Handeling 1995-1996, pag. 4585-4616

Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake de situatie bij het CTSV (24653).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De uitbarsting binnen het CTSV had niet op een ongelegener moment kunnen komen: net nu ten aanzien van werknemersverzekeringen als Ziektewet en WAO grote veranderingen zijn aangebracht of worden aangekondigd. Ook voor staatssecretaris Linschoten is deze affaire in verschillende opzichten uiterst pijnlijk. Vol eigen ambitie zou hij het onafhankelijke toezicht, ver weg van de sociale partners, wel even regelen. Per 1 januari 1995 was het dan ook zo ver. Drie full-time bestuurders gingen aan de slag bij het CTSV. De SER, die formeel gehoord moest worden over de aanstelling van de bestuurders, had geen behoefte aan een advies over voldongen feiten.

De staatssecretaris heeft naar ons idee onnodig snel de geleidelijke overgang van toezicht door kroonleden en sociale partners naar toezicht via de Toezichtkamer doorbroken. Wellicht deed hij dat omdat hij de sociale partners niet vertrouwde. Die indruk wordt bevestigd doordat de VVD-fractie na het verschijnen van het rapport-Rood wel heel snel de verdedigingslinie betrok door weer met aanvallen op de sociale partners te beginnen. Wie zijn oor te luisteren legt in uitvoeringsland, weet allang dat de sociale partners het onafhankelijke toezicht geaccepteerd hebben. Trouwens, ook de heer Rood heeft in zijn rapport geen aanwijzing kunnen vinden voor de stelling dat de sociale partners obstructie hebben gepleegd jegens het CTSV.

De staatssecretaris heeft drie buitenstaanders benoemd in het bestuur van het CTSV. Zonder enige adequate introductie werden zij naar Zoetermeer gestuurd. De heer Rood verwijt de staatssecretaris op dit punt ook het nodige. Waarom heeft de staatssecretaris deze drie bestuurders zo onvoorbereid laten beginnen? Of wilde de staatssecretaris juist een cultuurschok teweegbrengen door te kiezen voor een directe confrontatie van de nieuwe onervaren bestuurders met het personeel van het CTSV?

Voorzitter! Er is veel gesproken over de noodzaak van een cultuuromslag. Waarom erkent de staatssecretaris niet dat die cultuuromslag al voor een belangrijk deel had plaatsgevonden en heeft plaatsgevonden. De Toezichtkamer, een eerste stap naar een meer onafhankelijk toezicht, heeft baanbrekend werk verricht. De uitvoeringskosten per bedrijfsvereniging zijn zichtbaar gemaakt. Het handhavingsbeleid heeft veel beter inhoud gekregen. De Toezichtkamer had een brugfunctie ten opzichte van het CTSV en deze kamer functioneerde zozeer naar behoren, dat niet zonder reden geopperd is om de constructie van de Toezichtkamer blijvend te maken. Bovendien toont ook het TICA aan dat een en ander helemaal niet in zo'n vijandige sfeer hoeft te verlopen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het rapport-Rood. Dat geeft aan dat na de start van de drie nieuwe bestuurders al vrij snel duidelijk werd dat er grote spanningen waren binnen het CTSV. Dit kan zeker de betrokken ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken niet zijn ontgaan. Ongetwijfeld is ook de staatssecretaris hierover ingelicht. Waarom ging hij niet tot actie over? Vooral in de zomer van 1995 was hierover toch al het nodige op het ministerie beland? Wanneer heeft de staatssecretaris voor het eerst met een of meerdere bestuurders van het CTSV over de conflicten gesproken? Wij hebben de indruk dat eerder ingrijpen op zijn plaats geweest zou zijn.

Voorzitter! In de oorspronkelijke opzet van de nOSV was geen rooster van aftreden voor bestuurders opgenomen, terwijl juist de continuïteit van het bestuur toch een belangrijk punt is voor een nieuwe startende organisatie. In de invoeringswet werd dit gecorrigeerd. Dit resulteerde erin dat half december 1995, op basis van dit rooster, een van de bestuursleden herbenoemd is. Is met betrekking tot deze herbenoeming nog met de betrokkene gesproken over het functioneren van het bestuur van het CTSV? Op genoemd tijdstip was de staatssecretaris toch al geruime tijd op de hoogte van de spanningen binnen het CTSV. Waarom werd er dan toch herbenoemd? Waren er met de bestuursleden over hun eerste herbenoeming afspraken gemaakt? Moet de SER overigens adviseren bij herbenoeming?

In het rapport-Rood wordt ook aangegeven dat de heer Kordes een bemiddelingspoging heeft gedaan die bijna geslaagd zou zijn. Wat is de reden van de mislukking? Lag dat aan het bestuur of lag dat aan de directie? Had de staatssecretaris bij het aantrekken van de heer Rood als adviseur nog de verwachting dat met de huidige bestuursleden een werkbare situatie zou kunnen ontstaan?

De staatssecretaris heeft met de drie bestuursleden een contract gesloten, waarvan hij zelf zegt dat hij het nakomt. Hij kan ook niet anders, naar ons idee. Nadrukkelijk verklaart hij daarbij dat hij geen gouden handdruk zal geven. Heeft de Kamer alle relevante stukken omtrent de contracten ontvangen? Er zijn ook op het punt van de afspraken veel onduidelijkheden. Krijgen de bestuursleden de gehele periode waarvoor ze benoemd zijn, uitbetaald? In hoeverre zijn hierbij de eventuele afspraken rondom de eerste herbenoeming nog van belang?

De staatssecretaris heeft nog steeds niet precies duidelijk gemaakt hoe hij denkt zo snel mogelijk het CTSV weer in rustiger vaarwater te krijgen. Hij overweegt een interimperiode in te lassen. De CDA-fractie gaat ervan uit dat het antwoord op deze vraag over de interimperiode en op de vraag naar de inhoud van het toezicht in de toekomst, in de nog komende kabinetsreactie zal staan. Maar wij willen dan wel een duidelijke reactie krijgen: wat, hoe en wanneer.

Kortom, voorzitter, er is veel misgegaan en er is nog veel onduidelijk, want het rapport-Rood geeft geen volledig beeld. Zowel intern: de verhouding tussen bestuur, directie en personeel, als extern: de verhouding tussen CTSV, het ministerie en tussen CTSV en uitvoeringsorganisaties, zijn er grote problemen die om een oplossing vragen. Voor een goede oplossing is een goede analyse nodig. In het rapport-Rood is in ieder geval geen sprake van een analyse van feiten. En de organisatie zelf van het CTSV is nauwelijks bekeken. Het is bijvoorbeeld vreemd dat de interim-manager van Boer & Croon nooit is gehoord. Bovendien blijven voor ons nog de volgende vragen over. Is de onafhankelijkheid van het toezicht wel voldoende gewaarborgd? Mag het CTSV nu wel of niet prognoses voor de toekomst uitbrengen? Ik denk aan de TZ/Arbo-rapporten. Het moet ook duidelijk zijn dat het CDA het afkeurt dat in het rapport-Rood geen hoor en wederhoor is toegepast. U hoort het al, voorzitter, voor ons blijft een onderzoek aan de orde. Het lijkt mij, gezien mijn voorgaande opmerkingen, dat dit ook voor de coalitiepartners dichterbij moet komen. Voor de CDA-fractie is een ding wel duidelijk: het toezicht door het CTSV is binnen een jaar op een fiasco uitgelopen. De staatssecretaris heeft onderschat hoeveel werk verzet moest worden voor de invoering van de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Hij is dan ook ten volle verantwoordelijk voor de gevolgen van het haastwerk!

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Welk haastwerk bedoelt mevrouw Bijleveld? Zij weet toch dat de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen nog door het vorige kabinet is ingediend en verdedigd in de Kamer? Daarvoor heeft ook de CDA-fractie de volledige verantwoordelijkheid gedragen. Met andere woorden, het huidige kabinet op dit punt van haastwerk beschuldigen, lijkt mij niet terecht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is altijd vriendelijk als de staatssecretaris in eerste termijn interrumpeert. Ik heb het, zoals hij gehoord heeft, over de aanstelling van de bestuurders, over de verantwoordelijkheid die hij op dat punt heeft genomen en over alles wat daarmee samenhangt. Die vragen heb ik opgeworpen. Ik wil weten hoe het allemaal is gegaan, ook bij de voorbereiding. Daar is hij volledig voor verantwoordelijk en daar hoor ik graag zijn antwoord op.

Staatssecretaris Linschoten:

Toen het huidige kabinet aantrad, moesten de mensen vóór 1 januari benoemd worden. Daarvoor neem ik vanzelfsprekend de volledige verantwoordelijkheid; geen enkel misverstand daarover. U maakte echter een opmerking over het wetgevingstraject, mevrouw Bijleveld, en daarbij ligt het iets anders.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris op alle door mij ingebrachte vragen. De verantwoordelijkheid voor zowel de aanstelling als voor het niet voorbereiden van de bestuurders, lijkt mij echter duidelijk bij hem te liggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Bijleveld vragen wanneer zij besloten heeft om naar aanleiding van de ontwikkelingen vragen te stellen, een interpellatie te houden of een brief van de staatssecretaris te vragen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U wilt toch niet beweren, mijnheer Van Hoof, dat wij als Kamer als eerste de verantwoordelijkheid dragen voor de aanstelling, de voorbereiding, etcetera?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer wel, dat u vanuit uw functie als kamerlid de staatssecretaris controleert.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Precies. Daarmee ben ik nu bezig.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik beweer ook, dat u het afgelopen jaar verschillende momenten heeft gehad waarop u geïnformeerd bent over de gang van zaken bij het CTSV. Wanneer heeft u voor het eerst besloten om actie te ondernemen? Ik stel deze vraag, wetende welke informatiemomenten er zijn geweest.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De opmerking dat wij op verschillende momenten geïnformeerd zijn, zou ik bij u willen terugleggen. Dat is immers maar zeer de vraag. Op een aantal momenten is er in deze Kamer gesproken over de hele uitvoeringsorganisatie. Daaraan heeft onze woordvoerder een nadrukkelijke bijdrage geleverd. Hij heeft aangegeven, hoe wij dat zien en wat wel en niet beter kan. U kunt echter nooit staande houden, dat wij eerder zijn geïnformeerd over de crisis in het CTSV-bestuur. En dat punt bespreken wij nu hier. Wij bespreken hier vanmorgen het rapport-Rood, de crisis die er is ontstaan binnen het bestuur en daarover legt de staatssecretaris vanmorgen in deze Kamer voor het eerst verantwoording af. Daarop zijn mijn vragen gericht.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij spreken over de vragen, wat er de afgelopen tijd gebeurd is, wie er op welk moment had moeten ingrijpen en wie er op welk moment kennis had. Ik houd u voor, dat er ten minste twee momenten zijn geweest waarop u gesproken heeft met het bestuur van het CTSV over onder andere het toezichtsbeleid en de gang van zaken in het veld. Mijn vraag aan u is, of u mij kunt laten zien wanneer u bijvoorbeeld naar aanleiding van die discussies de staatssecretaris in deze Kamer aangesproken heeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik weet niet precies waaraan u refereert. Refereert u nu aan vertrouwelijke gesprekken die wij hier hebben gevoerd? Daarbij was een aantal onzer aanwezig.

Ik spreek hier over de crisis die ontstaan is, over de brieven die daarover zijn verstuurd en over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in dezen. Daarover praten wij hier. Het gaat om het rapport-Rood. Dat staat op de agenda en niets anders. In andere instanties zijn er door ons in alle debatten altijd kritische vragen gesteld.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik refereer aan de besprekingen van 14 maart en 25 oktober. Toen heeft de vaste commissie inderdaad in beslotenheid...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Precies.

De voorzitter:

Ik moet u nu onderbreken. Het is een besluit waarvoor u verantwoordelijk bent.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Precies!

De voorzitter:

Ik spreek tot de Kamer, dus ook tot u. De commissie heeft besloten tot een vertrouwelijk overleg. Het kenmerk van zo'n besluit is, dat daaraan publiekelijk niet gerefereerd kan worden. Tot nu toe heeft de commissie dat vertrouwelijke karakter niet opgeheven. Ik moet u op dit punt het woord ontnemen, mijnheer Van Hoof, u mag daaraan niet refereren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En ik kan dat ook niet doen.

De voorzitter:

Tenzij, zo voeg ik eraan toe, de commissie besluit om het vertrouwelijke karakter op te heffen. Maar zolang dat niet gebeurd is, hebben wij, met het Reglement van orde in de hand, niet de vrijheid om het toen gevoerde overleg hier in het geding te brengen. Het spijt mij.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben het met u eens, voorzitter, ik zal u volgen. Het enige wat ik nog wil zeggen, is dat het niet mijn bedoeling was om over de inhoud te praten anders dan het feit dat er gesprekken geweest zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Er moet mij nog een opmerking van het hart, voorzitter. Ik heb de indruk dat de heer Van Hoof wèl over de inhoud wilde praten en dat wil ik hier absoluut niet. Hij stelde mij vragen over de inhoud.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het rapport van prof. Rood geeft een verbijsterende inkijk in wat er zich bij en rond het CTSV heeft afgespeeld. Als het allemaal niet zo ernstig was, zou ik zeggen: je kan er zo een soapserie van maken, dan kunnen CTSV en GTST met elkaar concurreren. Het kabinet heeft inmiddels besloten de drie bestuurs leden bij de Kroon voor te dragen voor ontslag. Dat is een juiste beslissing, dunkt mij. Inmiddels is iedereen wel van de noodzaak van deze stap doordrongen, maar er blijven natuurlijk nog veel vragen te stellen aan het adres van diegene die deze mensen heeft benoemd en politiek verantwoordelijk is voor de gang van zaken bij het CTSV, te weten de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Tijdens het mondelinge vragenuur van 20 februari jl. vroeg ik de staatssecretaris of in dezen gesproken mocht worden van partijpolitieke bedoelingen. De staatssecretaris ontkende dat toen. Nu wil ik hem die vraag nogmaals stellen, maar preciezer. Kan de staatssecretaris uitleggen op basis van welke criteria hij deze drie mensen heeft uitgezocht? Hoorde bij die criteria ook inzicht in de wereld van de sociale zekerheid en managementkwaliteiten? Op grond waarvan oordeelde de staatssecretaris dat deze drie mensen competent waren om deze moeilijke taak te vervullen?

Hoe is de procedure precies in zijn werk gegaan? Is het toeval dat de drie vooraanstaand lid zijn van de drie grote politieke partijen in ons land? Was er in geen enkel opzicht sprake van dat deze drie aan een baantje geholpen moesten worden? Heeft dat op geen enkele wijze meegespeeld?

Hoe zat het precies met de SER? Waarom wilde de SER geen advies uitbrengen over de twee bestuursleden die na mevrouw Van Leeuwen zijn aangezocht? Waarom wilde de SER ook niet bij de herbenoeming van de heer Van Rooijen per 1 januari jl. adviseren? Trouwens, is de SER al om advies gevraagd in verband met het ontslag en is er al een reactie van de SER?

Is de mededeling van de minister-president juist dat de voordracht van mevrouw Van Leeuwen ook door het kabinet is gegaan?

Prof. Rood stelt in zijn rapport dat de drie bestuursleden onvoldoende door Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn voorbereid op hun moeilijke taak. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat niet is gebeurd. Heeft men de zwaarte van de opdracht onderschat? Deelt de staatssecretaris de kritiek van prof. Rood in dezen?

Wanneer hoorde de staatssecretaris voor het eerst van de interne problemen bij het CTSV? Wanneer hoorde hij voor het eerst van de externe problemen met de bedrijfsverenigingen en de uitvoeringsinstellingen? Wanneer en hoe heeft de staatssecretaris getracht de zaak in de goede richting te sturen? Tijdens het mondelinge vragenuur van 20 februari beweerde hij naar aanleiding van vragen van mijn kant dat hij vond tijdig ingegrepen te hebben. Wij moesten niet uit het oog verliezen dat het hier een zelfstandig bestuursorgaan betrof. Maar moet uit het feit dat het hier een ZBO betreft, worden verklaard dat de staatssecretaris pas ingreep toen de zaak al was geëscaleerd? Waarom is niet eerder door de staatssecretaris besloten een externe adviseur naar de situatie te laten kijken? Volgens prof. Rood was het ministerie al medio 1995 op de hoogte van de problemen. Op 6 december schreef de directie al een brief waarin zij uiting gaf aan haar zorg over de situatie. Toen in januari een en ander naar buiten kwam, hebben collega Schimmel en ik zelf vragen gesteld. De antwoorden op die schriftelijke vragen hebben vijf weken op zich laten wachten. Op 11 december spreekt de staatssecretaris met het bestuur en de directie van het CTSV. Wat heeft hij daar gezegd over het functioneren van het bestuur? Op 8 februari, twee weken voordat prof. Rood wordt ingeschakeld, spreekt de staatssecretaris met de ondernemingsraad. Hij zegt tegen de ondernemingsraad: ik kan niks doen. De conclusie lijkt gerechtvaardigd dat de staatssecretaris lang heeft gewacht met ingrijpen en pas heeft ingegrepen toen hij niet anders kon.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij de gouden handdruk die de drie bestuursleden dreigen mee te krijgen. In totaal zou het gaan om een bedrag van om en nabij de 1,8 mln. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de bestuursleden zoveel moesten verdienen, respectievelijk ƒ 300.000 en ƒ 250.000 per jaar plus vergoedingen en auto met chauffeur? Kan hij uitleggen waarom de voorzitter van de SVR het destijds moest doen met minder dan de helft en geen auto met chauffeur had, zoals de heer Den Broeder, oud-topambtenaar van het ministerie, bij NOVA zei? Waarom is de arbeidsovereenkomst met de drie bestuursleden trouwens pas opgemaakt op 16 februari 1995, terwijl zij op 1 januari 1995 in dienst traden?

In artikel 4, lid 2, van de arbeidsovereenkomst is bepaald dat, indien de bestuursleden worden geschorst of ontslagen, zij toch hun gehele ambtstermijn krijgen doorbetaald. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de logica is van deze bepaling? Welke rechtvaardigingsgrond heeft de staatssecretaris voor deze wel zeer bijzondere regeling? In hetzelfde artikel staat eveneens in lid 2 dat deze doorbetaling vervalt, indien het ontslag te wijten is aan eigen schuld of toedoen. Is de staatssecretaris van plan of bereid om van deze clausule gebruik te maken? Zo neen – dat is wat ik vrees op grond van de publieke uitlatingen van de staatssecretaris – waarom dan niet? Is er in de gesprekken tussen de staatssecretaris of de landsadvocaat met de drie bestuursleden of hun advocaat gesproken over een schikking waarbij de staatssecretaris belooft om geen gebruik te zullen maken van deze clausule in ruil voor een vrijwillig vertrek van de bestuursleden? Zijn de mededelingen in de pers juist dat de drie bestuursleden geprobeerd hebben om nog extra geld los te krijgen bovenop de doorbetaling van hun ambtstermijn?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot is het de vraag hoe wij nu verder moeten.

Ten eerste moet voorkomen worden dat de drie bestuursleden die zo hebben gefaald, met een gouden handdruk vertrekken. Het tart elk gevoel van rechtvaardigheid, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de mensen van Fokker die buiten hun schuld op de keien staan zonder een sociaal plan. Er is echter meer. Hoe groot is niet het verschil tussen de manier waarop gewone werknemers worden behandeld, indien zij niet goed functioneren, en deze afvloeiingsregelingen voor falende bestuursleden met topinkomens? De SP-fractie vindt dat totaal onaanvaardbaar. Ik overweeg, in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Ten tweede schrijft de staatssecretaris in zijn brief, te werken aan een interimvoorziening. Kan hij vertellen wat hij precies beoogt en op welke termijn? Haast lijkt mij geboden, want intussen spelen zich bij het CTSV Kafka-achtige taferelen af.

Ten derde is het de vraag wanneer de Kamer kennis kan nemen van de plannen van het kabinet met betrekking tot de lange termijn. Wat gaat er gebeuren na 1 januari 1997? Gaan wij door met het CTSV of moeten wij toch naar een soort rekenkamer, waarbij sprake is van totale onafhankelijkheid? Is het laatste niet het geval, hoe moet het dan met de taakverdeling tussen bestuur en directie binnen het CTSV? Is er reden om eens nader in te gaan op de taakverdeling tussen het CTSV, het TICA – na 1 januari wordt dit het ICA – en het ministerie? Hoe valt de dubbele opdracht aan het CTSV, te weten sturen en toezicht uitoefenen tegelijkertijd, op een zuivere wijze te combineren? Mag het CTSV zich op geen enkele wijze bezighouden met toekomstverkenningen, ook niet als dat een spin-off is van het toezicht en het onderzoek dat onder die titel plaatsvindt? Dit zijn vele vragen. Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer wij de visie van het kabinet mogen vernemen.

Ten vierde kom ik nogmaals op het parlementair onderzoek. Tijdens de extra commissievergadering die tijdens het reces op mijn verzoek werd gehouden, heb ik gepleit voor een parlementair onderzoek naar de gang van zaken bij het CTSV. Twee weken terug heb ik dat verzoek herhaald tijdens een procedurevergadering, zij het in toegespitste vorm. Dat voorstel heeft het daar en ook later tijdens het plenaire debat helaas niet gehaald, niet omdat de SP-fractie een motie van wantrouwen indiende tegen de staatssecretaris, maar omdat de coalitiepartijen er op dat moment geen behoefte aan hadden. De woordvoerders van zowel de PvdA als D66 hebben in dat debat hun opvatting herhaald dat zij na de publikatie van de bevindingen van prof. Rood zouden beslissen over wat er moet gebeuren. Het lijkt mij dat het voor de coalitiepartijen vandaag de dag is om klare wijn te schenken en de zaak niet langer boven de markt te laten hangen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kamerleden krijgen veel post. Vaak gaat het dan om saaie, gortdroge stukken die wij moeten doorworstelen. Zo echter niet het rapport-Rood. In onverbloemde taal wordt de kachel aangemaakt met het bestuur van het College van toezicht sociale verzekeringen. In deze termen ontvangen wij zelden stukken via het kabinet. Het is dus duidelijk dat er voor dat bestuur slechts één keuze restte. En dat was: wegwezen, de eer aan jezelf houden.

Vervolgens heeft de staatssecretaris namens het kabinet dat ook in formele zin bevestigd en hun ontslag aangezegd. Kan de staatssecretaris zeggen welke druk in die periode het kabinet, de staatssecretaris, op de leden van het bestuur van het CTSV heeft uitgeoefend? Indien er sprake is van druk, welke prijs is daarvoor betaald? Wat waren daarvoor de argumenten?

Voorzitter! De brief van het kabinet maakt ook nog gewag van een SER-advies. Komt dat advies er en, zo ja, wanneer? Wanneer zal dan het ontslag daadwerkelijk geëffectueerd worden? Nu het toch zeker is dat het gaat gebeuren, moet het ook zo snel mogelijk gebeuren.

Door het bestuur zo ongezouten de volle laag te geven, heeft prof. Rood als adviseur van de staatssecretaris diezelfde staatssecretaris wel behoorlijk in de problemen gebracht. Want natuurlijk is het zo dat de politieke verantwoordelijkheid voor de handel en wandel bij het college van toezicht wordt gedragen door de staatssecretaris namens het kabinet. Als er door een door hem benoemd bestuur zo geblunderd wordt, dat heeft de staatssecretaris natuurlijk heel wat uit te leggen. Mijn kritiek richt zich op drie punten.

