Handeling 1995-1996, pag. 4536-4580

Aan de orde is de behandeling van:

Voorbereiding Intergouvernementele Conferentie 1996 (24609).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Laten wij onszelf geen zwarte-maandagcomplex aanpraten. Natuurlijk dienen wij bij onze IGC-inzet enigszins te anticiperen op ons toekomstig voorzitterschap, maar wij moeten nu niet gaan doen alsof wij al voorzitter zijn. Mijn fractie vindt de inzet van de regering gematigd en bepaald niet te ambitieus, al helemaal niet als wij bedenken dat wij bij onderhandelingen altijd hoger moeten inzetten dan wij denken uit te komen. Bovendien zegt een lijst van prioriteiten weinig over de intensiteit waarmee deze wordt verdedigd. Wij verwachten met name van onderhandelaar Patijn dat hij als een bok op de haverkist zit en met veel verve het Nederlandse standpunt zal uitdragen. Ik zie hem, geloof ik, al instemmend knikken.

Staatssecretaris Patijn:

Dat u daar überhaupt aan twijfelt!

De heer Van den Bos (D66):

Nee, ik twijfelde er niet aan. Ik wilde het slechts bevestigen.

Tegen de tijd dat zij de voorzittershamer in handen hebben, zullen de bewindslieden beter dan hun voorgangers moeten taxeren hoe de kaarten liggen. Het beeld van de buitenlandse consultaties moeten zij niet thuis oranjeglanzend afdrukken.

Mijn fractie juicht de IGC-voorbereiding met België en Luxemburg toe. Hoe moeten wij ons deze samenwerking in de praktijk tijdens de onderhandelingen eigenlijk voorstellen? Hoever gaat de solidariteit als wij het op bepaalde onderwerpen met andere partners meer eens zijn dan met onze Benelux-vrienden?

Wie het memorandum van de Benelux-partners naast de regeringsnotities legt, ziet een aantal verschillen. Het meest opvallend is de werkgelegenheidsparagraaf. In de vijfde nota is nog sprake van een terughoudende formulering: geen overdracht van nieuwe bevoegdheden, geen extra financiële middelen, geen doorkruising van de EMU-criteria. In de Benelux-verklaring wordt, overigens terecht, de noodzaak van beleidsafstemming benadrukt en voorgesteld een werkgelegenheidscomité op te richten. De teksten sluiten elkaar logischerwijs niet uit, maar er lijkt sprake van een verschil in toonzetting. Kan de regering ons dit uitleggen? Persoonlijk lig ik niet wakker van het ontbreken in het Benelux-akkoord van een passage over de ontvankelijkheidsdebatten.

Wij zijn een groot voorstander van het opnemen in het verdrag van een non-discriminatiebeginsel en een tekst ter bestrijding van racisme. De Unie moet partij worden bij het Europese verdrag voor de rechten van de mens, tenzij het Hof hiertegen steekhoudende bezwaren inbrengt. Wanneer kunnen wij hier uitsluitsel over verwachten? Staatssecretaris Patijn heeft voorgesteld een sanctiebepaling op te nemen inzake de schending van mensenrechten. Het is een sympathieke gedachte, maar hoe moeten wij ons dit concreet voorstellen?

D66 ziet uitdrukkelijk de noodzaak in van verdere integratie. Evenzeer zijn wij er diep van overtuigd dat het Europese avontuur vastloopt zonder stevig maatschappelijk draagvlak. Democratisering en doorzichtigheid zijn noodzakelijke voorwaarden voor steun van de burgers, overigens zonder tegelijkertijd voldoende te zijn. Wij dringen er dan ook bij de regering op aan om deze onderwerpen, naast vergroting van de slagkracht, tot de prioriteit der prioriteiten te verheffen. Mijn fractie hecht bijzonder aan uitbreiding van medewetgevende bevoegdheden van het Europees Parlement. De IGC is niet geslaagd als de besluitvormingsvarianten niet tot drie worden teruggebracht: raadpleging, instemming en codecisie. Dit laatste dient veel breder te worden toegepast, bij voorkeur met betrekking tot alle onderwerpen waar de Raad bij meerderheid over beslist. Ook moet er een einde komen aan het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven. Wij kennen de complicaties van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in dezen, maar vragen toch aan de regering of zij bereid is zich in te spannen om ook de zeggenschap over deze sector onder te brengen bij het Europees Parlement. Ook zou mijn fractie het onverteerbaar vinden als de Unie-partners, die de mond vol hebben van "besluitvorming dichterbij de burgers" en "subsidiariteit", niet akkoord gaan met een fatsoenlijke regeling voor bestuurlijke openbaarheid.

Uit de vorige debatten is duidelijk geworden welke waarde de hele Tweede Kamer hecht aan het behoud van een eigen commissaris. Voor mij is het hoofdargument dat van het maatschappelijk draagvlak voor de Commissie. De bevolking moet zich in dit belangrijke orgaan vertegenwoordigd weten. Daarnaast vrezen wij dat de positie van de Commissie ten opzichte van de Raad zou verzwakken als het beginsel van "elk land een eigen commissaris" wordt losgelaten. Natuurlijk moet de omvang ook bij uitbreiding van de Unie beperkt blijven, maar dat kan als wij junior-commissarissen aanstellen. Overigens lijkt Nederland mij te groot voor zo'n "kleine" commissaris.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De fractie van D66 heeft toch tegen de motie gestemd die ik bij de begrotingsbehandeling heb ingediend en waarin nadrukkelijk werd gevraagd om in te steken op een Nederlandse Eurocommissaris, of laat mijn geheugen mij nu in de steek? Nu hoor ik de heer Van den Bos, overigens tot mijn voldoening, exact hetzelfde bepleiten. Waarom stemde hij dan destijds tegen?

De heer Van den Bos (D66):

Als de heer Van Middelkoop zijn geheugen nog iets meer aanspreekt, dan zal hij zich ook herinneren dat ik mij uitdrukkelijk heb uitgesproken voor het behoud van een eigen commissaris en dat ik de motie derhalve overbodig heb verklaard.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat was zij, gelet op het krachtige verzet van de minister, bepaald niet. Maar goed, ieder heeft zo zijn taxatie van een debat.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Wat de stemweging in de Raad betreft, heeft mijn fractie wel enig begrip voor de wens van grotere landen om deze aan te passen. Deelt de regering het optimisme van mijn fractie, dat zo'n verandering niet per se ten nadele van ons land hoeft uit te pakken?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Kunt u nader toelichten waarom een andere weging van de stemmen in de Raad niet ten nadele van kleine landen behoeft uit te pakken?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb niet gezegd "niet ten nadele van kleine landen". Ik heb alleen gezegd dat Nederland er in bepaalde constructies niet per se op achteruit zou hoeven gaan. De achterliggende gedachte daarbij is dat Nederland groter is dan een flink aantal kleine landen binnen de Europese Unie, zeker bij uitbreiding. Dat zou betekenen dat Nederland in een categorie van, zeg maar, middelgrote landen zou komen. Er zijn formules denkbaar waarbij Nederland er relatief niet op achteruit zou hoeven gaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Deelt de heer Van den Bos mijn opvatting dat, als je die discussie aangaat, je ook de deur openzet voor formules die wel nadelig uitpakken. Dat risico is dan groot. Als je dit onderwerp bespreekbaar maakt, vinden wij dat een risicovolle weg, tenzij het beperkt blijft tot de dubbele herweging die het aantal inwoners met zich brengt. Dat is echter van een andere orde.

De heer Van den Bos (D66):

Als u bedoelt dat Nederland op dit punt uiterst terughoudend moet zijn, dan ben ik dat volkomen met u eens.

Wij betreuren het dat van de oorspronkelijke ideeën van de bewindslieden over het teamvoorzitterschap noch in de vijfde nota, noch in het Benelux-memorandum iets is terug te vinden. Met de rest van Europa is ook mijn fractie voorstandster van een eenheid in het kader van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid voor analyse en planning. Wij willen daar graag "crisisbeheersing" aan toevoegen. Wel willen wij de regering met klem verzoeken om te pleiten voor een eenheid ergens tussen Raad en Commissie in. Ophanging aan het raadssecretariaat zou onzes inziens de positie van zowel de Commissie als de kleinere landen kunnen verzwakken. Om dezelfde reden voelen wij niets voor een geprofileerde mijnheer of mevrouw GBVB. De Europese Unie wordt in de rest van de wereld al vertegenwoordigd door drie voorzitters, verscheidene commissarissen en overijverige regeringsleiders, zoals laatst in Kaïro. Met hoeveel gezichten kun je nog met één mond spreken, of met hoeveel monden kun je nog één gezicht tonen? De samenwerking tussen lidstaten op het terrein van justitie en binnenlandse zaken raakt heel dicht aan de belangen van de burgers van Europa. Een gezamenlijke aanpak van de georganiseerde misdaad is bijzonder urgent. Wij steunen de regering in haar streven het migratie- en visumbeleid over te brengen naar de eerste verdragspijler. Hoe taxeert de regering de kans dat dit lukt? In hoeverre verwachten de bewindslieden overigens dat de internationaal opgelaaide discussie over het drugsbeleid en de grenscontroles de onderhandelingen over de derde pijler zullen kunnen beïnvloeden?

Mijn fractie kan zich in het algemeen vinden in de inhoudelijke inzet van de regering. Wij verwachten hier veel van, en ook van het Nederlands voorzitterschap. Wel vreest mijn fractie, dat de uitkomst van de IGC in de politieke praktijk gekoppeld wordt aan andere belangrijke onderwerpen, zoals de financiële perspectieven in 1999, de herverdeling van de structuurfondsen en de hervorming van het landbouwbeleid. Sommige lidstaten menen hierbij veel te verliezen te hebben, en zouden eisen kunnen gaan stellen, alvorens tot ratificatie over te gaan. Om dit te voorkomen, zouden hervormingen die niet per se verdragswijziging nodig hebben, losgekoppeld kunnen worden van de formele IGC. Welke mogelijkheden ziet de regering hiertoe?

Het klimaat rond de IGC lijkt niet gunstig. De Euro-scepsis rukt op, en de partners zijn nog zeer verdeeld. Het verdrag van Amsterdam zal wellicht niet revolutionair blijken, maar het moet de Europese Unie absoluut in staat stellen democratischer en slagvaardiger te worden. De partners moeten zodanig tot elkaar komen, dat uitbreiding van de Europese familie mogelijk wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In het verleden werd een intergouvernementele conferentie georganiseerd als er een politieke wil was om een stap voorwaarts te zetten. Nu lijkt het omgekeerde het geval. De IGC 1996 is een verplichting uit het Verdrag van Maastricht. Zij wordt gehouden in de hoop dat er iets uitkomt dat als een stap voorwaarts kan worden beschouwd. Echter, wat de één thans voorwaarts noemt, is voor de ander op z'n minst een stap te ver.

Minister Van Mierlo:

Vanuit uw gezichtshoek bezien is dat volgens mij allang zo.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat doet aan de realiteitswaarde van mijn constatering niets af.

Minister Van Mierlo:

Van MiddelkoopIk zei het lachend!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar heeft u voorlopig een probleem mee.

Daarom is de IGC 1996 een risico geworden. De kans is aanwezig dat, bij gebrek aan visie, politieke frustraties zichtbaar worden of dat men elkaar pacificeert door toevoeging aan het verdrag van allerlei kleine hobby's.

Het kabinet heeft zich goed voorbereid. Zo is het een verdienste dat een dialoog met het parlement is aangegaan – ik citeer uit de eerste notitie van november 1994 – via "een serie inzicht biedende notities". Nogmaals, ik heb dat gewaardeerd. In die eerste notitie werd overigens beloofd dat gaandeweg ook de reacties uit Midden- en Oost-Europa zouden worden meegenomen. Waarom is daarvan tot op heden niets gebleken? Graag een verantwoording.

De Kamer heeft het de bewindslieden bij de bespreking van de notities niet echt moeilijk gemaakt. Er is zegge en schrijve één motie aangenomen. Die bepleitte een onverkort vasthouden aan een Nederlandse commissaris in de Europese Commissie. Nu weten we van de minister dat hij kameruitspraken niet licht naast zich neerlegt of relativeert. Wie schetst dan ook mijn verbazing, toen ik bij lezing van het verslag van het recente Europa-debat in de Eerste Kamer de minister opnieuw hoorde filosoferen over het belang dat toch ook moet worden toegekend aan de kwaliteit van bestuur, daarmee het belang van een eigen commissaris relativerend. De minister moet dat nog maar eens nalezen. Waarom toch deze eigenzinnigheid? Wil hij eens klip en klaar zeggen, waar hij op dit punt staat en wat derhalve de Nederlandse onderhandelingsinzet zal zijn?

Ik nodig de minister voorts uit om uiteen te zetten hoe hij de Kamer wil blijven betrekken bij het IGC-debat. Wij moeten niet voor verrassingen komen te staan, zeg ik met enig gevoel voor understatement. Wil de minister toezeggen dat concept-verdragsteksten aan de Kamer worden aangeboden? Ik zie enige verrassing op het gezicht van de minister.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de concept-verdragsteksten vanaf de start van de onderhandelingen hier en in de rest van Europa zullen rondzwerven, maar de vraag van de heer Van Middelkoop begrijp ik niet goed. Wil hij op de stoel van de regering gaan zitten? Wil hij mee beslissen, voordat de uiteindelijke finale onderhandelingen plaatsvinden?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wijs de heer Van Middelkoop op de omstandigheid dat wij straks het voorzitterschap hebben. Het staat de voorzitter niet vrij om concept-verdragsteksten die buitengewoon gevoelig liggen in het eigen parlement, ter discussie te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Van Traa loopt naar de microfoon. Ik heb het idee dat hij precies hetzelfde wil zeggen als wat ik nu tegen de heer Van den Bos ga zeggen. Aan het rondzwerven van verdragsteksten heb ik niets. Het vermogen van grote fracties om via collega's in andere lidstaten aan teksten te komen, schat ik wat hoger in dan dat van mijn fractie. Dat zij ze van harte gegund, maar daar heb ik niets aan. Ik wil teksten van de regering hebben, maar tot mijn verbazing blijkt voortdurend weer dat dit verzet oproept. Ik herinner eraan dat precies dezelfde discussie vóór het Verdrag van Maastricht ook aan de orde was. Overigens hebben wij bij de voorbereiding van Maastricht wel degelijk concept-teksten gekregen.

Ik herinner de minister eraan dat het kabinet bij de behandeling van het wetsvoorstel Bekendmaking en goedkeuring van verdragen heeft beloofd dat de Kamer bij belangrijke verdragen zoveel mogelijk zou worden geïnformeerd over meer of minder afgeronde concept-teksten. De regering erkende toen dat het voor de Kamer buitengewoon onplezierig is om bij belangrijke verdragen, zoals Schengen en Maastricht, pas aan het eind van de rit de hele tekst te krijgen. Dan zit men trouwens ook al in de fase dat alleen maar "ja" of "neen" kan worden gezegd. De minister heeft voldoende ambtelijke assistentie om ervoor te zorgen dat hij de desbetreffende stukken, de beloften en de toezeggingen van zijn voorganger op dit punt nog eens kan nalezen. Ik houd de minister daar echter wel aan. Ik heb hetzelfde overigens ook al eens aan het adres van de staatssecretaris gezegd. Ik merk nu dat de relevantie van die herinnering niet misplaatst is.

De heer Van Traa (PvdA):

Sterker nog, voorzitter. Zowel in de debatten over de goedkeuring van Schengen als daarna bij de behandeling van het wetsvoorstel Bekendmaking en goedkeuring van verdragen heeft de regering dat expliciet toegezegd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat daar nu een wettelijke basis voor is. Het lijkt mij niet goed mogelijk dat het voorzitterschap van Nederland daar iets aan zou veranderen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik herinner mij dat de concept-verdragstekst die de Nederlandse regering in het kader van Maastricht heeft voorgelegd, in een persconferentie bekend is gemaakt. Dat zou geen probleem zijn, maar ik dacht aan het moment dat wij, in de laatste fase van de onderhandelingen zittend, verplicht zouden zijn om de concept-verdragstekst dan opnieuw aan de Kamer voor te leggen. Dat is echter niet in overeenstemming met de rol van het voorzitterschap.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan mij voorstellen, zeg ik met enige voorzichtigheid, dat de minister de stukken in een allerlaatste fase bij zichzelf wil houden. Voor Maastricht hebben wij echter niet alleen de concept-tekst van Nederland gekregen, maar ook die van Luxemburg en nog andere teksten, als ik mij goed herinner. Die vergelijking leg ik hier op tafel. Zo moet de minister ook handelen bij de IGC 1996. Zijn beroep op het Nederlandse voorzitterschap vind ik, met de heer Van Traa, weinig ter zake doende.

Ik begrijp overigens niet waarom de minister zich zo druk maakt over het feit dat het Europees Parlement zich tot op heden nog geen plaats heeft verworven aan de conferentietafel. Wij zitten er toch ook niet! Het is toch een intergouvernementele conferentie en geen interparlementaire! Daar komt het Europees Parlement!

De heer Woltjer (PvdA):

Nee, ik sta hier als kamerlid. Wij hebben als Kamer uitdrukkelijk aangegeven, bij de discussie over de reflectiegroep, er waarde aan te hechten dat het Europees Parlement bij deze IGC betrokken wordt. Ook de staatssecretaris heeft als lid van de reflectie groep aangegeven dat de inbreng van het Europees Parlement uitermate gewaardeerd is. Ik kan mij niet voorstellen dat u dan nu ineens van mening bent daartegen te zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb dat ook bij de reflectiegroep aangegeven. Ik was er ook toen geen voorstander van dat het Europees Parlement – en wij weten allen wat de politieke doelstellingen zijn van meepraten – zou meezitten aan de tafel van de reflectiegroep. Nu gaan wij de echte onderhandelingen in. Dat zijn onderhandelingen op een intergouvernementele conferentie. Daar hebben wij als Kamer op het tweede plan een rol en wij komen pas formeel aan bod als wij al dan niet kunnen ratificeren. Ik vind dat het Europees Parlement in deze fase niet op gelijke voet met regeringsvertegenwoordigers aan de conferentietafel moet zitten.

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Van Middelkoop spreekt zichzelf tegen. Hij heeft zojuist bepleit dat wij ook als Tweede Kamer tijdens dat onderhandelingsproces beter over zaken geïnformeerd en er meer bij betrokken zouden moeten worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is een wezenlijk verschil tussen geïnformeerd worden of mee kunnen praten. Dat begrijpt u ook wel.

De heer Woltjer (PvdA):

Vervolgens is het zo dat voor de betrokkenheid bij de IGC niet door het Europees Parlement gevraagd is om mee te kunnen onderhandelen; er is gevraagd om als waarnemer deze onderhandelingen bij te mogen wonen. Ik kan nog steeds niet begrijpen wat u daartegen heeft, terwijl iedereen steeds roept – ook u – dat het in het belang van Europa is dat die democratie versterkt wordt, via het nationaal parlement èn het Europees Parlement.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als dat een deel van uw inzet is, dan moet ik constateren dat wel het Europees Parlement aan de onderhandelingstafel mag zitten en niet de nationale parlementen. Wat dat betreft zou er sprake zijn van enige eenzijdigheid. Ik ben best bereid tegenover u een concessie te doen als het om een waarnemersrol zou gaan. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om meer. Ik heb er het Europa-debat in de Eerste Kamer nog eens op nagelezen en daar heeft de minister het over meepraten. Als je rond de conferentietafel zit en je mag meepraten, dan zit je er op vrijwel gelijke voet, omdat er in die fase nog niet gestemd wordt, met regeringsvertegenwoordigers. Dat vind ik niet nodig.

De heer Weisglas (VVD):

Zou u er zelf willen zitten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar pas ik wel voor. Alleen als ik – ik durf het bijna niet te zeggen – minister zou zijn, collega Weisglas, dan zou ik daar rechtens aanwezig zijn en zou ik vermoedelijk ook de moed hebben om daar te zitten. Maar als parlementariër niet. Ik wil wel geïnformeerd worden.

De heer Weisglas (VVD):

Ik sprak u uiteraard aan in uw functie in de huidige kabinetsperiode.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een heel fraai compliment, voorzitter, maar ik ga nu ijlings verder met het Benelux-memorandum. Dat de Beneluxlanden hun onderhandelingsposities coördineren is prima, al zouden daar naar mijn mening ook andere landen bij betrokken mogen worden, bijvoorbeeld de Scandinavische. Het gaat mij erom dat de Kamer nu het nakijken heeft, terwijl het warempel gaat om de definitieve onderhandelingsinzet. Zelfs collega Van den Bos constateerde al dat er wel degelijk enig verschil te bespeuren valt tussen het memorandum aan de ene kant en de stukken die wij tot op heden met de regering hebben besproken aan de andere kant. Anderhalf jaar discussiëren we met elkaar om nu te zien dat het eindresultaat niet in overleg met de Kamer wordt vastgesteld maar met België en Luxemburg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is inderdaad de vraag wat het meest doorslaggevende zal zijn, het memorandum of de prioriteiten van de regering. U zei dat de Kamer het nakijken heeft bij de Benelux-samenwerking, maar dat was toch van het begin af aan helder?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u dat met documenten onderbouwen? Kijk, coördinatie is één ding; daar heb ik niets op tegen. Wij hebben nu echter een stuk gekregen waarin de politieke wilsvorming en wilsuiting van drie landen vastligt. Dat is een openbaar stuk. Daar is de minister dus aan gehouden. Ik denk zelfs dat het moeilijk ligt als wij het zouden willen "amenderen", omdat de minister gebonden is aan zijn afspraken met de collega's van België en Luxemburg. Dat vind ik een ongelukkige situatie, zeker gelet op de voortreffelijke wijze waarop wij tot op heden de zaak hebben voorbereid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het met u eens, dat het een andere kwestie is als wij aan het memorandum niets meer kunnen veranderen. Ik heb er echter niets tegen als zij samen optrekken en een gezamenlijke politieke lijn uitstippelen. Dat lijkt mij duidelijker dan wanneer alleen afgesproken wordt tot samenwerking over te gaan. Dus ik kan uw kritiek niet helemaal delen, omdat het toch van het begin af aan duidelijk was dat deze landen samen op zouden trekken, uiteraard ten aanzien van politieke thema's.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan het illustreren met hetzelfde voorbeeld dat collega Van den Bos noemde. Hij constateerde volstrekt terecht dat op het punt van de werkgelegenheid het memorandum veel verder gaat, althans meer substantie bevat dan wij tot op heden in de stukken van de regering hebben aangetroffen. Ik vind dat niet onbelangrijk.

Voorzitter! Mijn vraag is dan ook waarom gekozen is voor deze handelwijze. Wat moet de Kamer met dit stuk? Wat is het gezag ervan in vergelijking met de eerder ontvangen en besproken notities van het kabinet? Ik meen dat wij het formeel voor kennisgeving kunnen aannemen en terzijde leggen, maar materieel bevat het natuurlijk wel de laatste politieke wilsuiting van het kabinet over de IGC. Als zodanig kunnen wij er moeilijk aan voorbijgaan.

Laat ik het maar ronduit zeggen: ik vind het een beroerd stuk. Het is doortrokken van alle communautaire ambities die sinds jaar en dag tot de vanzelfsprekende politieke bagage behoren van Nederlandse bewindslieden. Je houdt nu al je hart vast voor de afronding van de IGC onder Nederlandse leiding. Dit is echter niet het moment voor het grote debat over Europa. Het gaat om de inzet bij de onderhandelingen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Als ik de heer Van Middelkoop hier hoor spreken over het memorandum, merk ik dat hij zich daar scherp tegen afzet. Ik vraag mij echter af op welke punten dit memorandum afwijkt van hetgeen wij in de Kamer al besproken hebben. Wij hebben toen een grote communautaire inzet van de regering gevraagd. Waarin wijkt het memorandum af van de conclusies die de regering als haar inzet naar de Kamer heeft gestuurd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb een bepaald niet onbelangrijk voorbeeld genoemd, evenals de heer Van den Bos heeft gedaan ten aanzien van de werkgelegenheid. Dat is niet niks. De heer Woltjer zal dat met mij eens zijn. Het is misschien ook interessant, eens te kijken naar de selectie van onderwerpen uit de notities die wij hebben gekregen en die wij terugvinden in het veel kortere memorandum van de Benelux. Ik constateer dat deze notities een veel groter breedte kenden aan verschillende wijzen van benadering. De conclusie die is vastgelegd in het memorandum is de ultieme onderhandelingsinzet. Dat is kennelijk hetgeen op dit moment het meest belangrijk wordt gevonden. Die conclusie is zeer communautair, bijna op het federale af. Daartegen verzet ik mij. Dat zal de heer Woltjer niet verbazen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Dit begrijp ik niet helemaal. De heer Van Middelkoop vraagt wat de status is van het memorandum. Vervolgens constateert hij zelf wat die status is, namelijk de ultieme onderhandelingsinzet. Dat is echter nog maar de vraag. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse notities de onderhandelingsinzet van Nederland zijn!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan wordt het tijd dat wij van de minister te horen krijgen hoe het een zich verhoudt tot het ander. Dat de minister politiek gebonden is aan het memorandum, moge duidelijk zijn. Dat is toch anders met de notities die wij tot op heden hebben gekregen en die bedoeld waren als verkenningen om een dialoog met het parlement aan te gaan.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie. Dit schiet niet op.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop vergelijkt de notities met het memorandum. Mijn grootste bezwaar tegen de notities was dat zij zo verkennend en breed van karakter waren. Ik herinner mij dat ik daarin niet de enige was. Verschillende collega's hebben gezegd dat zij helderheid wensten over die veelheid van mogelijkheden en discussiepunten. Volgens mij had de heer Van Middelkoop hetzelfde idee. Hij begon met te zeggen dat uit al die overleggen slechts één motie is voortgekomen. Dank je de koekoek! Er was zoveel, je wist niet op welk terrein je een motie moest indienen! Het kon de ene kant of de andere kant opgaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in het verleden nooit kritiek gehad op de status van die notities. Zij waren welbewust bedoeld als verkennende notities. Zo heb ik ze altijd gewaardeerd. Ik kan mij niet herinneren dat ik de regering bijvoorbeeld al een jaar geleden heb verweten nog niet met stevige standpunten te komen. Je moet constateren dat wat de afgelopen anderhalf jaar is verkend, voor een deel is gecondenseerd in een vast standpunt dat is vastgelegd in het memorandum. Daar gaat mijn oordeel over.

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik u mede dat u nog vier minuten spreektijd hebt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb reeds gezegd dat dit niet het moment is voor het grote debat. Het gaat om de onderhandelingen.

Ik heb enigszins tot mijn verbazing gemerkt dat het debat over verbreding versus verdieping weer is opgelaaid. De minister heeft in de Eerste Kamer, de heer Jurgens nasprekend, gezegd dat de verdieping er eerst moet zijn, anders komt er geen uitbreiding. Minister Dijkstal, ook al actief op het terrein van de Europese politiek, stelde in de Staatscourant van jongstleden maandag dat verbreding en verdieping elkaar in de weg staan. Mijn vraag is derhalve wat de politieke betekenis van dit soort uitspraken is. Aan uitbreiding met in elk geval een aantal landen heeft de Unie zich immers reeds gecommiteerd. Ik mag aannemen dat Nederland niet wil terugkomen op die belofte, ook niet als het met die verdieping niet zo goed loopt. Als dat zo is en als die twee zich inderdaad zo slecht met elkaar verhouden, moet dan de logische conclusie niet zijn dat niet gestreefd moet worden naar een verdere verdieping? Ik denk dat zo'n conclusie onvermijdelijk is, omdat de politieke, economische en sociale homogeniteit van een Europese Unie met twintig of meer staten wezenlijk anders c.q. minder is dan die van de Europese Unie uit verleden en heden. Deelt het kabinet deze conclusie?

Op enkele onderdelen van de Nederlandse inzet bepleit ik dan ook een grotere terughoudendheid. Zo ben ik niet overtuigd van de noodzaak om de EU of het verdrag op te sieren met een bepaling over mensenrechten conform het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Alle lidstaten zijn daar immers reeds aan gebonden, zoals zij ook allemaal dit soort bepalingen in de eigen grondwet hebben staan. Ik meen dat de juridische helderheid niet is gediend met een EU-binding.

Ik wijs in het bijzonder op het voornemen van het kabinet om ook de sociale grondrechten een plaats in het verdrag te geven. Dan hebben wij het dus over instructienormen – zoals onze Grondwet die ook kent – voor het onderwijs, de volksgezondheid, de sociale zekerheid enzovoort. Is het echt de bedoeling van het kabinet om de Unie ook op deze terreinen taken en bevoegdheden te geven? Dat zou ongehoord zijn. Graag een verduidelijking.

Tot de sociale grondrechten behoort ook de bevordering van werkgelegenheid. In het memorandum is dit punt veel ruimer uitgewerkt dan in vorige stukken. Dat is jammer, want dit onderwerp verdient een zorgvuldige voorbereiding. Een serieus werkgelegenheidsbeleid kan alleen iets voorstellen als er een actieve, interveniërende overheid achter zit. In Nederland komt dit bijvoorbeeld tot uiting in schepping van zogenaamde Melkert-banen. Moet dat nu ook juridisch en politiek mogelijk worden gemaakt op het niveau van de Unie? Dat is mij vele bruggen te ver. En wat wordt bedoeld met het pleidooi om financiële middelen aan te wenden voor verantwoorde arbeidscheppende investeringen in de lidstaten? Bergt dit niet het gevaar in zich van een nog grotere overdracht van middelen naar de zuidelijke lidstaten? Ik meen dat het huidige verdrag voldoende mogelijkheden biedt voor het scheppen van randvoorwaarden en ik zou het daar dan ook bij willen laten; dus geen nieuwe verdragsbepaling over werkgelegenheid. Ik constateerde overigens dat in het commentaar van het kabinet op het rapport-Westendorp werd gezegd dat het kabinet geen voorstander is van overdracht van nieuwe bevoegdheden. In het memorandum is echter sprake van nieuwe verdragsbepalingen. Dit lijkt mij in strijd met elkaar. Is het eerste stuk soms geschreven door de staatssecretaris en het tweede door de minister? Graag een verheldering.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begrijp nog steeds niet over welke stukken de heer Van Middelkoop het heeft als hij spreekt over de reactie van het kabinet op de reflectiegroep. In de brief die wij vandaag bespreken, is wel degelijk opgenomen dat het kabinet van mening is dat er coördinatie op het gebied van werkgelegenheidsbeleid moet komen. De heer Van Middelkoop zegt nu dat er juist staat dat dat niet moet. Ik begrijp dus niet over welke brief hij het heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor het gemak van de discussie: ik heb hier twee stukken op tafel liggen: de reactie van het kabinet op het rapport-Westendorp en het Benelux-memorandum. In het eerste stuk ziet men uitdrukkelijk dat het kabinet niet van plan is om nieuwe verdragsbepalingen op te nemen; in het tweede stuk is sprake van een verdragsbepaling voor werkgelegenheid. Ik denk dat dat in strijd is met elkaar.

De heer Weisglas (VVD):

Voor de helderheid: wij hebben gesproken over vier IGC-notities; de reactie van het kabinet op het rapport-Westendorp noem ik de vijfde IGC-notitie en die bespreken wij nu. Daar kan de Kamer, uiteraard bij meerderheid, alles mee doen wat zij wil. Het verschil tussen de eerdere notities en de vijfde notitie is dat de eerdere notities wel zijn besproken en de vijfde niet. Die staat nu op onze agenda. Het Benelux-memorandum zweeft daarboven, met zes handtekeningen, zonder dat de Kamer daaraan te pas is gekomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp de portee van deze interventie niet helemaal. U wilt toch niet beweren dat datgene wat in het Benelux-memorandum staat, niet...

De heer Weisglas (VVD):

Het was meer een opmerking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

O, ik wou al zeggen: u wilt toch niet beweren dat dat niet van betekenis zou zijn voor de gedachtenwisseling van dit moment? Datgene wat in het memorandum staat, is immers natuurlijk wel een politieke mening van dit kabinet. Daarom moet ik het, hoe graag ik het ook anders zou willen, toch bespreken.

De heer Woltjer (PvdA):

Wij hebben het over die brief die nu op de agenda staat en waar ook de heer Weisglas zojuist over gesproken heeft. Ik wil alle misverstanden daarover vermijden. In die brief staat dat de regering zich inzet voor een geclausuleerde voorkeur voor een verdragsbepaling inzake werkgelegenheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Citeert u uit de reactie van de regering op het rapport-Westendorp?

De heer Woltjer (PvdA):

Uit de brief van de regering van 9 februari 1996 ter voorbereiding van de IGC 1996. Daarin staat de inzet van de regering voor deze IGC.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan denk ik dat ik de hele problematiek op het bordje van de regering moet leggen – wat ik toch al van plan was – omdat in hetzelfde stuk staat dat de regering geen voorstander is van overdracht van nieuwe bevoegdheden. Als dat zo is, wat moet ik mij dan voorstellen bij een wijziging van het verdrag, al dan niet in de vorm van een geclausuleerde bepaling? Hoe dan ook, in het Benelux-memorandum wordt met zoveel woorden gesproken over een verdragsbepaling ter zake van werkgelegenheid. Ik vraag mij af hoe het een zich tot het ander verhoudt. Dat horen wij ongetwijfeld straks.

