is en op welk terrein er nog vragen zijn. Vervolgens willen wij bezien hoe wij deze vragen op de beste manier beantwoord kunnen krijgen. Daarvoor zijn allerlei methoden te bedenken, afhankelijk van de vragen waarom het gaat. Wij weten dat er nog een brief ligt waarover we een hoorzitting kunnen houden. Mevrouw Schimmel heeft het gehad over een evaluatie. Er is een projectgroep met de zaak bezig. Er zijn allerlei varianten te bedenken. Ik wil daar graag in de procedurevergadering dinsdag wanneer die informatie er is een mening over vormen en dan het besluit nemen, zoals was afgesproken. Ik vind dus dat het verzoek om een parlementair onderzoek daarop vooruitloopt. Ik vind dat we dat op dit moment, tegen de achtergrond van de informatie die moet komen, bereid moeten zijn dat te bewaren tot dinsdag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag. Denkt de heer Van Hoof dat hij dinsdag toe is aan een oordeel over de vraag of een parlementair onderzoek wenselijk is, zoals nagenoeg iedereen hier heeft gezegd, al dan niet in definitieve zin? Of denkt hij van niet?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Hoe eerder we van dit dossier kunnen afkomen, hoe liever het me is! Als dat dinsdag zou kunnen, graag!

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Om allerlei ingewikkelde discussies nu al te voorkomen, was ik van plan aan het eind van dit debat voor te stellen, dinsdag over de ingediende moties te stemmen. Ik zie dat iedereen daar "ja" op knikt. Dit is van belang, omdat vele collega's hebben gevraagd of daar later op de dag nog over gestemd zou worden, hetgeen dus niet het geval is.

Voorzitter: Van Erp

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dank aan het adres van de woordvoerders die ook in tweede termijn gereageerd hebben op mijn antwoord. Van het prijzen door mevrouw Bijleveld krijg ik rode blosjes op mijn wangen. Dat neemt niet weg dat het voor mij, na kennis te hebben genomen van haar antwoord, volstrekt helder is wat de politieke positionering van de CDA-fractie is. Zij hoeft mij daarbij niet te prijzen. Laten wij maar gewoon vaststellen wat er in politieke zin behoort te worden vastgesteld.

Mevrouw Bijleveld heeft nog gevraagd wanneer ik precies wat wist. In het rapport staat te lezen dat dat sinds medio 1995 het geval is. Ook enkele andere woordvoerders hebben hierover gesproken in de zin van: Eerst dachten we dat de "negatieve signalen" duidden op een goede rolopvatting van het college. Want als degenen op wie je toezicht uitoefent staan te jubelen bij je gedrag, moet je er over gaan nadenken of het wel goed gebeurt.

Voorzitter! Laat ik hier helder over zijn. Halverwege vorig jaar werd mij, maar ik neem aan ook de leden van deze Kamer, duidelijk dat er in het sociale-verzekeringsveld kritiek was op het optreden van het college. Er kwamen vragen als: Hebben zij wel voldoende begrip voor de moeilijke situatie waarvoor wij als uitvoerder gesteld zijn? Reageren zij daar niet wat rigide op? Ik heb het over dat soort signalen in die periode. Als je dat soort signalen krijgt, is de enige juiste manier van reageren om dat in een bestuurlijk overleg met het college aan de orde te stellen. Ik begrijp dan ook absoluut de conclusie van de heer Marijnissen niet. Wat had ik op dat moment anders moeten doen dan het college indringend confronteren met de signalen die mij bereikten? Het gaat niet om concrete besluiten van het college, die je kunt veranderen. Het betreft niet de situatie waarin een signaal komt dat er te weinig met de bedrijfsvereniging rekening is gehouden en waarbij je zegt: kom, laat ik de leden van het college eens voordragen voor ontslag. Dat zou te bizar zijn voor woorden. Adequaat op zo'n moment is, een en ander in een bestuurlijk overleg aan de orde te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in tweede termijn gezegd dat u medio 1995 op de hoogte was van het feit, althans dat schrijft prof. Rood, dat het bestuur van het CTSV hoegenaamd geen materieel gezag meer had in het veld. Ik heb niet gezegd dat u toen moest ingrijpen en dat u toen tot ontslag moest overgaan. Vervolgens vernam u begin december dat er ook intern problemen waren, en niet gering want de directe heeft toen een "forse" brief – die u een dag later ook onder ogen kreeg – naar het bestuur gestuurd. Toen had een gewaarschuwd mens voor twee moeten gelden. Had u toen niet moeten doen wat u twee maanden later wel deed, namelijk zelf een adviseur aanwijzen om poolshoogte te nemen en om eventueel conclusies te trekken? Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dus wij zijn het er inmiddels over eens dat mijn reageren in de richting van het college tot en met 6 december adequaat was.