Allereerst de benoeming. Prof. Rood zegt in zijn rapport: er is sprake van niet of weinig materiële kennis en te geringe bestuurlijke en sociale vaardigheden. Is de staatssecretaris, weliswaar achteraf maar toch, het ermee eens dat hier de verkeerde mensen zijn benoemd? Hoe is dat precies gegaan met de benoeming in eerste instantie van mevrouw Van Leeuwen als voorzitter en daarna – zij mocht meekijken over de rug van de staatssecretaris – met de benoeming van de andere twee? Heeft daar het vraagstuk van de partijpolitieke achtergrond van de nog te benoemen bestuurders een rol gespeeld? Of is dat helemaal niet aan de orde geweest? Je kunt het bijna niet geloven, maar toch.

Dan mijn tweede punt. Vanaf half 1995 krijgt de staatssecretaris allerlei signalen, zegt prof. Rood. Ik citeer: "dat er iets echt misging". Een ander citaat: "Het bestuur kon nog bogen op formeel gezag maar niet op materieel gezag." De kernvraag is dus waarom de staatssecretaris niet eerder heeft ingegrepen. In de brief die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, zegt hij dat hem al eerder was gebleken dat er geen basis meer was voor een vruchtbare samenwerking binnen dat college en voor gezaghebbend toezicht, optreden dus naar buiten toe. Het rapport van prof. Rood heeft hem niet tot andere inzichten gebracht. De conclusie lijkt dus te kunnen zijn dat de staatssecretaris namens het kabinet het rapport overneemt, de lezing van prof. Rood over die zaak accepteert en ondersteunt en vervolgens het memorandum, de verdediging van de leden van het bestuur van het college verwerpt. Maar als hij dat allemaal al eerder wist en prof. Rood hem dit slechts bevestigde, waarom heeft hij dan niet eerder ingegrepen? Bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief die wij vertrouwelijk gekregen hebben van de directie aan het bestuur van 6 december en die hij ergens tussen 6 december en 11 januari bij het beantwoorden van de vragen moet hebben gekregen. Waarom pas ingegrepen nadat NOVA daarover gepubliceerd heeft en direct daaromheen de ondernemingsraad het vertrouwen had opgezegd? Dat de staatssecretaris al eerder wist van de crisis, blijkt uit het rapport-Rood en uit die brief.

Dan mijn derde punt, de herbenoeming van een van de leden van het bestuur, de heer Van Rooijen, per 1 januari 1996. Tegen de achtergrond van de kennis die de staatssecretaris gehad moet hebben, vind ik die benoeming onbegrijpelijk. Ik vraag mij af of daarover afspraken waren met de leden van het bestuur met betrekking tot het automatisme van een eerste herbenoeming.

Dan de loondoorbetaling. Daarbij gaat het om de vraag wat mensen meekrijgen aan salaris. Er is een contract. Ik vind: contract is contract. Maar er staat zeker ook een ontbindende clausule in. Mensen krijgen niets mee als er sprake is van schuld of toedoen. Als je het rapport bekijkt en je constateert dat er sprake is van bestuurlijk, inhoudelijk en communicatief falen, dan lijkt mij schuld zeker in politieke zin volstrekt helder aangetoond. Die uitspraak zal ook hier vandaag in deze Tweede Kamer moeten worden gedaan. Ik zou precies willen weten wat de mening daarover van de staatssecretaris is. Verder vraag ik hem of hij van mening is dat een nieuw bestuur op z'n minst toch een andere, minder riante rechtspositieregeling moet krijgen. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de interimvoorziening?

Het rapport van prof. Rood is beknopt, noodgedwongen beknopt, omdat het in twee à drie weken gemaakt moest worden. De analyse beperkt zich vooral tot de relatie van het bestuur van het college tot het werkveld en de eigen organisatie. Ik vraag de staatssecretaris of wij als Kamer mogen beschikken over de brieven die de heer Kordes in die periode heeft geschreven, over het rapport van Berenschot en over de produkten die eventueel door BCG zijn afgescheiden. Wat overblijft zijn de tegengestelde lezingen van Rood en het bestuur en de vraag hoe de verhouding tussen het bestuur en daarmee het hele college en het departement zich ontwikkelt. Daar is in het rapport-Rood niet meer dan een half A4'tje over geschreven. Zijn er weerstanden bij sociale partners? Rood zegt er niets over, maar Bolkestein was daar zo pertinent over dat die vraag op zijn minst moet worden onderzocht en van een antwoord voorzien. Ik heb geen enkel signaal. De vraag komt straks nog wel in de richting van collega Van Hoof. Welke kwaliteitsimpuls en organisatieverandering is nodig om de nieuwe en ook andere taak die het CTSV heeft in relatie tot de oude SVR daadwerkelijk goed te laten uitvoeren? Hoe kan in- en extern een vertrouwens- c.q. gezagsrelatie ontwikkeld worden? Daarnaast zijn er een aantal openstaande vragen gesignaleerd door de meerderheid van de Kamer rond het debat over de rapporten met betrekking tot de Ziektewet. Wij hebben hier twee weken geleden over gediscussieerd. Dit rechtvaardigt in onze optiek alleszins de noodzaak en de wenselijkheid om als Kamer een eigen initiatief te nemen en het al eerder gevoerde pleidooi voor een parlementair onderzoek vandaag van nieuwe argumenten te voorzien en wat mij betreft daartoe te besluiten.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft rond de benoemingen en rond het ingrijpen een aantal interessante vragen gesteld waar ik op dit moment niet op afding. Ik zou graag van hem willen weten wanneer hij over de gang van zaken bij het CTSV geïnformeerd is. Hij wist van de benoemingen af. Heeft hij daarop gereageerd in zijn positie als controleur van het kabinet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft dezelfde vraag aan mevrouw Bijleveld gesteld. Het is buitengewoon interessant straks van hem te vernemen of hij de kritiek, die wij in de richting van de staatssecretaris hebben en die hij ons nu probeert in de schoenen te schuiven, deelt. Dat is politiek natuurlijk de meest interessante vraag.

Ik zou verder, als het gaat om de benoemingen, een heel duidelijk politiek onderscheid, ook in de verantwoordelijkheid, willen maken tussen de rol van het kabinet en die van de Kamer. Natuurlijk is en blijft de Kamer altijd de controleur van het kabinet, maar welke weg zouden wij moeten gaan bewandelen, als het gaat om het controleren van kroonbenoemingen? Want daar gaat het hier om. Het kabinet – in dit geval de staatssecretaris – zoekt een aantal mensen aan en verzoekt Hare Majesteit die te benoemen. Wat is dan de rol van de Kamer? Wij mogen er toch in principe van uitgaan dat in dit geval de staatssecretaris een aantal kwalificaties heeft geformuleerd op basis waarvan mensen benoemd worden? Of zou het zo moeten zijn dat er niet of nauwelijks een kroonbenoeming kan plaatsvinden voordat de Kamer al dan niet in volle openbaarheid met die voorgedragen mensen een zeer inhoudelijk gesprek heeft gevoerd om zichzelf ervan te vergewissen of dit bij uitstek de geschikte kandidaten zijn voor die functie? Als wij die kant zouden opgaan, dan denk ik dat ik hier de meerderheid van de Kamer tegen mij krijg. Als ik niet alleen zou willen weten wat nu precies de kwalificaties zijn niet alleen voor die functie maar ook om een oordeel te vellen over die individuele personen, dan denk ik dat de Kamer hier zal zeggen: wij gaan hier geen oordeel vellen over de personen, dat is nu precies de taak van het kabinet. Daar spreek ik het kabinet nu ook precies op aan, mijnheer Van Hoof.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies. Dat gaat onder andere over de benoeming, maar ook over de gang van zaken waar u iets over gevraagd heeft. U houdt een heel betoog waaruit blijkt dat u de staatssecretaris nu in ieder geval wel wilt aanspreken. Mijn vraag aan u is om mij vier, drie of zelfs maar één moment te noemen in het afgelopen jaar waarop u naar aanleiding van kennis, wetenschap, ontwikkelingen hier vragen gesteld heeft of anderszins de staatssecretaris ter verantwoording geroepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Hoof, de Kamer heeft op het moment dat er in de publiciteit melding werd gemaakt van crisisachtige situaties binnen dat college, vragen gesteld. Er zijn vragen gesteld door mevrouw Schimmel, de heer Marijnissen, door ondergetekende en misschien ook wel door u. Daar gaat het me verder niet om.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met alle respect. De heer Rosenmöller heeft op dit dossier nu net geen vragen gesteld. Ik heb dat nagekeken. Hij heeft vragen gesteld over de rapporten, maar als het gaat om het dossier, dan heeft de heer Rosenmöller de afgelopen maanden – en ook niet in het jaar daaraan voorafgaand – op geen enkel moment van zich laten horen. Daarom is mijn vraag: Wanneer wist hij van de gang van zaken? En waarom heeft hij toen niet op enig moment iets gedaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ik wist ten aanzien van het college van toezicht was niet veel meer dan hetgeen de kranten daarover meldden. Als collega's daarover direct vragen stellen, houdt de Kamer toch de vinger aan de pols? Dan zijn er toch kamervragen gesteld? Moet ik dan, omdat ik weet dat de heer Van Hoof mij misschien drie maanden later in een debat deze vraag stelt – dat is dan haantjesgedrag – aanvullende vragen stellen, omdat je als kamerlid van GroenLinks ook nog een vraag gesteld moet hebben? Nee, mijnheer Van Hoof, zo zit dat niet in elkaar. Als collega's alert zijn geweest op basis van publikaties over de crisis binnen het CTSV, worden die vragen via de voorzitter, en daarmee via de Kamer, aan het kabinet gericht. Dat is een belangrijk signaal aan het kabinet dat de Kamer kritisch is. Dat mag een individueel kamerlid niet in de schoenen geschoven worden. Dat is flauwekul.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zou flauwekul zijn, ware het niet dat u nu zegt dat er in het gehele jaar 1995 door het kabinet, de staatssecretaris, onvoldoende, niet of te laat is gereageerd. Ik wijs er dan op dat u daar ook het gehele jaar bij hebt gezeten. Op welke momenten heeft u dan overwogen om iets te doen en misschien besloten om dat niet te doen? Kunt u uitleggen waarom u geen vragen hebt gesteld of anderszins het kabinet ter verantwoording hebt geroepen? Het gaat mij dus veel minder om de vraag of u zich hebt aangesloten bij vragen die in december zijn gesteld naar aanleiding van de brief van de vier directeuren, waarnaar u verwijst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Hoof, u hebt het echt helemaal mis. In het rapport van prof. Rood, het halve A4'tje, over de relatie tussen het bestuur en het departement werd melding gemaakt dat het departement, de staatssecretaris, vanaf half 1995 op de hoogte was van het feit dat er "echt iets mis was". Een ander citaat: "het bestuur kon nog bogen op formeel gezag, maar niet op materieel gezag". Dat was voor mij nieuw. Waarom wist ik dat niet en ook u niet, althans ik denk dat u het nauwelijks had kunnen weten? Omdat er ook een formele relatie is tussen het bestuur van het college van toezicht en het departement. Het is dus niet voor niets dat prof. Rood geen half A4'tje, maar zelfs geen zin wijdt aan de relatie tussen het bestuur van het college en het parlement. Die relatie is er ook niet. Er is inderdaad een keer een vertrouwelijk gesprek geweest. Ik was daar overigens niet bij, maar wij zullen daarover dus niets zeggen. Die relatie is ook door Rood buiten beschouwing gelaten. U kunt mij dan ook niet verwijten dat ik de staatssecretaris kritische vragen stel. Ik zou dat recht niet hebben, omdat ik in de tweede helft van 1995 zelf zogenaamd in gebreke zou zijn gebleven. Dat is echt absolute onzin.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rosenmöller dat niet bedoelt, maar de opmerking "ik was daar trouwens niet bij" is toch niet insinuerend bedoeld? Hij vindt het toch niet fout dat de vaste kamercommissie die gesprekken heeft gevoerd? Hij wist waarover zij gingen en ook waarom zij gehouden moesten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is geenszins de bedoeling dat dit uit die passage wordt afgeleid. Het is alleszins normaal dat er in bepaalde omstandigheden een vertrouwelijk gesprek met uitvoerders plaatsvindt. Het is overigens ook zeer normaal dat sommigen daar wel bij zijn en anderen niet, bijvoorbeeld omdat vergaderingen in deze zaal voorgaan ten opzichte van dat soort vergaderingen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Hoe kon het gebeuren dat het College van toezicht sociale verzekeringen binnen een jaar na de instelling ervan volledig op de klippen is gelopen? Die intrigerende vraag houdt velen bezig en zal vandaag zo goed mogelijk van een antwoord moeten worden voorzien.

De conclusies van prof. Rood zijn duidelijk. Her en der mogen fouten gemaakt zijn, maar het bestuur is de zwartepiet. Dat kan in ieder geval niet gehandhaafd worden. Onduidelijk is of de staatssecretaris dit oordeel deelt. Hij heeft wel besloten de leden van het college voor ontslag voor te dragen, maar hij doet dit "alles afwegende", dus met inbegrip van het feit dat de bestuursleden zelf hun zetels ter beschikking hebben gesteld.

De vraag of de staatssecretaris het met het oordeel van prof. Rood eens is, is niet zonder betekenis, al was het maar voor het antwoord op de vraag of het ontslag te wijten is aan "eigen schuld of toedoen" van de leden van het college. Deze vraag is niet aan prof. Rood voorgelegd, maar simpele lezing van zijn rapport kan moeilijk tot een andere conclusie leiden, dan dat er in zijn visie sprake is van eigen schuld of toedoen. Of moet ik uit het stilzwijgen van de staatssecretaris op dit punt afleiden dat hij geen verdere heisa meer wil, als de bestuursleden met stille trom en doorbetaald salaris willen vertrekken?

Verder ben ik benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over de onderzoeksopzet van de heer Rood. De oud-bestuursleden hebben daarop stevige kritiek. Nu viel dat te verwachten, maar ik moet zeggen dat het ook op mij vreemd overkomt, verstrekkende conclusies te moeten lezen op basis van rangschikking van citaten van een aantal betrokkenen. Of ook onderzocht is wat de waarde van de verschillende citaten was, blijkt niet uit het rapport.

Nu denk ik niet dat een diepgaander onderzoek tot wezenlijk andere conclusies zou leiden. Daarvoor is het algemene beeld te duidelijk. Maar als het gaat om de concrete feiten, lijkt de waarde van het rapport mij betrekkelijk. Deelt de staatssecretaris deze mening?

De vraag hoe dit alles kon gebeuren, kan niet goed beantwoord worden als we niet teruggaan naar het begin. Er mogen dan veel fouten zijn gemaakt gedurende een jaar min of meer functioneren van het CTSV, maar een centrale vraag is of de fouten en problemen niet mede zijn veroorzaakt door een foute of gebrekkige start. Op dit punt heb ik ernstige twijfels.

De problemen bij het CTSV concentreerden zich in de verhouding tussen bestuur en directie. Meer dan een jaar sleepte de discussie over de verdeling van bevoegdheden zich voort. Prof. Rood wijst erop dat het hier gaat om een zelfstandig bestuursorgaan, waarvan het bestuur de inrichting van het apparaat regelt. Dat is juist, maar daarmee is niet alles gezegd.

Het CTSV is een nieuwe organisatie, welke op wezenlijke punten anders is samengesteld en anders moet functioneren dan haar voorganger, de Sociale verzekeringsraad. Deze reorganisatie is een direct gevolg van de totstandkoming van nieuwe wetgeving. Het is dan de verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, in dit geval de staatssecretaris, te zorgen voor optimale startvoorwaarden voor de nieuwe organisatie.

De heer Rood wijst erop dat vanaf het begin sprake was van potentiële gevaren van mislukken, zowel binnen de organisatie als in relatie tot de onder toezicht staande instellingen. Het behoort dan tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris te zorgen dat deze gevaren zo weinig mogelijk kansen krijgen.

Onder die omstandigheden had over een kernpunt als de bevoegdheden van het bestuur duidelijkheid moeten bestaan, voordat het CTSV van start ging. Dat had niet overgelaten mogen worden aan een nieuw bestuur, dat zich nog een positie zou moeten verwerven in een gereorganiseerde bestaande organisatie. Het is niet voldoende een keuze te maken tussen een bestuur van drie of vijf full-timers. Als voor zo'n zware top gekozen wordt, moet maximale duidelijkheid bestaan over de positie van deze top in de organisatie. Hieraan heeft het kennelijk ontbroken.

Uiteraard is dan ook de personele bezetting van de top belangrijk. Prof. Rood oefent nu scherpe kritiek uit op het bestuur en de leden daarvan. Maar ook hier moet de vraag worden gesteld: is door de staatssecretaris voldoende zorgvuldig gehandeld bij de samenstelling van het bestuur? Zoveel kritiek op het gebrek aan doorzicht in de problemen bij de uitvoering van de wetten en op de stijl van besturen slaat toch mede terug op hem die verantwoordelijk was voor de selectie, de benoeming en de introductie?

Ik vraag de staatssecretaris daarom een helder inzicht te bieden in de toegepaste selectieprocedure en selectiecriteria. Is gebruik gemaakt van externe deskundigheid bij de selectie? Of had de staatssecretaris deze niet nodig, omdat hij zelf wel een aantal goede kandidaten wist?

Het beeld is nu ontstaan, dat oud-politici voor deze functie in aanmerking zijn gebracht, omdat zij in die hoedanigheid bepaalde verdiensten hadden. Nu heb ik niets tegen oud-politici en ik gun hun graag een mooie nieuwe functie, maar zeker op posten waarvoor specifieke capaciteiten nodig zijn, mogen politieke verdiensten of kleur niet de doorslag geven.

In die zin heeft de Kamer zich lang geleden al eens uitgesproken, toen het ging om een voorzitter van de NOS. De Kamer aanvaardde in 1985 een motie van mijn hand waarin uitgesproken werd dat politieke overtuiging ondergeschikt moet zijn aan functie-eisen.

Kritiek heeft prof. Rood ook op de gebrekkige voorbereiding van de leden van het bestuur op hun geheel nieuwe taak en functie. Dat wordt het departement en dus de staatssecretaris aangerekend. Wat heeft de staatssecretaris gedaan toen eenmaal duidelijk was dat deze drie bestuurders de klus zouden moeten gaan klaren? Heeft hij hen toen laten zwemmen, omdat zij toch gewend geweest waren in de politieke storm te staan? Kortom, voorzitter, de staatssecretaris heeft heel wat uit te leggen.

Dat het bestuur gefaald heeft, is duidelijk. Dat ook andere actoren niet brandschoon zijn, is eveneens duidelijk. Maar de hele gang van zaken roept ook het beeld op van een staatssecretaris die actief was in het benoemen van bestuursleden, maar verder vooral op afstand bleef staan. Het is aan hem te trachten dit beeld weg te nemen of te nuanceren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Al een poosje wordt in de Kamer gesproken over de mogelijkheid van een parlementair onderzoek naar het geheel van problemen rond het CTSV. Hoe kijkt de heer Schutte daar tegenaan? Onderstreept hij die noodzaak?

De heer Schutte (GPV):

Wij zijn op dit moment volop bezig met dat onderzoek. Wij hebben een heleboel vragen gesteld aan de staatssecretaris en er zullen er vast nog meer komen. Dat is een parlementair onderzoek bij uitstek. Of wij nog verder moeten gaan, bepalen wij nadat wij de staatssecretaris hebben gehoord en zijn woorden hebben gewogen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het CTSV is in korte tijd bekend geworden. Ik vrees echter dat de meeste landgenoten niet zullen weten waar die letters voor staan. Zal men bij de letters CTSV niet gaan denken aan: chronisch tekort sociale vaardigheden?

In het rapport-Rood wordt in ongebruikelijk ronde bewoordingen de vloer aangeveegd met het CTSV-bestuur. Met name de voorzitter wordt ongenadig afgebrand. Ik had ten aanzien van het CTSV-bestuur niet veel verwachtingen meer, maar het rapport boorde het laatste restje daarvan de grond in.

Mijnheer de voorzitter! Het is ronduit bedroevend dat de direct verantwoordelijken in het toezichthoudend orgaan slechts enkele maanden nodig hebben gehad om er zo'n grote puinhoop van te maken. Dat is bijzonder wrang, want dat betekent dat een van de pijlers van de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen, het onafhankelijke toezicht, op instorten staat, terwijl de opbouw van een adequaat toezicht beoogd werd. Dat is een trieste balans, amper een jaar na het in werking treden van de nieuwe Organisatiewet.

Het rapport-Rood wijst het bestuur aan als de grote zondebok van de interne en externe problemen rondom het CTSV. Ik wil daar een paar kanttekeningen bij plaatsen. Ik heb mij afgevraagd of het nodig was, dat heel het Nederlandse volk het rapport onverkort moest kunnen meelezen. Ik besef dat dit wellicht onvermijdelijk is, gelet op het publieke karakter van de functie. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. Maar het blijft allemaal wel heel erg pijnlijk.

Een ander punt is dat de heer Rood het principe van hoor en wederhoor niet heeft toegepast. Nu zou men kunnen zeggen: een koekje van eigen deeg. Het bestuur hanteerde dat principe tot voor kort ook niet en kapittelde de uitvoeringsorganisatie met de regelmaat van de klok in het publiek ook zonder hoor en wederhoor te hebben toegepast. Verder maakt het rapport niet duidelijk door wie welke uitlatingen in welke context zijn gedaan. Bovendien heeft Rood de beweringen van de gesprekspartners niet geverifieerd. Gesprekspartners met persoonlijke grieven tegen het bestuur hebben zo een ongecontroleerd stempel op de aanbevelingen uit het rapport kunnen zetten. Voor ons is niet helder in hoeverre daarvan nu sprake is.

Ten slotte is het opvallend dat Rood de rapporten van Berenschot en van Boer & Croon groep nauwelijks bij zijn werk heeft betrokken. Kan de staatssecretaris zeggen welke rol mijn kanttekeningen bij hem spelen of hebben gespeeld bij de beoordeling van het rapport-Rood?

Mijnheer de voorzitter! Los van deze opmerkingen is het duidelijk dat het bestuur van het CTSV met zo ongeveer iedereen die zijn pad kruiste op voet van oorlog leefde. Dat geeft op zijn minst te denken. Het CTSV moet zo wel in verband worden gebracht met chronisch tekort aan sociale vaardigheden! De relatie tussen bestuur enerzijds en personeel en ondernemingsraad anderzijds was zelfs zodanig verziekt dat je niet met een enorme dosis politiek inzicht gezegend behoeft te zijn om van een onhoudbare situatie te spreken.

Wat de RPF-fractie betreft, moeten wij het in dit debat vooral hebben over de vraag of de staatssecretaris in het voortraject adequaat heeft gereageerd. In dat licht wil ik enkele vragen stellen.

De staatssecretaris wist dat er enorme problemen waren met de voorganger van het CTSV, de Sociale verzekeringsraad, zie het rapport van de Rekenkamer. Waarom was er geen intensieve begeleiding van het nieuwe bestuur en werden deze mensen als het ware zomaar in het diepe gegooid? Het CTSV ging vervolgens van start en het ministerie keek een halfjaar lang de andere kant op. Zo'n nieuw proces moet toch nauwlettend gevolgd worden? Kan dat dan anders heten dan nalatigheid?