Geheel passend in de Nederlandse idealistische traditie is het voornemen het verdrag aan te vullen met een sanctiebepaling tegen lidstaten die de mensenrechten ernstig schenden. Dat klinkt goed, maar mag ik eens vragen aan welk type sancties wordt gedacht?

Ten slotte nog een enkele opmerking over de besluitvorming binnen de Unie, in het bijzonder in de tweede pijler, het GBVB. Stroomlijning en vereenvoudiging van de besluitvormingsprocedures zijn zeer noodzakelijk. Daarover verschil ik niet van mening met de regering. Wel waar zij een uitbreiding bepleit van meerderheidsbesluitvorming op het terrein van het GBVB. Er zijn lidstaten, zoals het Verenigd Koninkrijk, die daar mordicus tegen zijn. Ze hebben gelijk. Op dit terrein zijn zoveel vitale en legitieme belangen van de nationale lidstaten in het geding, dat het afstaan van het vetorecht een zeer onrijpe en onverstandige daad zou zijn. Nederland moet zich daar dan ook niet sterk voor maken, al was het slechts om gerechtvaardigde irritaties bij andere lidstaten te voorkomen. Zo nodig zal ik hierover de Kamer een uitspraak voorleggen.

Mijn laatste opmerking betreft de rol van de Europese Raad. Daar wordt doorgaans te weinig aandacht aan geschonken. De ontwikkeling van de halfjaarlijkse topbijeenkomsten laat echter zien dat dit orgaan zich bij uitstek heeft ontwikkeld tot de beslissingsinstantie over ongeveer alles, terwijl het democratisch gat hier het grootst is. Wat wil de regering daaraan doen? De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar, zoals bekend, ook een evident eigenbelang in.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De VVD vindt de Europese samenwerking uiteraard van groot belang: op economisch terrein – denk aan de interne markt –, op handelspolitiek terrein, op het terrein van de EMU, op het terrein van de buitenlandse politiek, op juridisch terrein, op het terrein van de criminaliteitsbestrijding, op milieuterrein en ook – ik hecht eraan dit te zeggen – op het terrein van het harmonieus onderling samenwerken van Europese staten als doel op zichzelf. Maar dan moet het wel gaan om een Europa dat zich beperkt tot kerntaken, dat niet bureaucratisch is, dat niet overgereguleerd is, een Europa dat democratisch is en dat dicht bij de burgers staat. En ook een Europa waarin kleine landen niet worden weggeschoven door onderonsjes tussen of bevoorrechte procedures ten behoeve van de grote lidstaten.

Het is tegen deze algemene achtergrond dat de VVD-fractie te zijner tijd de uitkomst van de IGC zal toetsen en haar stemgedrag zal bepalen. Tegen deze achtergrond ook voeren wij vandaag dit debat.

Het doel van de IGC is in onze ogen institutioneel-organisatorisch: de weg vrijmaken voor toetredingsonderhandelingen met de nieuwe lidstaten. De Unie moet daartoe eenvoudiger en slagvaardiger worden. De pijlerstructuur van het Verdrag van Maastricht moet intact blijven. Dat wil zeggen dat de tweede en de derde pijler hoofdzakelijk intergouvernementeel blijven. De IGC heeft in onze ogen zeker niet als doel de Europese Unie nieuwe bevoegdheden te verschaffen, integendeel. Het verdrag moet gestroomlijnd worden en bestaande bevoegdheden moeten beter worden uitgevoerd. Graag krijg ik op dit doel van de IGC zoals wij het zien een expliciete reactie van de regering.

Ik voeg eraan toe dat de IGC een institutioneel kader moet geven voor wat ik noem flexibele samenwerkingsvormen tussen per beleidsterrein verschillende groepen lidstaten. Want er zal onvermijdelijk een Europa van verschillende snelheden ontstaan met per beleidsterrein wisselende noem het kopgroepen.

Voorzitter! Over de herziening van de financiering van het landbouwbeleid, de structuur- en cohesiefondsen, wordt – helaas; u kent onze aanvankelijke opvatting – pas na de IGC onderhandeld. Die herziening is ook een voorwaarde voor de toetreding. Tijdens de IGC zal de Commissie het noodzakelijke voorwerk verrichten. Ik vraag de regering daarop samen met de andere regeringen steeds nauwlettend toe te zien.

De voorbereiding van de IGC door de regering en de Kamer verliep tot 7 maart jl. goed. Vier nota's van de regering gaven de hoofdlijnen van de inzet aan. Die kunnen, samen met de visie van de Kamer daarop, de basis voor de Nederlandse onderhandelaars vormen. Op de notitie van 9 februari, met de globale inzet van de regering – ik zei er zojuist ook al iets over – heeft de VVD weliswaar wat kritisch commentaar, maar die notitie is vandaag op een ordelijke wijze aan de orde. De Kamer kan daarover beslissen wat zij daarover wil beslissen.

Maar wat is de status van het Benelux-memorandum van 7 maart? Hoe is het mogelijk dat op een aantal essentiële punten de positie van de regering in dat memorandum aanzienlijk verschuift, vergeleken met de vier nota's en met de opvattingen van de Kamer daarover? Zo is de opvatting over het communautaire karakter van de Europese Unie in het memorandum veel en veel positiever dan in de nota's.

Met overtuiging zeg ik dat dit alles een buitengewoon onbevredigende en weinig democratische gang van zaken is. Inhoudelijk heb ik de volgende kanttekeningen bij het Benelux-memorandum.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Misschien kan collega Weisglas mij duidelijk maken wat nu alle problemen zijn. De heer Van Middelkoop lukte dat zojuist echt niet. De heer Weisglas spreekt over democratisch gehalte en democratische wijze van besluitvorming. Het is toch aan de Kamer om naar aanleiding van het Benelux-memorandum, dat wij nu bespreken, te zeggen dat wij het echt niet met de regering eens zijn?

De heer Weisglas (VVD):

Weet u wat het lastige is met dat Benelux-memorandum? Daar staan niet alleen de handtekeningen onder van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland. Die handtekeningen kan de Kamer bij meerderheid wegwissen. Er staan ook handtekeningen onder van andere regeringsleiders en ministers, namelijk van de andere Beneluxlanden. Dat maakt het wat lastig. Voor mij zijn de handtekeningen van de minister-president en van de minister van Buitenlandse Zaken heel wat waard. Die handtekeningen commiteren de regering in afwijking van hetgeen hier besproken is. Dat is een onbevredigende en ondemocratische gang van zaken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is te prijzen in de VVD dat de handtekeningen van de minister-president en van de minister van Buitenlandse Zaken...

De heer Weisglas (VVD):

Dat moet voor iedere Nederlander gelden, mevrouw!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

...heel wat waard zijn. WeisglasAls u het echter echt niet eens bent met de afspraken, kunt u die handtekeningen inderdaad wissen.

De heer Weisglas (VVD):

U weet hoe het gaat met internationale verdra gen en afspraken waar handtekeningen onder staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het toch niet over een verdrag?

De heer Weisglas (VVD):

Ik kom op de inhoud terug. Ik houd absoluut staande wat ik zojuist gezegd heb. Ik zal toetsen aan de inhoud.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Weisglas beklaagt zich nu over het gebrek aan democratisch gehalte van het stuk.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, van de procedure in de Kamer!

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Uiteraard, van de procedure! Maar waarom heeft de heer Weisglas dan niet de CDA-fractie gesteund, toen wij voorafgaand aan de Benelux-ontmoeting daarover overleg vroegen? Dat verbaast mij. Hij had dan wat meer invloed kunnen uitoefenen en niet achteraf zo'n larmoyant verhaal hoeven houden.

De heer Weisglas (VVD):

Larmoyant; blijft u nu een beetje aardig alstublieft! Wij zijn nog maar aan het begin. U mag mij corrigeren, maar ik ben mij er niet van bewust dat ik de wens van de CDA-fractie om het Benelux-memorandum te bespreken heb tegengehouden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik zei dat u ons niet hebt gesteund. Gelet op uw benadering nu zou dat zeer logisch zijn geweest.

De heer Weisglas (VVD):

Wij hebben hier veertien fracties. Als iemand bij de regeling van werkzaamheden een verzoek doet, is iedereen het daarmee eens, tenzij het tegendeel blijkt. Ik vond het een prima voorstel van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dan wil ik de heer Weisglas nog een vraag stellen. Uit het begin van deze kabinetsperiode herinner ik mij, dat veel belang gehecht werd aan het verbeteren van de relaties met de nabije landen. Dat lijkt, gelet op het dieptepunt in de relatie met Frankrijk, al weer lang geleden. Het kabinet heeft veel gedaan aan de relaties met de Benelux. Ik denk dat dit een van de belangrijke vruchten is van een nauwe samenwerking in Benelux-kader. Daar de VVD die lijn ook altijd heeft gesteund, ben ik wat verbaasd dat nu zo kritisch wordt gedaan over het Benelux-memorandum.

De heer Weisglas (VVD):

Met permissie, maar u haalt de zaken door elkaar. Ik vind Benelux-samenwerking uitstekend en ik juich het zeer toe dat de regering het pad van de Benelux-samenwerking bewandelt. Maar, alles op zijn tijd en in de goede volgorde. Wanneer nota's in de Kamer worden besproken moet de inhoud daarvan terug te vinden zijn in zo'n Benelux-memorandum. Dan doet de regering wat van tevoren in de Kamer is besproken en goedgekeurd. Indien de regering daarvan wil afwijken, dan moet zij terugkomen bij de Kamer met de vraag wat die daarvan vindt. De regering bespreekt hier vier nota's. Daarna gaat ze naar de partners in de Benelux en dan worden er heel andere afspraken gemaakt. De regering zet de Kamer daarmee behoorlijk voor schut.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Weisglas een soort vetorecht in het kader van de Benelux. Als je die samenwerking effectief wilt maken, moet er ook een bereidheid zijn om gezamenlijk stappen te zetten. In dat opzicht heeft de regering met dit memorandum een heel goede stap gezet.

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind dat ik mijn mening duidelijk heb gegeven en ik geef dan ook nu geen reactie op deze interruptie.

De heer Woltjer (PvdA):

Toch is de procedure die de heer Weisglas voorstelt ook mij niet duidelijk. Er ligt een notitie van de regering met een standpuntbepaling. Ook is een memorandum met de Beneluxlanden gemaakt. Daar zitten compromissen in, maar de heer Weisglas vindt dat eerst het standpunt van de regering besproken had moeten worden. Ik wijs erop dat in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel degelijk over bijvoorbeeld het werkgelegenheidsbeleid bij de IGC gesproken is. Vervolgens wil de heer Weisglas dat Nederland verder praat in het kader van de Benelux. Als er compromissen worden bereikt die afwijken van waarmee wij hebben ingestemd, dan moet de Nederlandse regering terug naar de Tweede Kamer. Moet dit ook zo gebeuren tijdens de IGC-procedure? Dit zou betekenen dat de regering geen enkele concessie kan doen omdat ze geen fiat van de Kamer heeft. Dus wij gaan aan de tafel van de onderhandelaars zitten?

De heer Weisglas (VVD):

We weten allen dat daar waar onderhandeld wordt – en nu zijn het er nog maar drie, maar straks zijn het er vijftien – compromissen gesloten moeten worden. Wanneer voorafgaand aan de IGC in het kader van de Benelux op een aantal wezenlijke punten het Benelux-memorandum enorm afwijkt van de lijn van de vier nota's die in de Kamer besproken zijn – de vijfde nota wordt vandaag besproken – dan is dat een niet democratische gang van zaken in de Nederlandse parlementaire verhoudingen. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Dan kom ik bij de inhoud. In de vier nota's over de IGC wordt nauwelijks gesproken over de opname van verdragsbepalingen over de werkgelegenheid. Op 16 november 1995 zei staatssecretaris Patijn in een algemeen overleg dat Nederland niet zit te wachten op een Unie-bevoegdheid om werkgelegenheidsprogramma's te ontwikkelen. In een brief van 26 oktober 1995 schreef minister Van Mierlo dat "we de burgers geen rad voor ogen mogen draaien door de suggestie te wekken dat verdragsteksten banen scheppen".

De VVD-fractie is het daar absoluut mee eens, maar waarom en met welke invloeden is die lijn ineens drastisch omgebogen in het Benelux-memorandum? Wat wordt bedoeld met een werkgelegenheidsbeleid van de Europese Unie? Wat is de toegevoegde waarde van een werkgelegenheidscomité? Wat kan de Unie doen wat niet door middel van een goed economisch beleid van – en in onderling overleg met – de lidstaten kan worden bereikt? Aan Europese overlegstructuren en regelgeving op dit terrein bestaat bij de VVD-fractie geen enkele behoefte.

De heer Van den Bos (D66):

Mag ik de heer Weisglas vragen of hij überhaupt tegen een passage over werkgelegenheid in het verdrag is?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, want dan gaat u mij zeggen dat dit al in de inleiding van het oorspronkelijke Verdrag van Rome staat als doelstelling. Ik ben daar dus absoluut niet tegen. Ik ben tegen operationele werkgelegenheidspassages in het te herziene Verdrag van Maastricht, die erop neerkomen dat er allerlei taken worden verricht in de Europese Unie op het directe werkgelegenheidsterrein, terwijl het gaat om economisch beleid en monetair beleid. Ik kan het eigenlijk in één zin zeggen. Het gaat om dat wat het EMU-beleid is. Dat is namelijk gezond beleid in de lidstaten en in de Unie in totaliteit. Dat levert banen op, alleen maar dat.

De heer Van den Bos (D66):

Ik vraag mij toch af of de VVD-fractie zich ervan bewust is wat er al in het verdrag staat over werkgelegenheid. De Commissie heeft tot taak tussen de lidstaten een nauwe samenwerking op sociaal gebied te bevorderen, met name op het gebied van werkgelegenheid, van arbeidsrecht en arbeidsvoorwaarden, van beroepsopleidingen en de voortgezette vorming, van de sociale zekerheid, van de bescherming tegen arbeidsongevallen en beroepsziekte, van de arbeidshygiëne en van het recht zich te organiseren in vakverenigingen. Dat is nogal wat. Dat is heel wat meer dan waar de heer Weisglas nu tegen te keer gaat.

De heer Weisglas (VVD):

Het flauwe antwoord is natuurlijk – ik ben natuurlijk niet flauw, maar ik geef het maar als flauw antwoord – dat als het er allemaal staat, je het niet nog een keer hoeft op te schrijven. Maar dat is het flauwe antwoord. Het inhoudelijke antwoord is dat al datgene wat als doelstelling genoemd wordt in het Verdrag van Rome, waaruit de heer Van den Bos citeert, een invulling moet hebben. Die invulling vindt plaats door middel van een gewoon, gezond economisch beleid in de lidstaten. Daarvoor hebben wij geen enkele toevoeging in de vorm van een werkgelegenheidscomité in de vorm van geïnstitutionaliseerd overleg tussen de sociale partners op Europees niveau nodig.

De heer Van den Bos (D66):

Het kan de heer Weisglas toch niet ontgaan zijn dat de tekst gaat over afstemming van beleid, over afstemming van het beleid tussen de nationale staten. Dat is de kern van de passage.

De heer Weisglas (VVD):

In het Benelux-memorandum?

De heer Van den Bos (D66):

Ja.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, dat gaat veel verder.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is de kern van de passage.

De heer Weisglas (VVD):

Als het alleen om afstemming gaat, is het helemaal niet nodig om daar aparte verdragsbepalingen voor op te nemen.

De heer Van den Bos (D66):

Tot nu toe is de praktijk zodanig onbevredigend dat een verdragsbepaling met een meer dwingend karakter wel gunstig zou kunnen uitwerken.

De heer Weisglas (VVD):

Weet u waarom die praktijk anders is? Omdat die praktijk praktischer is, gezonder is en normaler is dan al die theorieën van u. Daar gaat het om.

Voorzitter: Deetman

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Weisglas heeft een vrij uitvoerige opsomming gegeven wat naar zijn mening onder het Europese werkgelegenheidsbeleid zou vallen. Hij heeft daarbij heel bewust, denk ik, de woorden "sociaal beleid" niet laten horen. Betekent dit nu dat de heer Weisglas in het geheel geen plaats ziet voor Europees sociaal beleid?

De heer Weisglas (VVD):

Mag ik met uw toestemming, voorzitter, gewoon doorgaan met mijn verhaal? U kennende – ik zit ook wel eens op die plaats – gaat u die toestemming geven. Dan komt het antwoord op de vraag van mevrouw Van Rooy vanzelf.

De voorzitter:

Dat lijk mij uitstekend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag aan de heer Weisglas.

De voorzitter:

Alleen als u echt een ander onderwerp aansnijdt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Juist niet. Ik wil over de werkgelegenheid nog een vraag aan de heer Weisglas stellen.

De voorzitter:

Maar die vraag is nog niet gesteld?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die is nog niet gesteld. De heer Weisglas haalde een opmerking van de minister aan, die zei dat verdragsbepalingen geen banen scheppen, want daar is inderdaad een directe inzet voor nodig.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Weisglas zei zojuist dat het goed gaat zoals het nu gaat en dat daar geen verdere praktische invulling voor nodig is. Als het zo goed gaat op dit moment, kan hij mij dan verklaren hoe wij aan deze hoge werkloosheidscijfers komen, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland? Is het dan juist niet goed om een politieke inzet te kiezen, die je ook opneemt in het verdrag, waarbij je komt tot een gezamenlijke praktische uitvoering?

De heer Weisglas (VVD):

Het gaat inderdaad niet goed. Wij kennen allemaal de werkloosheidspercentages in ons eigen land en in andere landen van de Europese Unie. Weet u echter waarom het in ons eigen land langzaamaan een beetje beter gaat? Dat is niet omdat wij allerlei theoretische bepalingen op papier zetten, maar omdat er een gezond economisch beleid wordt gevoerd door dit kabinet. Dat zou in de andere Europese landen ook moeten gebeuren. Daar heb je geen verdragsbepalingen voor nodig, want evenals minister Van Mierlo zeg ik dat die geen banen scheppen.

Voorzitter! In het memorandum wordt ook voorgesteld dat het sociaal protocol moet worden opgenomen in het Verdrag van Maastricht. In Maastricht was het Verenigd Koninkrijk tegen dit protocol. Terecht, naar onze mening. De Europese Unie heeft geen wezenlijke rol te spelen in het sociale beleid, zeg ik ook aan het adres van mevrouw Van Rooy. Dat is niet nieuw, want het is niet alleen vorige week nog eens gezegd door fractievoorzitter Bolkestein, maar door de VVD-fractie ook al tijdens de behandeling van het Verdrag van Maastricht hier in de Kamer. De oudere collega's zullen het zich herinneren. De VVD-fractie is dan ook tegen dit voorstel.

Aan het adres van mevrouw Van Rooy zeg ik dat oud-minister Bert de Vries na de top in Maastricht het sociale protocol symboolwetgeving heeft genoemd. Dat waren en zijn wij met de oud-minister eens.

Wat de besluitvorming in de tweede pijler betreft, dus de besluitvorming in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, schuift het Benelux-memorandum ook op in de richting van meerderheidsbesluitvorming. De VVD is overwegend tegen dergelijke meerderheidsbesluitvorming. Het gaat hier om zaken die direct raken aan onze volkenrechtelijke soevereiniteit. Juist voor kleinere landen, zoals België, Nederland en Luxemburg, is unanimiteit ten aanzien van het buitenlandspolitieke beleid en het veiligheidsbeleid van groot belang. Want laten wij ons op dit punt ook geen illusies maken: als het erop aankomt, zullen de grote landen zich echt niet laten overstemmen in een meerderheidsbesluitvorming. Dat hebben wij de afgelopen jaren kunnen zien. Buitenlands beleid van de Europese Unie komt alleen tot stand als de grote landen het daarover met elkaar eens zijn.

De heer Van den Bos (D66):

Voor het laatste is wel iets te zeggen. Toch stel ik hierover een vraag aan de heer Weisglas. Als wij na de uitbreidingen een Europese Unie van 25 lidstaten hebben, die op dezelfde manier besluit, namelijk met unanimiteit, is hij dan niet met ons van mening dat dit tot totale verlamming zal leiden? Moet je dan niet zoeken naar oplossingen zoals consensus min één of een bepaalde vorm van meerderheidsbesluitvorming? Is hij ook tegen consensus min één, als wij een uitgebreide Unie hebben?

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben het met de heer Van den Bos eens dat het in een uitgebreide Unie nòg moeilijker zal worden om tot consensus te komen. Aan de andere kant is die uitgebreide Unie, met 25 landen, voor ons juist een extra reden om geen voorstander van die meerderheidsbesluitvorming te zijn. Het klinkt misschien oneerbiedig, maar dan kun je in nog ongewissere combinaties overstemd worden. Ik zal hier natuurlijk geen namen van landen noemen, maar ik neem aan dat wij ons er wel iets bij kunnen voorstellen. Een methode om besluiteloosheid te doorbreken is dan veeleer de gedachte om te komen tot kleinere groepen van lidstaten die het wèl met elkaar eens zijn, met verschillende snelheden, ook op het gebied van het buitenlands beleid. Die kleinere groepen landen nemen een bepaald besluit dan alleen voor hun rekening. Dat is een gedachte die ook door Frankrijk en Duitsland naar voren is gebracht de afgelopen tijd.

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Weisglas heeft er net op gewezen dat hij de procedure ondemocratisch vond. Hij citeerde daarvoor steeds uit het IGC/Benelux-memorandum. Ik zal nu citeren uit het IGC-rapport, het GBVB, en uit het verslag van de behandeling ervan. In het verslag staat dat de heer Hessing namens de VVD-fractie wel degelijk instemde met de voorstellen die door de regering zijn gedaan, namelijk om zich eventueel in te zetten voor consensus minus één, net als andere fracties hebben gedaan. Ook wij erkenden dat de intergouvernementele pijler moest blijven bestaan. Maar consensus minus één, in dit soort constructies, werd ook wel degelijk door de VVD gesteund. Ik vraag mij af waarom de heer Weisglas daar nu van terugkomt.

De heer Weisglas (VVD):

Laat ik even de aanleiding hernemen waarom ik er nu op terugkom. De aanleiding is namelijk dat het Benelux-memorandum veel en veel verder gaat dan consensus minus één. Daar reageer ik op.

Op datgene wat de heer Hessing indertijd heeft gezegd, komen wij uiteraard niet terug. Wij hebben toen gezegd dat consensus minus één bespreekbaar is voor de fractie van de VVD. Ik zeg er hier bij dat het niet onze voorkeur heeft. Onder bepaalde omstandigheden kan echter een lidstaat consensus minus één nodig hebben voor het thuisfront om aan te tonen dat hij overstemd is. Wij kunnen ons daar wel iets bij voorstellen. Denk aan – nu noem ik wel twee landen – Griekenland en Turkije. In zo'n geval kunnen wij het ons voorstellen, niet meer en niet minder.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat om een principieel punt en ik heb de indruk dat u zich nu in enige bochten wringt om tot een zelfde standpunt als de heer Hessing te komen. De heer Bolkestein heeft vorige week uitdrukkelijk gezegd dat het vetorecht gehandhaafd moet worden. Hoe je het ook draait of keert, consensus minus één is geen vetorecht. Het is van tweeën één. Als u absoluut voor een vetorecht bent, kunt u niet tegelijkertijd zeggen dat consensus minus één voor u ook bespreekbaar is, want die zaken staan haaks op elkaar.

De heer Weisglas (VVD):

Wij zijn voor een vetorecht. In een Europese Unie van straks 25 lidstaten zijn er voor ons echter situaties van consensus minus één denkbaar, waarin er dus één land tegen is, maar de zaak toch doorgaat. Ik maak hierbij drie aantekeningen. Ten eerste heeft het niet onze voorkeur. Ten tweede moet het niet gaan om iets wat voor een dergelijk land een vitaal belang is. Daar ben je zelf bij. Als je zegt dat het een vitaal belang is, gaat consensus minus één niet meer op. Ten derde moet het een uitzondering blijven.

Laat ik het ook voor mevrouw Van Rooy makkelijk maken. De VVD heeft als opvatting dat er geen meerderheidsbesluitvorming moet plaatsvinden over het buitenlands beleid, en heeft vanwege de redenen die ik genoemd heb, als opvatting dat landen hun vetorecht hierover moeten behouden. Dat is onze opvatting; dat is onze voorkeur.

Dit staat echt haaks op het Benelux-memorandum. Dat is helemaal niet erg, want de regering kan niet verwachten dat iedere fractie in de Kamer het met dat memorandum eens is. Wat wel erg is, is dat het Benelux-memorandum stukken verder gaat dan de hier besproken nota's. Daar heb ik al over gesproken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik constateer dat de heer Weisglas toch afstand neemt van datgene wat de heer Hessing gezegd heeft, omdat dat niet zo geclausuleerd was als de heer Weisglas het nu brengt.

De heer Weisglas (VVD):

Ach, weet u, in de geschiedenis van de wereld die wij voor ons hebben, zal een mineure rimpeling tussen collega en vriend Hessing en mij niet bepalend zijn. Deze rimpeling is zeer mineur; dat heb ik toegelicht. En de heer Hessing glimlacht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.

De heer Weisglas (VVD):

Voor de fractie van de VVD blijft de NAVO het voornaamste kader voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dit staat terecht in het Verdrag van Maastricht. Ook hierin – het wordt eentonig – gaat het Benelux-memorandum verder, namelijk in de richting van een defensie-identiteit en een defensiebeleid van de Europese Unie. Wij zien weinig in de integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie als deze gericht is op de creatie van een apart Europees veiligheidsbeleid. Ik teken hierbij aan dat minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken in de Eerste Kamer de moeilijkheid van de integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie heeft onderstreept.

De fractie van de VVD heeft er behoefte aan, de regering te vragen... Ik zie de minister al zuchten. Hij voelt aan dat ik hem ga vragen, in een duidelijke notitie nog eens uiteen te zetten wat precies de voornemens zijn voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid. In dit verband herhaal ik dat het niet goed is dat het nooit in de Kamer besproken Benelux-memorandum opeens beleidsbepalend is.

De heer Woltjer (PvdA):

Het probleem herhaalt zich weer. Wij hebben als Kamer wel degelijk een nota van de regering gekregen betreffende de standpuntbepaling van de ministerraad van de Westeuropese Unie over de inbreng in de IGC. Daarin staat bijna letterlijk de tekst die op dit gebied nu in het Benelux-memorandum staat. In deze WEU-nota kon je lezen wat het standpunt van Nederland was. Toen hebben wij niet gereageerd. Uw fractie heeft niet gereageerd en nu komt u opeens met een hoop verwijten en zegt u dat het allemaal zo niet had gemoeten. U moet zichzelf verwijten dat u niet op deze WEU-nota heeft gereageerd.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wat het onderwerp van de subsidiariteit betreft wijkt het Benelux-memorandum ook af van eerdere, hier wel besproken notities. In de vierde IGC-notitie staat dat de Commissie bij ieder voorstel moet motiveren waarom Europese regelgeving nodig is, waarna de Raad een ontvankelijkheidsdebat kan houden. De VVD vond en vindt dit een goed voorstel. Het moet in het verdrag komen. Niets daarover in het Benelux-memorandum. Daarin staat juist dat het subsidiariteitsbeginsel niet mag uitlopen op ontmanteling van het acquit communautair. Wat betekent dat nou precies? In ieder geval niet dat in het Benelux-memorandum is overgenomen datgene wat in de Kamer is besproken over het ontvankelijkheidsdebat. Collega Van den Bos zei hier ook al iets over. Hij zei dat hij er niet wakker van lag. Ik lig er in politieke zin wel wakker van.

Terecht stelt het Benelux-memorandum dat iedere lidstaat in de Commissie vertegenwoordigd moet zijn. Ik dring er bij de regering op aan,hier gewoon aan vast te houden, conform de motie van collega Van Middelkoop, waar de VVD-fractie voor heeft gestemd. Ik vraag de regering verder niet uit te weiden over dit onderwerp, zoals minister Van Mierlo onlangs in de Eerste Kamer heeft gedaan.

Over justitie en binnenlandse zaken wil ik kort zijn. De VVD is en blijft voorstander van maximaal mogelijke harmonisatie en samenwerking. Op enkele uitzonderingen na zijn wij terughoudend ten aanzien van een communautaire aanpak. Het asiel- en visumbeleid, de criminaliteitsbestrijding en het drugsbeleid moeten zoveel mogelijk Europees worden aangepakt, maar behoren net als de buitenlandse politiek tot het beleid van de nationale staten. Voordat collega Van den Bos naar voren komt, hecht ik eraan om het volgende op te merken. Ik denk even aan de opstelling van de fracties van D66 en de PvdA tijdens het drugsdebat van vorige week. Beide fracties toonden zich absoluut niet bereid om zich in communautair verband te laten overstemmen inzake het door hen zo heilig verklaarde Nederlandse drugsbeleid.

De heer Van den Bos (D66):

Het standpunt van de VVD over een reeks van onderwerpen wordt mij steeds onduidelijker. Nu weer de derde pijler.

De heer Weisglas (VVD):

Zullen wij dat straks eens aan de mensen in het land vragen?

De heer Van den Bos (D66):

Nu weer de derde pijler. De heer Van Eekelen heeft in de Eerste Kamer het volgende gezegd: wij zouden bereid zijn om het visum-, het asiel- en het immigratiebeleid over te hevelen van de derde naar de eerste pijler en het te communautariseren. Wat is nu het standpunt van de VVD?

De heer Weisglas (VVD):

Het standpunt van de Tweede-Kamerfractie van de VVD is datgene wat ik zojuist gezegd heb. Wij zijn hier in de Tweede Kamer en ik spreek namens de Tweede-Kamerfractie van de VVD.

Voorzitter! De VVD-fractie steunt ten volle het voornemen om in het EU-verdrag een passage op te nemen inzake non-discriminatie en bestrijding van racisme en xenofobie, zoals dat is voorgesteld voor de commissie die ik altijd graag de commissie-Van Thijn noem, maar die eigenlijk de commissie-Kahn heet. Oud-burgemeester van Amsterdam Van Thijn speelt er in ieder geval een prominente rol in. Het is in onze ogen echter niet nodig om hiertoe het hele EVRM over te nemen in het EU-verdrag. Terzijde merk ik op dat de VVD-fractie zich zeer grote zorgen maakt over Franse voorstellen om openbare bedrijven te onttrekken aan de open, interne markt en aan de vrije mededinging. Dat haalt werkelijk het hart uit het mededingingsbeleid en uit het interne-marktbeleid. Helaas steunden de sociaal-democraten en de christen-democraten in het Europees Parlement dit protectionistische beleid. Wil de regering zich tegen dergelijke voornemens met kracht verzetten, hier en elders?

De VVD stemt, zoals wij dat ook deden bij het Verdrag van Maastricht, graag in met het voornemen om de codecisieprocedure in het Europees Parlement te vereenvoudigen en die procedure ook toe te passen op alle gebieden in de Europese Unie waar met meerderheid van stemmen wordt beslist.

En overigens zijn wij van mening dat het Europees Parlement in één plaats, Brussel, moet vergaderen conform de motie van mijn hand die hier een aantal jaren geleden is aangenomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Aan de vooravond van de IGC heerst in Europa een welhaast Babylonische spraakverwarring. Het rapport van de reflectiegroep spreekt boekdelen. De vele hervormingsvoorstellen, variërend van rijp tot groen en van gematigd tot radicaal, onderstrepen dat de tijd van hooggestemde verwachtingen van een federaal Europa voorbij is. Als zodanig is dat een ontwikkeling die mijn fractie bepaald niet betreurt. Dat neemt uiteraard niet weg dat ook wij van mening zijn dat serieus gezocht moet blijven worden naar nieuwe vormen van Europese samenwerking. De ernst van de problemen op het Europese continent noodzaakt daartoe.

Het eerste thema dat de reflectiegroep aansnijdt, is dat van de burger en de Europese Unie. Het geduld van de burgers wordt intussen door de Unie zwaar op de proef gesteld. Toen destijds de voorstellen voor de interne markt werden gelanceerd, werden gouden bergen in het vooruitzicht gesteld. De interne markt zou zoveel extra economische groei genereren. Inmiddels zijn die verwachtingen toch wel wat afgezwakt. De Unie heeft momenteel zo'n 20 miljoen werklozen. Dat getal zal ongetwijfeld nog verder oplopen als de lidstaten doorgaan met bezuinigen om tijdig aan de EMU-criteria te kunnen voldoen.

Wat de SGP-fractie betreft, zou de EMU er overigens helemaal niet moeten komen; in de eerste plaats niet omdat wij in de EMU een opmaat zien naar een federaal Europa, een perspectief dat, zoals de regering bekend is, onze fractie volstrekt afwijst, en in de tweede plaats niet omdat wij er niet voor voelen om onze sterke nationale munt in te leveren voor zoiets onzekers als een euro. In dit verband heb ik een vraag over de grote publiekscampagne die door het ministerie van Buitenlandse Zaken op touw wordt gezet. De regering schrijft dat het voor het behoud en de versterking van het draagvlak onder de bevolking voor de zich verder ontwikkelende Europese Unie noodzakelijk is een dialoog met het grote publiek tot stand te brengen. Moet ik dat zo begrijpen, dat achter die publiekscampagne eigenlijk het politieke doel zit om onder de Nederlandse bevolking steun te verwerven voor het regeringsbeleid? Het is, naar ik mag aannemen, toch niet de bedoeling van de regering om de Nederlandse bevolking te indoctrineren? Zal in die publiekscampagne bijvoorbeeld ook open en eerlijk gewezen worden op de nadelen van de EMU, want die zijn er toch ook? Hoe zal het element van de dialoog daarin concreet worden uitgewerkt?