Wat gebeurt er vervolgens? Ik word geconfronteerd met het feit dat er een brief is uitgelekt. Daar neem je dan kennis van. Ik wijs erop dat ik enkele dagen erna bestuurlijk overleg had met het college. Dat gebeurde niet naar aanleiding daarvan, maar was allang gepland en voorbereid. Tijdens en rondom dat bestuurlijk overleg stelde ik dat probleem zeer indringend aan de orde. Daarna heb ik met nadruk mijn zorgen – dat ik ervoor koos om dat zonder medewerkers erbij te doen, maakt het niet minder formeel – op dat punt uitgesproken. Dat is ook een antwoord op een aantal andere vragen. Ingrijpen doe je niet alleen op grond van het feit dat je het signaal krijgt dat er een probleem is. Het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan en ook de Kamer vond dat ik de nodige prudentie moest betrachten en afstand moest houden. Ingrijpen doe je pas als er een combinatie van twee zaken aan de orde is: als er sprake is van een onoverkomelijk probleem in die zin dat men niet meer zelf in staat is, dat op te lossen. Van dat laatste moet je overtuigd zijn. Daar was in de eerste weken van december nog geen sprake van. Daar was zelfs op 20 december nog geen sprake van. Sterker nog, ik heb in de daaropvolgende periode, op initiatief van het college zelf, de heer Kordes ingehuurd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat een zeer perspectiefrijke aanpak vond. Op dat moment kon en moest ik ervan uitgaan dat men alles op alles zette om de problemen op te lossen. Het college erkende ook zelf, met het aantrekken van de heer Kordes als bemiddelaar, dat er iets moest gebeuren. Zolang een college uitstraalt, maar ook feitelijk laat zien dat het bezig is, problemen op te lossen, past het een staatssecretaris niet, ook als hij politiek verantwoordelijk is, Linschotenom abrupt in het reilen en zeilen van een zelfstandig bestuursorgaan in te grijpen.

De heer Marijnissen (SP):

De conclusie kan niet anders luiden dan dat in de relatie tussen enerzijds een ministeriële verantwoordelijkheid en het bestaan van een zelfstandig bestuursorgaan anderzijds, het ingrijpen door in dit geval een staatssecretaris pas kan op het moment – ik stel dat vast – dat de problemen onoplosbaar zijn gebleken in het zelfstandig bestuursorgaan zelf. Met andere woorden: de tegenstellingen zijn zo hoog opgelopen dat de zaak op exploderen staat. In dat geval is hetgeen de staatssecretaris heeft gedaan, logisch. Ik ben het daar echter niet mee eens. Als hij in december meer preventief had ingegrepen via het aantrekken van een adviseur, zoals in een later stadium is gebeurd, waren er wellicht veel problemen voorkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het probleem werd toch niet ontkend door het college? Mijn zorgen over de ontstane situatie werden gedeeld door de leden van het college van toezicht. Ik heb mij ervan vergewist dat zij bezig waren met het oplossen van dat probleem. Die omstandigheden zijn dan bepalend. Ik denk dat deze ook moeten worden gewogen, zeker bij een zelfstandig bestuursorgaan.

Pas toen ik de conclusie trok dat zij er zelf niet meer uit kwamen, was het moment aangebroken om tot actie over te gaan. Die actie betekent niet dat wij pats boem ingrijpen. Om wille van de zorgvuldigheid moet je dan een aantal stappen zetten. Een voorbeeld daarvan is dat wij prof. Rood hebben gevraagd om als buitenstaander de balans op te maken. Na ommekomst daarvan heb ik gesprekken gehad.

In de periode waarover wij het hebben, de hele maand december en ook begin januari, toen de heer Kordes bezig was, was er sprake van een college dat het probleem onderkende en heel hard bezig was om het op te lossen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik sluit niet uit dat er eerder ingegrepen was, wanneer NOVA op 7 december een uitzending had gehad.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is het type kinderachtige opmerkingen waar ik echt niet op wil reageren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat hoeft ook niet.

Als er van de kant moet worden gegaan met een nieuwe wijze van toezicht, in een potentieel vijandige omgeving, zodat alle ingrediënten voorhanden zijn dat er iets mis kan gaan, waarom kijkt de staatssecretaris dan een halfjaar lang niet die kant uit? Wanneer er spanningen dreigen te ontstaan, wacht hij vervolgens tot en met december voordat hij zich serieus over het probleem gaat buigen. In dat nieuwe proces, waarvan wij het belangrijk vinden dat het goed van de kant komt, is er toch alle aanleiding om dat vanuit het ministerie, vanuit zijn verantwoordelijkheid, heel nauwlettend te volgen?

Staatssecretaris Linschoten:

U hebt volstrekt niet begrepen wat ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan zijn wij uitgepraat.

Staatssecretaris Linschoten:

U zegt dat ik een halfjaar de andere kant uit heb gekeken, maar ik heb gezegd wat er allemaal is gebeurd. Voorafgaand aan de werkzaamheden van het college is er het nodige gedaan aan de voorbereiding. Je kunt erover van mening verschillen of dat voldoende is of niet. Er zijn wat concrete activiteiten ondernomen. Ik heb zelf al in januari een gesprek gehad met het college van toezicht over de boedel die men daar aantrof, wat er zou moeten gebeuren en over het vragen van een second opinion aan Berenschot.

Er is geen sprake van dat het departement en ik de andere kant op hebben gekeken. Wij hebben buitengewoon geïnteresseerd gekeken naar wat daar gaande was, in de wetenschap dat het ging om problemen die primair tot de verantwoordelijkheid van het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan behoren. De Kamer had het mij zeer kwalijk genomen, als ik op de stoel van die bestuurders was gaan zitten. Dat is mijn taak niet.

Mijn taak is om op te treden, wanneer het bestuur naar mijn oordeel zelf niet meer tot een oplossing kan komen, of wanneer ik tot de conclusie kom dat er geen toezicht meer wordt gehouden, zodat er sprake is van taakuitval. Ik heb het college gemeld dat dit een moment zou zijn geweest waarop ik had moeten ingrijpen. Dat laatste heeft zich niet voorgedaan. Het eerste, het tot de conclusie komen dat zij er zelf niet uitkomen, heeft zich wel voorgedaan, maar nog niet in december of januari.

Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Bijleveld graag een motie wil hebben, om redenen die met haar rol in dit debat te maken hebben. Daarover heb ik op dit moment niet zo vreselijk veel te zeggen. Ik nodig de Kamer uit, kijkend naar de ervaringen die wij hebben opgedaan met het onafhankelijk toezicht, een grondige studie te wijden aan de vraag of dat onafhankelijk toezicht is geweest zoals de wetgever het heeft bedoeld. Dat is het eerste element in het dictum van de motie van mevrouw Bijleveld. Omdat wij daarmee rond moeten zijn als wij voorstellen doen in het kader van het post-nOSV-tijdperk, zal ik zelf die studie heel nadrukkelijk ter hand nemen. Ik zou de Kamer willen uitnodigen datzelfde te doen.

Datzelfde geldt voor het tweede element: de relatie tussen het departement en het college van toezicht. Graag. Ook die relatie zal straks bij nieuwe wetgeving een onderwerp van debat zijn tussen mij en de Kamer. Ook op dat punt zal ik mij beraden op de vraag of de spanning zoals gesignaleerd in eerste termijn in de toekomst vastgelegd moet worden in wet- en regelgeving en in de omgangsvormen die wij hebben. Dat geldt voor vragen als: op welke manier ben ik verantwoordelijk voor het college van toezicht, welke zaken behoren naar onze mening uitdrukkelijk tot de verantwoordelijkheden van het college en in welke gevallen mag ik niet op de stoel van de leden van het college gaan zitten. Voor mij zijn dat belangrijke vragen. Die studie zal ik intern dolgraag afronden. Ik nodig de Kamer nadrukkelijk uit, een dergelijke studie uit te voeren.

Een derde element betreft de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot degenen die onder toezicht zijn gesteld. Bijna per definitie is deze vraag een onderdeel van de discussie. Ik ben ervan uitgegaan dat onder alle omstandigheden de Kamer zich zeer nadrukkelijk met die vraag zal bezighouden. Daarvoor is geen motie nodig. Ik kan mevrouw Bijleveld in ieder geval toezeggen dat ik dat als staatssecretaris zal doen.

Tegen die achtergrond heb ik dus geen enkel probleem met het voorstel van mevrouw Bijleveld. Ik vind het zelfs begrijpelijk vanuit de positie van de Kamer als mede wetgever. Een ding moet echter helder zijn: het mag geen belemmering voor mij als staatssecretaris zijn om op dit moment datgene te doen wat bestuurlijk noodzakelijk is, namelijk het creëren van de interimvoorziening en orde op zaken stellen. Over en weer moet dat helder zijn. In politieke zin weten wij dan precies waaraan wij toe zijn. Ik kan gewoon de beslissingen nemen die noodzakelijk zijn om zo snel mogelijk de problematiek waarover wij praten tot een oplossing te brengen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat wij voor dat type probleem in dit land een regering hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben erg blij met deze opmerking.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat geldt dus zelfs voor een regering zonder het CDA!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik moet aannemen dat een regering met het CDA precies hetzelfde gezegd zou hebben als ik nu zeg.

Voorzitter! Ik incasseer de opmerkingen die de heer Schutte heeft gemaakt met betrekking tot de benoemingen. Ik meen daarover in eerste termijn gezegd te hebben wat erover te zeggen is. Ik deel overigens zijn opmerking dat er met name een verantwoordelijkheid lag voor het departement in het creëren van een uitgangspositie voor het college, omdat het in die potentieel vijandige wereld – nou moet dat ook weer niet overdreven worden – terecht zou komen. Ik heb aangegeven dat er door het departement een aantal activiteiten was ontplooid om die uitgangspositie zo goed mogelijk te laten zijn. In ieder geval moesten de nieuwe leden van het collega op de hoogte worden gebracht van de opvattingen die mijn departement daarover had.

De heer Schutte en anderen hebben gesproken over de kwestie schuld en eigen toedoen. Misschien is het goed als ik daar nog even bij stilsta. Ik doe dat, los van het politieke oordeel waarover ik helder ben geweest. Het is niet zo dat de drie leden van het college nu als schuldigen moeten worden aangewezen. Dat zij een eigen rol hebben vervuld in dit geheel, moge helder zijn. Ik ben echter niet degene die de schuld bij dat college neerlegt. Daarvoor is er helaas veel meer aan de hand. Over de juridische positie bestaat veel zekerheid omdat er over dit thema veel jurisprudentie is van de Centrale raad van beroep. Die geeft een vrij helder beeld van de manier waarop dit soort zaken moet worden beoordeeld.

Daarbij moeten drie elementen een rol spelen. Het eerste element is dat men ontslagen moet worden op grond van het feit dat men ongeschikt is om de functie uit te oefenen. Het tweede element is dat dit in combinatie moet gebeuren met het feit dat dit in overwegende mate toe te rekenen is aan degene over wie je praat. Dat zijn in dit geval de leden van het bestuur. Het derde element dat een rol moet spelen, is dat de leden van het bestuur willens en wetens geen verbetering hebben aangebracht, terwijl deze verbetering wel binnen hun vermogen lag. Deze elementen zullen aan de hand van concrete feiten en omstandigheden moeten worden aangetoond. Ik houd de leden voor dat die concrete feiten en omstandigheden in de cumulatie van die drie elementen niet aan te tonen zijn en dat naar mijn stellige overtuiging en conform het advies dat ik op dat punt van de landsadvocaat heb gekregen, dit geen begaanbare weg is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom tot een...

De voorzitter:

Vraag!