Mevrouw Van Leeuwen zegt in de brief van het bestuur: "we hadden onder gelukkiger gesternte benoemd kunnen worden". Maar, wij kenden toch het gesternte en juist met het oog daarop werden er geen krullenjongens, maar lieden die een topinkomen mee naar huis namen benoemd. Van de benoemden mocht toch het een en ander worden verwacht? Wanneer werd voor de staatssecretaris duidelijk dat het bestuur niet aan de verwachtingen voldeed? Rood bevestigde toch alleen maar hetgeen hij allang wist? Halverwege vorig jaar was het departement al op de hoogte van de problemen. Het departement kreeg toen volgens Rood signalen dat er echt iets mis ging en maakte zich zelfs zorgen over het mogelijk ontstaan van een gezagscrisis. Waarom heeft de staatssecretaris gewacht met ingrijpen tot het moment dat er geen redden meer aan was? Het is onbegrijpelijk dat in zo'n klimaat een herbenoeming kon plaatsvinden. Waarom vond die plaats?

Juist met het oog op de problematiek moest van het nieuwe bestuur worden verwacht dat het over een aantal essentiële vaardigheden kon beschikken. Ik denk dan met name aan sociale vaardigheden en managementkwaliteiten. Zijn de kandidaten op grond van onder andere deze vaardigheden benoemd? Anderen hebben daar al naar gevraagd. Vindt de staatssecretaris dat hij zich bij de benoemingen heeft vergist?

De staatssecretaris heeft naar buiten toe het bestuur altijd verdedigd. Heeft hij de problemen willen verzwijgen in de veronderstelling dat het wel snel beter zou gaan? Waar was zo'n eventuele veronderstelling dan op gebaseerd?

Tot slot iets over de uitbetaling van de ontslagen bestuursleden. Volgens Rood is er toch sprake van een onwerkbare situatie door eigen toedoen van het bestuur. Het nog doorbetalen tot het moment waarop de ambtstermijn afloopt, valt in dat licht niet uit te leggen. Doorbetalen wordt zo toch een premie op niet functioneren? Of ziet de staatssecretaris kans daar een geloofwaardig verhaal bij te houden?

Wat mij betreft heeft de staatssecretaris vanmorgen heel veel uit te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Dat er bij het CTSV van alles mis is, is de laatste maanden, met een climax in de laatste weken, wel gebleken. Er is een bestuurscrisis ontstaan, een vertrouwensbreuk tussen bestuur en directie, uitmondend in het opzeggen van het vertrouwen in het bestuur door de ondernemingsraad. Het woord bestuurschaos typeert daarom misschien nog wel het beste de situatie. Wij betreuren dit om allerlei redenen buitengewoon.

De indruk die de Nederlandse burger heeft van de wijze waarop ons land wordt bestuurd, wordt er niet beter van. Dit klemt te meer als we beseffen dat we enige jaren geleden met elkaar hebben besloten dat er juist beslist een onafhankelijk en deskundig toezicht moest komen op de uitvoering van de sociale zekerheid. En dan nu dit weer!

Ik ga de voorgeschiedenis niet omstandig ophalen, maar het was in politieke en bestuurlijke zin toch niet voor niets dat er een nieuw, onafhankelijk toezicht moest komen. Degenen die daarvoor het toezicht belichaamden, werkgevers en werknemers, waren tegelijk belanghebbenden en zouden elkaar in beleidsontwikkeling en beleidseffecten teveel de handen boven het hoofd hebben gehouden. Het conflict kwam ook – mevrouw Bijleveld zei dat terecht – op een zeer ongelegen moment, namelijk op het moment van veel veranderingen van ingrijpende aard in het pakket wetgeving ter zake van de sociale zekerheid. Jammer!

Op zich waarderen wij het dat de staatssecretaris een onafhankelijk onderzoek heeft geëntameerd en daarvoor prof. Rood heeft aangezocht. Van het rapport hebben we inmiddels kennis kunnen nemen, al zal een meer inhoudelijk debat hierover nu niet gevoerd kunnen worden. De drie bestuursleden hebben in elk geval inmiddels – uit eigen beweging? – hun biezen gepakt. Nu rest nog de rechtspositionele afwikkeling.

De vraag is natuurlijk hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen. De staatssecretaris heeft ontkend dat de benoeming tot bestuurslid van drie politieke zwaargewichten politieke benoemingen waren en aangegeven dat deze benoeming geschiedde op grond van kwaliteit. Welnu, de personen uiteraard niet te na komend in hun overige kwaliteiten, deze klus is dus wel gigantisch mislukt! Waaruit verklaart de staatssecretaris dit? Te slecht voorbereid door het departement? Te weinig begeleiding gehad in de beginfase? Te snel in het diepe gegooid? Goede politici lijken dus niet garant te hoeven staan voor managementkwaliteiten op welk terrein dan ook. Het terrein immers was voor hen niet echt bekend uit eerdere carrières. Wanneer wist de staatssecretaris nu precies van de interne moeilijkheden? Is de datering van prof. Rood de juiste? Wat heeft de staatssecretaris sindsdien gedaan om het conflict als het ware te deëscaleren? Had niet eerder ingegrepen moeten worden? Zie, nogmaals, de analyse in het rapport van de heer Rood. Terecht overigens heeft de staatssecretaris de eerste aanbeveling van de adviseur snel overgenomen, maar hoe zit het precies met de rest van zijn visie en aanbevelingen?

Voorzitter! Met wat tot nu toe is gedaan, zijn alle problemen natuurlijk de wereld lang niet uit. Op zeer korte termijn zal de hele bestuursstructuur van het CTSV doorgelicht moeten worden, om zo snel mogelijk tot een werkbare nieuwe of interimsituatie te komen. Hoe pakt de staatssecretaris de zaak nu concreet aan voor de korte termijn? Per wanneer kan hij daarmee naar buiten komen?

Wat nu de vertrekkende bestuursleden betreft; op zich kunnen wij de staatssecretaris volgen, als hij stelt dat de geldende rechtspositieregelingen gevolgd moeten worden. Dit betekent naar zijn mening dat de overeengekomen bezoldiging tot aan het eind van de ambtstermijn moet worden uitbetaald. Inderdaad kun je niet zomaar om contractuele verplichtingen heen. Een man een man, een woord een woord. Maar het ligt, net als de gouden handdrukken, heel gevoelig in de samenleving. Een al te royale regeling stuit al gauw op onbegrip, omdat de doorsnee burger zo'n regeling vergelijkt met zich elders in de samenleving voordoende situaties. Ik heb er dus nog enkele vragen over.

De uitbetaling vindt plaats in het geval dat het ontslag niet te wijten is aan eigen schuld of toedoen. De staatssecretaris is van mening dat hiervan inderdaad geen sprake is. Blijft hij ook na lezing van het rapport van Rood die mening toegedaan? De – ik citeer – "gelijkhebberige stijl van het bestuur, zijn geringe bereidheid zich in de materie te verdiepen en zijn botte weigering op meningen van anderen in te gaan" zijn toch wel heel stevige typeringen, of niet soms? In hoeverre is de opgetreden situatie dan toch niet verwijtbaar?

Uitbetaling tot aan het eind van de ambtstermijn heeft niet voor elk van de drie bestuursleden dezelfde consequenties. Eén bestuurslid krijgt een relatief lange periode doorbetaald. Wij gunnen dat die persoon uiteraard, maar zou bij de herbenoeming of de verlenging van de aanstelling – hoe je het zeggen wilt – niet voorzichtiger geopereerd moeten zijn?

Voorzitter! In ons dualistisch stelsel kan de staatssecretaris natuurlijk niet ter verantwoording worden geroepen voor uitspraken van de fractieleider van de VVD-fractie, hoezeer deze ook aan de staatssecretaris in politieke zin verwant is. De heer Bolkestein heeft werkgevers- en werknemersorganisaties in de schoenen gewreven dat zij op z'n minst mede debet zijn aan de ontstane crisis. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n aantijging, die uiteraard door betrokkenen krachtig is onderuitgehaald? Ik zou deze vraag toch minstens door de woordvoerder van de VVD-fractie beantwoord willen zien. Het is duidelijk dat wij nog een heel traject hebben te gaan in het weer geloofwaardig maken van een kwalitatief hoogwaardig toezicht op de uitvoering van de sociale zekerheid. Dan zijn verdachtmakingen, zolang niet echt bewezen, vanzelfsprekend contraproduktief.

Voorzitter! De commissie heeft aan de staatssecretaris om een brief verzocht over de vraag: hoe nu verder, mede gelet op de meer inhoudelijke aspecten van de problematiek, en dat weer in het kader van de wet- en regelgeving op dit punt. Zodra deze brief er is, moet vanzelfsprekend indringend over de toekomst van het toezicht worden gesproken. In dat licht moet ook de vraag nog worden beantwoord of er na het debat van vandaag behoefte is aan enigerlei parlementair onderzoek. Ik hoop dat snel een daadkrachtige en geloofwaardige richting kan worden ingeslagen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Een ernstig ziek College van toezicht sociale verzekeringen en gelijktijdig een te gering ziekte-inzicht van betrokkenen, zo concludeert prof. Rood in zijn advies aan de staatssecretaris. In het advies is er één partij die er qua schuld uitspringt, het bestuur. Ik citeer prof. Rood. "Het is aan de leden van het bestuur zelf te wijten dat het CTSV thans bekend staat als een nest van conflicten. Mogelijk is wel het ergste dat het bestuur de moeilijkheden niet ziet, dan wel uitsluitend aan anderen wijt." Daarom beveelt prof. Rood aan, hen voor ontslag voor te dragen bij de Kroon. Dit advies is door de staatssecretaris overgenomen.

De D66-fractie vraagt zich af in hoeverre er sprake is geweest van een te gering ziekte-inzicht van de staatssecretaris. De staatssecretaris is eindverantwoordelijk voor het toezicht op de sociale zekerheid. Die verantwoordelijkheid, inclusief de wettelijke instrumenten, is vastgelegd. Het betreft in de eerste plaats de benoeming en het ontslag van de leden van het bestuur.

Het CTSV is in het leven geroepen bij de Organisatiewet sociale verzekeringen, die op 1 januari 1995 van kracht is geworden. Op dat moment is er sprake van een geheel nieuwe situatie. Niet alleen komt de toezichthouder geheel los te staan van de sociale partners, maar er komt ook een bestuur van drie full-timers. Dat is een geheel nieuwe en daarom moeilijke situatie. Iedereen die de wereld van de sociale zekerheid kent, en de staatssecretaris behoort daar zeker toe, kan zich daarvan een voorstelling maken. De verwachting is dan ook gerechtvaardigd dat zware eisen aan de selectie van een nieuw bestuur moeten worden gesteld. Niet alleen lijkt het vanzelfsprekend dat bestuurlijke en sociale vaardigheden zijn vereist, maar ook materiedeskundigheid om in deze constructie gezag af te dwingen. De memorie van toelichting van de Organisatiewet rept ervan dat in ieder geval financieel-economische, juridische en bestuurskundige deskundigheid aanwezig moet zijn. De leden zullen elkaar moeten aanvullen. De fractie van D66 heeft twijfels of de staatssecretaris bij de selectie van het bestuur oog heeft gehad voor de zware taak die dit bestuur in deze constructie te wachten stond. Welk criterium ie eigenlijk doorslaggevend geweest? Het criterium niet afkomstig zijn uit het wereldje van sociale partners? Bestuurlijke en sociale vaardigheden? Materiedeskundigheid – omdat deze constructie is gekozen – of politieke kleur? Kortom, de vraag luidt: waarom heeft de staatssecretaris deze leden in het bestuur benoemd?

Uit het advies van prof. Rood lijkt het erop dat de staatssecretaris inderdaad onvoldoende oog heeft gehad voor de nieuwe en moeilijke situatie, waarin het bestuur zou komen te verkeren. Er is niet stilgestaan bij een mogelijke problematische relatie tussen full-time bestuurders en vier directeuren. Dat lossen zij zelf maar op. Ook heeft er geen briefing plaatsgevonden waarin de potentiële moeilijkheden met de aan te zoeken c.q. aangezochte bestuursleden zijn doorgesproken. Waarom eigenlijk niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu mevrouw Schimmel het blokje van de benoeming heeft afgerond met een enkele kritische vraag aan de staatssecretaris, zou ik haar willen vragen of zij achteraf van mening is, dat de staatssecretaris de verkeerde mensen heeft benoemd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Uit het advies van prof. Rood blijkt dat in deze constructie bij de full-time bestuurders de nadruk had moeten liggen op materiedeskundigheid om het gezag af de dwingen en bestuurlijke en sociale vaardigheden. Hij twijfelt daar heel erg sterk aan. De staatssecretaris moet nu maar zeggen waarom hij vindt, dat die capaciteiten wel aanwezig waren bij deze bestuurders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zegt prof. Rood in zijn rapport niet, dat bestuurlijk, inhoudelijk en sociaal sprake is van onvoldoende vaardigheden bij de mensen? Ik ga geen namen noemen. Daaruit kan de enige conclusie worden getrokken, dat het hier geen goede benoemingen betreft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik vind dat de staatssecretaris maar moet zeggen, waarom dit goede benoemingen waren en waarom hij de verantwoordelijkheid voor deze benoemingen op zich heeft genomen. Het gaat bij prof. Rood om materiedeskundigheid in deze constructie. De memorie van toelichting is daar ook duidelijk over. Verder gaat het om bestuurlijke en sociale vaardigheden om die ingewikkelde overgangssituatie – afhankelijk toezicht naar onafhankelijk toezicht – te kunnen begeleiden.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft nu een antwoord.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de rechtspositieregeling van de leden van het bestuur. De fractie van D66 is nogal verbaasd over deze regeling, vooral over artikel 4, lid 2: "In geval van tussentijdse schorsing of ontslag van de voorzitter c.q. bestuursleden om andere reden dan arbeidsongeschiktheid wordt de bezoldiging van de voorzitter c.q. bestuursleden tot aan het einde van de ambtstermijn uitbetaald, behoudens in het geval dat het ontslag te wijten is aan eigen schuld of toedoen." Redelijk zouden wij vinden als in geval van tussentijdse schorsing of ontslag gewoon de bepalingen van het rijkswachtgeldbesluit in werking zouden treden. Waarom is er gekozen voor zo'n merkwaardige afwijking van het gebruikelijke? Wij vragen ons in dit kader af, wat de betekenis is van eigen schuld of toedoen. Gezien het feit, dat wat ons betreft zo'n ruime afwijking is gemaakt in artikel 4, lid 2 vragen wij ons af, of daarmee ook niet tegelijkertijd een ruimere interpretatie aan het begrip eigen schuld of toedoen moet worden gegeven. Dan keer je weer terug van een uitzonderlijke situatie naar een gebruikelijke regeling. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Ons is niet duidelijk wat de staatssecretaris bedoelt in zijn brief met zijn opmerking dat de rechtspositieregeling behoort te worden toegepast en hij niet bereid is buiten het kader van de regeling te treden. Heeft de staatssecretaris besloten om de doorbetaling tot het eind van het ambtstermijn te doen plaatsvinden? Heeft hij het besluit al genomen en betekent dit dat hij niet bereid is om grondig te kijken naar de toepassing van eigen schuld of toedoen? Dat zouden wij betreuren. In ieder geval willen wij geïnformeerd worden over de mogelijkheden die de landsadvocaat ziet, gezien het advies-Rood, om de schade tot het minimum te beperken. Of moeten wij de passage zo begrijpen dat de staatssecretaris niet meer doet dan waartoe hij verplicht is en dat hij terugvalt op het rijkswachtgeldbesluit?

De staatssecretaris zal begrijpen dat de D66-fractie geen voorstander is van bepalingen als in artikel 4, lid 2. Zij heeft al eerder haar twijfels geuit over de tijdigheid van het ingrijpen van de staatssecretaris. Wij constateren dat de staatssecretaris wettelijke instrumenten heeft om te corrigeren of, als dat noodzakelijk is, bij te sturen. Er staat in het advies-Rood dat er al medio 1995 signalen binnenkwamen bij het ministerie van Sociale Zaken dat er iets echt mis ging. Sociale Zaken maakte zich toen al zorgen over een mogelijk ontstaan van een gezagscrisis. Waarom duurde het tot 19 februari voordat de staatssecretaris een onafhankelijk adviseur aanstelde? Wat is er in de voorafgaande periode gebeurd?

Ik citeer de staatssecretaris in het antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Marijnissen. "Ik voer driemaandelijks overleg met het bestuur van het CTSV. Daarbij heb ik onder andere aandacht gevraagd voor de relatie (...) met het ministerie en de bijsturing door het CTSV van de uitvoeringsorganisaties. Laatstelijk nog tijdens het overleg van 11 december 1995, dus enkele dagen na de brief van de directeuren. In dit overleg heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvattingen van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing. Het CTSV zal zich concentreren op de controle van de uitvoering en de eventuele bijsturing hiervan."

Voorzitter! Prof. Rood schrijft echter dat er volgens het bestuur regelmatig overleg wordt gevoerd, dat de verhoudingen redelijk goed zijn en dat er pas op 11 december duidelijke signalen kwamen dat er verschillen van inzicht waren. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat het rapport van prof. Rood hem geen aanleiding heeft gegeven tot andere inzichten. Die inzichten waren er dus al bij de staatssecretaris. Waarom heeft hij niet eerder conform die inzichten gehandeld? Wanneer is de staatssecretaris zich gaan bemoeien met de crisis die sinds medio 1995 bekend was bij het ministerie. Heeft hij overwogen om gebruik te maken van zijn wettelijke mogelijkheden? Waarom heeft er een herbenoeming voor vier jaar plaatsgevonden, terwijl de problemen al bekend waren bij de staatssecretaris? Wat gebeurt er nu eigenlijk bij het CTSV? Wie leidt het college? Wat is de betekenis van het beschikbaar stellen van de zetels? Wie treedt er handelend op?

Prof. Rood had de opdracht een beleidsadvies aan de staatssecretaris uit te brengen over de ontstane problemen bij het college van toezicht. Wij vinden dat hij daar in een kort tijdsbestek in is geslaagd. Het onderzoek gaat niet uitgebreid in op de relatie tussen bestuur en departement. Er is wel sprake van een zekere problematiek in de relatie van het bestuur met de staatssecretaris van Sociale Zaken en diens ambtenaren, stelt prof. Rood. De problemen liggen erin dat Sociale Zaken vindt dat het CTSV politiek bezig is, terwijl het apparaat van het CTSV vindt dat het bestuur te veel aan de leiband van de politiek loopt. Ook tussen toezicht houden en sturend optreden zit een spanningsveld in de relatie tot het departement. De fractie van D66 is van mening dat de relatie tussen departement en toezichthouder meer aandacht moet krijgen, zeker in het licht van de discussie over de andere aanbevelingen van prof. Rood, waarover nog een kabinetsreactie te verwachten valt. Daarbij gaat het ons niet alleen om het te kiezen bestuursmodel, maar ook om het toezichtsmodel.

Er is bij de Organisatiewet sociale verzekeringen gekozen voor een bepaald model, met bepaalde bedoelingen van de wetgever. De toezichthouder moet corrigeren, bijsturen en uitvoeringsrapportages leveren. Dergelijke rapportages moeten niet alleen leiden tot correcties en bijsturing van de uitvoeringsorganisaties, maar zelfs tot aanbevelingen aan de minister. De D66-fractie is er vóór dat de bedoeling van de wetgever indertijd, gecombineerd met de ervaringen die in 1995 zijn opgedaan in de relatie tussen departement en toezichthou der, de basis vormen van de toekomstige discussie over zowel het te kiezen bestuur als het toezichtsmodel bij het CTSV. Daarom zal er een evaluatie van de ontwikkelde relatie tussen departement en toezichthouder moeten plaatsvinden om de discussie over de plaatsbepaling van het toezicht goed te kunnen doen plaatsvinden. Wij vragen de staatssecretaris, hier uitdrukkelijk op in te gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft aan de heer Rood gevraagd, een advies te schrijven waarin hij de ontstane problemen bij het CTSV analyseert en waarin hij aanbevelingen geeft voor de oplossingen. In die zin heeft de heer Rood zich in een vrij korte tijd gehouden aan zijn opdracht en ligt het advies nu voor ons.

Dat er veel moeilijkheden waren en dat het geen koek en ei was bij het CTSV, wisten wij gedeeltelijk al. Immers, zelfs voor de kranteberichten verschenen, werd dat hier en daar en in ieder geval bij mij duidelijk, niet omdat er gegevens waren uitgelekt maar gewoon omdat je wel eens met iemand spreekt. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat de staatssecretaris niet geweten heeft dat er iets aan de hand was. Ik wil niet zo flauw doen om weer te zeggen dat anders misschien zijn ambtenaren het wel geweten hadden en het hem hadden moeten vertellen, maar in mijn ogen is het niet mogelijk dat de staatssecretaris het niet geweten heeft. Ik vind dat hij de Kamer vandaag zijn rol daarin zal moeten vertellen: hoe dat gegaan is, wanneer hij het gehoord heeft en waarom hij niet eerder heeft ingegrepen. Dat is een belangrijke vraag.

In het rapport-Rood wordt verder vooral gesproken over de omgeving van het CTSV. De opdracht was om te kijken naar het conflict dat zich vooral binnen het CTSV voordeed. Dat was immers de directe aanleiding tot het debat in de Kamer waarna de staatssecretaris ervoor gekozen heeft om de heer Rood als adviseur te vragen. In mijn ogen geeft de analyse van de heer Rood en de beschrijving die hij geeft van de gesprekken die hij heeft gehad met de omgeving van het CTSV, geen antwoord op de vraag hoe verder moet worden omgegaan met de onwerkbare situatie binnen het CTSV. Ik kom daar nog op terug want er moet meer gebeuren voordat wij daarover echt een oordeel kunnen hebben. Het gaat in het rapport-Rood vooral over de externe problemen, over het CTSV als toezichthouder en de problemen waar een toezichthouder tegenop loopt, zeker als er gewerkt moet worden met een nieuwe wettelijke taak met een onafhankelijk toezicht, terwijl er tot die tijd nogal wat ander toezicht aan de orde was. Het ging erom dat je allerlei onderzoeken kon doen, dat je rechtmatigheidsonderzoek moest doen en dat je preventief onderzoek moest doen. Dat gebeurde natuurlijk allemaal ook bij de SVR, maar – en ik herhaal het nog maar eens – toen werden de mensen die de uitvoering deden, gecontroleerd door dezelfde groepen die ook verantwoordelijk waren voor de uitvoering. Omdat dit in het CTSV de grote omslag was, blijf ik van mening dat een deel van de problemen die aan de orde zijn, ook binnen het CTSV, daarmee te maken kunnen hebben. Ik druk mij heel voorzichtig uit, want ik ga niet zover dat ik zeg dat dit per se het geval moet zijn. Maar het is wel duidelijk dat dit mogelijk is. Op die vraag geeft het rapport van prof. Rood absoluut geen antwoord en zelfs geen begin van een antwoord. Ik neem aan dat de staatssecretaris een gesprek met de heer Rood heeft gehad voordat hij hem de opdracht gaf, maar de heer Rood formuleert zelf heel kort wat zijn opdracht is. Ik vraag mij dus af of de staatssecretaris in staat is om iets meer te zeggen over het gesprek dat hij met de heer Rood heeft gehad voordat hij aan zijn opdracht begon. Is daarbij aan de orde gekomen dat de opdracht zich ook tot de interne problemen bij het CTSV uitstrekt?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat is, in het licht van haar opmerkingen, haar oordeel over het rapport van de heer Rood?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Oh, maar daar kom ik absoluut nog op. Mag ik die vraag gewoon in het vervolg van mijn betoog beantwoorden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als u het maar zegt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dank u wel. Het bestuur van het CTSV concludeert zelf in het persbericht over het interne conflict, dat er een onwerkbare situatie was ontstaan. Van NieuwenhovenDat betekent dat mijn fractie instemt met het feit dat de staatssecretaris de eerste aanbeveling van prof. Rood overneemt, die sindsdien weer is overgenomen door de bestuursleden van het CTSV zelf. Zij concludeerden dat er een onwerkbare situatie was ontstaan. Op die basis steunt mijn fractie het feit dat zij voor ontslag zijn voorgedragen. Ik zeg uitdrukkelijk dat wij het op die basis ondersteunen, ook omdat zij dat zelf concludeerden en omdat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid neemt voor het overnemen van de eerste aanbeveling van de heer Rood. Ik zeg uitdrukkelijk niet dat ik op basis van wat er staat in het rapport-Rood die conclusie kan trekken. Daarin zit een groot verschil. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Bijleveld voldoende heb beantwoord.