Ter voorbereiding op de IGC heeft de regering een viertal notities het licht doen zien. Vervolgens heeft zij in samenspraak met de Benelux-partners een gezamenlijk memorandum opgesteld. Ik mag aannemen dat op basis daarvan de onderhandelingsinzet van de regering is geformuleerd. Die onderhandelingsinzet wordt, ik zou haast zeggen traditiegetrouw, gekenmerkt door een hoog gehalte aan federalisme. De heer Bolkestein heeft vorige week terecht opgemerkt, dat ons land daar in het recente verleden slechte ervaringen mee heeft opgedaan. Die kritiek kan naar onze opvatting niet lacherig worden weggewuifd. Ik maak een drietal kanttekeningen bij de inzet van de regering.

De eerste is de volgende. De regering voert een pleidooi voor verdieping van de samenwerking, onder andere op het gebied van de JBZ-pijler. Tot onze spijt maar niet tot onze verrassing wordt in het prioriteitenlijstje van de regering met geen woord over de uitbreiding van de Unie gerept. Naar onze opvatting zal de toetredingsdrempel tot de Unie voor Midden- en Oosteuropese landen door een verdere verdieping alleen maar hoger en hoger worden. Dat valt toch niet te ontkennen? Wij kiezen uitdrukkelijk voor verbreding boven verdieping. Overigens merk ik op dat wie nadrukkelijk kiest voor verdieping van de Europese samenwerking, bereid moet zijn tot convergentie van beleid, tot harmonisatie. Dat kan betekenen dat water in de wijn van het nationale beleid moet worden gedaan. Hoe realistisch is het pleidooi voor verdieping van de Europese integratie, als de regering niet wezenlijk bereid is om bijvoorbeeld ons nationale drugsbeleid meer in de pas te laten lopen met het beleid dat in de ons omringende landen wordt gevoerd? Als de regering zo sterk hecht aan haar eigen lijn in het drugsbeleid, waarom pleit zij dan voor verdere versterking van de JBZ-pijler? Je moet dan toch ten minste bereid zijn om daarvoor een politieke prijs te betalen?

Mijn tweede kanttekening is dat de onderhandelingsinzet van de regering nogal sterk afwijkt van de voorstellen die door de drie belangrijkste lidstaten van de Unie, met name door het Verenigd Koninkrijk, zijn gedaan. Zo komt de Frans-Duitse formule van constructieve afzijdigheid van het GBVB-beleid als compromisvoorstel het Verenigd Koninkrijk aardig tegemoet. Deelt de regering de opvatting, dat de algemene lijn in het Europese integratieproces zich op dit moment meer beweegt in de richting van een Europa der samenwerkende naties, dan in de richting van een federaal Europa? In hoeverre is die optie voor de regering bespreekbaar c.q. aanvaardbaar, als blijkt dat een meerderheid van de lidstaten, en zeker de meest invloedrijke, niets voelen voor een versterking van de communautaire samenwerking? Ik merk daarbij graag op, dat de SGP-fractie zich heel wel kan vinden in de gedachte van het partnerschap van naties, zoals deze door het Verenigd Koninkrijk wordt uitgedragen. Ook wij onderschrijven op zichzelf de noodzaak van een grotere afstemming van het buitenlands en veiligheidsbeleid van de Europese landen, zonder dat wij daarbij overigens de samenwerking in NAVO-verband op het spel willen zetten, en zonder dat wij door een verdragsautomatisme gedwongen willen worden mee te doen aan allerlei gemeenschappelijke buitenlandse optredens. Als wij zien hoe het GBVB sinds het Verdrag van Maastricht gefunctioneerd heeft – ik denk dat niemand zal willen ontkennen dat het GBVB het tot nu bepaald niet beter heeft gedaan dan de vroegere EPS – dringt zich de vraag op, of bepaalde samenwerkingsvormen wel rijp genoeg zijn om een plaats in het Unie-verdrag te rechtvaardigen. Ligt daar niet een groot deel van het probleem? Samenwerking laat zich niet afdwingen door een verdragstekst; de politieke wil moet aanwezig zijn om gezamenlijk de problemen aan te pakken en op te lossen. Zolang die wil niet echt aanwezig is, blijft het trekken aan een dood paard.

Een derde kanttekening betreft mijn waardering voor de inzet van de regering als het gaat om zaken als de gelijkheid van talen en het voorkomen van uitbreiding met nieuwe EG-beleidsterreinen. Maar hoe serieus is laatstgenoemd punt – ik ben dat eens met enkele voorgaande sprekers – als met name in het Benelux-memorandum werkgelegenheid in feite weer als een nieuwe taak naar voren wordt gebracht, en als wordt bepleit de grondrechten in het verdrag te verankeren? Dat heeft het gevaar in zich van een sterke uitbreiding van taken. Hoe verhoudt een en ander zich tot de verwelkoming door de regering van de erkenning dat de Unie een taak heeft te vervullen, waar het gaat om coördinerend en voorwaardenscheppend beleid? Hoe zou de Unie moeten coördineren? Ziet de regering hier primair een rol weggelegd voor de Raad, of voor de Commissie?

Naar onze opvatting zou de Unie zich moeten beperken tot een aantal kerntaken, met name op die terreinen die door de interne markt wordt bestreken, waaronder ik nadrukkelijk ook het milieubeleid wil rekenen. Samenwerking op het gebied van het buitenlands en veiligheidsbeleid zou wat ons betreft buiten de EG-verdragen om geregeld moeten worden. In onze visie is het Europese continent meer gebaat bij een verbreding dan bij een verdieping van de Europese Unie. Ik verwijs in dit verband graag naar het recente discussiestuk van de Eurofractie van SGP, GPV en RPF, dezer dagen door de heren Van der Waal en Blokland gepresenteerd, waarin wij ons geheel kunnen vinden. Wat de institutionele aspecten betreft, wijs ik erop dat wij willen vasthouden aan de huidige regeling van ten minste één commissaris per lidstaat, en hetzelfde geldt voor het vetorecht van de afzonderlijke staten. Het kan niet zo zijn, dat de kleine lidstaten zich uitleveren aan de luimen van de grote.

Overigens hopen wij dat de regering echt een hard punt zal maken van de subsidiariteit, evenals van de fraudebestrijding, alsmede van de verbetering van het financieel beheer. Spijtig vinden wij wel dat deze IGC door de regering niet wordt aangegrepen om de onderhandelingen te heropenen over een meer rechtvaardige verdeling van de lusten en de lasten van de Unie. Het rondpompen van geld door Brussel gaat tot het einde van deze eeuw ongestoord door. Ik noem in dit verband het recente actieplan van de Commissie: 380 mln. voor het Europese MKB.

Is er geen reden tot zorg over de kwaliteit van de betrekkingen tussen de lidstaten van de Unie? Er zijn tal van irritaties. Ik denk dan niet eens zozeer aan Nederland en Frankrijk, hoewel daarover genoeg te zeggen zou zijn. Ik wijs op de obstructie van Griekenland; denk aan de kwestie met Macedonië en het grensgeschil met Turkije. Als dat soort fricties niet snel verbetert, moeten we op zichzelf het ergste voor de IGC vrezen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Veertig jaar Europese samenwerking heeft geleid tot veertig jaar stabiliteit en vrede in Europa. Dat is de belangrijkste verworvenheid van de Europese Unie. Dat blijft ook de belangrijkste doelstelling voor de Unie in de 21ste eeuw. De basis daarvoor in het Unie-verdrag moet steviger worden gefundeerd. Dat is de opgave voor de IGC.

De Unie staat aan het begin van een reeks majeure exercities en ingrijpende besluiten. Voor een deel verlopen die parallel. In ieder geval vertonen ze een nauwe onderlinge samenhang. Nooit eerder in de geschiedenis van de Unie kwam zoveel tegelijk op het bord: de IGC, de EMU, de uitbreiding en de aanpassing van het financiële kader. De totstandkoming van de EMU is in termen van verdieping van het integratieproces de meest wezenlijke stap die moet worden genomen. De EMU is vooral nodig, omdat die de deelnemende landen dwingt om hun beleid onderling nauw af te stemmen, waardoor deze landen ook in politieke zin hechter aan elkaar verbonden zijn. Dat is de meest wezenlijke stap om het integratieproces onomkeerbaar te maken.

Het is evenzeer van belang dat het binnen de EU tot een sobere uitgavencultuur komt de komende jaren. De Unie is nog te veel gericht op het doen van uitgaven, maar dat roept steeds meer spanning op met lidstaten die door een tegenvallende conjunctuur de bezuinigingsriem verder moeten aanhalen. Daarom pleit de CDA-fractie ervoor, net zoals zij dat eerder heeft gedaan, om reeds nu te starten met de voorbereidingen voor een sober en rechtvaardig nieuw eigen-middelenbesluit, parallel aan de IGC.

Wat is het karakter van de IGC? Het woord "herzieningsconferentie" geeft misschien iets beter aan waar het in feite om gaat, maar dat stelt ons wel voor een dilemma. Enerzijds is er alle reden om de ambities en verwachtingen niet te hoog te stellen. Ik wijs wat dat betreft op de herinnering aan het moeizaam tot stand gekomen Verdrag van Maastricht, het draagvlak bij de Eurobevolking en het aantal lidstaten dat weinig tot niets wil. Wij moeten ons voorts realiseren dat het eerst en vooral gaat om het uitvoeren van het Verdrag van Maastricht. De mogelijkheden die het Verdrag biedt, worden nog lang niet ten volle benut. De IGC mag geen vlucht naar voren worden. Anderzijds is er ook alle reden om wel ambitieus te zijn, vanwege het perspectief van de uitbreiding. De uitbreiding mag echter geen sprong in het duister worden. Daarom moet de verdieping voorafgaan aan de verbreding. De CDA-fractie acht in ieder geval een flexibiliteitsclausule nodig. Die moet de mogelijkheid bieden voor meer snelheden, om te voorkomen dat de uitbreiding tot stagnatie leidt. In het Benelux-memorandum is dat ook in die zin neergelegd.

Die ambitie is ook nodig vanwege de positie van Europa in de wereld. Willen de Europese landen in de wereld in economische en politieke zin een rol van betekenis blijven vervullen, dan kan dat alleen in EU-verband, door een goed functionerende Unie die de lidstaten ondersteunt en stimuleert bij het permanente aanpassingsproces waar de internationale verhoudingen ons toe dwingen.

Ik concentreer mij vooral op het Europa van de burger. Dat is voor ons: politiek zo dicht mogelijk bij de burger. De subsidiariteit werd in het Verdrag van Maastricht geïntroduceerd, omdat de Europese Unie in het enthousiasme om de interne markt te realiseren te veel in gedetailleerde regelgeving was doorgeschoten, maar ook omdat het Europese idealisme naar steeds meer terreinen werd verbreed en sluipenderwijs tot meer verstatelijking en bureaucratisering leidde, tot afstand van de burger. Niet ieder nationaal beleidsterrein hoeft een Europese pendant te hebben. De beleving van de eigen identiteit, een zeker "wij-gevoel" per land, per regio is nodig, vanwege de sociale cohesie. Dat is in Europa onmisbaar.

Vandaar dat subsidiariteit volgens het CDA een heel wezenlijke bijdrage is aan het Europa van de burger. Wij ondersteunen de voorstellen van de regering ter zake, met name waar het gaat om het versterken van de subsidiariteitstoets. Dat is overigens meer dan alleen de vraag of een bepaald beleidsterrein wel of niet om een Europese aanpak vraagt. Het moet ook gaan om de vraag hoe gedetailleerd Europese wetgeving mag of moet zijn. Voor zover het de interne markt niet wezenlijk belemmert, zou meer met Europese kaderregelgeving gewerkt moeten worden. Dat moet ook een element van subsidiariteit zijn. Ik krijg daar graag een reactie op van de regering.

Voorzitter! De CDA-fractie is uiteraard in beginsel een voorstander van het non-discriminatie-artikel. Het roept wel enkele vragen op. Tegen welke vorm van discriminatie is zo'n artikel nu precies gericht: discriminatie op grond van ras, sekse, geloof, leeftijd, seksuele geaardheid? Heeft een dergelijke bepaling dan ook rechtstreekse werking? Zijn de consequenties dan wel te overzien? Hoe te opereren bij conflicterende situaties waar wij hier in Nederland toch een complete wet gelijke behandeling voor nodig hadden? Welke garanties zijn er dat een bepaling over non-discriminatie geen afbreuk zal doen aan de Nederlandse Algemene wet gelijke behandeling?

Het "Europa van de burger" betekent dat Europa een antwoord moet hebben op de zorgen van de burger. Dat betreft met name de interne veiligheid. De burgers beseffen maar al te goed dat het vrije verkeer voor criminelen optimaal functioneert, maar dat dit allerminst geldt voor de politie. Het almaar uitstellen van Europol is fnuikend voor het vertrouwen van de burgers in Europa. Juist daarom is de derde pijler zo wezenlijk voor het draagvlak van de Europese Unie, hoewel die derde pijler heel anders van aard is dan de eerste pijler. Het gaat bij die derde pijler veel meer om het herstellen van het weglekkende handelingsvermogen van de lidstaten. Bovendien is in die derde pijler, meer nog dan in de eerste pijler, de uitvoering van zo'n groot belang. De CDA-fractie steunt het Benelux-memorandum, waarin gesproken wordt van een communautarisering van het asiel- en immigratiebeleid. Maar tegelijkertijd zien wij er voordelen in als ook bij de derde pijler een analysecentrum tot stand zou komen, juist om de terreinen die nog niet gecommunautariseerd zijn van een Europees denken, van een Europese beleidsontwikkeling te voorzien en te voorkomen dat dit alleen maar vanuit de hoofdsteden gebeurt. Graag krijg ik daar de visie van de regering op.

Voorzitter! Ook de Benelux zou in de derde pijler een voortrekkersrol kunnen vervullen. Het Benelux-memorandum wijst op de noodzaak dat voldoende maatregelen genomen moeten worden om de samenwerking onder meer op het terrein van de drugshandel effectiever te laten verlopen. Wij zijn het daar uiteraard zeer mee eens. Gelet op de moeizame Frans-Nederlandse verhoudingen kan zo'n Benelux-aanpak alleen maar waardevol zijn. Wij zien hier een taak voor de Benelux om met gezamenlijke initiatieven te komen. Ik zou daar graag de visie van de minister en van de staatssecretaris over horen.

Op het GBVB-terrein kan ik kort zijn. De CDA-fractie deelt in grote lijnen wat daarover in het Benelux-memorandum gezegd is, met name als het gaat om de besluitvorming. In de visie van de CDA-fractie is degene die vasthoudt aan unanimiteit in feite tegen een totstandkoming van een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Wel verneem ik graag de visie van de regering op het idee van een politieke solidariteitsclausule, zoals sommige landen in de Unie voorstaan.

Ook wat de eerste pijler betreft zal ik kort zijn. De CDA-fractie is voorstander van verbetering en stroomlijning van de besluitvormingsprocedure en deze terug te brengen tot drie. De unanimiteitsregel moet in ieder geval wel gehandhaafd worden voor besluiten die door de nationale parlementen geratificeerd dienen te worden. Wij willen graag dat het Europees Parlement volledige begrotingsbevoegdheden krijgt, ook op het terrein van het landbouwbeleid. Ook op dat punt verneem ik graag de visie van de regering.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij het werkgelegenheidsbeleid. Hoewel de eerste pijler in formele zin redelijk functioneert – ten opzichte van de tweede en derde pijler zien wij wat er op dat terrein bereikt is – zijn er materieel geweldige problemen. Alle Europese landen worstelen met een te hoge structurele werkloosheid. De CDA-fractie is van oordeel dat de Unie een belangrijke bijdrage kan en moet leveren aan verbetering van de werkgelegenheidssituatie. De Unie heeft tot taak het aanpassingsvermogen van de lidstaten te ondersteunen en te stimuleren. Dat heeft betrekking op zowel het economische als op het sociale beleid. Wij zijn daarom voorstander van opname van het sociale protocol in het Unie-verdrag.

Bij de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid gaat het overigens niet alleen om het Europa van de regels, maar evenzeer om het Europa van de sociale dialoog. Europa komt van onderaf tot stand. Daarom is het zo belangrijk dat sociale partners bij Europa betrokken zijn en hun inbreng leveren. Ook dat is een wezenlijk element van het werkgelegenheidsinitiatief van president Santer.

Dit werkgelegenheidsinitiatief toont aan, evenals het witboek-Delors, de top van Essen, de follow-up van die top, dat het huidige verdrag ruime mogelijkheden biedt om het werkgelegenheidsbeleid de hoogste prioriteit in het Unie-beleid te geven. Artikel 2 van het Unie-verdrag, waaraan op veel plaatsen gerefereerd wordt, beoogt een hoog niveau van werkgelegenheid en sociale bescherming te bevorderen. Daarom plaatsen wij op dit punt wel vraagtekens bij de toegevoegde waarde van het voorstel in het Benelux-memorandum. Alles wat daar staat, onderschrijven wij weliswaar, maar kan naar de mening van de CDA-fractie ook al op basis van het huidige verdrag gerealiseerd worden. Wij zijn bang dat een nieuwe werkgelegenheidsparagraaf weer nieuwe verwachtingen wekt bij de burger. Dit zou als een boemerang terug kunnen slaan op de Unie, omdat werkloosheidsbestrijding nu eenmaal een kwestie van lange adem is. Een verdrag moet bevoegdheden bevatten, het moet geen beleidsprogramma worden.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik mevrouw Van Rooy goed begrijp, zegt zij dat een hoog werkgelegenheidsniveau reeds als doelstelling in het verdrag staat. Dat zou voldoende zijn. Misschien wil zij dat hoge werkgelegenheidsniveau ook eens bij de artikelen over de instrumenten plaatsen. Het monetair-economisch beleid valt daar immers ook onder. Ik verwijs naar artikel 3. Waarom zouden het sociale beleid en het werkgelegenheidsbeleid niet als een operationeel instrument voor de Commissie daarin kunnen worden opgenomen? Ik zeg dat, omdat ook mevrouw Van Rooy pleit voor het Rijnlandse model. Zij noemde dat een belangrijk element in de Europese economische en maatschappelijke samenleving.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De overduidelijke reden is dat ik niet zie welke nieuwe instrumenten de Europese Unie zou moeten hebben. Op het comité voor arbeidsmarktvraagstukken kom ik nog even terug. Voor het overige noemt het Benelux-memorandum in feite geen echte instrumenten. Er wordt verwezen naar de jaarlijkse rapportages die de Europese Commissie moet opstellen. Deze onderwerpen kunnen nu ook allemaal gerealiseerd worden. Daarvoor is geen aanpassing van het verdrag nodig. Wij zijn bang dat andere lidstaten – ik denk dan zeker niet aan de Nederlandse regering, maar misschien al wel aan de Belgische – dit als een opstap zullen gebruiken om voor nieuwe financiële middelen te pleiten. Dat willen wij nu juist voorkomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Volgens het verdrag heeft de Europese Unie een duidelijke taakstelling op het gebied van het monetaire en economische beleid. Zou het evenwicht op het punt van het sociale beleid niet versterkt moeten worden, zodat niet de situatie ontstaat dat wij in Europa het monetaire beleid bepalen – wij kunnen nu al zien welke de consequenties daarvan zijn en dat deze soms een enorme sociale uitwerking hebben – terwijl de lidstaten zelf maar moeten zien hoe zij hun sociale beleid en hun werkgelegenheidsbeleid inhoud geven?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Misschien mag ik eerst mijn betoog afronden. De heer Woltjer hoort dan of de afstand die hij schetst niet kleiner is dan hij op dit moment misschien denkt. Wij hebben geen behoefte aan zinnen over extra werkgelegenheidsbeleid – zo karakteriseer ik ze voornamelijk – omdat zij nu al uitgevoerd kunnen worden. Je moet een verdrag sober houden. Het moet niet meer bevatten dan strikt noodzakelijk is. Het comité voor arbeidsmarktvraagstukken, dat wel wordt opgevoerd, bergt naar onze mening heel sterk het risico in zich dat zij op Europees niveau zal leiden tot een competentiestrijd met het comité voor de economische politiek. Dan zijn wij eerder verder dan dichter bij huis. Het gaat er immers juist om, tot een gecoördineerd beleid en tot gecoördineerde voorstellen te kunnen komen. Wij hebben in Nederland toch ook maar één centrale economische commissie, waarin het gehele sociaal-economische beleid wordt voorbereid? Op die wijze moet het ook op Europees niveau geschieden. In die zin zijn wij er wel voor om het werkterrein van het comité voor de economische politiek te verbreden tot wat in Nederland "sociaal-economische politiek" heet. Door "economische politiek" overal, bijvoorbeeld in artikel 102, te wijzigen in "sociaal-economische politiek" wordt datgene wat de heer Woltjer en ik willen, beter bereikt dan via een apart comité voor arbeidsmarktvraagstukken. Blijkbaar is de heer Woltjer nog niet helemaal tevreden.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik kom er in mijn bijdrage op terug. Ik heb een vraag gesteld en mevrouw Van Rooy heeft daar haar visie op gegeven; die visie is niet helemaal mijn visie en is niet helemaal in lijn met datgene wat ik wil voorstellen, maar nogmaals: er is bij haar in elk geval bereidheid om te erkennen dat Europa niet een puur economische en monetaire verantwoordelijkheid heeft maar ook wel degelijk een sociale verantwoordelijkheid die in gemeenschappelijkheid moet worden ingevuld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik denk dat het verschil tussen u en het kabinet in wezen een nuanceverschil is, terwijl het verschil met de VVD-fractie zo breed is als een oceaan.

Voorzitter! Met enkele kanttekeningen, zoals ik die zojuist geplaatst heb, zijn wij blij met het Benelux-memorandum, ook omdat dat vooral qua toonzetting minder voorzichtig en ambitieuzer is dan de brief van 9 februari. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de Nederlandse regering, zeker in die brief van 9 februari, zich al enigszins op de voorzittersstoel heeft begeven en de handen vrij wil houden. Net zoals de heer Van den Bos naar voren heeft gebracht, zien wij graag dat het kabinet, in de periode dat het nog niet in de voorzittersstoel zit, volop de ruimte gebruikt om de IGC tot een goed resultaat te brengen. Een beetje ambitie wensen wij het kabinet daarbij zeker toe.

De minister heeft vanochtend ongetwijfeld de interessante opmerkingen van zijn collega Melkert in de Volkskrant gelezen. Is hij het eens met de laatste zin, namelijk dat bij de onderhandelingen over het regeerakkoord in 1998 de paragraaf over de Europese Unie de hoeksteen van de coalitiesamenwerking moet zijn en dat die hoeksteen geen barsten mag vertonen? Ik verneem graag de visie van de minister daarop.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Dat de dynamiek in het Europese integratieproces nog wel degelijk aanwezig is, blijkt onder meer uit het feit dat in nog geen tien jaar drie grote IGC's zijn of worden gehouden. In 1987 kwam de Acte unique tot stand betreffende de interne markt en in 1993 het Verdrag van Maastricht waar onder andere de politieke unie en de economische en monetaire unie werden opgericht. Aan het eind van deze week wordt in Turijn de IGC 1996 door de regeringsleiders geopend. Deze IGC, die in eerste instantie bedoeld was om met name de ingewikkelde afspraken betreffende de politieke unie te toetsen en zo nodig te corrigeren, is geheel van karakter veranderd, mede door het besluit van de Europese Raad te Essen om de Unie aanmerkelijk te verbreden door naast Malta en Cyprus ook de MOE-landen, waarmee de Europese Unie een Europa-akkoord heeft gesloten, zo spoedig mogelijk als lid toe te laten. Hierdoor is de Europese Unie genoodzaakt om haar institutionele structuren zodanig te wijzigen dat een slagvaardige besluitvorming tussen meer dan 27 landen mogelijk wordt.

Opvallend is dat ook in de vele documenten die ter voorbereiding van deze IGC zijn gepubliceerd, het Europa van de burger een prominente plaats krijgt. De schokgolf die de referenda in Denemarken en Frankrijk over het Verdrag van Maastricht hebben veroorzaakt evenals de steeds slechter wordende opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement hebben de meeste lidstaten, de Europese instellingen en vele nationale organisaties er blijkbaar van overtuigd dat de Europese Unie dichter bij de burger moet komen te staan.

De rechten van een Europees burgerschap, opener, doorzichtiger en democratischer besluitvorming, maar ook versterking van het Europees sociaal-economisch beleid, waaronder het werkgelegenheidsbeleid, het milieubeleid, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, alsmede de criminaliteitsbestrijding staan daardoor weer hoog op de agenda. Kortom, een ambitieus en overvol programma en complexe onderhandelingen zullen van de betrokken onderhandelaars zeer grote inspanning en balanceerkunst vereisen om deze conferentie, zo mogelijk tijdens het Nederlandse voorzitterschap in juni 1997 te Amsterdam, tot een goed eind te kunnen brengen. Namens de PvdA-fractie wil ik onze regering en in het bijzonder ook onze onderhandelaars veel sterkte wensen bij deze immense klus.

Voorzitter! Ik ben bewust begonnen met te wijzen op de wel degelijk nog aanwezige dynamiek van het Europese integratieproces. Vaak lijkt het erop dat pessimisme, Euro-treur en Euro-scepsis nog steeds de overhand hebben, althans in de publieke opinie en bij de vele politieke commentatoren. Europa is hopeloos verdeeld, zo wordt benadrukt. Engeland en Frankrijk, en blijkbaar nu ook Nederland, zouden nauwelijks samen nog door dezelfde deur kunnen. Bij de oplossing van de Balkancrisis stond de EU hulpeloos verdeeld en machteloos aan de kant. Nee dan de Amerikanen, is een veel nageaapt en mijns inziens wat oppervlakkig commentaar. Terwijl Europa sliep, loste president Clinton de recente Turks-Griekse kwestie op, aldus de Amerikaanse onderhandelaar Holbrooke. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat deze zelfde Unie recent nog weer uitgebreid is van twaalf naar vijftien leden en dat op dit moment nog ten minste tien nieuwe kandidaat-lidstaten staan te popelen om lid te worden, wordt gemakshalve maar even vergeten of voorzien van het commentaar, dat deze voormalige communistische landen blijkbaar op de vetpotten, nu niet van Egypte maar van de noordelijke lidstaten waaronder Nederland, afkomen en dat wij als grootste netto betaler op onze qui-vive moeten zijn. Ik zie het dreigende en tegelijkertijd soms stuurloze vingertje van VVD-collega Hoogervorst al weer in de richting van minister Zalm gaan.

Namens de PvdA-fractie wil ik hier in het parlement graag onze steun uitspreken voor de inzet van de regering bij de IGC. In het achterliggende jaar heeft de regering via vier nota's en haar visie op de daarin beschreven problemen uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. In haar reactie op het rapport van de zogenaamde reflectiegroep onder leiding van de heer Westendorp en in het IGC-memorandum van de Beneluxlanden heeft de regering haar overigens flexibele inzet, zoals zij het zelf noemt, aan het begin van deze IGC uiteengezet. Veel van wat hierin wordt opgesomd, is uitvoerig bij de behandeling van de vier nota's waarnaar ik verwees, besproken en kon mijns inziens op een brede steun in de Kamer rekenen. Alleen van de zijde van het GPV werd regelmatig de voorkeur geuit voor een meer intergouvernementele benadering, zoals ik het althans heb begrepen. Van de zijde van de andere fracties, waaronder mijn eigen PvdA-fractie, werd vooral gewezen op het belang van een beter subsidiariteitstoets om te voorkomen dat onnodig beleid op Europees niveau wordt vastgelegd waar dat nationaal ook voldoende effectief kan zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil het nog even hebben over het Benelux-memorandum. Los van de vraag of u en ik, de PvdA en de VVD, het met elkaar eens zijn op alle punten – het antwoord daarop weet ik wel: dat is niet op alle punten het geval – kunt u er toch niet aan voorbijgaan dat het Benelux-memorandum een aantal belangrijke elementen bevat die niet in de vier eerder besproken nota's staan, dat daaronder de handtekeningen staan van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en dat de Kamer dus gepasseerd is door de regering, nadat wij net op zo'n goede wijze die nota's hadden besproken? Ik zie dan nog af van het feit dat het Benelux-memorandum inhoudelijk misschien meer op uw pad ligt dan op het mijne.

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Weisglas heeft in zijn interventie drie terreinen aangegeven waarop naar zijn mening het Benelux-memorandum afwijkt van hetgeen wij besproken hebben. Op twee ervan heb ik gereageerd, namelijk op de externe-veiligheidspolitiek en op het GBVB. Ik heb zijn partijgenoot de heer Hessing geciteerd. Blijft het werkgelegenheidsbeleid.

Ik moet erkennen dat de Kamer daarover op een wat losse manier heeft gediscussieerd. Ik ben zelf een keer in een vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid geweest toen ik zag dat de IGC op de agenda stond. Ik was geïnteresseerd wat daar besproken werd. Mevrouw Van der Stoel, partijgenoot van de heer Weisglas, was er ook bij. Daar is wel degelijk gesproken over het werkgelegenheidsbeleid. In een bijeenkomst van de algemene commissie voor Europese Zaken, waarin de heer Weisglas ook aanwezig was, met de heer Patijn heb ik er later op gewezen, dat er naar mijn oordeel toch enig verschil in benadering was tussen hetgeen ik van minister Melkert in de vaste commissie voor Sociale Zaken had gehoord en hetgeen de heer Patijn op dat moment formuleerde, op basis van het tussentijdse verslag van de reflectiegroep. Ik heb de heer Weisglas daar niet op horen reageren. Ik ben ervan uitgegaan, zo zeg ik in alle duidelijkheid, dat de discussie die daarover met de minister is gevoerd door de vaste commissie voor Sociale Zaken wel degelijk relevant was.

De heer Weisglas (VVD):

Vorige week nog heeft collega Van Hoof in de vaste commissie voor Sociale Zaken heel duidelijk afstand genomen van een werkgelegenheidsparagraaf in het Verdrag van Maastricht, zoals ik dat vandaag heb gedaan. Ik heb dat zelf ook al vele malen eerder gedaan in overleg met de twee nu aanwezige bewindslieden, met name met de staatssecretaris. Dat heeft geresulteerd in de negatieve bewoordingen over een dergelijke verdragsbepaling van bijvoorbeeld de staatssecretaris, die ik heb geciteerd. Nu staat het opeens in het Benelux-memorandum. Daarom vraag ik de regering, en niet de heer Woltjer, hoe dat erin is gekomen. Ik heb ook wel gezien dat in Madrid een bijeenkomst van leidende sociaal-democratische politici heeft plaatsgevonden waaraan ook de heer Kok heeft deelgenomen. Wij hebben daarover in de Kamer mondelinge vragen gesteld. Waar kwam dat opeens vandaan? Nu staat het in het Benelux-memorandum. Ik kan niet anders zeggen dan dat het er gewoon ingeslopen is.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik herhaal dat, als in de vaste commissie voor Sociale Zaken een discussie is gevoerd over de IGC, wij daar niet omheen kunnen. U kunt dan niet zeggen dat het er plotseling in is geslopen. Dat is mijn kritiek op u. Mevrouw Van Rooy was er ook bij. De standpunten van verschillende fracties zijn er wel degelijk aangegeven. Ik erken dat er verschillen in benadering waren tussen de fracties. Mevrouw Adelmund van mijn fractie heeft daar uitdrukkelijk de benadering van de Partij van de Arbeid aangegeven. U kunt niet zeggen dat u er niet van geweten hebt en dat de Kamer pas heel laat, toen zij het Benelux-memorandum zag, de gelegenheid had om haar mening te geven.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zeg het nog één keer, kort uiteraard. Het agendapunt is de IGC. Dat bespreken wij vandaag met de twee eerstverantwoordelijke bewindslieden voor de IGC. Dat hebben wij al vele malen besproken tijdens de werkzaamheden van de reflectiegroep. Nu staat voor het eerst in het document dat vandaag op onze agenda staat en in – dat vind ik veel erger – het Benelux-memorandum het voornemen om tot een dergelijke verdragstekst te komen. Daar hebben wij kritiek op en bezwaar tegen.

De heer Woltjer (PvdA):

U hebt bezwaar tegen de inhoud...

De heer Weisglas (VVD):

En tegen de procedure!

De heer Woltjer (PvdA):

Ligt die procedure aan de regering? Wij discussiëren in verschillende commissies, of het nu over de EMU gaat, over sociaal beleid of over Europees beleid. Dat komt dan onvoldoende bij elkaar en moet via de fracties worden gecoördineerd. Ik herinner mij nog goed wat mevrouw Van der Stoel namens uw fractie in die discussie heeft ingebracht. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal dat zeker genoteerd hebben. Pas veel later kon hij tot de conclusie komen, dat blijkbaar een evolutie in het standpunt van de VVD heeft plaatsgevonden.