De heer Marijnissen (SP):

Ja. Ik kom tot een vraag, maar ook tot een tegenovergestelde conclusie. Het lijkt mij dat op alle drie de punten weldegelijk sprake is van toepasselijkheid op deze kwestie. Ik kom dus terug op het punt dat ik net al in een andere interruptie naar voren bracht. Is het niet zo dat de staatssecretaris schuld en opzet door elkaar haalt? Opzet betekent inderdaad willens en wetens iets doen. Schuld betekent naar mijn idee, in juridische termen, verwijtbaar gedrag. Als ik het rapport lees en duid, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er sprake is van verwijtbaar gedrag. De staatssecretaris mag er anders over denken, maar in strikt juridische termen en met het rapport-Rood op zak, denk ik toch dat de landsadvocaat hier een punt heeft.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik baseer mij op de best mogelijke juridische adviseur die ik heb kunnen inhuren. Die komt tot dit oordeel. Dat is een oordeel dat aansluit bij mijn eigen oordeel. Als de heer Marijnissen denkt dat het een begaanbare weg is, dan neem ik daar kennis van. Ik ben het niet met hem eens.

De heer Marijnissen (SP):

Nog één vraag aan de staatssecretaris. Hij heeft hier vandaag politieke uitspraken gedaan met betrekking tot het conflict en met betrekking tot het al dan niet falen van het bestuur. Als de landsadvocaat alsnog zou besluiten om juridische stappen te ondernemen en de clausule in artikel 4 te effectueren, kunnen de uitspraken van de staatssecretaris, hier vandaag gedaan, daar juridisch geduid worden, zodat hij eigenlijk die weg tot een onbegaanbare weg heeft gemaakt?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, hoor. Dit even los van het feit dat de heer Marijnissen verwacht dat ik de vragen die hier aan mij gesteld worden gewoon beantwoord. Als ik ervan overtuigd zou zijn geweest dat enig antwoord de juridische positie van de Staat zou schaden, zou ik dat antwoord niet hebben geven.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben blij met deze nadere aanduiding van de stand van de jurisprudentie. In eerste termijn ging de staatssecretaris wel erg kort door de bocht door te stellen dat er sprake moest zijn van opzet. Begrijp ik het nu goed dat hij zegt dat er drie factoren in onderlinge samenhang spelen, dat aan alle factoren moet zijn voldaan en dat het met name gaat om de door hem als laatste genoemde factor? Het gaat er dan om dat je niet zozeer aan te rekenen valt dat de problemen zijn ontstaan, maar dat je, geconfronteerd met de problemen, niet alles hebt gedaan om eruit te komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Precies. Ik denk dat aan de feiten en de omstandigheden die ik heb aangegeven, het binnenshuis halen van de heer Kordes en in een latere fase het binnenshuis halen van BCG, af te lezen valt dat het bestuur absoluut bezig was met het oplossen van de problemen. Of zij dat gedaan hebben op een manier die uiteindelijk tot succes zou leiden, is een heel andere vraag. De feiten en omstandigheden zoals ik die heb moeten aantreffen, leidden wat mij betreft tot deze eenduidige conclusie.

De laatste vraag van de heer Schutte – en niet alleen bij hem – was wat de bestaande situatie is. Functioneert het college van toezicht nog volledig? Het antwoord daarop, formeel en materieel, is "ja". Als er morgen, in het kader van het toezicht, belangrijke beslissingen moeten worden genomen, dan behoort het college die beslissingen te nemen. Die verantwoordelijkheid heeft het. Op dat punt is het dus volledig competent. Pas op het moment dat men bij koninklijk besluit ontheven is van die verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid gelijktijdig aan iemand anders is gegeven, ontstaat er een andere situatie. Wij hebben echter een volledig competent college van toezicht op dit moment.

Ook de heer Marijnissen is teruggekomen op een groot aantal zaken die hij ook in eerste termijn al aan de orde had gesteld. Op een ding moet ik in ieder geval formeel nog reageren. De door hem ingediende motie, medeondertekend door de heer Rosenmöller, met betrekking tot de uitzonderingsclausule van artikel 4 moet ik ernstig ontraden. Zelfs als deze motie wordt aangenomen, kan ik hem niet eens uitvoeren.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij de motie niet zou kunnen uitvoeren. Kan hij dat toelichten?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben ervan overtuigd dat, als ik zou doen wat mij in de motie wordt verzocht, ik door de rechter terecht zou worden gewezen. Ik dacht dat ik daar helder over was geweest, over wat naar mijn stellige overtuiging de juridische consequenties daarvan zijn. Zelfs als ik een dergelijke onverstandige actie zou ondernemen, zouden naar alle waarschijnlijkheid de betrokkenen naar de rechter stappen en daar zonder enige twijfel gelijk krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een motie die voorligt bij de Kamer. De staatssecretaris mag het natuurlijk een onverstandige motie vinden. Het lijkt mij toch dat de Kamer daar eerst dinsdag maar een uitspraak over moet doen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja. Vandaar dat ik ook een advies geef en wel dat ik deze motie ten stelligste ontraad.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mij gevraagd wat er tussen 6, 13 en 20 december precies gebeurd is. Ik meen dat ik daar inmiddels ook in tweede instantie afdoende op gereageerd heb. Hij vraagt of ik, nu ik de eerste aanbeveling van prof. Rood onderschrijf, ook de toelichting volledig onderschrijf. Nee. Voor het accepteren van de eerste aanbeveling, namelijk het voordragen voor ontslag van de leden van het college van toezicht, heb ik mijn eigen motivering gekozen. Ik heb mij uitdrukkelijk niet uitsluitend gebaseerd op het advies van prof. Rood.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar een datum die ontbrak in de opsomming van data die hij heeft gegeven. Het ging om de feitelijke benoeming van degene die voor herbenoeming in aanmerking kwam.