Naar mijn mening heeft het rapport-Rood een heel hoog "story telling"-gehalte: wij hebben het erover; wij geven een lijst van mensen waarmee wij praten; er worden tussen aanhalingstekens veel citaten gegeven, doch deze worden niet toegeschreven aan de mensen waarmee gesproken is. Daardoor wordt het een soort zoekplaatje. Ieder van ons kent verschillende mensen waarmee gesproken is. Je kunt er een avond aan besteden om uit te vinden, met welke mensen gesproken is. Ik heb de indruk dat het mij wel gelukt is sommige citaten thuis te brengen en andere weer niet. Wat dat betreft vormt het rapport als zodanig niet de goede basis voor het bieden van oplossingen. Dat geldt echter wel voor de eerste aanbeveling van prof. Rood, vooral omdat de bestuursleden zelf ook geconcludeerd hebben dat op deze manier niet verder kon worden gewerkt.

Tegelijkertijd is er bij het CTSV een situatie ontstaan, die niet te lang mag duren. Op dit moment functioneren de bestuursleden nog. Zolang zij immers niet ontslagen zijn, zullen zij moeten functioneren. Krachtens de wet moet echter altijd iemand verantwoordelijk zijn voor dat onafhankelijk toezicht. Op het moment dat de mensen ontslagen zijn, kan er dus door het college van het CTSV geen enkel besluit genomen worden zonder dat iemand benoemd is in de ontstane vacature. Naar mijn mening moet dat gebeuren door middel van een AMvB.

De heer Schutte (GPV):

Waarop baseert mevrouw Van Nieuwenhoven haar conclusie, dat het bestuur feitelijk nog functioneert? Ik meen ergens gelezen te hebben, dat het zich demissionair beschouwt. Nu weet ik niet wat dit betekent voor een bestuur van een club als deze. Ik heb het zo opgevat, dat het niet functioneert.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De leden van het bestuur kunnen wel ontslag vragen, maar daarmee hebben zij het nog niet. Het gaat immers om een kroonbenoeming? Pas op het moment dat er een formeel besluit ligt, kan de staatssecretaris in een voorlopige voorziening treden en een algemene maatregel van bestuur maken om iemand anders te benoemen. Tot die tijd neem ik aan, dat deze bestuursleden verantwoordelijk zijn. Ik vroeg het juist aan de staatssecretaris om dezelfde reden als waarom u het nu aan mij vraagt, mijnheer Schutte. Ik weet het antwoord niet. Ik weet niet of zij op dit moment wel of niet functioneren.

De heer Schutte (GPV):

Zij zeggen zelf dat zij zich demissionair beschouwen. Misschien hebben zij zich ziek gemeld, dat zou ook kunnen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp uit het persbericht, dat zij vinden dat er een onwerkbare situatie is ontstaan en dat zij daarom de staatssecretaris vragen hen voor te dragen voor ontslag. Het is heel goed als de staatssecretaris ons daarover inlicht.

Voorzitter! Na de enquête-Buurmeijer hadden wij het idee dat wij goed wisten hoe onafhankelijk dat toezicht moest zijn. Nu de staatssecretaris meer dan een jaar met de nieuwe wet en het onafhankelijk toezicht werkt, zou ik hem willen vragen, hoe onafhankelijk dat toezicht moet zijn en van wie. In stukken die wij van het personeel van het CTSV gekregen hebben, zie ik dat er ook nog sprake is van een rol van het departement. Dat slaat weer terug op de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Evenals de andere sprekers vraag ook ik de staatssecretaris, waarom hij niet eerder heeft ingegrepen, waarom hij deze mensen heeft benoemd en waarom de SER zo laat om advies is gevraagd. Als de staatssecretaris op basis van artikel 115 van de OSV een algemene maatregel van bestuur maakt om iemand tijdelijk te benoemen, hoe lang is dan tijdelijk? Vraagt de staatssecretaris dan ook advies aan de SER, ook al is het een tijdelijke benoeming? Wij hebben in de wet geformuleerd dat er aan de SER advies moet worden gevraagd over deze benoemingen. Ik denk dan ook dat het beter is om de verhouding met de SER zodanig te herstellen dat er iedere keer op tijd advies wordt gevraagd. Ik heb begrepen dat de SER verschillende malen niet heeft geadviseerd, juist omdat altijd wordt gevraagd om advies als er al iemand was benoemd of de naam op zijn minst al ergens was verschenen. Dat lijkt mij niet goed. Het zou goed zijn als de staatssecretaris ook advies vraagt aan de SER over een tijdelijke voorziening die ettelijke maanden en misschien zelfs langer zal behelzen. Wil hij mij anders uitleggen waarom hij dat niet wenst te doen?

Wij hebben indertijd bij het vaststellen van de OSV gezegd dat er vijf leden in het bestuur van het CTSV zouden moeten zitten. Ik vroeg toen – je vindt het altijd het leukst om je eigen vragen te herhalen in de Kamer – waarom het er maar vijf waren, terwijl het SVR-bestuur uit nogal wat mensen bestond. De toenmalige staatssecretaris zei dat het voor de besluitvaardigheid van het college voldoende was om dat met vijf bestuursleden te doen. Deze staatssecretaris, eenmaal aangetreden en verantwoordelijk voor de invoeringswet voor de nOSV, heeft dat aantal teruggebracht naar drie. De Kamer heeft er toen niets aan gedaan. Wij hebben er geen enkele vraag over gesteld, maar de nota van wijziging zo geaccepteerd. De motivering van deze staatssecretaris was dat het nodig was voor een slagvaardiger optreden, voor de eenheid van beleid op langere termijn. Kan hij mij uitleggen waarom het voor de besluitvaardigheid eerst voldoende was om vijf mensen te benoemen, terwijl hij er later maar drie nodig had, omdat dat slagvaardiger zou zijn? Natuurlijk blijft de vraag liggen of een voltijdvoorzitter met een misschien wel groter aantal deeltijdbestuurders ook voldoende was geweest om besluitvaardig dan wel slagvaardig op te treden.

Het is ook van belang dat de staatssecretaris ingaat op de vraag of hij het nodig vindt dat er vooraf en achteraf wordt gecontroleerd. Ik weet dat wij nog veel later daarover komen te spreken, maar het is wel een van de onderdelen waarover prof. Rood heeft gesproken. Het bestuur van het CTSV moest "vaak" – zo lang zat het er nog niet – concluderen dat er in de praktijk dingen gebeurden die eigenlijk contra legem, tegen de wet waren. Daaruit ontstond nogal wat discussie met de uitvoeringsorganisaties of met de mensen die daar werken.

Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van de aanbevelingen 3 en 4 van de heer Rood? In de wet staat dat er een reglement moet komen voor de werkwijze van het bestuur van het CTSV. In de aanbevelingen 3 en 4 van de heer Rood staat eigenlijk dat er ook een reglement van omgang moet zijn voor de wijze waarop de bestuursleden van het CTSV moeten omgaan met zowel de eigen organisatie als de rest van de uitvoering. Vindt de staatssecretaris dat ook? Zal hij die aanbevelingen overnemen? Had hij die twee aanbevelingen niet zelf kunnen bedenken? Waren die al bij hem opgekomen toen hij de bestuursleden benoemde? Zo niet, waarom zijn ze toen niet bij hem opgekomen? Ik vind het nogal voor de hand liggende aanbevelingen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ter afronding wil ik de staatssecretaris nog vragen hoe hij zijn eigen rol in het geheel ziet. Anderen hebben dat ook gevraagd. Ik zal niet herhalen wat daarover al is gevraagd. Belangrijker is de brief die de staatssecretaris ons zal sturen over het rapport-Rood. Zal hij daar bijlagen bij doen? Zal hij inzicht geven in bijvoorbeeld het rapport-Berenschot over de interne situatie? Is het mogelijk dat de Kamer informatie krijgt over de vraag hoe het verdere toezicht binnen het CTSV georganiseerd moet worden?

De voorzitter:

U moet nu afronden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wanneer komt zijn brief? Zal hij daarin al oplossingen aandragen en aanbevelingen doen of heeft hij daar zelf nader onderzoek voor nodig? Ik denk dat het vanwege de positie van de directie en vooral vanwege de positie van het totale personeel van het CTSV geen langslepende zaak moet zijn. Er zullen dus zo snel mogelijk oplossingen moeten komen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag aan mevrouw Van Nieuwenhoven. De PvdA-fractie heeft meer dan eens in de Kamer bepleit om iets te doen aan de gouden handdrukken. Is mevrouw Van Nieuwenhoven van mening dat de clausule in artikel 4 van de arbeidsovereenkomst door de staatssecretaris ingezet moet worden om te voorkomen dat er een doorbetaling van het salaris over de gehele ambtstermijn plaatsvindt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben blij dat u dit vraagt. Ik wilde nog twee opmerkingen maken, maar het rode lampje brandt al.

De voorzitter:

U hebt nog maar een halve zin!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik neem aan dat ik wel antwoord mag geven op die vraag. Ik ben van mening dat de staatssecretaris zich moeten houden aan het contract, zoals het er ligt. In de ogen van mijn fractie – ik heb dit al vaker gezegd – is er geen ruimte om extra dingen te doen. Ik vind echter wel dat men zich moet houden aan het contract, zoals dat gesloten is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat er niemand in deze Kamer is die van mening is dat de staatssecretaris zich niet aan het contract moet houden. Het punt is alleen dat artikel 4 de clausule bevat dat die doorbetaling niet behoeft plaats te vinden, indien er sprake is van eigen schuld of toedoen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft enige kritiek geuit op het rapport-Rood, althans voor zover het gaat om de verre toekomst. Op dat punt vindt zij het onvoldoende. Over één ding is het rapport-Rood echter heel duidelijk, namelijk over de incompetentie van het bestuur. Mijn vraag aan mevrouw Van Nieuwenhoven is dus eigenlijk of zij vindt dat er sprake is van eigen schuld en toedoen, dit in verband met die doorbetaling.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is nu juist het punt waarop ik het rapport-Rood niet heb onderschreven. Vandaar dat ik blijf zeggen dat ik vind dat het contract gewoon nageleefd moet worden. Dat is volgens mij in ieders belang. Als de staatssecretaris artikel 4 wil gaan toepassen – u hebt daarnaar gevraagd; anderen hebben daar ook naar gevraagd – dan zal hij mij dat eerst duidelijk moeten maken. Op basis van wat er tot nu toe ligt, is dat voor mij nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Wilt u nu gaan afronden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil nog één ding over het onderzoek zeggen.

De voorzitter:

U bent al ruimschoots over uw tijd heen. U hebt daar dus nog één zin voor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij hebben eerder gezegd dat wij pas als het advies van prof. Rood er was, konden beslissen of er wel of niet een onderzoek moet plaatsvinden. Op basis van het rapport-Rood kan ik alleen maar concluderen dat dit onderzoek dichterbij gekomen is dan ooit. Daarin wordt namelijk geen antwoord gegeven op de meeste vragen, zoals ik die vandaag ook aan de staatssecretaris gesteld heb. Je hebt dat inzicht echter wel nodig om een goed oordeel te kunnen vellen over de totale situatie. De brief van de staatssecretaris, de mogelijke bijlagen daarbij en het debat van vandaag kunnen er evenwel ook voor zorgen dat wij dat inzicht krijgen. De afweging of er wel of geen onderzoek moet plaatsvinden, kan ik dus pas aan het einde van het debat maken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik het volgende opmerken en ik kan heel kort zijn over onze conclusie.

Het is ook nu weer gebleken dat politieke benoemingen die niet of niet in voldoende mate worden ondersteund door kennis van zaken en sociale vaardigheden, bij voorbaat gedoemd zijn om problemen op te roepen. Dit is een historisch gegeven. Het getuigt dan ook niet van wijsheid dat deze regering toch heeft besloten om de voordracht van een CTSV-bestuur dat niet voldoet aan de eerder door mij genoemde voorwaarden voor een goed en deskundig bestuur, te bekrachtigen. De zwartepiet mag nu echter niet alleen of in hoofdzaak bij het bestuur worden neergelegd. Ook de directie en niet in de laatste plaats de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn aansprakelijk voor de ontstane situatie. Op dit moment wil ik die situatie namens mijn fractie geen andere kwalificatie meegeven dan een zeer afkeurenswaardige bestuurschaos. Het rapport-Rood laat hier geen enkele twijfel over bestaan, al kan men zeker wel kritische kanttekeningen plaatsen bij dit rapport.

Voorzitter! In dit stadium wil ik geen vragen stellen aan de staatssecretaris; die zijn al in voldoende mate gesteld door collega-kamerleden. Afrondend pleit ik er namens mijn fractie voor, op zeer korte termijn een nader onderzoek door de Kamer te laten instellen naar de totale CTSV-crisissituatie. De nadruk ligt op de zeer korte termijn. Dat is in het belang van alle betrokken partijen en niet in de laatste plaats van de staatssecretaris.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie zal zich vandaag in hoge mate richten op de brief van de staatssecretaris waarbij ook het rapport-Rood is aangeboden. Die brief gaat voornamelijk over de bestuurlijke aangelegenheden. Ten aanzien van de andere elementen is er dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een brief aan de staatssecretaris gevraagd. Ik denk dat het goed is die af te wachten voor er verder uitgebreid op in te gaan.

Het CTSV is tot stand gekomen nadat er in 1992 op basis van een rapport van de Algemene Rekenkamer zeer kritische uitlatingen gedaan werden over de voorganger van het CTSV, de Sociale verzekeringsraad. De toenmalige parlementaire enquêtecommissie nam dat over en schreef dat de SVR ten aanzien van het toezicht volstrekt gefaald had. Inmiddels was er in de Kamer brede steun voor een onafhankelijk toezicht. Dat was de allerminst ideale situatie aan het begin van het functioneren van het CTSV. Dat was op 1 januari 1995. In de maanden oktober en december zijn achtereenvolgens de voorzitter en de twee overige leden van het bestuur benoemd. Iedereen heeft van die benoemingen ook kennis kunnen nemen via persberichten, berichten in de kranten en wat dies meer zij. In die zin was duidelijk wie het CTSV gingen leiden. Op basis van de taken in het kader van de nOSV was ook duidelijk wat wettelijk formeel de opdracht richting het nieuwe bestuur was. Ik vraag de staatssecretaris of er bij het starten van het functioneren, naast de verwijzing naar de nOSV-artikelen, nog andere instructies, andere begeleidende opdrachten meegegeven waren.

Vijftien maanden later, op 20 maart komt er een persbericht van het bestuur van het CTSV waarin het stelt bereid te zijn om de zetels in het bestuur ter beschikking te stellen om ruimte te creëren voor het debat over het toezicht. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij via de landsadvocaat vernomen heeft dat de zetels ter beschikking gesteld zijn en dat het bestuur zich demissionair acht. Wat staat daar nu precies? Wat is de inhoud van zowel de tekst van het persbericht als van de mededeling van de landsadvocaat? Staat daarin dat het bestuur instemt met ontslag of dat ze zelf ontslag aanvragen? Staat erin dat ze geen weerstand tegen hun ontslag zullen bieden? Wat is precies de juridische positie van het bestuur en daarmee dus ook van het kabinet c.q. de staatssecretaris? Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de desbetreffende persberichten een zwaardere juridische lading hadden. Die positie is nogal van belang voor de verdere afwikkeling van de gang van zaken. De staatssecretaris heeft nu gezegd voornemens te zijn de leden van het college voor ontslag voor te dragen.

Het is duidelijk dat er grote problemen zijn bij het CTSV en rond het CTSV-bestuur. Het gebrek aan vertrouwen in het CTSV-bestuur en de verstoorde interne en externe verhoudingen, met daarbij mijns inziens de bijna onmogelijkheid om die te herstellen, alleen om die redenen al kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat continuering in die functie niet mogelijk zal zijn. Het bestuur van het CTSV constateert dat zelf ook. Men zegt dat er sprake is van een onwerkbare situatie. Dat betekent dat het ontslag naar de mening van de VVD-fractie niet te voorkomen is. Wij zijn het dus eens met de staatssecretaris waar hij zegt dat hij geen basis meer ziet voor vruchtbare samenwerking binnen het CTSV, respectievelijk voor een gezaghebbend optreden van het CTSV als toezichthouder. Dat is na vijftien maanden voor alle betrokkenen een bittere conclusie.

Dan komen vragen aan de orde in de trant van of het college in deze samenstelling had moeten worden benoemd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Voordat de heer Van Hoof op die vragen komt, wil ik graag nog even terug naar het voorgaande. Hij zegt dat het alleen al om de feitelijke constatering dat het bestuur niet meer functioneerde terecht was dat het ontslag plaatsvond. Ik ben het daarmee eens. Maar denkt de heer Van Hoof niet dat het belangrijk is om toch ook verder te vragen? Bijvoorbeeld: is het alleen daarom? Of wegen er misschien ook andere factoren mee, waardoor de conclusie zou kunnen zijn: is er al dan niet sprake van disfunctioneren van het bestuur? Want dat kan natuurlijk van belang zijn bij de vraag wat er nu verder gebeurt met het contract dat er met deze mensen loopt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb het belangrijk gevonden om allereerst aan te duiden in hoeverre de VVD-fractie al dan niet achter een ontslag stond. Ik heb duidelijk gemaakt dat de VVD met een dergelijke voordracht tot ontslag en de reden waarom kan instemmen. Dat is de situatie.

Vervolgens hebben wij ook aangegeven dat naar onze opvatting de uitlatingen van het CTSV-bestuur tot op dit moment in dit kader een zeer zwaar juridisch gehalte hebben. Dat betekent dus dat er een procedure gaande is waarbij zowel het CTSV als de staatssecretaris juridische posities zullen moeten innemen. Als het gaat om de uitkomst, het ontslag, dan zullen er onzerzijds geen problemen zijn. Tegelijkertijd wil ik echter over alle andere zaken nog niet te veel uitspraken doen, omdat ik er niet veel behoefte aan heb om in dit juridische spel wie dan ook voor de voeten te lopen. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris niet voor de voeten lopen.

De heer Schutte (GPV):

Dat deel ik met u. Maar ik neem aan dat u met mij ook het verzoek in de richting van de staatssecretaris deelt om dat punt wel degelijk uit te zoeken. Het is natuurlijk niet onbelangrijk om uiteindelijk te weten waarom een ontslag plaatsvindt. Is dat alleen vanwege het feit dat het niet goed gaat met elkaar of omdat er duidelijk sprake is van disfunctioneren?

De heer Van Hoof (VVD):

Daar heeft u gelijk in.

Voorzitter! Zoals gezegd, dit zijn vragen die overigens achteraf gemakkelijker te stellen en ook te beantwoorden zijn dan vooraf. Ik zou mij wat die vragen betreft in de richting van de staatssecretaris dan ook willen beperken tot het volgende.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wat is het oordeel van de heer Van Hoof over het rapport-Rood in de kwestie waar hij net met de heer Schutte over sprak? Kan hij dat allemaal op basis van het rapport-Rood vaststellen? Ik vraag nu naar zijn eigen oordeel.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb op dat punt in het rapport-Rood verschillende uitspraken gezien. Rood zegt in dat rapport: waar er twee kijven, hebben er twee schuld, de één een beetje meer dan de ander. Vervolgens heb ik in het rapport een tekst gelezen, dat het bestuur de besluiten moest nemen, de lijnen moest uitzetten, moest bepalen wat er gebeurde en dat de directie niet in die positie was. Wat doe ik nu met zo'n uitspraak in het juridische gevecht dat er nog gaat komen? Vind ik dat als bestuur een plezierige of juist geen plezierige uitspraak? Ik kan er ten minste twee kanten mee uit. Ik laat wat daar staat maar even voor wat het is. Als mevrouw Bijleveld vindt dat ik hiermee impliciet gezegd heb dat ik Rood op dit punt niet al te duidelijk en misschien niet al te zorgvuldig vind, dan zal ik op die mening niet afdingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan zal ik dat vinden.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris in verband met de benoeming was dus: in hoeverre zijn er functie- en taakprofielen over de posities van de bestuursleden van het CTSV gemaakt, ook tegen de achtergrond van datgene wat er op dat moment bekend was over het functioneren van de SVR, hoe daar tegenaan gekeken werd en wat daarover in al zijn breedte in het parlementaire enquêterapport geschreven was? Ik heb gisteren die conclusies nog eens nagelezen. Dat was niet niks. Ik kan mij voorstellen dat er dus bij het formuleren van taken en functies naar gekeken is. En wat was dan vervolgens het verwachtingspatroon bij de personen die de staatssecretaris heeft aangezocht in relatie tot die functie- en taakprofielen? Ik denk dat dat interessant is. Ik teken daar direct bij aan dat het achteraf veel gemakkelijker is. Ik teken er ook bij aan, voorzitter, dat er op het moment dat de Kamer kennis heeft genomen van de benoemingen in ieder geval in de VVD-fractie niet gevraagd is of dit de juiste benoemingen waren. In de VVD-fractie is in ieder geval in het openbaar niet de vraag geformuleerd in de richting van het kabinet: kabinet, heeft u het hier goed gedaan? Voordat er een misverstand ontstaat, formuleer ik het als volgt. Binnen de VVD-fractie is er niet besloten om die vraag "naar buiten" te stellen. Ik heb al geconstateerd dat in de Kamer ook anderszins niemand die benoemingen ter discussie heeft gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt u dat de Kamer zich in het vervolg, als het kabinet personen voordraagt voor een benoeming bij de Kroon, diepgaand moet bezighouden met de vraag – dat kan alleen maar via persoonlijk contact – of het de meest geschikte personen zijn?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind absoluut niet dat de Kamer een sollicitatieprocedure moet organiseren. Als de Kamer over dit soort benoemingen wordt geïnformeerd en zij vindt de benoeming apert onjuist, kan ik mij voorstellen dat zij daarover informatie vraagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op welke wijze kun je beoordelen of een kroonbenoeming door het kabinet apert onjuist is, als je de deskundigheid, de achtergrond van betrokkenen niet kent, behalve misschien dat zij een paar jaar collega zijn geweest? Wij kunnen er ook van uitgaan dat er echt onafhankelijke mensen worden benoemd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ook u kende de situatie op basis waarvan de benoemingen plaatsvonden en ook u kende de problemen, sterker nog, u had daarover een oordeel uitgesproken. Met andere woorden: het was voor u niet nieuw. Het betrof geen benoemingen waarvan u geen idee had. U wist dat allemaal. U wist ook via de publiciteit om welke bestuurders het ging. Ik denk ook dat u ze redelijk kende.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het dus om. Ik wist, ook op basis van het enquêterapport van de commissie-Buurmeijer, van de omslag van de Sociale verzekeringsraad naar het college van toezicht en wat daarvoor nodig was. Twee van de drie mensen kende ik echter niet. U heeft mij uitgedaagd om hard te maken waarom GroenLinks bij het kabinet niet eerder aan de bel heeft getrokken. Wat had ik moeten doen om dat bij het kabinet, de staatssecretaris, aan de orde te stellen?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u daarvoor geen reden had, niets. Als u wel een reden had, had u iets kunnen vragen. U heeft dat niet gedaan. Ik zeg ook niet dat u dat had moeten doen. Ik heb alleen geconstateerd dat u dat niet gedaan heeft. U heeft uitgelegd waarom u dat niet heeft gedaan. Dat is duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De constatering dat ik dat in het jaar 1995 niet had gedaan, was ingegeven door mijn kritiek op de staatssecretaris, die de politieke verantwoordelijkheid heeft voor die benoemingen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Kennelijk was in het beeld van de heer Rosenmöller het Nederlandse gezegde "wie de schoen past, trekke hem aan" aan de orde. Ik heb hem slechts gevraagd wanneer hij kennis had genomen van de ontwikkelingen, van de benoemingen en wanneer hij daarover iets heeft gezegd. Dat waren mijn vragen. Als hij zich daardoor op een of andere manier aangesproken voelde, was dat in ieder geval niet mijn bedoeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De conclusie is dan helder dat de Kamer geen schuld treft ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor de benoemingen. Het kan nauwelijks anders dan dat het kabinet die verantwoordelijkheid neemt en vervolgens ook aflegt nadat deze personen een bepaalde periode hebben gefunctioneerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn punt is al verwerkt in de conclusie van collega Rosenmöl ler. De heer Van Hoof heeft natuurlijk een bepaalde rol in dit debat; hij moet een zekere verdediging op zich nemen. Wij mogen elkaar echter geen schuldcomplex aanpraten ten aanzien van zaken waarbij de te onderscheiden staatsrechtelijke posities ook onderscheiden gehouden moeten worden. Ik sluit mij dus aan bij die conclusie.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dat wilde ik ook graag doen. De Kamer is inderdaad niet verantwoordelijk voor de benoemingen, maar wel voor de controle op de staatssecretaris en op het kabinet. Als het om verdediging gaat, mijnheer Van der Vlies, kan ik u meedelen dat ik deze staatssecretaris zeer wel in staat acht, zichzelf te verdedigen. Ik voel mij daartoe niet geroepen. Ik heb de taak, de visie van de VVD-fractie te verwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar nu toe overgaat.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dat neemt allemaal niet weg dat er problemen zijn ontstaan bij het CTSV. Wanneer wist de staatssecretaris van die problemen? Is de rapportage van prof. Rood op dat punt concreet? Is deze juist? De volgende vraag is of de staatssecretaris eerder iets had moeten doen.