De heer Weisglas (VVD):

Laat er alsjeblieft op dat punt geen misverstand zijn. Mevrouw Van der Stoel heeft in de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich steeds tegenstandster getoond van een verdragsbepaling op het gebied van de werkgelegenheid. Dat weet ik zeker. En daar gaat het nu niet om.

De heer Woltjer (PvdA):

Minister Melkert gaf op dat moment, en ik zat er als geïnteresseerd kamerlid bij, het belang aan van Europese coördinatie op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid. Ik vind in de notitie van de regering dezelfde formulering terug. Ik kon me daarin vinden, maar waarom heeft de Kamer daar dan niet op een andere manier op gereageerd? Nu ineens zegt u dat het stiekem in het Benelux-memorandum is geslopen. Mijn stelling is dat het wel degelijk in de Kamer besproken is.

De heer Weisglas (VVD):

De VVD-fractie heeft altijd, op iedere plaats met minister Melkert en deze bewindslieden negatief gesproken over zo'n verdragsbepaling. Het gaat mij erom dat besluitvorming over de inzet van de regering tijdens de IGC, vandaag, in dit debat, plaatsvindt. Ik zal straks een motie indienen die gericht is tegen het opnemen van een dergelijke werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag. Bij de stemming weten we of die motie wordt aangenomen. Ik vind dat dit een goede procedure is. Als de motie niet wordt aangenomen, heb ik pech gehad. Zo zijn de regels, maar daar fietst het Benelux-memorandum doorheen. Daar staan, in afwijking van andere notities, de handtekeningen van de minister-president en minister Van Mierlo onder. Deze handtekeningen kunnen we niet eventjes, zelfs niet met een meerderheid, wegvagen. De Belgische en de Luxemburgse collega's vragen zich dan af wat ze aan hun fiets hebben hangen. Dat is het punt: de procedure is niet goed, de procedure is ondemocratisch. Ik heb dit al eens gezegd en ik herhaal dit, niet zozeer aan het adres van de heer Woltjer alswel aan het adres van de bewindslieden.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik vind deze procedure niet zo ondemocratisch. Ik vind ook dat de Kamer wel degelijk alle mogelijkheden heeft gehad om van tevoren haar standpunt aan te geven.

Voorzitter! Daar waar het beleid op Europees niveau effectiever kan worden geregeld, werd de regering gesteund in haar benadering om de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid ter verbetering van de slagvaardigheid tijdens de komende IGC uit te willen breiden. Om pragmatische redenen blijft de regering er voorstander van om bij deze IGC vast te houden aan de pijlerstructuur van de Unie, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Europees Parlement. Wel stelt de regering voor om bij het GBVB te streven naar een besluitvorming op basis van bijvoorbeeld consensus minus één of twee lidstaten, die dan overigens niet zouden kunnen worden gedwongen aan deze communautaire acties mee te doen. Ook de VVD stemde bij monde van collega Hessing met deze inzet in.

Wat ons uitermate stoort, is dat de VVD in de Kamer de voorstellen van de regering over de inzet bij de IGC, althans op hoofdlijnen, steunde c.q. het niet nodig vond om via een of meer moties hierover een kameruitspraak te vragen, terwijl nu – enkele dagen voorafgaand aan de start van de IGC – dezelfde VVD bij monde van haar fractievoorzitter de heer Bolkestein scherpe kritiek op deze inzet laat horen.

De heer Weisglas (VVD):

Nog één keer, ik beloof u, voorzitter, dat het op dit punt de laatste keer is. De VVD heeft inderdaad bij monde van de heren Hessing, Van den Doel en fractievoorzitter Bolkestein – en ik doe dat nu ook – de hoofdinzet van de regering, zoals die in de vier notities staat, gesteund. Het kernpunt waar wij vanmiddag bezwaar tegen maken is dat het Benelux-memorandum op een aantal punten drastisch afwijkt. De regering heeft zich gewoon geen barst aangetrokken van wat er in de vier notities hier besproken is. Dan heb ik het niet alleen over mijn fractie, maar ook over de Kamer als geheel. De regering is gewoon met de Belgische en Luxemburgse collega's om de tafel gaan zitten, heeft de handtekeningen gezet en was als het ware vergeten wat hier is afgesproken. Dat is ons bezwaar.

Voorzitter! Ik beloof u: ik zeg het niet nog een keer. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ja, u zegt het mijns inziens toch weer net te verhullend. U geeft niet aan, zoals de heer Van Middelkoop wel heeft gedaan in zijn interventie, waarom u niet via de Kamer uw visie heeft geprobeerd vast te leggen. Hij heeft wel een motie voorgelegd aan de Kamer over het behoud van een Nederlandse Europees commissaris. Dat was duidelijk. De regering had dit ook als haar inzet aangegeven, maar hij vond dat het debat moest worden afgerond met een standpuntbepaling van de Kamer. Ook de VVD heeft die kansen gehad waar zij afweek. Wij hebben gezamenlijk onze visies gegeven op die nota's. Er waren verschillen van opvatting, ook over het werkgelegenheidsbeleid. Als u nu zegt dat u in de Kamer heeft gewacht tot het allerlaatste moment...

De heer Weisglas (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Maar goed, ik heb de voorzitter wat beloofd.

De voorzitter:

U mag ook niet vanuit uw stoel schreeuwen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik zal dus ook maar niet meer reageren. Ik houd echter vol dat de Kamer op dit punt wel degelijk de mogelijkheid heeft gehad om eerder dan vandaag over de nota's van de regering duidelijke uitspraken te doen.

Politisering van het Europees beleid en versterking van de controle door nationale parlementen wordt door de PvdA toegejuicht, maar zal door de Kamer ook zelf moeten worden geregeld. Door te wijzen op het gevaar dat Nederland weer dezelfde heilloze federatieve koers zou volgen als tijdens black monday en dat meerderheidsbesluiten onze nationale belangen ondergeschikt zouden maken aan die van grote landen, wordt buiten de Kamer wel een vieze walm door de VVD ontwikkeld, maar in de Kamer blijft het politieke vuurwerk toch geheel te ontbreken.

De heer Weisglas (VVD):

Ik begrijp u niet. Kunt u toelichten wat u bedoelt met walm en vuurwerk?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb de speech van de heer Bolkestein gelezen. Ik heb ook gelezen wat de heer Hessing over het GBVB heeft gezegd. Dat staat in het verslag. Als ik die twee visies met elkaar vergelijk, gaan die mijns inziens uit van een volslagen andere filosofie en visie op Europa. Dat is mijn indruk. Als uw fractie op het moment dat we de nota bespreken, instemt met de pragmatische houding van de regering en de heer Bolkestein nu met zijn visie komt van alleen maar bij unanimiteit besluiten over het GBVB en niet een versterkte slagvaardigheid daarin wil bereiken omdat Nederland daardoor zou kunnen worden overruled door andere landen, en met name door de grotere lidstaten, vind ik dat wij over zo'n principiële kwestie in de Kamer na afloop van dat debat daarover een uitspraak hadden moeten doen. Dan had u de Kamer daarover een motie kunnen voorleggen. Daar heb ik kritiek op. Als u zegt dat u dat nu gaat doen, vraag ik waarom u dat op dat moment niet heeft gedaan. Wij wisten ook dat een discussie met andere landen hierover al op gang was, en dat staatssecretaris Patijn in de reflectiegroep zat. Wij wisten ook dat de notities naar andere landen werden gestuurd. Mijn vraag is waarom dat debat niet in de Kamer wordt gehouden, en waarom buiten de Kamer als het ware de teneur wordt aangegeven dat Nederland zich aan het isoleren is – dat bedoel ik met "walm" – en dat Nederland idealistisch bezig is.

De heer Weisglas (VVD):

Wat is nu vieze walm?

De heer Woltjer (PvdA):

U heeft het toch goed gehoord?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, ik snap het niet.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik vind dat u, de VVD, de mogelijkheid heeft gehad om op deze punten de Kamer om een uitspraak te vragen.

De heer Weisglas (VVD):

Welke punten?

De heer Woltjer (PvdA):

De punten van meerderheidsbesluiten, of wij kunnen instemmen met een consensus minus één, hoe wij het GBVB slagvaardig kunnen maken...

De heer Weisglas (VVD):

Dat heb ik toch toegelicht.

De heer Woltjer (PvdA):

Aan wat uw woordvoerder indertijd heeft gezegd, geeft u nu een andere interpretatie dan ik eruit kan halen. Maar goed, dat is uw zaak. U weet ook – en dat is een ding dat zeker is – dat meer fracties de inzet van de regering hebben gesteund en dat het dus nooit aan het eind zo zou kunnen zijn dat de regering op basis van wat alleen uw fractie gezegd heeft, haar inzet zou moeten formuleren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dit niet helemaal een faire weergave van de discussie van de afgelopen jaren. De regering heeft ons "verkennende notities" aangeboden. Die term is ook gebruikt in de eerste verkennende notities. We hebben ze ook als zodanig besproken. Ik heb meegedaan aan drie besprekingen. Op een aantal onderdelen was ik het niet met de notities eens. Had ik dan elke keer naar de Kamer moeten lopen voor een twee-minutendebat om moties in te dienen? Nee, dat doe je wel bij de bespreking van andere notities, maar dat doe je niet bij deze notities. Daar was immers de aard van de notities niet naar, omdat wij wisten dat er al sprekende met elkaar – door de regering was de dialoogvorm gekozen – en na afloop van de bijeenkomsten van de reflectiegroep langzaam maar zeker een meer definitief standpunt zou uitkristalliseren. Dat was dan het moment geweest om moties in te dienen. Wat de heer Woltjer de heer Weisglas verwijt, zou hij ook mij kunnen verwijten. Dat is echter niet helemaal fair, gelet op de aard van de gedachtenwisseling van de afgelopen anderhalf jaar tussen Kamer en regering.

De heer Woltjer (PvdA):

U hebt er gelijk in dat het niet ging om standpuntbepalende notities. Het ging echter wel degelijk om een aantal principiële keuzes die de komende tijd gemaakt zouden moeten worden. Daar hebben fracties op gereageerd. Waar bijvoorbeeld tijdens zo'n discussie de vraag aan de orde is of er al of niet moet worden afgeweken van het unanimiteitsprincipe bij bijvoorbeeld het GBVB, kan ik mij niet voorstellen dat, zeker als de fracties verschillend reageren, de Kamer de regering niet een signaal zou geven welke kant de Kamer op wil. Mijn probleem is dat er nu ineens een heftige discussie over ontstaat als zou de Nederlandse regering de hele toestand willen herhalen die er met black monday is geweest – dat is een wat geladen term geworden – terwijl de Kamer zich daarover op dat moment helemaal niet in negatieve zin of een of andere zin heeft uitgelaten. Zelfs de vertegenwoordiger van de VVD heeft dat niet gedaan. Dan wordt het voor mij net een stap te ver.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die notities hadden mede als oogmerk te voorkomen dat wij een tweede black monday zouden krijgen. Ze waren nadrukkelijk bedoeld om een dialoog met de Kamer aan te gaan, bij wijze van spreken om elkaar te helpen en in de gaten te houden. Tegen die achtergrond en met die opzet kan de heer Woltjer het niemand verwijten dat hij niet telkenmale naar de Kamer is gelopen om moties in te dienen. Daar was het niet naar. Dat paste daar niet bij. Dat moet de heer Woltjer ook niet zeggen.

De heer Woltjer (PvdA):

Uw eigen motie over de vertegenwoordiger van Nederland in de Commissie...

De heer Van Middelkoop (GPV):

...is ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, na afloop van de discussie over alle vier notities en na een nogal pittige gedachtenwisseling in een overleg met de minister. Als u mij wilt verwijten dat ik er een heb ingediend...

De heer Woltjer (PvdA):

Nee, ik verwijt u dat juist niet. Ik juich het juist toe. Waar de VVD zo'n principiële discussie wil aangaan buiten de Kamer, verwijt ik het de VVD dat wij dat niet in de Kamer hebben vastgesteld.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is gewoon niet waar. De vier notities van de regering konden wij op hoofdlijnen steunen. Wij hoefden dus helemaal geen moties in te dienen. Wij waren het er immers mee eens. Wat dat betreft heb ik dus een wat andere positie dan de heer Van Middelkoop. Nu, in het Benelux-memorandum, staan echter een aantal zaken die wezenlijk afwijken van die notities. Wij maken daar nu inhoudelijk bezwaar tegen. Ik zal daar straks moties over indienen. Wij maken er ook procedureel bezwaar tegen. Daar gaat het om.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb best begrepen waar het om gaat. U pakt echter een vergrootglas, waarbij u zegt: daar wijken ze af. Ik zeg echter: nee, dat was ook wel degelijk een inbreng van de Kamer. De PvdA-inbreng was ruimer dan de inbreng van de VVD. Wij wilden meer slagvaardigheid. Dat herinner ik mij ook van het CDA. De VVD-inbreng was duidelijk restrictiever, maar bood ook openingen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat op dit onderdeel de standpunten een- en andermaal zijn toegelicht. De standpunten komen niet tot elkaar, maar dat is ook geen absolute noodzaak in deze Kamer.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Zoals ik reeds eerder heb gezegd, steunt de fractie van de PvdA de inzet van de regering bij de IGC. Ook wij achten versterking van de grondrechten in het EU-verdrag, opneming van een non-discriminatiebepaling op basis van geslacht, ras, godsdienst enzovoort, verankering van het recht op bestuurlijke informatie, vereenvoudiging van het EU-verdrag, versterking van de subsidiariteitstoets, betere kwaliteit van de EG-wetgeving, versterking van het milieubeleid en handhaving van de gelijkheid van taken, een aantal zaken die in het memorandum worden genoemd, belangrijke beginselen die in het verdrag dienen te worden vastgelegd.

Kenmerkend voor de inzet van de regering en zeker ook voor het door ons zeer gewaardeerde IGC-memorandum van de Beneluxlanden is dat wordt vastgehouden aan de communautaire methode en dat de regering deze waar mogelijk voor meer beleidssectoren wil laten toepassen. Deze methode die zich, aldus het begeleidende schrijven bij het Benelux-memorandum over de IGC, kenmerkt door een voortrekkersrol van de Europese Commissie, meerderheidsbesluitvorming, democratische controle op Europees niveau alsmede rechtswaarborgen voor lidstaten en hun burgers, gegarandeerd door een Europees gerechtshof, biedt de beste garantie dat de Europese Unie een slagvaardig beleid kan blijven voeren.

Ook voor mijn fractie geldt dat waar wij als Kamer ermee instemmen beleid op Europees niveau te ontwikkelen, deze methode daarbij zoveel mogelijk moet worden toegepast. Een zorgvuldige afweging van wat wel en wat niet onder Brusselse competentie moet vallen, dient daaraan steeds vooraf te gaan. Daarbij zal vooral voor gevoelige terreinen zoals de samenwerking op het gebied van politie en justitie en het externe-veiligheidsbeleid behoedzaam moeten worden opgetreden. Daarom stemmen wij ermee in juist voor die terreinen naar een wat pragmatischer oplossing te zoeken om de slagvaardigheid te vergroten zonder het intergouvernementele karakter van deze samenwerking nu al te veranderen.

In onze visie is juist de communautaire methode de beste garantie voor een optimale bescherming van de belangen van juist de kleine lidstaten. Terecht wil de regering op dit punt dan ook weinig concessies doen en wil zij zowel het recht van elk land op deelname in de Europese Commissie als het stemgewicht van de kleine landen in de Raad handhaven. Ook het streven naar versterking van de positie van het Europese Hof juist bij de derde pijler en die van het Europees Parlement heeft onze volle instemming. Voor de PvdA zullen juist deze aspecten belangrijke criteria vormen bij de eindbeoordeling over de resultaten van deze IGC.

Hier passen onzes inziens ook een paar waarschuwende opmerkingen. Zowel de uitbreiding zelf als de noodzaak om in een zo pluriforme Unie van 27 landen een meer gedifferentieerd integratieproces toe te laten, kan gemakkelijk leiden tot een verwatering in plaats van een versterking van de communautaire methode. Als voorbeeld bij de laatste uitbreiding noem ik nog maar eens het zogenaamde Ioannina-besluit, waarbij weliswaar de gekwalificeerde meerderheid is gehandhaafd, maar er voor tegenstemmers toch een relatief sterke positie, weliswaar informeel, uit de bus is gekomen.

Het is onzes inziens van groot belang zowel voor de geloofwaardigheid van de Unie als voor de handhaving van de Nederlandse positie in het integratieproces, dat de verbreding en de verdieping als het ware parallel worden gerealiseerd. Het synchroon laten verlopen van deze twee processen dient veel aandacht van de regering te krijgen, te meer daar zij in de tijd van elkaar verschillen. Ook de positie van Europese instellingen zoals de Europese Commissie, het Europees Parlement, het Europese Hof en de Rekenkamer dienen nauwlettend te worden beschermd. Juist bij een meer gedifferentieerd integratieproces en versterking van de positie van de Raad bijvoorbeeld bij het GBVB door de aanstelling van een meneer of mevrouw GBVB, hoe ambtelijk ook, kan de positie van de Commissie en speciaal die van de commissaris voor de externe betrekkingen gemakkelijk worden ondermijnd. Hetzelfde geldt voor de overige instellingen zoals het Europees Parlement.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U zei dat het van belang is dat het IGC-proces en het uitbreidingsproces synchroon verlopen, ook al lopen zij in de tijd uit elkaar. Dat is niet zo eenvoudig. Deelt u de opvatting van het CDA dat voor de uitbreiding een nieuw, gezond financieel kader van de Gemeenschap uitermate belangrijk is en dat het dus niet alleen gaat om het synchroon laten verlopen van de twee processen die u noemt, maar dat het financiële kader even belangrijk is en erbij thuishoort?

De heer Woltjer (PvdA):

Wij hebben daarover in deze Kamer een uitvoerig debat gehad. Om tactische redenen waren wij het niet helemaal eens met uw motie, op grond waarvan bepaalde zaken eerst moesten worden geregeld ten behoeve van de nieuwe financiële perspectieven voor de periode na 1999. Maar wij zeiden wel degelijk dat deze zaak continu, ook tijdens de IGC, in de gaten moet worden gehouden. Vandaar ook dat de regering, mede op verzoek van de Kamer, in Madrid aan de Commissie heeft gevraagd om nu al voorwerk te verrichten ten behoeve van deze nieuwe financiële kaders, opdat de processen geleidelijkaan gelijkgeschakeld kunnen worden. Wij zijn het dus eens.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben blij dat u het materieel met ons eens bent en dat u dat hier nog eens hebt gezegd.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Het gevaar bestaat dat het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement weliswaar binnen pijler 1 wordt uitgebreid, maar dat voor de democratische controle op de pijlers 2 en 3, via voorstellen om bijvoorbeeld de COSAC en de assemblée van de WEU hiervoor meer bevoegdheden te geven, het Europees Parlement en de nationale parlementen tegen elkaar worden uitgespeeld. Ook dit vraagt veel tactisch vermogen bij de onderhandelingen van onze regering. Wij betreuren ten zeerste dat de positie van het Europees Parlement bij de IGC niet is geregeld.

Het meer centraal stellen van het Europa van de burger juichen wij als PvdA-fractie zeker toe. Alhoewel het Europees beleid zich de facto abstracter en op een grotere afstand van de burger ontwikkelt, is dit thema onzes inziens te lang buiten beschouwing gebleven. Europa betekende en betekent nog te veel open grenzen voor handel en industrie zonder voldoende bescherming van de burger. De grensarbeider kan dan misschien gemakkelijker bij zijn werk komen, maar van enige oplossing van zijn sociale problemen is geen sprake. Ook de toenemende criminaliteit en de grensoverschrijdende vervuiling worden nog steeds niet adequaat aangepakt.

Versterking van het beleid op juist deze terreinen is daarom voor de PvdA essentieel. Daarvoor moet in het verdrag een betere grondslag worden gelegd. Wij pleiten dan ook voor het opnemen van een sociaal protocol en steunen het opnemen van een hoog werkgelegenheidsniveau in artikel 3a, lid 3, van het verdrag als een van de basisbeginselen van het optreden van de lidstaten en de Unie, mede met het oog op de ontwikkeling van de economische en monetaire unie. Wij juichen de voorgenomen inzet van de regering in dezen toe. Blijkbaar is de reactie van de regering op het Zweedse initiatief in eerste instantie als aarzelend overgekomen en is zij daarom niet uitgenodigd voor de conferentie die hierover wordt georganiseerd. In het IGC-memorandum stemt de Nederlandse regering gelukkig onomwonden met deze inzet in en erkent zij dat de Unie niet alleen een taak heeft bij de ontwikkeling van een Europees economisch monetair beleid, maar ook wel degelijk een aanvullende en coördinerende rol dient te spelen bij de ontwikkeling van een Europees sociaal en werkgelegenheidsbeleid. Hetzelfde geldt voor de ecologisering van onze economie. Is het vanuit dit oogpunt bezien wel verstandig om bijvoorbeeld categorisch een Europees energiebeleid af te wijzen. Het komt bij ons onlogisch over als de regering enerzijds probeert een ecotax in Europa in te voeren en anderzijds zegt dat Europa zich niet met het energiebeleid moet bemoeien.

Mijn fractie hecht er grote waarde aan dat tijdens de onderhandelingen nauw overleg tussen regering en Tweede Kamer plaatsvindt, zodat de regering er zich ook regelmatig van kan vergewissen in hoeverre de tussentijdse onderhandelingsresultaten, alsmede de eventueel gewijzigde inzet van de regering, nog de instemming van de Tweede Kamer hebben.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Woltjer heeft mij eerder toegezegd een antwoord te geven op de suggestie van de CDA-fractie om het werkterrein van het comité economische politiek tot sociaal-economische politiek te verbreden. Worden de doelstellingen die hij nastreeft, niet gedekt door deze suggestie? Is het geen goed alternatief voor datgene wat in het Benelux-memorandum wordt voorgesteld?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik kan op dit moment niet in detail overzien wat de effecten van uw voorstel zijn. Ik constateer dat wij beiden erkennen dat het sociale beleid en het werkgelegenheidsbeleid sterkere elementen moeten vormen in de coördinatie en de beleidsbepaling bij de ontwikkeling van de monetaire unie. Het heeft mijn voorkeur om dat te regelen, te effectueren, door de Unie daartoe een opdracht te geven, waarop de ministers van sociale zaken zich dan kunnen beroepen. Welke juridische aspecten het voorstel van mevrouw Van Rooy heeft, kan ik op dit moment nog niet overzien.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U kent Europa ook goed van binnenuit. Deelt u niet met mij de vrees voor ingebakken competentieproblemen wanneer er naast het comité economische politiek een apart comité arbeidsmarktvraagstukken komt, die alleen maar bij Europese raden bij elkaar komen? Het risico, dat dan veel energie wordt besteed aan die competentiestrijd in plaats van aan een gecoördineerd sociaal-economisch beleid, is levensgroot aanwezig.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik kan mij uw angst voor competentiestrijd binnen Europa zeer wel voorstellen. Tegelijkertijd zie ik vaak dat er een verlamming in de Europese Unie zit, omdat veel lidstaten zeggen: het staat wel in de doelstellingen, maar het hoeft niet operationeel te worden gemaakt. Ook in de Kamer zijn er partijen die dat oordeel hebben. Hierdoor krijgen wij in feite een eenzijdige ontwikkeling in Europa. Ik wil zeker op dit punt een andere ontwikkeling. Wel wil ook ik dat tot de coördinatie beperken; dat is ook logisch. Ik wil de ministers van sociale zaken een grotere invloed op het economisch beleid geven. Als bij de door mij voorgestane weg competentiestrijd optreedt, moeten wij met elkaar spreken over mogelijke alternatieven. Maar om ze op dit moment al tegen elkaar af te wegen, gaat mij net een stap te ver.

Voorzitter! De Kamer kan er niet mee volstaan slechts bij ratificatie haar stem weer te laten horen en verder vanaf de zijlijn, al of niet publiek, haar "adviezen" te geven. Daarmee zouden wij de controle te veel op afstand plaatsen en onszelf, zoals ook bij de ratificatie van het eigen-middelenbesluit is gebleken, grotendeels buitenspel plaatsen. Terecht brengt de regering het onderhandelingsproces op direct politiek en dus aanspreekbaar niveau. Alhoewel wij in Nederland nog geen referendum kennen, is het wel van belang dat de burger aan het einde van deze IGC niet wordt geconfronteerd met een fait accompli en daardoor uiterst gevoelig wordt voor allerlei onrustverhalen, maar vanaf het begin van deze IGC regelmatig het democratisch debat over de toekomst van de Unie kan volgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal ongetwijfeld een uitermate gezellig weerzien worden in Turijn. Ik vraag mij af wie er straks op de gebruikelijke staatsiefoto echt zonder kiespijn zal lachen. Voor Major is de koehandel letterlijk al begonnen, Dehaene en Gonzalez, die wij waarschijnlijk als overtuigd Europeaan moeten gaan missen, zijn nog niet uit hun uitleveringsproblemen, onze eigen minister-president vindt zijn Franse collega soms, overigens terecht, bezeten, Griekenland verdenkt ons van spionage en ga zo maar door. Wellicht is er straks alleen een hartelijke lach van Helmut Kohl die het eind van de IGC waarschijnlijk als bondskanselier haalt. Zoveel bilaterale wrijvingen maken het beslist niet makkelijk om optimistisch te zijn over de IGC. En ook de inhoudelijke voorbereidingen van de commissie-Westendorp geven daar niet echt aanleiding toe. Toch zijn nieuwe impulsen voor Europese samenwerking absoluut noodzakelijk. Ik zeg niet, zoals Kohl, dat het een kwestie van oorlog en vrede is, maar wel dat deze IGC veel, heel veel kan bijdragen aan de stabiliteit van het gehele Europese continent. De vraag is dan ook of de Nederlandse regering met haar prioriteiten als een positieve katalysator in het proces kan gaan werken.

Positief vond ik in ieder geval niet de nationale discussie die hieraan voorafging. De fractievoorzitter van een regeringspartij beschuldigt vlak voor de aanvang van de onderhandelingen nota bene voor een buitenlands publiek zijn eigen kabinet van "politiek hobbyisme", wat ik niet direct positief vind, zeker niet waar het ook nog sloeg op het Benelux-memorandum, dat hier vanmiddag al uitvoerig aan de orde is geweest. Ik begrijp nog steeds niet waar alle commotie om te doen is. Het Benelux-memorandum zie ik als een van de meest tastbare resultaten van de inspanningen van de regering om de uitkomst van de IGC te beïnvloeden.

De heer Weisglas (VVD):

Bent u van suiker?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee.

De heer Weisglas (VVD):

Waarom doet u dan zo gevoelig over wat de heer Bolkestein heeft gezegd? Overdrijf toch niet zo! Een fractievoorzitter van een regeringspartij die zijn eigen regering enzovoorts. Wij hebben geen eigen regering; zoals u weet, zijn ministers van de Kroon. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, en of de heer Bolkestein in het buitenland of in het binnenland praat, is wat ver gezocht. Doet u nu niet zo "smelterig"!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Collega Weisglas, dat valt wel mee. Als we kijken naar alle kritiek op het internationale optreden van de Nederlandse regering, vind ik het voor de politiek leider van een van de regeringsfracties uitermate vreemd en niet bevorderlijk voor de onderhandelingspositie van Nederland om in het buitenland op basis van wat hier ligt dergelijke uitspraken te doen. Dat is niet smeltend, en ik ben niet van suiker, want ik hoef mij helemaal niet druk te maken over deze regering. Noch uw politiek leider, noch u zelf heeft een positieve bijdrage geleverd aan de binnenlandse discussie hierover. Overigens waren er wel een aantal opmerkingen die mij bevreemdden, want de VVD-opstelling in dezen wordt gekenmerkt door zigzaggen.

Op black monday was de kritiek dat de regering alleen opereert, met oogkleppen op, zonder te kijken naar de anderen. Deze inspanning – ik doel op het Benelux-memorandum – om gezamenlijk op te treden is echter beter. In hoeverre gaat de Benelux tijdens de IGC gezamenlijk optreden en wat is doorslaggevend: de eigen inzet van de regering, zoals verwoord in de prioriteitennotitie, of het memorandum?

Over het initiatief ben ik lovend, maar over de inhoud van de prioriteitennotitie en het memorandum ben ik heel wat kritischer. Was de regering misschien voor Maastricht te ambitieus, nu lijkt mij het ambitieniveau wel erg laag en tegelijkertijd vaag. Zo mis ik een algemeen pleidooi voor democratisering van de Unie als uitgangspunt. Vroeger altijd een van de, zo niet dè hoeksteen van het Nederlandse Europabeleid. Het lijkt nu vervangen te worden door het doel van de efficiëntie van de besluitvorming. Op zich goed, maar waarom is democratisering niet langer uitgangspunt? Het lijkt mij cruciaal, zeker om het vertrouwen van de bevolking te herstellen. Vaag ook, want de prioriteitennotitie somt wel een paar dozijn punten op. Dat is dus eerder een geannoteerde IGC-agenda dan een echt scherpe prioriteitenkeuze. Leidt dat er in de praktijk niet toe dat straks iedere denkbare uitkomst van de IGC voor Nederland acceptabel is? Wat zijn voor de regering nu eigenlijk de vijf belangrijkste zaken die zij geregeld zou willen zien? Naast alle voorstellen, gericht op het versterken en verbeteren van het institutionele bouwwerk en de besluitvormingsprocedures van de Unie, stelt de GroenLinks-fractie de volgende vijf prioriteiten voor, die over het algemeen aansluiten bij wat de regering gezegd heeft.

De eerste prioriteit is dat de burgerrechten duidelijk in het verdrag verankerd moeten worden, en wel door aansluiting te zoeken bij het EVRM-verdrag en het opnemen van een duidelijk anti-discriminatie-artikel. Klopt het dat het Benelux-memorandum hierover veel helderder is dan de prioriteitennotitie? En als dat zo is, hoe komt dat dan? Als ik mij vergis, hoe komt dat dan?

De tweede prioriteit is dat er een beter, meer geïntegreerd milieubeleid moet komen. Uitermate belangrijk hiervoor is het opnemen van een energieparagraaf in het verdrag, zodat dit niet alleen een zaak van de interne markt is, maar ook verder gaat. Zo'n hoofdstuk zou ook de trefwoorden energiebesparing en duurzame energiebronnen moeten bevatten. Waarom is de regering zo expliciet tegen de opname van zo'n hoofdstuk? Dat kan in ieder geval nooit uit milieu-overwegingen zijn. Welke landen zijn hier wel voor? Wil de regering zich in deze dagen van de gekke-koeienhype ook inzetten voor het vastleggen van het bevorderen van dierenwelzijn als begrip in het verdrag, zodat dieren niet slechts een economisch goed zijn in de Europese Unie?

De derde prioriteit betreft de opname van het Europese werkgelegenheidsbeleid in het verdrag. Een economische en monetaire unie kan alleen werken als binnen deze unie ook een hechte sociaal-economische en ecologische politiek wordt gevoerd. In die zin moet bij deze IGC worden recht getrokken wat in Maastricht met de fixatie op de EMU is verzuimd. Waarom is de kwestie van de werkgelegenheid in het memorandum dominanter aanwezig dan in de prioriteitennotitie? Waarom was de regering, die toch het credo "werk, werk en nog eens werk" voert, afwezig toen de Europese partners hierover onlangs in Zweden afspraken maakten?

Dan de vierde prioriteit, namelijk de communautarisering van de JBZ-pijler. Dat vinden wij belangrijk. Maar hierbij geldt zeker en meer dan elders, naast uiteraard doorzichtigheid, het subsidiariteitsbeginsel. Absolute bevoegdheden op alle terreinen van het Hof van Justitie zal de allereerste prioriteit moeten krijgen. Dan Schengen. Dat is een failliete boel, blijkt na één jaar. Waarom gaan we eigenlijk door met Schengen? Welke meerwaarde ziet de minister in het opnemen van Schengen in het Unie-verdrag en welke minpunten?

Tot slot – dat is de vijfde prioriteit – hoopt mijn fractie dat eindelijk een echt gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid tot stand komt. Daarvoor zou een mevrouw GBVB bij de Commissie een goede zaak zijn, om de politieke wilsvorming in de Raad te beïnvloeden. Ik erger mij er in toenemende mate aan dat de discussie zich meer en meer lijkt te concentreren op het zo snel mogelijk opbouwen van een Europese defensiepoot, met behulp van de WEU. Ik heb begrepen dat de VVD daar vandaag ook afstand van heeft genomen, maar vóór vandaag was mijn fractie eigenlijk de enige die dat deed.