Staatssecretaris Linschoten:

De feitelijke benoeming heeft plaatsgevonden op 1 januari.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is de datum van inwerkingtreding. Laat ik het zo zeggen: wanneer was de benoeming onomkeerbaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Vanaf het moment dat het koninklijk besluit getekend was.

De heer Van Dijke (RPF):

En wanneer was dat?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is in ieder geval gebeurd na het gesprek dat ik met betrokkene heb gevoerd en voor 1 januari, denk ik. Maar ik wil het best laten nagaan.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt zojuist al gezegd dat u het zou laten nagaan en dat u het ons in tweede termijn zou melden. Nu zegt u weer dat u het wilt laten nagaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien kunt u mij uitleggen wat de relevantie van de vraag is.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het bijvoorbeeld voor 20 december geweest?

Staatssecretaris Linschoten:

Of het voor of na 20 december was, maakt voor mij geen verschil.

De heer Van Dijke (RPF):

Zou er iets hebben kunnen gebeuren wat een herbenoeming in de weg zou kunnen staan?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee. Aan dat deel van uw vraag moet ik nog toekomen. Mijn beoordeling van de situatie op 20 december was, dat er wel sprake was van een ernstig intern conflict, maar dat leidde mij nog niet tot de conclusie dat het bestuur niet in staat zou zijn om met de directie en het personeel dat conflict tot een oplossing te brengen. Er waren dus volstrekt geen argumenten aanwezig om de voorgenomen voordracht tot herbenoeming op dat moment te heroverwegen, tegen de achtergrond van wat wij in de daaropvolgende periode zelf hebben moeten concluderen. Of het KB dus onomkeerbaar is geworden voor dan wel na 20 december, maakt geen verschil voor mijn antwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

U kunt dus geen situatie bedenken, waarin u zou zeggen: "het gesprek over de herbenoeming hebben wij met elkaar gehad; ik hoor nu zulke belangrijke informatie dat ik er nog eens over moet nadenken of de benoeming wel moet doorgaan"?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee. Toen ik op 20 december de signalen ook van mijn medewerkers kreeg, heb ik dat aan de orde gesteld in een direct contact met de toen fungerende voorzitter van het college. Ik heb de problematiek rondom taakuitval helder gemaakt aan het college. Ook in dat gesprek heb ik kunnen vaststellen dat het college volop bezig was met het oplossen van die problemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Gezien de kwalificaties van prof. Rood over de betreffende bestuursleden, verbaast het mij dat de staatssecretaris de persoon in kwestie adequaat achtte, terwijl de heer Rood een paar weken later van die snoeiharde conclusies trok.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb u gezegd waar ik mijn oordeel op heb gebaseerd. Dat is dus uitdrukkelijk niet alleen het advies dat ik van prof. Rood heb gekregen. Ik meen ook nadrukkelijk dat een aantal onderdelen van dat advies ongelukkig zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Stel dat het KB na 20 december door de staatssecretaris is ondertekend en dat de vlam in de pan was geschoten, zoals hij het beeldend heeft uitgedrukt. Was het dan voor de staatssecretaris mogelijk geweest om een herbenoeming voor een kortere periode dan vier jaar te doen plaatsvinden?

Staatssecretaris Linschoten:

Die mogelijkheid is er natuurlijk altijd, maar het was al een rare uitzondering. Wij hadden bij wet bepaald wat de benoemingstermijn voor de betrokkenen was. Mijn eerdere voorstel om te benoemen voor een, twee en drie jaar was al "contra legem". Wij hebben gezamenlijk, wetgever en medewetgever, bepaald in de wet wat de benoemingstermijn voor de leden was. Het zou zeer raar zijn geweest en er zouden heel merkwaardige conclusies aan verbonden zijn als ik, bovenop wat ik het jaar daaraan voorafgaand had gedaan, wederom in afwijking van de wettelijke termijn een andere termijn zou hebben vastgesteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het verbaast mij dat de staatssecretaris zegt, dat het wisselschema contra legem is. In de toelichting op de benoeming van de leden van het bestuur staat, dat het schema wordt ingevoegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg tussen aanhalingstekens contra legem.

Mevrouw Schimmel (D66):

Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat het mogelijk was geweest om niet voor vier jaar te herbenoemen, maar voor een kortere periode. Waarom? Stel dat het KB omstreeks de 20ste ondertekend is. Waarom heeft hij daartoe niet besloten, gezien de bepaling in artikel 4, lid 2?

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat wij een bij wet bepaalde benoemingstermijn hebben.

Mevrouw Schimmel (D66):

Net heeft u gezegd dat het mogelijk was daarvan af te wijken.