Over de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken bij het CTSV moeten wij vaststellen dat het bestuur het meest verantwoordelijk is. Wij praten hier immers over een zelfstandig bestuursorgaan dat een eigen verantwoordelijkheid heeft. Vervolgens ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Bij het invullen van dat toezicht van de staatssecretaris komt de vraag op wat zijn beeld was van het functioneren van het CTSV-bestuur. Heeft hij met het bestuur over dat functioneren gesproken? Tot hoever gaat de eigen verantwoordelijkheid van zo'n zelfstandig bestuursorgaan? Waar ligt de grens? Wat is de aanleiding geweest voor de staatssecretaris om in te grijpen?

In de Eerste Kamer is bij de bespreking van de nieuwe Organisatiewet van gedachten gewisseld over het calamiteitenartikel, zoals dat daar werd genoemd. Wanneer grijpt de staatssecretaris in? Bij de behandeling van dat wetsvoorstel is gezegd dat er niet te pas en te onpas ingegrepen moet worden, maar alleen bij zwaar plichtsverzuim. Er is gezegd dat men ervan uitging dat er prudent zou worden omgegaan met het instrument van ingrijpen. Bij die visie kan ik mij wel iets voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij langs deze lijnen heeft gehandeld bij het CTSV.

Gezien het debat dat wij hebben gehad over eerdere vergaderingen en het besloten karakter daarvan, zal ik niet nader ingaan op de vraag wat de Kamer wel of niet wist. Misschien moeten wij het komende weekend nog eens nadenken of wij volgende week een discussie moeten voeren om die banden dan maar openbaar te maken. Vooralsnog wil ik het daarbij laten, wat betreft de rol van de Kamer.

De voorzitter:

Dat besluit van vertrouwelijkheid is genomen. Het Presidium heeft een standpunt over banden ingenomen, als eenmaal besloten is tot vertrouwelijkheid. Deze discussie kan niet opnieuw gevoerd worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik reageerde op uw suggestie dat de commissie daarover eventueel een ander besluit zou kunnen nemen. Ik zei dat wij daar volgende week misschien over na moeten denken.

De voorzitter:

Dat kan nooit de banden betreffen.

De heer Van Hoof (VVD):

De primaire verantwoordelijkheid voor de afwikkeling van het ontslag ligt bij het kabinet en bij de staatssecretaris. Ik heb al gezegd dat er mogelijk een juridisch steekspel gaande is. In de brief van de staatssecretaris wordt de rechtspositie weergegeven. De VVD-fractie is het eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat die rechtspositieregeling moet worden toegepast. Contract is contract. Als dat zou betekenen dat moet worden doorbetaald tot het einde van de ambtstermijn, het zij zo. Wij zijn het ook eens met de opvatting van de staatssecretaris dat het daarbij moet blijven. Er moet niet over die afspraak heengegaan worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is de heer Van Hoof van mening dat de staatssecretaris dan wel zijn vertegenwoordiger, de landsadvocaat, zou moeten proberen de clausule van artikel 4 in werking te stellen? Ziet hij in het rapport-Rood voldoende aanleiding om te spreken over eigen schuld en toedoen van het bestuur?

De heer Van Hoof (VVD):

Daar heb ik al uitgebreid antwoord op gegeven, met verwijzing naar het rapport-Rood. Ik heb gezegd: waar twee vechten, hebben er twee schuld; enerzijds en anderzijds.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is uw conclusie over de rechtspositie van de bestuursleden?

De heer Van Hoof (VVD):

Mijn conclusie was daarnet dat ik geen behoefte had om iemand voor de voeten te lopen bij de juridische afwikkeling. Deze is niet veranderd in die korte tijd.

De heer Marijnissen (SP):

In het hele land wordt over gouden handdrukken gesproken, dus ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Hoof niet heeft nagedacht over de mogelijkheid om die clausule uit artikel 4 in werking te stellen. De staatssecretaris zou zich dan, desnoods via een rechtszaak, kunnen ontdoen van de verplichting om de hele ambtstermijn door te betalen, zoals ook in artikel 4 staat.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Marijnissen stelt dezelfde vraag als mevrouw Bijleveld, namelijk of ik vind dat er schuld is en hoe dat artikel moet worden ingevuld. Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb verwezen naar prof. Rood. Ik heb gezegd dat volgens prof. Rood ten minste twee partijen schuld hebben. Daar is wel wat op af te dingen. Het is voor mij niet duidelijk dat de schuld bij één partij zou liggen. Ik constateer dan ook dat daarover nog veel gediscussieerd zal worden. Juristen zullen over die vraag nog heel scherp debatteren. Ik doe de zaak geen goed als ik daarover nu uitgebreide standpunten inneem. Als de heer Marijnissen van mij wil weten, of naar mijn mening het bestuur geen enkele schuld treft, dan is mijn antwoord: dat denk ik niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil even iets recht zetten. Ik heb die vraag niet gesteld, maar mevrouw Schimmel. Ik heb gevraagd naar het oordeel van de heer Van Hoof over het rapport.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is juist.

Rond het CTSV is meer aan de hand. Ik wijs op directie, organisatie, ondernemingsraad en bedrijfsvereniging. De staatssecretaris is gevraagd, in een brief daarop te reageren. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het mij interessant lijkt, te kunnen beschikken over hetgeen op papier is gezet in het rapport-Berenschot, door BCG en door de heer Kordes. Ik zou die informatie graag krijgen van de staatssecretaris.

Tijdens de verbouwing gaat de verkoop door. Kan de staatssecretaris meer inzicht geven over het tussentijdse bestuur?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan collega Van Hoof. Het verbaast mij dat hij in zijn eerste termijn niets zegt over hetgeen zijn fractievoorzitter vorige week bij NOVA heeft geuit. Deze legt in zijn analyse ondubbelzinnig de schuld bij de sociale partners. De heer Bolkestein zei toen: mijn analyse is dat de sociale partners zich niet wensen neer te leggen bij het terugtreden uit het toezicht.

De voorzitter:

U had dit ook in uw eigen termijn naar voren kunnen brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan!

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb kennis genomen van de analyse van de heer Bolkestein. Ik heb ook kennis genomen van hetgeen de heer Rood in het rapport over dit punt schrijft. Ik heb eveneens kennis genomen van een aantal andere elementen uit het rapport-Rood. Die elementen uit het rapport-Rood heb ik gelegd naast datgene wat ik aantrof op bladzijde 331 van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Ik maak dan een vergelijking tussen wel of niet aanvaarden van sturing of toezicht van buiten door bedrijfsverenigingen. Het gaat daarbij ook om het al dan niet willen aanvaarden van coördinatie door bedrijfsverenigingen. Daarvoor is een van de citaten belangrijk, namelijk: de bedrijfsverenigingen gaven geen informatie meer. Die feiten herken ik. Ik heb die eerder gezien en gehoord.

Nu de heer Rosenmöller mij daarnaar vraagt, zeg ik dat ik een aantal acties en bewegingen, een aantal opstellingen en uitspraken die te lezen zijn in het rapport-Rood herken vanuit het verleden. Ik herken de manier waarop in het verleden door bedrijfsverenigingen, door het veld geopereerd werd jegens toezichthouders. Op bladzijde 316 staan zeer interessante dingen over het aanvaarden van coördinatie. Daarbij wil ik het laten. Nu is het feit aan de orde, dat een aantal kanttekeningen geplaatst kan worden bij de citaten en de uitspraken die gedaan worden. Deze roepen een gevoel op van déjà vu. Misschien moet je zeggen dat dit aanleiding kan zijn voor de staatssecretaris om in zijn brief dieper in te gaan op de vraag wat de achtergronden zijn van die geluiden die, ik heb het al gezegd, ik eerder heb gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop dat u mij toestaat hierover nog een korte vraag te stellen aan collega Van Hoof.

De fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein, heeft acht dagen geleden bij NOVA het volgende gezegd. "Ik analyseer het zo dat de sociale partners het probleem veroorzaakt hebben, omdat zij weigeren uit het toezicht te stappen." Hij voegde, misschien niet toevallig daaraan nog een zinnetje toe. Hij zei: ik heb het rapport niet gelezen. Maar goed, hij gaf toch die analyse. Deelt de heer Van Hoof die analyse of deelt hij die niet?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gezegd dat die analyse herkenbare elementen bevat. Op basis daarvan kun je vraagtekens zetten. Het is misschien goed die vraagtekens opgehelderd te krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de reden dat u die analyse niet in uw eerste termijn heeft genoemd en dat u volstrekt voorbij bent gegaan aan de analyse van uw fractievoorzitter acht dagen geleden, dat u het namens uw fractie niet zo belangrijk vond? Bent u misschien ook geschrokken van de reacties van werkgevers en werknemers die vol overtuiging hebben gezegd voorstander te zijn van onafhankelijk toezicht vanaf het moment dat het kabinet en de Kamer daarvan voorstander waren? Hebt u dat gedaan omdat er in het rapport-Rood geen echte citaten te vinden zijn die deze analyse zouden kunnen ondersteunen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dan moet u het rapport-Rood en het enquêterapport nog eens naast elkaar leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik leg niet het enquêterapport naast het rapport-Rood. Ik leg de uitspraken van de heer Bolkestein naast het rapport-Rood en ik vraag u daarop te reageren.

De heer Van Hoof (VVD):

Punt één. Het is toch goed om die rapporten nog eens naast elkaar te leggen. Zo heeft men in ieder geval een beeld waarover wij praten. Het gaat om meer dan alleen maar een CTSV. Het gaat om een cultuur en om heel veel meer. Punt twee. In het rapport-Rood staat een zin die net zo min onderbouwd is als welke andere uitspraak die je daarover zou willen doen in het rapport, namelijk de zin dat er geen aanwijzingen zijn dat sociale partners een rol gespeeld hebben. Wat dat betreft heeft die zin dan ook niet meer dan die waarde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat de heer Bolkestein acht dagen geleden in ieder geval veel verdergaande uitspraken heeft gedaan, ook weer op dit terrein, die nu door de VVD-fractie, in ieder geval in eerste termijn, niet worden ondersteund. Dat geeft mij nog hoop voor de verdere toekomst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega van Hoof refereert aan het enquêterapport. Eerst daarna is dit bestuur benoemd. Nu is de suggestie van de woorden van de heer Bolkestein in de samenleving ten minste gehoord als dat de sociale partners het bestuur, min of meer van meet af aan, voor de voeten hebben gelopen en daardoor het bestuur, als orgaan, niet van de grond kon komen. Hecht de heer Van Hoof eraan dat die suggestie hier en nu wordt weggenomen of kan die suggestie blijven voortbestaan? Hij kent de kranteartikelen en de commentaren. Daar kan hij niet om heen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet niet of die suggestie gewekt is en op die manier. Het is natuurlijk een interpretatie van wat er gezegd is. Dat is punt één. Als ik het rapport-Rood lees – daar houd ik mij aan vast – dan lees ik daarin dat directeuren geen zin meer hebben om informatie te verstrekken. Ik herinner mij ook een uitspraak in de verhoren van de directeur onderzoek van de SVR, de heer Hermans, die daar zei dat als het de bedrijfsverenigingen op enig moment niet meer beviel, zij geen informatie meer gaven. Het waren in ieder geval woorden van gelijke strekking. Men mag het mij dan niet kwalijk nemen dat ik dan denk van: Hé, dat heb ik eerder gezien en eerder gehoord. Dat is punt twee. Men moet het mij niet kwalijk nemen dat daarbij ten minste een suggestie begint te ontstaan dat er gelijke dingen aan de hand zijn. Het is goed dat, als later blijkt aan de hand van uitspraken of een brief van de staatssecretaris of aan de hand van nadere gesprekken dat die suggestie onjuist is, dat die suggestie weggenomen wordt. Laat ik dat zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben, hoop ik, hier toch geen discussie over het feit dat die suggestie door de heer Bolkestein gewekt is? Ik heb hier een kranteknipsel voor mij waaruit het overtuigend blijkt. De vraag aan de heer Van Hoof is of zo'n suggestie, waar een beschuldigend element in zit, kan blijven voortbestaan zolang daar niet een begin van bewijsvoering voor is geleverd. Kijk, dat er in de communicatieve sfeer en in informatiestromen en dat soort zaken van alles en nog wat kan zijn fout gegaan, dat is één verhaal, maar ik stel het politieke moment aan de orde. Daar wil ik klip en klaar een antwoord op hebben.

De heer Van Hoof (VVD):

Als de heer Bolkestein de uitspraak zoals hij hem gedaan heeft niet zou hebben gedaan, zou ik met het rapport-Rood en de kennis van het verleden in de hand ten minste die vraag hier vandaag opgeroepen hebben. Ik doel op de vraag of er lijnen en verbanden zijn en of er wat dat betreft ook een trendbreuk is gekomen tussen het verleden en nu. Vertaal deze opmerking, op dit moment, vanuit mijn mond, in die vraag. Die vraag vind ik nog steeds relevant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het opmerkelijke is nu juist dat de heer Van Hoof dit themaatje in het geheel onaangeroerd liet. Daarom begonnen wij nu juist dit interruptiedebatje!

De heer Van Hoof (VVD):

De Kamer heeft de voorzitter horen zeggen dat ik moest afronden. Ik heb ook nog niets gezegd over een parlementair onderzoek. Men mag mij in een tweede termijn daarnaar vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb u nog nooit, zelfs in mijn gedachten, van naïviteit menen te kunnen beschuldigen!

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Mag ik beginnen met een algemene opmerking, die wel veel te maken heeft met het antwoord op veel vragen die in de Kamer gesteld zijn? Ik heb ook vanmorgen in de Kamer weer een aantal mensen horen zeggen dat het met dat toezicht een fiasco is geworden en dat het bestuur geblunderd zou hebben. Met andere woorden, kijkend naar de noodzaak van onafhankelijk toezicht op miljarden aan collectieve uitgaven: daar is het vreselijk mis mee. Het werk van het college van toezicht – het bestuur, de directie en het personeel – de produkten die geleverd zijn – de toezichtsprodukten, de beslissingen die genomen zijn, de rapporten die afgescheiden zijn – hebben gedurende het hele jaar 1995 noch voor mij noch voor iemand anders aanleiding gegeven tot een zodanig kritische reactie, dat er zou moeten worden ingegrepen bij het college van toezicht. Met andere woorden, er is op een behoorlijke manier toezicht uitgeoefend, en de besluitvorming van het college heeft in ieder geval noch mij noch de Kamer aanleiding gegeven tot enigerlei actie.

Voorzitter! Dat geeft aan hoe ingewikkeld de problematiek rond al dan niet ingrijpen is. Als er geblunderd wordt, als het toezicht een fiasco is, als de verkeerde besluiten worden genomen, dan is het eenvoudig om in te grijpen. Dan weet je waar het om gaat en dan vind je dat er gecorrigeerd moet worden. Als de problematiek van een andere aard is, namelijk dat de directie en het bestuur ruzie met elkaar hebben, dan is het veel ingewikkelder, juist ook voor iemand die politiek verantwoordelijk is, om zich daar vanaf het begin heel indringend mee bezig te houden, zeker als het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan. Ik ga ervan uit dat ik met deze opmerking ook aan de Kamer heb duidelijk gemaakt dat er met het toezicht op de sociale zekerheid, met alle kanttekeningen die er natuurlijk bij gemaakt kunnen worden, in principe niets mis was, ondanks de ontstane situatie tussen het bestuur en de directie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als de staatssecretaris bedoelt te wijzen op het ongetwijfeld verdienstelijke werk, veelal aan de basis, zal ik het zonder meer met hem eens kunnen zijn. Maar in het rapport van de heer Rood wordt met zoveel woorden gezegd: ik heb met ontsteltenis kennis genomen van de verlamming van dit zelfstandige bestuursorgaan door een meer dan een jaar voortslepende discussie. De discussie wordt dus direct in verband gebracht met wat hij ziet als de verlamming van het orgaan. Dat is toch iets meer dan alleen een discussie?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar ik deel dus niet de interpretatie dat de verlamming zou moeten worden uitgelegd in die zin, dat er gedurende het hele jaar geen sprake is geweest van het ordentelijk uitoefenen van toezicht. Het is zo helder als wat, dat door het laten voortduren van de bestuurlijke crisis bij het college van toezicht er uiteindelijk ook in de organisatie verlammingsverschijnselen zichtbaar moeten worden, en er dus produktie- en takenuitval zijn. Daar kom ik in de rest van mijn verhaal wel op terug. Het heeft ook te maken met de reden waarom er is ingegrepen. Daar was in ieder geval gedurende het jaar 1995, want daar praten wij over, geen aanleiding voor. Ik heb met veel genoegen vastgesteld dat ook de Kamer gedurende die periode van de produkten van het college gretig gebruik heeft gemaakt, net zo goed als mijn medewerkers en ik dat hebben gedaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris is amper een minuut aan het woord en de interrupties beginnen al. Het is misschien goed om er al aan het begin op te wijzen dat ik liever een iets ruimere tweede termijn heb, met iets langere spreektijden dan een derde van die in eerste termijn, en dat de staatssecretaris nu zijn betoog kan houden. Anders voorzie ik dat wij om de twee zinnen een reeks interrupties krijgen. Die moeten wij proberen binnen de grenzen te houden.

Staatssecretaris Linschoten:

Dank u, voorzitter!

Als ik de verschillende woordvoerders vanmorgen aan mij voorbij zie trekken, meen ik dat er in feite een viertal thema's aan de orde is gesteld. 1. Hoe is het gegaan rondom de benoemingen, inbegrepen de procedure en de inhoudelijke argumentatie? 2. Wanneer wist de staatssecretaris dat er sprake was van problemen; de ruzie waar ik het over had? Was er gedurende de afgelopen maanden eerder aanleiding om in te grijpen of niet? 3. Hoe zit het met de afvloeiingsregeling, de rechtspositieregeling? 4. Hoe moeten wij vanaf dit punt verder? Ik denk dat ik deze thema's het beste systematisch kan behandelen, voordat ik de specifieke vragen van de diverse woordvoerders beantwoord.

Voorzitter! Ik wil beginnen met het belangrijkste thema. Wat wisten wij van de problemen die aan de orde waren? Op welk moment? Was dat op dat moment aanleiding om in te grijpen of niet? Een aantal leden heeft gesproken over informatie die de vorige zomer bekend zou zijn met betrekking tot het functioneren van het college van toezicht. Voor zover die informatie bij mij terechtkwam, had die op dat moment alleen maar betrekking op de manier waarop de buitenwereld – lees: de onder toezicht gestelden – dacht over het college. In contacten met mensen – dat is mij overkomen, maar dat zal ook alle woordvoerders zijn overkomen – werd aan de orde gesteld de stijl van opereren van de leden van het college en de manier van omgaan met elkaar. De indringende vraag werd aan de orde gesteld of dit college wel voldoende oog heeft voor de uitvoeringstechnische problemen die de uitvoerders tegenkomen, dit in relatie tot de terecht zeer strakke opvatting van het college, dat contra legem uitvoering natuurlijk niet een van de mogelijkheden zou zijn. Die signalen hebben mij inderdaad halverwege verleden jaar bereikt. Waren die voor mij aanleiding om in te grijpen, om iets te doen? Ja, zeker. In het eerste daarop volgende bestuurlijk overleg op 18 september heb ik nadrukkelijk het college daarop gewezen. Ik heb gevraagd of de goede en noodzakelijke relatie met het veld niet al te zeer op de proef werd gesteld door het PR-beleid, zoals dat door het college werd gevoerd. Op het moment dat je dat soort signalen krijgt, is er geen enkele aanleiding om op andere wijze in te grijpen dan het neer te leggen in het daarvoor geëigende contact, het bestuurlijk overleg. Dat signaal is nadrukkelijk bij het college terechtgekomen en meegenomen, zoals dat heet. Was dat op dat moment de juiste reactie, gegeven de signalen die ik had? Ja. Als de onder toezicht gestelden vinden dat de stijl van opereren wat ongelukkig is, is dat niet gelijk aanleiding om leden van het college van toezicht voor te dragen voor ontslag. Nee, je stelt dat aan de orde in een bestuurlijk overleg in de hoop en verwachting, dat daarmee rekening wordt gehouden en dat men in dat opzicht nadrukkelijk bij het eigen functioneren rekening houdt met de gevoelens.

Voorzitter! Op dat moment was er bij mij en de buitenwereld geen kennis van de interne problemen bij het college van toezicht, althans niet in de zin, zoals wij die medio december konden vernemen. Natuurlijk was helder dat er problemen waren rondom de reorganisatie. Mij was bekend dat het bestuur van het college van toezicht een second opinion had gevraagd aan Berenschot ter zake van de reorganisatie van het bedrijf. Reorganiseren doet altijd pijn in een organisatie. Dat er problemen waren, was helder. De problematiek die in december ontstond had voor een groot deel te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het huis van het college van toezicht tussen bestuur aan de ene kant en de directie aan de andere kant. Die was in die zomer niet bekend. Mevrouw Bijleveld heeft gezegd, dat ik medio 1995 eigenlijk wist wat er aan de hand was. Nee, dat wist ik dus niet. De signalen hadden betrekking op de manier waarop de buitenwereld aankeek tegen de wijze waarop het college die buitenwereld behandelde.