Voorzitter! Oorlogen, zoals die in het voormalige Joegoslavië, kunnen wij op Europees niveau natuurlijk niet voorkomen louter en alleen door de installatie van een defensiepoot, dus door meer militaire mogelijkheden. Een preventief beleid zou beter zijn. Het zou beter zijn om een gezamenlijke politieke wil te tonen. Ik zie dus niets in een versterking van de defensiepoot met behulp van de WEU. Ik vraag mij wel af waarom Nederland zich niet heeft ingezet voor de opname van de band met de OVSE in het verdrag. Daar zou de stabiliteit in heel Europa mee zijn gediend. Daar deze IGC toch de prelude voor de uitbreiding naar Oost-Europa is, ligt dit dus het meest voor de hand. Waarom heeft de regering daarvan afgezien?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindslieden, met name naar die van de staatssecretaris, want hij moet het komende jaar de kastanjes uit het vuur halen voor Nederland. Mijn vertrouwen in hem is na het lezen van een recent interview toegenomen, toen hij op het gestelde "Uw partijleider Bolkestein is erg negatief over Europa", antwoordde dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik zal de staatssecretaris zo nodig aan deze uitspraak helpen herinneren. Dat geldt ook voor deze uitspraak van hem in de prioriteitennotitie: "Aanpassing van de prioriteitenstelling zal in de loop van de IGC dan ook regelmatig moeten plaatsvinden, uiteraard in goed overleg met de Tweede Kamer."

De voorzitter:

Het antwoord van de regering zal om 16.10 uur aanvangen.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.10 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de woorden die zij hebben gewijd aan de onderhavige stukken. Vanzelfsprekend ben ik de woordvoerders die het door de regering gepresenteerde beleid op hoofdlijnen hebben ondersteund, buitengewoon dankbaar. Ook de woorden die minder in die richting gaan, zijn buitengewoon welkom, omdat zij aanleiding geven en de mogelijkheid scheppen om misschien hier en daar een misverstand weg te nemen. Ik verkeer niet in de illusie dat iedereen het daarna met de regering eens is.

De staatssecretaris en ik zijn een beetje trots op hetgeen er ligt. Voor ons gevoel ligt er aan de vooravond van de IGC een heldere inzet van de regering. Er ligt een substantiële bijdrage van de Benelux, die onder ons voorzitterschap tot stand kwam. Ik voeg daaraan toe dat er veel waardering is geweest van collega-ministers in Europa voor de inzet van de Benelux en gelukkig ook van het merendeel van de fracties uit de Tweede-Kamer. Velen vragen al jarenlang om een sterkere Benelux-samenwerking en velen hebben ingestemd met de grote lijnen van de regeringsvoorbereidingen, zoals die waren neergelegd in eerdere IGC-nota's.

Voorzitter! Dit plenaire debat komt gelegen, al komt het misschien wat laat. Het komt anderhalve maand na de indiening van het belangrijkste stuk over de inzet van de Nederlandse regering, maar toch voor de start van de IGC. Dit is dus een opportuun moment om de inzet te bespreken. De kern daarvan staat verwoord in de twee stukken die vandaag voor ons liggen. Het ene is de notitie Tussen Madrid en Turijn, in de wandeling ook wel de vijfde nota genoemd, het andere is het Benelux-memorandum, de gezamenlijke leest waarop de drie landen van de Benelux hun inzet hebben geschoeid, als het ware samengevat.

Voorzitter! Ik wil de volgende punten behandelen. Ik begin met de algemene visie, de Nederlandse beleidsinzet op hoofdlijnen en de achterliggende filosofie en vervolgens stel ik enige specifieke kwesties die vandaag veelvuldig aan bod kwamen, aan de orde. Ik noem het fenomeen "differentiatie" of "meer snelheden", het GBVB en de besluitvorming daarover, defensie, de werkgelegenheid, de start in Turijn. Dan blijft er nog veel materiaal over voor de staatssecretaris die het dan van mij overneemt.

Voorzitter! De regeringsinzet zoals die in de vijfde nota is verwoord, is het eindprodukt van een denk- en overlegproces, dat in samenwerking met het parlement tot stand is gekomen. Er zijn weinig moties aan te pas gekomen. Ik moet de heer Van Middelkoop nageven dat het niet de bedoeling van de regering was om het proces met moties te laten begeleiden. Het was de bedoeling om de opmerkingen uit de discussies te "trechteren" naar meer concrete beleidsinzetten. Het gaat over beleidsinzet en niet over de stukken, waarin je de "bottom line" aangeeft, waarin je aangeeft wat je nog wel accepteert en waar moet worden ingegrepen. Het gaat om de vraag van waaruit je start.

Dat proces is in gang gezet met vier discussienota's. De eerste dateert uit november. Op al die nota's zijn bijeenkomsten van Kamer en regering gevolgd. Er hebben ook bijeenkomsten plaatsgevonden met belangengroepen, sociale partners, advieslichamen en vooral met regeringen van andere lidstaten in de Europese Unie. Wij hebben niet alleen bilateraal gesproken met Bonn, Parijs, Rome en binnen de Benelux, maar ook multilateraal in de reflectiegroep. Zo was onze derde nota over de derde pijler van Maastricht – justitie en binnenlandse zaken – richtsnoer in de beraadslagingen van de reflectiegroep.

Wat is het karakter van de vijfde nota? Wij hebben daarin onze visie op het rapport-Westendorp gegeven. Het commentaar op dat rapport bevat al een benadering. Vervolgens hebben wij op grond van alle gevoerde discussies op twee A4'tjes onze prioriteiten, onze essentialia gezet. Die zijn niet volledig. Uit de discussie met de IGC zullen meer momenten komen waarop van ons op een ander terrein een inzet gevraagd wordt. Ik hecht eraan te zeggen dat de Nederlandse regering graag met de Kamer dat contact blijft onderhouden. Enkele punten die in discussie blijven en die wij vandaag niet bevredigend kunnen behandelen, zullen in de loop van de komende periode aan de orde komen. Sommige punten zijn zelfs nog niet aan de orde gesteld. Wij willen die met de Kamer blijven bespreken, onder erkenning van de verantwoordelijkheden die voor regering en Kamer anders liggen. De regering dient een positie in te nemen, nadat zij goed geluisterd heeft naar de Kamer. De regering moet onderhandelen en doet de concessies. De Kamer zal haar visie voortdurend kenbaar maken en uiteindelijk – en dat is het belangrijkste – het eindprodukt beoordelen.

Ik wil meteen zeggen dat ik zoëven misschien een misverstand heb laten ontstaan, toen het ging over de vraag of de regering bereid was ontwerp-verdragsteksten aan de Kamer voor te leggen. Dat zal net zo gaan als de vorige keer. Alleen beschikten wij de vorige keer als voorzitter over een ontwerp-verdragstekst. Wij weten niet wanneer er gewerkt zal worden op basis van een ontwerp-verdragstekst. Degene die dan voorzitter is, heeft de verantwoordelijkheid voor de publikatie. Ik heb er geen enkele twijfel over dat die ontwerp-verdragsteksten in eerste instantie gepubliceerd zullen worden. Toen de heer Van Middelkoop daarover sprak, dacht ik aan een situatie die mij beangstigde. Ik dacht namelijk dat wij als voorzitter in het laatste stadium met onze definitieve voorstellen naar de Kamer moeten komen omdat de Kamer die zou willen inzien. Ik heb nu begrepen dat dit niet de bedoeling is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er kan nooit sprake zijn van mede onderhandelen door de Kamer. Daarom ging het mij helemaal niet. Er ligt zwart op wit een toezegging van het kabinet van een aantal jaren geleden dat de Kamer zoveel mogelijk betrokken zal worden bij de totstandkoming van belangrijke verdragen. Dat betekent dat ik niet helemaal genoegen kan nemen met de opmerking van de minister dat hij afhankelijk is van de bereidheid van het land dat op dat moment voorzitter is, dat wil zeggen voordat Nederland het voorzitterschap overneemt. Er ligt op zijn minst een politieke inspanningsverplichting bij de regering om ervoor te zorgen dat dit soort teksten bij de Kamer komt.

Minister Van Mierlo:

Ik vind dat ook zeer voor de hand liggend. Ik heb dat al gezegd. De Nederlandse regering neemt op zich dat te bevorderen. Het is ondenkbaar dat dit soort teksten niet gepubliceerd wordt of onbekend blijft. Het is ook beter dat dergelijke teksten bekend worden. Wij zijn daarin echter niet alleen. Daarom zeg ik het precies zoals ik het bedoel.

Voorzitter! Ik heb een beetje het idee dat de neiging bestaat om de vijfde nota en marge te behandelen. Zoals ik zojuist heb gezegd: in de vijfde nota staan, heel kort, de essentialia van onze inzet. Die zijn hier, in de Kamer, allereerst aan de orde.

Het Benelux-memorandum is een document van een geheel andere orde. Het is een boodschap van de drie founding fathers, die besloten hebben om samen te werken om samen een grotere slagkracht te vormen. Samen hebben wij bijvoorbeeld meer stemmen dan één grote lidstaat en op de meeste punten hebben wij langzamerhand ook gezamenlijke belangen. Wij hebben het volgende bij elkaar gezet: een gezamenlijke globale positie van de drie landen en de richting die men van ons mag verwachten als tijdens het onderhandelingsproces activiteiten worden ontplooid. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat het geen verdragstekst is en dat wij absoluut niet over ieder woord met elkaar hebben onderhandeld. Precies zoals de Fransen en de Duitsers op bepaalde terreinen gezamenlijke stukken hebben gemaakt, is er beleidsvrijheid en zijn er verschillen. Datgene wat wij hebben neergezet, is datgene waarover wij het eens zijn. Een heleboel dingen staan er niet in. Daar kom ik straks op terug. Dat betekent helemaal niet dat die dingen uit de Nederlandse inzet zijn weggevallen. Ik denk bijvoorbeeld aan onze opvattingen over de subsidiariteit en het ontvankelijkheidsdebat: de Commissie moet iedere keer motiveren waarom zij met een voorstel komt om iets tot een zaak van de Europese Unie te maken; het parlement en de publieke opinie in de lidstaten krijgen de gelegenheid om zich daar een mening over te vormen en vervolgens is er een ontvankelijkheidsdebat. Dat staat niet in het memorandum van de Benelux, maar dat is wel de Nederlandse opvatting en wij gaan proberen om op dat punt meerderheden te krijgen en om dat er doorheen te krijgen.

Zo zijn er meer dingen die in het Benelux-memorandum iets anders staan, maar ik zeg alvast dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om op substantiële wijze waar te maken dat er – zoals de geachte afgevaardigde de heer Weisglas heeft gezegd – ernstige afwijkingen zijn tussen het Benelux-memorandum en de gepresenteerde nota. Het wordt zeer moeilijk om dat waar te maken en om ernstige afwijkingen aan te tonen. Soms staat er iets in met andere woorden dan in onze eigen papieren, maar het is bijvoorbeeld niet vol te houden dat er op het punt van de meerderheidsbesluitvorming ernstige afwijkingen zijn tussen onze tweede nota en de kleine passage daarover – die helemaal niet verder gaat – in het Benelux-memorandum. Het staat er met andere woorden en er staat ook dat er dingen "denkbaar" zijn. Er staat niet eens dat de drie zaken die door ons naar voren worden gehaald, allemaal per se moeten, terwijl in de tweede nota – maar ook in de vijfde nota – staat dat er gestreefd wordt naar meer meerderheidsbesluitvorming en dat de varianten daarop onderzocht moeten worden. Dat staat er met zoveel woorden. In het Benelux-memorandum staat een beetje – maar nog minder dan in de tweede nota – aangegeven waaraan wij dan denken. Met andere woorden: men heeft dat – misschien omdat het zo lang geleden is – een beetje uit het oog verloren. Het is waar dat de tweede nota een verkennende bespreking is, maar ik hoorde de heer Weisglas een uur geleden zeggen dat hij het met de hoofdlijnen van die nota's eens was. Dan zeg ik: dat betekent dat hij het eens is met het gehele lange verhaal over meerderheidsbesluitvorming en over de verschillende door ons aangegeven varianten die moeten worden onderzocht. In de laatste nota staat alleen maar, heel bescheiden, precies wat ik zojuist heb gezegd.

Ik zeg dit, omdat ik misschien een nog belangrijker opmerking over het Benelux-memorandum te maken heb, namelijk dat het verwijt dat de Kamer ermee overvallen zou zijn en dat dat niet strookt met de democratische manier waarop dat zou moeten gaan, mij niet goed bevalt. Ik mag misschien een paar data in herinnering brengen. Op 7 februari jl. wordt, nadat de minister-presidenten en de ministers van buitenlandse zaken bijeen zijn geweest, bekend gemaakt dat op 7 maart en marge van de top met de Franse president, die niet door is gegaan, een Benelux-memorandum met een gezamenlijke positie zal worden vastgesteld. Twee dagen later wordt de nota naar de Kamer gestuurd, die vandaag hier aan de orde is en waarin de Nederlandse inzet staat op basis waarvan Nederland onderhandeld heeft over het Benelux-memorandum. Dat is anderhalve maand geleden. Weer vier dagen later gaat er een officiële brief van de regering naar de Kamer waarin gezegd wordt: denk eraan, op 7 maart wordt het Benelux-memorandum vastgesteld. De Kamer is natuurlijk de beheerder van haar eigen agenda. De Kamer had een week nadat onze vijfde nota was verschenen met de regering kunnen praten. Ik had graag alle punten die daarin staan en die de bouwstenen zijn geweest voor het Benelux-memorandum met de Kamer besproken. Maar de Kamer heeft dat niet gewild. De Kamer debatteert anderhalve maand later en verwijt dan de regering dat zij de Kamer met het Benelux-memorandum heeft overvallen. Daar klopt iets niet. Misschien is het goed dat voor ogen te houden. Het maant tot enige relativering bij alle opwinding en misschien ook wel tot enige bescheidenheid waar het de verwijten betreft.

Ik wil wat het memorandum betreft nog een keer stellen dat het zeer onvolledig is, omdat een aantal dingen waarover wij van mening verschillen er niet in staan. Een aantal passages moet men als het ware niet naar de letter nemen. Zo hebben wij niet met elkaar gesproken. Er was een concept-memorandum. Dat is in het kabinet besproken. Twee dagen erna bij de onderhandelingen is dat stuk met geven en nemen veranderd. Bovendien worden in de verschillende landen verschillende bewoordingen gebruikt. Ik zeg bijvoorbeeld onmiddellijk dat ten aanzien van de EU/WEU een terminologie wordt gebruikt met betrekking tot de term "collectieve verdediging" die op zijn minst een misverstand oproept. Dat geeft echter niet, want dat is heel goed recht te zetten, zowel in het contact met de Benelux-partners als hier in de Kamer.

Voorzitter! In het Benelux-memorandum is geprobeerd wat lessen uit een praktijk van veertig jaar te trekken en een gezamenlijke visie in globale termen op de toekomst te geven. Eén les uit de praktijk is simpel: de communautaire integratie werkt naar behoren, de intergouvernementele samenwerking blijft onder de maat.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil nog even terug naar de meer procedurele kant. Als de minister zegt: "u moet niet al te letterlijk nemen wat in het memorandum staat", kan ik daar niet anders dan opgetogen over zijn. Ik hoop dat de collega's in België en Luxemburg het memorandum ook zo interpreteren, want anders krijgt de minister met hen problemen.

Minister Van Mierlo:

Ik kan daar "ja" op zeggen. Wel moet u de lijn die is uitgezet ernstig nemen.

De heer Weisglas (VVD):

Dat betekent dat de globale inzet die in de vijfde nota staat de basis is voor de inzet van de Nederlandse regering. Indien de Kamer daarop amendementen aanbrengt, commentaar geeft of hoe men het noemen wil, is wat daar uitkomt dus de afspraak die Kamer en regering met elkaar maken over die inzet. Het memorandum hangt er dan zo'n beetje boven.

Minister Van Mierlo:

Nee. De regering voelt zich gecommiteerd aan de algemene doelstellingen die in het memorandum staan. Dat is niet zo moeilijk, want die corresponderen veel meer dan de geachte afgevaardigde denkt met de stukken waarmee hij het in hoofdlijnen eens was. Dat is dus het punt niet. Komen er straks uitspraken van de Kamer, dan neemt de regering die buitengewoon serieus. Maar zij weegt natuurlijk in haar eigen verantwoordelijkheid af wat zij moet doen in de onderhandelingen. Zij neemt de uitspraken van de Kamer natuurlijk serieus, maar het zal niet zo verschrikkelijk eenvoudig zijn iets te vinden dat helemaal strookt met hetgeen in de vijfde nota staat en contradictoir zou zijn aan het Benelux-memorandum.

De heer Weisglas (VVD):

Dat klopt, maar de vijfde nota wordt dan ook nu besproken. Wij wachten met z'n allen af wat na de stemmingen het resultaat van die behandeling is. Ik zal er een korte tweede termijn voor gebruiken om uiteen te zetten, dat ik erbij blijf dat op een aantal punten de verdragstekst over werkgelegenheid en over besluitvorming bij meerderheid in de buitenlandse politiek wel degelijk aanzienlijke verschillen zijn tussen de vier nota's enerzijds en het Benelux-memorandum anderzijds.

Minister Van Mierlo:

Ik wacht dat af. Het lijkt mij niet zo eenvoudig, maar ik ken de heer Weisglas als een groot kunstenaar. Misschien is hij zelfs tot het onmogelijke in staat.

De kern van de les die de Benelux trekt, is niet dat algehele communautarisering geboden is, maar wel dat elementen van de communautaire aanpak zoals meerderheidsbesluitvorming, rechtsorde, rol van de Europese Commissie, Europees Parlement en Europees Hof, ons kunnen helpen om onze ambities waar te maken. Daar gaat het nu om. Hetzij je hebt ambities met Europa, maar dan moet je Europa ook de instrumenten verschaffen om ze waar te maken; hetzij je bent daartoe niet bereid, maar dan moet je consequent zijn. Dan moet je Europa niet opzadelen met grootste doeleinden en ambities die het niet waar kan maken.

Ik kom dadelijk bij het GBVB. Over ambities gesproken, als de fractievoorzitter van de VVD op zijn partijcongres zegt dat hij wil dat Europa kordaat optreedt ten aanzien van China en Taiwan, dan zegt hij eigenlijk in één adem, dat Europa de besluitvorming daarover wel moet doen plaatsvinden met consensus. Anders mag het niet, maar consensus betekent dat er ofwel geen uitspraak komt, ofwel een uitspraak op het allerlaagste niveau, van degene die met het allerlaagste ritme het tempo bepaalt. Het is van tweeën één. Als je kordaat optreden wilt, moet je ook zorgen dat er instrumenten zijn om kordaat te zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Maar u moet de heer Bolkestein toch nageven, dat nog geen uur na zijn uitspraak op onze partijraad de Volksrepubliek China de intimidatie van Taiwan gestopt heeft.

Minister Van Mierlo:

Dat is waar! Ik heb ook het gevoel dat de invloed van de heer Bolkestein in het Verre Oosten groter is dan in de Europese Unie.

Zowel van het Benelux-memorandum als van de vijfde nota zijn de hoofdelementen verdieping, verbreding en differentiatie. Verschillende geachte afgevaardigden hebben die differentiatie aangestipt. Zij is niet ideaal, maar zij is een beetje onvermijdelijk als het ledental groeit. Daarom is het goed het te regelen in deze IGC. Ik mag toch wel even naar voren brengen dat de Nederlandse regering de eerste regering was die daartoe voorstellen deed, in onze eerste IGC-nota. Deze voorstellen zijn nu terug te vinden in het rapport-Westendorp, in de brief van Kohl en Chirac, in het IGC-advies van de Commissie en in het Benelux-memorandum. Dit zijn precies de criteria en de randvoorwaarden die wij in de nota hebben geformuleerd. Wij vinden ze buitengewoon belangrijk en houden er dus aan vast. Ik som ze op: de differentiatie moet verenigbaar zijn met de doelstelling van het verdrag. Tevens dient de communautaire rechtsorde behouden te blijven. Ik doel op de interne markt en het institutionele stelsel. Lidstaten die kunnen en willen, moeten aansluiting bij de kopgroep kunnen vinden. De kopgroep moet hier altijd voor openstaan. De gulden regel binnen deze voorwaarden is dat lidstaten die zelf niet meedoen, andere partners de voortgang niet mogen beletten, zolang de andere partners deze drie eerste doelstellingen nastreven. Deze gulden regel staat expliciet in de brief van Kohl en Chirac. Het Benelux-memorandum sluit zich daarbij aan. Ik geef een voorbeeld over Europol en het Hof. In een geval als dit moet het mogelijk zijn dat een lidstaat niet meedoet. Niet mogelijk is dat zo'n lidstaat de andere partners de voet dwars zet.

Gevraagd is hoe de differentiatie precies geregeld moet worden. Ik erken dat binnen de EU, en met name ten aanzien van de EMU, de antwoorden op kernvragen nog steeds niet gegeven zijn. Het is zeer belangrijk dat dit gebeurt. U kent in ieder geval het uitgangspunt waarmee de regering aan het werk gaat.

De heer Woltjer (PvdA):

Wij kunnen nog steeds geen antwoord op kernvragen ten aanzien van de differentiatie geven. Zo is het functioneren van bijvoorbeeld de Europese Commissie in een dergelijk geheel nog niet bekend. In het memorandum staat echter dat we niet al te bang hoeven te zijn voor differentiatie. Ik ben juist, zolang er nog geen oplossingen zijn, uiterst afhoudend ten aanzien van differentiatie, omdat ik meen dat daarmee de communautaire methode – zoals ook in het memorandum staat – op de helling kan worden gezet.

Minister Van Mierlo:

U hebt gelijk. Daarom zei ik ook dat differentiatie niet leuk is. Helaas is het onvermijdelijk aan het worden. Juist daarom zijn we genoodzaakt antwoorden te geven op vragen die opgeroepen worden door de voorwaarden. Ik erken dat een differentiatie niet zonder gevaar is voor de communautaire orde. Daarom staat er ook dat die de communautaire orde niet mag aantasten. De EMU is nu niet aan de orde, maar de IGC heeft de opdracht om voorwaarden in het verdrag vast te leggen, wil men tot een differentiatie komen. Ik heb niet de indruk dat wij hierover een verschil van mening hebben.

Ik heb al gesproken over de meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler. Dit is een belangrijk punt omdat de EU een economische reus is en een politieke dwerg. Wij komen terecht in een stadium waarin iedereen, behalve het Verenigd Koninkrijk, in toenemende mate de spijkerharde consensusregel ervaart als een belemmering om tot politieke actie te komen. Wat wil men verder? Als men dat wil, gaat men voort in die verlammende situatie, maar in de dagelijkse praktijk is het volstrekt onwerkbaar. Ik erken dat hier een probleem bestaat onder andere voor de democratische controle. Ik erken ook dat dit kan betekenen dat op buitenlandspolitiek gebied een beslissing kan worden genomen die een lidstaat niet welgevallig is en dat deze dan probeert die tegen te houden. Dat is zo, maar het is niet zo dat er alleen maar voordelen uit ieder systeem te halen zijn. Aan ieder systeem zitten ook nadelen. Ik moet toegeven dat hier zich wreekt dat wij zo kort nadat het Verdrag van Maastricht in werking is getreden, al weer moeten evalueren en tot nieuwe conclusies komen. Dat is een nadeel. Er moet echter ook worden vastgesteld dat in de korte periode waarin wij ervaring hebben opgedaan, buitengewoon weinig gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die er binnen de tweede pijler zijn, de schaarse mogelijkheden die er zijn om tot meerderheidsbesluitvorming te komen.

Ik zie dat de heer Weisglas wil interrumperen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wilde u uiteraard laten uitspreken.

De voorzitter:

Men hoeft geen interruptie uit te lokken.

Minister Van Mierlo:

Dat is waar.

De voorzitter:

Er staan wel eens meer leden bij de interruptiemicrofoon.

De heer Weisglas (VVD):

De minister heeft voor dit deel van de zaal eens een omschrijving gegeven, maar om die reden stond ik er niet.

De vraag die ik aan de minister wil stellen, is of hij echt denkt dat bij belangrijke buitenlandspolitieke punten een land als Frankrijk zich laat overstemmen. Denkt hij echt, als het gaat om Bosnië, als het gaat om het Midden-Oosten, als het gaat om Zuid-Afrika, dat een land als Frankrijk, wanneer het overstemd wordt, daarnaar zal handelen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet geloof. Ik noem een voorbeeld. Ik wil niet verder polariseren met Frankrijk, maar de minister begrijpt wat ik bedoel.

Minister Van Mierlo:

Ja, ik vind het bovendien een goed voorbeeld. Ik kan dat ook meteen heel concreet maken. Er zijn nog steeds mensen die denken dat het hebben van een vetorecht een werkelijke bescherming is voor een klein land. Ik heb het overigens niet over alle kleine landen. Er zijn landen als Griekenland die unverfroren de mogelijkheid van het vetorecht gebruiken om hun eigen bilaterale problemen met andere landen buiten de Unie geregeld te krijgen. Even los van de consensusregeling op zich, kritiseren wij Griekenland op dit punt altijd. Het is niet alleen Griekenland. Ook Italië gebruikt, om de Unie tot zaken te laten komen met Slovenië, het vetorecht voor het behandelen van een bilateraal probleem. Wij hebben de manier gezien waarop de Italianen het eigen-middelenbesluit hebben gehanteerd als een middel om een kwestie geregeld te krijgen. Dat zijn allemaal onzuivere vormen van verdragsgedrag. Wij kritiseren dat ook. Dat betekent dat wij zelf ons niet aan dat soort praktijken willen schuldig maken, maar een enkele keer zal ook Nederland van dat vetorecht gebruik maken. Zeker. Dat vetorecht is alleen snel verbruikt. Je moet niet denken dat het een bescherming geeft die langer duurt dan de één of twee keer dat je het gebruikt.

En dan wijs ik op een andere situatie. De grote landen willen niet op de grote dossiers getroffen worden door een veto van een ander groot land. Dan gaan zij met elkaar praten en dan ontstaat de contactgroep. Als de contactgroep er is, hebben zij geen last meer van een veto van het andere land, maar ook niet meer van een veto van de kleinere landen. Zo zie je hoe de consensusregel hier leidt tot een directe toepassing van het directorium van grote landen, met alle gevolgen die wij hebben meegemaakt en die door de Kamer terecht voortdurend aan de kaak werden gesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister maakte de interessante opmerking dat Nederland van het vetorecht gebruik zou kunnen maken, zij het dat je dat niet al te vaak moet doen. Ik heb het even in mijn eigen woorden vertaald. Is dat een koerswijziging van de Nederlandse regering? Ik hoor minister Van den Broek namelijk nog zeggen – of misschien schreef hij het wel in verschillende stukken – dat het gebruik maken van het vetorecht naar Nederlandse opvatting niet behoort tot het acquit communautair. Dat is dus de Nederlandse opvatting. Het is vanouds de reactie geweest op de lege-stoelpolitiek van Frankrijk.

Minister Van Mierlo:

Vetorecht en acquit communautair verdragen zich natuurlijk niet met elkaar, want het acquit communautair is juist dat er een communautaire besluitvorming is, waarin het vetorecht niet voorkomt. Ik kan de uitspraak van de heer Van den Broek hiermee dan ook niet goed rijmen. Zolang als er de situatie van consensus is, kan zelfs een klein land daar gebruik van maken. Ik zeg echter: heb in hemelsnaam niet de illusie dat een klein land zijn bescherming vindt in het hebben van een vetorecht. Je kunt het vetorecht namelijk maar een beperkt aantal keren toepassen. Als je het vaker doet, verlies je je geloofwaardigheid. Dan word je als het ware op alle andere punten gepakt.

De heer Weisglas (VVD):

Maar straks zullen wij een Europese Unie van 25 landen hebben. Ik kom met een omweg op de consensus minus één terug. In een Unie van 25 landen is het zeer onwaarschijnlijk dat het maar één land zal zijn – bijvoorbeeld Nederland – dat een afwijkende positie inneemt. Dan heb je dus altijd een aantal medestanders. Dan kun je wel degelijk in een meerderheid tot besluitvorming komen. Nee, sorry, dan kun je wel degelijk...

Minister Van Mierlo:

Dit is een riant betoog voor meerderheidsbesluitvorming.

De heer Weisglas (VVD):

...in een consensussituatie zitten waarin een aantal landen een mening hebben die dan toch niet overstemd wordt.

Minister Van Mierlo:

Dan heb je dus ook niet meer het vetorecht nodig.

De heer Weisglas (VVD):

Wat is vetorecht?

Minister Van Mierlo:

Dat je het op je dooie eentje doet.

De heer Weisglas (VVD):

Het hoeft niet altijd op je eentje te zijn.

Minister Van Mierlo:

Precies, en dat noemen wij "meerderheidsbesluitvorming".

De heer Weisglas (VVD):

Nee, want het kan ook een minderheid zijn die een besluit tegenhoudt. Dat zal de praktijk zijn. Daarom vergiste ik mij ook even.

Minister Van Mierlo:

De minderheid moet groot genoeg zijn en dan kan zij een besluit tegenhouden.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, ook een kleinere minderheid moet het kunnen tegenhouden. Dat zal de praktijk zijn. Ik zie Nederland niet in z'n eentje heel vaak dingen tegenhouden. Wij hebben gelukkig altijd medestanders.

Minister Van Mierlo:

Dan is meerderheidsbesluitvorming ook niet zo'n bezwaar. Ik wijs nog op iets anders. Veronderstel dat wij de situatie van consensus houden en dat wij met 25 lidstaten zijn. Dan zal er bij ieder besluit wel één land zijn dat tegen is. Dan gaat er nooit een besluit door. Het is van tweeën één: u moet kiezen tussen een Europa dat niks kan, en een Europa dat wèl iets kan. Als u kiest voor een Europa dat iets kan, moet u een beetje prijs geven van de nationaliteit om de andere eenheid te kunnen laten functioneren.

De heer Weisglas (VVD):

Daarom zie ik veel meer een combinatie van het vorige onderwerp, de differentiatie, de verschillende snelheden, met dit onderwerp. Ik denk dat je in een Europese Unie van 25 landen veel vaker zult zien dat een aantal van die landen – of het er nu twintig, vijftien of acht zijn – samen tot bepaalde besluitvorming zullen komen. Dat is dan inderdaad niet met z'n vijfentwintigen.

De voorzitter:

Uw opmerking is duidelijk.

Minister Van Mierlo:

Ik zou aan de lopende band voorbeelden kunnen geven. De hulp aan Albanië wordt door Griekenland tegengehouden. Het financieel dossier dat onder de douane-unie met Turkije ligt, wordt nu weer door Griekenland tegengehouden. Er is ook Italië versus Slovenië. Een tijd lang was er ook Frankrijk en Duitsland versus de snijbloemen. Laat ik heel eerlijk zijn: behalve het Verenigd Koninkrijk en fractievoorzitter Bolkestein is iedereen op zoek naar een bevrijding uit de verlamming van de unanimiteit.

De heer Weisglas (VVD):

Als je het memorandum ziet, dat wil zeggen datgene wat Frankrijk en Duitsland een aantal weken geleden samen hebben opgeschreven, dan zie je dat dat helemaal niet in de richting van de meerderheidsbesluitvorming gaat. Ook zij willen vasthouden aan vormen van unanimiteit. Nogmaals, ik blijf bij mijn stelling – ik noem het maar een "stelling" – dat, als puntje bij paaltje komt, grote landen zich in meerderheidsbesluitvorming niet zullen laten overstemmen. Dan zijn wij dus de dupe.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u er net een voorbeeld van gegeven wat grote landen doen bij consensus wanneer zij elkaars veto vrezen. Dat leidt tot uitschakeling van de kleine landen in zeer belangrijke beslissingsprocessen, waar u zelf zeer over geklaagd hebt.

De heer Weisglas (VVD):

Dan stappen zij als het ware uit de boot. Dat is niet goed; dat hebben wij vaak genoeg gezegd over die contactgroep. Daarbij zijn wij echter niet aan de besluitvorming gebonden. Bij meerderheidsbesluitvorming ben je er uiteraard uiteindelijk wel aan gebonden. Op het terrein van de buitenlandse politiek zijn wij daar buitengewoon terughoudend over. Dat is dan een verschil van mening met de minister.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp die terughoudendheid wel. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij het probleem op zichzelf heel goed zien en ook heel goed inzien dat wij absoluut niet meteen alle unanimiteit overboord kunnen gooien. Wij moeten echter zo inventief mogelijk zoeken naar mogelijkheden op bepaalde terreinen. Als u nog een keer de moeite neemt de tweede nota te lezen, ziet u dat er echt een halve pagina is gewijd aan de verschillende mogelijkheden. Daar wordt nog geen keuze gedaan en dit wordt zelfs in het Benelux-memorandum niet gedaan. Daarin staan welke varianten denkbaar zijn: het opgeven van de versterkte gekwalificeerde meerderheid, dus de consensus min één, besluitvorming voor bepaalde sectoren van het GBVB en besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid over voorstellen van de Commissie. In verschillende landen wordt hierover nagedacht. Nogmaals, het is niet te zeggen hoe de regeling precies zal worden.

Ik zeg hier toe dat ik met de Kamer van gedachten zal blijven wisselen over de vraag hoe het moet, vanuit het uitgangspunt dat ik voel wat een grote meerderheid in deze Kamer voelt, namelijk dat wij moeten zoeken naar middelen om van die verlammende consensusbesluitvorming althans gedeeltelijk af te komen. Hierin zie ik een duidelijk verschil met de fractie van de VVD, want die zoekt daar niet naar. Die denkt: laat maar zitten die verlamming. Het kan echt niet doorgaan, zeker niet als je kordaat wilt optreden. Je kunt niet alles tegelijkertijd willen.