Staatssecretaris Linschoten:

Je had altijd de conclusie kunnen trekken dat er nadere regelgeving op dat punt nodig was. Laten wij daarover nuchter doen. Als in een wet wordt bepaald, voor welke termijn leden worden benoemd en als ik al een uitzondering heb gemaakt door de betrokkenen minder lang dan die termijn te benoemen, dan kun je toch niet in tweede instantie er wederom van afwijken? Dat zou zeer onredelijk en zelfs zeer onbegrijpelijk zijn geweest.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt geen uitzondering gemaakt, omdat in de wet stond, dat zij voor de eerste periode in een wisselschema werden benoemd. Gezien de moeilijkheden had u wel een uitzondering kunnen maken voor de herbenoeming van een van de bestuursleden die recht kan doen gelden op doorbetaling gedurende vier jaar.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel voor dat mevrouw Schimmel de relevante regelgeving zelf goed bestudeert. Zij zal dan tot de conclusie komen dat ik niet veel anders kon doen dan ik in de gegeven omstandigheden heb gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris maakte in een tussenzin een buitengewoon relevante opmerking. Hij zei, dat bepaalde passages uit het rapport-Rood buitengewoon ongelukkig zijn. Dat is een vrij zware kwalificatie. Het gaat niet om de minste passages uit het rapport. Mogen wij de staatssecretaris eraan houden, dat de brief namens het kabinet naar de Kamer die gaat over het rapport-Rood ook een fundamentele beschouwing over de kwaliteit van het rapport te zien geeft?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, daar ga ik niet aan beginnen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik de gehanteerde methode – het noteren van tal van citaten zonder dat precies te herleiden is waar zij vandaan komen – een ongelukkige vind. Dat was ook de reden, waarom ik in de richting van de Kamer in eerste instantie de stelling heb betrokken dat ik alleen maar wilde, dat de Kamer dat rapport vertrouwelijk ter inzage zou krijgen. Als ik wat weg wil houden van de publiciteit, dan wordt gelijk het sfeertje gecreëerd, dat ik wel wat te verbergen zal hebben. Mijnheer Rosenmöller, dat was de reden. De enige reden waarom ik om ben gegaan was dat het college zelf in een persbericht de kwaliteit van het rapport ter discussie stelde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik een verdachtmaking die buiten alle proporties is. Voordat de staatssecretaris iets had gezegd over het rapport heb ik gezegd: desnoods maar gescreend van persoonlijke zaken. De staatssecretaris heeft op de radio drie keer gezegd: Rosenmöller heeft gelijk. Als de persoonlijke zaken eruit moeten, blijft er niet veel over, aldus de staatssecretaris. Dat zal wel zo zijn. Hij moet hier niet het verhaal houden dat, als ik spreek over stukken en ik krijg ze niet per ommegaande, dan een sfeer wordt gecreëerd alsof de staatssecretaris stukken achter houdt. Dat is niet waar. Hij maakt voor mij een buitengewoon relevante inhoudelijke – niet methodische – opmerking, namelijk dat diverse cruciale passages van het rapport-Rood buitengewoon onverstandig zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb, evenals mevrouw Bijleveld een opmerking gemaakt over de methode die gehanteerd is. Ik heb vastgesteld dat bijvoorbeeld met betrekking tot de zaken die opgetekend zijn, geen nader feitenonderzoek heeft plaatsgevonden. Ik vind dat je dat moet wegen. Ik heb ook vastgesteld, dat er geen hoor en wederhoor is toegepast. Dat moet ik ook wegen. Dat is de reden waarom ik hoor en wederhoor zelf heb toegepast. Dat zegt iets over de vraag hoe je aankijkt tegen dat rapport. Alles afwegende was er een situatie ontstaan die mij tot de conclusie bracht, dat de verhoudingen onwerkbaar waren geworden en dat bij mij niet meer de verwachting aanwezig was, dat het college het vermogen had om die problemen op te lossen. Ik heb in mijn brief aan de Kamer nadrukkelijk aangegeven dat ik, alles afwegende, op grond van die overwegingen tot mijn conclusie ben gekomen. Ik heb niet in de brief geschreven: ik heb kennis genomen van het advies van prof. Rood en op basis daarvan stel ik u voor de leden van het college voor ontslag voor te dragen. Dat heb ik gedaan om de redenen die ik zojuist aangaf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De enige conclusie is dan dat de kritiek van de staatssecretaris, en die begrijp ik overigens, voornamelijk de methode geldt die gehanteerd is en niet de inhoud die leidt tot een van de belangrijkste conclusies. Die wordt namelijk door de staatssecretaris onderschreven en dat heeft hij in de loop van de ochtend ook al gezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb helemaal niets toe te voegen aan wat ik al over dit onderwerp gezegd heb.

De heer Van Dijke (RPF):

Heeft het rapport enige relevantie voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Linschoten:

Het heeft de relevantie die ik in de brief heb neergelegd. In die periode kwamen er heel veel signalen op mij af en ik had daar een oordeel over. Ik heb een buitenstaander gevraagd om eens te kijken naar de situatie, maar die heeft geen andere kijk op de zaak gegeven dan ik. Dat is natuurlijk wel relevant. Stel je voor dat je een buitenstaander vraagt om een advies over wat er gaande is en hij legt een rapport neer met een verhaal dat volstrekt afwijkt van de signalen die je tot dan toe hebt gekregen. Dat had ook gekund. Dat dit niet gebeurd is, heeft natuurlijk enige relevantie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit is toch wel minimaal.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik geef weer wat mijn reactie is geweest op de verschillende gebeurtenissen.

Voorzitter! Met betrekking tot de herbenoeming zeg ik tegen de heer Rosenmöller dat er op dat moment sprake was van de wetenschap van een crisis die niet meer beheersbaar was. Ik dacht dat ik had aangegeven dat ik weliswaar van de problemen wist, maar dat ik er op dat moment absoluut niet van uitging dat ze onoplosbaar waren. Daar kon ik ook niet van uitgaan aan de hand van de signalen die ik van het college van toezicht kreeg.