Voorzitter! In december was mij inmiddels wel helder dat er een probleem was rondom de interne verdeling van verantwoordelijkheden tussen college en directie. Ik heb ook toen weer gebruik gemaakt van het bestuurlijk overleg en wel op 11 december. Ik wilde mijn bezorgdheid daarover uiten. In dat bestuurlijk overleg is in het officiële gedeelte gesproken over de rolopvatting en de taakuitoefening door het college van toezicht en is stilgestaan bij de vraag of er niet wat te rigide werd gereageerd in de richting van degenen die onder toezicht zijn gesteld. Na het overleg heb ik de leden van het college gevraagd om nog even met mij te praten over de interne problemen die er gaande waren. Ik heb dat niet tijdens het bestuurlijk overleg gedaan, omdat daar ook ambtenaren van het college aanwezig waren die, zoals ik wist, zeer indringend betrokken waren bij het "conflict". Na dat bestuurlijke overleg heb ik dus nadrukkelijk mijn bezorgdheid geuit. Overigens was ook het college van toezicht zelf zeer bezorgd over de situatie. Het was van mening dat het die problemen zelf zo snel mogelijk tot een oplossing moest brengen.

Het eerstvolgende moment dat in dit verband relevant is, is dat ik twee dagen na het bestuurlijke overleg van mijn directeur toezicht een notitie ontving over een gesprek dat hij had met een directeur van het college van toezicht. In die notitie stond dat die directeur de indruk had gekregen dat de opmerkingen over rolopvatting en taakinvulling die in dat bestuurlijk overleg helder waren gemaakt, niet al te serieus zouden worden genomen en dat het college zelf in ieder geval niet van mening was dat daar op dat moment zeer veel consequenties aan zouden moeten worden verbonden. Dat gebeurde overigens op het moment dat ik wist wat de spanning was, die dus op dat moment al gaande was, tussen, zeg maar, de bestuurlijke top en de ambtelijke top van het CTSV.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij van een toezichthouder of van een directeur toezicht een verslag kreeg. Waarover ging dat dan?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat was een verslag van de directeur toezicht van mijn eigen departement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zei u er zoëven niet bij. Daarom vroeg ik mij af hoe dat nu mogelijk was, want er kan maar één directeur toezicht bij het CTSV zijn en die kan niet over zichzelf verslag uitbrengen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is goed om vast te stellen dat er ook toezicht is op het toezicht. Dat wordt wel eens vergeten. De directeur toezicht maakte dus melding van een telefoongesprek dat hij had met een van de directeuren van het college van toezicht. Dat was een buitengewoon relevant gegeven. Ik zou namelijk twee dagen daarna, op 13 december, een gesprek hebben met een van de leden van het college van toezicht in verband met zijn herbenoeming per 1 januari. Ik heb natuurlijk van de gelegenheid gebruik gemaakt om wederom onze bezorgdheid – niet alleen bij mij, maar ook bij het college – uit te spreken en hem te melden dat het om een serieus probleem ging dat op korte termijn tot een oplossing moest worden gebracht.

Voorzitter! Ook op dat punt werd het mij duidelijk dat het betrokken lid van het college wist wat de omvang van de problematiek was en dat hij het met mij eens was dat er zo snel mogelijk oplossingen moesten worden aangedragen. Het college was daar op dat moment ook mee bezig in de boezem van het CTSV. Dat is ook in eerste instantie de verantwoordelijkheid van een zelfstandig bestuursorgaan als het college van toezicht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het in dit verband relevant is om te vragen of de staatssecretaris de betrokken persoon nog capabel achtte om voor de gerezen problemen een oplossing aan te dragen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord daarop is: ja. Ik verkeerde in december in de veronderstelling dat er sprake was van een groot conflict binnen het college van toezicht. Op dat moment – wij hebben het nu over 13 december – verkeerde ik in de veronderstelling dat van alle betrokkenen mocht worden verwacht dat de problemen bij het CTSV tot een oplossing zouden worden gebracht. Als ik op dat moment al in de veronderstelling had verkeerd dat het bestuur niet meer in staat zou zijn om binnen het CTSV een situatie te creëren die je zou kunnen omschrijven als een goede en vruchtbare samenwerking, dan had het voor de hand gelegen dat ik toen al had ingegrepen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is wel juist, maar het kan toch niet zo zijn dat het licht bij de staatssecretaris pas na ommekomst van het rapport-Rood is aangegaan met betrekking tot de kwaliteiten van de collegeleden?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Van Dijke is nu wel buitengewoon negatief met het inkleuren van de kwaliteit van de leden van het college. Er mag dan een heleboel fout zijn gegaan. Wij hebben hier echter niet te maken met mensen bij wie geen enkele kwaliteit mag worden verondersteld.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zeg niet dat de collegeleden geen kwaliteiten hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan zijn wij het daar gelukkig over eens.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat nu om kwaliteiten die noodzakelijk waren om de zaak weer op het goede spoor te zetten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb in het begin van mijn betoog proberen duidelijk te maken dat het heel moeilijk is om in te grijpen als twee partijen ruzie met elkaar hebben en je niet zelf de directe verantwoordelijkheid hebt. Het is immers de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan zelf om de eigen werkzaamheden in te richten en de daarbij horende personele invulling te zoeken. Als er twee partijen kijven, is het niet eenvoudig om tot de conclusie te komen dat het nodig is om in te grijpen, zeker niet als op er op dat moment nog geen signalen zijn dat er iets mis zou zijn met de invulling van de taken waarvoor zij zijn ingesteld en dat er sprake zou zijn van taakuitval. Dat vond ik zelf in december, zoals uit de rest van mijn verhaal zal blijken, een heel belangrijk toezichtsmoment. Waarom ik dat zo belangrijk vond, is in de loop van december ook aan de orde geweest. In de daarop volgende week, op 20 december, kreeg ik immers een notitie van twee van mijn directeuren die ik zelf als een noodsignaal zou willen omschrijven. Zij maakten mij melding van het gegeven dat als die ruzie zo door zou gaan, dit zonder enige twijfel grote risico's met zich mee zou brengen voor de werkzaamheden en de produktie van het college van toezicht. Ik heb naar inleiding van die signalen van mijn medewerkers meteen contact gezocht met het college van toezicht. De voorzitter was op dat moment niet bereikbaar en de fungerend voorzitter, een ander lid van het college van toezicht, heb ik op dat moment aan de telefoon gehad.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat is er tussen 13, 18 en 20 december allemaal veranderd? Op 13 december was er nog niets aan de hand. Toen is er met een van de leden over de herbenoeming gesproken en op 20 december kreeg u opeens een noodsignaal.

Staatssecretaris Linschoten:

U weet hoe dat gaat met ruzies. Die beginnen en dan kun je verwachten dat er een oplossing wordt gezocht. Maar naarmate een ruzie langer duurt, wordt de kans op het bij elkaar krijgen van de partijen een stuk ingewikkelder. Er is niet eens zo enorm veel gebeurd in de opeenvolgende momenten. Ik werd terecht door mijn eigen medewerkers erop opmerkzaam gemaakt dat men in de gevarenzone terechtkwam. Ik heb toen direct contact opgenomen met de fungerend voorzitter van het college van toezicht. In dat gesprek heb ik, rekening houdend met het risico van taakuitval, uitdrukkelijk en expliciet tegen het college gezegd dat als het college niet meer de taak uitvoert waarvoor het was ingesteld, ik niet anders zou kunnen doen dan ingrijpen. Daar was op dat moment nog geen sprake van, maar ik heb daar toen wel voor gewaarschuwd. Vervolgens hebben wij in dat gesprek stilgestaan bij de problemen waarmee het college te maken had. Ik heb er toen voor de zoveelste keer op aangedrongen dat het college zo snel mogelijk, binnen de eigen verantwoordelijkheid die het had, die problemen tot een oplossing zou brengen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Kan de staatssecretaris ons vertellen op welke datum het besluit tot herbenoemen viel?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het gesprek met de heer Van Rooijen heeft plaatsgevonden op 13 december; het koninklijk besluit daarvan heeft ook een datum. Mijn medewerkers luisteren mee en ik zal er straks melding van maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vervolgvraag is natuurlijk of dat besluit met betrekking tot de herbenoeming van dat lid van het college, in het kader stond van een mogelijke afspraak over een automatisme voor de eerste herbenoeming.

Staatssecretaris Linschoten:

Nou ja, afspraak... Toen de eerste keer de leden van het college werden benoemd, zouden ze allemaal voor de gebruikelijke termijn van drie of vier jaar – ik meen dat het drie jaar was – benoemd worden. Dat had als consequentie dat aan het einde van die periode alle drie de betrokkenen gelijktijdig zouden aftreden. Dat leek mij ongewenst en dat zou ook ongewenst zijn geweest vanwege de noodzakelijke continuïteit in het geheel. Naar aanleiding daarvan heb ik gezegd, dat het verstandiger zou zijn om een van de leden voor een jaar te benoemen, een van de leden voor twee jaar en een van de leden voor drie jaar. Ik heb daarbij gezegd dat er vanzelfsprekend onverminderd mogelijkheden van tussentijds ontslag waren, maar dat ik ervan uitging dat ik niet slechts voor een jaar zou benoemen met de bedoeling om na een jaar iemand anders te nemen. Zij mochten ervan uitgaan dat, als het allemaal goed ging, gegeven de procedure die wij hadden behandeld – niet iedereen voor een periode benoemen maar voor een, twee en drie jaar – ik het voornemen had om ze voor te dragen voor herbenoeming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Staat dat ook op papier?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat staat op papier, want ik heb ze dat schriftelijk meegedeeld. In diezelfde brief heb ik erbij geschreven, dat dit onverminderd de mogelijkheden van tussentijds ontslag betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat ook onderdeel van hun rechtspositie? Moeten wij dat in juridische zin zo beschouwen?

Staatssecretaris Linschoten:

De rechtspositieregeling is neergelegd in een apart besluit. Maar als ik als staatssecretaris te kennen geef dat ik, onverminderd de mogelijkheden van tussentijds ontslag, voornemens ben om degene die nu maar voor een jaar benoemd is, na dat jaar voor te dragen voor herbenoeming, dan mag u ervan uitgaan dat ik mij daar als staatssecretaris hard voor maak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom hebben wij dat stuk dan niet gekregen? Het is voor mij een nieuw feit in dit debat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Linschoten:

U mag dat stuk van mij hebben. Dat is helemaal niet geheim. Ik leg u ook precies uit waarom het gebeurd is. Je zou iedereen voor drie jaar kunnen benoemen, met de mogelijkheid om iedereen na drie jaar te vervangen. Het leek mij goed om tegen de betrokkenen, die zelf in de veronderstelling verkeerden dat zij voor drie jaar zouden worden benoemd, te zeggen: wij doen het voor één jaar, maar je kunt ervan uitgaan dat, als er niks aan de hand is – onverminderd de mogelijkheden van tussentijds ontslag, dat voorbehoud moest ik natuurlijk maken – het mijn voornemen is om tot een herbenoeming te komen, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat de staatssecretaris het stuk dat hij heeft toegezegd, zo snel mogelijk bij de Kamer laat komen en dat wij dit punt nu laten rusten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik nog een aanvullende vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee, laten wij eerst die brief afwachten, dat is praktischer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een korte vraag over de chronologie in de maand december. De staatssecretaris heeft uiteengezet dat, naarmate december vordert, hem meer en meer duidelijk wordt over de interne problemen, culminerend op 20 december wanneer hij hoort dat de situatie echt zeer problematisch is.

Nu heeft de totale directie reeds op 6 december een brief gestuurd naar het bestuur. Daarin wordt flink uitgepakt over de problemen en de dreigende crisis in het toezicht. Wanneer was de staatssecretaris op de hoogte van deze brief? Wie heeft hem daarvan op de hoogte gesteld?

Staatssecretaris Linschoten:

Als ik het mij goed herinner, is die brief uitgelekt c.q. heeft iemand die daarbij belang had, die brief laten uitlekken. Daarvan heb ik op dat moment kennis genomen. Ik weet niet precies wanneer dat was. Wilt u een datum horen?

De heer Marijnissen (SP):

De brief is van 6 december. De staatssecretaris zei, dat hij op 20 december een bericht kreeg dat de situatie zeer ernstig dreigde te worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zijn uw woorden, mijnheer Marijnissen. Ik heb zorgvuldiger weergegeven wat er gaande was.

Die brief was niet aan mij gericht. Het was een brief van de directie aan het bestuur van het college. De betrokken directeuren hebben mij niet van tevoren in kennis gesteld van hun voornemen om die brief te sturen, wat overigens ook zeer voor de hand lag. Dat de brief vervolgens uitgelekt is, daarvan heb ik kennis genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn korte en simpele vraag was: wanneer heeft u kennis genomen van de inhoud van die brief?

Staatssecretaris Linschoten:

Na 6 december dus.

De heer Marijnissen (SP):

Meteen na 6 december?

Staatssecretaris Linschoten:

Na 6 december.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ja. Er zit een groot gat tussen 6 december en 20 december. Ik kom daarop nog terug.

Staatssecretaris Linschoten:

Op 20 december was dit probleem al volstrekt helder. Als u denkt, dat de totale problematiek van een makkelijk oordeel kan worden voorzien nadat je simpelweg kennis genomen hebt van die brief, denk ik dat u de situatie onderschat, mijnheer Marijnissen. Bovendien gaf die brief geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de gerezen problematiek niet meer tot een oplossing zou kunnen worden gebracht. En als partijen naar aanleiding van die brief om de tafel waren gaan zitten om daar met elkaar uit te komen? Dat er problemen waren van deze aard en omvang, was wel helder. Het was echter niet helder dat daarvoor geen oplossingen mogelijk waren. Met andere woorden: dat is wel degelijk een niet onbelangrijk criterium.

De heer Marijnissen (SP):

Wanneer heeft u besloten in te grijpen? Wij weten nu inmiddels hoe het is gegaan. Waarom heeft u toen niet reeds aanleiding gezien om iemand van buitenaf opdracht te geven naar die situatie te kijken, zoals later gebeurd is met prof. Rood? U had tot niet hoeven te wachten totdat het geheel escaleerde? Dat is volgens mij de essentie van deze chronologische opsomming.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ben ik niet met u eens. Op dat moment en zelfs op 20 december als ik de notitie krijg van mijn eigen medewerkers en ik acuut contact opneem met het college van toezicht, doe ik dat met het oog op het verkrijgen van informatie over de ernst van de problematiek. Is een en ander nog onder controle? Kan men zelf, uitgaande van de eigen verantwoordelijkheid, tot oplossingen komen of niet? Op dat moment is het signaal van het college, dat men in staat is de problemen zelf op te lossen. Daarbij komt, dat er in de daarop volgende fase iets gebeurde wat ik heel erg verstandig vond. Het college van toezicht vraagt namelijk de heer Kordes om te bemiddelen in deze situatie. Dat betekent dat op dat moment het college zelf erkent dat het er zonder die hulp van buitenaf niet erg gemakkelijk zal uitkomen. De heer Kordes wordt ingehuurd. Er is voor mij dan al helemaal geen aanleiding meer om in te grijpen, omdat ik dat een zeer perspectiefrijke aanpak vond. Wij kennen allemaal de heer Kordes. Hij is een buitengewoon verstandige man. Ik vond dat een zeer perspectiefrijke aanpak. Ik hoopte – ik zou haast zeggen, ik verwachtte op dat moment ook – dat partijen met behulp van de heer Kordes tot een oplossing zouden kunnen komen. Daar ging ik toen – dan zijn wij inmiddels in januari – ook van uit.

Heeft dat geleid tot een oplossing? Helaas niet helemaal. Overigens was de heer Kordes wel tot de conclusie gekomen dat partijen erg dicht bij elkaar stonden. In een gesprek dat ik later met de heer Kordes heb gehad, is mij echter helder geworden dat zijn belangrijkste advies – ga nu aan de tafel zitten en praat niet alleen tegen elkaar, maar praat ook eens met elkaar; communiceer om problemen op te lossen – geen kans heeft gekregen om zijn goede werking te hebben.

Wat gebeurt er vervolgens? Ik krijg een brief...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aan wie lag dat op dat moment? Kan de staatssecretaris wat meer zeggen over hetgeen de heer Kordes daarover heeft gezegd? Lag dat aan het bestuur, aan de directie of aan de organisatie? Waardoor is het mislukt?

Staatssecretaris Linschoten:

Het is mislukt, doordat de betrokken partijen op dat moment onvoldoende met elkaar hebben gecommuniceerd. Dat is mijn stellige overtuiging.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dus alle partijen waren daartoe niet in staat?

Staatssecretaris Linschoten:

Waar er twee kijven, hebben er echt twee schuld. Het is wel erg simpel en goedkoop om, als er een probleem is, de schuld bij A of B neer te leggen. Daar was geen sprake van. Ik stel tot mijn ongenoegen vast dat alle betrokkenen in het goede werk van de heer Kordes en het gegeven dat partijen inhoudelijk in de discussie rondom de verantwoordelijkheidsverdeling dicht tot elkaar genaderd waren geen aanleiding zagen om op een zodanige manier met elkaar te communiceren en de bereidheid te hebben om tot oplossingen te komen dat wij medio januari konden vaststellen dat de problematiek in dit opzicht bij het college van toezicht tot het verleden behoorde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb wel eens begrepen dat de heer Kordes daarover ook iets op papier heeft gezet en dat er brieven over zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de Kamer dan over die brieven beschikken?

Staatssecretaris Linschoten:

Wat mij betreft wel, maar ik kan u niet toezeggen dat ik die brieven hier neerleg. Het is een brief van de heer Kordes aan het CTSV. Ik heb zelf om die brieven gevraagd, maar ik voel mij niet vrij om een briefwisseling tussen anderen te overleggen aan de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heb ik begrip voor, maar zou de staatssecretaris diegenen die daarover gaan toestemming willen vragen en vervolgens willen bekijken of het zo geleid kan worden dat de Kamer die brieven via een fatsoenlijke weg kan krijgen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil graag aan degenen die over de brieven gaan, te weten het bestuur van het college en de heer Kordes, vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat de Kamer inzicht krijgt in die brieven, althans in het verslag van wat er precies is gebeurd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu een paar keer gezegd: waar twee kijven, hebben er twee schuld. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Alleen is de een er in bestuurlijke zin op aan te spreken en de ander niet.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Dat is ook precies de reden waarom ik helaas een partij heb moeten aanspreken en waarom wij er nog niet aan zijn toegekomen om de andere partij aan te spreken. Daar heeft u volstrekt gelijk in, maar ik wijs u op mijn verantwoordelijkheid en mijn bevoegdheden. Die hebben alleen betrekking op het bestuur van het college van toezicht zelve. Nogmaals, het is een zelfstandig bestuursorgaan. Ik beschik niet over de mogelijkheden om bijvoorbeeld rondom de inrichting in personele zin daarvan direct te interveniëren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat moet ik verstaan als u zegt: wij zijn er nog niet aan toegekomen om de andere partij aan te spreken? U zegt direct daarna: formeel hebben wij daar helemaal geen positie in. Dan mag ik toch aannemen, ook met het oog op het rapport-Rood, dat die eerste zin van een nuance mag worden voorzien.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar die nuance zat ook in hetgeen ik zojuist aangaf. De nuance komt erop neer dat ik op grond van de Organisatiewet sociale verzekeringen de mogelijkheid heb om het bestuur van het CTSV aan te spreken, punt. Dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Misschien kan de staatssecretaris, even afgezien van de mogelijkheden van de Organisatiewet, toch zijn oordeel over het rapport-Rood geven. Daar heb ik in dit kader wel behoefte aan. Wat is, kijkend naar alle vragen die op dat punt zijn gesteld en zeker in deze relatie, zijn oordeel over het rapport-Rood?

Staatssecretaris Linschoten:

Wat is mijn oordeel over het rapport-Rood?

De voorzitter:

Mag ik er in dit verband op wijzen dat de Kamer op verzoek van de commissie officieel om een reactie heeft gevraagd en dat later daarover gedebatteerd zal worden? Dat is een voorstel van de commissie geweest en dat is unaniem ondersteund.

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien kan een reactie van mijn kant dat verzoek van de Kamer ondervangen.

De voorzitter:

Ik vind dat wij ons wel aan de orde van de Kamer moeten houden. Dat laat onverlet dat de staatssecretaris vrij is in zijn antwoord. Ik wilde die opmerking alleen maken.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Laat ik dan niet uitgebreid ingaan op die vraag, maar er nader over berichten. Gegeven alle omstandigheden en alles afwegende, was ik het eens met de eerste conclusie van de heer Rood. Laat ik het daar op dit moment bij laten. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik voor een niet onbelangrijk deel de kritiek deel die in een memorandum is neergelegd op de methode van onderzoek. Daar zijn natuurlijk verklaringen voor, zoals het gebrek aan tijd en noem maar op. Die kritiek deel ik evenwel nadrukkelijk. Dat is dan ook de reden waarom ik de beslissing om in te grijpen door de leden voor te dragen voor ontslag, niet heb gebaseerd en ook niet kon baseren op het rapport-Rood, althans niet alleen op dat rapport. Alle omstandigheden die op dat moment bekend waren, hebben daar een rol bij gespeeld. Ik heb die allemaal gewogen.

Voorzitter! In mijn chronologische verhaal was ik gebleven bij de interventie van de heer Kordes. Daarna bereikten mij brieven van de bij het college van toezicht betrokken vakbonden en van de ondernemingsraad bij het CTSV, waarin zij verzochten om een gesprek. Die gesprekken heb ik gehad. Ik stel bovendien vast dat het college van toezicht op dat moment zelf had besloten om het bureau BCG – dat is een zeer gerenommeerd bureau op dit terrein – in te huren om de problematiek die resteerde na de interventie van de heer Kordes, tot een oplossing te brengen. Iedereen weet wat er sindsdien gebeurd is. Toen is de zaak op een zodanige manier geëscaleerd dat niets anders gedaan kon worden dan ingrijpen. Gegeven de aard van de problematiek – niet verkeerde besluiten, verkeerde produkten of taakuitval, maar een zeer indringend competentiegeschil binnen het college van toezicht over de verdeling van verantwoordelijkheden – stel ik vast dat de momenten die er geweest zijn om in te grijpen, door mij benut zijn.

In de bestuurlijke overleggen van december heb ik de mij bekende informatie indringend aan de orde gesteld. Ik heb moeten vaststellen dat dit, gaandeweg december, niet echt tot een oplossing leidde en dat vervolgens de heer Kordes werd ingehuurd. Misschien is dat wat oneerbiedig geformuleerd: de heer Kordes is gevraagd om in dat kader te bemiddelen. Ik vond op dat moment dat er nog geen aanleiding was om in te grijpen. Ik had er namelijk echt vertrouwen in dat iemand als Kordes daar een belangrijke rol in zou kunnen spelen. Vervolgens hebben zich de ontwikkelingen voltrokken, zoals ik dat net heb aangegeven. Toen heb ik de beslissing genomen om in te grijpen, in die zin dat ik de leden van het college van toezicht voor ontslag heb voorgedragen bij de Kroon. Ik wijs de Kamer erop dat dit een zeer snelle ingreep is geweest. Toen mij alle feiten en omstandigheden bekend waren, is binnen het beslag van enkele maanden op de meest drastische manier die mogelijk was, ingegrepen. Ik denk dat ik, als ik eerder op dezelfde drastische manier had ingegrepen, mij dan in hoge mate schuldig zou hebben gemaakt aan het niet volgen van de hierbij behorende zorgvuldige procedure.