Pratend over het GBVB heeft de heer Van den Bos gezegd dat hij voorstander is van een planningseenheid tussen Raad en Commissie en dat hij tegen een monsieur Pesc is. Er bestaat nog geen duidelijk standpunt over de precieze plaats van die planningseenheid. In ieder geval is die samengesteld uit Raad en Commissie. Wij willen de Commissie erbij betrokken hebben. Op dit punt hebben wij bonje met Frankrijk; dat is zeker zo. Dat is weer iets wat je vraagt voor de kleine landen. Wij zijn in ieder geval tegen een monsieur Pesc op de manier waarop hij wordt voorgesteld door Frankrijk.

De heer Van Middelkoop vroeg waar de reacties uit Midden- en Oost-Europa zijn gebleven waarover wij in de eerste nota spraken. Die zijn er gewoon niet gekomen. De landen wachten de IGC zelf af. Ik had de reacties graag gehad, maar zij zijn in het proces gewoon niet naar voren gekomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik had de minister in eerste termijn een vraag gesteld naar aanleiding van meneer Pesc. Ik heb de opmerking van de Nederlandse regering gelezen, dat volgens haar mevrouw GBVB niet meer dan een ambtelijke status moet krijgen. Toch vraag ik me nog steeds af hoe volgens de minister de Europees commissaris voor externe betrekkingen, die voor de buitenwacht ook een zekere ambtelijke status heeft door zijn/haar de positie ten opzichte van de Raad, voldoende status kan behouden in dit geheel?

Minister Van Mierlo:

Ik kan hierop niet het exacte antwoord geven. Naarmate je monsieur Pesc hoger opwerkt, zal de commissaris in betekenis voor het buitenlandbeleid omlaag gaan. Naarmate je de planningsgroep binnen het GBVB gaat coördineren en personifiëren, naarmate je dat meer een ambtelijke, een minder aan de weg timmerende persoonlijkheid maakt, zijn er meer mogelijkheden om hem in verbinding te brengen met de commissaris. En dat is waar wij naar streven. Wij streven naar een combinatie van die twee. Het is nog niet zo helder. Frankrijk heeft hierover vrij expliciete opvattingen. Duitsland, na hieraan aanvankelijk steun te hebben verleend, begint iets terug te krabbelen. De kritiek op monsieur Pesc neemt eerder toe dan af. Ik denk dat wij ergens terechtkomen waar u en ik het zouden willen hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als je de politieke wil op Europees niveau wilt activeren om iets aan een GBVB te doen, is het toch belangrijk om zo'n persoon juist wel op het politieke niveau te brengen en niet op het lagere, ambtelijke niveau?

Minister Van Mierlo:

Het komt voort uit de behoefte om Europa in zijn buitenlandse politiek meer zichtbaar gestalte te geven. Deze benadering, waar ik op zichzelf wel enig begrip voor heb, staat echter loodrecht op het belang om zoveel mogelijk het verband tussen de Commissie en de buitenlandse politiek van Europa overeind te houden. En die verdringt de Commissie. Daarom zijn wij er huiverig voor om die kant op te gaan. Voor de Fransen is het precies de reden om het voor te stellen. Het is hun bedoeling om de Commissie op dit punt zoveel mogelijk te ecarteren. Ik begrijp het belang van monsieur Pesc. Als je hem te hoog opvoert, gaat dat te zeer tegen een ander belang in, een belang dat voor ons wèl maar voor de Fransen niet geldt. Het is een probleem om daarin een evenwicht te vinden. Het zal uit de discussies moeten komen.

Voorzitter! Ik kom op de opmerkingen over het gemeenschappelijk Europees defensiebeleid. De ervaringen met Bosnië hebben met name geleerd dat de Europese Unie de capaciteit tot krachtdadig extern optreden ontbeert. Een van de oorzaken daarvan is dat de Unie niet over een militaire optie beschikt. Het Verdrag van Maastricht heeft bij de concipiëring van het GBVB al duidelijk gemaakt dat wij daar naartoe moeten. Alle ontwikkelingen die wij voorstaan ten aanzien van de integratie op termijn van de Europese Unie en de Westeuropese Unie zijn allemaal bedoeld om niet ten koste van de NAVO te gaan. Voor ons is de collectieve verdediging een zaak van de NAVO. De woorden "collectieve verdediging" staan in het Benelux-memorandum. Ik kan uitleggen waarom ze er staan, maar ze wekken duidelijk het misverstand dat wij meteen bij de IGC de collectieve verdediging voor rekening van Europa willen laten komen. Dat is absoluut niet de bedoeling.

De bedoeling is de volgende. Aan de ene kant is er de noodzaak en ook de opdracht uit het Verdrag van Maastricht om tot een gezamenlijk defensiebeleid te komen. Aan de andere kant is er onze diepgewortelde opvatting dat wij voor onze collectieve verdediging aangewezen zijn en ook willen zijn op de NAVO. Wij moeten een proces op gang brengen dat een combinatie van beide uitgangspunten mogelijk maakt. De Westeuropese Unie is in dat proces het transportmiddel. De WEU is het scharnier tussen aan de ene kant Europa en aan de andere kant de NAVO. Er kleven echter ontzettend veel onvolkomenheden aan deze constructie, want veel landen zijn wel lid van de NAVO en niet van de Europese Unie of omgekeerd. Deze problemen kunnen overigens voor een deel tijdelijk met opt-out-situaties worden opgevangen. Men moet echter ook niet uitschakelen dat een aantal landen geen lid van de NAVO is vanwege een behoefte aan neutraliteit. Die neutraliteit was zinnig en relevant in een tijd dat men een keuze tussen twee blokken moest maken. Die keuze tussen twee blokken ligt niet meer voor, en daardoor verliest de neutraliteit de scherpe betekenis die zij had. Daarvan is men zich in die landen ook bewust. Wanneer je een tijdselement creëert waarin de integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie geleidelijk tot stand komt, dan zullen de verschillen die op dit moment een harmonieuze oplossing mogelijk maken, in diezelfde tijd verdwijnen. Alle elementen voor deze redenering, behalve de term "collectieve verdediging", zijn terug te vinden in de stukken die geproduceerd zijn. Dan denk ik zowel aan de "bouwstenen voor een Europese Unie" die de Westeuropese Unie de laatste twee jaar heeft geformuleerd als aan onze eigen stukken, met name de tweede nota.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mag ik erop aandringen niet al te veel interrupties te plegen? Sommige leden zie ik nu toch vrij vaak. Ik heb begrepen dat er nog een tweede termijn komt, wat bij dit type debat vaak niet het geval is. Ik wil derhalve op matiging aandringen. Anders komen wij in de situatie dat interrupties niet meer worden toegestaan. Eén zin heeft u slechts!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Die tel ik niet mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarop is het optimisme van de minister gebaseerd, dat situaties als in Joegoslavië te voorkomen c.q. op te lossen zijn als wij een Europese defensiepoot hebben? Waar ligt daarvoor de noodzaak? Ik vraag dat, zeker gezien de recente ontwikkelingen binnen de NAVO, waarbij ook de NAVO los van de Verenigde Staten kan opereren. Was dat laatste niet eerder een kwestie van politieke wil? Daar hadden wij absoluut geen zelfstandige Europese defensiepoot voor nodig.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar ook politieke wil moet worden geprikkeld door organisaties, door afspraken die je maakt. Ik heb al eerder gesproken over de rekening van de Koude Oorlog die op het bord van de Westeuropese landen ligt. Door de atoombom en de superverantwoordelijkheid van de Amerikanen gedurende de afgelopen veertig à vijftig jaar zijn wij buitengewoon lui geworden en hebben wij nooit een gezamenlijk buitenlands beleid tot ontwikkeling gebracht, laat staan een gezamenlijk defensiebeleid. Wij hebben daarbij een enorm grote achterstand. Het is de bedoeling dat de Europese Unie deelneemt aan de collectieve verdediging, maar dan wel pas als zij een pijler is in het Atlantisch bondgenootschap. Dat is in de tekst niet duidelijk geworden. Als wij daarin nu al verder waren geweest en als de Europese Unie nu een pijler zou zijn in het bondgenootschap, dan had die pijler op dit moment een veel grotere militaire verantwoordelijkheid kunnen nemen ten aanzien van Bosnië. Maar wij zijn daar nog ver vandaan. Ik zeg dan ook niet dat, als wij dit nu aannemen, wij over twee jaar onze verantwoordelijkheid in Bosnië kunnen nemen. Helaas, wij zijn er te laat mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U spreekt over organisatorische veranderingen en mogelijkheden. Maar welk besluitvormingsproces u ook kiest – iedere vorm van inzet heeft mijn zegen – de inzet van militaire middelen blijft een nationale bevoegdheid.

De voorzitter:

Ik vind dit toch een punt voor de tweede termijn.

Minister Van Mierlo:

Die nationale bevoegdheden hebben wij alleen in de NAVO afgestaan. Ik zeg nog eens tegen de VVD dat voor de Nederlandse regering absoluut uitgangspunt is dat er één uitzondering is op de consensus, namelijk het zenden van troepen voor defensietaken. Zodra het een op artikel 5 gebaseerde NAVO-kwestie is, hebben wij onze nationale bevoegdheid als het ware afgegeven, tenzij wij ons op dat moment zouden onttrekken aan het bondgenootschap. Maar al deze processen zijn culturen die groeien. Ik herhaal dat wij, als wij op dit moment een Euro-identiteit als pilaar in het bondgenootschap hadden, de macht zouden hebben om op te treden in Bosnië, misschien wel zonder Amerikaanse coöperatie. De combined joint task forces zijn in principe gebaseerd op de gedachte dat alles kan, als ze maar groot genoeg worden gemaakt.

Omdat daarover verschillend wordt gedacht, zijn we enigszins teruggekomen van de aanvankelijk gedachte om al bij de IGC een tijdpad in te voeren voor de versmelting van Europese Unie en Westeuropese Unie. Wij vinden nu dat dit tijdpad niet meteen kan worden ingevoerd. Dat betekent niet dat je geen enkele datum in de IGC zou kunnen opnemen over het proces van integratie, maar een echt tijdpad, zoals dat voor de EMU is uitgelegd, kan op dit moment niet voor de EU en de WEU worden uitgezet.

Wel zijn er een aantal organisatorische stappen te zetten, waar de IGC een aanzet toe moet zijn, en die in de loop van de komende jaren kunnen geschieden. Ik denk aan steeds nauwere samenwerking tussen de op te richten analyse- en planningseenheid van de Europese Unie en de planningscel van de Westeuropese Unie. Ik denk aan gezamenlijke consultatie van Westeuropese Unie en de Europese Unie op ambassadeursniveau, wanneer gemeenschappelijk optreden met militaire implicaties aan de orde is. Ik denk aan eventuele integratie van de politiek-militaire besluitvorming op ministerieel niveau in het kader van de EU en de WEU. Maar de IGC moet ook verder denken. Om de integratie van de WEU in de EU op termijn verder vorm te geven, zal de IGC beide organisaties de opdracht moeten geven tot het verrichten van een gezamenlijke studie. Die studie moet gaan over de vorm en de plaats van de Europese bijstandverplichting, over de bepaling van de relatie tussen de EU en de WEU op langere termijn aan de ene kant en de NAVO aan de andere kant, en over de betrokkenheid van de geassocieerde leden en de geassocieerde partners bij gemeenschappelijk optreden met militaire implicaties. Tot die studie zal in de IGC-vergadering moeten worden besloten.

Ik kom toe aan de EU en de werkgelegenheid, een punt dat niet in de vier nota's zal staan. Ik geef eerlijk toe dat de discussie over het gaan zien van werkgelegenheid als een belangrijke paragraaf in het nieuwe verdrag, pas laat op gang is gekomen. Ook door de Nederlandse regering is dat proces met terughoudendheid gadegeslagen. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat de Europese landen er steeds meer naar verlangen om in het verdrag zelf tot uitdrukking te brengen dat aandacht voor de werkgelegenheid een zaak van waarde voor de Europese Unie is. Ik heb daarom het gevoel dat de inzet van de regering heel helder is.

Er is sprake van drie randvoorwaarden en daarbinnen van een positieve houding. Te zamen vormen ze een mooi paars compromis. De VVD zal meer sympathie hebben voor de voorwaarden. De PvdA zal de positieve houding meer benadrukken. De regering staat voluit voor beide, voor de positieve houding en voor de drie randvoorwaarden. Ik herhaal dat die voorwaarden niet in het Benelux-memorandum staan, maar dat de Nederlandse regering die niet heeft laten vallen. Het Benelux-memorandum geeft alleen een andere invalshoek, maar is daar niet mee in strijd. Er is geen sprake van een doorkruising van de EMU. Er is geen sprake van nieuwe bevoegdheden naar Brussel. Er is geen sprake van nieuw geld naar Brussel. Er is wel sprake van een symboolfunctie. Die is soms buitengewoon belangrijk. In een werelddeel dat in toenemende mate zijn onmacht laat zien waar het gaat om het aanpakken van het werkgelegenheidsprobleem, met al die abstracties van Europa, mag zo'n symboolfunctie niet worden weggepoetst.

Dit is overigens niet het enige. Het is wel degelijk de bedoeling – dat wordt ook zo geformuleerd in beide stukken – om het nationale werkgelegenheidsbeleid in de landen zo functioneel mogelijk op elkaar af te stemmen, daar waar men met elkaar aan tafel zit. De Europese Commissie heeft daarin de functie om jaarlijks te laten zien wat er van de verschillende werkzaamheden op dit punt terecht is gekomen. In die zin is geen sprake van strijd met mijn zo graag geciteerde mededeling dat een verdragstekst geen banen schept. Een verdragstekst schept ook geen brood. Een verdragstekst brengt geen geluk. Een verdragstekst doet helemaal niets voor het dagelijks leven van de mens. Je vraagt je af waarom je überhaupt nog een verdrag maakt! Toch kunnen wij een verdrag goed gebruiken. De Europese Unie doet ook al veel op dat punt. De interne markt is een hoeksteen van onze economie en dus van de werkgelegenheid. Het handelsbeleid, onze concurrentiepositie in de wereld, wordt sterker. Het is ook beter voor de werkgelegenheid. Ik wijs op de EMU en op kwesties als research en beroepsonderwijs. Al die punten zijn in Essen opgesomd. De Europese Unie doet al veel. Waarom zou je dat niet zichtbaar maken in het verdrag? Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Rooy op dit punt terughoudend is. Je moet inderdaad niet de indruk wekken dat je echte werkgelegenheidsprogramma's wilt opzetten, met nieuw geld, en dat je daarvoor nieuwe bevoegdheden wil creëren voor de Europese Commissie. Mocht Europa ooit een substantiële bijdrage leveren aan de oplossing van het werkgelegenheidsvraagstuk – dat moet eerst duidelijk zijn – dan zouden wij wel gek zijn als wij geen maatregelen zouden nemen om de instrumenten en het geld daarvoor te verschaffen. Daar gaan wij echter niet van uit. Het is ook gevaarlijk om daarvan uit te gaan, want die illusie is al te vaak gewekt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De minister heeft heel veel woorden nodig om de werkgelegenheidsparagraaf in het Benelux-memorandum te verdedigen, maar hij heeft nog niet duidelijk gemaakt wat deze paragraaf toevoegt aan het verdrag. Anders gezegd: wat kan straks wel wat nu niet kan? Hij heeft het woord "symboliek" gebruikt. Ik vind dat het zijn argument eerder ontkracht dan versterkt. Als wij alleen om reden van symboliek een paragraaf moeten opnemen, is het heel droevig gesteld. Dat betekent dat de politieke wil er nu niet zou zijn.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen? Deze opmerkingen kunt u ook in tweede termijn maken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Om die reden heb ik ook gezegd dat het niet alleen de symboliek is. De mensen in dit vak weten echter allemaal dat "symboliek" altijd een rol speelt. Wanneer wij de mensen het gevoel moeten geven dat de "abstractie Europa" ook aandacht heeft voor het allerergste probleem van de maatschappij en het zou helpen, dan is dat helemaal niet zo'n schande. Het zou echter te weinig zijn als het dat alleen was. Ik heb net al gezegd wat het toe te voegen heeft. Er is namelijk een aantal coördinerende organisatorische maatregelen denkbaar.

Over de suggestie van mevrouw Van Rooy dat het via een ander comité zou kunnen, wil ik zeker nadenken. Voorshands hebben wij in Benelux-verband gezegd dat het eigenlijk een comité voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsvraagstukken zou moeten zijn. Mevrouw Van Rooy heeft gezegd dat het ook kan worden toegevoegd aan het comité dat er al is. Dan vraag ik haar echter waarom zij het wil toevoegen aan een ander comité als zij eigenlijk vindt dat er niets toe te voegen valt. Daarmee geeft zij aan dat organisatorische hulp bij het voeren van een zo effectief mogelijk nationaal beleid op dat gebied haar wel uitkomt. Zij is alleen bang dat de indruk wordt gewekt dat Europa daarmee een nieuwe taak op zich neemt. Dat is echter niet het geval. Ik heb alle begrip voor haar angst; ik heb zelf ook een aantal opmerkingen in die richting gemaakt.

De drie voorwaarden die ik heb genoemd zijn hard. Ik zie wel degelijk het maatschappelijke en het politieke nut. Het is nu echter een onvermijdelijkheid geworden, gezien de discussie die in de verschillende landen is opgebloeid. Het aanvankelijk krachtige verweer van Frankrijk en Duitsland brokkelt duidelijk af. Ook Nederland stelde zich aanvankelijk terughoudend op. Wij hebben die terughoudendheid nog steeds. Wij willen geen valse illusies wekken. Wij willen echter ook niet de indruk wekken dat de werkgelegenheid in Europa ons een zorg zal zijn en wij zeggen dus ook geen nee. Wij hebben ook de illusie dat er wel degelijk een paar organisatorische maatregelen kunnen worden genomen die de coördinatie en de afstemming van het landelijk beleid effectiever doen zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Die doelstelling hebben wij denk ik gemeen. Waar het mij echter om ging, is dat het comité voor arbeidsmarktvraagstukken aanleiding zal geven tot een competentiestrijd en dat het de doelstelling, die wij gemeen hebben, eerder achterop helpt dan haar in beeld brengt. Daarom deed ik de suggestie voor een economisch-politiek comité voor sociaal-economisch beleid. Dat is in feite een verduidelijking van hetgeen nu reeds in het verdrag staat. De economische politiek wordt in de lidstaten verschillend geïnterpreteerd.

Minister Van Mierlo:

Over dit punt wil ik graag nog denken. Ik wil bezien of het kan en kom daar zeker nog op terug. De bedoeling van de Benelux was aanvankelijk om in ieder geval tot een comité te komen. Er staat overigens "werkgelegenheidscomité". Dat is naar ons gevoel eigenlijk niet het goede woord. Het zou eigenlijk een comité voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsaangelegenheden moeten zijn. Dat zouden wij het liefst hebben. Ik wil ook de suggestie van mevrouw Van Rooy overwegen, maar zelfs dan zullen wij toch iets aan het verdrag moeten doen. Dan moet er toch een verandering in worden aangebracht. Althans, je moet tijdens de IGC daartoe een besluit nemen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De regering heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat het comité voor economische politiek niet in het verdrag staat. Het is een uitvloeisel van het hoofdstuk over de economische en monetaire politiek. Evenzeer kan het comité dat de minister voorstelt zonder verdragswijziging tot stand gebracht worden. Als dat niet het geval is, kloppen antwoorden op schriftelijke vragen niet. Dat kan toch niet het geval zijn.

Minister Van Mierlo:

Nee, dan heb ik daarin een vergissing gemaakt. Wijziging kan dus buiten het verdrag om. Ik wil in de door mij genoemde argumenten blijven vasthouden aan het zo constructief mogelijk meewerken aan een paragraaf die voldoet aan de wens om een positieve en nuttige houding ten aanzien van de werkgelegenheid aan te nemen, maar die tegelijkertijd uw angst en de angsten van de Nederlandse regering wegneemt dat daardoor valse verwachtingen worden gewekt. Langs die lijn willen wij opereren.

Ik verzeker mevrouw Van Rooy dat de discussie over het werkgelegenheidsvraagstuk pas begint. Die discussie begint pas, ook in de IGC, waar het nog lang geen uitgemaakte zaak is. De discussie begint ook pas in deze Kamer. Het is de eerste keer dat ik met de Kamer praat over het werkgelegenheidsvraagstuk. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het al eerder gedaan. Als eerstverantwoordelijke voor de onderhandelingen in de IGC is het de eerste keer dat ik daarover praat. Ik heb het gevoel dat de lijn zoals ik die besproken heb, aan de verschillende verlangens voldoet, zelfs aan het verlangen dat de Kamer zo overtuigend over het voetlicht bracht, namelijk dat zij het in wezen eens is met alles wat er staat.

Voorzitter! De heer Weisglas merkte op dat in de vier IGC-nota's hierover niets heeft gestaan. Dat is juist. Dat punt was toen niet in discussie. In de vijfde nota staat het allemaal. Over die nota praten wij vandaag. In dezen is niet het Benelux-memorandum beslissend, maar de eigen standpunten.

Over het comité heb ik al gesproken. Het gaat eigenlijk om het beleid dat wij in Essen hebben afgesproken.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of wij moeten nadenken over de Melkert-banen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat er nieuw geld heengaat. Als aangetoond kan worden dat Europees geld beter besteed kan worden waardoor nog meer werkgelegenheid gegenereerd kan worden, dan kan door reshuffling dat effect verkregen worden.

Voorts vroeg de heer Van Middelkoop waarom, als het niet de bedoeling is te komen tot overdracht van bevoegdheden, er toch nieuwe verdragsbepalingen moeten komen. Ik heb zoëven getracht die vraag te beantwoorden. Het staat eigenlijk al in een aantal doelstellingen van het verdrag. De rol van de Commissie wordt geëxpliciteerd. Zij moet de lidstaten jaarlijks de spiegel voorhouden van de eigen werkgelegenheidsinspanning. Ik vind dat voldoende reden om daaraan aandacht te schenken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik begrijp inmiddels dat ik het begrip "nieuwe verdragsbepalingen" met heel kleine lettertjes moet lezen. Ik zal dat ook doen.

Ik wil even terugkomen op een vorige opmerking van de minister. Acht hij het denkbaar en ook wenselijk...

De voorzitter:

De minister is al verder met zijn antwoord. Deze vraag acht ik iets voor de tweede termijn.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik moet nog enkele vragen beantwoorden, onder andere over de deelname van het Europees Parlement aan de IGC. Het vinden van een oplossing daarvoor is een lijdensweg geweest. Wij hebben eergisteren voor het eerst een compromis bereikt, dat gistermiddag besproken zou worden. De uitkomst is mij nog niet bekend. Het is een compromis dat door mij beschouwd werd als het "bare minimum" als het Europees Parlement het kan zien als het "bare minimum". Daarmee bedoel ik: er zijn twee landen geweest die gezegd hebben dat er een redelijke deelneming van het Europees Parlement moet zijn. Dat is het uitgangspunt. Van ons mag dat ongeveer op de manier waarop de reflectiegroep gefunctioneerd heeft, maar daarbij is één ding van belang: als het Europees Parlement er genoegen mee kan nemen, kunnen ook wij er genoegen mee nemen. Wij hechten er zeer aan dat het Europees Parlement zich van begin af aan betrokken voelt bij het proces. Dat wil overigens niet zeggen dat het mee onderhandelt.

Over het punt van de subsidiariteit heb ik het belangrijkste al gezegd: het staat niet in het Benelux-memorandum, maar de drieslag die wij voor ogen hebben om de subsidiariteit meer gestalte te geven in het proces van de Europese besluitvorming, staat in de Nederlandse positie nog recht overeind.

Mevrouw Sipkes, die de uitgangspunten heeft genoemd waarvan zij zelf al terecht heeft gezegd dat zij eigenlijk ook de uitgangspunten van de Nederlandse regering zijn, mist in het Benelux-memorandum een pleidooi voor democratisering. Ik wijs op de zinsnede dat de drie landen veel belang hechten aan versterking van de democratische legitimiteit van de besluitvorming op Europees niveau. Bij democratisering gaat het niet alleen om de controle op de besluitvorming, maar ook om al onze andere voorstellen over de doorzichtigheid, de transparantie, het kennis mogen nemen van alle relevante stukken enzovoort, waarbij de Nederlandse houding op sommige punten weer een stukje verder gaat dan zoals het in het Benelux-memorandum staat.

Ik ben toe aan de laatste vraag – in cauda venenum – van mevrouw Van Rooy, namelijk of ik het eens was met de opmerking van de heer Melkert dat – ik vat het even samen – Europa bij de volgende verkiezingen een belangrijke rol zal spelen. Mijn antwoord is "ja". Ik acht het absoluut een imperatief voor dit land om de Europa-politiek als een van de allereerste punten van beleid inzet van de verkiezingen te maken. Ik heb ook het vertrouwen dat dat bij veel fracties het geval zal zijn.

Ik krijg zojuist het bericht dat de fracties in het Europees Parlement positief hebben gereageerd op het compromis van deelneming aan de IGC. Dat probleem lijkt dus opgelost.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat de minister de vraagstelling als "in cauda venenum" beschouwt, geeft aan dat hij de opmerking van zijn collega als een pittige opmerking heeft beschouwd. Als wij het hebben over het Europees beleid als een belangrijk element bij welke kabinetsformatie dan ook, mag ik aannemen dat het vooral gaat om de inzet voor Europa en om een Europa dat op het brede sociaal-economische terrein zijn werk moet doen.

Minister Van Mierlo:

Zeker. Ik voeg daar nog aan toe dat ik het dermate belangrijk vind, dat ik ook vind dat, als je echt een wending wilt geven aan een historisch beleid van een land, je dat op z'n minst tot een punt van bespreking zult moeten maken, bijvoorbeeld bij een volgend regeerakkoord. Wij zijn er in het huidige regeerakkoord een beetje van uitgegaan dat het beleid in grote lijnen zou worden voortgezet en het kabinet heeft ook het gevoel dat het dat in grote lijnen doet. Als je daarvan wilt afwijken, is Europa politiek echter belangrijk genoeg om dat op dat moment in een kabinet vast te stellen. Als je dat weer doet, lijkt het ook zeer democratisch om dat tot inzet van de verkiezingen te maken. Europa is er belangrijk genoeg voor.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Voor mij is dit een interessant en stimulerend debat. Ik dank de verschillende sprekers ook voor al hun goede wensen, maar ik word een beetje achterdochtig als zij me er zo nadrukkelijk ook sterkte bij wensen. Ik neem dit in ieder geval als een goede bedoeling mee. Ik wil graag mijn bijdrage leveren aan de verdere betrokkenheid van de Kamer bij het hele proces. Ik zal in ieder geval mijn bijdrage leveren aan zinvolle, inhoudsvolle en transparante rapportages en ik houd mij beschikbaar voor overleg gedurende het komende jaar voor deze zaak.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal zaken die de minister bewust aan mij heeft overgelaten. Alle sprekers hebben de kwestie van de verankering van de grondrechten in het verdrag van de Europese Unie aangesneden. Ik stel voorop dat ik goede nota heb genomen van de steun van de Kamer voor een duidelijke verankering van een anti-racismebepaling en het beginsel van gelijke behandeling in het verdrag.

De heer Van den Bos heeft terecht gevraagd wat de reikwijdte is van die verankering. Ik merk op dat wij daar nog niet helemaal uit zijn. Een aantal factoren zullen bepalend zijn voor ons eindoordeel. De eerste vraag is of wij erin kunnen slagen in de onderhandelingen om het gelijke-behandelingsbeginsel overeenstemming te bereiken op een aantal hoofdzaken. Ik denk daarbij in ieder geval aan gelijke behandeling van mensen van verschillend ras en gelijke behandeling van mensen van verschillend geslacht. Dat zijn zaken die niemand zelf kan beïnvloeden. Daarvan zijn de rechtsgevolgen te overzien, gelet op de rechtsontwikkeling in Nederland en andere Unie-landen.

Op tafel ligt echter veel meer, zoals de uitdrukkelijke wens van niet alleen maatschappelijke organisaties maar ook van lidstaten om ook de gelijke behandeling van mensen van verschillende leeftijd en gelijke behandeling van mensen met en zonder handicap te verankeren. Voordat wij ons definitieve standpunt daarover bepalen, zal met name antwoord gegeven moeten worden op de vraag wat de gevolgen zijn van het verlenen van directe werking aan die beginselen, omdat de rechtsgevolgen daarvan direct of indirect via jurisprudentie onoverzichtelijk zijn.

Daarbij speelt ook deze vraag een rol: indien wij er rechtstreekse werking aan verlenen, wat betekenen dan de rechtsgevolgen voor de verhouding tussen nationale rechtsprekende instanties en het Europese Hof van Justitie, met name in de sfeer van de prejudiciële bevoegdheid? Daarover komt dezer dagen nader advies van het Europese Hof van Justitie uit. Dat zal in eerste instantie gaan over de vraag wat de rechtsgevolgen voor de rechtspraak zijn indien de Unie als zodanig toetreedt tot het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Daar zullen wij ons nadere oordeel aan ophangen.

Wij willen twee dingen absoluut voorkomen. Het eerste is dat wij een zodanige verankering van het gelijke behandelingsbeginsel in het verdrag krijgen dat wij te zijner tijd te maken krijgen met onoverzienbare rechtsgevolgen. In het verleden zijn wij daar ten aanzien van pensioenrechten tegenaan gelopen. Het tweede is dat een zodanige codificatie van grondrechten en beginselen van gelijke behandeling kan leiden tot het compliceren van de rechtsgang in Europa. Stel dat de Unie toetreedt tot het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Dan zou dit betekenen dat de rechtspraak van het Hof in Luxemburg in beginsel hiërarchisch ondergeschikt is aan die van het Hof in Straatsburg. Ik maak mij nu al zorgen over de duur van de procedures in Luxemburg. Als er dan nog twee of drie jaar in Straatsburg bij komen voordat jurisprudentie in Europa tot stand komt, denk ik dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn. Nogmaals, een definitief oordeel hebben wij nog niet. Wij zullen dat in het overleg met onze collega-onderhandelaars van de lidstaten moeten bereiken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit verhaal stond in de prioriteitennota van de regering. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is met het memorandum?

Staatssecretaris Patijn:

Ik geef nu gewoon de positie van de Nederlandse regering, wat er ook in het Benelux-memorandum staat. Zowel op het punt van beginselen als op het punt van eventuele rechtsgevolgen en op het punt van het ordentelijk organiseren van de rechtsgang in Luxemburg en Straatsburg vinden wij, dat wij nog niet de hoogste wijsheid hebben bereikt, zodat wij niet een definitief oordeel kunnen vormen. In het Benelux-memorandum wordt het begrip "expliciete verwijzing" gebruikt. Dit woord is bewust gekozen, want een verwijzing kan alles inhouden. Het kan een verwijzing in een considerans zijn, een verwijzing in een protocol of een verwijzing in een verklaring. Het begrip is bewust gekozen, om ruimte te laten voor een nadere oordeelsvorming.

De heer Van den Bos en mevrouw Van Rooy hebben geïnformeerd naar de positie van de landbouw bij de vereenvoudiging van besluitvorming. In de landbouw is er traditioneel al een meerderheidsbesluitvorming. In één adem wordt wel eens gezegd dat alles wat bij meerderheidsbesluitvorming gebeurt in de codecisie moet. De regering heeft daar ook nog geen definitief oordeel over. Wij studeren nog op de complexiteit van het geheel. Er worden per jaar in het kader van het landbouwbeleid ongeveer 300 verordeningen afgescheiden. Op het ogenblik vinden wij de codecisieprocedure zodanig tijdrovend en complex, dat met name de minister van Landbouw zich grote zorgen maakt of de jaarlijkse cyclus van besluitvorming onder de huidige omstandigheden kan worden voltooid. Of die jaarlijks tot een goed einde kan worden gebracht, is vooral opgehangen aan de vraag of wij op de Intergouvernementele conferentie op het punt van vereenvoudiging van codecisie, maar ook op het punt van hiërarchie der normen, het maken van een onderscheid tussen echte wetgeving, afgeleide wetgeving en uitvoeringsregelgeving en op het punt van "comitologie" het eens kunnen worden. Het laatste houdt in of zaken gedelegeerd kunnen worden aan de comités, mits er een bepaald begeleidend toezicht door lidstaten is, van waaruit je kunt terugvallen op de Raad of op het Europees Parlement. Wij spreken ons niet uit voor een ééndimensionale wens om de landbouw in de codecisie op te nemen.

De heer Van den Bos (D66):

Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat hij er in beginsel wel voor is, mits de problemen van de complexiteit worden opgelost?

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan die uitspraak nu nog niet doen, want wij weten op dit moment niet welke gevolgen die zou kunnen hebben. Er is nog een reden waarom wij twijfelen, een element dat in de notities waarschijnlijk nog niet naar voren is gekomen, maar waar wel naar is gevraagd.