De heer Rosenmöller zegt verder dat taakuitval als criterium onvoldoende is. Zeker, maar in ieder geval betekende het voor mij dat ik op de 20ste een signaal moest afgeven aan het college van toezicht. Ik heb gezegd dat ik in ieder geval zou moeten optreden als er ernstige consequenties zouden ontstaan voor het functioneren van het toezicht en als er sprake zou zijn van taakuitval doordat de problemen die aan de orde waren, nog niet opgelost zouden zijn. Dat heb ik helder gemaakt en ik denk dat dit een belangrijk criterium in alle voorkomende gevallen zal blijven. Het is niet het enige criterium, maar wel een heel erg belangrijk criterium.

Ik ben het niet met de heer Rosenmöller eens dat je de hele zaak zou kunnen afdoen met de mededeling aan het bestuur dat er wanprestatie is gepleegd. Dat zou volstrekt geen recht doen aan hetgeen er zich de afgelopen anderhalf jaar heeft voorgedaan. Ik denk dat de zaak aanmerkelijk genuanceerder ligt en dat heb ik ook in tweede termijn aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo maakt u een karikatuur van mijn bijdrage. Ik heb niet gezegd dat je het kunt afdoen met wanprestatie, maar ik vind wel dat er door het bestuur een wanprestatie is geleverd. Er zijn meer dingen fout gegaan en sommige dingen gaan wij ook onderzoeken.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik vrees dat de heer Rosenmöller en ik op dit punt een verschil van mening blijven houden.

Voorzitter! Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat ik precies heb aangegeven hoe alert en hoe adequaat ik naar mijn oordeel...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wilt u heel even wachten en de staatssecretaris zijn zin laten afmaken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel de vraag, omdat hij overgaat naar de vragen van een andere woordvoerder. Ik weet niet precies hoe de ordening is op het blaadje van de staatssecretaris, maar ik had nog een vraag gesteld over de wachtgeldregeling en over de rechtspositieregeling van de nieuwe bestuursleden, namelijk of het kabinet zich wil beraden over de situatie en of het die regeling neerwaarts wil bijstellen. Ik had ook nog een vraag gesteld over de eindconclusie van het verslag van de heer Kordes. Mijn informatie is dat de leden van het bestuur daar ten slotte niet meer aan tafel wilde komen. Ik had nog dus nog drie concrete vragen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Daar ben ik inderdaad nog niet op ingegaan. Ik heb de rechtspositieregeling naar de Kamer gestuurd. De heer Rosenmöller weet dus onder welke omstandigheden de wachtgeldregeling van toepassing is. Die is namelijk van toepassing in een situatie waarin de bestuursleden niet voor herbenoeming worden voorgedragen. Als men om andere redenen – bijvoorbeeld tussentijds ontslag, wat nu aan de orde is – met de rechtspositieregeling te maken krijgt, dan geldt hetgeen daarvoor in die regeling is opgenomen. Ook hierbij geldt dat gewoon de bestaande rechtspositieregeling wordt toegepast, niets meer en niets minder. Er is geen sprake van een gouden handdruk, maar wel van het zich houden aan de afspraken die er op dat punt zijn gemaakt.

Voorts is er gevraagd naar de regeling die voor het nieuwe bestuur moet gelden. Ik dacht dat ik al had toegezegd dat ik beschikbaar ben voor iedere discussie over de rechtspositieregeling die zou moeten gelden voor leden van het college van toezicht. Ik heb ook aangegeven binnen welk referentiekader de huidige regeling tot stand is gekomen. Nogmaals, ik houd mij beschikbaar voor die discussie. Ik vrees wel dat wij in een aantal opzichten verschil van mening houden. Het lijkt mij goed dat wij de interimperiode voor een definitieve structurele situatie benutten om op dit punt de klokken gelijk te zetten. Ik verneem graag de argumenten van de heer Rosenmöller en daar zal ik de argumenten van het kabinet naast plaatsen in de hoop dat wij het daarover eens kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik dit zo opvatten dat daarover geen onomkeerbare besluiten genomen worden?

Staatssecretaris Linschoten:

Wij creëren nu een interimvoorziening. Daar moet u mij de vrijheid voor geven. Die tijd wordt gebruikt om in het college van toezicht orde op zaken te stellen. Tevens wordt die periode gebruikt om te discussiëren over het toezichtsmodel post-nOSV. Wat mij betreft, wordt daaraan de vraag toegevoegd welk nieuw college er moet komen en welke rechtspositieregeling daarbij hoort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het antwoord op mijn vraag had dus ook "ja" kunnen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

U had het over niets doen wat onomkeerbaar is. Dus als het over de structurele situatie gaat, is het antwoord "ja". Ik wil daarover dus graag eerst de discussie met de Kamer aangaan. Daarbij sluit ik overigens op voorhand niet uit dat wij het oneens zijn ter zake. Ik herhaal dat ik bereid ben om die discussie met u aan te gaan. Ik ben daarvoor beschikbaar. Dat heeft geen betrekking op de interimsituatie, maar op de structurele situatie in het post-nOSV tijdperk. Voor die discussie ben ik dus ten volle beschikbaar.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Wij hebben de brieven van de benoemingen van de verschillende leden van het CTSV. Daarin staat echter niet voor welke periode zij benoemd zijn. De staatssecretaris heeft mondeling toegelicht wie voor welke periode benoemd is. Daaraan zou een schema van aftreding moeten worden toegevoegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat schema is helder.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dat is mij ook helder.