Na ommekomst van het advies van de heer Rood heb ik overigens nog nadrukkelijk andere signalen op mij laten inwerken. Ik vond het noodzakelijk om op dat moment nog een gesprek te hebben met de heer Kordes om een bevestiging te krijgen van het feit dat ook hij van mening was dat de problematiek niet meer opgelost kon worden. Ik heb ook vastgesteld – dat heeft een van de woordvoerders al opgemerkt – dat bijvoorbeeld niet met BCG was gesproken. Ik vond het noodzakelijk om dat gesprek zelf wel te hebben. Waar er in het rapport-Rood geen sprake was van hoor en wederhoor, vond ik het ook noodzakelijk om na ommekomst van het rapport met het college zelf te praten om zelf wel dat wederhoor toe te passen. Met andere woorden: je komt tot een conclusie en zult het vervolgens op een zorgvuldige manier daarheen leiden dat ook de besluitvorming op een verantwoorde manier plaatsvindt. Ik meen dat ik dat – in termen van wat ik gedaan heb, en ook het tempo waarin het gebeurd is – op een zeer zorgvuldige manier heb gedaan ter voorkoming van de problemen die zouden zijn ontstaan, als wij die zorgvuldigheid niet in acht hadden genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij op verschillende momenten heeft ingegrepen.

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, maar u hebt ook nog een tweede termijn. Ik vrees dat dit de aanloop naar een lange beschouwing is. En dat zal ik niet toestaan. U hebt één zin voor uw opmerking.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre hij strijdigheid ervaren heeft tussen enerzijds zijn ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds het feit dat hij te maken had met een ZBO.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zou het geen strijdigheid willen noemen, maar een spanning. Als wetgever zijn wij op voorhand van die spanning uitgegaan. Ik kan mij de behandeling hiervan in de Kamer nog goed herinneren, al had ik toen nog een andere verantwoordelijkheid. Er moet inderdaad worden vastgesteld dat dit zich allemaal binnen de sfeer van de ministeriële verantwoordelijkheid afspeelt, terwijl het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan met nadrukkelijk eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden, zij het dat de verantwoordelijke staatssecretaris de mogelijkheid heeft om, als dat noodzakelijk is, in te grijpen. Er is bij die parlementaire behandeling ook vastgesteld – dat heeft ook wat te maken met de opvattingen die hier in huis leefden rondom het thema onafhankelijkheid – dat dit ingrijpen geen kwestie was van het dagelijks op de stoel van het bestuur gaan zitten, maar dat juist als het gaat om ingrijpen de nodige prudentie moest worden betracht door de verantwoordelijke bewindslieden. Gelet op het verloop van dit dossier de afgelopen maanden, meen ik heel nadrukkelijk invulling te hebben gegeven aan die veronderstelde prudentie. Dat wil zeggen: de verantwoordelijkheid laten liggen bij degenen die primair verantwoordelijk zijn, maar in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid wel ingrijpen vanaf het moment waarop dat noodzakelijk is. Dat heb ik in verschillende gradaties gedaan.

De eerste gradatie is het aan de orde stellen van het probleem in het bestuurlijk overleg. De tweede gradatie is een onafhankelijk adviseur aanstellen om te bekijken wat er aan de hand is. De derde gradatie is tot de conclusie komen dat er geen oplossingen meer mogelijk zijn in dit kader en de leden van het college van toezicht voordragen voor ontslag. Dat is op verschillende momenten met die drie gradaties gebeurd in een tempo dat naar mijn stellige overtuiging verantwoord is.

Voorzitter! Daarmee wil ik het gedeelte afsluiten met betrekking tot de chronologie en de redengeving voor mijn ingrijpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan...

De voorzitter:

Neen, neen, u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de staatssecretaris is mij op dit punt nog een antwoord schuldig.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het tweede belangrijke thema betreft de vraag hoe de procedure is verlopen ten aanzien van de benoeming van de leden van het college van toezicht en of daarbij de juiste afwegingen hebben plaatsgevonden.

De nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen zou al vrij snel na het aantreden van het nieuwe kabinet van kracht worden. Er moest een aantal benoemingen plaatsvinden, niet alleen de benoeming van de leden van het college van toezicht maar ook de benoeming van het bestuur van de Sociale verzekeringsbank en de voorzitter van het TICA. In dat kader ben ik ook gaan zoeken naar een goede voorzitter van het college van toezicht. Daarbij was voor mij helder dat dit in de goede zin van het woord een potig iemand zou moeten zijn die goed zou kunnen opereren in een potentieel vijandige omgeving. Ik meende dat mevrouw Van Leeuwen zeer wel in staat was om die rol te vervullen. Ik heb op dat punt mijzelf voorgenomen om mevrouw Van Leeuwen voor te dragen als voorzitter van het college van toezicht. Ik heb daarover de SER advies gevraagd. Deze heeft daarover een positief advies gegeven. Het is een kabinetsbeslissing geweest om mevrouw Van Leeuwen voor te dragen. Bij diezelfde kabinetsbeslissing werd ik gemachtigd om de twee andere leden van het college van toezicht te benoemen.

Het tweede deel van het profiel dat ik in mijn hoofd had, was dat het college van toezicht, gegeven die potentieel vijandige omgeving, als een hecht team zou moeten kunnen opereren. Ik moet vaststellen dat dit deel van het profiel in ieder geval volledig bewaarheid is geworden. Ik heb op dat moment gekozen voor een procedure waarin ik niet zou gaan zoeken naar de andere twee leden van het college van toezicht. Ik vond dat de beoogde voorzitter daarin een rol zou moeten vervullen. Zij heeft samen met een van mijn medewerkers de selectie gedaan. Beide andere leden die daaruit zijn gerold, hebben mij aanleiding gegeven om ze voor te dragen als lid van het college van toezicht.

Was daarmee in voldoende mate voldaan aan het feit dat er in bestuurlijk opzicht en in termen van materiedeskundigheid voldoende waarborgen waren? Ik meen dat dit het geval was. Er mocht van worden uitgegaan dat zij ook beschikten over de benodigde materiedeskundigheid. Is achteraf deze match een gelukkige geweest? Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dit niet het geval is geweest. Als het namelijk wel een gelukkige match was geweest, had ik de betrokken leden niet binnen anderhalf jaar moeten voordragen voor ontslag bij de Kroon.

Voorzitter! Nog een opmerking. Mij wordt wat te vaak gezegd dat het hier gaat om politieke benoemingen, blijkbaar in de verkeerde zin van het woord en dat oud-politici aan een baantje moeten worden geholpen. Bij mijn afwegingen heeft dat geen enkele rol gespeeld. Wel heeft in ieder geval bij het benoemen van een groot aantal mensen in dit kader, SVB, TICA en CTSV de politieke achtergrond van mensen een rol gespeeld. Als de kandidaten die aan mij werden voorgelegd teneinde te beslissen of ik ze wilde voordragen voor benoeming uitsluitend mensen zouden zijn geweest die een zeer prominente rol in de kring van het CDA vervulden, dan had ik dat mee laten wegen. Om maar eens een voorbeeld te noemen, mevrouw Bijleveld! Maar het is dus geen doorslaggevende factor geweest. Het heeft in dit kader precies de rol gespeeld die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In essentie gaat het natuurlijk om de vraag: waarom zou je dat moeten meewegen? Waarom zou je, als je een bepaalde selectie maakt op basis van criteria en daar drie mensen van het CDA komen bovendrijven, deze dan niet nemen? Ik kan het me ook bijna niet voorstellen, maar goed!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik sluit dat ook niet uit. Ik zeg alleen dat ik, als me dat voorgelegd zou zijn, een paar keer achter mijn oor zou hebben gekrabd en nog eens heel hard nagedacht zou hebben of er uit andere politieke groeperingen misschien ook deskundige mensen te destilleren waren. U begrijpt heel goed wat ik hiermee bedoel, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom stel ik nog een vervolgvraag. Mevrouw Van Leeuwen was voorzitter. Er moesten nog twee bestuurders worden benoemd. Moest de partijpolitieke herkomst inderdaad zo worden ingevuld in uw optiek, dat het met elkaar een college was waarvan de leden al dan niet toevallig behoorden tot de drie grootste partijen die er in dit land zijn?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee. Het had best kunnen zijn dat er in plaats van het lid van het college van toezicht dat afkomstig was uit de kring van het CDA een lid van D66 of welke andere democratische partij uit dit land ook was voorgedragen.

Ik zei al dat het dus ging om een reeks van benoemingen, niet alleen het CTSV maar ook de SVB en het TICA. Natuurlijk wordt partijpolitieke achtergrond wel bij de oordeelsvorming betrokken, maar het is nooit een doorslaggevend argument. Er is in ieder geval geen sprake van bij dit soort benoemingen dat niet gekwalificeerde oud-politici maar aan een baantje moeten worden geholpen. Ik zou dat beeld echt verre van mij willen houden. Als ik er niet van overtuigd was geweest dat de mensen die werden voorgedragen, in staat waren om die klus te klaren, had ik ze natuurlijk niet voorgedragen. Dat is vanzelfsprekend. Ik vind het daarom dan ook te betreuren dat ik helaas tot de conclusie heb moeten komen dat ze nu moeten worden voorgedragen voor ontslag. Dit staat los van de vraag bij wie de schuld hiervan moeten worden neergelegd. Ik stel dat vast als een teleurstelling van mijn kant.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik moet wel vaststellen dat de staatssecretaris...

De voorzitter:

Nee, dit is iets voor een termijn. Sorry, maar ik moet hier wat strak in zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zal de vraag kort stellen. Kan de staatssecretaris mij precies uitleggen, welke criteria hij heeft gehanteerd en hoe de procedure exact is gegaan? Hij zegt dat hij gezocht heeft en dat hij enkele mensen heeft aangezocht. Hoe werkt dat in de praktijk?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het u aangegeven. Ook in verband met de andere benoemingen is de procedure gekozen dat ik heb gezocht naar een voorzitter voor het college van toezicht. Ik heb daar een SER-advies over gevraagd. Ik heb een voorstel daarvoor in de ministerraad gebracht. Vervolgens heb ik aan de beoogde voorzitter gevraagd om daar samen met een van mijn medewerkers twee andere mensen bij te zoeken die een goed team zouden vormen. Na ommekomst van die bevindingen heb ik de beide andere leden voor benoeming door de Kroon voorgedragen, omdat ik daartoe door de ministerraad gemachtigd was. Dat is de procedure. De inhoudelijke criteria heb ik zojuist aangegeven. Het ging om een voorzitter en bestuurders die konden worden verondersteld krachtige bestuurders te zijn. Bovendien ging het om mensen die op het punt van bijvoorbeeld regelgeving in de collectieve sector, accountancy en financieel-economische deskundigheid over de nodige materiekennis beschikten. Kijkend naar de voordracht op dat moment, is er volgens mij op een zeer zorgvuldige manier naar die kwaliteiten gekeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is mijn conclusie juist dat de twee anderen dus zijn aangezocht en niet pas in gesprek zijn gekomen nadat zij hun belangstelling hadden doen blijken?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, zoals ik zojuist zei, de beoogde voorzitter en een van mijn medewerkers hebben in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor die selectie genomen. Dit laat overigens onverlet mijn eigen verantwoordelijkheid om een voordracht te doen, nadat ik van de conclusies van die werkzaamheden op de hoogte was gesteld. Voor die tijd zijn er wel degelijk ook anderen bij mij langs gekomen om mij duidelijk te maken dat zij geïnteresseerd waren in een dergelijke functie. Dat betreft ook één van de door mij voorgedragen leden. Een en ander staat echter los van de procedure die op dat moment werd gevolgd. Ik heb ervoor gekozen, de keuze van de andere twee leden in eerste instantie aan de beoogde voorzitter en aan een van mijn medewerkers over te laten. Ik heb uiteindelijk hun voorstel gevolgd omdat er om redenen die gelegen zijn in de veronderstelde kracht van de bestuurders en de noodzakelijke materiekennis geen aanleiding was om op dat moment geen voordracht te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en een medewerker van uw departement hadden tot taak, twee kandidaat-bestuursleden te selecteren. Hebben zij uit een aantal de twee beste kandidaten gekozen of zijn zij direct op deze twee mensen afgestevend?

Staatssecretaris Linschoten:

Er zijn meer mensen in de procedure betrokken geweest. LinschotenSommigen hebben schriftelijk gesolliciteerd, sommige namen werden in de discussies erover genoemd en zijn vervolgens in overweging genomen. De mensen die een rol hebben gespeeld in de procedure kwamen uit een aantal "bronnen". Het is niet zo dat deze twee mensen, met uitsluiting van anderen, zijn benaderd en het ook zijn geworden. Er hebben gesprekken plaatsgevonden met anderen die in dit kader mogelijkerwijs in overweging hadden kunnen worden genomen.

Voorzitter! Het derde thema betreft de rechtspositieregeling, waarover alle leden opmerkingen hebben gemaakt. Wat gebeurt er in geval van tussentijds ontslag anders dan als gevolg van arbeidsongeschiktheid? Op welke wijze wordt er in dat kader rekening gehouden met de vraag of betrokkenen zelf schuldig zijn aan hetgeen er gebeurd is? Voorzitter! De regeling die is getroffen met de leden van het college van toezicht houdt in dat, indien zij tussentijds ontslagen worden, anders dan door de zojuist aangegeven arbeidsongeschiktheid, de vergoeding wordt doorbetaald tot het einde van de benoemingstermijn. Daarvoor is gekozen omdat wij het college van toezicht met nadruk een positie wensten te geven die in een belangrijke mate omschreven kan worden als: onafhankelijk opererend, in een wereld met bovendien zeer grote politieke gevoeligheden, hetgeen de afgelopen maanden ook wel is gebleken. Daarbij moest een passende rechtspositieregeling worden getroffen, zodat zij ook ten opzichte van de eerstverantwoordelijke bewindslieden de nodige afstand zouden kunnen bewaren. Ik vind dat op zichzelf nog steeds een goede motivering voor dit type rechtspositieregelingen. Die rechtspositieregeling moet vervolgens worden uitgevoerd. Er is dus geen sprake van een contract, maar van een rechtspositieregeling. Onverlet opvattingen die daarover bij deze en gene kunnen bestaan, is mijn beleidslijn dat ik mij bij de afwikkeling van dit ontslag houd aan de bestaande rechtspositieregeling: geen gouden handdrukken, geen andere toezeggingen, gewoon het uitvoeren van de bestaande rechtspositieregeling.

Welke consequenties heeft dat ten aanzien van het ontslag door eigen schuld en toedoen? Ik heb mij op dat punt laten adviseren door de landsadvocaat met betrekking tot de precieze juridische betekenis. Die komt erop neer dat een beroep op die clausule onder de gegeven omstandigheden – ik zeg het in mijn eigen woorden – geen schijn van kans heeft. Ik wil mij echter niet verschuilen achter de juridische positie. Ik vind het, gegeven de omstandigheden en mijn inzicht in hetgeen er precies is gebeurd, volstrekt onterecht om nu te zeggen dat de leden van het college van toezicht schuldig zijn aan deze zaak en dat zij – in plat Hollands – daarom op straat worden gezet, waarbij hun rechtspositieregeling terzijde wordt geschoven. Ik vind dat betrokkenen in de publiciteit toch al veel te eenzijdig de schuld op zich geschoven hebben gekregen. Die nuance ontbreekt bij het ontstaan van dit soort signalen. Ik zou voor een dergelijke gang van zaken onder geen enkele voorwaarde de politieke verantwoordelijkheid willen nemen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wij hebben het net gehad over de gemaakte afspraken over de automatische eerste herbenoeming. Kunt u nader toelichten welke gevolgen zij hebben voor de rechtspositie van deze leden?

Staatssecretaris Linschoten:

In de brief die ik heb gestuurd, staat heel nadrukkelijk: onverlet de mogelijkheid van tussentijds ontslag. Dat is nu aan de orde. Maar ik ga niet in het openbaar met de Kamer onderhandelen over de afwikkeling van het ontslag. Ik heb al eerder aangegeven hoe mijn beleid is. Mijn beleid is dat er een bestaande rechtspositieregeling is, waar ik mij aan houd. Geen gouden handdrukken, geen extra geld, maar wij houden ons aan de bestaande rechtspositieregeling. Ik vraag de landsadvocaat om de afwikkeling voor zijn verantwoording te nemen.

Het beleid is helder. Het is ook helder dat iemand die het oneens is met onze interpretatie van de rechtspositieregeling, naar de rechter kan lopen. Dat zien wij dan wel. Het beleid is volstrekt helder en dat is het enige waar ik over wil praten. De verdere afwikkeling van dit ontslag moet zo zorgvuldig mogelijk gebeuren. Die zorgvuldigheid betekent ook dat ik niet in een openbaar debat met wie dan ook over de onderhandelingen spreek. Het beleid is helder, naar ik hoop ook voor de Kamer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat respecteer ik. Wij hoeven hier niet te onderhandelen, maar het gaat even over het inschatten van het maximale effect. Daarover heeft ook heel veel in de kranten gestaan. Een lid is net herbenoemd voor een termijn van vier jaar. Dat zou voor de anderen ook gevolgen kunnen hebben. Dan moet er meerdere jaren worden uitbetaald.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is uw interpretatie. U krijgt daarover van mij geen enkele mededeling. De betrokkenen zijn benoemd voor de periodes die bekend zijn. De rechtspositieregeling van de betrokkenen is ook bekend bij de Kamer. Men weet precies wat er aan de hand is. Mijn interpretatie is dat wij ons aan de rechtspositieregeling moeten houden. De juridische afwikkeling daarvan laat ik over aan de landsadvocaat.

Daarover ga ik ook niet onderhandelen met de leden van het college van toezicht. Door een aantal woordvoerders is gevraagd welke prijs wij moesten betalen voor het ter beschikking laten stellen van de portefeuilles door het college. Natuurlijk is daar geen prijs voor betaald.

Ik ga ook niet zelf onderhandelen over de afwikkeling van een ontslag. Het beleid is helder. De bestaande rechtspositieregeling wordt toegepast; geen cent meer en geen cent minder. Dat wordt op een ordentelijke manier afgedaan door de landsadvocaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris maakt een onderscheid tussen een juridische en een politieke kant. De juridische kant laat hij over aan de specialisten. Wij hebben hier een politiek debat en hij heeft een politiek oordeel gegeven. De topverantwoordelijken binnen het college van toezicht worden in de terminologie van prof. Rood gekenmerkt door een gelijkhebberige stijl van bestuur, een geringe mate van bereidheid om zich in de materie te verdiepen, botte weigering op meningen van anderen in te gaan. Dat heeft in korte tijd geleid tot onwerkbare interne en externe relaties. Is de logische consequentie dan niet dat het politieke oordeel niet anders kan zijn dan dat er sprake is van schuld of toedoen?

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord op deze vraag is "nee". Ik zal zeggen waarom. De gebruikte citaten zijn opgetekend uit de monden van medewerkers met wie de betrokkenen in een zeer conflictueuze verhouding verkeerden. Dat zou ook iets moeten zeggen. Dat is voor mij ook geen aanleiding geweest om in deze situatie in te grijpen.

Het doorslaggevende argument was dat ik op een moment dat inmiddels bekend is, tot de conclusie kwam dat gegeven de omstandigheden niet meer kon worden verwacht dat de betrokkenen op een vruchtbare manier met elkaar zouden samenwerken. Toen was het absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat er verlammingsverschijnselen in de organisatie zouden ontstaan.

De produktie was behoorlijk op peil gebleven en er was geen aanleiding om in te grijpen. Als wij deze ruzie-achtige situatie hadden laten voortbestaan, zou dat na verloop van tijd wel consequenties hebben voor de werkzaamheden van het toezicht. Dat kon ik natuurlijk niet laten gebeuren. Om die reden heb ik, naar mijn idee terecht, ingegrepen. Ook al is het onplezierig om in te grijpen, er moest op dat moment worden ingegrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarop komt de volgende vraag. In de aanbiedingsbrief schrijft de minister dat het rapport van prof. Rood geen aanleiding heeft gegeven tot andere inzichten. Het is van tweeën één: òf je neemt dit soort citaten over – met de kanttekeningen die je erbij kunt maken omdat zij niet aan een persoon zijn toegeschreven – òf niet. Je trekt dan daaruit de consequenties, ook in politieke zin, met betrekking tot de loondoorbetaling van deze mensen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb die zin in mijn brief opgeschreven omdat ik het rapport-Rood niet tot het mijne wilde maken. Ik heb dat gedaan omdat ik de conclusie die ik moest trekken en de beslissing die ik moest nemen, niet alleen wilde baseren op dat rapport. Daarom is die zin geformuleerd zoals hij is geformuleerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb moeite met het volgende. De staatssecretaris zegt dat hij in juridische zin de landsadvocaat zijn werk wil laten doen. Gezien zijn politieke verantwoordelijkheid wil hij het niet op zich nemen dat deze mensen zo op straat worden gezet. Met zo'n stellingname blokkeert hij toch de eventuele mogelijkheid van de landsadvocaat om naar recht en billijkheid conform het contract zijn werk te doen?

Staatssecretaris Linschoten:

Het zou volstrekt buiten proportie zijn de conclusie te trekken dat het de schuld is van drie leden van het college van toezicht, dat zij worden ontslagen en hun rechtspositieregeling niet meekrijgen. Ik meen dat zowel juridisch als politiek een dergelijke stellingname volstrekt, maar dan ook volstrekt onverdedigbaar zou zijn. Vandaar dat ik zo antwoordde op de vraag van de heer Rosenmöller. Ik heb gezegd mij niet te willen verschuilen achter mijn juridische positie. Het is mijn eigen politieke oordeel dat dat een onterechte conclusie zou zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wat moet onder "eigen schuld en toedoen" worden verstaan? Hoe moeten wij het ter beschikking stellen van de zetels in relatie daarmee zien?

Staatssecretaris Linschoten:

Door juristen heb ik mij laten uitleggen dat het woord schuld uit "eigen schuld en toedoen" betekent dat er opzet aan de orde moet zijn. Je moet dan de bedoeling hebben, het fout te doen. Het feit dat je mede schuldig bent aan het ontstaan van een bepaalde situatie is in dat opzicht juridisch volstrekt onvoldoende.

Wat betekent in juridisch opzicht het ter beschikking stellen van portefeuilles? Een aantal afgevaardigden heeft daarover opmerkingen gemaakt. Je kunt inderdaad geen ontslag nemen. Je kunt om ontslag verzoeken. In feite betekent het ter beschikking stellen van de portefeuilles van de leden van het college van toezicht alleen maar dat zij mij kenbaar hebben gemaakt dat zij een eventueel ontslag, het doen van een voordracht tot ontslag, niet zullen aanvechten, onverminderd de eigen mogelijkheden om de juridische afwikkeling daarvan ter discussie te stellen. Dat is in juridische zin de betekenis van de manier waarop de portefeuilles ter beschikking zijn gesteld.

De situatie is dus volstrekt helder. Daarover zijn vragen gesteld: wie zijn op dit moment verantwoordelijk binnen het college van toezicht? Dat zijn de drie leden. Zij zitten daar nog. Demissionaire situaties kennen wij in dit verband niet. Bij mijn weten geldt dat uitsluitend voor bewindslieden. Totdat de betrokkenen bij koninklijk besluit zijn ontslagen, is het huidige college van toezicht het college van toezicht in bestuurlijk opzicht met alle daarbij behorende verantwoordelijkheden.

Ik zou overigens dat moment van het ontslag willen laten samenvallen met het moment waarop ik de interimvoorziening heb ingevuld, ook in personele zin. Ik wil geen continuïteitsprobleem krijgen of een gezagsvacuüm laten ontstaan.