Zijn wij bereid het verschil tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven in de landbouw op te heffen? Wij neigen ernaar daar niet onmiddellijk in mee te gaan. Te voorzien is dat wij in het jaar 2000 onder het landbouwrichtsnoer een oplopend overschot hebben. De projectie is nu ongeveer 7 mld. ecu in 2000. Dat is een ex ante projectie, die best hoger kan worden als het allemaal meevalt. Wij hebben nog geen duidelijke bereidheid om de begrotingsdiscipline in de regelgevende inkadering van de verplichte uitgaven over te brengen naar het element niet-verplichte uitgaven. Het politieke gevolg daarvan is, dat het Europees Parlement het laatste woord heeft wat daarmee gebeurt. Onze voorkeur, die wij een- en andermaal hebben uitgesproken, is dat wat wij overhouden in de landbouwbegroting moet terugvloeien naar de lidstaten. Wij zijn niet bereid om nu al de principiële beslissing te nemen om de bevoegdheid om dat te laten terugvloeien over te dragen aan het Europees Parlement.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, lijkt dat mij een ietwat bizarre redenering. Hij zegt eigenlijk dat hij het Europees Parlement niet vertrouwt als het om heel veel geld gaat dat zou moeten terugvloeien naar de lidstaten. Pas als alles financieel goed geregeld is, kan het parlement volledige bevoegdheden krijgen en kan het onderscheid tussen verplicht en niet verplicht wegvallen.

Staatssecretaris Patijn:

Dit is niet zo'n bizarre redenering. Het gaat om erg veel geld. Ook de belangen voor Nederland zijn erg groot. Het gaat in beginsel in 2000 om 700 mln. per jaar op jaarbasis voor Nederland alleen. Voordat we een besluit nemen om de bevoegdheid de verplichte uitgaven vast te stellen over te hevelen van de Raad naar het Europees Parlement – waar de Raad in laatste instantie niet meer aan het woord komt – moeten we hierover goed nadenken. Voordat we hiertoe overgaan moet in regerings- en raadsverband en met de Kamer overleg worden gevoerd.

De heer Van den Bos (D66):

Dit antwoord verbaast me enigszins. Keer op keer wordt door de regering benadrukt dat het democratische deficit – zeker als het gaat om onderwerpen waarover met meerderheid van stemmen wordt besloten – moet worden teruggebracht. De staatssecretaris kan echter niet zeggen dat, indien de problemen zijn opgelost, de regering er in beginsel voor is dat de landbouw daaronder komt te vallen.

Staatssecretaris Patijn:

In beginsel ben ik ertoe bereid, maar de gevolgen zijn zo onoverzichtelijk dat ik dit niet als beleidslijn van de regering alvast voorleg. Ik probeer eerlijk te zijn, omdat er grote belangen op het spel staan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik mag dan wel concluderen dat de financiële perspectieven – eventuele meevallers op de landbouwbegroting – een kader bieden waarin de regering akkoord gaat met een bevoegdheid van het Europees Parlement op het terrein van de landbouwuitgaven.

Staatssecretaris Patijn:

Absoluut, mits er overeenstemming is over de wijze waarop wordt omgegaan met het eigen-middelenregime en het huidige perspectievenregime. Ik betwijfel of dit al tijdens de IGC tot klaarheid is gebracht. De beide exercities vinden in beginsel vlak na elkaar plaats. Ik ken het standpunt van het CDA, maar zo is de politieke en onderhandelingsrealiteit in Brussel. Wij kunnen dit probleem niet afdoende afdekken voordat de IGC in een afsluitende fase is gekomen.

De heer Woltjer (PvdA):

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat we de begrotingsdiscipline – zeker gelet op de meerjarenperspectieven – op het moment dat het verschil tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven wordt opgeheven, niet meer in de hand hebben. Waarom wordt er dan niet met het Europees Parlement een overeenkomst gesloten, waarmee zowel dit verschil wordt opgeheven als de begrotingsdiscipline wordt versterkt?

Staatssecretaris Patijn:

Dit hangt samen met het feit dat de begrotingsdiscipline nu wordt geregeerd door het interinstitutioneel akkoord betreffende de begrotingsdiscipline. Dat werkt politiek goed, maar in feite is daarvan onder de verplichte uitgaven de gehele landbouwbegroting uitgezonderd. Als we in 1998 moeten heronderhandelen over een nieuw interinstitutioneel akkoord over de begrotingsdiscipline en meerjarencijfers, kan dit punt zeer goed aan de orde komen. In de tijdas lopen de onderhandelingen echter niet synchroon. Nogmaals, op het punt van de beginselbereidheid en de institutionele wensen volg ik de Kamer. Ik geef wel de waarschuwing dat ik de financiële belangen als voetnoot bij de discussie wil aanbrengen. Ik geef u anders onvolledig inzicht in de overwegingen die bij de Nederlandse regering, en alle andere, op dit punt leven.

De heer Van den Bos vroeg of een heroverweging van de stemverhouding die door Frankrijk, Duitsland en Spanje is voorgesteld, voor Nederland gunstig kan uitpakken. Dat is wellicht mogelijk. Berekend in bevolkingsaantallen zijn we enigszins ondervertegenwoordigd bij de huidige stemverdeling. Als we de Fransen volgen die een mix willen maken tussen bevolkingsaantallen, BNP en contributie, dan kan het wellicht nog gunstiger voor ons uitvallen. Wij staan hier alleen voor een tactisch-politieke afweging. Dit is een van de gevoeligste onderwerpen in de Intergouvernementele conferentie, omdat hier rechtstreeks de verhouding tussen grote en kleine lidstaten aan de orde is. Ten opzichte van de wezenlijke wijze waarop besluiten tot stand komen – over belangrijke zaken wordt niet echt gestemd in de praktijk in Brussel – denk ik dat het de politieke richtinggeving van de Unie op langere termijn niet zal bepalen. Dan is het de vraag of wij met Frankrijk mee moeten gaan om deze ruzie tot op het bot toe uit te spinnen. Dit wordt een belangrijk politiek conflict tussen grote en kleine lidstaten op de conferentie.

Wij zijn eerder geneigd te zeggen dat wij kunnen leven met de status quo. Als wordt gesignaleerd dat bij verdere uitbreiding het theoretisch mogelijk is om meerderheidsbesluiten te nemen met een minderheid van de bevolking, vertegenwoordigd door de stemmen van de landen, pas dan een dubbele sleutel toe. Wij hebben ook in de nota's geschreven dat er een toets is of een duidelijke meerderheid van de bevolking die in het geding is, ook voor dat besluit is. Een echte, volledige herweging van de besluitvorming is niet onze prioriteit. Ik voeg daar ook een waarschuwing aan toe. Aan een discussie over herweging van stemmen is ook een discussie gekoppeld over de drempel voor gekwalificeerde meerderheidsbesluiten. Ik roep in herinnering de discussie over het Ioannina-akkoord. Wij vinden dat riskant. Wij vinden dat wij in de eerste plaats ernaar moeten streven om niet mee te gaan met neigingen van lidstaten om de drempel voor het nemen van gekwalificeerde meerderheidsbesluiten op te rekken, zoals in de vooravond van het Ioannina-akkoord ook in een heftige politieke discussie in de Unie aan de orde was.

De heer Van den Bos heeft gevraagd naar de kans van slagen van het communautariseren van die paar elementen in de derde pijler, het asiel- en visumbeleid. Wij sluiten niet uit dat in de loop van de onderhandelingen, bij een al breed draagvlak daarvoor, met name bij de traditionele zes plus Spanje en Portugal en één of twee Scandinavische landen, wij erin zullen slagen om ook het Vereniging Koninkrijk dat daartegen is, en één of twee Noordse landen die daarin nog niet onmiddellijk zijn meegegaan, te overtuigen. Dat is ongeveer het krachtenveld. Het kan zijn dat wij er niet in zullen slagen om het Verenigd Koninkrijk en die één of twee Noordse landen daarvan te overtuigen.

De heer Weisglas heeft even aan de orde gesteld, waarvoor dank, een verontrustend voorstel van de Fransen om het mededingingsbeleid van de Unie in heroverweging te nemen in verband met een andere positionering van de publieke sector. Voorzitter! Wij zijn daar tegen. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om het mededingingsbeleid te belasten met taal die in feite uitzonderingen suggereert van de publieke sector, die overigens niet definieerbaar is. Wij hebben dat al in de groep-Westendorp gemerkt. Dat is niet definieerbaar, omdat de politieke en juridische interpretatie tussen de lidstaten, met wat de Fransen in de onderhandelingen voortdurend de "fonction publique" noemen, zo uiteenloopt dat het heel moeilijk zal zijn om daar iets zinnigs bij te denken. Laat staan of wij überhaupt zouden willen meegaan met een wijziging van het mededingingsbeleid, wat wij niet willen.

Mevrouw Van Rooy heeft nog gevraagd naar het analysecentrum in de derde pijler. Ik neig ertoe om dat buiten de IGC te houden. Een van de hoofdinzetten in de Intergouvernementele conferentie is om de Commissie actief te krijgen in de derde pijler en ook volledig bevoegd te krijgen in de derde pijler. Ik weet niet of wij met een discussie over het oprichten van een analysecentrum, zoals dat in de tweede pijler aan de orde is, in de derde pijler niet hetzelfde risico lopen als wij in de tweede pijler ook lopen, namelijk dat wij de motorfunctie van de Commissie onderuithalen. Ik mik liever op een volledige activering en een volledig bevoegd krijgen van de Commissie in de derde pijler dan dat ik een nieuw instituut opricht dat een concurrerende motorfunctie moet vervullen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat ben ik met u eens. Ook het Benelux-memorandum pleit echter in wezen voor een beperkte communautarisering van de derde pijler. Voor de terreinen die nog niet gecommunautariseerd worden, betekent het dat het toch wel wat erg optimistisch is, te verwachten dat de Commissie daarbij haar volledige initiatiefrecht zal ontplooien. Dan is het risico groot dat er niets tot stand komt en dat wij aan de hoofdsteden overgeleverd blijven. Vandaar de suggestie.

Staatssecretaris Patijn:

Ik start liever een activering van de derde pijler, met name op het punt van de signalerings- en initiatieffunctie, vanuit de Europese Commissie als gevestigd instituut, met haar kennis en haar bevoegdheid in de overlopen naar de eerste en de tweede pijler en ook vanuit de mogelijke wenselijkheid om initiatieven die geld kosten in de derde pijler, meteen communautair te financieren. Dat zijn allemaal elementen die ik daaraan wil toevoegen, voordat ik vanuit een algemene wenselijkheid om de derde pijler te activeren, een apart instituut buiten de orde der dingen zou willen oprichten. Ik vind het overigens iets wat in eerste instantie de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken nader zouden moeten bespreken, los van de IGC, omdat een los gemeenschappelijk analyse- en studiecentrum wel degelijk een functie kan vervullen binnen het functioneren van de derde pijler. In termen van institutionele verhoudingen in de Gemeenschap zou ik daaraan echter liever geen vorm geven.

De heer Woltjer en mevrouw Sipkes hebben gevraagd waarom wij een uitbreiding van de bevoegdheid van de Unie op het punt van de energie afwijzen. Daar zijn drie redenen voor.

In de eerste plaats is het niet nodig. Wij hebben het volledige instrumentarium van de interne markt en van de gemeenschappelijke handelspolitiek. Dat instrumentarium is er om een ordentelijke marktordening van energie tot stand te brengen, althans om de energiemarkten normaal te laten functioneren. Bovendien is het niet nodig om milieupolitieke overwegingen – dat zijn de elementen die altijd genoemd worden – meer te laten doordringen in het energiebeleid. Dat is immers op basis van de huidige bevoegdheden al mogelijk. Als men het heeft over het raakvlak van energie en fiscaliteit, bijvoorbeeld om energiebesparingsmaatregelen af te dwingen of een ecotax in te voeren, zeg ik dat de Gemeenschap daar al bevoegd toe is binnen de bevoegdheden ten aanzien van de indirecte belastingen. Dat er op dit punt nog niks gebeurd is, heeft niet te maken met een gebrek aan bevoegdheden, maar met een gebrek aan politieke wil om het eens te worden. Er is grote weerstand tegen het op communautair niveau regelen van onder andere de ecotax. Dat dossier is bekend.

In de tweede plaats is het naar ons oordeel niet wenselijk, omdat je bij het bevoegd verklaren onvermijdelijk vanuit een aantal lidstaten waar het energiebeheer veel sterker in de publieke sector, de fonction publique zit dan in de noordelijke lidstaten, het risico loopt dat er stimulansen uitgaan naar onzes inziens overbodige marktordening.

In de derde plaats is het absoluut niet haalbaar. Je krijgt dan namelijk een dijk van een debat over de positie van de nucleaire elektriciteitsopwekking, waarover de meningen totaal uiteenlopen. In mijn ogen is het politiek onhaalbaar om de Gemeenschap op dit punt meer bevoegdheden te laten.

Ten slotte. Mevrouw Schengen heeft... Pardon, ik bedoel natuurlijk mevrouw Sipkes. Hoe kan ik het verzinnen?! Mevrouw Sipkes heeft het akkoord van Schengen een failliete boedel genoemd. Ik laat die opmerking voor haar rekening. Ik had het voorrecht om afgelopen maandag na een jaar met mijn collega-bewindslieden van het Uitvoerend comité informeel de stand op te maken. De Kamer krijgt daar vandaag of morgen een korte reflectie van. Het was allesbehalve een gemeenschappelijk gevoel dat wij aan een failliete boedel werken. Een van mijn collega's zei zelfs: indien het Verdrag van Schengen nog niet tot stand gebracht was, zouden wij het moeten doen. Dat is even een reflectie die ik daarnaast meld.

Mevrouw Sipkes vroeg: waarom opnemen in het Unie-verdrag? Ik begrijp wel dat je failliete boedels niet moet opnemen in het verdrag. Ik verschil echter met haar van mening over de adequate institutionele inbedding van het hele Schengen-acquit. Het gaat dan over de positie van de Commissie – op een aantal onderwerpen in het Europese verband is immers de Commissie bevoegd – en over de rol van het Hof van Justitie, die wij dan meteen behoorlijk kunnen afregelen, daar dit in het verband van Schengen op weerstand stuit. Het gaat ook over de financiering, de rol van het rekenhof en met name de positie van het Europees Parlement in dat geheel. Er is naar ons gevoel dan ook alle reden om als einddoel te hebben dat het hele Schengen-gebeuren geleidelijkaan in het verdragsmatige en institutionele kader van de derde pijler wordt gebracht. Ik betwijfel alleen, ook horende de commentaren van eergisteren van mijn collega's, of wij bij deze Intergouvernementele conferentie erin zullen slagen dat tot stand te brengen, omdat het zeer sterk afhankelijk is van de mate waarin de Intergouvernementele conferentie erin slaagt de derde pijler een flink stuk rationalisatie mee te geven.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op een derde van die in eerste termijn.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige, ter zake doende beantwoording. Ik beperk mij in tweede termijn tot enkele politieke conclusies.

Ik stel vast dat er in algemene zin op hoofdlijnen brede steun in deze Kamer bestaat voor de inzet van de regering die is neergelegd in de vijfde nota. Ook coalitiepartner VVD heeft zich in deze zin uitgelaten. Dat is verheugend, omdat bij velen de indruk was ontstaan dat de VVD de regering politiek hobbyisme verwijt. Ik neem de kritische geluiden die de fractie van de VVD in deze Kamer heeft laten horen, natuurlijk zeer serieus, maar ben zo vrij ze tegelijkertijd enigszins te relativeren. Veel van de opvattingen die wij vandaag van de VVD gehoord hebben, staan haaks op a. datgene wat eerder in deze Kamer door vertegenwoordigers van de VVD is gezegd, b. de opvatting die in de Eerste Kamer door de VVD is vertolkt, c. datgene wat de verantwoordelijke VVD-staatssecretaris vindt en d. datgene wat de leden van de VVD in het Europees Parlement zeggen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ga snel van d naar a.

d. De VVD'ers in het Europees Parlement hebben tegen de desbetreffende resolutie gestemd, onder andere omdat ook zij grote bezwaren hebben tegen de werkgelegenheidspassage en tegen het opnemen van het sociaal protocol.

c. Wij hebben geen VVD-staatssecretaris, maar een staatssecretaris van de Kroon. In tegenstelling tot uw partij bekijken wij de zaken dualistisch. Wanneer wij meningsverschillen hebben met een staatssecretaris die de VVD aan de Kroon heeft afgestaan, met dank aan die staatssecretaris, verbloemen wij dat niet.

b. Ik heb toegegeven dat er op een aantal punten, niet veel, maar bijvoorbeeld wel het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, een nuanceverschil is tussen de Tweede-Kamerfractie van de VVD en de Eerste-Kamerfractie van de VVD bij monde van de heer Van Eekelen. Dat is zo; dat heb ik toegegeven.

a. Ik daag u uit om het nu hard te maken dat mijn fractie vandaag afwijkt van eerdere standpunten.

De heer Van den Bos (D66):

Ik wil de discussie van daarstraks niet herhalen. Over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid is in de Kamer uitgesproken dat de fractie van de VVD consensus minus één niet uitsluit.

De heer Weisglas (VVD):

Dat heb ik vandaag herhaald. Dat sluiten wij niet uit, maar dat neemt niet weg dat wij vinden dat datgene wat in het Benelux-memorandum staat, veel te ver gaat. Dit zal zo dadelijk in een motie worden onderstreept.

Concentreert u zich nu alstublieft op Europa en niet op de VVD. Het wordt een fixatie voor u.

De heer Van den Bos (D66):

Als er brede behoefte aan bestaat, ook in politiek-psychologische zin, om een passage over werkgelegenheid in het verdrag op te nemen, vind ik het te ver gaan om dit bij voorbaat van de hand te wijzen, zeker omdat uiteindelijk kan blijken dat het een zekere, misschien beperkte toegevoegde waarde heeft voor coördinatie en afstemming. Ik weet natuurlijk ook niet welke tekst over werkgelegenheid eruit komt, maar wij zullen die tekst op de eigen merites beoordelen. Het gaat mijn fractie veel te ver om nu bij voorbaat te doen alsof het om een onzedelijke paragraaf gaat, die koste wat kost uit het verdrag moet worden geweerd.

Voorzitter! Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij een duidelijke voorkeur moeten hebben voor de status quo, eventueel een tweede sleutel. Met voldoening stel ik vast dat hij formules denkbaar acht waarin Nederland er bij herweging niet per definitie op achteruitgaat. Ik hoop met de staatssecretaris dat deze formules in de praktijk niet hoeven te worden toegepast.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de manier waarop de Benelux-samenwerking tijdens de onderhandelingen zal verlopen. Misschien kan de minister daarover in tweede termijn nog iets zeggen.

Ten slotte wil ik graag mijn sympathie en steun uitspreken voor de opmerkingen die mevrouw Sipkes heeft gemaakt over het dierenwelzijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister en staatssecretaris voor de beantwoording. In de eerste plaats wil ik terugkomen op de status van het memorandum. De minister heeft een paar keer voorzichtig gesuggereerd dat de Kamer dit debat iets eerder had kunnen houden. Van een oud-parlementariër accepteer ik een dergelijk impliciet verwijt wat gemakkelijker dan van een ander. Ik vraag de minister echter wel of hij misschien heeft overwogen om een standpunt te coördineren met België en Luxemburg zonder dat te laten uitmonden in een publiek stuk. Een andere mogelijkheid zou zijn geweest om met het definitief vaststellen van een dergelijk memorandum te wachten op dit debat. Naar mijn overtuiging zijn dat elegantere opties dan wat nu is gebeurd. Hoe dan ook, de Kamer en de regering moeten zichzelf serieus nemen. Anderhalf jaar lang hebben wij gediscussieerd over een viertal notities, uitmondend in de vijfde, die vandaag is geagendeerd. Daar mogen wij de regering aan houden. Over de voortgang van het nadenken tijdens het proces moet de Kamer worden geïnformeerd. Met het oog daarop dien ik samen met de heer Weisglas een motie in.

De Kamer,

Van Middelkoopgehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ter voorbereiding van de IGC-'96 de regering voor een dialoog met de Kamer een viertal substantiële notities heeft opgesteld en met de Kamer heeft besproken;

kennis nemende van het IGC-Benelux-memorandum, dat op onderdelen afwijkt of andere accenten legt dan genoemde notities;

voorts overwegende, dat de Kamer niet in de gelegenheid is geweest haar oordeel over de tekst van het memorandum te geven;

verzoekt de regering haar onderhandelingsinzet op de IGC-'96 te formuleren en verder te ontwikkelen op basis van de met de Kamer besproken notities, en de Kamer tijdig te informeren over nieuwe en/of gewijzigde standpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24609).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mijn tweede punt is de meerderheidsbesluitvorming op het terrein van de tweede pijler. Wij kunnen daar een groot debat over houden, maar daar heb ik geen tijd voor. De minister heeft formeel-juridisch of bestuurlijk gelijk als hij zegt dat in een Europese Unie van 20 tot 25 staten geen buitenlandse politiek kan worden gevoerd als dat met unanimiteit moet. Mijn stelling is nu juist dat een dergelijk Europa – ik zie het voor me – een volstrekt onvoldoende buitenlandspolitieke en veiligheidspolitieke identiteit zal hebben om daar een substantieel beleid op deze terreinen van te verwachten. Dat is mijn terughoudendheid op dit thema.

Ik voeg daar een opmerking aan toe. De minister beroept zich op Bosnië, maar dat vind ik niet helemaal juist. Bosnië moet ons niet een schuldgevoel opleveren op punten waar dat niet nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese Unie ook niet had ingegrepen als er een geïntegreerd buitenlands en veiligheidsbeleid zou zijn geweest. Als zij dat wel had gedaan, was het misschien volstrekt onverantwoord geweest. Samen met de heer Weisglas dien ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is op de IGC-'96 op het terrein van het GBVB een verruiming van meerderheidsbesluitvorming te bepleiten;

van oordeel, dat in het buitenlands en veiligheidsbeleid legitieme vitale belangen van de lidstaten in het geding zijn en dat over vraagstukken van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid binnen de EU slechts ten dele consensus bestaat;

verzoekt de regering af te zien van een onderhandelingsinzet gericht op de verruiming van meerderheidsbesluitvorming op het terrein van het GBVB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24609).

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De procedure met het Benelux-memorandum verdient, zoals ik in eerste termijn al een aantal keren opmerkte, zeker geen schoonheidsprijs. Ik ben het op dat punt eens met collega Van Middelkoop; dat blijkt ook uit de motie die wij gezamenlijk hebben ingediend. Laat ik er niet te lang bij blijven stilstaan, maar ook ik vind dat het beter was geweest als dat memorandum in enigerlei vorm eerst hier in de Kamer was besproken. Daarmee had de regering de goede koers die wij bij de bespreking van de vier notities hebben ingezet, kunnen voortzetten.

Ik ben er nu wat relativerender over dan in eerste termijn, omdat ik blij ben met de inhoudelijke benadering die de minister naar voren bracht. Op een aantal essentiële punten heeft hij de inhoud van dat Benelux-memorandum gerelativeerd. Hij gaf, in mijn eigen woorden gezegd, aan dat het een leidraad, een kader, is dat wij minder strak moeten zien dan het op papier leek. Dat betrof bijvoorbeeld de collectieve veiligheid en de werkgelegenheid. De minister zei: eigenlijk is het symboolwetgeving, zijn het symboolverdragsteksten. Daar moeten wij dan maar in meegaan. Zo heb ik het verstaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat verdragsteksten en Europese werkgelegenheidscomités geen banen scheppen;

voorts van mening, dat werkgelegenheid vooral tot stand komt door goed economisch beleid;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen om in het EU-verdrag nieuwe bepalingen over werkgelegenheid op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weisglas en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24609).

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De heer Weisglas probeert nu het Benelux-memorandum wel erg te relativeren, maar zo heb ik de woorden van de minister zeker niet begrepen. Mag ik de heer Weisglas voor alle duidelijkheid vragen of hij nog steeds met de heer Bolkestein meent dat het Benelux-memorandum "politiek hobbyisme" is? Of vindt hij na de beantwoording door de bewindslieden dat die kwalificatie niet passend is?

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind dat in het memorandum naar de letter een aantal zaken zijn opgenomen die ver van de werkelijkheid staan. Ik heb ook niet voor niets net samen met collega Van Middelkoop de motie ingediend. De minister heeft zelf ook over symboolwetgeving gesproken. Ik blijf er ook bij, en dan verschil ik met de minister van mening, Weisglasdat het Benelux-memorandum op het punt van de buitenlandse politiek een stuk verder gaat dan hetgeen in de tweede IGC-notitie staat.

Minister Van Mierlo:

Zou u dat ook eens willen aantonen? U zegt dit wel iedere keer, maar ik heb dat nog nergens geadstrueerd gezien.

De heer Weisglas (VVD):

In de desbetreffende notitie is een aantal mogelijkheden duidelijk als vrijblijvende opties geformuleerd. De laatste is: "De door Duitsland geopperde gedachte om, waar mogelijk, meerderheidsbesluitvorming bij de vaststelling van een gemeenschappelijk optreden te introduceren, verdient serieuze aandacht". Dat is in de notitie de meest vergaande optie of aandachtspunt. Het Benelux-memorandum gaat op dit punt echt een stuk verder en is een stuk concreter dan de tweede notitie. Daarin wordt gesproken over gedeeltelijke consensus, versterkte gekwalificeerde meerderheid, besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid over voorstellen van de Commissie enzovoorts. Inderdaad gaat de vijfde notitie verder dan de tweede notitie. Maar de vijfde notitie is hier nu aan de orde, terwijl – op dat punt blijf ik hameren – het Benelux-memorandum al is ondertekend.

Minister Van Mierlo:

U heeft anderhalve maand de tijd gehad om ons als u het niet eens was met de vijfde notitie daarover terug te roepen, opdat wij geen Benelux-memorandum zouden afsluiten. Dat heeft u niet gedaan. Verder houdt de lange paragraaf over besluitvorming in het kader van het GBVB alle mogelijkheden voor gekwalificeerde meerderheden in, die in het Benelux-memorandum staan.

De heer Weisglas (VVD):

De vijfde notitie.

Minister Van Mierlo:

Nee, ik heb het nu over de tweede notitie.

De heer Weisglas (VVD):

Dat ben ik gewoon niet met u eens.

Minister Van Mierlo:

In de tweede notitie wordt met zoveel woorden gesproken over de mogelijkheid om te komen tot consensus minus één, ofte wel een versterkte gekwalificeerde meerderheid. Verder staat daarin dat de door Duitsland geopperde gedachte om waar mogelijk meerderheidsbesluitvorming te laten plaatsvinden bij de vaststelling van gemeenschappelijk optreden, serieuze aandacht verdient. Hier staat dus gewoon in dat we ernstig moeten gaan kijken naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, in plaats van bij unanimiteit. Dat staat ook in het Benelux-memorandum.

De heer Weisglas (VVD):

Maar dat staat als vrijblijvende optie in de tweede notitie, terwijl het Benelux-memorandum, ondertekend door drie premiers en drie ministers van buitenlandse zaken, gewoon verder gaat. Daarin staat dat het vereiste van eenparigheid van stemmen de besluitvorming vaak verlamt. Alternatieven moeten volgens dat memorandum worden overwogen. Ik blijf bij mijn mening dat het allemaal veel dwingender en vergaander is.

Minister Van Mierlo:

U kunt daar wel bij blijven, maar u heeft dat nog steeds niet aangetoond. Ook van deze voorstellen staat dat het denkbaar is, en dat er inderdaad naar gezocht moet worden. Maar dat stond ook al in de tweede notitie. Tenzij u vindt dat "serieuze aandacht verdient" iets heel anders is dan "zoeken naar...".

De heer Weisglas (VVD):

Ja.

Minister Van Mierlo:

Maar waarom zouden we dan serieuze aandacht moeten geven aan Duitse voorstellen, als het niet de bedoeling is om alternatieven voor consensus te zoeken? Laten we nu eerlijk zijn: dat is toch spijkers op laag water zoeken. U heeft zich gewoon vergist, en dat is een beetje vervelend, maar ik vergeef het u wel, hoor.

De heer Weisglas (VVD):

Het is schitterend door u vergeven te worden, maar niet wanneer dat niet nodig is. Ik heb mij namelijk absoluut niet vergist. Wat in het Benelux-memorandum staat over de besluitvorming bij het GBVB, gaat veel verder dan wat daarover in de tweede notitie staat. Die tweede notitie heeft als uiterste consensus minus één. Bij de behandeling is van de kant van de VVD-fractie door collega Hessing dat uiterste, met allerlei voorwaarden omkleed, geaccepteerd. Als voorwaarden noem ik noodgevallen, notoire dwarsliggers enzovoorts. De notitie ging niet verder dan de aanbeveling dat de door Duitsland geopperde gedachte serieuze aandacht verdient. In het Benelux-memorandum is echter het uitgangspunt, dat gekomen wordt tot een gekwalificeerde meerderheid. Het spijt mij dat dit is gebeurd op een moment waarop de Kamer daarop geen invloed kon uitoefenen. U zegt dat de Kamer eerder aan de bel had kunnen trekken. Ik kan dan net zo flauw zijn door te antwoorden: u wist dat de vijfde IGC-notitie aan de orde was, dus u had ook tegen de Kamer kunnen zeggen: ik wens daarover nu met u te praten, want ik ga met mijn Benelux-collega's aan de slag. Het is een beetje flauw om procedurele opmerkingen heen en weer te gooien.

Minister Van Mierlo:

Dit is toch werkelijk te gek voor woorden. Wij spreken af dat er een Benelux-memorandum komt, wat we dezelfde avond bekend maken. Twee dagen later sturen we het stuk van de eigen inzet, dat anderhalve maand blijft liggen. In die anderhalve maand wordt inderdaad het Benelux-memorandum afgesloten. Vervolgens verwijt de heer Weisglas ons dat hij niet de kans heeft gehad om over onze inzet te praten! Het spijt mij echt, maar dat is een omkering van alles! Dan moeten wij de heer Weisglas dus wakker schudden en zeggen: "Luister eens, wij hebben de Kamer een brief gestuurd. Wij gaan een Benelux-memorandum opstellen, maar denk eraan: je moet ons nog vragen om naar de Kamer te komen!". Wat is dat voor een parlementaire procedure?

De heer Weisglas (VVD):

Ik ga bijna naar de voorzitter kijken, maar ik zal mij niet achter hem verschuilen. Daar zal de voorzitter zich ook niet voor lenen.

De voorzitter:

Dat heeft u goed ingeschat.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wijs nog eens op het feit van de behandeling van de vijfde IGC-notitie. Dat stond er toch! Dat wist de minister toch! Daar is die notitie toch voor geschreven!

Minister Van Mierlo:

Dat wist de heer Weisglas toch ook!

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar dan hebben wij het over dit moment. Een Benelux-memorandum met een geheel andere inhoud loopt daar toch op vooruit!

Minister Van Mierlo:

Absoluut niet! Drie weken nadat de Kamer kennis had genomen van onze inzet, is dat afgesloten.

De heer Weisglas (VVD):

Weet u wat het mooie is, voorzitter? Het mooie is dat het Benelux-memorandum in dit debat door de minister is ontluisterd!

Minister Van Mierlo:

Neen, maar daar kom ik nog wel op.

De heer Weisglas (VVD):

In die zin kun je zeggen dat het een beetje om des keizers baard is. De inzet van de regering zit in de vijfde notitie. Daar gaat het om. Daarover praten wij in dit debat. Daarover hebben collega Van Middelkoop en ik inmiddels drie moties ingediend, op basis waarvan onze twee fracties proberen om een meerderheid in de Kamer te krijgen. Of die meerderheid er is, dat merken wij wel bij de stemming morgen. Dat is het punt. Daar hebben wij het op dit moment over.

Ik dank de staatssecretaris voor de kritiek van de regering op de gedachten van vooral Frankrijk over de fonction publique, de openbare sector, die zou worden uitgezonderd van mededinging in de interne markt. Ik dank de staatssecretaris voor zijn goede inzet op dit buitengewoon belangrijke punt.

Ten slotte zijn wij van mening dat het Europees Parlement in één plaats moet vergaderen, te weten Brussel. Graag ook daar nog een reactie op.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uiteenzetting en beantwoording. Die was helder, zeker wat betreft het karakter van het Benelux-memorandum. Weliswaar moeten wij niet elk punt en elke komma letterlijk nemen, maar er is duidelijk sprake van een inzet van de drie Beneluxlanden als het gaat om de start van de IGC-onderhandelingen. In die zin kan ik niet anders constateren dan dat sprake is van een geweldige afstand tussen de toon en de inhoud waarop de fractie van de VVD bij monde van de heer Weisglas haar inzet voor de IGC weergeeft en de manier waarop het kabinet dat heeft gedaan, verwoord in het Benelux-memorandum. Ik heb de heer Weisglas niet echt afstand horen nemen van de opmerkingen van de heer Bolkestein dat het Benelux-memorandum politiek hobbyisme is. De heer Weisglas heeft wel getracht om het Benelux-memorandum een heel geringe status te geven, maar dat klopt eenvoudigweg niet met de weergave van minister Van Mierlo, tenzij de heer Weisglas van oordeel is dat die karakterisering van politiek hobbyisme in feite niet zo passend is.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy wil bij voortduring van mij horen, maar dat is haar goed recht, of ik afstand neem van wat de heer Bolkestein heeft gezegd. Ik neem daar geen afstand van. Dat heb ik geprobeerd te ondersteunen met mijn inhoudelijke kritiek op het Benelux-memorandum, met name op de punten besluitvorming bij de buitenlandse politiek en de wens om te komen tot verdragsteksten op het gebied van de werkgelegenheid. Op dat punt zijn mevrouw Van Rooy en ik het overigens eens. Wat betreft het karakter van het memorandum: dat is meer communautair dan dat van voorgaande notities.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Dat is heel duidelijk. Dat is precies wat ik verwachtte en, eerlijk gezegd, hoopte te horen, want dat geeft extra duidelijk aan dat qua inhoud sprake is van een flinke afstand tussen de opstelling van de VVD en die van het kabinet, maar zeker ook qua toonzetting. Het Benelux-memorandum is inderdaad positief en constructief van toonzetting. Het onderkent het belang van een brede Europese samenwerking. De VVD-opstelling getuigt van een scepticisme dat past aan de andere kant van het Kanaal, maar dat opmerkelijk is voor een regeringspartij in Nederland.