De voorzitter:

Als het u helder is, is dat duidelijk. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik denk dat niemand die aan deze discussie participeert niet op de hoogte is van het schema van aftreden. Als dat wel het geval is, geef ik alsnog graag antwoord op uw vraag.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik eisen in het gesprek van 20 december gesteld heb en, zo ja, welke die dan waren. Welnu, ik heb toen geen eisen gesteld in die zin dat het binnen een maand opgelost moet zijn. Ik heb wel gezegd dat ik mij in toenemende mate zorgen maakte over de situatie. Ik vond dat het college rap met een oplossing moest komen. Ik heb ook gezegd: als de huidige situatie leidt tot enigerlei vorm van taakuitval, mag u ervan uitgaan dat ik ingrijp en dat er dan geen extra tijd gegeven kan worden om zelf de problemen op te lossen. In die zin heb ik nadrukkelijk geformuleerd binnen welke randvoorwaarden er naar een oplossing gezocht moest worden.

Ik meen al helder gemaakt te hebben dat de heer Kordes is aangetrokken door het college van toezicht zelf. Dat is geen suggestie van mij geweest. Dat was ook een van de redenen waarop ik naar mijn idee terecht tot de conclusie kon komen dat het college bezig was om alles op alles te zetten om de problemen op te lossen. Het was dus een initiatief van het bestuur van het college van toezicht.

Ik heb al wat over de motie gezegd. De drie elementen die in het dictum van de motie staan, zijn belangrijk. Ik zal die door mij van een grondige studie laten voorzien, voordat wij definitieve voorstellen doen. Ik hoop dat de Kamer hetzelfde kan doen. Dan kunnen wij de discussie buitengewoon goed voorbereid voeren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vraagt mij om nader in te gaan op de aanbevelingen 3 en 4 van de heer Rood. Ik zal die graag betrekken bij de discussie die wij moeten voeren. Op voorhand lijken het mij evenwel verstandige aanbevelingen. Laten wij ook deze zaken de revue laten passeren in de discussie die wij dit jaar met elkaar hebben. Ik heb kennis genomen van die aanbevelingen en ik vind dat buitengewoon verstandige gedachten.

Wat ga ik de Kamer precies toesturen? Volgens mij zijn wij in dit dossier zo open geweest dat de Kamer al beschikt over alle gegevens die te produceren zijn. Volgens mij beschikt de Kamer nog niet over het rapport van Berenschot. Zij beschikt ook niet over de notities van de heer Kordes naar aanleiding van zijn interventies. De Kamer beschikt evenmin over hetgeen BCG in dit traject gedaan heeft. U weet dat het niet in mijn hand ligt om die stukken aan u te geven omdat ze niet aan mij gericht waren. Ik heb echter tussen de eerste en de tweede termijn contact laten opnemen met het college van toezicht. Mij is verzekerd dat het college van toezicht bereid is, de Kamer die informatie ter beschikking te stellen, zodat u volgens mij alles wat er op dit moment aan informatie op tafel is te leggen, ook daadwerkelijk op tafel heeft.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gevraagd wat er vanaf dit moment gedaan moet worden. Volgende week, en in ieder geval zo snel mogelijk, zal ik de Kamer de informatie waar zij om gevraagd heeft, schriftelijk doen toekomen. Ik zal zelf zo snel mogelijk een voorziening trachten te creëren waarmee die interimperiode wordt vervuld. De interimbestuurder moet worden benoemd en er moet orde op zaken worden gesteld. Natuurlijk ga ik snel aan de slag om een definitief oordeel namens het kabinet te formuleren over het post-nOSV-tijdperk. Daarover moeten wij vervolgens verder met elkaar discussiëren. Kortom, op dit moment is er meer dan voldoende aanleiding om op dit thema aan de slag te gaan.

Voorzitter! Ik meen dat ik de vraag van mevrouw Schimmel om precies aan te geven wat artikel 4, lid 2, van de rechtspositieregeling betekent, heb beantwoord. Met de kennis die wij nu hebben en in relatie tot de nieuwe wetgeving waarvan iedereen al wist dat die zou komen, zullen wij ook in het komende jaar de discussie over het bestuursmodel, de bestuursfilosofie, moeten voeren.

Ik deel de opvatting van de heer Boogaard volstrekt niet. Hij zei, dat niet kan worden volgehouden dat niet het bestuur als enige schuldig is. Hij heeft dan echt niet in de gaten wat er hier aan de hand is. Waar er twee kijven, hebben er inderdaad twee schuld. Mijn bevoegdheden concentreren zich op een ingrijpen in het college. Maar hij kan van mij aannemen dat met het ontslag van deze drie leden van het college van toezicht, de problemen waar wij voor staan in de verste verte nog niet zijn opgelost. Daar is veel meer voor nodig. Als het aan mij ligt zullen de oplossingen die verder gaan en die nodig zijn, zo snel mogelijk in werking worden gesteld.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als men iemand benoemt in een positie waarvoor hij in feite niet gekwalificeerd is, kun je moeilijk zeggen dat hij de schuld heeft wanneer er een wansituatie ontstaat. Dat is het punt waar het mij om gaat. Vandaar de daaraan gekoppelde vraag of de staatssecretaris bereid is om in overweging te nemen een vervangend bestuur publiekelijk te laten kandideren om dit soort problemen te voorkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

De conclusie dat een van de leden van het college van toezicht niet gekwalificeerd zou zijn, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Dit geeft alleen maar aan dat zelfs als gekwalificeerde mensen een dergelijke verantwoordelijkheid krijgen in die samenstelling, de garantie op een succesvol verloop niet gegeven is. Indien wij publieke sollicitatieprocedures zouden hebben voor dit soort functies, dan vrees ik dat de kring van mensen die dan beschikbaar is om deze functies in de toekomst uit te oefenen, zo gering zou zijn dat wij ons echt zorgen moeten maken over de kwaliteit van de mensen die beschikbaar zijn voor dit ongelooflijk belangrijke werk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.