De vraag is wanneer ik dat doe. Ik hoop zo snel mogelijk te weten wie ik zou willen voordragen. Ik zou dolgraag heel snel daarover een beslissing willen nemen. Dat neemt niet weg dat hierover een advies aan de Sociaal-economische raad zal moeten worden gevraagd. Dat kan snel, maar het moet wel gebeuren. Bovendien moet hetgeen ik doe, gebaseerd zijn op een algemene maatregel van bestuur. Mevrouw Van Nieuwenhoven verwees terecht naar het artikel in de Organisatiewet waarop die algemene maatregel van bestuur zal moeten worden genomen. Ik zal daarom ook langs de Raad van State moeten. Als men wil weten hoe snel ik dit alles wil regelen: liever gisteren dan morgen. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk geregeld zijn, maar wij zullen wel zorgvuldig moeten procederen. Bij de vormgeving zullen wij alle zorgvuldigheid in acht moeten nemen die noodzakelijk is. Dat betekent dat daarvoor enige tijd nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Denkt u aan een nieuwe eenhoofdige leiding? Kunt u iets concreter zijn over het moment waarop u een concrete voordracht zou kunnen doen met inachtneming van de zorgvuldigheid die u moet betrachten en de procedures die u moet volgen?

Staatssecretaris Linschoten:

Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg mij al, te trachten de relatie met de Sociaal-economische raad te herstellen. De reden waarom de Sociaal-economische raad tot twee keer toe heeft gezegd geen gebruik te willen maken van de bevoegdheid om te adviseren, had te maken met het feit dat bij het advies rondom de benoeming, niet bij mevrouw Van Leeuwen, maar wel bij de twee andere leden, de namen al in de pers circuleerden. Men vond dus dat het ging om een pro-forma-benoeming. Ik vind dat zij daar een beetje gelijk in hebben. Ik zou er dus, eerlijk gezegd, de voorkeur aan geven, als ik zelf de conclusie heb bereikt wie ik zou willen voordragen voor deze interimsituatie, om de namen niet te laten circuleren voordat ik het SER-advies heb gevraagd. Ik laat dan even in het midden of dat een, twee of drie namen zijn. Dat veronderstelt ook dat ik daar op dit moment in de richting van de heer Rosenmöller geen mededelingen over kan doen. Bovendien kan het inhoudelijk niet, want ik heb de keuze nog niet gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat de staatssecretaris een, twee of drie in het midden omdat hij het nog niet weet of omdat hij het niet wil zeggen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet het nog niet.

De heer Marijnissen (SP):

Uiteindelijk heb ik dus toch antwoord gekregen op de vraag rondom de affaire van de SER en het niet willen adviseren.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Marijnissen was ongetwijfeld aan de beurt gekomen. Ik ben van plan om alle vragen te beantwoorden.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is even of de staatssecretaris kan uitleggen dat toentertijd de namen over straat gingen. Hoe acht hij een en ander te rijmen met het feit dat bij de behandeling door de toenmalige staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik heb hier wat problemen mee, omdat u dit punt in uw eigen termijn niet zo heeft genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat punt heb ik uitdrukkelijk genoemd! De advisering door de SER werd daarom zo belangrijk gevonden, omdat er dan draagvlak onder werkgevers en werknemers zou bestaan voor degenen die het bestuur van het CTSV zouden uitmaken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb al aangegeven dat er op het punt van de benoeming van de voorzitter een positief advies van de Sociaal-economische raad is gekomen. Bij de benoeming van de andere leden heeft het presidium van de SER mij laten weten geen gebruik te willen maken van de bevoegdheid om te adviseren. Dat had te maken met het feit dat de namen die bij hen voor advies waren voorgedragen inmiddels in de pers circuleerden en ook in een persbericht naar voren waren gekomen. Dat gaan wij nu dus anders doen, omdat ik het advies van de SER op dit punt, om de reden die de heer Marijnissen aangaf, op prijs stel. Ik was voornemens om pas na ommekomst van het advies van de SER, voor zover dat in mijn vermogen ligt, de namen van de betrokkene of de betrokkenen wereldkundig te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Dan blijft de vraag liggen, hoe het kwam dat die twee namen toen al op straat lagen, terwijl de SER nog moest adviseren.

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat het feit dat zij voorgedragen waren voor advisering bij de SER, bijvoorbeeld ook in een persbericht werd vermeld. De namen waren ook niet geheim. Zij waren ook niet uitgelekt of zo. Wij zijn er gewoon heel open mee omgegaan. Het voornemen om de betrokkenen te benoemen, richting het SER-advies, is op dat moment gewoon wereldkundig gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris zegt nu achteraf dus dat het een vorm van onzorgvuldigheid was?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee. Punt één zeg ik niets achteraf. Ik had het de heer Marijnissen op dat moment ook wel willen zeggen. Punt twee vind ik het ook niet onzorgvuldig in de zin zoals de heer Marijnissen het bedoelt. Ik heb wel gemerkt dat het gevoelig ligt bij de Sociaal-economische raad en dat zij daarom gereageerd hebben zoals zij gereageerd hebben. Ik geef aan dat ik daar rekening mee wil houden en dat ik voornemens ben om dat bij deze voorgenomen benoeming in het kader van de interimperiode wel op die wijze te doen.

Daarmee heb ik al een groot deel van de vragen beantwoord met betrekking tot de vraag van hoe nu verder. Ik wil daar kortheidshalve een paar opmerkingen over maken.

Ik ben van mening dat de interimvoorziening, waar wij het zojuist over hadden, zo snel mogelijk moet worden getroffen, zodat er ook binnen het huis van het college van toezicht zelf op een zodanige wijze orde op zaken kan worden gesteld en op een zodanige wijze de onderlinge verantwoordelijkheden helder worden gemaakt, dat na ommekomst van die interimperiode een college van toezicht kan worden benoemd dat niet meer te maken heeft met de problemen die wij de afgelopen maanden hebben meegemaakt.

De interimperiode geeft ons overigens ook de gelegenheid om in het kader van de post-nOSV-discussie met de Kamer met elkaar nader stil te staan bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen CTSV en TICA aan de ene kant en het departement aan de andere kant. Dat zouden wij toch al hebben gedaan. Wij moeten ook komen tot een definitief oordeel met betrekking tot de vraag of het model zoals het in de OSV is gekozen, van een college bestaande uit drie full-time leden, wel het model is dat wij in de toekomst willen continueren. Ik laat dan even de argumentatie die heeft gegolden bij de discussie over vijf of drie leden buiten beschouwing. Daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven naar verwezen. Wij hebben in de interimperiode de tijd om die discussie met elkaar te voeren. Ik zou best een bespiegeling kunnen geven over hoe ik daar op het moment zelf tegenaan kijk. Dat lijkt mij niet nuttig. Hetzelfde geldt voor een commentaar op de andere aanbevelingen van prof. Rood, die juist te maken hebben met deze discussie. Ik stel voor dat wij deze bij die discussie betrekken en daar een plaats in geven. Op het moment en op de plek waar het hoort, namelijk bij het realiseren van wetgeving, kunnen wij daar met elkaar definitief knopen over doorhakken.

Voorzitter! Daarmee heb ik de vier hoofdthema's die aan de orde zijn gesteld, de revue laten passeren. Ik loop even de bijdragen van de woordvoerders langs om te kijken of die nog aanleiding geven tot opmerkingen.

Mevrouw Bijleveld en anderen hebben de opmerking in het rapport-Rood aan de orde gesteld, dat de betrokken leden van het college van toezicht zonder enige voorbereiding in het diepe zijn gegooid, en dat het departement daarbij dus heel nadrukkelijk een steek heeft laten vallen.

Ik moet zeggen dat die opmerking in het rapport-Rood voor mij aanleiding was om aan mijn medewerkers te vragen wat er gebeurd is. Evenzeer als bij andere citaten moet hierbij worden vastgesteld dat er geen feitenonderzoek is gedaan, maar dat de opmerking van een van mijn medewerkers gewoon is neergeschreven, terwijl ik sindsdien heb kunnen vaststellen dat er in het kader van het voorbereiden van het college van toezicht wel degelijk veel is gebeurd. Er is niet alleen een inwerkdossier opgesteld, dat de betrokkenen tevoren ter beschikking hebben gekregen; er heeft een behoorlijk aantal gesprekken plaatsgevonden met de voorzitter van het college, voorafgaand aan 1 januari, toen het college van start ging. Ik heb overigens ook zelf, samen met mijn meest betrokken medewerkers, vrij snel in januari het eerste gesprek met het college van toezicht gevoerd. Daarbij werd bijvoorbeeld helder dat het college zelf vond dat er over de organisatie van de eigen werkzaamheden een second opinion moest worden gevraagd aan Berenschot.

Er is dus sprake geweest van een behoorlijke voorbereiding, zowel in de zin dat er een inwerkdossier is aangeleverd als in de zin dat mijn meest betrokken medewerkers een aantal gesprekken met het college hebben gevoerd. Ik moet eraan toevoegen dat er ook in het huis van het, toen nog toekomstige, CTSV een dossier "nieuw bestuur" is opgesteld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mag de conclusie zijn dat het rapport-Rood op dit punt niet klopt?

Staatssecretaris Linschoten:

Het rapport klopt wel, want de heer Rood heeft opgeschreven wat een van mijn medewerkers heeft gezegd. Ik heb achteraf aan de hand van de feiten moeten vaststellen – ik heb op dat punt zelf wel feitenonderzoek gedaan – dat die opmerking niet geheel terecht was.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het gaat er niet alleen om dat de heer Rood in zijn rapport heeft opgenomen wat hij van anderen heeft gehoord. Hij heeft gesteld: "Het departement heeft, dunkt mij, weinig gedaan aan adequate voorbereiding van de leden van het bestuur op een geheel nieuwe taak." Hij heeft het dus tot zijn eigen oordeel gemaakt. Op grond waarvan hij dat heeft gedaan, onttrekt zich aan mijn waarneming, maar het is dus wel degelijk zo dat de heer Rood hier zelf constateert dat het departement te weinig gedaan heeft.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar hij moet zich daarbij baseren op het gesprek dat hij met die medewerker van mij heeft gevoerd. Ik wist zelf ook niet precies wat er had plaatsgevonden, en toen ik dit las, heb ik er direct nadere vragen over gesteld. Uit de antwoorden op die vragen is mij gebleken dat er wel degelijk serieus aandacht is besteed aan de voorbereiding; er is een dossier voorbereid en er zijn gesprekken gevoerd.

Als het erom gaat mensen voor te bereiden, kun je je natuurlijk altijd afvragen of er genoeg is gedaan, of er meer had gekund en of het anders had gekund. Je kunt je ook afvragen, hoe lang wij het college "aan de hand" hadden moeten houden toen het al volledige verantwoordelijkheid als zelfstandig bestuursorgaan had. Daar kunnen wij best een discussie over aangaan, met alle nuances die erbij aan de orde kunnen komen, maar er is nadrukkelijk een poging ondernomen om in het kader van het inwerken datgene te doen wat op dat moment noodzakelijk werd geacht door ons departement.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij zelf ook niet precies wist hoe het precies is gegaan met de voorbereiding en zo meer. Had het niet voor de hand gelegen dat de staatssecretaris zich nadrukkelijker met de voorbereiding had bemoeid, gelet op het delicate karakter van, zoals hij zelf zei: de potentieel vijandige omgeving?

Staatssecretaris Linschoten:

Sterker nog, ik heb de discussie over die potentieel vijandige omgeving ook zelf met de betrokkenen gevoerd. Zij waren dus in ieder geval door mij voorbereid. En ik wist dat er in die periode gesprekken gaande waren tussen mijn medewerkers en, bijvoorbeeld, de beoogde voorzitter van het college van toezicht. Na ommekomst van het advies-Rood, waar die opmerking in stond, wilde ik die kennis uitbreiden en heb ik gevraagd wat er nu precies op papier is gekomen en hoeveel gesprekken er zijn gevoerd tussen welke personen. Maar het was mij indertijd al helder dat ik niet alleen zelf gecommuniceerd heb in de zin die ik aangaf, maar dat ook medewerkers contact hebben gehad met de voorzitter van het college en later ook met andere leden van het college; dat was natuurlijk gemeld.

Voorzitter! Ik meen dat ik de vragen over de afspraken rondom herbenoeming uitvoerig heb beantwoord. Ook over de rol van de heer Kordes en over het rapport-Rood heb ik mijn opvattingen gegeven.

Voorzitter! Tot de heer Marijnissen zeg ik dat het hier natuurlijk niet gaat om contracten en arbeidsovereenkomsten, maar om kroonbenoemingen met daarbij bestaande rechtspositieregelingen, zoals die in besluiten zijn neergelegd. Rondom de afwikkeling van dit ontslag heb ik op geen enkele manier een schikking getroffen of nadere afspraken gemaakt met de betrokken leden van het college van toezicht.

Voorzitter! De heer Van Dijke stelt vast dat prof. Rood verder geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijke inzichten die bij BCG in dit kader bestonden. Ik heb dat met hem moeten vaststellen. Dat is ook precies de reden waarom ik na ommekomst van het rapport van prof. Rood zelf contact heb opgenomen met een vertegenwoordiger van BCG met het oog op het verkrijgen van die nadere informatie. Ik wilde niet tot een beslissing komen zonder dat ik alle betrokkenen had gesproken en dit kon meewegen bij het uiteindelijke oordeel.

Voorzitter! Ik moet aan het adres van de heer Van Hoof bevestigen, dat in de Eerste Kamer een aantal opmerkingen is gemaakt over de vraag onder welke condities en onder welke omstandigheden zou kunnen worden ingegrepen, juist ook gegeven de mate van onafhankelijkheid van het college van toezicht. Helder is dat daarmee prudent moet worden omgegaan. Ik wil benadruk ken dat de term "onafhankelijkheid" in dit kader in eerste instantie betekent onafhankelijk ten opzichte van de sociale partners die de werknemersverzekeringen zelf uitvoeren. Dat is de exacte betekenis. Los van de ministeriële verantwoordelijkheid vind ik het wenselijk dat ten opzichte van de verantwoordelijke bewindslieden het college voor zichzelf de nodige onafhankelijkheid claimt. Ook in de richting van degenen die beleidsverantwoordelijk zijn, moeten er opmerkingen kunnen worden gemaakt. Nogmaals, daar zit spanning in. Een aantal woordvoerders heeft dat aangegeven. Maar die spanning heeft ook een bepaalde functie, een bepaald nut. Aan de ene kant het niet weghouden van de ministeriële verantwoordelijkheid en aan de andere kant tegen de verantwoordelijke bewindslieden zeggen: je moet je niet te pas en te onpas daarmee bemoeien. Je moet niet op de stoel gaan zitten van degenen die die verantwoordelijkheid hebben. Ondanks het feit, dat dit geen volstrekte onafhankelijkheid is, geeft dat wel wat aan over de wijze waarop je als staatssecretaris of als minister om moet gaan met een toezichtorgaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij die spanning na behandeling van de post-nOSV-wetgeving overeind houden. Ik denk dat het een gezonde spanning is, een spanning die overigens ook heel goed tot goede conclusies kan leiden. Ik heb, evenzeer als de Kamer zeer indringend gesproken met het college over de toezichtsfilosofie, het sturend toezicht. Dan mag er best sprake zijn van verschillende accenten en verschillen van inzicht. Die discussies hebben het afgelopen jaar plaatsgevonden en hebben tot goede conclusies geleid. Ik hoop dat ik daarmee heb aangegeven dat die spanning niet alleen gesignaleerd moet worden. Het is geen vervelende bijkomstigheid, nee, het is een spanning die buitengewoon functioneel kan zijn in de manier, waarop de verantwoordelijke bewindslieden van Sociale Zaken omgaan met het college van toezicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou graag van het kabinet willen horen, dat het afstand neemt van de analyse van de heer Bolkestein, acht dagen geleden geuit. Ze brengt heel nadrukkelijk de sociale partners als schuldigen in beeld.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet niet op welke analyse de heer Rosenmöller doelt. Ik heb wel opmerkingen van de heer Bolkestein gehoord. Ook in het rapport-Rood staat heel nadrukkelijk dat in deze SV-wereld voldoende mensen rondlopen die geen gelegenheid voorbij laten gaan om betrokkenen pootje te lichten. Ongeacht de redenen die zij daarvoor hebben, voel ik mij niet geroepen om op die opmerkingen te reageren. Bovendien vormden ze geen aanleiding voor de beslissing die ik heb genomen. Aanleiding voor de beslissing waren de onwerkbare situatie en de opvatting van mij dat die onwerkbare situatie niet meer tot een oplossing kon worden gebracht in de bestaande constellatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laatste is helder, maar als de staatssecretaris daar geen afstand van neemt – het woord analyse komt van de heer Bolkestein zelf – dan blijft er toch mist hangen. Dat zou ik onterecht vinden. Ik vraag het kabinet uitdrukkelijk om daarop te reageren, omdat het niet door de minsten in de Kamer boven de markt laten hangen van de schuldigen, zijnde werkgevers en werkgevers, toch op een bepaalde manier ondersteund dient te worden of wat mij betreft redelijk krachtig weersproken dient te worden. De voorlieden van de werkgevers- en de werknemersorganisaties hebben daarop gereageerd en de staatssecretaris moet nu een positie innemen in dat debat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik hoef daar absoluut geen positie in te kiezen en helemaal niet in het kader van de verantwoordelijkheid op basis waarvan ik hier vandaag verantwoording afleg. Het heeft in ieder geval geen enkele rol gespeeld bij de beslissing die ik kenbaar heb gemaakt. Dat is vandaag aan de orde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Mag ik het eens anders proberen? Ik respecteer de manier waarop de staatssecretaris dat uitlegt. Maar vindt hij achteraf dat de opmerking van de heer Bolkestein verstandig was?

Staatssecretaris Linschoten:

Wat wil mevrouw Van Nieuwenhoven nu van mij horen? Wil zij horen dat ik het een onverstandige opmerking vindt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris "hoeft" nooit antwoord te geven – ik zet er aanhalingstekens bij, want ook daar zijn formules voor – maar ik vraag hem of hij het achteraf gezien een verstandige opmerking vindt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel vast dat ieder lid van deze Kamer zelf uitmaakt welke opmerkingen hij maakt en of hij ze verstandig vindt. De opmerking van de heer Bolkestein geeft mij – in relatie tot de verantwoordelijkheden waar wij het nu over hebben – geen enkele aanleiding om die van commentaar te voorzien.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bent u het dan met de heer Bolkestein eens?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben het heel vaak met de heer Bolkestein eens, maar dat is hier nu niet aan de orde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar durft u nu te zeggen dat u het niet met hem eens bent?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is geen kwestie van durven. Ik zeg alleen dat ik geen enkele aanleiding heb.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Dit is toch een heel merkwaardige manier van doen. Er is in dit proces natuurlijk afstand genomen van het toezicht dat vroeger werd uitgeoefend door de sociale partners. Vervolgens ontstaat er een toestand waarin her en der beschuldigingen worden geuit over de rol die sommige partners daarin hebben gespeeld. Dan zegt niet de onbelangrijkste fractievoorzitter in deze Kamer – dat denkt hij tenminste voornamelijk zelf – dat het vooral de schuld van de sociale partners is. Dan heeft de staatssecretaris, die tenslotte deel uitmaakt van het kabinet, daar toch een oordeel over?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar het is niet altijd nuttig om die oordelen kenbaar te maken. Ik heb aangegeven dat de beslissing die ik heb genomen over wat er met het college van toezicht zou moeten gebeuren, was gebaseerd op de gedachte dat er niet meer kon worden verwacht dat er een vruchtbare samenwerking zou ontstaan tussen alle betrokkenen: bestuur, directie en personeel. Daarop heb ik het gebaseerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Denkt u dat de heer Bolkestein dat met u eens is?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik mag hopen dat hij het met mij eens is. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat hij het niet met mij eens is. Ik heb van de woordvoerder van de fractie van de heer Bolkestein in dit debat namelijk geen enkel ander signaal gekregen. Ik snap wel dat mevrouw Van Nieuwenhoven die discussie interessant vindt en ze is in politiek opzicht ook buitengewoon boeiend. Die discussie kan ook veel te maken hebben met de manier waarop de buitenwereld, de omgeving van het CTSV, hierin een rol heeft gespeeld, maar ze heeft naar mijn stellige overtuiging niets te maken met de geëscaleerde problematiek binnen het CTSV. Het laatste is voor mij aanleiding geweest om in te grijpen. En mijn laatste opmerking hierover is dat er een buitengewoon boeiende interactie ontstaan tussen de problematiek bij het CTSV en de buitenwereld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil niet te veel eer krijgen; ik heb voor deze vraag dezelfde reden als voor mijn vorige vraag, namelijk of de staatssecretaris de SER niet om advies moest vragen voor de voorziening die hij moet treffen om iemand eventueel tijdelijk te benoemen bij het CTSV omdat de verhoudingen in dit traject van benoemingen tot nu toe wat verstoord zijn. Daarop antwoordde de staatssecretaris dat hij het met mij eens was en dat hij voor die tijdelijke voorziening advies zou vragen. Voor mij ligt het op hetzelfde vlak. Dit is ook een verstorend element.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan moet u mij om een inhoudelijk oordeel vragen. U moet vragen of ik denk dat de sociale partners zich erbij neergelegd hebben dat het onafhankelijke toezicht de toekomst zal zijn. Mijn antwoord op die vraag is: ja, ik denk dat de sociale partners zich daarbij hebben neergelegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het gaat nog verder, want in het rapport-Rood staat namelijk dat hij geen sporen had aangetroffen van impulsen of machinaties, geïnspireerd door de sociale partners, met de bedoeling om de systeembreuk weer ongedaan te maken. Met systeembreuk wordt het onafhankelijke toezicht bedoeld. Mij lijkt dat dit haaks staat op de eerder gememoreerde uitspraken van de heer Bolkestein. Ik sluit mij dan ook aan bij de collega's die erop aandringen dat de staatssecretaris maximale duidelijkheid geeft over zijn oordeel.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik dacht dat ik daar volstrekt helder over was.

De heer Marijnissen (SP):

Het punt is alleen dat het de vraag blijft of de staatssecretaris oprecht van mening is dat de sociale partners geen pogingen hebben ondernomen, zoals de heer Bolkestein heeft beweerd, om het huidige CTSV te frustreren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb daar zojuist een- en andermaal een helder antwoord op gegeven. Wij kunnen die stappen wel blijven herhalen, maar dat lijkt mij niet zinvol. U weet op grond waarvan ik tot mijn conclusie ben gekomen. U weet ook dat er een verschil is tussen het CTSV intern en het CTSV en de buitenwereld. En u weet dat in beide gevallen andere zaken een rol spelen, maar dat er wel een interactie is geweest en dat die zaken elkaar in een aantal opzichten versterkt hebben. In geen enkel opzicht zijn die andere zaken voor mijn afweging een onderdeel geweest om tot de conclusie te komen die ik vandaag in de Kamer verdedig.

Voorzitter! Ik kom nu bij het laatste punt, want ik meen dat ik het overgrote deel van de vragen heb beantwoord, te weten de brief die ik aan de Kamer zal schrijven over de toekomst. Ik heb er al heel veel in de discussie van vanmorgen over gezegd en dus zal er veel in die brief terugkomen dat u herkent. Ik zal nog bekijken welke bijlagen in dit kader relevant zijn om bij die brief te voegen. Laat u mij daar even over nadenken. Ik zal u daarover volgende week zoveel mogelijk bedocumenteerd, nadat ik heb nagegaan welke documenten beschikbaar kunnen komen voor de Kamer, nader berichten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze zullen wij eerst stemmen over de moties die gisteren zijn ingediend tijdens het debat over de Intergouvernementele Conferentie 1996.

De tweede termijn van het CTSV-debat zal na de lunchpauze plaatsvinden. Ik kan nu niet beoordelen of deze termijn zal uitlopen op stemmingen of niet. Misschien hebben wij daar straks meer zicht op.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.