Voorzitter! Ik maak nog een paar korte opmerkingen. De staatssecretaris is helaas niet ingegaan op de constructieve suggestie van de CDA-fractie om als Benelux initiatieven te ontwikkelen op het terrein van de bestrijding van de drugshandel en om datgene wat in het Benelux-memorandum staat als het ware van concrete voorstellen te voorzien. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het goed functioneren van de derde pijler van groot belang is voor het "Europa van de burger";

overwegende, dat bestrijding van de drugshandel een wezenlijk element is in de politiële en justitiële samenwerking en dat de Benelux daarin een voortrekkersrol kan vervullen;

verzoekt de regering met de Benelux-partners voorstellen te ontwikkelen om de samenwerking bij de bestrijding van de drugshandel effectiever te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooy. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24609).

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat een dergelijk initiatief een dubbel positief effect heeft. Het zal niet alleen een constructieve bijdrage kunnen leveren aan het invulling geven aan het beleid in de derde pijler, maar het kan, gelet op de moeilijke situatie met Frankrijk, ook een instrument zijn om in gezamenlijkheid met de Benelux-partners de relaties te verbeteren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Rooy naar de precieze betekenis van de motie vragen? Voor zover ik het goed gehoord heb, vraagt zij om in Benelux-verband gezamenlijk op te treden binnen die derde pijler. Is dat inderdaad de strekking ervan?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Neen. De strekking ervan is om datgene wat in het Benelux-memorandum staat, namelijk het treffen van maatregelen om tot een effectievere samenwerking te komen, na te komen en wij zien graag dat de Benelux op dat punt concrete voorstellen en initiatieven ontwikkelt. Het is dus een wat nadere precisering van hetgeen in het Benelux-memorandum staat. Van RooyAls men zegt dat effectiever opgetreden moet worden, dan is het logisch dat daar ook ideeën en gedachten voor worden ontwikkeld. Dat is precies wat wij vragen en het zou goed zijn als het in het kader van de Benelux gebeurt.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toelichting op de passage over de werkgelegenheid. Dat neemt niet weg dat hij mij er niet van heeft overtuigd dat het kabinet met het Benelux-memorandum de juiste weg opgaat. De CDA-fractie vreest dat men vlucht in fraaie formuleringen over werkgelegenheidsbeleid. Men vlucht naar voren, terwijl men hier en nu de mogelijkheden die het verdrag biedt zou moeten benutten. Het verdrag biedt namelijk geweldig veel mogelijkheden om nu al werkgelegenheidsbeleid te voeren. Waarom wordt die tijd en energie niet gestoken in het verder invulling geven aan het rapport-Delors? In dat rapport worden voorstellen gedaan om tot een verschuiving te komen van de lastendruk op arbeid naar consumptie. Overigens stelt het CDA hetzelfde voor in het strategisch beraad. De voorstellen die nu op tafel liggen zijn wezenlijk. Er zijn echt geen extra bevoegdheden voor nodig. Het risico is groot dat zaken met mooie woorden beschreven worden, zonder dat het Europese beleid daarmee daadwerkelijk geholpen is. Dus in die zin blijft het CDA kritisch op deze passage over werkgelegenheid. Zij pleit voor een constructieve inzet.

De heer Van den Bos (D66):

Zou de CDA-fractie ook tegen een passage in het verdrag zijn dat de voorstellen van het rapport-Delors in wezen weergeeft?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Eigenlijk geeft u zelf het antwoord. Het rapport-Delors is er al. Wij hebben geen passages op dat punt nodig in het verdrag. Dat is de omgekeerde wereld. U ziet dan het verdrag als een catalogus van politieke wensen, van programma's. Wij zijn van oordeel dat een EU-verdrag dermate belangrijk is dat het echt het karakter van een verdrag moet behouden. Evenmin als wij in de Grondwet een uitgewerkt werkgelegenheidsbeleid opnemen, hoort dat thuis in een EU-verdrag.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw Van Rooy onderstreept nog eens extra haar positieve instelling. Die positieve instelling vind ik echter niet overeenstemmen met haar weerstand tegen het opnemen van een duidelijke werkgelegenheidsverplichting in het verdrag. In het rapport van het Europees Parlement kan zij de argumenten vinden waarom een dergelijke verplichting zo belangrijk is. Mevrouw Van Rooy zegt in feite hetzelfde te willen. Maar nu het erop aankomt het verdrag te wijzigen en dus een standpuntbepaling voor de IGC vast te stellen, zegt zij daarvan toch niets te willen weten. Ik kan dus niet anders dan constateren dat zij een werkgelegenheidsverplichting afwijst. Ik betreur dat. Als wij het bijvoorbeeld over milieu hebben en over het opnemen van milieubepalingen, dan wijst zij die ook niet af. Ik heb het gevoel dat haar positieve instelling zo bedoeld is voor de bühne, maar niet voor Europees beleid in dezen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik hoop dat uit mijn betoog duidelijk geworden is dat ik niet alleen mooie woorden wens uit te spreken. Het gaat ons er wezenlijk om, op Europees niveau een werkgelegenheidsbeleid te voeren en om het nationale sociaal-economische beleid te coördineren. Om die reden heb ik op dat terrein de suggestie gedaan het comité economische politiek, dat een zware verantwoordelijk heeft, die brede functie te geven. Dat is een concrete en effectieve uitwerking. Zij voorkomt competentiestrijd. De heer Woltjer weet net zo goed als ik dat er enorm veel gepraat wordt in Brussel. Men uit veel woorden, maar het is vaak moeilijk om tot actie te komen. Wij zijn bang dat iedereen straks weer zegt dat er een prachtige werkgelegenheidspassage in het verdrag is opgenomen en dat men vervolgens weer overgaat tot de orde van de dag. Op dit moment worden ook de mogelijkheden die het verdrag al biedt in feite te weinig benut bij gebrek aan politieke wil. Ik waarschuw voor die vlucht naar voren.

Voorzitter! Ik kan mij best voorstellen dat de minister niet meteen commentaar kan geven op de suggestie om het comité economische politiek die bredere sociaal-economische functie te geven. Ik zou het op prijs stellen als wij over enige tijd wellicht schriftelijk daarop nader commentaar konden krijgen, zeker in relatie tot het voorkomen van twee comités en competentieproblemen daartussen.

Ik zou tot slot de staatssecretaris dezelfde vraag willen stellen die ik in eerste termijn aan de minister gesteld heb. Is ook hij van oordeel dat bij een volgende kabinetsformatie het Europees beleid zoals geformuleerd door minister Melkert, een zeer wezenlijk element, een toetssteen is?

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen en het ingaan op mijn opmerkingen. Ik heb al aangegeven in mijn eerste interventie dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich zeer goed kan vinden in de inzet van de regering in de IGC en in het Benelux-memorandum.

Ik zal niet te lang blijven stilstaan bij de procedures, waardoor mijns inziens veel misverstanden ontstaan, zoals ook in het verleden meermalen het geval is geweest. Het gaat hier om onderhandelingen op Europees niveau. Als Kamer moeten wij de vinger veel meer direct aan de pols houden en proberen zo snel mogelijk met de regering om de tafel te gaan zitten zodat ook de regering tijdig op de hoogte is van hetgeen in deze Kamer leeft. Ik dank de regering voor haar toezegging om in de komende periode intensief met ons van gedachten te willen wisselen en ons van informatie te willen voorzien. Ik ben blij dat zij met ons verder wil discussiëren over de vraag hoe op de ontwikkelingen en voorstellen moet worden gereageerd en welke strategie het beste gevolgd kan worden. De Kamer zal van die toezegging mijns inziens intensief gebruik moeten maken.

Wat het werkgelegenheidsaspect betreft, betreur ik het dat mevrouw Van Rooy, die dezelfde doelstelling heeft als mijn fractie, naar mijn mening toch ineens omdraait en zegt: luister nou eens even; laten wij niet al te veel mooie woorden gebruiken, maar laten wij aan de slag gaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Niet "ineens", want ik wijk niet af van mijn opmerkingen in eerste termijn en bij het overleg met minister Melkert over deze passage.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik dacht dat u in eerste termijn iets meer opening bood dan nu in tweede termijn. U had het in eerste termijn immers ook over het invoegen van werkgelegenheidsbeleid in een artikel, waarvan ik het nummer even ben vergeten. Als ik u echter goed heb begrepen, wilt u nu de desbetreffende motie die dit categorisch afwijst, toch steunen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee hoor. Waar leidt u dat uit af?

De heer Woltjer (PvdA):

Sorry. Dan trek ik dat graag terug. Op mij kwam het zo over dat u de motie om de regeringsinzet van een geclausuleerde bepaling over de werkgelegenheid in het verdrag te schrappen, zou willen steunen. Als dat niet zo is, heb ik u verkeerd begrepen en trek ik dat graag terug, maar in het andere geval zou ik zeggen: waarom zegt u dat wij hetzelfde willen, maar dat wij geen mooie woorden moeten gebruiken? Mijn stelling is dat, als wij op dit punt effectief willen zijn en werkelijk iets willen doen aan die 18 miljoen werklozen in Europa, wij de EU op dat punt wel degelijk een coördinerende taak en rol – niet meer, maar ook niet minder – moeten geven en waar wij dat kunnen activeren – zo werkt het verdrag nu eenmaal – moeten wij dat, daar waar dat nodig is, zeker doen. Het Europese economische beleid wordt in vele artikelen genoemd. Als wij daaraan toevoegen dat ook het sociaal beleid en het werkgelegenheidsbeleid moet worden gecoördineerd, doen wij daarmee inderdaad een stap voorwaarts, omdat het nu alleen is opgenomen in de doelstellingen, maar niet verder is uitgewerkt in de uitwerkingen. Vandaar dat ik het zou betreuren als er een kameruitspraak komt in de zin van de motie die dat volledig afwijst en die daarbij als motivatie geeft dat Europa zich daar niet mee moet bemoeien, omdat het nationaal moet gebeuren.

Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming bij het GBVB is aan de orde geweest. Ik heb al gezegd dat mijn fractie de regering steunt. Ik moet zeggen dat de discussie die wij vanmiddag hebben gevoerd, mij nog steeds niet helder is. Als de VVD zegt dat de regering net een stapje verder gaat dan men wil – men wil consensus minus één; men wil het GBVB iets slagvaardiger maken – dan weet ook de VVD-fractie dat hierover binnen de Kamer ook iets verdergaande opvattingen bestonden, in elk geval tijdens het debat over die nota. Waar meerdere fracties hun posities hebben aangegeven en daarbij een stelling hebben ingenomen, kan men de regering toch niet in alle ernst verwijten dat zij de discussie niet goed heeft geïnterpreteerd? Ik ben van mening dat de regering, ook zoals het in het Benelux-memorandum is geformuleerd, die discussie wel degelijk vrij redelijk heeft weergegeven. De PvdA-fractie heeft zich niet uitgesproken voor een meerderheidsbesluitvorming, maar wel voor een consensus minus één – eventueel nog iets ruimer – omdat wij willen dat er een slagvaardiger GBVB ontstaat.

Voorzitter! Ik eindig met een opmerking over een onderwerp waarover ik het wel grondig eens ben met de heer Weisglas, namelijk dat het Europees Parlement in Brussel, op één plaats, moet vergaderen. Ik hoop dat de regering die brede steun van de coalitiepartners naar de IGC wil meenemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de regering voor de beantwoording. Op een bepaald moment was ik, toen ik naar de staatssecretaris luisterde, uitermate verbaasd. Ik had een vraag gesteld over de verhouding tussen het memorandum en de prioriteitenlijst. De minister was redelijk helder: de prioriteitenlijst is min of meer in het memorandum terechtgekomen. De staatssecretaris zei, toen ik het had over mensenrechten: never mind het memorandum; ik heb het over de Nederlandse positie. Ik heb ook gevraagd hoe het straks gaat tijdens de onderhandelingen. Als Nederland dan zegt "never mind het memorandum", weet ik niet precies meer waar wij het memorandum voor hebben. Ik ga ervan uit dat het memorandum de basis vormt voor de gezamenlijke inzet van de Beneluxlanden. Ik zou daar graag meer helderheid over hebben. Die krijgen wij natuurlijk ook als er een reactie komt op de motie-Van Middelkoop/Weisglas, neem ik aan.

Voorzitter! Over het opnemen van een energieparagraaf kunnen wij een heel debat voeren. Ik zou dat best willen, maar de tijd ontbreekt me. Laat ik volstaan met te zeggen dat ik absoluut verschil van mening met de staatssecretaris over de drie, vier punten die hij noemde. Ik ben wel van mening dat er een energieparagraaf moet komen. Ik heb gevraagd welke landen daar voor zijn. Het antwoord op die concrete vraag wil ik graag nog hebben. Ik leg de Kamer tegelijkertijd een uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ter bevordering van duurzame ontwikkeling in het beleid van de Europese Unie een mede op ecologische uitgangspunten gebaseerde energiepolitiek van belang is;

verzoekt de regering zich tijdens de IGC in te zetten voor opname van een energieparagraaf in het Unie-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24609).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ten aanzien van het GBVB heb ik gevraagd of er een verwijzing kan komen naar het OVSE-verdrag. Ik mis dat. Ik ben van mening dat, als wij het over de Unie en het gemeenschappelijk buitenlands beleid hebben, het minder over defensie en meer over politiek gaat. Zeker als wij het oog hebben op de toekomstige uitbreiding lijkt mij een link met de OVSE het meest voor de hand te liggen. De regering heeft zich er niet over uitgelaten. Vandaar, dat ik ook hierover de Kamer een uitspraak wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Sipkesdat in het kader van conflictpreventie de OVSE voor het hele Europese continent een belangrijke rol speelt;

overwegende, dat in het Verdrag betreffende de Europese Unie in de tweede pijler over het GBVB wel gerefereerd wordt aan andere veiligheidspolitieke organisaties (NAVO en WEU);

verzoekt de regering tijdens de IGC te bevorderen dat in de tweede pijler betreffende het GBVB ook gerefereerd wordt aan de OVSE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24609).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste motie gaat ook over het GBVB. Ik had deze min of meer van de zijde van de VVD verwacht. Ik zal deze motie vanwege de tijd niet toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een zelfstandige Europese defensie-identiteit ongewenst is;

verzoekt de regering af te zien van haar voornemen de integratie van de WEU in de Europese Unie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24609).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter, wens ik de regering alle succes.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar reactie op de antwoorden van de regering. De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe tijdens de onderhandelingen de samenwerking met de Benelux-partners zal verlopen. Wij hebben tegenwoordig voorafgaande aan alle ministeriële IGC's een gesprek met onze Benelux-partners. Ik denk dat het op deze manier voortgezet ook toegespitst wordt op de IGC zelf. Ik denk niet dat het iedere keer zal gebeuren, maar dat het zoveel keer zal gebeuren als nuttig en nodig wordt geacht door een van de Benelux-partners. In ieder geval zal het gebeuren bij de ministeriële IGC's.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of ik mijzelf heb kunnen betrappen op een moment van zwakte bij het overwegen om bijvoorbeeld het Benelux-memorandum niet publiek te maken. Daar heb ik over gedacht, maar ik heb het verworpen, omdat ik vind dat het geheim houden van zo'n afspraak, terwijl je wel gezegd hebt dat je haar hebt, in strijd zou zijn met de openheid tegenover de drie parlementen. Wij hebben haar voornamelijk uit respect voor het parlement gepubliceerd, niet wetend wat je je daarmee bij sommige afgevaardigden op je nek haalt.

De heer Van Middelkoop meent dat Bosnië geen argument zou mogen zijn hoewel ik misschien wel gelijk heb. Hij denkt dat wij Bosnië nooit bediend zouden kunnen hebben, ook niet bij een andere wijze van besluitvorming. Zo geformuleerd heeft hij misschien wel gelijk. Als wij echter nu al een andere wijze van besluitvorming hadden, zouden wij een heel andere houding hebben tegenover onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor buitenlandse politiek en een militaire optie. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat wij op dit moment Bosnië anders hadden kunnen bedienen, maar de heer Van Middelkoop kent mij lang genoeg om te weten dat ik al heel lang zeg dat de rekening van de Koude Oorlog voor de westerse landen is, dat wij een totale achterstand hebben opgelopen op het gebied van gezamenlijke verantwoordelijkheid voor èn buitenlandse politiek èn verdediging. Dat is gewoon de oorzaak dat wij op deze punten structureel te kort schieten als wij iets moeten gaan doen.

Het zal niet zo eenvoudig zijn om er in de IGC meer meerderheidsbesluitvorming doorheen te krijgen. Er zijn ook andere kanten aan. Dan nog zal het lang duren voordat Europa in staat zal zijn om zelf verantwoordelijkheid te dragen. De vraag is overigens helemaal niet zo theoretisch. Zij kan weer op een pijnlijke wijze op ons bord komen te liggen, als straks IFOR weggaat omdat de Amerikanen weggaan en wij genoodzaakt waren ons lot aan de Amerikanen te koppelen. Los van de vraag of de Amerikanen dan het juiste antwoord geven op de situatie in Bosnië, zullen wij dan waarschijnlijk verplicht zijn in hun spoor weg te hobbelen, misschien wel op een volstrekt onverantwoorde manier. Dat zijn allemaal prijzen die wij betalen omdat wij zo lang gewacht hebben met het onder ogen zien van verantwoordelijkheden.

De argumenten over de verruiming van de meerderheidsbesluitvorming zijn mijns inziens gewisseld. De heer Van Middelkoop en de heer Weisglas zijn het niet met ons eens dat geprobeerd moet worden te verruimen. In de motie staat zelfs dat de verruiming niet mag: "af te zien van een onderhandelingsinzet gericht op de verruiming van meerderheidsbesluitvorming". Dat vind ik zo benepen, dat het niet zal verbazen dat ik de Kamer ten krachtigste afraad om de motie aan te nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom is dat benepen?

De voorzitter:

Wij vragen de minister een oordeel. U hebt al een ruime tweede termijn gehad. Wij moeten naar een afronding toe. De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Van Mierlo:

Het woord "benepen" sloeg op het feit dat geen enkele verruiming mag, en dat is benepen. Dat is het enige wat ik bedoelde. Dit woord kwam om die reden bij mij op, hoewel ik ervan overtuigd ben dat er een zeer ruime visie achter uw standpunt huist!

De andere motie is ingewikkelder. Er staat: "kennis nemende van het IGC-Benelux-memorandum dat op onderdelen afwijkt of andere accenten legt...". Er staat "of" waardoor het lijkt dat het geen verschil maakt of het echt afwijkt of andere accenten legt. Indien een probleem vanuit een iets andere invalshoek is geformuleerd, kan men dat al een ander accent noemen. Ik blijf volhouden – en ik vind nog steeds dat ik hier geen weerwoord op heb gekregen – dat het Benelux-memorandum, weliswaar andere bewoordingen heeft en hier en daar misschien een ander accent legt, in wezen op hoofdlijnen gewoon is wat in de vijf nota's gezamenlijk naar voren is gekomen.

Verder staat er in de motie: "voorts overwegende, dat de Kamer niet in de gelegenheid is geweest haar oordeel over de tekst an het memorandum te geven". Die gelegenheid heeft de Kamer vandaag.

In de vierde alinea staat: "verzoekt de regering haar onderhandelingsinzet op de IGC-'96 te formuleren...". Dat hebben we – hoewel het vatbaar voor uitbreiding is – in dit stadium gedaan. We hebben onze inzet geformuleerd en dat staat in de vijfde nota. De zin in de motie gaat door met: "en verder te ontwikkelen op basis van de met de Kamer besproken notities, en de Kamer tijdig te informeren over nieuwe en/of gewijzigde standpunten". De regering is dit allemaal van plan. Wanneer het echter de bedoeling van de motie is om een grote schop tegen het Benelux-memorandum te geven, dan vind ik dat absoluut niet chic. Als dat erachter zit, doe ik niet mee. Het spijt me. Dat kunt u ook niet van mij verwachten. Naar eer en geweten hebben we, op basis van een inzet die bij het parlement lag ter bespreking, onderhandeld met onze Belgische en Luxemburgse collega's. En dat hadden we ook nog aangekondigd! Ik doe dus niet mee aan een verborgen schop in de richting van onze partners. Ik doe dat al helemaal niet, gelet op de vele kamerleden die verheugd zijn over de onderhandelingen met onze partners.

De heer Weisglas (VVD):

De minister sprak over de inzet die bij het parlement lag en over de vijfde notitie die we vandaag bespreken.

Minister Van Mierlo:

Die u anderhalve maand geleden had.

De heer Weisglas (VVD):

Die we anderhalve maand geleden hebben gekregen. In die anderhalve maand – en wat ik nu ga zeggen mag voor u, de voorzitter en de kijkers naar Den Haag Vandaag kinderachtig klinken, maar het is wel zo – is de Kamer twee weken met reces geweest. In die periode bent u ook, en dat is uw werk, erg veel in het buitenland geweest. Dit is geen verwijt, maar u weet hoe moeilijk het is om met u afspraken te maken om hier te praten. U wist dat we op enig moment, en dat is heden, over de vijfde notitie zouden spreken. Dan is het, en ik gebruik uw eigen woorden, niet chic om tijdens de procedure en de dialoog met de Kamer, met andere landen een memorandum op te stellen dat grotendeels is gebaseerd op de vijfde notitie, hoewel die hier nog niet besproken was. Dat is niet chic. De dialoog met de Kamer...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Dit is een interruptie die langer duurt dan de hele tweede termijn. Ik ben al coulant geweest en bovendien stel ik vast dat we in herhalingen vervallen. Ik sta geen interruptie meer toe. Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Mijn oordeel over de motie is dat ik de Kamer wil vragen om haar niet te aanvaarden.

De heer Weisglas heeft de vrijheid genomen om toch in mijn woorden een grotere relativering van het Benelux-memorandum te zien dan ik erin heb gelegd. Mevrouw Van Rooy heeft dat ook terecht gesignaleerd. Ik heb het gerelativeerd op de letter, alsof het een verdragstekst zou zijn. Dat is het dus niet. Beide partijen hebben rond de hoofdlijnen die er staan, een eigen inbreng ernaast. Dit ligt daar vlak naast; het ene gaat wat verder en het andere iets minder ver. Dat heb ik gezegd. Zo werkt dat bij de Fransen en de Duitsers ook. Dat is ook normaal. Het is letterlijk een memorandum van een gesprek. Het is een positiebepaling, inderdaad. Maar één die niet op de letter moet worden genomen, maar één die je wel serieus moet nemen op de hoofdlijnen. Dat is de reden waarom ik ook tegen de heer Weisglas en de heer Van Middelkoop deze opmerking maak.

En ik kom dan weer terug op de redenering die ik net heb gehouden. Wij hebben onderhandeld op basis van een stuk, die vijfde nota, waarvan wij al vonden dat het in het verlengde lag van de vier nota's die wij gehad hebben. Wij voelden ons dus nogal gerechtigd om te onderhandelen. Bovendien hadden wij gezegd dat wij zouden gaan onderhandelen. Ik voelde mij niet gerechtigd, nadat wij dat gedaan hadden, om de hoofdlijn van een werkgelegenheidsparagraaf ineens te laten vallen. Dat is een werkgelegenheidsparagraaf, waarover al in een brief aan de Kamer gesproken is, waarover al gesproken is met de minister van Sociale Zaken en waarover in de vijfde nota door ons wordt geschreven dat wij die weg gaan. Nogmaals, van die nota weet u al zo lang dat wij dat voornemen hebben. Ik voel mij dus niet gerechtigd om af te wijken van het voornemen om in het verdrag nieuwe bepalingen over werkgelegenheid op te nemen. Maar ik voeg daaraan toe dat u de uitvoering van dat voornemen moet zien op de wijze waarop ik daarover gesproken.

Via dit onderwerp wend ik mij meteen tot mevrouw Van Rooy. Ik heb al gezegd dat ik in haar terughoudendheid terugvind wat onszelf ook heeft bewogen, maanden geleden; het gevaar ziende dat het ertoe leidt, als ik haar angst mag samenvatten, dat de paragraaf een soort dure overbodigheid wordt. Eerlijk gezegd, wij zijn daar zelf bij. Er gaat geen extra geld naartoe. Ik hoop en heb de illusie dat ik in staat ben om een paragraaf te laten zien die zowel recht doet aan haar steun voor de werkgelegenheidsimperatief, ook voor de Europese Unie, als recht doet aan haar angst dat het een dure overbodigheid wordt. Ik heb haar ook gezegd dat ik op deze zaak terugkom, dat ik wil zien in hoeverre de mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld via het comité economische politiek. Het hele punt is gewoon nog in discussie, niet alleen daar, maar ook hier. Ik verzeker mevrouw Van Rooy dat wij haar opvatting voor dat comité ernstig nemen en dat wij terugkomen met een beschrijving hoe de situatie is. Dan sluit ik niet de mogelijkheid uit dat ik ook mevrouw Van Rooy zover krijg dat zij het in de huidige omstandigheden een geloofwaardige paragraaf in het verdrag vindt. In elk geval zal ik mij daarvoor inspannen.

De staatssecretaris behandelt de motie die door mevrouw Van Rooy is ingediend.

Ik dank de heer Woltjer voor zijn ondersteunende inbreng. Ik ben met hem en de heer Weisglas van mening dat het Europees Parlement in Brussel zou moeten vergaderen. De vraag is echter hoeveel bloed ik wil laten vloeien om het zover te krijgen. Dat is evenwel een andere kwestie dan het naakte feit zelf, dat ik het een veel betere situatie zou vinden als wij het daartoe konden leiden. De heer Weisglas kent echter net als de heer Woltjer de buitengewoon gevoelige en moeilijke problemen die aan realisering van dit ideaal vastzitten.

De heer Weisglas (VVD):

Misschien kunt u het ruilen voor een stukje drugsbeleid.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend waarin zij vraagt of wij willen bevorderen dat er in de tweede pijler ook gerefereerd wordt aan de OVSE. Ik heb de motie nog niet voor mij liggen. Het is natuurlijk van een andere orde, omdat het in de tweede pijler heel sterk gaat over de WEU als organisatie van Westeuropese landen die bezig zijn met de Westeuropese integratie. Ik deel de opvatting van mevrouw Sipkes dat de OVSE een zeer belangrijk orgaan is. Ik vind dat wij in toenemende mate aandacht aan dat orgaan moeten geven. Of er een kans is om in het verdrag op een relevante wijze te verwijzen naar de OVSE, kan ik niet beoordelen. Als die kans er is, zullen wij bevorderen dat het gebeurt. Ik kan echter niet zomaar in the blind zeggen dat ik het vóór mij zie dat er echt een paragraaf komt die gewijd is aan de OVSE. Ik zie dat nog niet, maar het is best mogelijk dat het functioneel kan. Ook mevrouw Sipkes zeg ik dat wij elkaar in de loop van het komende jaar nog spreken. Zij kan mij hierover te allen tijde ter verantwoording roepen.

Voorzitter! Ik heb de illusie dat dit het was!

Staatssecretaris Patijn:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft een motie ingediend over Benelux-samenwerking op het punt van het drugsbeleid. Ik weet niet of bij haar bekend is dat de praktische politiële en justitiële samenwerking ter bestrijding van zowel de georganiseerde drugscriminaliteit als de grensoverschrijdende overlast door drugstoerisme en dergelijke, zeer intensief is. Wij beschouwen haar motie daarom als een steun in de rug. De motie is dus voor ons acceptabel, zij het dat de uitvoering niet zozeer is gericht op de twee IGC-onderhandelaars alswel in belangrijke mate op de minister van Justitie.

Mevrouw Van Rooy heeft een "tongue in cheek"-vraag gesteld over het interview met minister Melkert in de Volkskrant. De kern ervan is dat de paragraaf in het regeerakkoord van 1998 en de onderhandelingen over respectievelijk de taal van de Europese samenwerking heel belangrijk zou kunnen worden. Ik ben het daar roerend mee eens. Laten we wel wezen, wat zich in de komende jaren ontrolt op het punt van strategische beslissingen in de Europese samenwerking is niet niks. Ik denk dat het absoluut noodzakelijk is dat de coalitiepartijen die straks, in 1998, een coalitie vormen, elkaar op hoofdlijnen goed verstaan. Ik ben er zelfs toe bereid met haar erover te filosoferen waar die paragrafen dan over moeten gaan. In de eerste plaats is dat een paragraaf over de ratificatie van de IGC. Ik wil niet graag, doordat er geen afspraken over zijn gemaakt, nog zo'n discussie krijgen als wij hebben gehad over de ratificatie van het eigen-middelenbesluit. Verder is dat een paragraaf over de EMU en de implementatie ervan. Ik denk dat het wezenlijk is dat deze goed worden gedocumenteerd in een regeerakkoord.

Een ander punt is de financiële verhouding. Hoe gaan wij hiermee om na de eerste discussies en vooruitlopend op de heronderhandeling over het eigen-middelenakkoord? Ik nodig mevrouw Van Rooy ertoe uit alvast vooruit te denken over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Op dat punt gaat er vreselijk veel gebeuren. Ik nodig het CDA ertoe uit nu alvast een werkgroep ervoor op te richten om met zijn achterban tot een volkomen vernieuwing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te komen, want die is nodig.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee.

Staatssecretaris Patijn:

Ik gaf antwoord op een vraag van mevrouw Van Rooy. Ik wil wel met u doorfilosoferen, maar ik wil het geduld van de voorzitter niet op de proef stellen.

De voorzitter:

Ik ben, kijkend naar de klok, bovenal bezig om u, maar in ieder geval de minister te gerieven, en misschien mijzelf ook wel, maar dat is bijkomstig.

Staatssecretaris Patijn:

Mevrouw Sipkes zei dat er spanning zit tussen enerzijds het Benelux-memorandum en de regeringsinzet en anderzijds datgene wat ik over de grondrechten heb gezegd. Het Benelux-memorandum is op dit punt betrekkelijk oppervlakkig. Het noemt een aantal groepen grondrechten of fundamentele rechten en zet er expliciete referten bij. Dit onderwerp is veel ingewikkelder dan wij even in een memorandum kunnen uitspellen. Daarom is het een globale referte aan het geheel en ik hoop dat ik de onderliggende problematiek geschetst heb. Die is zowel juridisch als verdragstechnisch en wat de ordening van de jurisprudentie erover betreft niet eenvoudig. Ik houd mij daarom voorlopig bij datgene wat wij in de Nederlandse context hebben geformuleerd, met de uitleg die ik erbij heb gegeven, wetende overigens dat de beleidsintenties van de Benelux-partners betrekkelijk weinig verschillen. Als wij alle consequenties uitspellen en dan vergelijken, blijken wij misschien op precies dezelfde consequenties terecht te komen.

Mevrouw Sipkes stelde een vraag over de noodzaak van een energieparagraaf. Ik kan op dit moment niet produceren wie voorstanders van een energieparagraaf waren, maar het was een kleine minderheid. Ik wil het nog wel laten natrekken. Hierbij moet in ogenschouw worden genomen dat wij niet precies weten over welk type codificatie in het verdrag wij praten of hoe de paragraaf moet luiden. Er was dus maar een kleine minderheid voorstander van om de Gemeenschap bevoegd te verklaren conform artikel 3t, waarin energie uitdrukkelijk als onderwerp voor de IGC wordt genoemd.

Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over een inzet van ons hiervoor. Ik heb uitgelegd dat dit vanwege de beschikbaarheid van het interne-marktinstrumentarium en vanwege de bevoegdheden op het gebied van milieu en de fiscale bevoegdheden van de Gemeenschap voor een groot deel overbodig is. Ik heb ook de onwenselijkheid genoemd en gezegd dat er geen behoefte aan is om naast de ordening voor de kolenindustrie in het EGKS-verdrag en naast de ordening van de atoomenergie op basis van het Euratom-verdrag een energieparagraaf te formuleren. Als deze iets anders dan globaal beleid inhoudt, loop je het risico dat zo'n paragraaf zich richt op ordening van de olie- en de gasindustrie. Daar hebben wij geen behoefte aan en dat vinden wij niet wenselijk. Ik hoop dat mevrouw Sipkes ook beseft dat dit een volslagen kansloze inzet zal zijn. Ik ontraad de Kamer dan ook aanneming van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Doelman-Pel